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1 Le lundi 30 novembre 2009

2 [Audience publique]

3 [L'accusé Simatovic est introduit dans le prétoire]

4 [L'accusé Stanisic est présent par visioconférence]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 29.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

7 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les

9 Juges, affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et Franko

10 Simatovic.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

12 Avant de reprendre, permettez-moi de vérifier une chose. Est-ce que toutes

13 les mesures ont été prises et est-ce que le dispositif fonctionne, le

14 dispositif de visioconférence ?

15 Monsieur Stanisic, je vous vois. Est-ce que vous voyez la Chambre de

16 première instance, ou du moins, moi en tant que Président, est-ce que vous

17 me voyez ?

18 A-t-on vérifié si la ligne téléphonique fonctionnait ? Puisque

19 normalement, c'est par téléphone que nous allons pouvoir nous entendre.

20 La ligne a-t-elle été vérifiée, Monsieur Knoops, ou sinon, pouvez-vous le

21 faire à présent ?

22 M. KNOOPS : [interprétation] Non, nous ne l'avons pas encore fait.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites-le sur-le-champ, s'il vous plaît,

24 pour voir si vous pouvez communiquer avec M. Stanisic.

25 M. KNOOPS : [interprétation] Merci, Monsieur.

26 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stanisic, êtes-vous en mesure

28 de communiquer directement avec M. Knoops et avec le prétoire en passant

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1 par cette ligne téléphonique ? Est-ce que cela fonctionne ?

2 L'ACCUSÉ STANISIC : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Je souhaite m'assurer

4 pour commencer si tout fonctionne bien pour M. Stanisic, mais cela ne veut

5 pas dire que je ne prends pas en compte votre présence, Monsieur Simatovic.

6 Nous avons quelques questions de procédure à aborder pour commencer.

7 Premièrement, il faudra que j'explique pourquoi nous avons pris du retard.

8 La raison en est la suivante : il s'avère être impossible de maintenir une

9 communication par téléphone avec l'unité pénitentiaire et la

10 vidéoconférence en deux langues. Autrement dit, les questions ne peuvent

11 pas passer par cette ligne, les questions adressées au Dr Eekhof. Donc,

12 j'ai demandé s'il pouvait se déplacer et venir dans le prétoire, puisque

13 vous aurez des questions à poser au Dr Eekhof. Monsieur Knoops ?

14 M. KNOOPS : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, je vérifierai s'il est en route et

16 dès qu'il sera ici, nous pourrons continuer avec le reste des questions de

17 procédure.

18 M. KNOOPS : [interprétation] Oui, très bien.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a par ailleurs reçu en date

20 du 30 novembre un rapport du Dr Eekhof sur l'état de santé de M. Jovica

21 Stanisic. D'après ce que j'ai compris, la Défense souhaite poser des

22 questions sur ce rapport au Dr Eekhof.

23 Nous avons de plus reçu un formulaire de non-présence dans le prétoire. M.

24 Stanisic fait état de son mauvais état de santé, donc il ne souhaite pas se

25 déplacer. Il ne se sent pas en mesure d'être présent dans le prétoire. Il

26 ne renonce pas à son droit de suivre en direct les débats, mais fait état

27 de son souhait de bénéficier de la vidéoconférence. Et comme nous avons

28 compris, en fait, c'est effectivement ce qui se passe, il est en train de

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1 suivre les débats par visioconférence.

2 Nous devons entendre ce que nous dira le Dr Eekhof en réponse aux questions

3 que vous allez lui poser et, la Chambre, en attendant, souhaite aborder

4 quelques questions de procédure.

5 Monsieur Bakrac, si la Chambre a bien compris, vous souhaitez soulever une

6 question, peut-être souhaitez-vous passer à huis clos partiel pour ce

7 faire. Cette question a à voir avec un désaccord entre l'OLAD et la Défense

8 Simatovic. La Chambre est au courant de cette question, mais nous

9 souhaiterions l'aborder après la première pause, et nous avons des raisons

10 tout à fait précises qui nous incitent à agir ainsi. Par conséquent,

11 poursuivons pour le moment, et nous reviendrons à cela après la première

12 pause. Je vois que vous acceptez, donc nous allons aller de l'avant comme

13 je l'ai suggéré.

14 Quelques points de procédure que j'aborderai demain.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question suivante. La Chambre

17 souhaite faire une déclaration précisant la manière de contre-interroger

18 les témoins. Le texte n'a pas encore été distribué aux cabines. Je ne

19 donnerai pas lecture de la déclaration sur-le-champ.

20 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite enchaîner sur une brève

22 déclaration portant sur les points d'accord.

23 La deuxième décision portant sur les faits jugés est en suspens. La

24 décision sera rendue en temps voulu. Cependant, je souhaite d'ores et déjà

25 aborder une question dont a été saisie la Chambre à cet égard. Il s'agit

26 des points d'accord. Comme la Chambre a déjà eu l'occasion de le faire

27 savoir, elle n'arrive pas à comprendre pourquoi les parties n'arrivent à se

28 mettre d'accord sur les faits de base, et à l'opposé, s'opposent à ce que

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1 la Chambre dresse un constat judiciaire de ces faits. Nous pouvions

2 accélérer de manière considérable la procédure si les parties se

3 focalisaient sur les points qui sont effectivement contestés. Par exemple,

4 la Défense souhaite contester des faits fondamentaux comme, par exemple, la

5 question du moment où M. Martic a été nommé à un certain poste.

6 Mais comme est-ce que cela est possible ? Il faudrait que les parties

7 arrivent à se mettre d'accord sur ce type de points.

8 En allant dans ce même sens, la Chambre a appris qu'il y a peut-être une

9 certaine marge de manœuvre pour un accord pour ce qui est du Témoin B-1244.

10 La Chambre s'attend à ce que les parties se rapprochent et trouvent un

11 accord sur un certain nombre de faits, y compris sur des choses qui ont à

12 voir avec le Témoin B-1244. Nous attendons à ce qu'un rapport nous soit

13 fait là-dessus au plus tard le 18 décembre 2009.

14 Il faudra attendre un petit peu l'arrivée du Dr Eekhof. Maître Knoops, est-

15 ce qu'on pourrait commencer par auditionner le premier témoin et réserver

16 vos questions pour un peu plus tard ?

17 M. KNOOPS : [interprétation] Cela ne posera aucun problème, Monsieur le

18 Président, si l'interrogatoire principal ou le contre-interrogatoire se

19 limite à 45 minutes; dans ce cas-là, cela ne me posera pas problème.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire que nous pouvons

21 interroger le témoin pendant 45 minutes ?

22 M. KNOOPS : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous nous attendons à ce que le

24 docteur arrive dans à peu près une demi-heure, donc cela ne posera pas de

25 problème.

26 M. KNOOPS : [interprétation] Je vous remercie.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stanisic, à notre entrée dans

28 le prétoire, vous étiez debout. Je comprends qu'il vous est difficile de

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1 vous lever et vous rasseoir, et la Chambre ne comprendra pas cela comme un

2 manque d'égard ou de respect si vous ne vous levez pas. Donc je vous invite

3 à rester assis si cela vous est plus agréable.

4 Je pense que nous pouvons continuer.

5 M. GROOME : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'Accusation est-elle prête à

7 citer son témoin ? Maître Groome, il nous faudra interrompre

8 l'interrogatoire à l'arrivée du docteur.

9 M. GROOME : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

10 Nous allons citer à la barre M. Hadzovic, et c'est M. Hoffmann qui

11 l'interrogera.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous pouvons faire entrer le

13 témoin, s'il vous plaît.

14 Il n'y aura pas de mesures de protection, Monsieur Hoffmann ?

15 M. HOFFMANN : [interprétation] Non. Avant que le témoin ne rentre, je

16 souhaite dire quelque chose, juste pour nous faire gagner du temps. Je

17 souhaite verser au dossier deux cartes. Une carte est celle de Doboj, et il

18 s'agit simplement de cartes routières. Ce sont les cartes numéros 30 et 31.

19 D'après ce que j'ai compris, la Défense Stanisic ne s'y opposera pas. Me

20 Bakrac --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.

22 M. BAKRAC : [interprétation] Non, je ne m'y opposerai pas.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame la Greffière

24 d'audience, nous aurons des cotes pour ces pièces.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce seront les pièces P80 et P81,

26 Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

27 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces P80 et 81 sont versées au

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1 dossier.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hadzovic, avant de déposer, en

5 application de notre Règlement de procédure et de preuve, il faudra que

6 vous prononciez une déclaration solennelle vous engageant à dire la vérité,

7 toute la vérité et rien que la vérité. Mme l'Huissière vous remettra ce

8 texte.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

11 LE TÉMOIN : EDIN HADZOVIC [Assermenté]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Hadzovic. Asseyez-vous,

14 je vous en prie.

15 Pour commencer, c'est M. Hoffmann qui vous posera des questions, il

16 représente le bureau du Procureur.

17 Monsieur Hoffmann, vous avez la parole.

18 M. HOFFMANN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Interrogatoire principal par M. Hoffmann :

20 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais vous poser quelques

21 questions sur les déclarations préalables que vous avez déjà données. Vous

22 souvenez-vous d'avoir donné une déclaration à un juge d'instruction du

23 tribunal cantonal de Zenica dans l'affaire contre M. Predrag Kujundzic.

24 R. Oui.

25 M. HOFFMANN : [interprétation] Peut-on, s'il vous plaît, la pièce 65 ter

26 5172. Est-ce qu'on peut l'afficher.

27 J'attends que la version en B/C/S s'affiche, Monsieur le Président,

28 pour que l'on puisse identifier la signature.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous voyons cela.

2 M. HOFFMANN : [interprétation] Prenons la page 7, s'il vous plaît, en B/C/S

3 tout de suite.

4 Q. Monsieur le Témoin, vous voyez un document qui s'affiche. Normalement,

5 ce serait une déclaration que vous avez donnée le 22 juin 1998. J'aimerais

6 que vous vérifiiez la signature qui s'affiche, page 7. Est-ce que vous

7 reconnaissez cette signature ?

8 R. Oui.

9 Q. Et c'est votre signature, d'après ce que je comprends ?

10 R. Oui.

11 Q. C'est de plein gré que vous avez donné cette déclaration à l'époque; il

12 n'y avait aucune contrainte exercée sur vous ?

13 R. C'était de mon plein gré.

14 Q. Avez-vous eu l'occasion de revoir ou de relire la déclaration avant de

15 la signer ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous avez également pu revoir cette déclaration avant de

18 venir dans le prétoire aujourd'hui ?

19 R. Oui.

20 M. HOFFMANN : [interprétation] Je demande que la pièce 65 ter 5172 [comme

21 interprété] soit affichée, recueillie le 12 mars 2001 par les enquêteurs du

22 bureau du Procureur.

23 Q. Monsieur le Témoin, vous rappelez-vous avoir donné une déclaration aux

24 enquêteurs du bureau du Procureur à cette date-là ?

25 R. Oui.

26 M. HOFFMANN : [interprétation] S'il vous plaît, j'aimerais que l'on

27 affiche la page 10 dans la version anglaise.

28 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais savoir si vous reconnaissez votre

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1 signature, page 10 ?

2 R. Oui.

3 Q. Avez-vous eu l'occasion avant de venir dans le prétoire ici aujourd'hui

4 de revoir vos déclarations dans votre propre langue ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-il exact de dire que vous avez apporté deux corrections à la

7 déclaration du TPIY, une qui se situe page 7 du document anglais, c'est le

8 premier paragraphe. En B/C/S, c'est le quatrième paragraphe.

9 R. Oui.

10 Q. Il est dit dans la déclaration "jusqu'au 18 mai 1992," et vous avez

11 corrigé, vous avez dit "jusqu'au 18 juin 1992"; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Et vous avez apporté une deuxième correction aux questions. Page 3,

14 paragraphe 5, dans les deux langues, vous mentionnez un certain nombre de

15 postes de contrôle à Doboj, le deuxième à l'église catholique, vous avez

16 corrigé, vous avez dit que c'est sur la route vers Miljkovac, et non pas

17 vers Samac [comme interprété].

18 R. Oui.

19 Q. Suite à ces deux corrections apportées, les déclarations que vous avez

20 signées en 1998 et en 2001, sont-elles exactes, reflètent-elles fidèlement

21 ce que vous avez dit à la fois au juge d'instruction et aux enquêteurs du

22 bureau du Procureur ?

23 R. Oui.

24 Q. Si l'on venait à vous poser ces mêmes questions aujourd'hui, est-ce que

25 vous apporteriez les mêmes réponses ?

26 R. Oui.

27 M. HOFFMANN : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation

28 demande le versement de ces deux documents, les déclarations de 1998 et de

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1 2001. Il s'agit des documents 5172 et 5173.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Knoops ?

3 M. KNOOPS : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac pour M. Simatovic.

5 M. BAKRAC : [interprétation] La Défense n'a pas d'objection.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelles seront les

7 cotes ?

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Elles seront P82 et P83.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P82 et P83 sont versées au dossier.

10 Vous avez la parole, Monsieur le Procureur.

11 M. HOFFMANN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Monsieur le Témoin, dans la pièce P82, votre déclaration de 2001 [comme

13 interprété] à la page 2, dernier paragraphe en version anglaise, et ce qui

14 se poursuit à la page suivante, la même chose en B/C/S, Milan Ninkovic,

15 Andrija Bjelosevic et Milan Stankovic, parmi les principaux protagonistes

16 des événements de Doboj, sont mentionnés par vous. Vous évoquez également

17 des ordres qui ont été reçus par des Serbes locaux "de plus haut de Pale et

18 de Belgrade" pour mener un génocide à Doboj, et le plan de l'annexation

19 [phon] à la République serbe. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la

20 Chambre ce qui vous a permis de faire cette déclaration ?

21 R. Majoritairement, la population de Doboj était musulmane, bosniaque, à

22 42 %. Il y avait 37 % de Serbes et à peu près 8 ou 12 % de Croates. Au

23 moment des élections, c'est le SDA qui l'a remporté dans la ville même de

24 Doboj, et les Serbes n'étaient pas d'accord avec cela. Ils ont commencé à

25 s'isoler et à se séparer, surtout les villages à majorité serbe, ils

26 disaient qu'ils souhaitaient être rattachés à la Republika Srpska. Il y

27 avait toutes sortes de rassemblements qui ont été organisés à Doboj.

28 Karadzic y est venu, et là ils ont demandé d'être séparés des Musulmans et

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 des Croates, pour ne plus vivre ensemble. Il y a eu toutes sortes de

2 pressions qui ont été exercées, pour ne pas dire que c'était la terreur qui

3 a été mise en place.

4 Q. Juste pour préciser un point. Dans le compte rendu d'audience, page 10,

5 il est dit que c'est le SDS qui a remporté les élections, et ensuite il est

6 dit que c'est le SDA qui a remporté les élections. Pourriez-vous nous

7 préciser quel est le parti qui a remporté les élections ?

8 R. Dans la ville même de Doboj, c'est le SDA qui est sorti vainqueur.

9 Q. Et de quelles élections parlons-nous ? A quel moment ont-elles eu lieu

10 ?

11 R. C'étaient les premières élections; c'était en 1990, me semble-t-il.

12 C'est le SDA qui a remporté les élections. A la tête de la municipalité on

13 a placé un Musulman. Le chef de la police, c'était également un Musulman.

14 Tous les postes importants au sein de la municipalité devaient revenir aux

15 Musulmans. Cependant, ce qui s'est passé, un certain nombre de responsables

16 du SDS ont rejeté l'offre de prendre des postes qu'on leur a offerts. En

17 fait, ils se sont mis à boycotter le travail. Ils ne se rendaient plus au

18 bureau et ils ne reconnaissaient pas ces élections.

