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1 Le mardi 6 mai 2008

2 [Audience publique]

3 [L'accusé Simatovic est introduit dans le prétoire]

4 [L'accusé Stanisic est absent]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avant de commencer d'entendre les

7 dépositions, je vois que l'accusé Stanisic n'est pas présent dans ce

8 prétoire. Puis-je demander à la greffière si elle a des informations par

9 rapport à l'absence de l'accusé Stanisic.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, M. Stanisic a

11 dit qu'il n'était pas en mesure d'être présent à son procès aujourd'hui. Il

12 est en train de subir des examens médicaux dans le quartier pénitentiaire.

13 Dès que nous aurons des informations supplémentaires nous allons vous les

14 communiquer.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Comme vous le savez, les Juges de la

16 Chambre ont organisé une liaison par vidéo que l'accusé Stanisic peut

17 suivre. Est-ce que Mme la Greffière peut nous dire si l'accusé Stanisic est

18 en mesure de suivre la procédure en regardant cette visioconférence.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Non, l'accusé, pour la même raison,

20 n'est pas présent dans la salle de la conférence vidéo non plus.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je dois dire que les Juges ont

22 l'intention d'émettre aujourd'hui une procédure particulière à suivre

23 concernant l'accusé Stanisic et sa participation ou non à la procédure

24 aussi bien dans ce prétoire que dans la salle consacrée à la liaison vidéo.

25 Nous remercions le Procureur des arguments qu'il nous a présentés à ce

26 sujet et nous avons l'intention de faire connaître cette procédure dès

27 aujourd'hui.

28 Vous pouvez à présent faire entrer le témoin.

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1 Monsieur Groome.

2 M. GROOME : [interprétation] Une question qui est importante, je pense.

3 Hier, vers 5 heures, nous avons reçu un rapport, le rapport du Dr Falke en

4 date du 2 mai accompagné d'un mémorandum de l'adjoint du commandant de

5 l'Unité de détention des Nations Unies qui dit à John Hocking que le Dr

6 Falke était en voyage à l'extérieur des Pays-Bas vendredi et hier. Dans le

7 dernier paragraphe, on peut lire : "La semaine prochaine, des infirmiers

8 vont l'examiner de façon régulière et surtout pendant la conférence vidéo."

9 Ce qui est vraiment inquiétant, c'est la suite du paragraphe, le

10 deuxième paragraphe, où on peut lire : "Le 29 avril 2008, M. Stanisic

11 n'était pas en mesure d'être présent dans la salle de vidéoconférence et

12 de suivre par la vidéo le procès à cause de la dépression accrue, aiguë, et

13 à cause de ses problèmes intestinaux. Les infirmières doivent vérifier son

14 état de santé de façon régulière."

15 Mais M. Falke a déposé lundi, il a dit plusieurs choses et il a dit

16 qu'on pourrait utiliser la conférence vidéo et qu'il n'avait pas de

17 symptômes qui l'empêchaient de suivre son procès comme cela.

18 Dans ce paragraphe, il y a des informations qui nous préoccupent

19 vraiment parce que nous n'avons pas été informés du fait que M. Stanisic

20 n'est pas en mesure de suivre le procès par la visioconférence, et cette

21 information, l'information que nous avons dans cette lettre, nous jette un

22 doute sur la procédure que nous avons mis en place la semaine dernière,

23 c'est-à-dire mardi dernier.

24 Donc j'ai plusieurs propositions quant à la façon de pallier en ce

25 problème.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, nous considérons

28 que cette note tardive de l'incapacité de M. Stanisic de suivre la

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1 visioconférence la semaine dernière ne jette pas le doute sur la procédure

2 qui a été mise en place. Cela ne la rend pas nulle, de mon point de vue de

3 toute façon, et le protocole que nous allons publier aujourd'hui va faire

4 en sorte que l'on puisse comprendre que si M. Stanisic ne suit pas la

5 visioconférence à cause de son état de santé, d'une maladie éventuelle, et

6 s'il ne vient pas dans ce prétoire pour les mêmes raisons, les docteurs

7 doivent l'examiner et dire s'il est ou non en état de suivre la procédure.

8 Je ne suis pas sûr si c'est bien la situation telle qu'elle a été présentée

9 dans ce mémorandum, mais on se souvient très bien de la déposition du Dr

10 Falke, il a dit quel était l'état de santé de l'accusé et il a dit que

11 c'est surtout l'accusé qui se dit malade, qui dit qu'il ne se sent pas

12 bien. Je voudrais qu'à chaque fois qu'une telle situation se présente, les

13 docteurs du quartier pénitentiaire examinent l'accusé pour témoigner de son

14 état de santé puisqu'il ne suffit pas que l'accusé se dise malade tout

15 simplement.

16 Donc nous vous remercions de ces informations que vous nous avez

17 communiquées, mais nous ne pensons pas qu'à cause de cela il conviendrait

18 de retarder la procédure et de prendre une action particulière par rapport

19 à cela.

20 M. GROOME : [interprétation] Un dernier point, Monsieur le Président, par

21 rapport à l'ordre que vous allez communiquer aujourd'hui. Je voudrais vous

22 faire savoir que M. Stanisic va effectivement avoir des examens médicaux,

23 il serait peut-être judicieux d'attendre les résultats de ces examens pour

24 voir pourquoi il n'est pas ici et pourquoi il ne suit pas la

25 visioconférence.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous dites que nous

27 devrions suspendre la procédure en attendant ces résultats ?

28 M. GROOME : [interprétation] Apparemment l'examen est vraiment en cours,

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1 peut-être que vous pourriez demander que ceci soit fait le plus rapidement

2 possible et qu'on les communique oralement aux Juges de la Chambre et qu'on

3 suspende la séance pendant un quart d'heure, vingt minutes puisque, si je

4 vous ai bien compris, c'est sur la base de l'opinion médicale que vous

5 allez prendre votre décision. C'est pour cela qu'il serait peut-être bien

6 d'attendre cette décision.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que je peux demander à la

8 greffière d'audience de nous indiquer si l'accusé a déjà subi ces examens

9 médicaux, à quel moment ces examens vont avoir lieu, évidemment, en sachant

10 que les Juges de la Chambre sont très intéressés de connaître les résultats

11 des examens.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, à présent on ne

13 peut pas vous donner des informations définitives à ce sujet. Nous avons

14 appris que les résultats de ces examens vont nous être communiqués au cours

15 de la matinée.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les Juges demandent au greffier par

17 le biais de la greffière d'audience de demander au quartier pénitentiaire

18 des Nations Unies que ces examens se fassent le plus rapidement possible et

19 que les Juges de la Chambre soient informés le plus rapidement possible des

20 résultats de ces examens.

