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1 Le mardi 1er décembre 2009
2 [Audience publique]
3 [L'accusé Simatovic est introduit dans le prétoire]
4 [L'accusé Stanisic est présent par visioconférence]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 34.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez citer
7 l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames
9 les Juges. Bonjour à toutes et à tous. Affaire IT-03-69-T, le Procureur
10 contre Stanisic et Simatovic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
12 Pour commencer, vérifions si la visioconférence fonctionne.
13 Monsieur Stanisic, m'entendez-vous et me voyez-vous ?
14 L'ACCUSÉ STANISIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous vois
15 bien et je vous entends.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Stanisic. Avant toute
17 autre chose, voyons ce qui en est des rapports qui nous ont été adressés
18 aujourd'hui. La Chambre a reçu un formulaire d'absence du prétoire. M.
19 Stanisic, d'après ce rapport, ne se sent pas en état de suivre les débats
20 dans le prétoire, ce qui ne signifie pas qu'il renonce à son droit de
21 suivre les débats, mais plutôt qu'il a décidé de bénéficier de la
22 visioconférence pour pouvoir communiquer avec nous et de communiquer avec
23 son conseil par ligne téléphonique directe. Il restera donc au quartier
24 pénitentiaire.
25 D'après le rapport du Dr Eekhof, il n'est pas nécessaire que la Chambre
26 rende une ordonnance.
27 Est-ce que vous estimez qu'il convient que les parties ajoutent
28 quelque chose au sujet du rapport médical qui a déjà été enregistré ou qui
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1 le sera aujourd'hui plus tard par le Dr Eekhof ?
2 M. KNOOPS : [interprétation] Je vous remercie. La Défense s'inquiète du
3 paragraphe premier du rapport, et c'est peut-être la raison pour laquelle
4 nous n'avons pas demandé un nouveau rapport, qui a néanmoins été déposé.
5 Nous nous sommes rendus auprès de notre client ce matin, qui était très
6 fatigué après l'audience d'hier, et nous avons pu constater que le Dr
7 Eekhof estime qu'il conviendrait de limiter à trois heures sa période
8 d'activité journalière, à la place des quatre heures et demie d'hier. Donc
9 nous souhaitions appeler l'attention de la Chambre sur ce paragraphe
10 premier. D'un point de vue pratique et aussi par égard pour la santé de
11 l'accusé, nous proposons qu'au bout de trois heures on réévalue la
12 situation, est-ce que M. Stanisic sera encore en état de suivre les débats
13 jusqu'à 19 heures. Il convient de le vérifier à ce moment-là.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stanisic, je vous l'ai déjà dit
15 hier. A tout moment, si vous avez la sensation qu'il vous faut une pause ou
16 si vous avez la sensation que si on continuait ceci serait trop éprouvant
17 pour vous, adressez-vous à la Chambre, et la Chambre prendra une décision,
18 bien entendu, compte tenu des positions des parties et après s'être
19 familiarisée avec les rapports médicaux qui ont été déposés jusqu'à
20 présent. Donc je vous ai dit hier également que j'aimerais savoir si vous
21 vous sentiez en mesure de continuer, et je vous le réitère. Il va de soi
22 que la Chambre tiendra compte de la teneur du rapport, y compris le premier
23 et le dernier paragraphes du rapport déposé par le Dr Eekhof aujourd'hui.
24 Maître Knoops, vous n'avez pas de questions que vous souhaiteriez poser au
25 Dr Eekhof, aucune question qui nécessiterait qu'il se rende au Tribunal ? A
26 l'avenir, ce serait bien si l'on pouvait le faire par téléphone. La Chambre
27 vérifiera si cela peut se faire et si on peut permettre à tout un chacun de
28 suivre la conversation par haut-parleurs.
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1 M. KNOOPS : [interprétation] Oui, nous n'avons pas de questions pour Dr
2 Eekhof aujourd'hui, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, la Défense Simatovic non plus.
4 Monsieur Groome.
5 M. GROOME : [interprétation] Au paragraphe 5, le Dr Eekhof semble faire un
6 commentaire au sujet du fait qui est de savoir si M. Stanisic comprend
7 comment il doit se servir du téléphone. Donc il faudrait peut-être vérifier
8 cela.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous avons testé hier, mais il y a
10 deux choses qui sont en cause là. D'une part, le fait d'ouvrir et de fermer
11 le microphone pour que nous puissions entendre M. Stanisic.
12 Monsieur Stanisic, à tout moment, vous pouvez vous servir du téléphone pour
13 communiquer avec Me Knoops et Me Jordash. Le comprenez-vous ?
14 L'ACCUSÉ STANISIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je
15 comprends cela parfaitement, mais je ne voulais pas interrompre les débats,
16 simplement par courtoisie.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez la sensation qu'il y a lieu
18 de le faire, n'hésitez pas à vous servir de cette ligne téléphonique qui
19 est à votre disposition.
20 Il nous reste encore un point en suspens, à savoir les pièces qui hier
21 n'ont pas été réglées, à savoir la pièce P94, qui a reçu une cote MFI, et
22 elle a été téléchargée entre-temps, si j'ai bien compris. Donc s'il n'y a
23 pas d'objections, la pièce P94, dans sa version téléchargée, ne pose plus
24 problème ? On a expurgé la référence à Arkan.
25 M. JORDASH : [interprétation] Pas d'objections.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense Simatovic a partagé cette
27 objection avec vous, donc je suppose qu'il n'y aura plus d'objection.
28 M. BAKRAC : [interprétation] C'est exact.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me permets de signaler qu'en l'espace
2 de trois secondes, à partir du moment où l'une des défenses s'est
3 prononcée, je m'attends à ce que l'autre réagisse. Si elle n'a pas réagi,
4 je considérerai qu'elle n'a pas l'intention de le faire. Donc nous allons
5 verser au dossier la pièce P94.
6 Pour ce qui est de la pièce P89, Maître Bakrac, vous avez dit que vous
7 alliez y réfléchir. Vous vous êtes réservé le droit de soulever une
8 objection.
9 M. BAKRAC : [interprétation] Nous ne soulevons pas d'objection, Monsieur le
10 Président, cette pièce peut être versée au dossier. Le Procureur nous a
11 fourni la preuve concernant la source de la pièce. Il n'empêche que nous
12 nous interrogeons toujours sur la valeur probante de cette pièce, mais cela
13 ne nous incite pas à nous opposer à son versement.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si la pièce est complètement dénuée de
15 valeur probante, c'est une question d'admissibilité qui se pose. Si, en
16 revanche, vous contestez le poids qu'il convient d'accorder à cette pièce,
17 là c'est une simple question de poids, et non pas d'admissibilité.
18 Je suppose que c'est plutôt la question de la valeur probante que
19 vous vous posez et, par conséquent, la pièce P89 est versée au dossier.
20 Encore est-il qu'il nous reste une ou deux choses à régler sur le plan de
21 la procédure. Je préfère le faire juste avant la pause. Je préfère que l'on
22 fasse entrer le témoin.
23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Hadzovic. Je me
25 permets de vous rappeler le fait que la déclaration solennelle que vous
26 avez prononcée hier avant le début de votre déposition est toujours en
27 vigueur. Vous vous êtes engagé à dire la vérité, toute la vérité et rien
28 que la vérité.
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1 Maître Jordash, êtes-vous prêt à poursuivre votre contre-interrogatoire ?
2 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous remercie.
3 LE TÉMOIN : EDIN HADZOVIC [Reprise]
4 [Le témoin répond par l'interprète]
5 Contre-interrogatoire par M. Jordash : [Suite]
6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
7 R. Bonjour.
8 M. JORDASH : [interprétation] Je n'aurai besoin que d'une trentaine de
9 minutes pour terminer mon contre-interrogatoire.
10 Q. Reprenons votre déclaration, si vous voulez bien, celle du 11 août
11 1992.
12 M. JORDASH : [interprétation] Le 0300-0522 est la référence de la page que
13 je souhaite faire afficher. Peut-on également afficher la déclaration dans
14 la langue du témoin, s'il vous plaît.
15 Q. Reprenons le paragraphe que nous étions en train d'examiner hier. Vous
16 vous souviendrez peut-être que nous avons abordé la question de Milan
17 Kerkez, qui avait travaillé dans le dépôt frigorifique d'Izbor à un moment
18 donné. C'est au paragraphe 3. Voyez-vous cela ? En anglais, c'est à peu
19 près à partir de la ligne 10 du premier paragraphe. Avez-vous trouvé cet
20 endroit ? Il est question des gardes à la discothèque de Percin. Le voyez-
21 vous ?
22 R. Oui, oui.
23 Q. Est-ce que vous vous souvenez - ce que vous avez dit hier - que Slavko
24 était l'un des gardes, et Milan Kerkez en était un autre, c'était un homme
25 du cru qui travaillait à l'entrepôt frigorifique; est-ce exact ?
26 R. Oui, c'est exact.
27 Q. Au moment de votre déclaration, vous avez dit que Kerkez, cet homme du
28 cru, était quelqu'un qui formait les Bérets rouges ?
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1 R. Oui.
2 Q. Est-il exact de dire que vous avez confirmé que Zika Majkic [phon]
3 était lui aussi quelqu'un qui travaillait comme garde à la discothèque de
4 Percin ?
5 R. Zika, c'était le propriétaire d'un bistro qui était juste à côté de la
6 discothèque de Percin. En fait, il a sorti toutes ses affaires de chez lui.
7 Il n'était pas gardien, mais il arborait un béret rouge.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être est-ce dû à la prononciation,
9 mais il me semble qu'il y a un malentendu. C'est Zika Mikic qui vous
10 intéresse, me semble-t-il.
11 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin, je pense, a compris
13 qu'il s'agissait de Cicak. Je n'en suis pas tout à fait certain, mais la
14 question portait sur Zika Mikic.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Zika Mikic.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lui aussi travaillait-il comme gardien à
17 la discothèque de Percin ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mais toutes les nuits, il s'y rendait,
19 parce qu'il était propriétaire du bistro, et il venait tout le temps dans
20 ce bistro.
21 M. JORDASH : [interprétation]
22 Q. Mais regardez cette déclaration de plus près. Voyez-vous, je vais vous
23 en donner lecture pour que vous puissiez suivre :
24 "Occasionnellement, Milan Kerkez s'y rendait. Il avait été employé à
25 l'entrepôt frigorifique d'Izbor, et maintenant il était devenu quelqu'un
26 qui formait les Bérets rouges, et Zika Mikic qui lui aussi porte un béret
27 rouge."
