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1 Le vendredi 23 novembre 2007
2 [Conférence de mise en état]
3 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.
5 Monsieur le Greffier d'audience, veuillez citer l'affaire.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Affaire IT-03-69-PT, le Procureur contre
7 Jovica Stanisic et Franko Simatovic.
8 Bonjour, Mesdames et Messieurs.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier
10 d'audience.
11 L'Accusation peut-elle se présenter tout d'abord.
12 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je
13 suis Doris Brehmeier-Metz, M. John Docherty avec nous, et nous avons un
14 autre commis à l'affaire.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
16 La Défense peut-elle se présenter.
17 M. KNOOPS : [interprétation] Devant M. Stanisic, sur ma gauche, notre
18 assistante juridique, et moi-même, Geert-Jan Alexander Knoops.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
20 Et pour la Défense de M. Simatovic.
21 M. JOVANOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge. Je représente
22 ici l'accusé Franko Simatovic, et mon nom est Zoran Jovanovic.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
24 L'affaire contre les accusés Stanisic et Simatovic a été réassignée à la
25 Chambre de première instance numéro I. C'est la raison pour laquelle je
26 suis ici devant vous. La dernière Conférence de mise en état a eu lieu en
27 juillet cette année.
28 Les accusés ne sont pas présents, puisqu'il n'est pas nécessaire qu'ils
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1 soient présents lors de cette Conférence de mise en état.
2 Cette Chambre a reçu le rapport en application de l'article 65 ter du
3 Juge de la mise en état, du Juge Hoepfel.
4 J'ai lu la transcription de cette réunion qui s'est tenue -- ou plutôt, de
5 la conférence qui s'est tenue en application de l'article 65 ter, avec
6 l'officier instrumentaire. Et la première chose que j'aimerais aborder,
7 c'est l'état de santé des accusés.
8 Si je ne me trompe pas, MM. Jovanovic et Simatovic se portent bien.
9 M. JOVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Les quelques
10 difficultés de santé de mon client ne sont pas de telle nature ou de telle
11 importance qu'il conviendrait d'aborder cette question devant vous, donc ce
12 ne sera pas nécessaire.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de m'avoir fourni cette
14 information.
15 Monsieur Knoops, la situation est peut-être différente pour ce qui est de
16 M. Stanisic. Est-ce que vous voulez passer à huis clos partiel pour parler
17 de l'état de santé de M. Stanisic, si tel est le cas, faites-moi signe,
18 sinon nous ne le ferons pas.
19 M. KNOOPS : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, je pense que ça
20 pourrait être utile de passer à huis clos partiel pour parler de mon
21 client.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
24 [Audience à huis clos partiel]
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6 [Audience publique]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
8 Le point à l'ordre du jour qui vient dans l'ordre concerne les
9 communications de pièces, et à ce sujet je voudrais que l'on parle de
10 plusieurs choses.
11 Pour commencer, d'après ce que je vois, toutes les communications en
12 application à l'article 66(A)(i), en application à l'article 66(B) [comme
13 interprété] et les déclarations des experts en application de l'article 64
14 ter ont été effectuées; est-ce exact ?
15 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact pour ce
16 qui est de l'article 66(A)(i). Mais je vois qu'il est question de
17 "l'article 64 ter" dans le compte rendu d'audience. Mais vous avez dit "94
18 bis, les déclarations des témoins en application 94 bis."
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. J'ai dit "94 bis."
20 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] C'est exact. C'est ainsi que je vous
21 ai compris. Donc les rapports d'expert ont été déposés.
22 Pour ce qui est de l'article 66(B), la communication se poursuit pour ce
23 qui est des archives de Belgrade. Nous continuons d'informer la Défense de
24 tout document que nous recevons de Belgrade, cela se poursuit, donc ces
25 livraisons. Ce sont des documents qui sont saisis dans notre système
26 électronique, et nous informons la Défense de manière régulière de tout
27 document provenant des archives qui, à nos yeux, est pertinent soit à
28 décharge, soit à charge. Donc il s'agit d'une procédure qui est en cours et
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1 qui se poursuit.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant vous avez mentionné les
3 documents de nature à disculper. Généralement ce sont les documents qui
4 tombent sous la coupe de l'article 68; bien sûr, on reviendra à cela plus
5 tard. Des exigences qui concernent les documents à décharge, du moins pour
6 ce qui est des langues, ces exigences peuvent être légèrement différentes
7 de l'obligation générale de communiquer en application à l'article 68(ii).
8 D'après ce que j'ai compris, il y a aussi un petit problème de
9 communication qui concerne des registres incomplets, des listes incomplètes
10 de ce qui a été effectivement communiqué, donc il y a eu des documents qui
11 ont été communiqués une deuxième fois, et la Défense a eu des problèmes,
12 parce qu'elle ne savait pas ce qui était nouveau et ce qui faisait partie
13 des livraisons antérieures, donc ceci exigerait de leur part de reparcourir
14 tous ces documents encore une fois pour distinguer ceux qui ont déjà été
15 communiqués de ceux qui ne l'ont pas été.
16 D'après ce que j'ai compris, les parties ont résolu ce problème, à savoir
17 les listes ont été fournies par l'Accusation à la Défense et ces listes ou
18 ces tableaux sont tout à fait clairs.