21 Nous allons poursuivre la procédure, je vais demander au témoin d'entrer

22 dans le prétoire.

23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty.

25 M. DOCHERTY : [interprétation] J'attendais qu'on lève les stores.

26 LE TÉMOIN: TÉMOIN B-299 [Reprise]

27 [Le témoin répond par l'interprète]

28 Interrogatoire principal par M. Docherty : [Suite]

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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. J'ai encore quelques

2 questions à vous poser.

3 R. Bonjour.

4 Q. Au mois d'août et au mois de septembre 1991, vous êtes-vous rendu à la

5 ville de Beli Malastir et à Osijek en Croatie ?

6 R. Oui.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le micro pour le témoin, s'il vous

8 plaît. Est-ce que son micro est allumé ?

9 M. DOCHERTY : [interprétation]

10 Q. Je vais reposer la question parce que je ne suis pas sûr si on a

11 enregistré. Au mois d'août et au mois de septembre 1991, vous vous êtes

12 rendu à Osijek et à Beli Manastir en Croatie; est-ce exact ?

13 R. Est-il possible de me parler en serbe, s'il vous plaît, parce que j'ai

14 vraiment du mal avec la question que vous venez de me poser.

15 Là, ça va.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourriez-vous assurer

17 l'interprétation vers le serbo-croate ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pouvez-vous reposer la question.

20 M. DOCHERTY : [interprétation]

21 Q. Monsieur le Témoin, au mois d'août et au mois de septembre 1991, êtes-

22 vous allé dans les villes d'Osijek et Beli Manastir en Croatie ?

23 R. Oui.

24 Q. Je voudrais vous poser quelques questions par rapport à ce que vous

25 avez pu voir quand vous y étiez. Tout d'abord, est-ce qu'il y avait des

26 paramilitaires dans ces deux villes ou aux alentours de ces villes ?

27 R. Oui.

28 Q. Pourriez-vous nous donner le nom des commandants de certains de ces

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1 groupes paramilitaires, si vous les connaissez bien évidemment ?

2 R. Ma réponse devra être un peu plus détaillée. Parce qu'on a reçu un

3 ordre très strict de Belgrade quand on est partis en mission, on nous a

4 demandé de ne pas entrer en contact avec les groupes paramilitaires sur le

5 terrain pour ne pas creuser les désaccords entre les peuples.

6 Mais quand on s'est retrouvés sur le terrain, on a parlé avec les gens qui

7 y étaient, on a parlé aussi avec les unités de l'armée des forces croates,

8 on a aussi parlé avec les citoyens sur le terrain dans les régions où

9 j'étais, j'ai pu apprendre qu'il y avait des unités paramilitaires qui

10 étaient actives, à savoir Arkanovci, Beli Orlovi, Badza avec ses hommes,

11 puis il y avait les hommes de Frenki. Peut-être que j'en ai omis quelques-

12 uns. Peut-être sauriez-vous m'aider.

13 Q. Ça va. Vous avez mentionné quatre groupes et je voudrais vous poser une

14 question au sujet de ces groupes, à savoir si vous avez des informations

15 quelconques quant aux liens éventuels entre ces groupes et des services de

16 Sécurité et de Renseignements.

17 Tout d'abord, vous avez mentionné les hommes d'Arkan. Est-ce que vous

18 disposez d'une information quelconque indiquant qu'il y avait des liens

19 entre les hommes d'Arkan et des services de Sécurité ou de Renseignements

20 sur la base de ce que vous avez pu observer pendant que vous étiez à Osijek

21 et à Beli Manastir ?

22 M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que c'est une

23 question bien directrice qui a été posée puisqu'il n'y a pas de base pour

24 le témoin de savoir s'il y avait des liens entre les services de Sécurité

25 et de Renseignements et ces groupes.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je me disais la même chose. Je vous

27 ai écouté avec beaucoup d'attention et je pense que cette objection a lieu

28 d'être.

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1 M. DOCHERTY : [interprétation] D'après ce que j'ai compris de l'objection,

2 on m'a dit que le témoin n'a pas de telles informations. Mais je lui ai

3 justement posé la question pour savoir s'il possédait de telles

4 informations, ensuite on peut lui demander quelles sont ces éventuelles

5 informations.

6 M. KNOOPS : [interprétation] Oui, mais la façon dont la question est posée

7 sous-entend que ces liens existent.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suis d'accord, Monsieur Docherty,

9 pour dire que c'est une question directrice parce que cette question des

10 liens est une question cruciale, très importante, vous devez poser la

11 question autrement pour y arriver.

12 M. DOCHERTY : [interprétation]

13 Q. Vous avez mentionné le nom d'Arkan, comment s'appelait cet homme

14 vraiment.

15 R. C'était Dragan Raznjatovic, dit Arkan.

16 Q. Vous avez parlé aussi des hommes de Badza ? Qui est Badza ?

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 Q. Est-ce une composante du MUP, la DB ?

26 R. Je dois répondre d'une façon plus détaillée. Quand on dit MUP, on veut

27 dire le ministère des Affaires intérieures, et à l'intérieur de ce

28 ministère, vous avez les services de sécurité publique et le service de la

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1 chasser une partie de la population, et c'était bien clair. Quand je me

2 suis rendu sur le terrain, j'ai pu voir qu'il y avait des villages qui ont

3 été pillés, qu'il y avait des maisons qui ont été pillées, je l'ai vu moi-

4 même de mes propres yeux sur le terrain.

5 Q. Vous avez dit qu'ils avaient un objectif commun, mais qu'ils agissaient

6 de façon indépendante. En ce qui concerne Badza, je vais vous poser une

7 question concrète, est-ce que ses paramilitaires, même s'ils agissaient de

8 façon indépendante, est-ce qu'il y avait un groupe qu'il coordonnait, lui ?

9 R. Badza, on ne peut pas dire que c'est vraiment une unité paramilitaire

10 parce qu'officiellement il faisait partie du MUP de Serbie. Et dès son

11 retour, il a été nommé au poste d'adjoint au ministre des Affaires

12 intérieures de la République de Serbie. Il est resté à ce poste jusqu'à sa

13 mort me semble-t-il.

14 Q. Vous avez aussi dit qu'ils avaient cet objectif qui consistait à

15 conquérir des territoires et que vous pouviez vous en rendre compte parce

16 que : "Ils voulaient chasser des groupes spécifiques de la population."