19 M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

21 M. KNOOPS : [interprétation] Objection de la part de la Défense. Le témoin

22 a une manière inacceptable de répondre à des questions très simples posées

23 par M. Hoffmann. Pourquoi est-ce que le témoin donne son opinion sans jeter

24 des bases à ses opinions ? Il nous a donné des pourcentages de Serbes, il

25 nous a parlé de terreur, et nous ne savons toujours pas sur quoi il fonde

26 son opinion.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hoffmann, je m'attendais à ce

28 que vous demandiez au témoin d'étayer ses réponses, puisque dans une

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1 certaine mesure, effectivement, il a formulé des opinions.

2 M. HOFFMANN : [interprétation] J'irais plutôt dans la même direction, mais

3 en posant de nouvelles questions. D'autre part, je pense qu'il a donné

4 quelques éléments factuels dans ses réponses et dans ses déclarations.

5 Donc, j'essaie de parler de ces rassemblements et d'autres réunions tenues

6 par les Serbes dans la région, de l'arrivée de Karadzic, et cetera.

7 J'essaie d'avoir le fondement.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais on aimerait savoir quelle est

9 l'offre qui a été faite aux responsables du SDS ? Qu'est-ce qu'ils ont

10 rejeté ? Toutes les réponses ne sont pas contenues dans la déclaration

11 préalable, donc essayez d'approfondir et essayez d'obtenir des faits dans

12 les réponses du témoin. Poursuivez.

13 M. HOFFMANN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Monsieur le Témoin, juste pour enchaîner sur ce qui vient d'être dit

15 par le Président, vous dites que les Serbes ont refusé l'offre, rejeté

16 l'offre qui leur a été faite, pouvez-vous nous en dire plus ?

17 R. Il y a eu cette victoire du SDA, et ça lui permettait de procéder à des

18 nominations à différents postes de tous les autres, de tous ceux qui ont

19 pris part aux élections. Donc, puisque c'était le SDA qui a eu la victoire

20 en ville, il s'est vu octroyer le poste du président à la municipalité et

21 du chef du MUP. Les Serbes, il y avait d'autres postes qui, normalement,

22 devaient leur revenir, or les Serbes les ont rejetés, ils n'en voulaient

23 pas. C'était ça le conflit. Ils ne voulaient pas accepter cela. Plutôt, ce

24 qu'ils ont fait, tout simplement ils se sont mis à créer en parallèle -

25 comment dirais-je - comment pourrais-je vous l'expliquer. Leurs propres

26 organes. En fait, ils ont organisé des référendums dans des villages à

27 majorité serbe, et là, ils venaient voter pour dire qu'ils ne voulaient pas

28 rester en République de Bosnie-Herzégovine, mais qu'ils voulaient plutôt

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1 sortir et qu'ils voulaient faire partie de la Republika Srpska.

2 M. HOFFMANN : [interprétation] Je demande l'affichage du numéro 65 ter

3 2595. Il s'agit d'une décision prise par la municipalité de Doboj, datée du

4 13 octobre 1991. C'est le numéro ERN SA02-2842 à SA02-2846.

5 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous eu l'occasion de revoir ces décisions

6 avant votre témoignage ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne m'entendez pas dans votre langue

8 ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous entends --

10 M. HOFFMANN : [interprétation]

11 Q. Est-ce que vous m'entendez maintenant ?

12 R. Oui.

13 Q. Je vais répéter ma question. Avez-vous eu l'occasion de revoir ces

14 décisions avant votre témoignage ?

15 R. Oui.

16 Q. Pourriez-vous nous décrire les décisions prises par ces communes

17 locales ?

18 R. Il s'agit là de décisions prises par des communes ou collectivités

19 locales lors de réunions des conseils municipaux et pour indiquer qu'ils ne

20 souhaitaient pas vivre en Bosnie-Herzégovine, mais qu'ils souhaitaient être

21 séparés de la Bosnie-Herzégovine et annexés à l'ex-Yougoslavie, ou plutôt à

22 la Republika Srpska.

23 Q. Etiez-vous au courant de ce type de décision à l'époque ?

24 R. Non, pas à l'époque.

25 M. HOFFMANN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la

26 page 1, le bas de la page.

27 Q. Veuillez regarder qui a signé cette première décision.

28 Connaissez-vous cette personne ?

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1 R. Oui. Son frère et moi, nous travaillions dans la même entreprise.

2 Dragan Dejanovic.

3 M. HOFFMANN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant

4 afficher l'en-tête du document.

5 Q. Monsieur le Témoin, si vous regardez ici le titre du document, est-ce

6 que ceci vous semble être un document authentique ?

7 R. Oui.

8 M. HOFFMANN : [interprétation] Mesdames, Monsieur les Juges, l'Accusation

9 souhaite demander le versement au dossier de cette pièce, s'il vous plaît.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection ?

11 M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

12 d'objection, à proprement parler, à ce document, mais nous ne savons pas si

13 le témoin est le mieux à même par le truchement duquel ce document peut

14 être versé, parce que nous n'avons toujours pas de fondement qui a été

15 établi. Par rapport à ce qui figure dans son témoignage, à la page 2 de la

16 première déclaration, sa déclaration préalable porte sur le dernier

17 paragraphe sur lequel l'Accusation a posé des questions alléguant ainsi un

18 fondement et les connaissances du témoin dans son témoignage. En l'absence

19 d'une réponse claire et d'un fondement qui n'est pas posé, nous nous

20 opposons au versement de ces documents, à moins que l'Accusation puisse

21 nous fournir les raisons pour lesquelles il pose ces questions-là au

22 témoin.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des questions qui ont un lien à

24 l'authenticité de ce document ?

25 M. KNOOPS : [interprétation] Non. En ce qui concerne la Défense, non.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous acceptez ces décisions ont

27 été prises par les organes comme l'indiquent ces documents -- c'était les

28 organes, à l'époque, qui ont rendu ces décisions ?

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1 M. KNOOPS : [interprétation] Nous ne contestons pas cela, Monsieur le

2 Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, ceci pourrait être versé

4 directement dans le prétoire. Nous avons une tradition dans ce Tribunal qui

5 n'exige pas le versement de documents à proprement parler par le truchement

6 du témoin uniquement, et s'il y a un problème d'authenticité, à ce moment-

7 là, c'est quelque chose qu'il faut examiner de près. Alors, si c'est par le

8 truchement de ce témoin, soit. Donc, c'est au compte rendu maintenant, vous

9 ne vous opposez pas au versement au dossier de ce document, si je comprends

10 bien, mais vous nous avertissez du fait que vous estimez que ce témoin

11 n'est pas le plus à même de répondre aux questions de l'Accusation.

12 Y a-t-il des objections de la part de la Défense Simatovic ?

13 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais appuyer ce

14 qu'a dit mon confrère, Me Knoops. Il est inutile de verser ce document par

15 le truchement de ce témoin. Il n'a jamais vu le document auparavant. En

16 réalité, il connaît la personne qui a signé ce document, mais il ne peut

17 même pas confirmer l'authenticité de la signature. Ce document porte sur la

18 municipalité de Doboj, sur l'une de ses communes locales, et je suis

19 d'accord avec les propos tenus par Me Knoops. Pour ce qui est de ces

20 collectivités locales, communes locales, il s'agit de décisions pertinentes

21 et qui ne méritent pas une attention particulière.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous mélangeons plusieurs questions

23 maintenant, à savoir si on conteste l'authenticité du document. Tout

24 d'abord, Maître Bakrac, d'après ce que nous avons compris, vous avez dit

25 que ce témoin n'est pas la personne qui est la mieux à même de répondre à

26 ces questions et d'authentifier ces documents. Comme Me Knoops, vous dites

27 que vous ne mettez pas en doute l'authenticité en tant que telle, hormis le

28 fait que ce témoin n'est peut-être pas le mieux placé pour répondre à ces

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1 questions-là. Même Me Knoops a dit qu'il ne s'opposerait pas au versement

2 au dossier de ce document.

3 Donc, si vous dites que vous êtes "du même avis que Me Knoops," je suppose

4 à ce moment-là que vous ne soulevez pas d'objection à cet égard, à savoir

5 le versement au dossier de ce document, mais ce qui vous gêne c'est la

6 façon dont ceci est présenté par l'Accusation, et donc ceci pourrait être

7 versé directement dans le prétoire. Ceci aurait été plus approprié.

8 M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président, si ceci peut être utile

9 pour l'Accusation, s'il s'agit de versement au dossier futurs de documents,

10 il faut se rappeler que ce témoin, de 1975 à 1992, était libraire à Doboj.

11 Un libraire est la personne la mieux à même -- on peut, par le truchement

12 d'un témoin de ce genre, verser des documents qui ont une connotation

13 politique.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, si vous voulez exclure les

15 libraires par rapport à un autre groupe de personnes, bien -- je -- il n'y

16 a pas d'objection, d'après ce que je comprends, au versement au dossier de

17 ce document, à savoir si ce témoin-ci est le témoin le plus approprié,

18 soit. On ne parle d'authentifier le document.

19 Monsieur Hoffmann, vous avez versé ce document au dossier. Est-ce que

20 vous insistez pour que ce témoin soit le témoin par le truchement duquel

21 vous souhaitez verser ce document, parce que son témoignage étaye vos

22 questions, et ce serait lui qui pourrait l'authentifier ?

23 M. HOFFMANN : [interprétation] Je crois qu'il y a plusieurs points,

24 Monsieur le Président. Bien sûr, nous pouvons verser ce type de documents

25 directement dans le prétoire.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 M. HOFFMANN : [interprétation] C'est quelque chose qui peut être fait. Mais

28 en même temps, je crois que le témoin a répondu lorsque je lui ai posé des

Page 2217

1 questions à propos du document.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a dit qu'il connaissait le frère de

3 la personne qui l'a signé. Je crois que c'est le seul élément --

4 M. HOFFMANN : [interprétation] Si vous me le permettez, avant même

5 d'afficher le document, il a dit, à la page 12 :

6 "Les Serbes ont organisé un référendum dans les villages où ils

7 étaient majoritaires. La population serbe, qui était majorité dans ces

8 villages, a décidé qu'ils ne souhaitaient pas vivre en Bosnie-Herzégovine,

9 mais souhaitaient plutôt vivre dans la Republika Srpska."

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 M. HOFFMANN : [interprétation] C'est précisément dans ce contexte-là que

12 ces décisions ont été prises.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Gardons notre énergie pour le document

14 suivant, où le document est véritablement contesté, à savoir s'il doit être

15 versé au dossier ou non.

16 Et ce document-ci, qui est un document de cinq pages, de cinq pages

17 de documents analogues, Madame la Greffière, est-ce que nous pouvons avoir

18 une cote, s'il vous plaît ?

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la P84.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est donc versé au dossier.

21 Veuillez poursuivre.

22 M. HOFFMANN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai un

23 document analogue, qui est le 65 ter 2596. C'est un document qui émane du

24 comité du SDS à Doboj et qui est envoyé au comité central du SDS le 16

25 octobre 1991.

26 Q. Monsieur le Témoin, si vous regardez ce document, encore une fois, nous

27 plaçons ceci dans le même contexte que tout à l'heure. Est-ce que vous

28 étiez au courant de la décision qui est citée dans ce document à l'époque,

Page 2218

1 à savoir au mois d'octobre 1991 ?

2 R. Oui. Cette réunion s'est tenue dans les locaux de la banque, et

3 Karadzic a également assisté à cette réunion. Ceci a fait l'effet d'une

4 bombe à Doboj.

5 Q. Veuillez nous expliquer ce que vous entendez par là, lorsque vous dites

6 "ceci a fait l'effet d'une bombe à Doboj" ?

7 R. A ce moment-là, il y avait un début de trouble à Doboj. Les soldats

8 s'étaient armés. La police était distincte de la police régulière. Les

9 différentes formations étaient mises en place à Doboj, et nous espérions

10 que la situation en reste là, que la situation allait se calmer, qu'il n'y

11 aurait pas de véritable séparation. Néanmoins, lorsque cette décision a été

12 prise, nous savons que c'était la fin, parce que les Serbes ne souhaitaient

13 plus vivre avec nous. C'est ce que signifiait cette décision.

14 Q. Est-ce que vous connaissez la personne qui a signé ce document, qui se

15 trouve en bas de la page ?

16 R. Le président du SDS. C'était un professeur à l'école secondaire de

17 Doboj.

18 Q. Simplement pour les besoins du compte rendu, pourriez-vous nous lire

19 son nom, s'il vous plaît.

20 R. Milan Ninkovic, ingénieur.

21 M. HOFFMANN : [interprétation] Je demande le versement au dossier,

22 Mesdames, Monsieur les Juges, de ce document.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mêmes objections qui peuvent être

24 consignées au compte rendu d'audience, mais pas d'objection en tant que

25 telle au versement ?

26 M. KNOOPS : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.

28 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, tout à fait la même chose.

Page 2219

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le document P85, Mesdames,

3 Monsieur les Juges.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P85 est versé au dossier.

5 Veuillez poursuivre, Monsieur Hoffmann.

6 M. HOFFMANN : [interprétation]

7 Q. Monsieur le Témoin, dans votre déclaration de 1998, à la page 3 en

8 anglais, deuxième paragraphe; en B/C/S, à la page 3, paragraphe 2, vous

9 faites état de Doboj. Vous dites que Doboj est d'une importance

10 stratégique. Pourriez-vous nous dire dans quelle mesure vous estimiez que

11 Doboj était, sur le plan stratégique, d'une grande importance ?

12 M. KNOOPS : [interprétation] Ecoutez, le témoin n'est pas un expert. Et

13 compte tenu de sa profession, à mon sens, il n'est absolument pas en mesure

14 de répondre à des questions qui portent sur des questions de stratégies

15 militaires.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout dépend de l'aspect factuel de ces

17 questions. S'il vous plaît --

18 M. HOFFMANN : [interprétation] Je n'ai absolument pas parlé de contexte

19 militaire. C'est lui qui indique dans sa déclaration que ceci revêtait une

20 importance stratégique, c'est tout. Il s'agit d'une question purement

21 factuelle que je souhaite lui poser.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si ceci fait partie de sa déclaration et

23 si ceci n'est pas un élément factuel en tant que tel, dans ce cas, je crois

24 qu'il serait préférable de poser la question au témoin et de lui demander

25 ce qu'il entendait par là, parce qu'à ce moment-là, il pourra nous dire

26 s'il existe un élément factuel sous-jacent. Parce qu'à première vue, il

27 semble donner son avis.

28 Donc la question est formulée comme il se doit, dans quelle mesure estimez-

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 vous que Doboj revêtait une importance stratégique. Ce que vous voulez

2 dire, c'est ce que le témoin entendait par là. Donc soyez aussi factuel que

3 possible.

4 Est-ce que vous pourriez nous dire, s'il vous plaît, ce que vous entendiez

5 par cela ? Essayez de nous l'expliquer à la lumière de ce que vous avez

6 observé vous-même personnellement, à la lumière de ce que vous avez entendu

7 dire personnellement ou de ce que vous savez personnellement.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Doboj, au plan stratégique, est un centre

9 ferroviaire et routier important. En ex-Yougoslavie, c'est le deuxième

10 centre de réseau routier le plus important. Il relie Banja Luka à Belgrade

11 et à Zagreb, tout doit passer par Doboj. Ensuite, il y a le mont Ozren,

12 Doboj se trouve au pied de cette montagne, et le mont Ozren était l'endroit

13 où se trouvaient des formations paramilitaires. C'est de cet endroit-là

14 qu'a pris naissance cette révolte. Pendant la Seconde Guerre mondiale,

15 c'était un refuge bien connu des Chetniks ainsi que d'autres unités

16 paramilitaires. Donc toute la circulation en direction de ou depuis Banja

17 Luka devait passer par Doboj. Et la même chose vaut pour le trafic

18 autoroutier en direction de la Serbie et de la Krajina.

19 M. HOFFMANN : [interprétation] Numéro 65 ter 1774. Il s'agit d'un article

20 de presse qui date du 13 février 1992. Veuillez vous porter au dernier

21 paragraphe en B/C/S, première colonne. La traduction pertinente se trouve

22 sur la page anglaise, le deuxième dernier paragraphe.