19 Je m'adresse aux deux parties. Est-ce que vous avez résolu ce problème ? Je
20 m'adresse d'une part à la Défense, Maître Knoops, Maître Jovanovic et vous,
21 Mme Brehmeier ?
22 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Avant cette Conférence de mise en
23 état, nous avons communiqué un certain nombre de traductions et d'autres
24 documents, et dans ce jeu de documents communiqués il y a communication
25 également d'un tableau qui concerne tous les documents en application de
26 l'article 65 ter avec les numéros ERN des documents, tant en B/C/S qu'en
27 anglais, et la date de communication des documents dans leurs deux
28 versions.
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1 Je suppose que la Défense souhaitera tout d'abord examiner ce tableau, qui
2 est plutôt grand, avant de se prononcer. Mais je pense qu'il suffirait
3 qu'elle examine le tableau pour que la question soit résolue.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense, de la réunion 65 ter, on a
5 communiqué juste une page de ce tableau. Monsieur Knoops, Maître Jovanovic,
6 cela vous suffit ?
7 M. KNOOPS : [interprétation] De prime abord, si on se fonde sur
8 l'échantillon qu'on a reçu, effectivement ce serait jouable pour la
9 Défense, et nous remercions l'Accusation de nous avoir aidés de cette
10 façon. Si jamais il nous restait quand même des problèmes avec ces listes,
11 ou avec ces tableaux, je suppose qu'on peut s'adresser à l'Accusation pour
12 qu'elle nous aide ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
14 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Mais absolument.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que Mme Brehmeier est prête à
16 aider.
17 M. JOVANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. Je n'ai pas d'autres
18 commentaires à faire. Je partage l'avis de M. Knoops.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, Maître Jovanovic.
20 Deux choses, pour enchaîner là-dessus, deux choses qui ont à voir avec
21 cela; il reste encore pas mal de documents qui n'ont pas été traduits. Me
22 semble-t-il, en juin, on a informé la Chambre qu'il restait à traduire
23 environ 2 000 pages.
24 Plus récemment, je crois que c'était lors de la réunion 65 ter que cette
25 question a été évoquée, et bien que le nombre de pièces est bien plus
26 important à présent, qu'on se retrouve maintenant avec quelque 6 400 pages
27 à traduire.
28 Madame Brehmeier, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire ce qui en est
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1 aujourd'hui avec ces traductions ?
2 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.
3 Comme je l'ai déjà dit mercredi, lors de la conférence en vertu de
4 l'article 65 ter, les pièces à conviction dont nous attendons encore la
5 traduction s'élèvent à approximativement 6 400, autrement dit, 295
6 documents en anglais et 302 en B/C/S.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après le compte rendu d'audience, il
8 est écrit "6 400," mais je crois que vous aviez dit "600."
9 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le nombre de pages, c'est moi qui
11 l'ai mentionné, je crois que vous l'avez dit avant-hier aussi, à savoir que
12 le total des pages à traduire est effectivement
13 6 400 ?
14 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Oui, effectivement, nous sommes
15 d'accord pour ce qui est des chiffres, maintenant.
16 Comme vous l'avez indiqué, le nombre de documents s'est accru suite au mois
17 de juin, et la raison en est le fait que plusieurs archives ont été
18 ouvertes à l'Accusation, donc plusieurs autres documents sont devenus
19 disponibles pour l'Accusation.
20 Ces documents, bien sûr, doivent être communiqués et traduits. Ça,
21 c'est d'une part. D'autre part, le moment voulu, l'Accusation demandera
22 permission de modifier la liste des éléments de preuve pour y inclure ces
23 documents-ci. Mais ça, c'est une autre question.
24 Parlant des traductions, Monsieur le Président, vous allez apprécier la
25 politique du greffe d'après laquelle l'affaire Stanisic/Simatovic n'est
26 toujours pas prioritaire, même si maintenant une Chambre de première
27 instance a été nommée. La priorité du CLSS concerne les affaires qui sont
28 déjà en cours, visiblement.
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1 Depuis le début de ce mois-ci, la priorité est tout d'abord l'affaire
2 contre Vojislav Seselj, ce qui est un autre problème s'agissant de la
3 traduction. Puis une autre question qui pose obstacle à la traduction des
4 documents Stanisic/Simatovic est Perisic, donc Stanisic-Simatovic n'est
5 toujours pas considérée comme une affaire prioritaire pour ce qui est de la
6 traduction.
7 C'est un problème en continu dont il faut que nous traitions, et je dois
8 dire que le problème des traductions restera un problème dans cette
9 affaire.
10 Nous essayons, je ne dirais pas "de résoudre ce problème," mais de
11 travailler là-dessus et d'établir la priorité parmi les documents suivant
12 leur pertinence. Nous essayons également de trier les documents; de gros
13 documents. Si nous avons un document de, par exemple, 100 pages, peut-être
14 seulement dix pages devraient être traduites. Donc nous essayons
15 d'identifier ces dix pages-là et demander seulement leur traduction, au
16 moins au début.
17 Mais, bien sûr, il s'agit là d'un processus qui prend beaucoup de temps.
18 Donc, malheureusement, je ne suis toujours pas en mesure de vous informer
19 d'un progrès important en matière de la traduction.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
21 [La Chambre de première instance et l'Huissier se concertent]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, ceci est lié à deux points
23 : tout d'abord, apparemment, vous avez reçu un grand nombre de documents
24 des archives; ensuite, bien sûr, la question suivante est de savoir s'il
25 faut les traduire. Si j'ai bien compris, s'agissant des 6 400 pages, il
26 n'est pas envisagé en ce moment que toutes ces pages-là soient traduites.