17 Quels étaient ces groupes ?

18 R. Vous avez le village de Zmajevo à proximité de Beli Manastir, là il y

19 avait des Croates et des Hongrois qui habitaient, c'étaient des minorités

20 ethniques, et ils ont été pour la plupart chassés. Ensuite il y avait

21 d'autres villages dans la zone que j'ai visitée, j'ai bien vu que les

22 maisons des Croates avaient été pillées et que les Croates avaient été

23 chassés.

24 En général et pour la plupart, c'étaient des Croates et des Hongrois que

25 l'on chassait.

26 Dans ces villages, j'ai pu poser des questions à quelques vieillards qui

27 étaient restés et j'ai pu apprendre que ceux qui avaient été chassés,

28 c'étaient des Croates et des Hongrois. Et même à Beli Manastir, il n'y

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1 avait pas de Croates quand je suis arrivé, mis à part quelques exceptions

2 où c'étaient vraiment des invalides, des handicapés ou des vieillards qui

3 ne pouvaient pas ou ne voulaient pas partir.

4 Q. Vous avez dit aussi qu'il y avait un groupe appelé "les hommes de

5 Frenki". Savez-vous qui était Frenki et qui était ce groupe, les hommes de

6 Frenki ?

7 R. Je l'ai appris parce que j'ai pu parler avec des gens qui habitaient

8 dans les villages aux alentours, des gens du cru, et j'ai appris qu'il y

9 avait des hommes de Frenki qui étaient venus là et qu'ils faisaient à peu

10 près la même chose que les autres unités. Je le dis parce que j'ai parlé

11 avec des gens, pour la plupart des vieillards, qui étaient restés là-bas.

12 Sans doute qu'on les appelait comme cela parce que le leader de ce groupe

13 était Frenki Simatovic.

14 Q. J'ai une dernière question par rapport à ce sujet. Vous avez dit que

15 ces groupes paramilitaires opéraient -- que vous avez eu l'occasion de les

16 voir opérer en ayant un objectif commun. Mis à part cet objectif commun,

17 avez-vous vu d'autres choses qui auraient pu être des liens entre ces

18 groupes ou entre ces groupes et d'autres organisations ?

19 R. Sur le terrain, il y avait des cas où -- avec l'officier chargé de la

20 sécurité à Beli Manastir, j'ai donné des commentaires à ce sujet avec Pero

21 Lazukic, j'ai dit que sur le terrain il y avait des groupes qui opéraient,

22 mais qu'ils avaient le même objectif, mais les zones que ces groupes

23 occupaient n'étaient pas les mêmes.

24 A une occasion, je me trouvais dans la caserne à Beli Manastir au

25 moment où un groupe passait, un groupe des hommes de Seselj, c'est alors

26 que Pero et moi-même avons fait des commentaires et nous avons voulu même

27 sortir. Mais Pero m'a proposé de ne pas aller dehors parce qu'il était

28 représentant officiel de l'armée et moi-même le représentant officiel du

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1 vous poser : vous avez mentionné ou vous avez énuméré des groupes

2 paramilitaires ou certains des groupes paramilitaires qui opéraient dans

3 les région d'Osijek et Beli Manastir. Mis à part ce que vous avez dit

4 pendant votre témoignage; est-ce que l'une des unités que vous avez

5 mentionnées auraient des liens avec une organisation gouvernementale ?

6 M. KNOOPS : [interprétation] J'objecte. Parce que je crois que cette

7 question a été déjà posée au témoin et le témoin a déjà répondu à cette

8 question et le terme ou la qualification "gouvernementale" est également de

9 nature directrice.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais permettre à ce que la

11 question soit posée. Je crois qu'il y a des bases suffisantes pour que la

12 question soit posée.

13 Répondez à cette question, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à l'heure, j'ai expliqué que Badza ne

15 représentait pas un groupe paramilitaire, il était représentant du

16 ministère de l'Intérieur de la République de Serbie; les hommes appartenant

17 au groupe de Badza. Les autres groupes, me semble-t-il, étaient tous

18 paramilitaires, mis à part les hommes de Frenki parce que Frenki Simatovic

19 était également membre du ministère de l'Intérieur de la République de

20 Serbie.

21 Sur le terrain, encore une fois je souligne pendant que je parlais aux

22 villageois, aux habitants de certains villages, j'ai appris que dans

23 certaines des actions pénales, il y avait des rencontres entre le groupe

24 d'Arkan et le groupe de Badza. La plupart du temps, je pense qu'il

25 s'agissait de ces deux groupes qui avaient des liens sur le terrain, c'est

26 ce que j'ai appris.

27 Pour ce qui est d'autres groupes, je n'avais pas d'information concernant

28 ces autres groupes pendant que j'étais sur le terrain, pendant que je

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1 m'acquittais de mon mandat. Maintenant je vais vous dire quelque chose de

2 ce que j'ai appris après être rentré de ma mission parce que mes collègues

3 commentaient également ce qu'ils ont vu sur le terrain. Ils m'ont dit

4 qu'ils avaient appris qu'il s'agissait d'une sorte de synchronisation

5 d'activités des groupes sur le terrain. Et je souligne encore une fois que

6 j'ai appris cela en parlant à mes collègues.

7 Q. J'ai encore deux questions qui proviennent de la question que je viens

8 de vous poser. Lorsque vous dites que : "Il y avait des contacts entre les

9 hommes d'Arkan et le groupe de Badza", vous avez pensé à quel type de

10 contacts ?

11 R. J'ai appris cela sur le terrain. Parce que les villageois de certains

12 de ces villages disaient que pendant des actions finales et après ces

13 actions, il y avait des rencontres entre les hommes d'Arkan et les hommes

14 de Badza, entre ces deux groupes. Des villageois m'ont dit cela.

15 Parce que je me rendais sur le terrain après des actions, on m'a dit

16 de ne pas contacter des membres des groupes qui opéraient sur le terrain,

17 des groupes paramilitaires parce que j'ai toujours essayé de faire tomber

18 les tensions et d'apaiser la situation.

19 Q. Les villageois étaient-ils en mesure de vous dire quoi que ce soit par

20 rapport à ce qu'il a été dit lors de ces réunions ?

21 R. Il ne s'agissait pas de réunions officielles. Il s'agissait d'une sorte

22 de fête organisée après la victoire où ils se mettaient ensemble pour se

23 réjouir et pour tirer en l'air, mais il ne s'agissait pas d'intimidation de

24 la population qui était restée à vivre dans cette région, ils se

25 félicitaient les uns les autres parce qu'il y avait des victoires après ces

26 actions.

27 Q. J'ai une dernière question concernant un autre sujet, un sujet

28 différent. Aujourd'hui vous avez témoigné et mardi également vous avez

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1 formulaire et dans la colonne "autres commentaires", il est indiqué qu'il

2 n'est pas en mesure de se rendre dans la pièce pour suivre la conférence

3 vidéo.