28 Donc c'est au sujet de Zika Mikic que je vous interroge. Qu'est-ce
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1 que vous vouliez dire à ce sujet en plus ?
2 R. Le juge qui m'a interrogé voulait savoir quels étaient les noms
3 des individus qui circulaient dans les parages de la discothèque de Percin.
4 Je n'ai pas dit qu'il était gardien. J'ai dit qu'il lui est arrivé de se
5 rendre dans son commerce qu'il avait là-bas. Mais j'ai dit qu'il était en
6 uniforme de camouflage et qu'il avait un béret rouge. D'ailleurs, c'est ce
7 qui est écrit ici. Juste qu'il se rendait là-bas et qu'il était en
8 uniforme, c'est tout.
9 Q. Donc il était en uniforme de camouflage avec un béret rouge, même s'il
10 n'était pas gardien à la discothèque ?
11 R. Je ne sais pas où il a travaillé comme garde, mais son commerce est
12 juste à côté de cette discothèque. Ça lui appartient, ce bistro. C'était sa
13 propriété avant la guerre. Et il se rendait sur place dans le bistro pour
14 voir si on lui avait pris des choses, et lui-même, il a emporté des choses,
15 il a sorti des choses se trouvant dans le bistro.
16 Q. Savez-vous pourquoi il était en uniforme de camouflage avec un béret
17 rouge, est-ce que vous avez une explication pour cela ?
18 R. Non.
19 Q. Donc c'était un homme du coin. Vous le connaissiez ?
20 R. Oui. Il m'est arrivé souvent de me rendre dans son bistro.
21 Q. Je suppose qu'il connaissait certains des gardes qui vous gardaient
22 vous-même, parce qu'eux aussi étaient des hommes du cru ?
23 R. Oui, oui.
24 Q. Est-ce qu'ils étaient vêtus d'une manière comparable ? Est-ce qu'ils
25 étaient en uniformes de camouflage avec bérets rouges ?
26 R. Les gardiens ? Eux, ça dépendait. Ils avaient des bérets rouges. Vous
27 parlez de la discothèque ? Dans la discothèque, il n'y avait que des
28 gardiens qui avaient des bérets rouges, et puis, juste à côté de la
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1 discothèque, il y avait une école, là où il y a Plane. Là, se trouvaient
2 des jeunes gars qui faisaient des exercices tous les matins avec des armes,
3 s'allongeaient avec une arme, couraient. C'était un entraînement.
4 Q. Il y en avait que vous connaissiez parmi eux ? Vous en avez reconnu ?
5 R. Pour ce qui est des gardiens ?
6 Q. Oui, ces gens qui s'exerçaient, que vous avez vus s'exercer.
7 R. Non, c'était au loin. On pouvait les voir, mais il y avait juste une
8 toute petite fenêtre sur la discothèque et elle était embuée, donc on ne
9 voyait pas bien. On les voyait juste un petit peu le matin et le soir, tous
10 les jours, pendant une heure à deux heures, on les voyait s'exercer et
11 courir.
12 Q. Et Zika Mikic connaissait-il Milan Kerkez ?
13 R. Je ne le sais pas, à vrai dire.
14 Q. Milan Kerkez était-il en uniforme de camouflage et avait-il un béret
15 rouge ?
16 R. Oui.
17 Q. Voyons un peu plus loin dans le texte de la déclaration. Vous parlez
18 des gardiens -- je prends la phrase suivante, par rapport à ce que nous
19 avons vu :
20 "Tous les soirs, les gardiens rouaient de coups un certain nombre de
21 prisonniers, et surtout ceux qui sont nés à Johovac et Dragalovci…" J-o-h-
22 o-v-a-c, D-r-a-g-a-l-o-v-c-i.
23 R. Oui. Johovac et Dragalovci.
24 Q. Donc les gardiens reconnaissaient des gens qui étaient originaires de
25 ces deux localités, deux villages, puis les sélectionnaient pour les rouer
26 de coups. C'est comme cela que ça se passait ?
27 R. Oui.
28 Q. Vous dites : "Quasiment tous les jours, ils ont battu un certain Krizic
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1 pour lequel je sais qu'il travaillait à l'administration fiscale."
2 R. Oui.
3 Q. Donc c'étaient des gardiens du coin qui choisissaient des hommes du
4 coin, et cela, à cause de leur appartenance ethnique ?
5 R. Oui.
6 Q. Et ces hommes du cru qui ont battu Krizic, est-ce qu'ils étaient en
7 uniforme de camouflage et avaient-ils des bérets rouges ?
8 R. Ecoutez, ces gardiens, c'est généralement le soir que ça se passait, et
9 ils étaient sous l'emprise de l'alcool. Ils rentraient, puis ils se
10 mettaient à rouer de coups des gens. Il y avait un certain Dragan, si mes
11 souvenirs sont bons, du village de Ljebelje. Je ne sais pas pour quelle
12 raison, mais c'était en assénant des coups de pied de bottes qu'il a frappé
13 un homme qui est arrivé en pyjama de l'hôpital. Je sais que c'était un
14 retraité. C'était quelqu'un qui était un ancien employé de la SDB, un
15 Musulman de Slavonski Brod. En fait, il était venu à Doboj pour un pontage
16 cardiaque. Et je sais que chaque fois qu'il était de garde, c'est lui qui
17 le frappait.
18 Q. Je ne conteste pas du tout que ces choses se sont produites. Je
19 voudrais simplement que vous le sachiez pour que ce soit tout à fait clair.
20 Et je comprends tout à fait que vous avez vécu des choses atroces à ce
21 moment-là.
22 Donc cet homme que vous venez de mentionner, Dragan, était-il en
23 uniforme de camouflage et avait-il un béret rouge ?
24 R. Oui.
25 Q. Si l'on continue à suivre le texte de votre déclaration, vous
26 mentionnez d'autres gardiens là. Vous mentionnez Bato Misic. Le voyez-vous
27 ? C'était l'un des hommes qui interrogeait.
28 R. Oui.
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1 Q. Et il travaillait au SUP ?
2 R. Oui, c'est exact. Je ne me souviens pas de la date, mais ils sont
3 arrivés du MUP. Ils étaient cinq ou six inspecteurs et ils ont eu un
4 premier entretien avec nous au sujet des raisons pour lesquelles nous
5 étions en prison. Il y avait, entre autres, Slobodan Dujakovic, Stankovic
6 Braco, Lopandic Sinisa, Petricevic Branislav, et d'autres. C'étaient des
7 inspecteurs du MUP, des policiers, qui sont venus nous voir en civil.
8 Q. Ensuite, dans votre déclaration, vous parlez de Zoran Pavlovic, qui
9 travaillait probablement comme juge d'instruction. Il venait de temps en
10 temps au camp; c'est exact ?
11 R. Oui, c'était un camarade, et oui, il venait dans le camp.
12 Q. Est-ce que vous savez pourquoi est-ce qu'il venait, est-ce qu'il
13 faisait partie des gardes locaux ?
14 R. Non, il n'était pas garde lui-même. Il venait peut-être pas tous les
15 jours, mais régulièrement, tous les deux jours. Il était en uniforme. Il
16 était conduit par un chauffeur, et il avait une liste sur lui. Il prenait
17 avec lui un ou deux prisonniers à Doboj. Est-ce que c'était pour les
18 interroger ou pour faire autre chose, je ne sais pas, mais avant la guerre,
19 il travaillait au tribunal. Il travaillait au greffe. Il était juriste de
20 formation. Je ne sais pas ce qu'il faisait pendant la guerre. Je suppose
21 qu'il travaillait aussi pour le tribunal.
22 Q. Merci. On va continuer un peu jusqu'au paragraphe suivant de cette
23 déclaration. Est-ce que vous pourriez lire ce paragraphe.
24 R. Je ne sais pas de quel paragraphe vous parlez.
25 Q. Celui qui commence par :
26 "A partir des prisonniers de ce camp, l'armée serbe a formé les
27 groupes suivants…"
28 R. Très bien.
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1 Q. Et dans ce paragraphe que je vous ai demandé de lire, vous parlez de
2 groupes qui étaient formés et d'un groupe qui était mené par un sergent,
3 Nenad Sitnicic.
4 R. Oui.
5 Q. Est-il exact que les groupes étaient formés et qu'ils étaient placés
6 sous le commandement de certains soldats de la JNA et auxquels on demandait
7 ensuite de faire des choses spécifiques ?
8 R. Nenad Sitnicic travaillait pour la poste à Doboj, et il était sergent
9 dans la réserve. Ils ont formé des groupes. Au départ, ils prenaient des
10 volontaires. Et l'un de ces groupes est allé attraper du bétail; un autre
11 est allé à Meso Promet [phon]; un autre allait dans les villages pour
12 récupérer des carcasses ou des cadavres pour éviter les infections.
13 Q. Et que portait le sergent Sitnicic ? Quel était son uniforme ?
14 R. Lui aussi portait un uniforme de camouflage comme tous les autres, mais
15 il ne portait pas de béret rouge. Il portait un béret de camouflage
16 similaire à son uniforme.
17 Q. Merci. Venons-en au paragraphe suivant, si vous voulez bien. Avez-vous
18 dit aux enquêteurs que le 12 juillet 1992, pendant l'attaque sur Doboj,
19 deux bus pleins de Serbes sont allés jusqu'à l'entrée de cette prison
20 pendant que les hommes de Knin sont venus en bus jusqu'à la DP de Doboj ?
21 Est-ce que c'est exact ?
22 R. Oui, c'est précisément ce que j'ai dit.
23 Q. Ces hommes de Knin, ce sont des Knindzes ? Ou --
24 R. Oui, absolument, ce sont ce qu'on appelait des "Knindzes." Je ne sais
25 pas d'où ils venaient.
26 Q. Est-ce que c'est les mêmes gens que les Bérets rouges ou est-ce que
27 c'est un groupe distinct ?
28 R. Pour nous, il n'y avait aucune différence.
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1 Q. Il n'y avait aucune différence pour vous, parce que bon nombre d'entre
2 eux portaient des camouflages et des bérets rouges; c'est ça ?
3 R. Oui, c'est ça.
4 Q. Donc on les mélangeait. Il y en a certains qui portaient simplement des
5 camouflages, d'autres des camouflages et les bérets rouges ?