23 Q. Je vous demanderais de bien vouloir lire ce paragraphe, s'il vous

24 plaît.

25 L'INTERPRÈTE : Correction: il semblerait que le témoin soit plutôt

26 comptable que libraire.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] "C'est pour cette raison qu'on s'est penché

28 sur la nécessité d'établir des moyens de communication au plan

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1 géographique. Il n'est pas contesté qu'entre la Bosnie du nord et cet

2 endroit il existe un pont qui est une voie de communication naturelle entre

3 les deux Krajina, la Krajina de Knin et l'autre Krajina, ainsi que la

4 région du SBSO et la Serbie en tant que tel.

5 M. HOFFMANN : [interprétation]

6 Q. Merci. Ce document fait état d'une réunion du SDS. Est-ce que vous avez

7 entendu parler de déclarations de ce type à l'époque ?

8 R. Je vous ai mal entendu. Veuillez m'excuser.

9 Q. S'il s'agit d'un article de presse --

10 R. Oui.

11 Q. -- qui porte sur une réunion du SDS --

12 R. Oui.

13 Q. -- à Doboj. Je me demandais si vous pouviez dire aux Juges de la

14 Chambre si vous aviez entendu parler de réunions de ce genre à l'époque, et

15 c'est ce que vous avez lu, les liens entre les deux Krajina et la Serbie,

16 si vous étiez au courant.

17 R. Oui.

18 M. HOFFMANN : [interprétation] Donc nous pouvons passer à la deuxième

19 colonne maintenant, s'il vous plaît, le quatrième paragraphe. En anglais,

20 cela se trouve au troisième paragraphe.

21 Q. L'article fait état, et je cite de la traduction anglaise, "Proposition

22 visant à transférer la population."

23 M. JORDASH : [interprétation] Puis-je soulever une objection ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je crois qu'il serait

25 préférable d'écouter tout d'abord la question, et s'il est utile de

26 soulever une objection, bien. Et il est vrai que je n'ai pas vraiment

27 l'habitude d'avoir deux personnes qui s'adressent au témoin, c'est assez

28 inhabituel. C'est très bien. Je suis sûr que vous êtes très bien tous les

Page 2223

1 deux. D'habitude, c'est un conseil de la Défense qui pose ses questions au

2 témoin, et qui se charge du témoin, si je puis m'exprimer ainsi. J'avais

3 l'habitude d'entendre Me Hoffmann. Je ne sais pas si c'est habituel dans

4 votre juridiction de procéder de la sorte, mais en tout cas au sein de ce

5 Tribunal, c'est l'expérience que j'en ai.

6 M. JORDASH : [interprétation] Non. Je souhaitais simplement étayer nos

7 défenses contre M. Hoffmann.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, voyons tout d'abord si

9 -- voyons d'abord quelle est la question.

10 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que vous me permettez de soulever un

11 autre point brièvement ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 M. JORDASH : [interprétation] Ceci porte sur notre client, M. Stanisic.

14 Nous avons remarqué que 45 minutes se sont écoulées.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans quelle mesure savoir si 45 minutes

16 constituaient une limite, c'est quelque chose qui n'a pas encore fait

17 l'objet d'une décision.

18 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour être sûr, nous allons bientôt

20 terminer. Nous savons qu'il y a une question et des objections soulevées

21 par rapport à cette question. Nous allons d'abord terminer la question et

22 ensuite avoir une pause, et j'espère que le médecin pourra arriver à ce

23 moment-là.

24 Quelle est votre question, Monsieur Hoffmann ?

25 M. HOFFMANN : [interprétation]

26 Q. Monsieur le Témoin, je souhaite l'entendre de votre bouche. Vous avez

27 devant vous une décision qui porte sur une proposition de transfert de la

28 population. Au quatrième paragraphe, cela se trouve au niveau de la

Page 2224

1 deuxième colonne dans le texte en B/C/S. A l'époque, aviez-vous entendu

2 parler de décisions de ce genre, à savoir transfert de la population ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et l'objection, Maître Jordash ?

4 M. JORDASH : [interprétation] L'objection porte moins sur la question

5 posée, mais plutôt sur la façon dont nous procédons aujourd'hui. Je vais

6 présenter mon objection de cette façon-ci : il s'agit d'un journal qui est

7 présenté. Nous ne savons pas d'où vient ce journal, nous ne savons pas si

8 le témoin est en mesure de faire des commentaires sur cet article. Ceci ne

9 nous a pas été communiqué. Nous ne savons pas si ce témoin est en mesure de

10 commenter cet article de presse, et nous faisons valoir le fait que

11 présenter ainsi une pièce à conviction au témoin, si une partie pertinente

12 est présentée qui étaye la thèse d'une des parties et si on demande au

13 témoin de rajouter un petit élément de plus, nous estimons qu'il s'agit là

14 d'un processus qui ne me paraît pas tout à fait équitable.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le moins, c'est une question

16 directrice.

17 M. JORDASH : [interprétation] Tout à fait.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hoffmann, peut-être que pendant

19 la pause vous pourriez réfléchir à la manière dont vous pourriez reformuler

20 votre phrase. Je ne dis pas pour autant que dans toutes les circonstances

21 les articles de presse de l'époque ne peuvent pas être versés au dossier,

22 mais de les présenter ainsi au témoin et de dire : "Est-ce que c'est

23 quelque chose dont vous avez entendu parler ?" je crois que cela ne fait

24 pas l'ombre d'un doute qu'il s'agit là de la façon la plus directrice qui

25 soit de poser une question. Donc je vous demande de bien vouloir reformuler

26 votre question.

27 Monsieur Stanisic, nous allons faire une pause maintenant, mais je souhaite

28 vous dire ceci. Si à quelque autre moment vous estimez que vous avez besoin

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1 d'une courte pause, n'hésitez surtout pas à vous adresser à moi ou à

2 appeler Me Knoops de façon à ce que nous puissions tenir compte de votre

3 demande, que nous prenons très au sérieux. Il est fort probable qu'après la

4 pause nous allons pouvoir entendre le Dr Eekhof. Nous pourrons donc lui

5 poser des questions complémentaires sur son rapport.

6 Puis-je vous demander ceci, Monsieur Stanisic, ce que vous nous avez

7 dit n'est pas consigné au compte rendu. Attendez que je termine ce que j'ai

8 à dire. Vous n'êtes pas obligé de me remercier sans cesse. Attendez

9 simplement que je termine avant de répondre, et ensuite, vous pourrez nous

10 dire ce que vous souhaitez dire aux Juges de la Chambre de façon à ce que

11 ceci soit consigné au compte rendu. D'après ce que j'ai compris, ce que

12 vous nous avez dit, en somme, correspondait à des remerciements de votre

13 part.

14 Nous allons faire une pause, et reprendre à 4 heures moins 5.

15 [Le témoin quitte la barre]

16 --- L'audience est suspendue à 15 heures 25.

17 --- L'audience est reprise à 15 heures 58.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après ce que j'ai pu comprendre, le Dr

19 Eekhof vient d'arriver. Peut-être pourrait-on le faire entrer.

20 Avant que le Dr Eekhof n'entre dans le prétoire, est-ce qu'il y a des

21 questions que vous souhaiteriez poser au docteur ou est-ce que --

22 M. GROOME : [interprétation] Non, absolument pas, pas pour l'Accusation.

23 M. KNOOPS : [interprétation] Non plus, Monsieur le Président.

24 M. BAKRAC : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bakrac, j'ai cru comprendre que

26 la réponse était oui.

27 [Le Dr Eekof est introduit dans le prétoire]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Veuillez vous

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1 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous entendu parler d'une proposition en 1991

2 ou 1992 ayant trait à un transfert de population, à un échange de

3 population ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous avez entendu ou appris

6 dans le cas de cette proposition à l'époque ?

7 R. A l'époque, les Serbes ont parlé des lieux pour lesquels il y avait une

8 population majoritairement serbe. L'idée est que ces lieux soient séparés

9 et que les minorités qui y vivaient partent. Dans la pratique, il

10 s'agissait d'expulsion.

11 Q. Est-ce que vous savez si ces propositions ont été appliquées ?

12 R. Oui.

13 Q. Et si oui, comment ?

14 R. Dès qu'ils sont arrivés sur place, le SDS, tous les Musulmans et tous

15 les Croates - et je parle de Doboj - tous les Musulmans, tous les Croates,

16 ont été licenciés. Ils ont commencé à faire exploser des bars croates et

17 musulmans, et les gens ont commencé à partir spontanément. Il y a des

18 arrestations qui ont eu lieu. Les gens étaient placés dans des camps, et

19 nous avons été échangés.

20 Personnellement avec ma famille, nous avons été arrêtés après le

21 pilonnage de Doboj, et on m'a placé dans un camp. J'ai réussi à m'enfuir de

22 l'un de ces camps où j'avais été placé. Les autres ont fait l'objet

23 d'échanges.

24 Il y avait un couvre-feu à Doboj. Les Musulmans et les Croates ne

25 pouvaient sortir que de 8 heures à 11 heures pour aller faire leurs

26 provisions, et ensuite nous devions rester chez nous. La plupart du temps,

27 ils venaient dans les maisons vides pour les piller. Ils prenaient tout ce

28 qui se trouvait dans ces maisons. Ils entraient par infraction. Ils

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1 volaient des biens et ils nous emmenaient dans des camps.

2 Q. Ce que vous venez de nous dire, après avoir lu cet article, est-ce que

3 vous diriez que ce qui est dit dans cet article correspond à ce que vous

4 avez entendu de ces propositions à l'époque ?

5 R. Oui.

6 M. HOFFMANN : [interprétation] J'aimerais que l'on verse au dossier cet

7 article de journal. C'est un article d'un journal local "Derventski",

8 publié le 13 février 1992.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une objection ? Maître Bakrac ?

10 M. BAKRAC : [interprétation] Non.

11 M. JORDASH : [interprétation] Non.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça devient la pièce P86, Monsieur le

14 Président, versée au dossier.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pièce P86.

16 M. HOFFMANN : [interprétation]

17 Q. Revenons-en maintenant à votre détention en 1992, notamment votre

18 détention à Perco disco in Vila. J'aimerais que l'on regarde ensemble un

19 certain nombre de photos de différents lieux à Doboj.

20 R. Très bien.

21 Q. Est-ce que vous avez reconnu les lieux qui étaient photographiés ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous avez pu voir un index de toutes ces photos ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous pouvez confirmer que cet index que vous avez examiné est exact ?

26 R. Oui.

27 M. HOFFMANN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai noté ce qu'a dit

28 M. Bakrac sur ces photos 65 ter 5169. Et normalement j'aurais tendance à

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1 vouloir verser ces photos au dossier sans forcément présenter chacune des

2 photos individuellement au témoin. Mais ce que je propose, pour gagner du

3 temps, c'est qu'il y ait un marquage aux fins d'identification, et puis

4 peut-être que cela pourrait être versé au dossier après la prochaine séance

5 si l'on avait une réaction de M. Bakrac.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez vous en tenir à

7 ces photos ?

8 M. HOFFMANN : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que si elles sont marquées aux

10 fins d'identification, je pense que l'objectif est de déterminer quels sont

11 lieux plus qu'autre chose.

12 M. HOFFMANN : [interprétation] Oui. L'idée c'est d'identifier plusieurs

13 lieux, plus précisément à Doboj, les lieux de détention.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

15 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes en train de

16 parler des photos et d'illustrations, et je suis d'accord pour que ces

17 photos soient versées au dossier. Je pense que ça simplifiera les choses

18 pour tout le monde.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Effectivement, ça

20 simplifierait les choses pour tout le monde.

21 Donc nous avons des photos qui, Madame la Greffière, sont la pièce

22 5169 et qui deviennent la pièce P --

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P87, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P87 est donc versée au dossier.

25 M. HOFFMANN : [interprétation]

26 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire brièvement qui a été retenu dans la

27 discothèque de Perco ?

28 R. Des Croates et des Musulmans étaient détenus dans cette discothèque, et

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1 des gens des villages environnants et des gens de Doboj aussi, c'étaient

2 principalement des Croates et des Musulmans.

3 Q. Est-ce qu'il s'agissait d'hommes, de femmes et d'enfants qui étaient

4 détenus dans cette discothèque ?

5 R. Des hommes uniquement.

6 Q. Est-ce que ces hommes étaient des civils, des policiers, des soldats;

7 est-ce que vous savez ?

8 R. C'étaient des civils.

9 Q. Est-ce que l'on vous a dit pourquoi on vous arrêtait et on vous

10 détenait ?

11 R. Non.

12 Q. Dans votre déclaration de 1998, la pièce P82, vous parlez d'un Slobodan

13 Karagic, que l'on appelait Karaga, qui est venu dans les hangars militaires

14 non loin de la compagnie de Bosanska. Est-ce que vous pouvez nous dire si

15 ce Slobodan Karagic faisait partie de l'armée ou de la police régulière

16 serbe ?

17 R. Il était membre d'une unité paramilitaire. Je ne sais plus laquelle. Il

18 est venu au camp dans lequel nous étions, et il cherchait de l'argent qui

19 aurait pu être caché, des bijoux, de l'or. Et s'il en trouvait, il libérait

20 la personne qui en avait. Mais je n'ai jamais été témoin d'une libération

21 de cette sorte.

22 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire la façon dont cette personne

23 était habillée ?

24 R. Il avait un uniforme militaire, un treillis, un uniforme avec un béret

25 rouge. Voilà ce qu'il portait. Il avait un béret rouge sur la tête.

26 M. HOFFMANN : [interprétation] J'aimerais que l'on fasse apparaître à

27 l'écran la pièce 4840 de la liste 65 ter. C'est une liste de paiement du

28 CSB de Doboj de cette période, avril 1992. Est-ce que l'on pourrait passer

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1 directement à la page 9 de l'original, s'il vous plaît.

2 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous nous disiez si vous

3 reconnaissez des noms sur cette liste, après avoir examiné cette liste de

4 noms.

5 R. Karagic Slobodan, Nenad Markocevic, qui était un kayakiste à Doboj.

6 Q. Cette personne Markocevic, est-ce que vous savez s'il était membre

7 d'une unité de la police ou de l'armée ou d'une autre unité ?

8 R. Il était membre d'une unité au même titre que Karaga, mais je ne sais

9 pas de quelle unité il s'agissait. Ils portaient des uniformes et des

10 bérets rouges. Et lorsqu'ils étaient utilisés comme un bouclier humain, il

11 était là.

12 M. HOFFMANN : [interprétation] J'aimerais que l'on remonte le nom de

13 Slobodan Karagic, il y a une faute de frappe. Il apparaît comme Karadzic

14 alors que c'est Karagic.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 M. HOFFMANN : [interprétation]

17 Q. On va passer à la page suivante, et Monsieur le Témoin, est-ce que vous

18 reconnaissez tel ou tel nom de cette liste, pour la deuxième partie de

19 cette liste ?

20 R. Non.

21 Q. Et sur les quatre derniers noms, est-ce qu'il y en a un que vous

22 connaissez ?

23 R. Milan Kerkez. Lui, il était garde, du moins dans le hangar de Golub. Il

24 était employé de l'entreprise Izvor de Doboj, et il était le chef de la

25 chambre froide.

26 M. HOFFMANN : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander

27 le versement de cette pièce au dossier.