27 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Peut-être que c'est le cas, Monsieur
28 le Président, mais pour le moment, je ne peux pas vous donner une
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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la
13 pagination anglaise et la pagination française.
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1 estimation concernant le nombre de pages de ces 6 400 qui devront être
2 traduites. Peut-être il s'agira de 5 000, peut-être de
3 4 000, peut-être 6 000. Je ne peux pas vous donner un chiffre en ce moment.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien sûr, les documents qui seront
5 utilisés comme pièces à conviction devront être traduits; mais les
6 documents en vertu de l'article 68 ne doivent pas nécessairement être
7 traduits. Donc il est surtout important de déterminer dès que possible
8 quels sont les documents qui nécessitent une traduction.
9 La priorité du CLSS, pas seulement les autres affaires, doit encore être
10 prise en considération, bien sûr, peut-être la Chambre s'adressera de
11 manière supplémentaire au CLSS pour voir quelle sera la priorité accordée à
12 l'affaire Stanisic/Simatovic. Mais nous n'allons pas en discuter ici de
13 manière détaillée.
14 D'après notre expérience, nous pouvons dire que lorsque le nombre de
15 documents s'accroît, parfois les évaluations du temps changent également.
16 Ce qui, bien sûr, préoccuperait la Chambre de manière importante. Peut-être
17 nous ne pouvons pas en parler en détail en ce moment, car la suggestion,
18 voire l'invitation à réduire l'acte d'accusation est toujours valable, mais
19 est-ce que vous pourriez nous dire quelle est votre opinion
20 professionnelle, est-ce que ceci pourrait influencer vos évaluations
21 précédentes ?
22 Je pense que s'agissant de la phase de l'Accusation dans cette affaire,
23 d'après l'évaluation, prendrait 250 heures. Est-ce que ceci est affecté
24 d'une quelconque manière par ce nouveau flux de
25 documents ?
26 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Puis-je consulter mes collègues, s'il
27 vous plaît, Monsieur le Président ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.
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1 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
2 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Vous souhaitez savoir s'il y a une quelconque possibilité que le nombre de
4 documents affecte la durée de la présentation des éléments à charge; et
5 compte tenu du fait qu'il y aura de nouveaux documents, je crains fort que
6 tel risque d'être le cas. Mais pour le moment, je ne saurais vous dire s'il
7 s'agirait d'un impact important ou mineur. Bien sûr, ceci est lié aussi à
8 la question que vous venez de soulever, Monsieur le Président, c'est-à-dire
9 la question de la réduction de l'acte d'accusation, puisque ceci pourrait
10 très bien avoir un impact sur le nombre de documents qui seront utilisés
11 par l'Accusation et sur le nombre de documents que l'Accusation a
12 l'intention d'utiliser, mis à part ceux qui avaient déjà été annoncés.
13 Donc la réponse que je pourrais vous donner maintenant est que peut-être
14 ceci aura un impact sur la durée de la présentation des moyens à charge,
15 mais en ce moment je ne saurais vous dire quelle sera l'ampleur de cet
16 impact.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant, c'est-à-dire au mois de juin,
18 l'Accusation a indiqué que plus de 2 000 pages devaient encore être
19 traduites. Combien de documents, ou plutôt, combien de pages ont été
20 envoyées au CLSS pour être traduites ? Autrement dit, combien de documents
21 se trouvent sur des bureaux différents au sein du service CLSS en attendant
22 la traduction ? Combien de documents ont été envoyés, s'il vous plaît
23 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] J'ai compris la question, mais puis-
24 je consulter mes collègues encore une fois ?
25 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
26 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 S'il vous faut avoir un chiffre exact, nous devrions faire des recherches
28 et en informer la Chambre, mais nous pouvons, bien sûr, le faire par écrit.
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1 Si j'ai bien compris cependant, toutes les requêtes de traduction n'ont
2 toujours pas été envoyées au CLSS, et la raison en est encore une fois
3 l'exigence du CLSS d'établir une priorité avant d'envoyer une requête de
4 traduction au CLSS et, notamment s'agissant des documents dont le numéro de
5 pages est au-delà de 15. Si j'ai bien compris, dans ce cas-là, le CLSS
6 demande une prioritisation [phon] en avance, avant l'envoi de la requête de
7 traduction.
8 Donc même si nous évaluons le nombre de pages qui devront être
9 traduites à 6 400, le nombre de requêtes de traduction reçues effectivement
10 par le CLSS peut être bien moindre.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit avant que lorsque l'on
12 demande la traduction des documents, notamment s'agissant des documents de
13 plus de "15 documents" - je ne sais pas ce que vous vouliez dire - "15
14 pages."
15 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Exactement.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez me donner une
17 idée approximative. Vous parlez de 6 000 pages à peu
18 près ? Approximativement combien ? Vous avez dit que vous ne pouvez pas me
19 donner le chiffre exact, mais est-ce que vous pouvez me donner un chiffre
20 approximatif ? Est-ce qu'on parle de 2 000 ou 3 000,
21 1 500, 500 ?
22 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Monsieur le Président, je suggère de
23 reporter la réponse à cette question peut-être jusqu'à la fin de la
24 Conférence de mise en état, car nous devrons vérifier toutes les
25 informations dont nous disposons. Je vous suggère de vous en informer à la
26 fin de cette Conférence de mise en état. Ou si ceci s'avère impossible, de
27 soumettre un rapport dès que possible à la Chambre, rapport contenant la
28 réponse à vos questions.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien, la Chambre a demandé les
2 informations auprès du CLSS, et d'après cette information s'agissant à la
3 fois du bureau du Procureur et de la Défense, environ 100 pages sont en
4 cours de traduction et encore 100 pages sont en attente, autrement dit, il
5 s'agit d'une partie relativement petite par rapport à la totalité des
6 documents.