4 Comme je l'ai déjà indiqué aujourd'hui, nous avons l'intention de proposer

5 des procédures à être suivies pour ce qui est de la présence ou non

6 présence de l'accusé, mais je me souviens qu'on nous a donné des

7 instructions avant, les instructions suivantes : lorsqu'il y a confirmation

8 selon laquelle l'accusé a des symptômes visibles ou observables et que ces

9 symptômes devraient être indiqués, également on se pose la question si le

10 détenu est en mesure de suivre l'audience par le biais de la conférence

11 vidéo, il faut que cela soit indiqué également.

12 Mais puisque j'ai l'intention de parler des procédures aujourd'hui un

13 peu plus tard, donc je n'ai plus l'intention de soulever cette question.

14 Monsieur Knoops, vous pouvez commencer votre contre-interrogatoire.

15 M. KNOOPS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Contre-interrogatoire par M. Knoops :

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

18 R. Bonjour.

19 Q. Monsieur le Témoin, est-ce vrai que vous-même vous avez proposé d'être

20 témoin du bureau du Procureur en 2004 ?

21 R. Non. C'était mon avocat, l'avocat qui me représente ou qui représente

22 mes intérêts.

23 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Y a-t-il des problèmes ? L'accusé a

25 une note à remettre à son conseil. Oui.

26 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander

27 quelque chose au conseil. J'ai remarqué que son micro est allumé pendant

28 que le témoin répond aux questions. Et lorsqu'il y a altération de la voix,

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1 si le micro est allumé, on peut entendre la voix du témoin non altérée.

2 C'est pour cela que j'aimerais que le conseil de la Défense éteigne son

3 micro lorsqu'il pose des questions au témoin. Merci.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

5 M. KNOOPS : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Témoin, est-ce vrai que vous-même vous avez proposé d'être

7 le témoin du bureau du Procureur en 2004 ?

8 R. Non, mon avocat a proposé cela et il m'a mis en contact avec le bureau

9 du Procureur.

10 Q. Avez-vous demandé à votre avocat, à votre conseil, d'entrer en contact

11 avec eux ?

12 R. Oui. Il a donné des informations pour ce qui est de mon parcours

13 professionnel et de mon travail en Yougoslavie. Il y avait quelques

14 éléments concernant cela. C'est lui qui m'a proposé de faire cela, ce que

15 j'ai accepté. Il m'a dit d'entrer en contact avec le bureau du Procureur.

16 Il m'a demandé si j'étais prêt à aller sur place et il m'a dit qu'ils

17 décideraient si j'étais un bon témoin ou pas.

18 Q. Monsieur le Témoin, est-ce vrai qu'à l'époque vous n'aviez pas de

19 connaissances directes pour ce qui est du fonctionnement de ces unités

20 paramilitaires ?

21 R. A quelle période pensez-vous, s'il vous plaît ?

22 Q. En 2004, avant que vous n'ayez fait votre déclaration.

23 R. Nous ne parlons pas de 2004, je parle des unités paramilitaires à

24 partir de l'année 1991.

25 Q. Monsieur le Témoin, vous venez de témoigner que certaines des

26 informations que vous avez collectées, vous les avez collectées par le

27 biais des médias et d'autres rapports. Est-ce qu'on peut dire que le

28 témoignage que vous avez fait aujourd'hui dans cette salle d'audience

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1 serait basé sur ce que vous avez entendu dans les médias ou ce que vous

2 avez appris dans les rapports, mis à part vos propres observations ?

3 R. Il y avait peut-être des informations qui complétaient mes

4 informations, un petit pourcentage qui pourrait représenter une sorte de

5 rappel des événements de l'époque. Tout ce que j'ai dit, j'ai dit en

6 m'appuyant sur mes observations pendant que j'étais sur le terrain.

7 Q. Monsieur le Témoin, est-il correct de dire que lorsque vous avez pris

8 contact avec le bureau du Procureur par le biais de votre avocat, que le

9 bureau du Procureur ne vous a jamais contacté avant que vous fassiez votre

10 déclaration ?

11 R. Pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît ?

12 Q. Avant que vous ayez demandé à votre avocat de contacter le bureau du

13 Procureur pour que vous leur donniez des informations, est-ce que le

14 Procureur vous a contacté avant cela ?

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Knoops, est-ce qu'il a dit

16 qu'il avait demandé à son avocat de contacter le bureau du Procureur ou

17 n'a-t-il pas dit que c'était son avocat qui lui a suggéré de contacter le

18 bureau du Procureur ?

19 M. KNOOPS : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président. Je

20 m'excuse.

21 Q. Monsieur le Témoin, avant que votre avocat vous ait proposé de prendre

22 contact avec le bureau du Procureur, est-ce qu'avant ce moment-là le bureau

23 du Procureur a essayé de vous contacter pour que vous fassiez une

24 déclaration par rapport à des procès au Tribunal pour l'ex-Yougoslavie ?

25 R. Je m'excuse, mais je me demande si je devrais vous répondre, à savoir

26 comment aurais-je pu être en contact avec le bureau du Procureur alors que

27 mon avocat avait déjà contacté le bureau du Procureur ? L'avocat m'a

28 d'abord proposé de faire cela, après quoi j'ai pris contact avec les

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1 enquêteurs du bureau du Procureur, et pas avant cette suggestion de mon

2 avocat.

3 Parce que je n'aurais pas pu proposer de contacter le Procureur si

4 j'avais déjà pris contact avec le bureau du Procureur.

5 Q. Donc votre réponse à cette question est simple, à savoir que le bureau

6 du Procureur ne vous a contacté d'aucune manière avant que votre avocat ne

7 vous ait suggéré de contacter le bureau du Procureur; oui ou non ?

8 R. L'avocat m'a proposé d'abord de contacter le bureau du Procureur, après

9 quoi les enquêteurs du bureau du Procureur sont arrivés pour me parler.

10 Q. Merci. Monsieur le Témoin, je vous avance que vous n'aviez pas

11 d'informations pertinentes concernant l'affaire qui se déroule devant ce

12 Tribunal, parce que sinon le bureau du Procureur vous aurait contacté ou

13 les enquêteurs eux-mêmes. Qu'est-ce que vous avez à dire par rapport à cela

14 ?

15 R. Il est vrai que beaucoup avant j'ai appris que l'affaire Martic avait

16 déjà commencé au moment où j'ai pris contact avec le bureau du Procureur,

17 et pour ce qui est de Stanisic, j'ai appris que cette affaire a commencé

18 plus tard.