6 R. Oui.
7 Q. Venons-en au paragraphe suivant, si vous le voulez bien. Dans votre
8 déclaration, vous parlez du moment où on vous a pris pour être utilisé
9 comme bouclier humain. Vous retrouvez ce passage ?
10 R. Oui, absolument.
11 Q. Vous parlez de l'armée serbe qui demande à ce que votre groupe forme
12 cinq rangées de dix hommes; est-ce exact ?
13 R. Oui.
14 Q. Et cette armée serbe était composée des hommes dont vous venez de nous
15 parler, certains étaient en camouflage, d'autres en camouflage et en bérets
16 rouges, le tout étant un mélange des deux ?
17 R. Ceux qui nous ont fait sortir du camp, de la discothèque, portaient
18 des camouflages et des bérets rouges. Parmi ceux-ci, il y avait un homme
19 qui s'appelait Crnogorac, qui nous a fait sortir et nous a fait aller
20 jusqu'à l'église et on nous a forcés à nous déshabiller. Ensuite, nous
21 avons été alignés et il en a tué un dans le groupe. Il a tué Kalem. Il a
22 tiré une balle dans la nuque de Kalem pour montrer l'exemple aux autres et
23 pour que les autres voient ce qui se passerait si l'un d'entre nous
24 essayait de s'enfuir.
25 Q. Très bien. J'y reviendrai dans un instant, mais j'en reviens à ma
26 question : les hommes qui vous ont fait sortir à l'époque, pour vous
27 utiliser comme bouclier humain, est-ce que ces hommes étaient pour partie
28 en camouflage, pour autre partie en camouflage plus bérets rouges ?
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1 R. Ceux qui nous ont fait sortir portaient des uniformes de camouflage et
2 des bérets rouges. Lorsque nous sommes arrivés sur place, il y avait la
3 police militaire, il y avait des réservistes, et d'autres qui étaient là
4 pour défendre les lignes.
5 Q. Bien. Merci.
6 Venons-en à la fin de votre déclaration, le dernier paragraphe.
7 J'aimerais que l'on revienne brièvement sur certaines des remarques que
8 vous avez formulées à la fin de votre déposition. Quatre ou cinq lignes
9 avant la fin de l'avant-dernier paragraphe, là vous parlez de ce crime que
10 vous avez subi. Est-ce que vous pourriez retrouver la phrase qui commence
11 par : "Lorsque nous avons atteint la direction de Matuzici, nous avons
12 traversé l'Usora à la nage." Est-ce que vous retrouvez ce passage ?
13 R. Oui.
14 Q. Ensuite, vous dites: "On est arrivés en territoire libre et on a été
15 repris par des membres du poste de police de Matuzici."
16 R. Oui.
17 Q. Qui étaient les membres de ce poste de police ? Quelle était leur
18 origine ethnique ?
19 R. C'était des Musulmans.
20 Q. Merci. J'aimerais maintenant revenir à une autre déclaration qui
21 remonte au 30 novembre 2007. 0635-3651.
22 M. JORDASH : [interprétation] Là encore, Monsieur le Président, pas de cote
23 65 ter, pour autant que je sache, en tout cas. C'est une déclaration.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous l'avez téléchargée
25 dans le prétoire électronique.
26 M. JORDASH : [interprétation] Je suppose que l'Accusation l'a fait pour
27 nous.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'Accusation l'a fait. Très bien. Quelle
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1 est la cote ? Le Greffier doit connaître au moins une cote. Attendez, on va
2 vérifier.
3 M. HOFFMANN : [interprétation] Je pense que c'est déjà à l'écran. M.
4 Jordash lui a donné une cote pour l'identifier.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
6 C'est le nouvel enregistrement de cet entretien --
7 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de passer à la nouvelle version,
9 Maître Jordash, je crois que la version précédente ne nous a pas été
10 envoyée. Il y a un certain nombre de questions qui se posent sur ce point.
11 M. JORDASH : [interprétation] Si vous le souhaitez, nous pouvons demander
12 son versement au dossier.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y aurait une objection de
14 votre part, Monsieur Hoffmann ?
15 M. HOFFMANN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous avez demandé au
17 témoin de lire certaines parties de cette déclaration, et il y aurait un
18 manque de transparence dans le compte rendu d'audience si l'on ne peut pas
19 trouver le document sur lequel portent les réponses parce que le document
20 n'a pas été versé au dossier.
21 M. JORDASH : [interprétation] Certainement.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que c'était l'entretien du 11
23 août 1992.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est exact.
25 Et simplement pour que ce soit consigné au compte rendu d'audience,
26 l'original en B/C/S de la déposition, c'est 0202-7929. Je pense que le
27 conseil a fait allusion à cette cote pour la traduction. Ça devient donc la
28 pièce D4. Le deuxième document dont la cote est 0635-3651, devient la pièce
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1 D5.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le deuxième document, c'est la
3 déposition de ce témoin qui n'a pas été versée. Mais D4 doit être un
4 élément de preuve. M. Hoffmann nous a déjà dit qu'il n'avait pas
5 d'objection. Donc, la pièce D4 est versée au dossier. Ce document -- voyons
6 ce que vous avez à nous en dire, dans un premier temps, peut-être.
7 M. JORDASH : [interprétation] Certainement.
8 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir fait une déposition au centre
9 d'enquête sur les crimes de guerre au ministère de la Sécurité ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir fait ça le 30 novembre 2007 ?
12 R. Oui.
13 Q. Vous souvenez-vous de quelle affaire il était question ? Savez-vous
14 pourquoi vous avez fait cette déposition ?
15 R. Je pense que c'était pour le procès à Sarajevo de Pedrag Kujundzic.
16 Q. Merci. J'aimerais maintenant revenir sur certains passages pour essayer
17 d'éclaircir un certain nombre de points, mais il y en a peu.
18 M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais peut-être que l'on avance jusqu'à
19 la page 6 de la version anglaise, et j'aimerais que l'on retrouve le
20 paragraphe qui commence par :
21 "Au début de 1992…"
22 Q. Est-ce que vous auriez la gentillesse de bien vouloir faire
23 apparaître cette partie du texte à l'écran.
24 R. Quel paragraphe ?
25 Q. Le paragraphe qui commence par :
26 "Au début de 1992, il y a des preuves selon lesquelles des événements
27 bizarres ont eu lieu à Doboj…" Est-ce que vous arrivez à retrouver cela ?
28 "…des gens qui portaient différents uniformes avec différents insignes."
Page 2306
1 M. HOFFMANN : [interprétation] Si je peux vous aider, je crois que c'est à
2 la page 5 du document anglais.
3 M. JORDASH : [interprétation] C'est à la page 6 dans ma version, je crois.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça commence page 5.
5 M. JORDASH : [interprétation] J'espère qu'on parle tous du même document,
6 mais en tout cas.
7 Q. Est-ce que vous le trouvez, Monsieur le Témoin ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que vous avez dit aux enquêteurs qui enquêtaient dans le cadre
10 de ce procès, qu'au début de 1992 vous avez commencé à rencontrer des
11 hommes bizarres portant différents uniformes avec différents insignes ?
12 R. Oui.
13 Q. Ensuite, dans le paragraphe : "Au fil du temps, on en voyait de plus en
14 plus en public." Est-ce exact ? Est-ce que c'est bien la réponse que vous
15 avez donnée aux enquêteurs ?
16 R. Oui.
17 Q. "Au fil du temps, il y en avait de plus en plus dans le public. En
18 avril, les barricades ont commencé à apparaître." C'est exact ?
19 R. Oui.
20 Q. "A l'époque, on a dit qu'il y avait des formations militaires à Doboj,
21 comme les Bérets rouges, les Aigles blancs." Est-ce exact ?
22 R. Oui.
23 Q. Les hommes d'Arkan et de Knindzes, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Et certains venaient du mont Ozren ?
26 R. Oui.
27 Q. Les hommes du mont Ozren étaient donc différents de ceux qui portaient
28 des bérets rouges ou n'étaient pas non plus les Aigles blancs et les
Page 2307
1 Knindzes. Est-ce que c'est ça que vous avez dit aux enquêteurs à l'époque ?
2 R. Disons qu'il y avait des gens qui venaient d'Ozren, et ils portaient
3 des chapeaux, ils portaient des uniformes militaires, et ils n'étaient pas
4 rasés.
5 Q. C'était des locaux qui vivaient non loin du mont Ozren ?
6 R. Oui. Ils sont descendus de ce mont et ils portaient les uniformes
7 militaires de la JNA, et ils portaient des chapeaux Sajkaca.
8 Q. Qu'entendez-vous par ces chapeaux ?
9 R. Ce sont des chapeaux traditionnels que portent les Serbes. Cela fait
10 partie du costume traditionnel serbe. Beaucoup de gens les portent.
11 Q. Est-ce qu'ils ont continué à porter ces chapeaux ou est-ce qu'ils les
12 ont remplacés par des bérets ?
13 R. Ils portaient des Sajakacas, pour certains d'entre eux. D'autres
14 portaient d'autres chapeaux. Ils ne portaient pas toujours les mêmes
15 uniformes quand j'étais sur place, à tout le moins. Est-ce qu'ils ont
16 changé plus tard à Doboj, ça, je ne sais pas.
17 Q. Est-ce qu'ils portaient des bérets rouges ? Est-ce que cela leur est
18 arrivé ?
19 R. Des bérets rouges, non, je n'en ai pas vu.
20 Q. Très bien. Je vais lire --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, on va essayer de simplifier
22 les choses. Vous nous parlez de Bérets rouges, d'Aigles blancs, des hommes
23 d'Arkan, des hommes de Martic, de Knindzes, et aussi de gens qui venaient
24 du mont Ozren. La description que vous venez de nous faire de ces chapeaux
25 traditionnels, des chapeaux de fourrure, ces cocardes, est-ce que vous
26 parlez de l'un de ces groupes ? Est-ce que vous parlez uniquement des gens
27 qui venaient du mont Ozren ? Ou est-ce que ça comprend aussi des Aigles
28 blancs, des Bérets rouges, et cetera ? Donc, la description que vous venez
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1 de nous donner, ça s'applique à qui ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je dois dire que je ne
3 comprends pas bien votre question. Il m'est difficile de répondre.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans votre déclaration, vous y faites
5 allusion, parce que vous dites : "A l'époque, on nous a dit qu'il y avait
6 des formations militaires." Puis ensuite, vous parlez de six ou sept
7 groupes différents qui, apparemment, étaient sur place. Dans votre
8 témoignage qui remonte à deux ou trois minutes, vous avez décrit de manière
9 assez fournie, "ceux qui sont descendus du mont Ozren", d'après ce que j'ai
10 compris, et ensuite vous avez parlé de la manière dont ils étaient
11 habillés, à savoir ces chapeaux traditionnels, ces cocardes que certains
12 portaient, certains portant des chapeaux de fourrure, et cetera.