7 La Chambre est consciente de la manière dont une question de
8 traduction peut influencer la procédure. Compte tenu de cela, la Chambre
9 souhaite recevoir d'autres informations, des informations détaillées au
10 sujet de toutes les catégories de documents que vous avez reçus récemment,
11 mais que vous devez encore prendre en considération pour décider s'il va
12 falloir les traduire ou pas, et peut-être au sujet aussi des documents
13 concernant lesquels le bureau du Procureur a déjà décidé s'il souhaite les
14 placer sur la liste des pièces à conviction en vertu de l'article 65 ter ou
15 pas.
16 Je souhaite nommer les deux catégories pour pouvoir avancer. Il est
17 très important que les choses soient bien organisées, que l'on donne la
18 priorité tout d'abord aux documents concernant lesquels vous vous attendez
19 à ce qu'ils se trouvent sur la liste des pièces à conviction.
20 J'ajouterais immédiatement que d'après l'expérience de ce Tribunal,
21 parfois les documents se trouvant sur les listes 65 ter, sur la totalité de
22 ces documents seulement la moitié finissent par être versés au dossier.
23 Donc même si vous souhaitez les mettre sur la liste des pièces à
24 conviction, veuillez prendre en considération sérieusement la question de
25 savoir si vous en avez vraiment besoin, s'il ne s'agit pas de répétition,
26 s'il ne s'agit pas plutôt de la même chose, car cette affaire pourrait être
27 plus ou moins prête pour le procès, mais ceci n'est, bien sûr, pas possible
28 tant que les traductions ne sont pas faites.
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1 Est-ce que vous pourriez prochainement fournir des informations
2 détaillées au juriste de la Chambre, et dans la mesure dans laquelle vous
3 avez établi un plan de travail, veuillez nous en informer aussi, c'est-à-
4 dire en indiquant si vous allez d'abord avoir une impression approximative
5 concernant ce qui est dit dans ces documents qui n'ont pas encore été
6 traduits, quelle sera votre politique s'agissant du renvoi au CLSS pour
7 être traduit entièrement.
8 Bien sûr, ceci, comme vous l'avez dit, peut avoir un impact sur la
9 présentation des éléments à charge et, bien sûr, la Chambre ne souhaite pas
10 être prise au dépourvu à l'avenir, mais préférerait être informée du plan
11 de travail qui existe à cet égard.
12 Oui ?
13 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Très bien.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense souhaite-t-elle soulever
15 quelque chose au sujet de la traduction ?
16 M. KNOOPS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jovanovic.
18 M. JOVANOVIC : [interprétation] Non. Merci, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La raison pour laquelle j'ai soulevé la
20 question des pièces à conviction, Madame Brehmeier, est aussi en raison du
21 fait que je m'étais penché sur votre évaluation concernant la présentation
22 des moyens à charge. Et d'après ce que j'ai compris, l'évaluation totale de
23 la présentation des éléments à charge porterait sur une période de cinq à
24 six mois, jusqu'à la conclusion de la présentation des éléments à charge.
25 S'agit-il encore d'une évaluation valable ?
26 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Je dois répéter ce que j'ai déjà dit
27 : Oui. Effectivement, cette évaluation est encore valable sous réserve que
28 l'affaire en question et celle dont on parle en ce moment, à condition que
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1 l'acte d'accusation n'est pas réduit, puis que nous pouvons citer à la
2 barre nos témoins vive voix.
3 Puis j'ai déjà dit au cours des dernières Conférences de mise en état
4 qu'il peut y avoir deux majeurs impacts sur la durée de la présentation des
5 moyens à charge. D'un côté la traduction des éléments de preuve sous forme
6 écrite conformément à l'article 92 bis et 92 ter. Comme vous le savez,
7 Monsieur le Président, nous avons soumis plusieurs requêtes allant de ce
8 sens, et si l'on donne droit à ces requêtes, ceci pourrait avoir un impact
9 important sur la durée du procès. Et l'autre impact possible est la
10 question de santé de
11 M. Stanisic, ce qui pourrait réduire le nombre d'heures du procès.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est compris.
13 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Puis le troisième impact possible
14 serait, bien sûr, si l'on suit l'invitation de la Chambre de première
15 instance à réduire l'étendue de l'acte d'accusation, et si l'on laisse tout
16 ceci de côté, ce que je peux dire, c'est que d'après notre évaluation en ce
17 moment, il s'agirait de cinq à six mois.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
19 D'après les informations que vous nous avez données jusqu'à
20 maintenant, est-ce que vous avez fait le calcul de la durée de
21 l'interrogatoire principal des témoins ? Si rien ne change, pour le moment.
22 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Dans la liste des témoins en vertu de
23 l'article 65 ter soumise par l'Accusation en avril, nous avons fourni une
24 évaluation de la durée de chaque interrogatoire principal de chaque témoin,
25 et ceci n'a pas changé.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous demande cela en raison du
27 fait que suite à un calcul assez simple, nous pourrions conclure qu'en
28 moyenne - et là je ne parle pas seulement des témoins qui déposeront de
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1 vive voix - qu'il s'agirait là des interrogatoires qui dureraient deux à
2 trois heures, ce qui ne serait pas mal. Mais je souhaite plutôt savoir à
3 quel point est-ce que cette évaluation est réaliste. C'est la raison de ma
4 question.