19 Q. Monsieur le Témoin, en fait, vous avez souhaité devenir membre du MUP

20 de la Serbie et vous n'avez pas été admis, après quoi vous avez été en

21 colère et vous avez été frustré et c'est la raison pour laquelle votre

22 avocat vous a parlé pour que vous fassiez votre déclaration, n'est-ce pas ?

23 R. Ce n'est pas vrai.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il y a deux questions ici dans une

25 même question.

26 D'abord, Monsieur le Témoin, on vous a dit que vous souhaitiez

27 devenir membre du MUP de la Serbie et que vous n'avez pas été admis au MUP

28 de la Serbie. Qu'est-ce que vous dites par rapport à cela ?

Page 1133

1 DB de Serbie en 1991 ?

2 R. Pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît ? A quelle période

3 vous référez-vous ?

4 Q. Etes-vous d'accord que la déclaration faite au bureau du Procureur en

5 2004 n'est pas précise lorsque vous avez dit que vous n'avez pas vu le chef

6 de la DB Serbe, à savoir M. Stanisic, étant donné qu'à l'époque M. Stanisic

7 n'était pas à la tête de la DB ?

8 R. A l'époque c'était vrai ce que j'ai dit. Mais aujourd'hui je maintiens

9 ce que je dis aujourd'hui.

10 Q. Mais à l'époque lorsque vous avez fait cette déclaration, pourquoi cela

11 n'était pas vrai ?

12 R. Bien des années se sont déroulées depuis et je ne pouvais pas me

13 rappeler tous les événements, l'important était tout ce qui concernait

14 Martic.

15 Q. Monsieur le Témoin, je dis que vous n'avez jamais vu M. Stanisic à Knin

16 1991, que vous ne saviez pas quelle était sa fonction là-bas et que vous ne

17 saviez pas comment fonctionnait la DB.

18 M. KNOOPS : [interprétation] Je suis bien conscient, Monsieur le Président,

19 que là je pose trois questions à la fois.

20 Q. Etes-vous d'accord ?

21 R. Non. Parce qu'il y a des témoins qui --

22 M. DOCHERTY : [interprétation] Faites attention au micro, s'il vous plaît.

23 M. KNOOPS : [interprétation]

24 Q. Vous parliez d'une certaine période, Monsieur le Témoin, vous avez

25 parlé dans votre déclaration des barrages érigés en mai 1991, et moi j'ai

26 dit qu'il n'y avait pas de barrages à Knin à l'époque, mais que c'était en

27 1990. Et que par ailleurs dans votre déclaration, vous avez présenté des

28 informations incorrectes au bureau du Procureur. Qu'avez-vous à dire à ce

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1 sujet-là ?

2 R. Ceci n'est pas vrai. Il y avait des barrages et au moment de la

3 création de la République Serbe de Krajina, ces barrages ont été mis en

4 place, surtout entre les villages où il y avait la population croate et

5 d'autres villages où il y avait des Serbes.

6 Q. Monsieur le Témoin, les barrages dont vous avez parlé dans votre

7 déclaration faite au bureau du Procureur n'étaient pas des barrages,

8 c'étaient des points de contrôle mis en place par la JNA et le SUP de

9 Krajina, c'est-à-dire que la période à laquelle vous vous référez dans

10 votre déclaration n'est pas correcte. Qu'avez-vous à dire ?

11 R. Je pourrais vous présenter un cas précis. Entre le village de

12 Bratiskovci et Skradin, il y avait un barrage. Chaque jour, nous nous

13 rendions sur place pour leur demander de démanteler les barrages et nous

14 nous adressions à la partie serbe et à la partie croate.

15 Notre mission consistait à faire disparaître les barrages entre la

16 population serbe et croate.

17 Q. Monsieur le Témoin, revenons à votre déclaration faite au bureau du

18 Procureur. Je vais attirer votre attention sur le paragraphe 28 de votre

19 déclaration, ceci a été répété également lors de votre déposition

20 aujourd'hui.

21 Il est dit : "Ils ont également souligné les problèmes au sujet de Gospic

22 et dans ses alentours comme un lieu où il pourrait y avoir un conflit entre

23 les Croates et les Serbes. Cependant, l'intention était portée sur Knin et

24 l'on nous a demandé de faire une influence sur les groupes paramilitaires à

25 Krajina, par exemple, les volontaires entraînés et formés par le capitaine

26 Dragan."

27 Est-il exact que la DB fédérale devait exercer une influence sur les

28 groupes paramilitaires à Knin ?

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1 R. A l'époque, il y avait des groupes de la police de Martic, et ces

2 groupes étaient considérés comme paramilitaires, on nous a dit d'éviter

3 tout contact avec les paramilitaires qui étaient en dehors du terrain de

4 cette zone. Il y avait un problème au sujet du groupe de Martic, mais étant

5 donné que Martic était déjà sur place, nous devions entrer en contact avec

6 lui étant donné qu'il représentait les intérêts d'un peuple et il se

7 considérait chef de la police.

8 Q. Est-ce que vous êtes en train de dire que le 28e paragraphe de votre

9 déclaration n'est pas correct et qu'il n'est pas vrai lorsqu'il est dit que

10 : "On nous a demandé d'exercer notre influence sur les paramilitaires en

11 Krajina, par exemple, les volontaires entraînés par le capitaine Dragan" ?

12 Est-ce que vous êtes en train de dire que ceci n'est pas exact ?

13 M. DOCHERTY : [interprétation] Je soulève une objection. Je ne vois pas

14 comment la réponse du témoin peut être comprise de la manière dont le

15 conseil de la Défense la représente.

16 M. KNOOPS : [interprétation] Quand j'ai lu cette citation, le témoin a

17 acquiescé de tête et je veux dire que j'ai interprété correctement sa

18 réponse, à savoir que le 28e paragraphe n'est pas la représentation

19 correcte de sa déclaration.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le paragraphe 28 dit : "On nous a

21 demandé d'exercer une influence sur les paramilitaires en Krajina, par

22 exemple, les volontaires entraînés par le capitaine Dragan." Est-ce que

23 exact ou pas ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. On nous a dit de ne pas entrer en contact

25 avec les paramilitaires. Je ne sais pas comment ceci a été consigné de la

26 sorte, mais nous n'avons pas eu de contact avec le capitaine Dragan, ni

27 avec ses volontaires. On ne nous a pas demandé de le faire, je ne sais pas

28 comment ceci s'y est trouvé. On nous a dit d'entrer en contact uniquement

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 1137

1 avec les responsables croates, les organes officiels croates, avec Martic

2 également et les organes militaires, y compris les citoyens ordinaires qui

3 se trouvaient sur le terrain.