13 Lorsque vous avez décrit leur habillement, est-ce que vous parliez de tous
14 ou de l'un des six ou sept groupes que vous aviez mentionnés auparavant ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parlais d'un groupe uniquement.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agissait du groupe du mont Ozren,
17 n'est-ce pas ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Jordash.
20 M. JORDASH : [interprétation]
21 Q. Revenons-en à la déclaration de nouveau, la déposition. Vous dites que
22 :
23 "Ils étaient tous dans les baraquements le 4 juillet, à Doboj." Je pense
24 que vous l'avez confirmé hier ?
25 R. Absolument.
26 Q. Dans cette déposition, vous continuez en disant que :
27 "Pendant cette période, le commandant militaire de Doboj était Milovan
28 Stankovic." Est-ce exact ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et ensuite, vous dites :
3 "Je sais qu'en dehors des formations mentionnées auparavant, plusieurs
4 groupes étaient ensuite actifs à Doboj. Parmi eux, il y avait Predini
5 Vukovi sous le commandement de Predrag Kujundzic."
6 R. Oui.
7 Q. C'est exact, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. "Ils étaient également sous le commandement de Milovan Stankovic."
10 R. Oui.
11 Q. Pour vous, en tant que citoyen, ces groupes paramilitaires étaient sous
12 le commandement du commandant de la JNA, n'est-ce pas ?
13 R. Oui. Oui, pour moi, en tant que citoyen lambda, quand je regardais
14 l'armée serbe et ses différentes formations, il y avait différentes
15 formations, absolument.
16 Q. Pour les locaux, c'est quelque chose qui était connu ? Les citoyens en
17 parlaient, c'était quelque chose de connu --
18 R. Oui.
19 Q. -- des groupes paramilitaires absolument horribles ?
20 R. Oui.
21 Q. Merci.
22 M. JORDASH : [interprétation] Venons-en maintenant à la page 9 de
23 l'anglais. Là encore, je suis désolé de faire des allers-retours dans la
24 chronologie, mais là encore, c'est important par rapport à cette
25 déposition. Le paragraphe, peut-être, qui commence par : "Le 19 juin 1992…"
26 pour que l'on puisse se replacer dans le contexte. "Le 19 juin 1992, les
27 soldats serbes ont fait un appel."
28 M. JORDASH : [interprétation] Page 8, probablement, ou 9.
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1 Q. Vous voyez cela ?
2 R. Oui, oui.
3 Q. Donc il s'agit bel et bien du moment où vous avez été placé dans la
4 discothèque de Percin ? C'est à ce moment-là, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Si l'on descend de sept lignes dans ce paragraphe, là où il est écrit :
7 "Nous étions gardés par des Bérets rouges."
8 R. Oui.
9 Q. Si vous continuez de lire un peu plus bas, vous dites :
10 "Un homme qui s'appelait Zoran nous a particulièrement maltraités." Vous
11 trouvez ce passage ?
12 R. Oui.
13 Q. Zoran était l'un des gardes qui vous a particulièrement maltraité,
14 n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Vous le connaissiez, parce qu'il venait du village - que je vais encore
17 écorcher - qui s'appelait Ljeb ? L-j-e-b.
18 R. Oui.
19 Q. Venons-en à la page suivante :
20 "En fin d'après-midi, le 12 juillet…" Est-ce que vous avez retrouvé
21 ce paragraphe ?
22 R. Oui.
23 Q. Le paragraphe qui commence comme ça, donc :
24 "En fin d'après-midi du 12 juillet 1992, nous avons entendu des tirs
25 et nous avons reconnu les gardes." Et ensuite, en bas du paragraphe, vous
26 décrivez la manière dont les "Red Berets" sont entrés dans les quartiers
27 des détenus. Est-ce que vous retrouvez ce passage, Monsieur le Témoin ?
28 R. Oui, absolument.
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1 Q. Lorsqu'ils sont entrés, l'un d'entre eux a dit qu'il lui fallait 50
2 volontaires, mais parmi les soldats serbes, vous en avez reconnu certains,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Milan Kerkez était l'un d'entre eux ?
6 R. Oui.
7 Q. Nenad Markovic ?
8 R. Markocevic.
9 Q. Je vous remercie. C'étaient donc des gens du cru qui faisaient partie
10 des Bérets rouges, des "Red Berets" ?
11 R. Oui.
12 Q. Merci. Est-il également exact, je regarde un peu plus bas ou au même
13 paragraphe -- pouvez-vous retrouver l'endroit où vous commencer à parler de
14 Predrag Kujundzic ? Vous voyez cela dans le même paragraphe ? C'est dans le
15 même paragraphe. La phrase dit :
16 "A côté de --"
17 R. Je vois.
18 Q. Predrag Kujundzic était le chef de quel groupe ?
19 R. Il était le chef du groupe des Bérets rouges. Je ne les connais pas,
20 mais lorsque ces officiers nous ont chassés, ils étaient déjà là près du
21 véhicule APC, et des canons à trois tubes. Ils nous attendaient, ils
22 attendaient notre arrivée. Ils voulaient qu'on leur montre la route, et ils
23 voulaient ou bien suivre derrière nous ou bien marcher à côté de nous.
24 Q. Et est-ce que cet homme n'était pas le chef d'une organisation appelée
25 les Loups, les Loups blancs ?
26 R. Qui ? Excusez-moi, je n'ai pas compris votre question, excusez-moi.
27 Q. Bien. Predrag était-il chef d'une organisation appelée les Loups, son
28 organisation, sa formation était appelée les Loups de Preda; c'est bien
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1 cela ?
2 R. Oui.
3 Q. Et c'étaient des hommes également du cru, n'est-ce pas, comme Predrag ?
4 R. Oui.
5 Q. Et ils portaient tous des tenues de camouflage avec des bérets rouges
6 également; c'est bien cela ?
7 R. Oui.
8 Q. Et dans toute cette formation militaire, qui avez-vous pu identifier,
9 qui ne portait pas de bérets rouges, s'il y en avait ? Quels groupes, s'il
10 y en avait qui ne portaient pas de bérets
11 rouges ? Nous avons entendu parler du groupe du mont Ozren. Est-ce qu'il y
12 avait d'autres groupes militaires qui ne portaient pas de bérets rouges ?
13 R. Vous voulez dire en ville ou au moment où ils nous ont fait sortir et
14 nous ont obligés de nous comporter en bouclier humain ?
15 Q. Excusez-moi, je devrais être plus clair. En ville, qui était hébergé à
16 la caserne ?
17 R. Il y avait aussi des bérets bruns en ville. Certains d'entre eux
18 portaient des bérets noirs aussi. C'est tout ce que je sais en ce qui
19 concerne les bérets.
20 Q. Bien. Merci. Le groupe le plus important qui comptait des centaines
21 d'hommes armés portant des bérets rouges; est-ce que c'est bien cela,
22 d'après ce que vous avez pu voir ?
23 R. Oui.
24 Q. Et une proportion importante d'entre eux, dirais-je, la majorité, était
25 des hommes qui parlaient des dialectes locaux, c'étaient des hommes du cru
26 ?
27 R. Oui.
28 Q. Les Bérets rouges étaient éparpillés dans les différentes formations
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1 militaires et étaient sous les ordres de différentes personnes dans la
2 ville, mais toutes rendant compte à Stankovic; c'est ça que vous avez
3 observé ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une question très complexe là
5 encore, Maître Jordash. Votre question crée davantage de confusion. Par
6 exemple, si vous posez les questions concernant les bérets, le témoin,
7 apparemment, a compris quelles étaient les différentes couleurs des bérets,
8 alors qu'en fait, vous lui demandez quelque chose de tout à fait différent.
9 Essayons de traiter ces questions de façon organisée.
10 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à fait
11 prêt à renoncer à cette question. Je vous remercie. J'aurais cru que vous
12 seriez aidé par cette question.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que je voudrais savoir, c'est comment
14 je dois comprendre les réponses. Apparemment, les Bérets rouges c'est une
15 façon de décrire certaines personnes, mais ça pourrait aussi être compris
16 comme étant quelque chose que l'on porte sur la tête, un couvre-chef.
17 Alors, pourriez-vous nous dire, les Aigles blancs, comme vous avez dit,
18 étaient là. Tout au moins, c'est ça qui a été dit. Est-ce que les Aigles
19 blancs portaient des bérets rouges sur la tête ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai entendu, et je le répète, je ne les ai
21 qu'entendus. Je ne les ai pas vus à Doboj. Je ne me suis trouvé à Doboj que
22 pendant très peu de temps quand tout ceci avait lieu, mais j'ai entendu ça
23 par des amis et d'autres personnes que toutes sortes de formations se
24 déplaçaient dans Doboj.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez appris quoi que ce
26 soit concernant le type de bérets ou de couvre-chefs ou ce qu'ils avaient
27 sur la tête ? Là, je vous parle des Aigles blancs, rien d'autre. Savez-vous
28 comment ils étaient vêtus ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même question pour les hommes d'Arkan.
3 Savez-vous comment les personnes qui étaient désignées comme étant les
4 hommes d'Arkan étaient vêtues ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Eux aussi portaient les bérets rouges.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les hommes d'Arkan portaient les bérets
7 rouges sur la tête ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les hommes de Martic, est-ce que vous
10 savez comment ils étaient vêtus ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous ne savez pas ce qu'ils
13 portaient sur la tête ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même question pour les Knindze. D'après
16 ce que j'ai compris, des gens de Knin --
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils portaient également des bérets rouges et
18 des uniformes de camouflage.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils avaient les bérets rouges.
20 Maintenant, les Loups de Predrag, savez-vous comment ils étaient vêtus ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils portaient des bérets rouges et des
22 uniformes de camouflage.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Merci. Je crois maintenant que
24 j'ai oublié une autre catégorie.