5 Autrement dit, peut-être effectivement vous avez établi vos résumés de
6 manière réaliste. Mais tout d'abord, est-ce que vous êtes d'accord avec moi
7 pour dire que c'est bien cela le résultat du
8 calcul ? Je vais vous soumettre cela différemment.
9 Peut-être je suis un peu sévère. Mais si l'on parle de la période de cinq
10 mois -- on parle de 250 heures pour l'ensemble de cette période, donc
11 approximativement de cinq mois. Autrement dit, 125 heures, si l'on décide
12 et, bien sûr, il nous convient encore de prendre la décision de savoir si
13 nous allons accorder le même temps à l'Accusation et aux équipes de la
14 Défense, car parfois la Défense reçoit un peu moins de temps que
15 l'Accusation et parfois, compte tenu du fait que le contre-interrogatoire
16 peut couvrir des questions pertinentes pour les deux co-accusés, les choses
17 changent.
18 Mais si l'on part sur une base d'égalité, dans ce cas-là, si vous avez 250
19 heures, au total ça veut dire 125 heures pour les interrogatoires
20 principaux. Ensuite, si j'ai bien compris, vous auriez environ 69 ou 70
21 témoins de vive voix, ce qui veut dire que leur déposition en moyenne, leur
22 interrogatoire principal en moyenne durerait près de deux heures.
23 Je ne dis pas que ceci ne serait pas une bonne idée, mais simplement
24 j'essaie de tester la réalité de cela, car il vaut mieux tester cela avant
25 le procès plutôt que pendant le procès.
26 Réfléchissez-y.
27 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] J'aimerais effectivement y réfléchir.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
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1 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Mais je ne dirais pas que vous vous
2 trompez entièrement, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, c'est très bien à entendre que je
4 ne me trompe pas totalement. Non, non. Très bien.
5 Puis je pense que nous avons suffisamment parlé des questions liées à la
6 traduction et du calendrier.
7 Est-ce que la Défense a déjà réfléchi à la question de savoir combien de
8 temps il lui faudra pour le contre-interrogatoire par rapport à
9 l'interrogatoire principal ? Mais peut-être il sera difficile de le dire
10 sans un aperçu définitif de la situation.
11 Monsieur Knoops.
12 M. KNOOPS : [interprétation] Pour ce qui est de la Défense de M. Stanisic,
13 malheureusement, nous ne pouvons rien indiquer concernant la durée du
14 contre-interrogatoire des témoins de l'Accusation.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
16 Maître Jovanovic.
17 M. JOVANOVIC : [interprétation] Pareil, Monsieur le Président. La Défense
18 de l'accusé Franko Simatovic est du même avis, mais je pense qu'il y aura
19 plusieurs éléments en commun. Et les Défenses Stanisic et Simatovic ont
20 déjà décidé d'avoir le même expert pour les questions militaires, et je
21 souhaite vous informer du fait que les deux équipes de la Défense
22 travaillent ensemble concernant plusieurs questions communes. Nous croyons
23 que certaines réponses données lors des contre-interrogatoires
24 s'appliqueront aux deux Défenses. Mais en ce moment, je ne saurais vous
25 dire plus, car ceci dépendra des décisions de la Chambre et de la position
26 de l'Accusation à l'égard des témoins. Donc la Défense, pour le moment, ne
27 peut pas vous dire combien de temps il lui faudra.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne pouvez pas le faire même si vous
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1 avez établi une liste de témoins, vous aussi ? Mme Brehmeier a parlé de
2 l'évaluation.
3 Lorsque je vous en ai parlé, Madame Brehmeier, vous avez dit que vous avez
4 soumis la liste --
5 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] En avril de cette année.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne m'en souviens pas tout à fait,
7 mais est-ce que cette liste du mois d'avril pourrait vous aider à réfléchir
8 d'une manière supplémentaire à vos besoins ? Je vous dire, vous avez les
9 noms, vous connaissez les positions, les fonctions de ces personnes, vous
10 avez des informations au sujet de ces personnes pour le moment.
11 M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président, vous faites référence
12 maintenant à la liste de l'Accusation, ce qui inclut aussi une certaine
13 référence au temps potentiel de contre-interrogatoire. De manière
14 approximative, je peux dire qu'à notre humble avis, parfois le temps alloué
15 au contre-interrogatoire n'est pas réaliste.
16 Car nous croyons, qu'effectivement, plusieurs témoins de l'Accusation
17 devront être assujettis au contre-interrogatoire plus long que
18 l'interrogatoire principal, simplement en raison des sujets qui vont être
19 soulevés par l'Accusation.
20 Monsieur le Président, si vous invitez la Défense à faire un commentaire
21 sur cette liste relative au temps alloué du point de vue de l'initiative de
22 l'Accusation, nous pouvons faire cela. Mais pour la Défense, il est
23 difficile de savoir exactement de quel temps il s'agira s'agissant du
24 contre-interrogatoire des témoins de l'Accusation.
25 Ce que Me Jovanovic a dit est exact. Nous, en tant que Défense, nous allons
26 essayer de coordonner les contre-interrogatoires des témoins de
27 l'Accusation pour ce qui est de la prévention de chevauchements. Mais en
28 terme généraux, ce que je viens de dire, c'est que certaines limites du
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1 temps indiquées par l'Accusation ne sont pas réalistes s'agissant de
2 certains des témoins.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
4 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais demander aux parties de se
6 pencher sur cette question à l'avenir et la Chambre fera de même. Bien
7 entendu, il nous faut tenir compte du fait que parfois des témoins
8 commencent en application de l'article 92 bis, puis ils deviennent des
9 témoins 92 ter, ce qui exige du temps en plus.