4 M. KNOOPS : [interprétation]

5 Q. Monsieur le Témoin, mais ceci veut dire que le paragraphe de votre

6 déclaration n'est pas correct. Pourriez-vous nous expliquer comment se

7 fait-il que ce paragraphe a été consigné dans votre déclaration, d'ailleurs

8 je précise que votre déclaration est signée sur chacune des pages. Comment

9 se fait-il que vous avez fait cette fausse déclaration ?

10 M. DOCHERTY : [interprétation] Objection. C'est une fausse représentation

11 de la déclaration, de la déposition.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, peut-être que vous allez un peu

13 trop loin.

14 Monsieur le Témoin, l'avocat est en train de dire que c'est la déclaration

15 que vous avez faite et que vous avez signée en précisant qu'elle était

16 correcte et il vous demande si vous pouvez expliquer comment se fait-il que

17 cela s'y trouve.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous l'expliquer.

19 M. KNOOPS : [interprétation] Merci.

20 Q. Pourriez-vous nous expliquer au sujet de la chose suivante : dans

21 l'affaire Martic, sous serment, vous avez dit - c'est à la page 3 128, je

22 cite les lignes 15 à 21. C'est votre déposition sous serment, Monsieur le

23 Témoin, dans l'affaire Martic.

24 "Vous savez, dans chaque conflit vous avez des forces régulières et des

25 unités paramilitaires et je pense que c'étaient elles qui étaient la cause

26 de cette guerre. S'il n'y avait pas de paramilitaires sur le terrain, il

27 n'y aurait pas eu une telle guerre, parce que la République de Croatie,

28 d'une part, et les autorités fédérales, d'autre part, auraient pu établir

Page 1138

1 un contrôle sur la situation, néanmoins personne n'avait le contrôle sur

2 les paramilitaires."

3 Est-ce que vous vous rappelez avoir dit ceci sous serment dans

4 l'affaire Martic, Monsieur le Témoin ? Est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Donc vous êtes d'accord avec moi pour dire que les paramilitaires dont

7 vous avez parlé aujourd'hui et la semaine dernière n'étaient pas sous le

8 contrôle de qui que ce soit. Etes-vous d'accord ?

9 R. Peut-être que sur le terrain la situation était telle. Mais vu la

10 manière dont ils se sont rendus sur le terrain, et je vous ai cité un

11 exemple précis de Vuk Draskovic, ils y étaient escortés par les unités

12 régulières du MUP de Serbie.

13 Q. Monsieur le Témoin, peut-on dire que la raison pour laquelle on vous a

14 ordonné de ne pas entrer en contact avec les paramilitaires lorsque vous

15 étiez en mission était la raison précise, à savoir que ces unités n'étaient

16 pas sous le contrôle de qui que ce soit, n'est-ce pas ?

17 R. Je vous ai cité tout à l'heure la raison, je vais répéter. C'était pour

18 ne pas créer un sens d'insécurité chez les citoyens. Les citoyens nous

19 considéraient comme étant neutres.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez poser encore une

21 question avant la pause, Maître Knoops.

22 M. KNOOPS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Monsieur le Témoin, peut-on dire que vu ce que vous venez de dire il y

24 a quelques instants, vous n'avez personnellement jamais parlé à qui que ce

25 soit de ces unités paramilitaires ?

26 R. Sur le terrain, non.

27 M. KNOOPS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons faire une pause de 20

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1 minutes.

2 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

3 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Knoops.

5 M. KNOOPS : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Témoin, avant la pause, nous parlions de ces unités

7 paramilitaires. Monsieur, vous n'avez qu'entendu parler de ces unités

8 paramilitaires dont vous avez parlé dans votre déposition.

9 R. En effet.

10 Q. Est-il exact que vous n'avez jamais directement parlé au capitaine

11 Dragan, par exemple ?

12 M. DOCHERTY : [interprétation] Le micro, s'il vous plaît.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. KNOOPS : [interprétation]

15 Q. Est-il exact que vous n'avez jamais parlé à Arkan ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-il exact que vous ne les avez jamais vus sur le terrain, par vous-

18 même ?

19 R. Il m'est arrivé de voir quelques individus sur le terrain, mais pas de

20 près. C'était plutôt loin.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Knoops, regardons la

22 question que vous avez posée, à savoir : "Vous n'avez qu'entendu parler de

23 ces unités paramilitaires", mais ce n'est pas très bien formulé parce qu'on

24 a l'impression que vous avez dit : "Vous n'avez qu'entendu de ces unités."

25 Quelle était vraiment la question parce que je n'ai pas très bien compris.

26 Est-ce que vous avez demandé au témoin s'il n'a qu'entendu parler de

27 l'existence de ces groupes paramilitaires dont il a parlé dans sa

28 déposition.

Page 1140

1 M. KNOOPS : [interprétation] Le témoin a parlé de ces unités paramilitaires

2 et je lui ai posé la question de savoir s'il a entendu parler de ces unités

3 paramilitaires ou s'il a vu lui-même des mouvements, des opérations, et

4 cetera, de ces unités ?

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, je vois.

6 M. KNOOPS : [interprétation] Souhaitez-vous que je répète la question.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, vous pouvez poursuivre.

8 M. KNOOPS : [interprétation]

9 Q. Monsieur le Témoin, tout à l'heure je vous ai demandé si vous avez vu

10 vous-même Arkan ou le capitaine Dragan ?

11 R. Non, je ne les ai pas vus.

12 Q. Dans votre déposition, vous avez dit aux Juges qu'à un certain moment

13 en 1991, vous avez effectué un vol en hélicoptère au-dessus de la

14 forteresse de Knin. Est-ce que vous vous êtes jamais rendu dans cette

15 forteresse ?

16 R. Non, jamais.

17 Q. Est-il exact, Monsieur le Témoin, que vous n'êtes resté à Knin que 20

18 jours ?

19 R. Non, je ne suis pas vraiment resté à Knin, je m'y rendais de temps en

20 temps. Nous étions en revanche à Sibenik. Je ne peux pas dire que j'ai

21 habité à Knin. Je m'y rendais de temps en temps quand le besoin se

22 présentait.

23 Q. Est-il exact, Monsieur le Témoin, de dire que vous avez fait ces allées

24 et venues entre Knin et Sibenik pendant une vingtaine de jours ?

25 R. Non, peut-être même moins, parce que je n'allais pas à Knin tous les

26 jours. J'y suis allé peut-être une dizaine de fois, une quinzaine de fois

27 maximum.

28 Q. Donc vous n'êtes pas en mesure de dire aux Juges ce qui s'est passé

Page 1141

1 dans cette forteresse de Knin, en tout cas, pas en vous basant sur ce que

2 vous avez vécu, vous ?