25 M. JORDASH : [interprétation] Je crois que c'est seulement les Bérets
26 rouges qui -- il ne restait que cela, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, laissez-moi jeter un coup d'œil.
28 Oui. Alors, jetons un coup d'œil. Qu'est-ce que ça veut dire
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1 exactement concernant la structure de commandement, à savoir toutes ces
2 personnes dont certaines que vous n'avez même pas vues, savez-vous sous le
3 commandement de qui elles se trouvaient, ces personnes que vous n'avez même
4 pas vues ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous me dire en ce qui concerne
7 les groupes que nous venons juste de mentionner, si vous avez des
8 renseignements clairs pour ce qui est de savoir à qui ils étaient
9 subordonnés ? Commençons encore par les Bérets rouges en tant que groupe.
10 Sous le commandement de qui opéraient-ils ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les Aigles blancs, même question ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'est-ce qui reste encore ? Les
15 hommes d'Arkan, savez-vous à qui ils étaient subordonnés ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les hommes de Martic ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel rapport avaient-ils par rapport à
20 un commandant local, dans la mesure où vous le savez ? Je pense que plus
21 tôt vous avez parlé d'un commandant local qui portait le nom de --
22 attendez, je vérifie. Il y a des questions qui ont été posées au sujet de -
23 - attendez, je vais vérifier.
24 Maître Jordash, peut-être que vous pourriez m'aider. Vous aviez cité
25 un nom. J'ai de la difficulté à le retrouver rapidement.
26 M. JORDASH : [interprétation] Stankovic.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Que savez-vous en ce qui concerne
28 le poste de commandement de M. Stankovic par rapport à ces personnes dont
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1 certaines, avez-vous dit, n'ont pas été vues, d'autres que vous pourriez
2 décrire de par leur uniforme ? Est-ce que M. Stankovic exerçait un
3 commandement et les commandait ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense, ou plutôt, je suppose que s'ils
5 étaient tous hébergés dans la caserne où était le commandant, il devait
6 être commandant de la ville. S'ils étaient hébergés dans une installation
7 militaire, je suppose qu'il était leur commandant.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que M. Stankovic exerçait la
9 position de commandant, ils étaient tous hébergés dans les mêmes locaux,
10 donc vous avez supposé cela sur la base du fait qu'ils se trouvaient sous
11 son commandement ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout renseignement indépendamment de
14 cela, s'ils étaient sur les mêmes locaux, c'est ça qui nous amène à
15 conclure qu'ils se trouvaient sous le même commandement de M. Stankovic ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que l'ensemble des anciens militaires
17 des forces de réserves, ces gens du mont Ozren, se trouvaient hébergés dans
18 la caserne. Il y avait d'autres personnes, les retraités, puis il y avait
19 des Bérets rouges, et il y avait plusieurs autres endroits, par exemples,
20 l'un de l'autre côté du pont, l'un de l'autre côté de la route par rapport
21 à la gare de chemin de fer. Il y avait des Bérets rouges qui étaient
22 également logés, mais je ne sais pas qui était leur commandant ou sous le
23 commandement de qui ils se trouvaient.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, veuillez poursuivre. Je regarde la
25 pendule. Nous avons un temps limité, mais veuillez poursuivre, Maître
26 Jordash.
27 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère que les questions que j'ai
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1 posées au témoin ont maintenant ôté le risque de confusion. Les questions
2 composées conduisent presque toujours à une confusion. Et je vous en prie,
3 évitons ces confusions. Veuillez poursuivre.
4 M. JORDASH : [interprétation] Certainement.
5 Q. Juste quelques questions, relativement peu en ce qui me concerne.
6 Continuons à voir ce compte rendu pour le moment. Je voudrais vous demander
7 de regarder du côté de la page 17. Passez à la page 17. Et -- excusez-moi.
8 Je vous prie de m'excuser.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai un document de 13 pages en anglais
10 et sept ou huit pages en B/C/S.
11 M. JORDASH : [interprétation] Je vais essayer de limiter cela, parce qu'il
12 y a un autre compte rendu, et je vais essayer de me débrouiller sans compte
13 rendu.
14 Q. Pourriez-vous confirmer ceci, Monsieur le Témoin, à savoir qu'à
15 l'époque où on vous a fait sortir pour vous utiliser comme bouclier humain,
16 le groupe qui était avec vous ou qui vous forçait à agir ainsi était des
17 gens qui portaient des bérets rouges. Pouvez-vous le confirmer ?
18 R. Oui.
19 Q. Et les gens de ce groupe avaient tous les accents du cru. Vous pouvez
20 le confirmer ?
21 R. Oui, à la seule exception des hommes du Monténégro, Crnogorac.
22 Q. Je vous remercie. Alors, juste deux points dont je voudrais traiter. Le
23 premier, il s'agit de cet homme appelé Milosevic --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, essayons d'aller
25 vraiment à l'élément d'information dont nous avons besoin. Vous avez
26 commencé avec l'un d'entre eux. Ces personnes qui parlaient le dialecte
27 local, les avez-vous reconnus ? Les connaissiez-vous, un ou plusieurs
28 d'entre eux ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, un certain nombre d'entre eux, je les
2 connaissais.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que vous saviez qu'il
4 s'agissait des gens du cru ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Approximativement combien d'entre eux
7 connaissiez-vous ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Un ou deux, enfin deux.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur combien ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un groupe énorme de soldats. Il y en
11 avait plus de 100, peut-être 150 à l'endroit où nous avons été amenés.
12 Toutes sortes de soldats. J'en connaissais deux qui se tenaient à côté de
13 moi alors qu'on essayait de sortir.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant, vous vous référez à
15 ceux qu'on a fait sortir ou qui étaient debout devant vous lorsque
16 lorsqu'on a fait sortir votre groupe ? Non, je supprime ma question.
17 Excusez-moi.
18 Vous avez dit que vous connaissiez deux d'entre eux, mais qu'il y
19 avait un grand nombre de soldats. Maintenant, pour combien d'entre eux
20 avez-vous entendu qu'ils parlaient le dialecte local ? Est-ce que tous
21 parlaient le dialecte local ou est-ce que c'étaient deux d'entre eux ou la
22 moitié d'entre eux ? Pourriez-vous nous donner un chiffre approximatif du
23 nombre de personnes pour lesquelles vous pouvez confirmer qu'ils parlaient
24 le dialecte local ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux dire que plus de 60 % ou 70 % de ceux
26 que j'ai entendu parler.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, les 30 % restant que vous
28 avez entendu parler, est-ce qu'ils utilisaient un autre dialecte ou est-ce
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1 que vous avez pu identifier ce dont ils parlaient ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas pu établir cela.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc à partir de tous ceux que vous avez
4 entendus parler, tous ceux que vous avez pu identifier comme parlant le
5 dialecte local, ce dialecte que -- ils parlaient tous votre dialecte local
6 ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Je pense que c'était
9 là quelque chose que vous cherchiez à établir. Vous vouliez savoir dans
10 quelle mesure des gens étaient du secteur, du village, et on s'était
11 centrés sur des questions pour obtenir davantage d'information, que la
12 Chambre souhaite certainement recevoir. Je regarde la pendule, je suis
13 conscient du fait que je suis intervenu quelques fois, mais j'ai fait cela
14 après que vous ayez déjà pris 35 à 40 minutes. Dites-moi combien de temps
15 vous auriez besoin ?
16 M. JORDASH : [interprétation] Si je pouvais avoir encore cinq minutes, je
17 pourrais terminer, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais alors, je regarde M. Stanisic
19 également.
20 Monsieur Stanisic, Me Jordash aurait encore besoin de cinq minutes de façon
21 à conclure son contre-interrogatoire. On nous a fait savoir qu'il vaudrait
22 mieux qu'on s'arrête au bout de 75 minutes. Comment vous sentez-vous ? Est-
23 ce que vous pensez que ce ne serait pas un problème pour vous de continuer
24 encore cinq minutes ou est-ce que vous préféreriez que Me Jordash termine
25 son contre-interrogatoire après suspension de séance ?
26 L'ACCUSÉ STANISIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il
27 vaudrait mieux qu'on en finisse dans les cinq minutes qui viennent plutôt
28 qu'après la suspension de séance. Je suggère que nous continuions
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1 maintenant.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je prie Me Jordash de conclure
3 son contre-interrogatoire dans les cinq dernières minutes. Donc,
4 poursuivez.
5 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie.Je vais vous demander, s'il
6 vous plaît, de présenter un compte rendu à l'écran. Il s'agit de la
7 transcription ET 0645-4352.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hoffmann.
9 M. HOFFMANN : [interprétation] Bien sûr, juste pour le compte rendu, je me
10 demande après ces longues discussions si cette déclaration ne devrait pas
11 être admise au dossier ou s'il faut proposer son versement au dossier ou
12 non.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Utilisons notre temps de façon aussi
14 efficace que possible. Nous savons que nous avons besoin de suspensions de
15 séance plus longues pour M. Stanisic que ce n'est le cas normalement, où
16 nous avons les mêmes pauses pour nous-mêmes, pauses assez longues, de façon
17 à ce que toutes les questions de procédure puissent être évoquées, une fois
18 que nous avons cinq minutes, par rapport à ce que nous allons donner à M.
19 Stanisic un peu de temps pour se reposer. Veuillez poursuivre.
20 M. JORDASH : [interprétation] Pourrais-je demander, s'il vous plaît, le
21 compte rendu à l'écran ET 0645-4352. Oui, excusez-moi. Je ne l'ai pas à
22 l'écran.
23 Q. Pouvez-vous vous rappeler, Monsieur le Témoin, avoir fait une
24 déposition dans l'affaire Predrag Kujundzic pour le compte de l'Accusation
25 ?
26 R. Oui.
27 Q. Et je voudrais par rapport à ce compte rendu, je crois, je voudrais
28 vous poser des questions concernant une partie très précise de ce compte
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1 rendu. On voit à la page 12 de l'anglais -- oui, donc à la page 12 de
2 l'anglais, la partie qui m'intéresse c'est ce qui s'est passé lorsqu'un
3 homme nommé Blaskovic a été présenté pendant l'incident du bouclier humain.
4 Pourriez-vous simplement lire, si vous pouvez trouver la déposition,
5 l'endroit où vous dites :
6 "Bien, alors. C'était juste à ce moment-là lorsque nous étions
7 réunis, je l'ai vu du côté gauche, près, c'était un Praga…" Est-ce que vous
8 pouvez voir cela ?