10 Mais laissons cela pour le moment. Il me semble que nous avons encore des
11 choses à faire sur le plan du calendrier.
12 La Chambre souhaite travailler sur la base d'une planification du temps
13 réaliste. J'invite les parties à nous fournir des appréciations réalistes.
14 Si la Chambre est invitée à rendre des décisions là-dessus, elle se livrera
15 à des calculs pour sa part.
16 Alors, voyons maintenant ce qui est en des communications en application de
17 l'article 68. L'une des questions qui n'a pas encore trouvé de réponse
18 c'est la décision par laquelle la Défense de Stanisic s'est vu garantir
19 l'accès à tous les documents, toutes les pièces à conviction et tous les
20 témoignages en audience non publique protégés, relatifs à ce qui est
21 reproché à Jovica Stanisic ou le coaccusé Franko Simatovic, et qui fait
22 partie de l'affaire Milosevic.
23 A l'époque, la décision qui a été prise était de rechercher tout d'abord
24 l'aval des témoins concernés et que si les témoins en question n'étaient
25 pas d'accord, que les documents confidentiels seraient fournis sous forme
26 expurgée.
27 J'aimerais savoir où on en est à ce sujet, maintenant ?
28 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.
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1 Nous nous sommes efforcés d'entrer en contact avec des témoins. Nous en
2 avons contacté six sur 54 identifiés par l'Accusation comme faisant partie
3 de cette catégorie. Six témoins nous ont donné leur autorisation entre-
4 temps, et les documents correspondants ont été communiqués.
5 Je pense que sept autres témoins n'ont pas donné leur autorisation, donc
6 entre-temps, nous avons communiqué des versions expurgées des documents les
7 concernant. Nous avons communiqué cela à la Défense et nous continuons
8 conformément aux ordonnances d'essayer d'obtenir l'approbation des autres
9 témoins conformément aux termes de l'ordonnance.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une décision qui date du mois de
11 mars 2005. Donc d'après ce que j'ai compris, vous êtes entré en contact
12 avec six plus sept, donc 13 témoins. C'est 25 % sur les 52. A savoir, un
13 quart. En deux ans et demi, cela veut dire qu'en tout il vous faudrait dix
14 ans pour mener cela à bien.
15 Comme je l'ai déjà dit, j'ai l'habitude de faire des calculs.
16 Comment est-ce que vous allez résoudre cela ?
17 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Je vais peut-être pouvoir vous
18 l'expliquer, Monsieur le Juge. Au milieu de cette année, ces décisions
19 n'étaient pas portées à la connaissance des membres de l'équipe de
20 l'Accusation telle qu'elle est aujourd'hui.
21 C'est la raison pour laquelle il nous a fallu si longtemps après que
22 les décisions aient été rendues pour qu'on s'en occupe. Mais comme je vous
23 l'ai déjà dit, c'est parce que l'équipe de l'Accusation n'était pas au
24 courant de la décision. Aucun membre de l'Accusation n'était ici en 2005.
25 C'est la raison pour laquelle nous en sommes en là.
26 Ce n'est pas une excuse, c'est juste une explication.
27 Depuis que nous avons pris connaissance de cette décision, nous avons
28 essayé d'entrer en contact avec les témoins. Nous l'avons fait. Nous
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1 continuons de le faire. C'est un processus qui a été amorcé à la mi-2007.
2 Donc nous avons contacté 13 témoins, et c'est quelque chose qui pourrait
3 peut-être modifié vos calculs.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc quatre fois six mois,
5 ceci vous amène à deux années, puis il nous reste une demi-année, donc il
6 nous faudrait encore un an et demi. Telle serait maintenant ma nouvelle
7 addition. Je me suis référé à la décision Stanisic de 2005, je ne me suis
8 pas référé à la décision Simatovic de 2003. C'est quelque chose qui peut
9 avoir un impact très important sur la procédure, et pourtant c'est quelque
10 chose que vous avez ignoré.
11 Enfin, la Chambre essaiera de voir comment s'occuper de cela puisque
12 c'est véritablement quelque chose qui me préoccupe. Si vous n'êtes pas
13 entré en contact avec les témoins, que faudra-t-il faire. Serait-il erroné
14 de communiquer des versions expurgées là où on n'a pas eu la possibilité de
15 contacter les témoins ? C'est quelque chose qui risque de multiplier les
16 problèmes avant le début du procès.
17 Par conséquent, la Chambre voudrait que vous essayiez vraiment de
18 déployer des efforts nécessaires pour régler cela. La Chambre quant à elle,
19 va essayer aussi d'envisager des solutions possibles.
20 La question qui est de savoir si cela concernerait uniquement les
21 témoins de l'Accusation ou aussi les témoins de la Défense, c'est la
22 question qui a déjà été posée. La Chambre va réfléchir encore une fois à la
23 chose, mais nous voudrions que les parties soient bien conscientes du
24 problème et des problèmes que cela pose.
25 Maintenant, je voudrais que l'on passe au point suivant. Je vais
26 appeler cela si vous voulez bien, "les lettres Milosevic."