28 M. JORDASH : [interprétation] Une objection, qui est la suivante. On est

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1 tout à fait d'accord sur le fait -- on ne remet pas en question le fait que

2 ce témoin a reconnu certains des noms présents sur cette liste. Ce qui nous

3 pose problème, c'est la manière dont on présente ces éléments de preuve. Ce

4 que l'on nous dit et ce qu'on nous a dit concernant ce témoin, c'est la

5 chose suivante. Voilà votre déclaration, et cela découle de l'article 66,

6 et ensuite, on nous donne une liste de paiements qui ont été effectués à un

7 certain nombre de personnes qui sont nommées pour CSB de Doboj. Mais ce

8 qu'on ne nous dit pas et ce qu'on apprend d'un coup, ou ce qu'on n'arrive

9 pas à établir, c'est le lien entre les deux. Il n'y a rien dans la

10 déclaration du témoin qui nous dit qu'il va examiner cette liste et être en

11 mesure de confirmer que ces noms apparaissent effectivement dans la liste

12 et qu'il les connaît. En fait, on nous fait établir un lien qu'il aurait pu

13 établir entre sa déclaration à lui, le témoin, et cette pièce qui nous est

14 maintenant présentée. Mais elle ne nous est pas présentée d'une manière

15 utilisable pour qu'on puisse établir les liens avant de les avoir entendus

16 ici même dans ce prétoire. C'est ça, mon objection à cette approche retenue

17 par l'Accusation et c'est à mon sens, en tout cas, ce qu'est en train de

18 faire l'Accusation.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous avez vu cette liste, Maître

20 Jordash, qu'est-ce qui vous est venu à l'esprit ? Vous vous êtes dit que

21 c'était une liste de quoi ?

22 M. JORDASH : [interprétation] C'est évident, d'une certaine façon, on voit

23 qu'il y a là des listes de noms pour lesquels l'Accusation affirme --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais mis à part cela, qu'est-ce que

25 vous avez vu, mis à part le fait que c'était une liste de personnes ?

26 M. JORDASH : [interprétation] Que le témoin allait dire qu'il connaissait

27 une, au moins, ou plusieurs personnes dont les noms figurent sur la liste.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, en effet, vous vous êtes attendu à

Page 2238

1 ce que cela se passe.

2 M. JORDASH : [interprétation] Il y a 41 noms sur la liste et nous ne

3 savions pas laquelle des personnes serait identifiée.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je suppose que vous vous êtes adressé

5 à M. Hoffmann et vous lui avez dit que vous ne compreniez pas très bien où

6 ça allait aller.

7 M. JORDASH : [interprétation] Oui, je vois ce que vous avez à l'esprit,

8 Monsieur le Président, mais le problème est que cette liste nous a été

9 envoyée avec toute une série de pièces à conviction sur plus de 300 pages

10 de documents.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 M. JORDASH : [interprétation] Donc, cela nous met dans une situation

13 vraiment très désagréable, parce que c'est un inconvénient lorsque vous

14 vous retrouvez face à 60 pages de texte que vous devez examiner, envoyer un

15 e-mail à l'Accusation. Par exemple, nous avions, entre autres, le procès-

16 verbal d'une réunion de l'assemblée de la Republika Srpska sur 168 pages.

17 Nous ne savions absolument pas à quel dessein l'Accusation souhaitait s'en

18 servir, qu'est-ce qu'ils cherchaient à prouver avec cela. Donc, nous ne

19 pouvons pas parcourir, de manière tout à fait approfondie chacun de ces

20 documents pour deviner ce que l'Accusation va faire avec ces documents.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Je vous comprends. Je

22 comprends ce qui vous gêne, mais nous voyons dans la déclaration préalable

23 du témoin qu'il évoque M. Karagic. M. Hoffmann pense qu'il suffisait de

24 présenter une liste qui comporte le nom de M. Karagic. Donc, cela vient

25 étayer sa thèse. Une manière, par exemple, de procéder, ce serait, par

26 exemple, de verser directement ces documents, accompagnés alors d'une

27 écriture conjointe où vous affirmerez, par exemple, Monsieur Hoffmann,

28 qu'il s'agit là de tel ou tel aspect de votre thèse -- où l'Accusation

Page 2239

1 identifierait les parties qui sont pertinentes, ce qui vous permettrait

2 d'agir sur un pied d'égalité. Donc, si la page 8 est signalée comme étant

3 pertinente, vous saurez, par exemple, qu'ils vont parler de ça. Et vous,

4 vous verrez, par exemple, que la page 14 vous intéresse plus et qu'elle est

5 plus importante pour vous. Donc, nous avons des documents volumineux, mais

6 au sein desquels on aura identifié des parties qui sont les plus

7 intéressantes. Par exemple, le SDS, en l'occurrence, aura décidé de se

8 conformer à la volonté du peuple, et cetera, on saura pourquoi ce document

9 a été présenté. Nous sommes dans une situation comparable à la vôtre

10 lorsque nous recevons des documents qui comportent 130 pages et lorsqu'il

11 nous faut les examiner. Par exemple, vous pourriez donner un coup de main à

12 Me Jordash, qui lui permettra de gagner beaucoup de temps. Ça nous

13 permettrait d'éviter beaucoup de problèmes. Donc essayez de trouver une

14 solution. Prenez un document pour lequel il n'est pas tout à fait clair

15 quelle est la finalité de sa présentation, fournissez-le deux ou trois

16 jours avant que le témoin n'arrive et vérifiez quelle est la partie la plus

17 importante de ce document, donc quelle est la pertinence, pourquoi est-ce

18 que l'autre partie souhaite le verser. Ça nous permettra de gagner beaucoup

19 de temps dans le prétoire, et ça nous permettra aussi d'utiliser tout notre

20 temps de manière la plus efficace.

21 Monsieur Hoffmann.

22 M. HOFFMANN : [interprétation] Tout à fait. Nous nous conformerons

23 volontiers à vos instructions.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le moment, il n'y a rien de formel.

25 Tout simplement, on essaie de voir comment aborder les documents qui sont

26 plus longs. Effectivement, lorsque nous avons 30 pages de noms où

27 apparaissent les noms de M. Karagic et M. Markocevic, si vous nous aviez

28 dit que c'était la page 9 qui vous intéressait, cela nous aurait aidés.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 2241

1 M. HOFFMANN : [interprétation] Oui, tout à fait.

2 M. JORDASH : [interprétation] En fait, ce sont les noms qui nous

3 préoccupent. Bien sûr, nous pouvons essayer de deviner ce qui est le plus

4 important dans un procès-verbal d'une session de l'assemblée, puisqu'on

5 sait qu'ils ne vont pas utiliser chacun des paragraphes. Mais l'Accusation,

6 de toute évidence, va essayer d'établir des liens entre un certain nombre

7 de personnes et notre client, M. Stanisic, un certain nombre de personnes

8 employées dans les différents centres de sécurité. Il nous faut savoir

9 exactement de quels centres de sécurité il va s'agir et de quels individus.

10 Nous voudrions éviter une situation où c'est en vrac qu'on citerait toute

11 une série de noms et par la suite l'Accusation verrait si, effectivement,

12 tel ou tel nom se confirme être important. C'est ça qui nous préoccupe.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si on passait un peu plus de temps là-

14 dessus, je pense que ça nous aiderait. Premièrement, il faudrait que les

15 parties s'entraident, il faudrait que l'on arrive à identifier exactement

16 quels sont les points les plus importants en l'espèce.

17 Prenons ce document que nous avons là, Monsieur Hoffmann. Dans l'en-

18 tête, parfois, on voit Bosnie-Herzégovine, parfois centre des services de

19 sécurité, Doboj. Bien sûr, ces gens-là, ils ont reçu des arrhes sur leur

20 salaire, mais si vous nous aviez informés qu'il s'agissait de personnes qui

21 se sont trouvées dans des camps, cela nous aurait été tout à fait utile. Je

22 ne pense pas qu'on aurait perdu quoi que ce soit. Là encore, essayons de

23 nous concentrer sur ce qui fait l'objet de contestation, qui est au cœur de

24 l'espèce.

25 D'après ce que j'ai compris, il n'y a pas d'objection au versement de

26 la pièce.

27 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, pas d'objection ?

Page 2242

1 M. BAKRAC : [interprétation] Pas d'objection.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce

4 P88.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P88 est versée au dossier.

6 Veuillez poursuivre, Monsieur Hoffmann.

7 M. HOFFMANN : [interprétation] Merci.

8 Q. Je voudrais que l'on parle de la date du 12 juillet 1992 à présent,

9 Monsieur le Témoin. Page 5 de votre déclaration de l'année 1998, vous dites

10 que les Bérets rouges ont sorti 50 prisonniers, y compris vous-même. Il

11 s'agit de la pièce P82. Pouvez-vous nous dire si c'est par leur nom ou leur

12 surnom qu'on a appelé ces Bérets rouges, que l'on s'est référé à ces Bérets

13 rouges ?

14 R. Pour ce qui est du commandant des Bérets rouges, les siens l'appelaient

15 Golub. C'était un surnom. Nous, comme il parlait à la manière des

16 Monténégrins, on l'appelait le Monténégrin. C'est comme ça que nous, les

17 détenus à la prison, nous l'appelions.

18 Q. Donc Golub et Crnogorac, c'est en fait quelque chose qui désigne une

19 seule et même personne ?

20 R. Oui.

21 Q. Et pendant qu'il y a eu l'incident des boucliers humains, vous avez dit

22 que ce Monténégrin a tué un homme s'appelant Kalem. Est-ce que vous pouvez

23 nous décrire comment il était vêtu, le Monténégrin ?

24 R. Il était en uniforme de camouflage, avec un Béret rouge. C'est lui qui

25 faisait sortir les hommes constituant le bouclier humain. A titre d'exemple

26 pour qu'on ne prenne pas la fuite, il a tiré une balle à la nuque de Kalem.

27 Q. En plus de son uniforme, est-ce que vous pourriez nous décrire l'homme,

28 pourriez-vous nous décrire le Monténégrin ?

Page 2243

1 R. Il avait une grande cicatrice allant de son sourcil jusqu'au menton,

2 comme s'il avait été blessé au couteau sur la partie gauche du visage.

3 Q. Pendant que vous étiez placé en détention à Doboj en particulier, est-

4 ce que vous avez jamais entendu qu'on s'est référé à un autre homme, une

5 autre personne, en l'appelant le Monténégrin ou Crnogorac, quelqu'un

6 d'autre que celui que vous avez vu le 12 juillet 1992 ?

7 R. Non.

8 M. HOFFMANN : [interprétation] J'aimerais que l'on voie la pièce 65 ter

9 5012 à présent. Est-ce qu'on peut afficher cette pièce. C'est une autre

10 liste qui comporte des noms de personnes et qui se réfère aux paiements.

11 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez lire dans l'original

12 en B/C/S, l'en-tête du document, de cette liste ?

13 R. "Groupe du Monténégrin", si je le lis bien.

14 Q. A l'examen de cette liste de noms, est-ce qu'il y a des noms

15 parmi ceux-là que vous connaissez ?

16 R. Juste Nenad Kujundzic. C'est le frère de Predo Kujundzic. Il était à la

17 tête des Loups de Predo. C'est comme ça qu'on les appelait.

18 Q. Savez-vous ce qui est advenu de Nenad Kujundzic, qui figure sur cette

19 liste ?

20 R. Il a été tué à Doboj. Pour autant que je le sache après la guerre, on

21 l'a tué à Doboj. Il est mort suite à l'explosion d'un obus tiré par l'ABiH.

22 Q. Je vous remercie.

23 M. HOFFMANN : [interprétation] Je demande le versement de ce bulletin de

24 paiement. C'est 5012 sur la liste 65 ter.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

26 Madame la Greffière d'audience.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P89.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, P89 -- oui, Maître Jordash.

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1 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 M. JORDASH : [interprétation] Nous maintenons l'objection que nous avions

4 déjà soulevée avant l'audience. Nous ne savons pas quelle est la source du

5 document.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hoffmann, est-ce que vous

7 pouvez donner des précisions ?

8 M. HOFFMANN : [interprétation] Oui. C'est le MUP de la RS qui a fourni ce

9 document à l'Accusation dans le cadre d'une demande officielle d'entraide

10 qui a été adressée sous le formulaire RFA 649. Nous avions demandé tout

11 élément de preuve portant sur l'unité de Bérets rouges, tout document qui

12 s'est fait trouver en possession du MUP de la RS.

13 M. JORDASH : [interprétation] Je retire l'objection.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Maître Bakrac.

15 M. BAKRAC : [interprétation] Objection quant à l'authenticité de ce

16 document. Examinez-le. Prenez les dix premières signatures. Vous verrez que

17 c'est toujours une seule et même signature de la part d'une même personne.

18 On ne voit pas non plus la date, la date à laquelle ce document a été

19 constitué. On voit seulement que c'est en 2008. Il n'y a pas de date sur le

20 document. De prime abord, on n'a pas besoin d'être graphologue; on voit

21 tout de suite que cette première série de noms comporte une même signature,

22 Nedeljko Kovac. Il n'y a que Kujundzic qui a signé dont la signature semble

23 être authentique à la fin. La Défense de M. Simatovic s'oppose au versement

24 de ce document sur la base du manque d'authenticité.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous adresser deux questions,

26 Monsieur Hoffmann. Premièrement, qu'en est-il de la date 2008 ? Le 1er

27 septembre 2008, le 2 septembre 2008, qu'en est-il ?

28 M. HOFFMANN : [interprétation] De toute évidence, ce sont des chiffres qui

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1 accompagnent. L'on voit la télécopie. Nous avons reçu ce document sous

2 cette forme-là de la part des responsables du MUP de la RS. Cela ne se

3 réfère pas à l'année 2008, mais plutôt au moment où les autorités du MUP de

4 la RS ont rassemblé les éléments pour répondre à la demande officielle

5 d'entraide adressée.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deuxièmement, vous dites que c'est

7 toujours la même signature. Si j'avais l'intention de produire un faux, je

8 ne m'amuserais pas à reproduire toujours une même signature. C'est

9 simplement la personne X qui signe au nom de quelqu'un pour une somme

10 d'argent qui était destinée à quelqu'un d'autre. Je ne pense pas que cela

11 concerne l'authenticité des documents. Nous avons ce même nom, Nedeljko

12 Kovac, ce même nom qui apparaît à plusieurs reprises. Ça, c'est

13 incontestable. Mais est-ce que cela confirme que le document n'a pas

14 d'authenticité, ou plutôt, à l'opposé, est-ce que cela ne tendrait pas à

15 nous montrer que le document est bel et bien un original ?

16 Vous êtes d'accord avec moi, n'est-ce pas, si je souhaiterais

17 produire un faux, ce n'est pas comme que je m'y pondrais ?

18 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je fais confiance à M.

19 Hoffmann par rapport à ce qu'il vient de dire. Avant que la Défense

20 n'accepte le versement de ce document cependant, j'aimerais que l'on nous

21 montre ces demandes d'entraide et la réponse de la Republika Srpska. Nous

22 voyons uniquement la date d'envoi par télécopie, mais nous n'avons aucune

23 date sur le document lui-même. Ce qu'on lit dans le titre c'est : "Le

24 groupe du Monténégrin." Il me semble que le document n'est pas un document

25 authentique. Pour ce qui est de tous les noms allant de 1 à 10, nous voyons

26 que tous ces noms, une seule signature appartenant à une personne

27 seulement. Donc si ce document est authentique, il serait logique de

28 s'attendre à voir des signatures des personnes dont les noms figurent sur

Page 2246

1 la gauche, les noms et les prénoms. Donc je maintiens mon objection.

2 J'aimerais que l'Accusation communique à la Défense la demande d'entraide

3 adressée à la Republika Srpska, ainsi que la réponse de celle-ci précisant

4 la source de ce document.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je propose que l'on attribue une cote

6 MFI à ce document. J'invite les parties à se rapprocher. Cela permettra à

7 la Défense de voir la demande d'entraide, et M. Hoffmann pour nous informer

8 de la suite des opérations. Entre-temps, la Chambre réfléchira et verra si

9 avec ou sans cette information la Chambre peut trancher sur la question du

10 versement de ce document. Espérons que nous pourrons, d'ici à demain,

11 résoudre la question du statut de ce document.

12 Madame la Greffière, vous avez déjà attribué une cote à ce document.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera à présent la pièce P89, marquée

14 aux fins d'identification.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

16 M. HOFFMANN : [interprétation] Juste aux fins du compte rendu d'audience,

17 je pense que la réponse du MUP de la RS constitue déjà une pièce, et je

18 ferai le nécessaire pour que toutes les équipes de la Défense soient

19 informées de la situation.