3 R. Non. Mais ce qu'on m'a dit, et c'est tout ce qu'on m'a dit, c'est que

4 le capitaine Dragan préparait ses unités là-bas, c'est l'amiral qui me l'a

5 dit, mais je ne pouvais pas vraiment entendre parce que c'était dans

6 l'hélicoptère et il y avait beaucoup de bruit dans l'hélicoptère puisqu'il

7 y avait beaucoup de vent, et de toute façon, on ne pouvait pas rester trop

8 longtemps dans l'hélicoptère.

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourquoi est-ce que cela donne des

27 informations. Je comprends, vous dites que puisque cela a été dit à huis

28 clos partiel dans cette affaire-là, il faudrait suivre la même procédure ?

Page 1166

1 R. Oui.

2 Q. Et vous leur avez parlé ?

3 R. Oui. A quelques-uns, oui. Ce n'était pas fait d'une manière organisée.

4 Il y a des gens venus de Sibenik -- pardon, d'Osijek, des alentours

5 d'Osijek. Il y avait plusieurs familles, je leur ai parlé --

6 M. JOVANOVIC : [interprétation]

7 Q. Pourriez-nous nous dire brièvement quelle était la teneur de ces

8 conversations ?

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

10 L'interprète vous demande de faire une pause entre la question et la

11 réponse. Vous parlez la même langue et vos questions et réponses se

12 chevauchent.

13 M. JOVANOVIC : [interprétation] Je m'excuse.

14 Q. --

15 R. Oui, je me souviens des raisons citées. On m'a dit qu'ils étaient

16 attaqués pendant la nuit.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] L'interprète vient de dire que vous

18 parlez en même temps encore une fois. Je ne sais pas qui en est

19 responsable, mais vous devez attendre la fin de la question et la fin de la

20 réponse donnée.

21 M. JOVANOVIC : [interprétation]

22 Q. Pourriez-vous répéter ?

23 R. Certains individus ont cité des exemples de maltraitance, et qu'ils

24 étaient forcés de quitter leurs maisons, qu'ils étaient attaqués pendant la

25 nuit par les Croates, et lorsqu'ils parlaient de Croates ils parlaient des

26 membres du Corps de la Garde nationale, la ZNG.

27 Q. Est-ce bien l'unité paramilitaire dont vous avez parlé tout à l'heure ?

28 R. Oui.

Page 1167

1 Q. Lorsque vous êtes rentré à Belgrade, le SUP fédéral peu à peu cessait

2 son activité, son fonctionnement à la manière dont il fonctionnait

3 précédemment, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Lors de ce processus de démantèlement du SUP fédéral, quelles étaient

6 les républiques qui ont cessé de participer au fonctionnement de cette

7 entité ou de cet organe ?

8 R. C'était d'abord la Slovénie, puis la Croatie, et au fur et à mesure que

9 le démantèlement de l'ex-Yougoslavie se produisait, c'était la Macédoine,

10 puis la Bosnie. Mais ces deux-là, au moins on pouvait les contacter par

11 téléphone et leur demander certaines informations afin de mener des

12 activités de coordination, tandis que ce n'était plus le cas avec la

13 Croatie et la Slovénie.

14 Q. C'est-à-dire que les MUP au niveau des républiques de l'ex-Yougoslavie

15 ont pris sur eux les pouvoirs qui appartenaient auparavant au ministère

16 fédéral ?

17 R. Oui.

18 Q. Et vous nous avez dit qu'on vous a proposé de travailler pour le SUP de

19 Serbie, mais que vous n'étiez pas satisfait de cette offre d'emploi ?

20 R. Oui.

21 Q. Ai-je raison de dire que votre nom, votre confession, votre nationalité

22 ne représentaient pas un obstacle pour travailler au sein de cette

23 institution, à savoir le SUP de Serbie ?

24 R. Il y a plusieurs choses. Non seulement de la part serbe, mais de la

25 part de toutes les républiques, nous étions traités de traîtres.

26 Q. Mais le SUP de Serbie vous a proposé de travailler pour eux, n'est-ce

27 pas ?

28 R. Maintenant vous essayez de présenter d'une certaine manière ce que j'ai

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1 dit tout à l'heure. J'ai eu un entretien avec eux un an plus tard. J'ai été

2 très mal reçu et j'ai quitté cette institution de mon propre gré, parce que

3 je n'étais pas du tout content de la manière dont j'ai été traité.

4 Q. Mais je dois revenir ma question, on vous a proposé de travailler pour

5 la Sûreté de l'Etat serbe, n'est-ce pas, laissez de côté maintenant quelles

6 étaient vos impressions au sujet de cet entretien ?

7 R. Non, on ne me l'a pas proposé, mais il m'a été dit qu'il fallait que je

8 me présente à cet entretien parce qu'ils avaient besoin de Horgos à Dragas

9 et qu'ensuite ils allaient prendre la décision au sujet de mon emploi.

10 Q. Vous avez parlé d'une réunion à laquelle étaient présents vos collègues

11 du SUP fédéral, de la Sûreté de l'Etat au niveau fédéral, et vous avez

12 conclu qu'ils étaient transférés au SUP de Serbie, pourriez-vous nous dire

13 comment vous avez tiré cette conclusion ?

14 R. J'ai vu qu'ils avaient des insignes du SUP de Serbie. Il y avait quatre

15 personnes.

16 Q. Lorsque vous parlez des insignes, vous parlez de leurs uniformes ?

17 R. Non, ils étaient en civil. Nous travaillions toujours en civil. Ils

18 portaient un insigne sur lequel était marqué "ministère des Affaires

19 intérieures de la République de Serbie". C'était un insigne métallique.

20 Q. Donc il était écrit sur cet insigne porté sur un vêtement civil "MUP de

21 la République de Serbie, Sûreté de l'Etat" et ensuite il y avait le nom de

22 la personne ?

23 R. Non, je ne l'ai jamais dit. J'ai dit qu'il était écrit que c'était le

24 MUP de la République de Serbie.

25 Q. Quelle était la forme de cet insigne ?

26 R. C'était un insigne rectangulaire, deux sur six centimètres.

27 Q. C'était la première fois que vous l'aviez vu ?

28 R. Première et dernière. Je n'ai plus jamais revu.

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1 Q. A l'époque, à un moment donné vous avez dit qu'à cause de la confusion

2 administrative, parce que le SUP fédéral a cessé son activité, vous

3 receviez à la fois le salaire et la retraite ?