27 Par là, je veux parler des trois lettres dont l'une était déjà
28 divulguée. Les deux autres ont été communiquées en application à l'article
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1 70. L'Accusation demande maintenant un aval des autorités du Royaume-Uni
2 afin de pouvoir communiquer ces deux lettres. L'une de ces deux lettres a
3 fait l'objet d'une approbation mais pas l'autre.
4 Pouvez-vous nous dire ce qu'il en est, Madame Brehmeier ?
5 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Vous venez de résumer de
6 manière tout à fait exacte la situation. Une lettre a été communiquée
7 entre-temps. Pour ce qui est de l'autre lettre pour laquelle nous sommes
8 encore en train d'attendre l'approbation, le Juge Hoepfel l'a dit très
9 clairement lors de la dernière réunion de mise en état, qu'il estimait
10 qu'il s'agissait de quelque chose de très urgent.
11 Nous nous sommes adressés aux autorités du Royaume-Uni. Nous avons
12 souligné qu'il s'agissait de quelque chose d'urgent. Les autorités
13 concernées le savent. Il n'empêche qu'ils nous ont demandé de procéder à
14 des mesures préalables pour qu'elles puissent finalement se prononcer de
15 manière définitive sur l'approbation ou non qu'ils nous donneront.
16 Je vais leur demander où ils en sont.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'article 70 protège l'Etat contre
18 une situation où des pièces ou des documents que cet Etat aura fourni
19 seraient utilisés pour créer de nouvelles pièces donnant lieu à de
20 nouvelles enquêtes et demande que ces document soient utilisés dans le
21 prétoire.
22 J'aimerais que vous m'expliquiez une chose. Un gouvernement, quels
23 arguments pourrait-il utiliser pour lever des restrictions de l'article 70
24 ? A savoir d'accorder à l'Accusation le droit d'utiliser ces documents, lui
25 permettant d'utiliser ces documents pour lancer d'autres enquêtes, tout en
26 empêchant que ces documents soient utilisés dans une autre affaire. A votre
27 sens, le gouvernement du Royaume-Uni, est-ce qu'il peut décider de protéger
28 ces documents en demandant que ces documents ne soient utilisés que pour
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1 des fins restreintes, limitées. Mais enfin, il semblerait qu'on est déjà
2 loin de ça puisque le document concerné a donné son autorisation.
3 Est-ce que le bureau du Procureur a jamais demandé au gouvernement du
4 Royaume-Uni ce qui en est des documents pour lesquels ils estiment qu'ils
5 peuvent être utilisés dans une affaire et pas dans une autre ?
6 J'essaie de bien comprendre l'article et de voir quelle serait la teneur
7 d'éventuels échanges entre ce gouvernement et le bureau du Procureur.
8 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Dès que nous avons demandé au
9 Royaume-Uni de nous donner leur approbation en l'espèce, nous leur avons
10 signalé que ces informations avaient été communiquées dans l'affaire contre
11 Slobodan Milosevic, donc il y a eu déjà communication, donc nous ne voyons
12 pas pour quelle raison ils ne nous donneraient pas leur autorisation cette
13 fois-ci.
14 Les autorités du Royaume-Uni sont parfaitement au courant de cela, nous
15 leur avons signalé cela, et ils ne nous ont pas refusé leur autorisation
16 pour le moment, mais ils sont encore en train d'y réfléchir.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Depuis quand sont-ils en train de
18 réfléchir ? Pouvez-vous me dire à peu près depuis quand ?
19 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Je pense que c'est à peu près depuis
20 le début de cette année, mais il faudrait que je revoie mes documents.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois. La Chambre, pour sa part,
22 envisagera ce qu'il convient de faire si la décision sur cette autorisation
23 que vous avez demandée n'est pas accordée rapidement.
24 Vous venez de dire "au début de cette année," mais mes juristes viennent de
25 m'informer que c'était en 2005. Il faut savoir que je n'étais pas saisi de
26 cette affaire précédemment, donc je suis assez nouveau ici. Comme je l'ai
27 déjà dit, je vais vous demander d'être précise sur les chiffres à l'avenir,
28 à chaque fois que cela est possible.
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1 Donc la Chambre souhaiterait que cette question soit résolue. Je ne
2 comprends pas comment est-ce que quelque chose peut être communiqué dans
3 une affaire et ne pas l'être dans une autre, je ne sais pas quelles en
4 seraient les raisons.
5 Par conséquent, la Chambre ne vous demande pas de déployer des efforts plus
6 importants, puisque je comprends que vous avez déjà fait le nécessaire.
7 Mais plutôt, la Chambre demanderait aux autorités du Royaume-Uni
8 d'accélérer leur processus de prise de décision.
9 M. KNOOPS : [interprétation] Est-ce que je peux faire une petite
10 observation là-dessus.
11 Vous avez raison, Monsieur le Juge, la Défense a demandé qu'on s'occupe de
12 la communication de ce document depuis un petit moment. Mais voyons un peu
13 ce que dis l'article 70(B), je pense que ceci pourrait aider l'Accusation,
14 vous savez que c'est une disposition qui a été ajoutée en octobre 1994.