20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

21 M. HOFFMANN : [aucune interprétation]

22 Q. Monsieur le Témoin --

23 M. KNOOPS : [interprétation] Permettez-moi de dire que les 45 minutes sont

24 écoulées.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 M. KNOOPS : [interprétation] Merci.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stanisic, nous avons légèrement

28 dépassé les 45 minutes des débats. J'allais continuer encore pendant dix

Page 2247

1 minutes ou 15 minutes et puis prolonger un petit peu la pause par la suite.

2 Est-ce que vous pourriez endurer cela ?

3 L'ACCUSÉ STANISIC : [interprétation] Oui. Permettez-moi de saisir

4 l'occasion pour vous dire qu'après sept mois, c'est la première fois que je

5 ne suis pas alité, et cela est très difficile. Il m'est très difficile

6 d'endurer tout cela --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps, Monsieur Stanisic.

8 Les interprètes n'arrivent pas à vous entendre. Je ne sais pas s'il s'agit

9 d'un problème technique ou c'est simplement le volume qu'il faudrait

10 augmenter. Un instant. Un instant, s'il vous plaît. Patientez pour que l'on

11 puisse correctement interpréter vos propos.

12 L'ACCUSÉ STANISIC : [interprétation] Je peux répéter.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais avant cela, je voudrais

14 m'assurer que les interprètes vous entendent. Est-ce que vous pouvez juste

15 prononcer quelques mots pour qu'on vérifie si on vous entend bien. Dites

16 quelques mots, s'il vous plaît.

17 L'ACCUSÉ STANISIC : [interprétation] Je vous entends bien pour ma part, et

18 j'entends bien les interprètes également.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais entendre la voix

20 de la cabine anglaise peut-être ? Est-ce que les interprètes entendent bien

21 M. Stanisic à présent ?

22 Veuillez répéter, Monsieur Stanisic, à présent. Donc je vous ai proposé de

23 continuer de travailler pendant encore dix à 15 minutes, et puis après nous

24 pourrions faire une pause un peu plus longue. Est-ce que cela vous serait

25 acceptable ?

26 L'ACCUSÉ STANISIC : [interprétation] Oui. Sauf que je souhaite ajouter

27 quelque chose.

28 J'ai passé sept mois, vous savez, pratiquement sept mois alité, et il

Page 2248

1 m'est vraiment difficile d'assister aujourd'hui à l'audience, même si c'est

2 par visioconférence que cela se passe. En fait, j'aurais souhaité venir en

3 personne aujourd'hui au Tribunal pour vous en parler directement, de vive

4 voix, et pour vous demander de m'accorder cette autorisation de suivre les

5 débats par visioconférence. Et je saisis l'occasion donc de vous le

6 demander. Il m'est difficile de suivre. Mais, je vous en prie, continuez et

7 je m'efforcerai de suivre, pour ma part.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez le droit d'assister aux

9 débats, Monsieur Stanisic. Nous avons reçu un rapport médical parlant de

10 vos aptitudes et votre capacité à suivre les débats, premièrement,

11 s'agissant de votre présence dans le prétoire. Mais si vous préférez suivre

12 les débats par visioconférence, la Chambre a pris toutes les mesures

13 nécessaires pour vous le rendre possible. Nous avons accepté que vous soyez

14 physiquement absent du prétoire et que vous restiez présent au quartier

15 pénitentiaire, et cela vous permet de voir, de savoir que vous allez

16 pouvoir suivre les audiences ainsi si vous le souhaitez. La Chambre a

17 accepté cela, vous a accordé cette demande.

18 Donc nous allons poursuivre pendant encore dix à 15 minutes, et puis

19 nous ferons une pause qui sera un peu plus longue. Nous allons d'abord nous

20 pencher sur une question de procédure, mais vous n'avez pas besoin d'être

21 présent pour cela.

22 Je vous en prie, Monsieur Hoffmann, vous pouvez continuer.

23 M. HOFFMANN : [interprétation]

24 Q. Reprenons la date du 12 juillet 1992. Est-ce que vous avez eu

25 l'occasion de revoir un croquis qui avait été fait par quelqu'un d'autre,

26 montrant que la route qui va de la discothèque, qui monte cette route ou

27 l'itinéraire qui était emprunté de la discothèque jusqu'à l'endroit où vous

28 avez été utilisé comme bouclier humain ?

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1 R. Oui.

2 Q. Et ce croquis, est-ce qu'il représente de manière exacte l'itinéraire

3 allant de la discothèque à la ligne de front ?

4 R. Oui.

5 M. HOFFMANN : [interprétation] Je demande le versement de cette pièce 65

6 ter 3566. La Défense Stanisic m'a déjà laissé savoir qu'elle n'objecterait

7 pas. Je ne voudrais pas que l'on perde du temps en affichant la pièce. Je

8 voudrais savoir si Me Bakrac souhaite soulever une objection.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.

10 M. BAKRAC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P90.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P90 est versée au dossier.

14 Monsieur Hoffmann.

15 M. HOFFMANN : [interprétation] Oui. Une question analogue se pose pour ce

16 qui est de la pièce 4872 sur la liste 65 ter. Nous avons là un

17 enregistrement vidéo de l'exhumation, et là encore la Défense Stanisic nous

18 a fait comprendre qu'elle ne soulèverait pas d'objection quant au versement

19 du document.

20 Je souhaite poser plusieurs questions au témoin à ce sujet, mais je

21 n'avais pas l'intention de diffuser la vidéo. C'est simplement

22 l'enregistrement vidéo de l'exhumation de 1998.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.

24 M. BAKRAC : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense Stanisic n'a pas d'objection

26 non plus ?

27 M. HOFFMANN : [interprétation] Si vous le préférez, je peux poser deux ou

28 trois questions au sujet de l'enregistrement vidéo.

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Page 2251

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je n'ai pas vu la vidéo. Je ne sais

2 pas comment on pourrait poser des questions au témoin sur des choses que

3 l'on ne voit pas à la vidéo. Peut-être que vous devriez nous permettre de

4 visionner les images, et par la suite, nous allons vous demander de poser

5 ou de ne pas poser des questions supplémentaires là-dessus au témoin. C'est

6 un des inconvénients de ce système. Mais nous ne l'avons pas vu, donc je ne

7 pense pas que ça nous serait utile, mais nous devons voir.

8 M. HOFFMANN : [interprétation] Je peux montrer juste un extrait très bref,

9 au tout début, qui montre le site où cela s'est produit. Et par la suite,

10 je peux poser mes questions au témoin sur l'incident du 12 juillet 1992.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça prendra combien de temps ?

12 M. HOFFMANN : [interprétation] Moins d'une minute.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pour que nous sachions à peu

14 près de quoi nous parlons.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est avec ou sans texte ?

16 M. HOFFMANN : [interprétation] Sans.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

18 [Diffusion de la cassette vidéo]

19 M. HOFFMANN : [interprétation]

20 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous eu l'occasion avant votre témoignage de

21 revoir cette séquence vidéo pendant l'exhumation à Doboj en 1998, pour être

22 très précis ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que ceci vous montre l'exhumation telle qu'elle s'est réellement

25 produite à l'endroit où vous étiez à ce moment-là lorsque vous avez servi

26 de bouclier humain ?

27 R. Oui.

28 Q. Avez-vous assisté à cette exhumation ?

Page 2252

1 R. Oui. Je leur ai montré l'endroit.

2 M. HOFFMANN : [interprétation] Mesdames, Messieurs les Juges, ce sont,

3 pour l'essentiel, les questions que j'ai à poser au témoin. Je n'en ai pas

4 d'autres.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La séquence vidéo pourrait alors

6 recevoir une cote.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P91.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P91 est versé au dossier.

9 Veuillez poursuivre.

10 M. HOFFMANN : [interprétation] Merci, Mesdames, Messieurs les Juges.

11 Simplement pour les besoins du compte rendu d'audience, le numéro ERN de la

12 séquence vidéo, c'est le V000-7608.

13 La pièce suivante que je souhaite montrer au témoin est une série de noms

14 de victimes, et le numéro ERN 0672-7955.

15 Q. Monsieur le Témoin, une fois que ce sera affiché, je vais vous poser

16 cette question. Avez-vous eu l'occasion de revoir cette liste avant de

17 venir dans le prétoire, et est-ce que vous avez annoté la première colonne

18 ?

19 R. Oui.

20 Q. Donc, la première colonne, est-ce que vous reconnaissez quelqu'un ou un

21 nom que vous reconnaissez personnellement ?

22 R. Oui.

23 Q. Et au niveau de la deuxième colonne, une personne dont vous êtes sûr

24 qu'il ou elle a été détenu au même endroit que vous, à la discothèque Perco

25 ?

26 R. Oui.

27 Q. Et au niveau de la dernière colonne, les personnes qui auraient été

28 détenues avec vous en même temps dans les hangars militaires ?

Page 2253

1 R. Oui.

2 M. HOFFMANN : [interprétation] Est-ce que l'on peut faire défiler le texte

3 vers le bas, s'il vous plaît.

4 Q. Le numéro 11 sur la liste, Jasmin Makarevic. Est-ce que c'est la même

5 personne que celle que vous connaissez et que vous citez dans votre

6 déclaration préalable, la déclaration de 1998 ?

7 R. Non. Jasmin Makarevic, que j'ai cité, vit toujours. Il habite en

8 Allemagne. Et la différence, en fait, c'est au niveau du nom. Ici, c'est

9 Hasib Mehmedalija; et cette personne-ci, c'est le fils de Safet. En fait,

10 c'est le nom du père, ici, qui est différent.

11 Q. Simplement pour que ceci soit clair, est-ce que vous dites dans votre

12 témoignage qu'il y a en réalité deux personnes qui répondent au nom de

13 Jasmin Makarevic et qui ont été détenues dans la discothèque de Perco ?

14 R. Oui.

15 Q. Et avez-vous ajouté à la main le nom de Jasmin Makarevic, au regard du

16 numéro 13 de cette liste ?

17 R. Oui.

18 Q. Si nous pouvons passer au bas du document, s'il vous plaît.

19 Reconnaissez-vous votre signature en bas de cette liste ?

20 R. Oui, j'ai signé ce document.

21 M. HOFFMANN : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

22 liste des victimes de Doboj telle qu'annotée par le témoin et présentée

23 comme élément de preuve.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection, me semble-t-

25 il.

26 Madame la Greffière.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P92, Mesdames et

28 Messieurs les Juges.

Page 2254

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.

2 Veuillez poursuivre. Je dirais que vous devez poser votre question,

3 ceci ne doit pas durer plus de quatre ou cinq minutes. S'il y a quelque

4 chose que vous pouvez aborder en l'espace de quatre ou cinq minutes.

5 M. HOFFMANN : [interprétation] Oui.

6 Q. Dans votre déclaration de 2001, qui est la pièce P83, vous avez cité la

7 répartition ethnique à Doboj avant la guerre. Pourriez-vous dire aux Juges

8 de la Chambre si vous savez quelle était la répartition des différents

9 groupes ethniques après la guerre ?

10 R. Vous voulez parler de la façon dont les choses se présentaient

11 maintenant ou après la guerre ?

12 Q. Après la guerre.

13 R. Après la guerre, 8 % de Musulmans, 2 à 3 % de Croates, et pour le

14 reste, il y avait environ 80 à 90 % de Serbes.

15 M. HOFFMANN : [interprétation] Compte tenu de ce que vous avez dit au sujet

16 de la pause, je crois qu'il serait préférable de faire la pause maintenant.

17 D'après les objections antérieures sur l'ensemble du document et la

18 longueur du document, je ne peux évidemment pas le signaler maintenant,

19 mais au cours de la pause, en fait, je souhaite indiquer que nous allons

20 aborder la pièce suivante, 65 ter 1336. C'est le procès-verbal d'une

21 réunion de l'assemblée de Republika Srpska. C'est une partie de ce document

22 qui m'intéresse, page 110 en anglais et 81 en B/C/S. Merci.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère que ce sera utile pour les

24 avocats de la Défense.

25 Monsieur Stanisic, nous allons maintenant régler un point qui n'a rien à

26 voir avec vous, il s'agit d'une question de procédure. Donc je propose que

27 vous fassiez la pause. Nous reprendrons à 18 heures moins 20, donc dans 35

28 minutes.

Page 2257

1 montant des honoraires, ainsi que la transparence de tout ceci, et vous ne

2 saviez pas dans quelles conditions les décisions sont prises. Dans cette

3 lettre, vous avez insisté sur le fait que vous pensiez déjà recevoir une

4 décision en retour, non seulement la semaine dernière mais un peu plus tôt.

5 Donc c'est quelque chose qui, semble-t-il, vous aurait été promis. De

6 surcroît, étant donné que cette décision a maintenant été rendue, décision

7 que vous avez reçue, vous n'êtes pas satisfait de l'issue de ceci et de la

8 décision, et par conséquent vous ne dites pourquoi.

9 La première question qui se pose, hormis le fait que les Juges de la

10 Chambre sont toujours disposés à vous venir en aide lorsqu'il s'agit des

11 questions sérieuses, à savoir si la Chambre est en mesure de le faire, ça,

12 c'est une autre question. Mais en général, le recours consiste à se

13 reporter aux directives sur la commission d'un conseil. Il s'agit, en fait,

14 d'un équilibre assez précaire et délicat entre les autorités et -- je me

15 rends compte du fait que le témoin est toujours parmi nous. Donc, inutile

16 de garder le témoin dans le prétoire lorsque nous abordons des questions de

17 procédure.

18 Par conséquent, si vous préférez peut-être prendre un thé ou un café

19 plutôt que d'écouter nos questions de procédure, Mme l'Huissière va vous

20 raccompagner.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

22 [Le témoin quitte la barre]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, donc la toute première

24 question qui se pose est de savoir si, conformément à nos règlements,

25 l'article 31 de la directive sur la commission d'un conseil de la Défense,

26 comme le précise l'article 31, lorsqu'il s'agit de régler les différends

27 concernant les règlements des honoraires, si c'est approprié de s'adresser

28 aux Juges de la Chambre, ou s'il convient plutôt d'avoir un autre recours.

Page 2258

1 Il s'agit d'une somme qui va au-delà de 5 000 euros. Vous avez demandé un

2 réexamen du Greffe, et qu'il fallait réexaminer cette question et que le

3 Président devait rendre une décision là-dessus. Le Président, dans ces

4 circonstances, recueillera les différents arguments de la partie lésée,

5 ainsi que de l'intimé. Donc je me demande si à ce stade en fait, compte

6 tenu de vos arguments et compte tenu de la jurisprudence de ce Tribunal qui

7 insiste sur cet équilibre précaire et difficile, parce que les Juges de la

8 Chambre n'ont aucun pouvoir en la matière, étant donné que ces pouvoirs

9 sont entre les mains du Président du Tribunal. Par ailleurs, c'est

10 difficile parce que maintenant, les Juges de la Chambre, à savoir si nous

11 devons aborder ceci maintenant ou plus tard, les Juges de la Chambre

12 évidemment sont responsables de l'équité du procès de M. Simatovic. Donc la

13 question que je souhaite vous poser, c'est de savoir si c'est le moment

14 opportun, si la Chambre doit être saisie de telles réclamations. La

15 deuxième chose que je souhaite ajouter, c'est ceci. Les Juges de la Chambre

16 se sont informés pour savoir si le représentant du Greffe, (expurgé), est

17 là. Il semble que cette personne ne soit pas là aujourd'hui. Donc, vous

18 jugez que c'est opportun d'aborder cette question aujourd'hui, et si vous

19 regardez les articles pertinents, dans ce cas, nous devrions entendre les

20 arguments des deux parties. De toute façon, les Juges de la Chambre devront

21 prendre position et savoir si c'est approprié d'être saisi de telles

22 questions. Il faut au préalable savoir si cette question a été déjà

23 abordée, et si une demande de réexamen a été faite.