9 R. Oui.
10 Q. Je voudrais que vous lisiez ce qui est dit là en ce qui concerne
11 Blaskovic et Bjelosevic, Andrija Bjelosevic. Pouvez-vous lire ça d'abord, à
12 voix basse, cette conversation -- excusez-moi, à savoir la déposition que
13 vous avez faite concernant Blaskovic, qui cherchait l'approbation de
14 quelqu'un que vous pensez avoir été Bjelosevic.
15 R. Oui.
16 Q. Est-ce qu'il se fait que lorsque vous avez déposé au cours de ce
17 procès, vous avez déclaré que Blaskovic avait téléphoné à quelqu'un, vous
18 pensiez que c'était Bjelosevic, mais vous ne l'avez pas entendu répondre.
19 C'est bien ça que vous avez dit à la Chambre ?
20 R. Andrija -- ou plutôt, Milutin Blaskovic avait un appareil Motorola et
21 il était debout à côté de moi, ou plus exactement, à côté de nous, il y
22 avait ceux qui constituaient le bouclier humain, et il a appelé Andrija
23 Bjelosevic, qui était le chef du CSB
24 sortir les civils.
25 Q. Je vais vous arrêter. Est-ce que vous avez dit à la Chambre -- enfin,
26 je paraphrase, mais vous avez bien dit à la Chambre que vous pensiez que
27 Blaskovic avait appelé Bjelosevic de façon à obtenir l'approbation pour ce
28 qui était de l'utilisation des prisonniers comme bouclier humain; c'est
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1 bien ça ?
2 R. Oui.
3 Q. Mais vous n'avez pas entendu Bjelosevic répondre. Vous n'avez pas
4 entendu cela comme réponse de la partie adverse ?
5 R. Non.
6 Q. Bien. C'est tout ce dont je voulais traiter. Je vous remercie.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Alors, vous avez d'autres
8 questions.
9 M. JORDASH : [interprétation] Oui, un instant, s'il vous plaît.
10 Q. Cet homme, ce Monténégrin, Golub, vous ne l'avez pas vu jusqu'au 12
11 juillet, n'est-ce pas ?
12 R. Il n'est pas apparu dans un des camps avant le 12 juillet. Je ne l'ai
13 pas vu, non.
14 Q. Et quand vous l'avez vu le 12, ça a été la seule fois que vous l'avez
15 vu ?
16 R. Non, non. Il est arrivé, mais ce que je dis, c'est que je ne l'ai pas
17 vu dans le hangar. Et lorsque nous avons été amenés à la disco de Percin,
18 il est arrivé une fois ou peut-être deux fois, accompagné par Milan Kerkez.
19 Il nous a dit qu'il allait rester là, qu'il allait habiter là, et il nous a
20 dit qu'on nous donnerait à manger, mais il nous a dit ça très brièvement,
21 et puis il est parti. Et la dernière fois que je l'ai vu, c'est quand il a
22 tué Kalem.
23 Q. Bien, je voudrais vous demander maintenant de regarder très rapidement,
24 et nous pourrons finir, la page 19 du compte rendu dans la déposition que
25 vous avez faite à ce stade. Et c'est cet élément de preuve qui m'intéresse.
26 C'est quand vous parlez de : "Golub, Golub…" Ensuite, vous dites : "Parce
27 que nous ne connaissons pas son nom." Est-ce que vous arrivez à me suivre
28 sur l'écran, Monsieur le Témoin ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez voir le compte
2 rendu ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, excusez-moi.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne voyez pas le compte rendu ?
5 C'est approximativement au milieu de la page dans votre langue.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux le voir maintenant.
7 M. JORDASH : [interprétation]
8 Q. Et vous dites :
9 "Golub, Golub, puis ils disent qu'il était à Crnogorac, parce que
10 nous ne savons pas son nom, comme le fait qu'il était Monténégrin."
11 Puis, le Procureur vous a demandé :
12 "Bon. Considérant ce que vous nous avez dit, vous avez dit que vous
13 ne le connaissiez pas précédemment."
14 Vous voyez cela ?
15 Puis, passons à la page 21 du compte rendu, s'il vous plaît. Le
16 conseil de la Défense vous demande : "A ce moment-là, vous en saviez pas
17 que c'était Golub ou Crnogorac; c'est bien cela ?"
18 "Témoin : Oui, c'est exact."
19 Puis, en bas de la page, il y a :
20 "Témoin : Ils ont appelé Golub, et nous avons ensuite appris qu'il était
21 Crnogorac."
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez retrouvé ce
23 passage, Monsieur le Témoin ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez lu ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Répétez votre question, Maître Jordash.
28 M. JORDASH : [interprétation]
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1 Q. N'est-il pas vrai que vous l'avez rencontré le 12 juillet, c'est une
2 personne qui vous a dit que son nom était Golub, et qu'après cela --
3 excusez-moi, c'est une question composée.
4 Donc vous l'avez rencontrée le 12 juillet et on vous a dit que son
5 nom était Golub ? Vous connaissiez son nom avant le 12 juillet ?
6 R. Ses propres soldats parlaient de lui en disant Golub. Milan Kerkez et
7 les autres. Nous l'appelions Crnogorac parce qu'il avait un accent
8 monténégrin, et nous autres, prisonniers, le nommions Crnogorac à cause de
9 cela.
10 Q. Très bien. Je vous remercie beaucoup, Monsieur le Témoin.
11 M. JORDASH : [interprétation] Non, il n'y a pas d'autres questions,
12 Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Jordash. Nous allons
14 suspendre la séance. J'ai besoin de dix minutes après la suspension pour
15 certaines questions de procédure. Nous allons, par conséquent, reprendre
16 l'audience à 4 heures 25. Mais, Monsieur Stanisic, prenez votre temps,
17 jusqu'à ce qu'il soit 5 heures moins 25, à moins que vous n'insistiez pour
18 suivre les questions de procédure que je vais vouloir évoquer. Donc nous
19 levons la séance pour 25 minutes.
20 --- L'audience est suspendue à 16 heures 01.
21 --- L'audience est reprise à 16 heures 27.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de reprendre, les cabines ont-
23 elles reçu la déclaration portant sur la manière de conduire le contre-
24 interrogatoire ? Je reçois une réponse affirmative. Puisque la Chambre
25 souhaite faire une brève déclaration sur la manière de conduire le contre-
26 interrogatoire des témoins.
27 En date du 16 juillet 2009, avant les vacances judiciaires de l'été, la
28 Chambre a fait part du fait qu'elle n'était pas satisfaite de la manière
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1 dont on a contre-interrogé le témoin Denona, et ce, parce que les questions
2 posées par le conseil de la Défense étaient pratiquement identiques à
3 celles qui avaient déjà été posées au témoin dans une affaire précédente,
4 et donc, il y avait des doublons par rapport à la déclaration préalable du
5 témoin, qui avait déjà été versée au dossier en application de l'article 92
6 ter.
7 En outre, la Chambre a constaté que la Défense semblait faire prouver un
8 point qui ne faisait pas l'objet de contestation entre les parties. La
9 Chambre a invité les parties à améliorer leurs contacts à l'avenir pour
10 éviter ce type d'incidents à l'avenir. Tout cela peut être revu aux pages 2
11 037 jusqu'à la page 2 044 du compte rendu d'audience.
12 En date du 17 juillet 2009, suite à une prise de contact informelle de la
13 part des Défenses Stanisic et Simatovic disant qu'elles ne souhaitaient pas
14 contre-interroger deux témoins prévus pour les 20 et 21 juillet 2009,
15 l'Accusation a fait savoir de manière officieuse qu'elle n'avait plus
16 l'intention de citer ces deux témoins en application de l'article 92 ter du
17 Règlement, et a communiqué son intention de demander le versement de leur
18 déposition en application de l'article 92 bis. Le même jour, la Chambre a
19 pris contact de manière informelle avec les parties leur faisant savoir
20 qu'elle allait accepter la déposition de ces témoins en application de
21 l'article 92 bis du Règlement, et a annulé les audiences prévues pour le 20
22 et le 21 juillet 2009. Les éléments de preuve fournis par ces deux témoins,
23 les témoins Josipovic et C-1230, ont été versés en application de l'article
24 92 bis du Règlement faisant partie d'une décision confidentielle en date du
25 8 septembre 2009, et je saisis l'occasion pour en informer le public.
26 La Chambre estime qu'il est nécessaire à ce stade de souligner qu'elle n'a
27 pas l'intention d'entraver ou d'empiéter sur le droit des parties de
28 contre-interroger de manière efficace les témoins; tout à fait à l'opposé.
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1 Un contre-interrogatoire efficace qui se polarise sur des éléments de
2 preuve fournis pendant l'interrogatoire principal, en vérifiant la
3 crédibilité et la fiabilité des éléments de preuve fournis par le témoin,
4 et qui, en plus, suscitent la production des éléments qui viennent étayer
5 la thèse de la partie qui contre-interroge, peut être tout à fait utile à
6 la Chambre. Mais la Chambre se permet de rappeler également qu'elle est
7 tenue, en application du Statut et du Règlement, de s'assurer que la
8 procédure est menée de manière rapide et que le temps d'audience est
9 utilisé de manière efficace.
10 La Chambre se félicite des écritures fournies par l'Accusation du 13 et du
11 16 novembre 2009, où l'étendue des dispositions de l'article 92 bis et 92
12 ter, à savoir des requêtes en application de ces articles, a été réévaluée.
13 La Chambre invite les parties à se réunir et à apprécier de nouveau quels
14 sont les témoins qui pourraient être cités en application de l'article 92
15 ter, ou en application de l'article 92 bis sans contre-interrogatoire, afin
16 d'éviter des cas analogues à celui qui s'est présenté avec le témoin
17 Denona.
18 Ainsi se termine la déclaration de la Chambre.
19 Une autre question de procédure que je souhaite aborder à huis clos
20 partiel. Pouvons-nous passer à huis clos partiel.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
22 [Audience à huis clos partiel]
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5 [Audience publique]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
7 [Le témoin vient à la barre]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, êtes-vous prêt pour
9 contre-interroger le témoin ?
10 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et je dois dire
11 que nous pouvons réduire mes estimations d'hier puisque Me Jordash a posé
12 un grand nombre de questions que j'avais l'intention de poser moi-même.