4 R. Oui, c'était pendant un mois ou deux avant l'arrivée de Mikanovic et

5 après son arrivée certaines choses étaient réglées. Je pense que c'était

6 pendant un mois, un mois et demi, parce qu'au début c'était chaque semaine,

7 puis après toutes les deux semaines, puis après une fois par mois. Il

8 fallait rendre compte -- et on prenait le café avec le collègue, puis on

9 recevait les salaires. Après Kanis [phon] est venu et il a dit : Prenez vos

10 affaires, vous allez être retraités.

11 Q. Avez-vous signalé que vous receviez à la fois un salaire et la retraite

12 ?

13 R. Non, je ne l'ai pas dit.

14 Q. C'est-à-dire que vous avez gardé le salaire et la retraite ?

15 R. Non, je ne l'ai pas déclaré.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les interprètes signalent qu'ils

17 rencontrent le même problème. Soyez patients, faites la pause, s'il vous

18 plaît.

19 M. JOVANOVIC : [interprétation]

20 Q. Donc vous avez gardé le salaire et la retraite ?

21 R. Oui.

22 Q. Quand vous avez été muté à Belgrade.

23 M. JOVANOVIC : [interprétation] Peut-être il faudrait en parler en audience

24 à huis clos partiel.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] L'audience à huis clos partiel.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

27 partiel.

28 [Audience à huis clos partiel]

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1 Q. Vous avez dit que l'unité ou les hommes de Vuk Draskovic, une fois

2 partis dans la direction des régions où il y avait des conflits armés,

3 qu'ils étaient escortés par la police ?

4 R. Oui.

5 Q. Avez-vous vu cet événement ?

6 R. Oui, oui.

7 Q. Dites-moi quand, comment ?

8 R. C'était en 1992, à proximité du temple de l'église Saint-Sava et là,

9 dans le coin, se trouve un restaurant. Un ami m'a invité à venir prendre un

10 verre et manger. C'était entre 9 heures et 10 heures du matin. Nous étions

11 dans un coin du restaurant. Entre 50 et 100 personnes sont entrées, ils

12 portaient un uniforme, ils portaient des couvre-chefs, ils avaient des

13 insignes, des cocardes. Puis, dix minutes plus tard, Vuk Draskovic est venu

14 également. Il leur a dit qu'il fallait partir faire la guerre et ça n'a

15 duré qu'entre cinq et dix minutes.

16 Mon ami qui était dentiste m'a dit qu'il avait peur, qu'il fallait

17 qu'on parte et moi je lui ai dit qu'il fallait qu'on reste calmes, que

18 personne ne nous connaissait. Puis tout d'un coup, il y avait toute une

19 colonne de cars et de camions devant le restaurant, il y avait une voiture

20 de la police devant et derrière cette colonne.

21 Après cette allocution de Vuk Draskovic, ils sont montés à bord de

22 ces cars. Il y avait également un ou deux véhicules avec des bâches et ils

23 sont partis sous l'escorte de la police.

24 Q. Vous dites qu'entre 50 et 100 personnes sont entrées à un moment donné

25 ?

26 R. Ils sont entrés l'un après l'autre au restaurant, ils ont tous demandé

27 quelque chose à boire et certains ont même pris des bouteilles pour boire.

28 Mon ami avait plutôt peur en voyant tout cela. Et 20 minutes plus tard, ces

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1 hommes sont partis.

2 Après, quand je suis sorti du restaurant, j'ai vu que pas loin du

3 restaurant se trouvait le siège, le bureau, du SPO du parti du Mouvement de

4 Renouveau serbe.

5 Q. Avez-vous eu l'impression que la police les escortait dans la ville ou

6 --

7 R. J'ai vu qu'il y avait un véhicule de police à la tête de la colonne et

8 un autre derrière la colonne. Ils se sont dirigés vers Slavija.

9 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce que Vuk Draskovic a dit lors de

10 cette allocution ?

11 R. Oui.

12 Q. Qu'est-ce qu'il a dit ?

13 R. Après avoir dit : Que Dieu vous protège mes frères serbes, les hommes

14 lui ont dit: Voïvode Vuk, ensuite il y a eu une petite pause et Vuk leur a

15 dit qu'ils allaient défendre l'honneur du peuple serbe et qu'une fois pour

16 toutes, on se venge pour ce que les Turcs ont fait et pour qu'il n'y ait

17 plus de Turcs sur nos territoires. Et parlant de territoires, il parlait

18 surtout de la Bosnie. Il a également dit que les Croates étaient leurs

19 ennemis depuis toujours et il leur a dit : Vous allez venger le peuple

20 serbe. Voilà, en gros, c'est ce qu'il a dit.

21 Q. S'agissant de ces véhicules qui escortaient, quels étaient ces

22 véhicules ?

23 R. Personne n'est sorti de ces véhicules, mais c'étaient les véhicules qui

24 portaient la plaque d'immatriculation portant le chiffre 600, ça veut dire

25 que c'étaient des véhicules provenant de la Serbie. Je ne sais pas qui

26 était à l'intérieur de ces véhicules, mais j'ai remarqué qu'il y avait

27 encore deux, trois cars et puis encore un camion et encore un véhicule

28 derrière. Mais personne n'est sorti de ces voitures.

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1 Q. Mais c'étaient des voitures de police en bleu et en blanc il était

2 écrit là-dessus que c'était la police ?

3 R. Oui.

4 Q. Revenons à ce dont vous avez parlé au sujet de Knin s'agissant du

5 restaurant où vous avez vu M. Stanisic. Vous avez dit que c'était un

6 restaurant à Knin ?

7 R. C'était haut par rapport à Knin, à la source du fleuve Krka. Nous nous

8 y sommes rendus pour boire de la bière, c'était à la source de ce fleuve.

9 Q. Vous dites que la source du fleuve Krka est à Knin ?

10 R. Tout ce que je sais, c'est que ce restaurant était au-dessus de ce

11 fleuve, dans la banlieue de Knin.

12 Q. Vous êtes sûr qu'il s'agit bien du fleuve de Krka ?

13 R. Bien maintenant, est-ce bien le fleuve de Krka, mais c'était au-dessus

14 de l'eau.

15 Q. Mais je vous rappelle qu'à plusieurs reprises vous avez dit que c'était

16 le fleuve de Krka.

17 R. Bien alors si je l'ai dit, je le maintiens.

18 M. JOVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je n'ai plus

19 de questions.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Docherty.

21 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais plus si

22 nous sommes en audience publique ou à huis clos partiel.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que nous sommes en audience

24 publique ou --

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique,

26 Monsieur le Président.

27 M. DOCHERTY : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à huis clos

28 partiel pour les quelques questions que j'ai à poser.