24 M. BAKRAC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je suis tout à

25 fait d'accord avec vous. Néanmoins, il faut comprendre qu'il s'agit là

26 d'une affaire très délicate, et que la situation dans laquelle nous nous

27 trouvons est extrêmement délicate. Nous sommes -- La Défense Simatovic est

28 satisfaite et heureuse de constater comment les Juges de la Chambre ont

Page 2259

1 abordé ces questions, qu'il y a des pauses qui sont aménagées pour les

2 témoins, que nous avons la possibilité de nous préparer avec M. Simatovic

3 pour préparer sa défense.

4 Pourquoi est-ce que j'estime que c'est un moment opportun pour

5 aborder cette question ? Le 11 septembre, mon confrère Me Petrovic et moi-

6 même, nous avons soulevé la question, et entre ce moment-là et le 30

7 novembre, nous n'avons pas --

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, les Juges de la Chambre

10 ne sont pas encore convaincus du fait que la Chambre doit être saisie de ce

11 type de question. Mais si vous le souhaitez, vous pouvez le consigner au

12 compte rendu d'audience, simplement pour information pour les Juges de la

13 Chambre, pour qu'ils sachent ce qui se passe, savoir de quoi il s'agit. Et

14 ensuite, compte tenu des règlements de notre Tribunal et de la

15 jurisprudence de notre Tribunal, surtout la jurisprudence de la Chambre

16 d'appel, à ce moment-là, nous verrons quelles mesures pourront être

17 adoptées. Vous aurez, à ce moment-là, le loisir de vous expliquer pendant

18 trois à cinq minutes. Mais cela ne signifie pas que les Juges de la Chambre

19 acceptent d'être saisis à ce stade de ce type de question. Mais les Juges

20 de la Chambre, pour l'instant, entendent ceci comme purement un élément

21 d'information. Vous expliquez aux Juges de la Chambre que vous avez un

22 problème avec OLAD et vous allez tenter de résoudre ce problème,

23 conformément aux Règlements qui s'appliquent et à la jurisprudence de ce

24 Tribunal. Vous avez donc maintenant l'occasion de vous exprimer.

25 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je avoir une

26 minute de plus pour vous dire pourquoi ces questions sont liées entre elles

27 et pourquoi nous nous adressons à vous aujourd'hui.

28 Cette équipe de la Défense a suivi ce procès, et cela fait maintenant

Page 2260

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 2261

1 trois mois. Nous avons mené notre procès depuis une chambre d'hôtel et sur

2 un ordinateur, parce que pour l'instant, nous ne disposons pas de

3 suffisamment de ressources financières, ce qui a une incidence sur

4 l'efficacité de notre travail et nous empêche de présenter la thèse de

5 notre client de façon professionnelle.

6 Cela fait maintenant deux mois et demi que nous n'avons reçu aucun

7 élément d'information du Greffe sur les fonds disponibles. Et pourquoi est-

8 ce que nous nous adressons à vous ? Evidemment, nous avons déjà contacté le

9 Greffe avec une demande de réexamen, mais nous avons l'obligation de dire

10 aux Juges de cette Chambre que nous avons contacté le Greffe et que nous

11 avons beaucoup de difficultés et beaucoup de mal à présenter notre défense

12 et à représenter les intérêts de notre client et son droit à un procès

13 équitable.

14 Je vous remercie beaucoup. Nous espérons vivement que vous

15 comprendrez notre situation et que vous nous aiderez en la matière pour

16 essayer de trouver une issue à ce problème.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, ce qui est certain c'est

18 qu'il y a un différend entre l'équipe de la Défense de M. Simatovic et le

19 niveau de rémunération. C'est quelque chose qui est apparu clairement

20 lorsque nous avons reçu un exemplaire de votre lettre. Dans une certaine

21 mesure, les Juges de la Chambre sont allés au-delà de ce qui relève de sa

22 compétence. A ce stade, elle peut vous aider à trouver une solution à ce

23 problème. Evidemment, nous allons nous pencher sur la question et faire de

24 notre mieux. Mais en même temps, les Juges de la Chambre n'iront pas au-

25 delà de ce qui est inscrit dans le Règlement et de ce qui est inscrit

26 clairement dans la jurisprudence du Tribunal. C'est quelque chose que nous

27 devons respecter à la lettre, parce que sinon, nous allons créer d'autres

28 problèmes.

Page 2262

1 Ceci est clair. Ceci est consigné au compte rendu d'audience, qui est

2 public, et s'il y a un quelconque suivi et si la question d'un procès

3 équitable serait soulevée par la suite, ceci pourrait être une question qui

4 sera débattue devant les Juges de la Chambre. Néanmoins, la Chambre s'en

5 tiendra certainement à la compétence qui est la sienne.

6 Mais pour l'instant, laissons les choses en l'état. Mais je dois vous

7 dire que les Juges de la Chambre savent pertinemment qu'il ne s'agit pas

8 ici d'une affaire réglée. Je crois que ceci devrait être clair pour toutes

9 les personnes présentes dans le prétoire.

10 Y a-t-il d'autres questions de procédure que d'aucuns souhaitent

11 soulever ? Si tel n'est pas le cas, nous allons faire la pause et reprendre

12 à 18 heures moins 10. Et je souhaite préciser à l'équipe de la Défense de

13 M. Stanisic que sa présence n'est pas requise avant 18 heures moins 10.

14 --- L'audience est suspendue à 17 heures 24.

15 --- L'audience est reprise à 17 heures 52.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Stanisic vient d'arriver, mais je

17 crois qu'il n'a pas encore mis son casque. Nous allons attendre quelques

18 instants.

19 Monsieur Stanisic.

20 Monsieur Hoffmann, êtes-vous prêt à continuer ?

21 M. HOFFMANN : [interprétation] Absolument.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stanisic, je crois que vous

23 avez mis votre casque et je pense que vous nous entendez dans une langue

24 qui vous est familière ?

25 L'ACCUSÉ STANISIC : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Hoffmann.

27 M. HOFFMANN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous avons

28 réfléchi plus avant au temps et à la longueur du document, donc je vais

Page 2263

1 sauter la pièce suivante, et j'aimerais aborder un dernier sujet avec ce

2 témoin.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

4 M. HOFFMANN : [interprétation]

5 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce qui est arrivé à votre femme et à

6 vos deux enfants lorsque vous avez été fait prisonnier par les forces

7 serbes à Doboj ?

8 R. Ma femme et mes deux enfants ainsi que ma belle-mère ont été échangés à

9 Slavonski Brod le 4 septembre 1992.

10 M. HOFFMANN : [interprétation] Pourrait-on faire apparaître la pièce 65 ter

11 3609. Il s'agit d'une liste de personnes qui ont été échangées le 4

12 septembre 1992.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que vous êtes en train de

14 démontrer que le témoin a été échangé ?

15 M. HOFFMANN : [interprétation] Oui, et des membres de sa famille.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, des membres de sa famille,

17 j'entends bien.

18 Est-ce que vous êtes en désaccord sur ce point ?

19 M. JORDASH : [interprétation] Non.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac ?

21 M. BAKRAC : [interprétation] Non, pas de problème.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Allez-y.

23 M. HOFFMANN : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection, nous allons

25 verser directement cette pièce au dossier. Je vois qu'il n'y a pas

26 d'objection, donc nous allons entendre la Greffière.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P93.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P93 est versée au dossier, et

Page 2264

1 c'est un document qui vient étayer le témoignage de notre témoin sur le

2 fait que des membres de sa famille ont été échangés.

3 Veuillez poursuivre.

4 M. HOFFMANN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pour que ce

5 soit inscrit au compte rendu d'audience, effectivement, les membres de sa

6 famille apparaissent aux numéros 62 à 65 : sa belle-mère, sa femme et ses

7 deux enfants.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 M. HOFFMANN : [interprétation]

10 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous nous disiez si votre femme et

11 vos enfants ont quitté Doboj en septembre 1992 volontairement.

12 R. Etant donné que nous avions perdu nos emplois, et étant donné qu'il y

13 avait un couvre-feu à Doboj et nous ne pouvions nous déplacer que pendant

14 trois heures par jour, nous n'avions pas de source de revenu, elle s'est

15 inscrite à la Croix-Rouge et elle a demandé à quitter Doboj. Lorsqu'elle a

16 quitté Doboj, elle n'a eu le droit de prendre que deux sacs plastiques ou

17 un grand sac avec un peu de linge, et l'argent et les bijoux qu'elle

18 portait lui ont été retirés et elle a été placée dans un bus. Reste à

19 savoir si c'était quelque chose de volontaire, est-ce que l'on peut parler

20 d'un transport volontaire, là, je ne sais pas.

21 Q. Merci. Nous allons maintenant vous passer une petite vidéo de la pièce

22 à conviction de la liste 65 ter 3536, V000-0406A, à partir de la minute 54

23 jusqu'à la minute 58.

24 [Diffusion de la cassette vidéo]

25 M. HOFFMANN : [interprétation]

26 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous reconnu cet homme dans cette vidéo, Jozo

27 Mandic de Doboj ?

28 R. Oui.

Page 2265

1 Q. Avez-vous vu son nom sur la liste de gens qui ont été échangés, à

2 savoir la pièce P93 ?

3 R. Oui.

4 Q. Ce qu'il nous a raconté concernant les événements à Doboj, est-ce que

5 cela correspond avec votre expérience de ce qui s'est passé, votre vécu de

6 ce qui s'est passé à l'époque en 1992 ?

7 R. Oui, tout à fait.

8 M. HOFFMANN : [interprétation] J'aimerais verser cette vidéo au dossier.

9 M. JORDASH : [interprétation] Objection.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 M. JORDASH : [interprétation] Mon collègue vient de présenter un deuxième

12 témoin qui vient s'ajouter au témoignage d'un autre témoin ici, sans en

13 informer la Défense, comme cela aurait dû être fait. Voilà notre objection.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.

15 M. BAKRAC : [interprétation] Oui. Notre objection, effectivement, va dans

16 le sens de ce qui vient d'être dit.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hoffmann, en dehors de cela, si

18 j'ai bonne mémoire, je vous ai donné des informations claires sur la

19 manière dont on devait traiter ces vidéos qui avaient les sous-titres,

20 qu'il devait y avoir une transcription qui allait être fournie au cabine

21 pour qu'on puisse avoir une interprétation française et anglaise. Donc, on

22 peut, effectivement, essayer de retrouver cette vidéo et de lire en bas ce

23 qui était écrit dans les sous-titres. Je n'ai pas vérifié la version B/C/S.

24 M. HOFFMANN : [interprétation] Nous avons, effectivement, fourni une

25 transcription au cabine. Lorsque la vidéo a été lancée, je pensais entendre

26 la traduction. Je n'ai pas voulu interrompre qui que ce soit pour autant.

27 Je suis désolé de ne pas l'avoir fait. Mais nous avons fourni les

28 transcriptions aux interprètes.

Page 2266

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fourni une transcription en

2 anglais également ?

3 M. HOFFMANN : [interprétation] Oui, je crois. Oui, dans les deux langues.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Visiblement, nous n'avons pas mis

5 en place une procédure qui fait qu'on pourrait avoir une transcription

6 complète en français et en anglais, mais peut-être que M. Jordash en est

7 satisfait, puisque ça veut dire que ce deuxième témoin ne sera pas versé au

8 dossier, ou ne paraît pas dans le compte rendu pour l'instant.

9 Est-ce que vous pourriez répondre ou réagir sur ce point.

10 M. HOFFMANN : [interprétation] Pour ce qui est de cette objection du fait

11 qu'on n'a pas informé l'Accusation, je ne suis pas tout à fait d'accord sur

12 ce point. Ça fait partie des éléments de preuve qui vont dans le sens de

13 l'Accusation, le problème qu'il y a des gens qui ont été déportés de Doboj.

14 C'est de cela qu'il s'agit ici.

15 Le fait que l'on voit quelqu'un d'autre que le témoin actuel qui

16 relate les éléments dans cette vidéo, à mon sens je pense que ça, c'est la

17 jurisprudence qui autorise à faire cela. On peut utiliser un document

18 contemporain.

19 Cet homme que l'on voit ici dans la vidéo, il nous précise, il nous

20 explique ce qu'il a vécu, comment il a été échangé.

21 Le fait qu'il y a des membres de sa famille qui aient été échangés le

22 même jour, qu'il a connu les mêmes événements, en la matière, je pense que

23 l'on peut verser au dossier ces éléments de preuve.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux questions. Tout d'abord : qu'est-ce

25 que vous vouliez nous dire par "sans préavis" ? Ensuite, est-ce que ce

26 témoin aurait pu être retenu au titre du 92 bis, en dehors des attestations

27 ?

28 M. JORDASH : [interprétation] Tout d'abord, pour le "sans préavis", cette

Page 2267

1 pièce nous a été montrée. On savait ce qu'il y aurait sur la vidéo, mais on

2 ne savait pas ce que l'Accusation voudrait démontrer quant à la véracité de

3 ce que dit le témoin dans cette vidéo.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quoi vous attendiez-vous, à ce qu'il

5 parle de la couleur de bus ?

6 M. JORDASH : [interprétation] Non, le fait que c'était une victime. Ce que

7 l'Accusation a fait, c'est de présenter Arkan à Doboj. Le témoin ne l'avait

8 pas mentionné. Mon confrère va essayer d'utiliser ces preuves en plus de ce

9 qu'a déjà dit le témoin concernant les perpétreurs, ce qui me fait réagir

10 sur la question du 92 bis. Et donc, ce n'est pas admissible pour cette

11 raison, à savoir que cela remet en question la conduite et le comportement

12 de l'accusé par rapport à l'acte d'accusation, M. Stanisic était

13 responsable du commandement et contrôlait Arkan.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hoffmann.

15 M. HOFFMANN : [interprétation] Je n'ai pas d'objection. Nous pouvons

16 expurger cette partie, si vous le souhaitez.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que votre objection tient

18 toujours si l'on retire Arkan ?

19 M. JORDASH : [interprétation] Pour cette vidéo, non, elle ne tient plus,

20 notre objection. Mais à l'avenir, oui, elle tiendra. Nous la retiendrons de

21 nouveau.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

23 Nous allons dire que nous n'avons pas encore de procédure habituelle

24 et donc que nous ne retrouvons pas au compte rendu d'audience ce qui a été

25 précisément dit dans cette vidéo. Vous versez une transcription en anglais

26 et en B/C/S de cette vidéo concernant Arkan.

27 Est-ce que, Maître Jordash, cela répond à votre question, va dans

28 votre sens ?

Page 2268

1 M. JORDASH : [interprétation] Oui, absolument.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, vous étiez d'accord avec

3 l'objection de M. Jordash. Est-ce que c'est --

4 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'allais vous

5 expliquer exactement la même chose, mais les choses sont maintenant

6 réglées.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous êtes donc d'accord.

8 Alors, cette vidéo va recevoir une cote marquée aux fins

9 d'identification, et il y a peut-être un téléchargement qui a déjà été

10 effectué de cette transcription.

11 M. HOFFMANN : [interprétation] Oui, la transcription a déjà été

12 téléchargée.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Ce sera donc importé.

14 Peut-on lui donner une cote.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P94, marquée aux fins

16 d'identification.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera la cote pour la vidéo et pour

18 les transcriptions.

19 M. HOFFMANN : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions pour

20 l'instant.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Hoffmann.

22 Maître Jordash.

23 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hadzovic, vous allez maintenant

25 être interrogé par M. Jordash, qui est le conseil de M. Stanisic.

26 Contre-interrogatoire par M. Jordash :

27 Q. [interprétation] Bonjour.

28 R. [aucune interprétation]

Page 2269

1 Q. Vous avez dit dans votre déclaration datée du 12 mars 2001, qu'il y

2 avait une garnison militaire très importante à Doboj, à un endroit qui

3 s'appelle Miljkovac.