15 Lorsque vous vous penchez sur l'historique de l'article 70(B), il n'est pas
16 ici question de restreindre l'autorisation à une seule affaire. Comme vous
17 venez de le dire, le gouvernement britannique a accepté la communication
18 des documents tout en protégeant la source. Si l'approbation n'est pas
19 obtenue de la part du gouvernement britannique, je pense qu'en effet,
20 finalement, cette autorisation n'est même pas nécessaire pour pouvoir
21 communiquer ces documents.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu. Mais puisqu'on a déjà
23 tenté d'obtenir cette autorisation, et ceci a commencé bien avant que la
24 présente Chambre ne soit saisie de l'espèce, la manière la plus élégante
25 d'agir est de voir tout d'abord quelle sera la décision prise par le
26 gouvernement du Royaume-Uni. S'il n'y a pas de décision ou si c'est une
27 décision négative, bien, à partir de ce moment-là, la Chambre va devoir
28 envisager des dispositions à prendre.
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1 Maintenant, je voudrais passer au point suivant, à savoir les requêtes en
2 suspens.
3 Je pense que nous avons deux requêtes pendantes. Nous avons tout d'abord la
4 requête de l'Accusation demandant une notification additionnelle sur des
5 points qui ont fait l'objet de constats judiciaires, c'est une requête qui
6 a été enregistrée de nouveau à la mi-mai dernier. Puis nous avons l'autre
7 requête qui provient de l'Accusation également demandant le versement des
8 déclarations préalables en application de l'article 92 bis, ter et quater,
9 datant également du mois de mai dernier.
10 Nous n'allons pas décider de ces requêtes à présent, même si beaucoup a
11 déjà été fait à ce sujet. Comme cela se passe souvent devant ce Tribunal,
12 la décision finale sur ces questions est généralement prise par la Chambre
13 qui est saisie de l'affaire. Puisque cette Chambre n'a pas encore été
14 constituée, ceci veut dire que, bien entendu, nous avons pour le moment une
15 Chambre de trois Juges permanents, les Juges de la Chambre de première
16 instance numéro I, mais ce n'est pas nécessairement la Chambre qui jugera
17 en l'espèce.
18 Puis, nous avons là un autre point à prendre en considération. Il y a eu
19 une initiative demandant la réduction de la taille de l'acte d'accusation.
20 Bien entendu, ceci pourrait avoir un impact sur une décision éventuelle ou
21 décision future sur ces requêtes, mais peut-être qu'il y a là des points ou
22 des faits qui ne sont plus pertinents. Ceci n'est pas la même chose que les
23 points d'accord.
24 L'Accusation a présenté ses arguments sur les points d'accord en juin de
25 cette année. La Chambre croit comprendre que pendant la réunion 65 ter, la
26 Défense Stanisic ne s'est pas opposée à la proposition de l'Accusation
27 portant sur les points d'accord. Ce n'était pas une motion conjointe.
28 Monsieur Knoops, est-ce que cela veut dire que la Défense Stanisic ne s'y
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1 oppose pas ?
2 M. KNOOPS : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président,
3 l'Accusation, avec l'acceptation de la Défense, a annexé nos échanges avec
4 l'Accusation portant là-dessus. Donc la Chambre est en droit d'estimer que
5 la Défense de Stanisic accepte que les faits qui figurent dans la requête
6 de l'Accusation soient maintenus. Pour être plus efficaces, nous n'avons
7 pas déposé de requête pour notre part.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est très bien. Donc la Chambre estime
9 que la Défense Stanisic ne s'oppose pas à la liste des points d'accord
10 telle que proposée le 15 juin 2007.
11 Maître Jovanovic, est-ce que vous vous êtes exprimé sur les points d'accord
12 ? Je veux dire, est-ce que la Défense Simatovic les accepte également ?
13 M. JOVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, c'est en contact
14 direct avec l'Accusation que nous sommes parvenus à un accord.
15 L'Accusation, avec le consentement de la Défense, en a informé la Chambre.
16 C'est ce qui fait l'objet de son écriture.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Donc nous pouvons constater
18 que les points d'accord tels que présentés par l'Accusation sont acceptés
19 par les deux équipes de Défense.
20 C'est tout ce que j'avais à l'ordre du jour pour la présente conférence.
21 Il reste à faire une remarque. Nous ne savons pas véritablement encore à
22 quel moment pourra commencer le procès de l'espèce. La Chambre s'attend à
23 ce que dans les deux ou trois semaines à venir l'on en sache plus et que
24 l'on obtienne des informations qui nous permettront d'évaluer mieux
25 l'éventuel début du procès, donc ce sera plutôt avant Noël.
26 Autre chose ?
27 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Monsieur le Juge, la mise à jour sur
28 les traductions demandées.
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1 Nous avons demandé 1 685 pages à être traduites par le CLSS ou par le DVU.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous attendez toujours ces
3 traductions ?
4 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, il faudra vérifier encore
6 une fois, il faudra faire des recoupements et voir quelle est l'information
7 exacte sur les informations que nous avons reçues. Mais ceci ne change rien
8 à ce que j'ai déjà dit, à savoir que nous nous attendons de votre part à
9 une sorte de projet de plan pour voir comment nous allons fonctionner avec
10 les documents qui exigeraient encore une traduction complète ou partielle.
11 Autre chose, Madame Brehmeier ?
12 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Rien d'autre. Je vous remercie,
13 Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Knoops.
15 M. KNOOPS : [interprétation] Rien de la part de la Défense de M. Stanisic.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jovanovic.
17 M. JOVANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Juge, pour ce qui est de
18 la Défense de M. Simatovic, nous n'avons rien à ajouter.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
20 A ce moment-là, je tiens à remercier les parties d'avoir fait preuve d'un
21 esprit de coopération dans leur approche et je vais lever l'audience sine
22 die.
23 --- La Conférence de mise en état est levée à 15 heures 39.
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