13 Bonjour, Monsieur le Témoin.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, c'est Me Bakrac, qui
15 défend M. Simatovic, qui vous interrogera à présent.
16 Contre-interrogatoire par M. Bakrac :
17 Q. [interprétation] Puisque M. le Président vient de me présenter, je ne
18 vais pas me répéter.
19 Monsieur le Témoin, je souhaite réexaminer un document que nous avons vu
20 avant la pause. Il s'agit de votre déposition devant le tribunal cantonal
21 de Sarajevo. ET 0645-4352.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter le numéro, s'il vous
23 plaît, Maître Bakrac.
24 M. BAKRAC : [interprétation] Oui. 0645-4352. Nous avons la version serbe
25 ou, plutôt, B/C/S, qui s'est affichée à l'écran. Nous attendons que la
26 version anglaise arrive. Monsieur le Greffier, il nous faudrait une page
27 qui ne porte qu'un numéro ERN en serbe. En anglais, c'est la page 18. 0645-
28 4368, en B/C/S.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît, le
2 numéro.
3 M. BAKRAC : [interprétation] 0645-4368 Ce sera la page 18 en anglais.
4 Q. Monsieur le Témoin, voyez-vous cette page en B/C/S ?
5 R. Je la vois.
6 Q. Je vais vous lire la question posée par le Procureur, et vous en
7 conviendrez avec moi, pour gagner du temps, il s'agit du moment où on vous
8 a sorti de la discothèque ?
9 R. Oui.
10 Q. Le Procureur demande :
11 "Bien. Parmi ces gens, avez-vous pu entendre des communications, y
12 avait-il d'autres groupes qui s'exprimaient dans un autre parler ?"
13 Vous répondez :
14 "Non. C'était les nôtres, des gars de Doboj, pour ainsi dire."
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bakrac, je ne vois aucune
16 question figurant sur cette page, rien qui correspondrait à ce que vous
17 venez de citer. Oui, nous l'avons à présent.
18 M. BAKRAC : [interprétation] Puis-je continuer, Monsieur le Président ?
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, maintenant que cela figure à
20 l'écran, vous pouvez continuer.
21 M. BAKRAC : [interprétation]
22 Q. Vous dites :
23 "Non, c'était les nôtres, des gars de Doboj, pour ainsi dire, sans
24 accent. Car je vois que tout ça, c'est des gars de Doboj."
25 Est-ce qu'il est vrai de dire que c'était votre réponse ?
26 R. Oui.
27 Q. Mais comment se fait-il qu'à l'époque lorsque c'est le Procureur qui
28 vous a interrogé, vous n'avez pas dit que vous avez entendu qui que ce soit
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1 d'autre qui avait un autre accent, disons un Monténégrin, par exemple ?
2 R. Mais j'ai entendu un seul homme s'exprimer avec un certain accent.
3 C'est celui qui nous a fait sortir pour constituer un bouclier humain.
4 Nous, on l'appelait le Monténégrin, Crnogorac, à cause de son accent, puis
5 d'autres appelaient ce même homme Golub.
6 Q. Monsieur le Témoin, nous avons -- dans un autre cas de figure, nous
7 parlions tous les deux la même langue. Je vais vous demander de bien
8 vouloir ménager une pause après les questions avant de répondre pour qu'on
9 puisse interpréter.
10 R. Oui, je vois.
11 Q. Aujourd'hui, vous avez été contre-interrogé par mon confrère Me Jordash
12 et, à ce moment-là, vous avez dit que vous avez vu Golub même avant cet
13 incident avec le bouclier humain, c'est-à-dire quand on vous a forcé à
14 sortir en tant que bouclier humain ?
15 R. Oui.
16 M. BAKRAC : [interprétation] Nous avons toujours ce même document, et avant
17 de changer de document, je voudrais qu'on voit en B/C/S la page 0645-4360.
18 A moins que je ne me sois trompé de nouveau, en anglais, ce serait les
19 pages normalement 9 et 10.
20 Q. Vous l'avez à présent, ce texte, sous les yeux ?
21 R. Oui.
22 Q. Pour abréger, vous serez d'accord avec moi pour dire qu'ici vous
23 évoquez deux militaires qui sont entrés pour vous faire ressortir en tant
24 que faisant partie du bouclier humain ?
25 R. Oui.
26 Q. Et le Procureur vous demande par la suite -- en fait, vous répondez en
27 disant :
28 "L'un d'entre eux était Golub. Mais comment ça se fait que vous
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1 connaissez le nom ?"
2 Puis vous répondez :
3 "Golub, on ne connaît pas le nom, mais nous tous, eux disent que
4 Golub viendra et qu'il nous abattra si on ne sort pas."
5 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que vous avez répondu que ce Golub,
6 qui était censé venir pour vous abattre, qu'on vous a dit cela ?
7 R. En fait, il était déjà venu une fois avant cela, dès notre arrivée au
8 camp.
9 Q. Mais lorsque mon collègue vous a interrogé, vous avez dit qu'il est
10 venu à plusieurs reprises. Maintenant, vous dites une fois. Mais où est la
11 vérité ?
12 R. Il est vrai qu'il est venu dès qu'on nous a amenés dans ce camp. Il est
13 arrivé et il a fait un discours sur la manière de nous installer, sur les
14 conditions. Il nous a dit qu'on n'était pas autorisés à sortir, et il a dit
15 que si on allait tenter de prendre la fuite, que ce n'était pas la peine,
16 que tout était miné. Et là, on a compris que c'était un Monténégrin,
17 d'après son accent.
18 Q. Monsieur le Témoin, vous avez fourni cinq déclarations.
19 R. Oui.
20 Q. Jamais vous n'avez mentionné le fait qu'il ait fait un discours à votre
21 arrivée au camp, que Golub ait fait ce discours à votre arrivée. C'est
22 maintenant que vous vous en souvenez, 17 ans plus tard ?
23 R. Il me semble que je l'ai dit.
24 Q. Non. Nous avons cinq déclarations du Procureur, et cela ne figure nulle
25 part.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez demandé au témoin de faire une
27 pause entre la question et la réponse. Moi, je vais vous demander de faire
28 une pause entre la réponse et la question. Autrement, on ne pourra pas
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1 interpréter vos propos. Monsieur Hadzovic, pouvez-vous, s'il vous plaît,
2 attendre un petit peu avant de répondre à la question.
3 Pouvez-vous répéter votre dernière question, s'il vous plaît.
4 M. BAKRAC : [interprétation]
5 Q. Monsieur Hadzovic, ma dernière question est la suivante : j'ai six
6 déclarations fournies par vous, et j'affirme en toute âme et conscience que
7 nulle part dans ces six déclarations fournies à des moments différents,
8 voire même en l'espace d'un mois après votre sortie de Doboj, que jamais
9 vous n'avez affirmé que Golub aurait tenu un discours et qu'il vous aurait
10 présenté les conditions de séjour à la discothèque. Donc, ça fait 17 ans,
11 et c'est maintenant que vous vous en souvenez ?
12 R. Non.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bakrac, vous avez ajouté une
14 déclaration entre votre première question et la deuxième, et je vais vous
15 demander d'être tout à fait précis. Initialement, vous avez dit cinq
16 déclarations. Après que vous avez répété la question, il y en avait six.
17 Soyez précis.
18 M. BAKRAC : [interprétation] Je vais être précis. Deux déclarations sont
19 versées comme pièces à conviction, et nous avons trois autres déclarations,
20 donc cinq en tout, trois autres qui nous ont été communiquées et qui n'ont
21 pas été versées au dossier. Mon collègue Jordash s'est servi de deux
22 d'entre elles, et nous nous servons également de la transcription.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Je ne voulais pas qu'on
24 polémique sur le nombre cinq ou six, mais cinq est cinq et six est six. Ce
25 n'est pas la même chose.
26 Poursuivez.
27 M. BAKRAC : [interprétation]
28 Q. Donc êtes-vous d'accord avec moi pour dire que vous avez déclaré devant
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1 le tribunal cantonal que vous avez entendu pour la première fois parler de
2 Golub lorsque deux soldats vous ont informé que si vous ne sortiez pas un
3 certain Golub allait venir ?
4 R. Oui.
5 M. BAKRAC : [interprétation] Je vais avoir besoin de la pièce P82 à
6 présent, s'il vous plaît.
7 Q. Page 6, s'il vous plaît, en anglais. La même page en B/C/S. Est-il
8 exact de dire que dans votre déclaration donnée à Hadovic [phon] Safet,
9 juge d'instruction, vous avez dit au sujet de ce même événement qui fait
10 l'objet de notre échange maintenant :
11 "Au carrefour de Plane, j'ai remarqué à côté d'un transporteur
12 Milutin Blaskovic avec un casque et avec un fusil automatique. Or, je sais
13 qu'il était l'un des chefs du SUP de Doboj. Je l'ai vu se tenir en la
14 compagnie de quelqu'un que je ne connaissais pas, qui avait un béret rouge.
15 Nous l'avons surnommé le Monténégrin, Crnogorac."
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Hoffmann.
17 M. HOFFMANN : [interprétation] C'est page 5, donc la page précédente.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas pu trouver le passage.
19 M. BAKRAC : [interprétation] Page 6. J'ai bien dit page 6 en B/C/S.
20 Q. C'est au tout début de la page.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est page 5, à en juger d'après la
22 pagination en bas sur la copie papier…
23 M. BAKRAC : [interprétation] En fait, il faudrait tourner la page, me
24 semble-t-il, Monsieur le Président, en anglais.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page qui s'affiche à l'écran a
26 l'avantage de contenir cette partie du texte où il est question de M.
27 Blaskovic qui se tient à côté d'un transporteur blindé, au milieu de la
28 page, ce qui m'incite à penser que la page 5 est la bonne page.
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1 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, vous avez raison, Monsieur le Président.
2 Oui, je viens de le voir. C'est au milieu de la page. Il se tenait là avec
3 un homme que je ne connaissais pas.
4 Q. Est-il exact de dire que vous aviez affirmé devant ce juge
5 d'instruction que Milutin Blaskovic était en la compagnie de quelqu'un, un
6 homme que vous ne connaissiez pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Très bien. Maintenant que nous avons tiré cela au clair, à quel moment
9 vous avez vu cet homme surnommé le Monténégrin, est-ce --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Hoffmann.