4 R. Oui.

5 Q. En outre, vous avez dit qu'il y avait aussi des entrepôts à Potocani,

6 qui est un quartier de Doboj; est-ce exact ?

7 R. Oui

8 Q. Pouvez-vous confirmer qu'il y avait des entrepôts de la JNA également

9 dans la banlieue d'Usora ? U-s-o-r-a.

10 R. Il y avait des entrepôts dans le village de Sevarlije et dans le

11 village de Potocani, non loin de Doboj. Il y avait des baraquements où les

12 conscrits faisaient leur service militaire, et puis il y avait aussi

13 d'autres sites plus au sud. Et à Usora aussi, il y avait des entrepôts.

14 C'est là où nous étions dans le camp.

15 Q. C'était avant la guerre un lieu de haute importance stratégique pour la

16 JNA, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Milovan Stankovic, avant la guerre, c'était le commandant adjoint de la

19 garnison militaire de Doboj, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Le commandant, avant la guerre, c'était un Musulman qui s'appelait

22 Cazim Hadzic, n'est-ce pas ?

23 R. Je ne me rappelle plus très bien de son nom.

24 Q. Ce n'est pas très important de toute façon, mais ce qui est un peu plus

25 important par contre, c'est que lorsque la guerre a éclaté, Milovan

26 Stankovic a pris les fonctions de commandant de la garnison, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. L'équipement dans son ensemble, les véhicules, l'armement, tout a été

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1 placé sous son commandement ?

2 R. C'est ce que je suppose.

3 Q. Mais vous avez nécessairement vu que Stankovic commandait la JNA qui

4 est restée à Doboj. N'est-ce pas ce que vous avez pu constater ?

5 R. Oui.

6 Q. Et c'est Miljkovac qui est resté le centre des activités militaires à

7 partir du moment où la guerre a commencé dans le secteur de Doboj ?

8 R. Oui.

9 Q. Pourriez-vous confirmer que le président de la cellule de Crise en mai

10 1992 à Doboj était un capitaine de la JNA, que c'était Milenko Glikovic

11 [phon] ? Je vais l'épeler : G-l-i --

12 R. Milovan Ninkovic.

13 Q. Oui.

14 Est-ce que vous pouvez confirmer que c'était lui, un capitaine de la

15 JNA, qui était président de la cellule de Crise ?

16 R. Il était à la fois président du SDA et président de la cellule de

17 Crise.

18 M. HOFFMANN : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je pense

19 que le témoin se réfère au SDS et non pas au SDA.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. C'était le SDS.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça a été corrigé. Poursuivez.

22 M. JORDASH : [interprétation]

23 Q. Et c'était un collaborateur proche de Stankovic, d'après ce que vous

24 avez pu voir quand la guerre a éclaté ?

25 R. Oui.

26 Q. Ils ont contrôlé de concert les moyens abandonnés par la JNA ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous avez pu voir en 1992 des camions emporter l'armement de la JNA et

Page 2272

1 transporter cela vers la caserne de Miljkovac ?

2 R. Les armes, l'armement et les munitions, ainsi que les chars, ils ont

3 transféré cela vers Podnovolje, vers Modrica. Pour ce qui est de la

4 caserne, on y a stationné des unités paramilitaires arrivées d'ailleurs.

5 C'était ce qu'on a appelé des réservistes, avec des barbes, qui se

6 déchaînaient en ville, qui provoquaient, qui chantaient des chants

7 chetniks. C'est là qu'on les a stationnés, en tant que réservistes, dans la

8 caserne qui s'appelait le 4 juillet.

9 Q. Donc sur la base de ce que vous avez pu remarquer, des volontaires, des

10 groupes paramilitaires, sont arrivés dans ce secteur, et ils rendaient

11 compte à Stankovic, et ils ont été stationnés dans l'ancienne caserne de la

12 JNA ?

13 R. Oui, c'est là qu'on les a placés. Oui.

14 Q. Et à partir de là, ils recevaient leurs ordres de Stankovic. Le saviez-

15 vous ?

16 R. Ça, je ne sais pas.

17 Q. D'accord. En mars 1991, vous étiez en route pour Samac, et vous avez vu

18 qu'à 15 kilomètres de Doboj, il y avait un poste de contrôle ?

19 R. Oui.

20 Q. N'oubliez pas qu'on est en train de dactylographier vos propos.

21 Ils étaient habillés comme des soldats réguliers; c'est bien cela ?

22 R. C'étaient des hommes de réserve. C'étaient des uniformes militaires,

23 mais c'étaient des hommes qui faisaient partie de la réserve. C'étaient des

24 réservistes, pas l'armée régulière. Tous les réservistes ont été invités à

25 se présenter à la caserne, sauf que je dois dire que les Musulmans et les

26 Croates ne se sont pas présentés parce que tel était l'avis général. Le

27 président de l'Etat reconnu à l'époque a dit publiquement à la télévision

28 que personne ne devait répondre aux appels lancés par l'armée régulière.

Page 2273

1 Tous les militaires serbes se sont présentés, et ils ont reçu des armes et

2 le reste.

3 Q. Donc si on répondait à l'appel, on recevait un uniforme militaire. Si

4 l'on faisait partie des unités non régulières, on pourrait se comporter

5 après comme des soldats réguliers; c'est exact ?

6 R. Oui.

7 Q. D'après ce que vous avez pu constater, des hommes qui seraient plutôt

8 des paramilitaires et qui en fait portaient des uniformes militaires; est-

9 ce exact ?

10 R. Je vais vous dire. Tous les réservistes à l'époque dans l'ancien

11 système, on était tous tenus de se présenter comme faisant partie d'une

12 unité régulière. Dès qu'on avait un uniforme, on revêt du commandement des

13 unités régulières. Moi aussi, pendant que j'étais réserviste, j'étais tenu,

14 comme tous les autres, de pointer à la caserne, et c'est là qu'on suivait

15 des exercices. On était commandés par l'armée régulière. Je veux dire par

16 des officiers de l'armée régulière.

17 Q. Oui. Mais pendant la guerre, la situation n'était plus la même --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons des problèmes de

19 transcription, me semble-t-il. Est-ce que l'on peut d'abord résoudre cela ?

20 C'est un problème technique, semble-t-il.

21 Je suggère que l'on continue, et s'il s'avère que c'est effectivement

22 un problème, un obstacle insurmontable, on s'arrêtera. Sinon, comme notre

23 sténotypiste est toujours là et comme elle travaille, nous pourrons

24 rattraper le retard.

25 Si vous pensez qu'il est nécessaire de s'arrêter, faites-le savoir à

26 la Chambre, s'il vous plaît.

27 Maître Jordash.

28 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

Page 2274

1 Q. Monsieur le Témoin, vous nous avez dit comment cela aurait dû se passer

2 pour les réservistes, et je vous soumets que ce que vous avez vu à Doboj,

3 en fait c'est un certain nombre de réservistes qui sont arrivés d'ailleurs,

4 des individus ou des groupes qui ont répondu à l'appel lancé par le SDS de

5 Doboj. Ils sont arrivés à Doboj et ils se sont comportés comme s'ils

6 faisaient partie des unités régulières, n'est-ce pas ?

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. Donc vous, ainsi que vos concitoyens --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur -- "se comportant comme s'ils

10 étaient des unités régulières," ça me trouble. Oui, le témoin vous comprend

11 peut-être, mais moi, je ne comprends pas parfaitement.

12 M. JORDASH : [interprétation] Je vais essayer de préciser.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 M. JORDASH : [interprétation]

15 Q. Des réservistes qui sont arrivés à Doboj et qui étaient originaires de

16 Doboj, l'endroit où ils allaient se présenter, c'était la caserne de la JNA

17 à Miljkovic; c'est bien ça ?

18 R. Oui.

19 Q. A partir de ce moment-là, ils étaient intégrés dans une unité militaire

20 organisée par Stankovic et par ses commandants de la JNA ? Est-ce que c'est

21 quelque chose que vous avez pu voir ?

22 R. Je suppose que oui. Je ne me suis pas trouvé à la caserne. Je ne sais

23 pas non plus sous le commandement de qui ils étaient placés. Mais bien sûr,

24 si c'était lui le commandant de la caserne, ces gens étaient placés sous

25 son commandement. Je ne sais pas. Je ne me suis pas trouvé sur place pour

26 pouvoir le savoir. Je veux dire dans la caserne.

27 Q. D'accord. Je vous pose une autre question. C'est quelque chose que vous

28 devriez savoir. La personne qui leur donnait des ordres, c'était la

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1 personne qui commandait à la caserne. Si vous ne savez pas, vous ne savez

2 pas. Peu importe.

3 R. Croyez-moi, je ne sais pas.

4 Q. D'après ce que vous avez pu voir, c'était la JNA qui commandait, les

5 structures qui étaient en place --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hoffmann.

7 M. HOFFMANN : [interprétation] Je soulève une objection. Le témoin a

8 répondu en disant qu'il n'était pas sur place. Je ne sais pas comment on

9 pourrait lui demander ce qu'il a vu là-bas.

10 M. JORDASH : [interprétation] Je vais aller de l'avant.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, faites-le.

12 M. JORDASH : [interprétation]

13 Q. Ce que vous avez vu, et vous pouvez nous parler de cela, c'est que les

14 armes en provenance de la JNA étaient données au SDS. Le SDS distribuait, à

15 son tour, ces armes aux Serbes du cru et aux réservistes; c'est bien cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Et Stankovic travaillait avec ces réservistes.

18 R. Je ne sais pas si Stankovic travaillait directement avec les

19 réservistes. Je n'étais pas là-bas. Je ne suivais pas les choses. Je ne

20 sais pas qui parmi les officiers était là.

21 Q. Très bien. Je vais vous demander autre chose. Voyons ce que vous avez

22 dit dans le cadre de votre déposition.

23 Vous rappelez-vous avoir donné une déclaration au service de Sûreté

24 d'Etat le Doboj le 11 août 1992 ?

25 R. A qui aurais-je donné cette déclaration ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hoffmann.

27 M. HOFFMANN : [interprétation] Juste un point. Aucune équipe de la Défense

28 ne nous a notifié sur les déclarations qu'ils souhaitaient utiliser.

Page 2276

1 Normalement, c'est au départ du contre-interrogatoire qu'on devrait en être

2 informé. Je pense qu'il serait correct de présenter ces déclarations au

3 témoin pour l'interroger là-dessus.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça dépend des questions. Si vous voulez

5 interroger sur la teneur, on peut quand même poser des questions sans

6 nécessairement soumettre la déclaration au témoin.

7 Maître Jordash, la première objection est celle disant que vous

8 n'avez pas fourni la liste des documents que vous avez l'intention

9 d'utiliser pendant le contre-interrogatoire.

10 M. JORDASH : [interprétation] Mais, comme mon collègue le sait

11 parfaitement, nous en avons parlé avant et j'ai demandé à un membre de

12 l'Accusation de télécharger les déclarations. J'ai dit à M. Hoffmann que

13 j'allais me servir de cela pendant le contre-interrogatoire.

14 M. HOFFMANN : [interprétation] Mais oui, peut-être que je fais le difficile

15 mais effectivement, suite à des objections soulevées par l'autre partie, je

16 dois dire qu'effectivement, nous avons parlé des déclarations préalables,

17 on nous a demandé de les télécharger, mais on ne nous a pas dit que toutes

18 ou certaines seraient utilisées. Donc --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est avec le même intérêt que

20 celui qu'on pouvait conserver du côté de Me Jordash.

21 M. HOFFMANN : [interprétation] On nous a dit que nous devions télécharger

22 toutes les déclarations pour être sûrs de ne rien omettre.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas un jeu, ici. Nous

24 sommes dans un tribunal. Essayons de faire preuve de --

25 M. JORDASH : [interprétation] Donc, prenons la déclaration du 11 août 1992.

26 Je vais utiliser également la déclaration du 30 novembre 2007 et la

27 transcription de la déposition donnée devant cette Chambre.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la prochaine fois, dites-le de votre

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1 propre chef à M. Hoffmann, et si vous avez oublié, M. Hoffmann vous posera

2 la question.

3 Allez-y.

4 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait que la transcription

6 remarche. Du moins, sur mon ordinateur, on peut se connecter de nouveau.

7 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la déclaration

8 du témoin du 11 août 1992.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai un problème d'écoute.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si personne ne parle, vous ne serez pas

11 en mesure de vérifier si le système marche. Je vais parler de nouveau. Je

12 parle de nouveau. Monsieur l'Huissier, si vous n'entendez rien sur le canal

13 B/C/S, alors il nous faudra chercher de l'aide. On aura besoin de

14 s'adresser à des techniques.

15 L'INTERPRÈTE : Voix inaudible dans le prétoire.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci me rappelle autre chose.

17 Monsieur Stanisic, vous pouvez brancher votre microphone et

18 l'éteindre, d'après ce que j'ai compris.

19 L'ACCUSÉ STANISIC : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais donc vous inviter à l'éteindre

21 quand vous ne parlez pas, parce que nous avons du bruit de fond.

22 L'ACCUSÉ STANISIC : [interprétation] Oui, je peux le débrancher.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si vous pensez que vous aurez à

24 parler, branchez-le de nouveau, s'il vous plaît.

25 L'ACCUSÉ STANISIC : [interprétation] Très bien.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que le témoin semble entendre de

27 nouveau l'interprétation en B/C/S.

28 Par conséquent, Maître Jordash, vous pouvez reprendre la parole.

Page 2278

1 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Je souhaiterais que la déclaration du témoin du 11 août 1992 soit

3 affichée, et le numéro que l'on voit s'afficher en haut, à droite, est

4 03000522.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pourriez-vous plutôt vous référer au

6 numéro 65 ter ou à la cote du numéro.

7 M. HOFFMANN : [interprétation] Mais comme ce n'est pas une pièce, elle ne

8 porte pas le numéro 65 ter. Le document ne porte que le numéro ERN, et

9 c'est précisément cela qu'a cité mon confrère.

10 M. JORDASH : [interprétation] Et nous avons également un autre numéro en

11 bas à gauche, 02027929. Je pense que c'est le numéro ERN.

12 C'est la version anglaise. Merci.

13 Q. Monsieur le Témoin, veuillez regarder, s'il vous plaît, le document qui

14 se trouve sur votre gauche, et veuillez vous familiariser avec le texte.

15 Vous souvenez-vous avoir fait une déclaration le 11 août 1992 et remis

16 cette déclaration au service de Sûreté de Doboj ?

17 R. Ceci n'aurait pu avoir lieu qu'à Tesanj, et pas à Doboj. Je n'étais pas

18 à Doboj à l'époque. Le 12 juillet, je me suis enfui de Doboj et à ce

19 moment-là, je vivais à Tesanj.

20 Q. Donc, nous allons y revenir dans quelques instants. J'entends bien ce

21 que vous dites, mais je souhaite tout d'abord évoquer la teneur de cette

22 déclaration et vous demander si vous vous souvenez avoir fait cette

23 déclaration.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pourquoi --

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On dit le 11 août 1992, dans les locaux

27 du SJB, centre de sécurité publique de Tesanj. Donc, je ne vois pas où est

28 le problème.

Page 2279

1 M. JORDASH : [interprétation] Pardonnez-moi, c'est quelque chose qui m'a

2 échappé. Pardonnez-moi.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

4 M. JORDASH : [interprétation]

5 Q. Vous souvenez-vous avoir remis cette déclaration au service de Sûreté

6 de Doboj ?

7 R. Oui.

8 Q. Et vous avez fait cette déclaration afin de rapporter ce qui vous était

9 arrivé, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Au début de l'année, aux mois de mai, juin et juillet de cette année-là

12 ?

13 R. Oui.

14 Q. Et la déclaration que vous avez faite au poste de sécurité publique est

15 une déclaration que vous avez faite devant des représentants des services

16 de Sûreté de l'Etat; est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Et ces gens-là s'intéressaient à votre dépôt de plainte, c'est exact,

19 qu'ils souhaitaient consigner ?

20 R. Oui.

21 Q. Et le récit que vous avez fait était le récit qui correspondait le

22 mieux à vos souvenirs ?

23 R. Oui, c'est exact. C'était 20 jours, voire un mois depuis le moment où

24 je m'étais enfui. J'ai fui le 14 juillet. J'ai ensuite passé 20 jours à

25 l'hôpital, et ensuite ils sont venus me chercher, et c'est à ce moment-là

26 que j'ai fait ma déclaration et que je leur ai donné ce que --

27 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à ce que le deuxième microphone du

28 témoin soit ouvert.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 M. JORDASH : [interprétation] Veuillez répéter la requête

2 encore.

3 L'INTERPRÈTE : Un microphone ne marchait pas.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fui le 12 juillet. J'ai été en fuite

5 pendant deux jours, et ensuite, le 14 juillet, je suis arrivé à l'hôpital

6 où je souffrais des conséquences de cela. Ensuite, ils sont venus me

7 chercher, et j'ai été emmené pour faire cette déclaration.

8 M. JORDASH : [interprétation]

9 Q. Merci. Regardons cette déclaration. Veuillez regarder le premier

10 paragraphe, s'il vous plaît. Est-il exact de dire que vous avez dit aux

11 personnes qui conduisaient l'entretien que vous aviez fui l'agression qui

12 avait commencé avec l'arrestation par les membres de l'armée serbe ? Je

13 crois qu'il serait peut-être préférable que je lise la déclaration et que

14 je vous demande de le confirmer : "Depuis l'agression contre Doboj le 12

15 juin de cette année, lorsque j'ai été arrêté par l'armée serbe, j'étais

16 surtout à la maison" ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce qu'après cela, vous avez dit :

19 "Le 6 mai 1992, j'ai été arrêté par les Bérets rouges et emmené au SUP

20 serbe, où j'ai fait une déclaration" ?

21 R. Oui.

22 Q. Et ça, c'était la première fois que vous avez évoqué les Bérets rouges

23 au moment de cet entretien; c'est exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Si je parcours votre déclaration, est-ce que vous avez dit aux

26 personnes qui conduisaient cet entretien que Faruk Ajanovic, Fehro

27 Mujakovic, et Mustafa Alicic et son frère ont été amenés en même temps que

28 vous ce jour-là, le jour où vous avez été arrêté ?

Page 2282

1 R. Oui.

2 Q. Avez-vous dit aux interrogateurs que les frères Malic et les fils de

3 Milovan Suka ont pillé votre maison ?

4 R. Milovan Suka, ou en réalité son fils, est venu et ils cherchaient un

5 pistolet que j'avais, et j'avais un permis de port d'armes. Cette arme

6 avait été enregistrée auprès du MUP. Ils me l'ont enlevée. Ils m'ont enlevé

7 mon pistolet. Ensuite, ils ont emmené les jeux vidéo de mon enfant qui se

8 trouvaient au sous-sol - c'était Commodore 64, à l'époque - et ils ont

9 emmené d'autres choses aussi.

10 Q. Donc, c'était des gens de Doboj qui travaillaient main dans la main

11 avec certains officiers de police et qui harcelaient des civils comme vous;

12 c'est cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Et certains de ces officiers de police et des gens de la région, du

15 cru, travaillaient avec l'armée serbe. Est-ce que vous pouvez confirmer

16 cela ?

17 R. Les gens de la région et d'appartenance ethnique serbe étaient soit des

18 réservistes de la police, soit des réservistes de l'armée. Ils s'étaient

19 organisés de différentes façons. On les connaissait sous le nom de Predor,

20 de Loups, d'Aigles blancs. C'était des unités indépendantes qui

21 intervenaient autour de Doboj.

22 Q. Merci. Poursuivons la lecture au deuxième paragraphe. Avez-vous dit aux

23 enquêteurs que le 12 juin 1992, l'armée serbe avait mené une fouille dans

24 la région d'Orasje, Krcevine, et Carsija ?

25 R. Oui.

26 Q. Ces soldats dans la région travaillaient-ils également main dans la

27 main avec les réservistes de l'armée pendant ces fouilles ou pendant ces

28 arrestations ?

Page 2283

1 R. Un groupe a surgi, et ces hommes ressemblaient à des hommes de la

2 Krajina, de Banja Luka, qui sont les Bérets rouges. Aucun d'entre eux

3 n'était des gens de la région. Aucun homme n'était originaire de Doboj.

4 Q. Nous allons revenir là-dessus dans quelques instants, parce que si vous

5 regardez le deuxième paragraphe, vous décrivez les hommes qui ont mené ces

6 descentes. Vous dites que c'était des membres de l'armée serbe, et lorsque

7 vous parlez de cette descente, on n'évoque absolument pas les Bérets

8 rouges.

9 R. Pour moi, pour eux, à mes yeux, tout ceux qu'ils ont arrêtés, c'était

10 des hommes de l'armée serbe. Ce n'est pas l'armée musulmane qui se livrait

11 à ce genre de chose. C'était l'armée serbe. A savoir si c'était des Bérets

12 rouges ou les hommes d'Arkan ou quelqu'un d'autre, quoi qu'il en soit

13 c'était l'armée serbe.

14 Q. Vous avez utilisé cette expression "armée serbe" pour décrire toute

15 formation militaire dont les hommes étaient d'appartenance ethnique serbe à

16 l'époque ?

17 R. A ce moment-là, il n'y avait pas d'armée serbe régulière, et les hommes

18 ne se présentaient jamais comme tels. Ils ont tous travaillé ensemble.

19 Lorsque j'étais en prison, c'étaient des officiers, des réservistes de la

20 police et de l'armée qui montaient la garde, et ces soldats faisaient

21 partie des effectifs de l'armée des réservistes et des Bérets rouges.

22 C'étaient tous des gardes. C'était une seule et même chose.

23 Q. D'après ce que vous dites, les Bérets rouges travaillaient en tant

24 qu'unité distincte ou étaient assimilés à d'autres unités ? Comment

25 pouviez-vous faire la différence entre ces hommes-là et les Bérets rouges ?

26 R. Les Bérets rouges sont arrivés à Doboj, ce qui signifie qu'ils sont

27 arrivés de façon organisée, invitée par quelqu'un. Ils avaient pour tâche

28 d'arrêter les gens, de les arrêter dans leurs maisons, de les passer à

Page 2284

1 tabac. Ils avaient été invités. Ils ne pouvaient pas simplement arriver à

2 Doboj sans que ceci se fasse de concert avec les membres de l'armée

3 régulière qui étaient cantonnés dans les casernes ainsi que dans les

4 maisons de retraite ou les écoles. C'est là qu'ils dormaient.

5 Q. Lorsque vous avez fait votre déclaration de 1992, le 11 août, vous

6 n'avez pas cité les Bérets rouges le 12 juin 1992. Vous avez parlé de

7 l'armée serbe; ai-je raison ?

8 R. Pour moi, c'était l'armée serbe.

9 Q. Vous nous avez dit il y a quelques instants que l'armée serbe pouvait

10 comporter toute personne qui faisait partie de la formation militaire

11 serbe. Ce n'est pas ce que vous avez dit dans votre déposition il y a

12 quelques instants ?

13 R. J'ai dit que toutes les formations sur place étaient des formations de

14 l'armée serbe, à commencer par les Bérets rouges et les réservistes de

15 l'armée, les réservistes de la police. Ils étaient là tous ensemble.

16 Q. Voilà votre déclaration --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Monsieur

18 Stanisic, habituellement nous poursuivons jusqu'à 19 heures. Est-ce que

19 ceci vous convient ?

20 L'ACCUSÉ STANISIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous resterait, à ce moment-là, sept

22 à neuf minutes.

23 Veuillez poursuivre, Maître Jordash.

24 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie.

25 Q. Je vous demande maintenant de vous reporter au troisième paragraphe. Et

26 vous évoquez ici Slobodan Karagic qui vient au camp pendant votre détention

27 le 12 --

28 R. Un instant, s'il vous plaît. Un instant, s'il vous plaît. Je ne vois

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1 pas cela.

2 Q. Je m'excuse.

3 M. HOFFMANN : [interprétation] Je crois que le nom n'a pas été orthographié

4 correctement encore une fois. C'est Karagic.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Karagic. Cela devrait être Karagic.

6 Karagic, K-A-R-A-G-I-C.

7 M. JORDASH : [interprétation] Pardonnez-moi, c'est ma prononciation.

8 Q. Vous avez dit à l'enquêteur que Karagic est venu au camp - c'est cela -

9 une fois seulement ?

10 R. Il est venu à plusieurs reprises. Il avait un carnet, et il a demandé à

11 tous les prisonniers si nous avions caché de l'argent, de l'or et des

12 devises étrangères. Il nous a demandé si nous avons caché cela. Ensuite, il

13 nous a promis de nous laisser partir si nous lui indiquions que nous

14 disposions de bijoux ou d'argent. Nous avons proposé de lui remettre nos

15 biens, nos maisons, nos voitures. Il a dit, Non, seulement si vous disposez

16 de devises étrangères ou d'or. Après cela, il n'a jamais --

17 Q. Pardonnez-moi si je vous interromps. Je vous ai posé une question assez

18 précise, si vous avez dit à l'enquêteur à ce moment-là que Karagic est venu

19 au camp une seule fois, parce que c'est ce qui est dit.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait qu'il y ait -- peut-être

21 que c'est un problème de prononciation. Pensez à "grouse". Peut-être que

22 c'est un "K" plutôt qu'un "G". Je crois que c'est peut-être cela qui pose

23 un problème. A l'oiseau qui est de la famille des perdrix. C'est cela que

24 vous devez dire pour éviter de prononcer le nom Karadzic.

25 M. JORDASH : [interprétation] Je vais m'y habituer.

26 M. HOFFMANN : [interprétation] Non, ce n'est pas ce que je voulais dire.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas ce que vous vouliez dire.

28 Pardonnez-moi, Monsieur Hoffmann.

Page 2286

1 M. HOFFMANN : [interprétation] Non. Je crois qu'en fait il faut lire ces

2 déclarations exactement. Il ne dit pas que cet homme n'est venu qu'une

3 seule fois. Le texte dit qu'il n'est venu qu'une seule fois, et le témoin

4 parle d'une de ces occasions où Slobodan Karagic est venu. Rien n'indique

5 que le témoin a dit que cet homme n'était venu qu'une seule fois. Cela ne

6 figure pas dans la déclaration.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, s'il y a une citation

8 d'une déclaration précédente, à ce moment-là, nous devrions avoir la

9 citation, et il faut vérifier si la citation est complète ou non, et

10 inexacte ou non. Je demande aux parties de citer littéralement et donner le

11 contexte qui convient, et ce n'est qu'à ce moment-là que le témoin peut

12 répondre et ajouter quelque chose. Nous pouvons à ce moment-là rajouter une

13 question pendant les questions supplémentaires, Monsieur Hoffmann. On

14 pourrait préciser cela un peu plus tard.

15 M. JORDASH : [interprétation]

16 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit à l'enquêteur, comme cela est indiqué

17 à la première ligne de ce paragraphe, que Karagic n'est venu qu'une seule

18 fois, a demandé aux prisonniers si quelqu'un voulait que leur tête fasse

19 l'objet d'une rançon.

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. Et vous avez lu les cinq autres phrases : "Il n'est jamais revenu."

22 R. Oui, c'est ce que je lis ici.

23 Q. Merci. Et c'est ce que vous avez dit à l'enquêteur.

24 R. Oui, c'est ce que je lis ici. C'est ce que dit le texte.

25 Q. Merci.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, vous répondez : "On

27 peut lire ici." Ceci n'est pas la réponse à votre question.

28 C'est ce que vous avez lu maintenant ou c'est ce que vous avez dit à

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1 l'époque ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, je parlais des 20 jours que

3 j'avais passés dans le camp. C'est l'impression que cela m'avait laissé, et

4 j'ai donné les noms dont je me suis souvenu, et c'est ainsi que mes

5 réponses ont été consignées, je suppose.

6 M. JORDASH : [interprétation]

7 Q. Donc l'impression que vous avez eue pendant ces 20 jours, c'est que

8 Karagic n'était venu qu'une seule fois. C'est la raison pour laquelle vous

9 avez dit cela à l'enquêteur.

10 R. Oui, il est venu une fois.

11 Q. Non, qu'il n'était venu qu'une seule fois. Il n'est jamais revenu après

12 cela. Ce sont bien vos propres termes ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hadzovic, la question qui est

14 soulevée ici c'est de savoir si M. Karagic est venu une seule fois et n'est

15 jamais revenu. Est-ce cela que vous vouliez dire, ou est-ce qu'il est venu

16 plus d'une fois au camp ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après moi, il est venu, mais une seule fois

18 seulement. Il est venu une fois. Je ne sais pas s'il est venu une autre

19 fois. Je sais que lorsqu'il est venu, cette fois-là, il disposait d'un

20 carnet et il souhaitait acheter nos têtes. Il souhaitait échanger nos vies

21 contre de l'argent ou de l'or.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, il nous faut terminer

23 dans les deux minutes suivantes. Il nous faudra lever l'audience. Mais je

24 pense que vous souhaitez poser une autre question au témoin.

25 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

26 Q. Nous allons maintenant évoquer votre déclaration un peu plus bas. Avez-

27 vous dit à l'enquêteur - nous parlons toujours du même paragraphe - qu'un

28 certain Slavko, qui était autrefois un gardien de prison, travaillait comme

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1 gardien à l'entrée du camp où vous étiez détenu ? C'était à la discothèque

2 Persin.

3 R. Vous souhaitez que je réponde ?

4 Q. S'il vous plaît, oui.

5 R. C'était un gardien de prison à la retraite dans la prison de Doboj.

6 Q. Et avez-vous dit à l'enquêteur que Milan Krkez venait de temps en temps

7 ? Il travaillait autrefois --

8 R. Oui.

9 Q. -- à l'entrepôt frigorifique d'Izbor ?

10 R. Oui, il est venu.

11 Q. C'était un homme de la région ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

13 M. JORDASH : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin peut répondre à la

15 question, s'il vous plaît. C'était un homme du cru ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était un homme de la région qui a

17 travaillé, en fait, dans l'usine d'Izbor à Doboj.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je regarde l'heure.

19 M. JORDASH : [interprétation] Certainement.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois d'abord vous dire, Monsieur le

21 Témoin, que vous ne devez évoquer votre témoignage avec personne, ni le

22 témoignage que vous avez donné déjà, ni le témoignage que vous allez donner

23 demain. Nous aimerions vous revoir demain après-midi à 14 heures 30.

24 Maître Jordash, puis-je vous demander, s'il vous plaît, comment se

25 présente la situation pour vous, d'un point de vue temps.

26 M. JORDASH : [interprétation] Je prévois de terminer en l'espace de 35 à 40

27 minutes, demain.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, de combien de temps

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1 aurez-vous besoin ?

2 M. BAKRAC : [interprétation] Il m'est difficile de vous donner une

3 estimation parce que Me Jordash a déjà abordé un certain nombre de

4 questions et les a traitées. Tout dépend des questions à venir de Me

5 Jordash, mais je pense que 45 minutes à une heure me suffiront.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous verrons.

7 Monsieur Stanisic, nous allons lever l'audience pour aujourd'hui. Je

8 m'adresse à vous parce que vous n'êtes pas parmi nous dans le prétoire,

9 mais vous êtes avec nous par le biais de la visioconférence. Nous allons

10 lever l'audience jusqu'à demain, le 1er décembre, et nous n'allons pas

11 commencer à 14 heures 15, comme c'est le cas habituellement, mais à 14

12 heures 30, parce qu'il y a une prestation de serment pour un nouveau Juge,

13 donc nous n'allons pas commencer avant 14 heures 30.

14 --- L'audience est levée à 19 heures et reprendra le mardi 1er décembre

15 2009, à 14 heures 30.