11 M. HOFFMANN : [interprétation] Je n'aime pas interrompre. Peut-être que je
12 pourrais aborder cela pendant les questions supplémentaires, mais la
13 citation ne comporte que la moitié de la phrase, et je pense qu'il
14 faudrait, en fait, citer la phrase entière. Donc il dit qu'il ne le connaît
15 pas, mais qu'ils l'appelaient - "ils" au pluriel - Monténégrin.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, le mieux c'est peut-être
17 de gérer cela maintenant pendant le contre-interrogatoire sans attendre les
18 questions supplémentaires. Il faudra de toute façon préciser cela. Faisons-
19 le plutôt immédiatement. Posez votre question suivante, mais gardez à
20 l'esprit ce que vient de dire M. Hoffmann.
21 M. BAKRAC : [interprétation] Je n'ai pas compris, Monsieur le Président.
22 Est-ce qu'il faut que je revienne sur ce sujet ou est-ce que c'est M.
23 Hoffmann qui posera cette question plus tard ? Est-ce que je peux plutôt
24 aller de l'avant ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous invite à préciser les choses. Il
26 ne suffira pas juste de reformuler la question. Donc n'oubliez pas de vue
27 le contexte dans lequel on trouve cette déclaration.
28 M. BAKRAC : [interprétation] Oui.
Page 2339
1 Q. Monsieur le Témoin, est-il exact que vous avez déclaré que lorsqu'on
2 vous a fait sortir pour vous utiliser comme bouclier humain à côté d'un
3 transporteur où vous avez vu Milutin Blaskovic ayant un casque et un fusil
4 automatique, et vous dites : Je sais qu'il était l'un des chefs au SUP de
5 Doboj. Je l'ai vu en compagnie d'un homme que je ne connaissais pas, qui
6 avait un béret rouge, et nous appelions cet homme le Monténégrin,
7 Crnogorac, à cause de son accent.
8 R. Oui.
9 Q. Est-il exact de dire que c'est la conclusion à laquelle vous êtes
10 arrivé ce soir-là lorsque vous l'avez vu pour la première fois ?
11 R. Mais je ne le connaissais pas. Je ne sais pas qui est le Monténégrin à
12 ce moment-là. Je ne sais pas. J'ai eu l'occasion de voir le Monténégrin,
13 mais je ne connais pas son nom ni son prénom. Donc cet homme m'est inconnu.
14 Je sais, par exemple, qui est Kerkez ou tel ou tel autre. Mais cet homme-
15 là, je ne le connaissais pas.
16 Q. Monsieur le Témoin, vous serez d'accord avec moi pour dire que si vous
17 l'aviez vu auparavant, vous auriez déclaré que Crnogorac était à côté de
18 Blaskovic et que c'était la même personne qui s'était rendue dans les camps
19 à plusieurs reprises auparavant. Vous n'auriez pas dit que vous ne le
20 connaissiez pas ?
21 R. Je savais que c'était Crnogorac. Je savais qu'on l'appelait comme ça.
22 Q. Mais vous l'avez entendu plus tard, d'autres gens vous l'ont dit ?
23 R. Non, c'est ce que j'ai dit à l'époque.
24 Q. Quand l'avez-vous vu pour la première fois ?
25 R. Lorsqu'il était dans le camp ou le jour où on a été amenés dans le
26 camp. Je l'ai vu, mais je ne savais pas qui il était.
27 Q. Pourriez-vous nous le décrire.
28 R. Il était mince, il avait les cheveux noirs. Il avait une longue
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1 cicatrice sur le visage. Il portait un béret rouge. Il avait un pistolet à
2 la ceinture. Il avait un uniforme de camouflage. Il avait une trentaine
3 d'années - difficile d'être plus précis sur son âge. En tout cas, c'était
4 quelqu'un à la peau noire. Il avait les cheveux foncés aussi.
5 Q. Il était mince et grand comment ?
6 R. Il était un peu plus petit que moi, peut-être 1 mètre 70. C'était
7 quelqu'un de vraiment mince.
8 Q. Merci.
9 Lorsque vous avez témoigné devant la cour cantonale de Sarajevo
10 contre Predo Kujundzic, savez-vous qui étaient les autres ? Inutile de nous
11 dire leurs noms, mais dites-nous simplement si vous saviez combien il y
12 avait d'accusés, par exemple.
13 R. Quand j'étais à Sarajevo, ce que je sais, c'est que Kujundzic était le
14 seul accusé.
15 Q. Merci. Vous nous avez aussi parlé du fait que vous aviez regardé par la
16 fenêtre de la discothèque et que vous aviez vu ces exercices qui avaient
17 lieu dans le bâtiment avoisinant ?
18 R. Oui.
19 M. BAKRAC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait regarder de nouveau ce
20 document, page 6 de la version anglaise et 0645-4357 de la version B/C/S.
21 Pardonnez-moi, Monsieur le Président, mais je viens d'oublier qu'on était à
22 la pièce P82. Est-ce que l'on pourrait revenir à la pièce 0645 -- ET 0645-
23 4352. C'est le document que j'aimerais voir apparaître à l'écran, s'il vous
24 plaît. Page 6 de la version anglaise, Monsieur le Président.
25 Q. Lorsque le juge d'instruction vous a posé des questions sur cette
26 discothèque :
27 "Que pouvez-vous nous dire sur ce site ?"
28 Votre réponse a été que :
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1 "Il n'y avait pas de fenêtres. C'était une discothèque où il ne se
2 passait pas grand-chose."
3 Alors, qu'est-ce qui est vrai ? Elle est où la vérité ? Est-ce qu'il
4 y avait une fenêtre ou est-ce que il n'y avait aucune fenêtre à cette
5 discothèque ?
6 R. Je ne sais pas si vous avez déjà vu ce site, mais il y avait une petite
7 fenêtre.
8 Q. [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin doit pouvoir terminer sa
10 réponse dans un premier temps. Ensuite, vous pourrez de nouveau, le cas
11 échéant, lui poser une nouvelle question.
12 Donc des fenêtres, une fenêtre ou pas de fenêtre, Monsieur le Témoin ?
13 Veuillez poursuivre.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait deux petites fenêtres avec des
15 rideaux. Il était difficile de voir à travers ces fenêtres. Il y avait
16 aussi une porte, une porte vitrée par laquelle on arrivait à voir un petit
17 peu, et c'est la porte par laquelle entrait l'air dans la pièce. Et par
18 cette porte vitrée, on arrivait donc à voir des gens qui faisaient les
19 exercices.
20 M. BAKRAC : [interprétation] Merci beaucoup. Je vais maintenant conclure
21 sur ce document, mais j'ai une dernière question. Mon éminent collègue de
22 la Défense vous a posé des questions sur la page 6045-4373 en B/C/S. Et je
23 pense que la version anglaise est la page 22, Monsieur le Président, si je
24 ne m'abuse.
25 Q. Le conseil de la Défense vous a demandé, ou plutôt, vous a confronté à
26 votre déposition faite au ministère où vous dites qu'au début de la guerre
27 vous étiez assigné à résidence et qu'ensuite, après votre arrestation, vous
28 étiez dans le camp, puis à partir du 12 juillet 1992, vous avez été utilisé
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1 comme bouclier humain, ensuite vous vous êtes échappé, et donc vous n'avez
2 pas pu entendre ou voir ce que faisaient les gens à Doboj. Vous n'aviez que
3 des informations sporadiques de ce qui se passait sur place ?
4 R. Oui.
5 Q. Ensuite, vous avez déclaré au conseil de la Défense que ce que vous
6 avez dit à la Cour, c'est ce que vous aviez entendu. Vous avez confirmé
7 cela, vous avez dit oui.
8 Donc je suis en train de dire que ce que vous avez entendu des autres après
9 votre fuite, c'est de cela qu'il s'agit ?
10 R. Je n'ai pas compris votre question. De quelle information qui
11 arriverait ensuite parlez-vous ?
12 Q. Le Juge vous a parlé des Aigles blancs, et vous avez dit que vous ne
13 les aviez jamais vus.
14 R. Je n'avais pas bien compris votre question, mais en tout cas, ce que je
15 peux vous dire, c'est qu'un peu plus tard --
16 Q. Attendez, attendez, je vais vous poser ma question différemment --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, je pense qu'on peut
18 effectivement interrompre le témoin de temps à autre s'il s'écarte de la
19 question qui a été posée, mais je crois qu'on n'en est pas encore là, donc
20 il faudrait laisser au témoin la possibilité de terminer sa réponse.
21 Vous avez dit que vous n'avez pas bien compris la question dans un
22 premier temps, mais que maintenant vous compreniez de quoi il retournait et
23 que vous avez entendu plus tard. Est-ce que vous pourriez nous préciser ce
24 que vous entendez par là ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'ai dit assigné à résidence, ce que
26 j'ai voulu dire, c'est qu'il n'y a pas que moi, mais toute la ville de
27 Doboj, tous les Musulmans, tous les Bosniaques avaient le droit de sortir
28 de chez eux uniquement pendant trois heures, de 8 heures à 11 heures. Et le
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1 reste du temps, on n'avait pas le droit de quitter nos domiciles. C'est ça
2 que j'entends par la assignation à résidence. Et pendant ces trois heures,
3 on pouvait voir ce qui se passait à Doboj, quand on allait faire nos
4 courses. Je pense que c'est ça que vous vouliez savoir lorsque vous posiez
5 votre question.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Bakrac.
7 M. BAKRAC : [interprétation]
8 Q. Merci, Monsieur le Témoin, mais j'aimerais toutefois vous rappeler ce
9 que vous avez dit. La pièce P83, où vous avez déclaré qu'une fois relâché
10 par les officiers de police locaux, vous êtes resté chez vous pour
11 surveiller vos biens, parce qu'il y avait beaucoup de vols ?
12 R. Oui.
13 Q. Donc est-ce que vous êtes resté chez vous pour surveiller vos biens ou
14 est-ce que vous êtes sorti de 8 heures à 11 heures ?
15 R. Il fallait bien que je sorte entre 8 heures et 11 heures pour acheter
16 des provisions pour survivre. Comment faire autrement, parce que je n'ai
17 pas grand-chose chez moi.
18 Q. Mais en dehors de cela, vous étiez chez vous et vous surveilliez votre
19 résidence ?
20 R. Oui, absolument. Le reste du temps j'étais chez moi.
21 Q. Le Juge vous a parlé des Aigles blancs. Est-ce que vous avez vu Seselj
22 à Doboj et ses hommes ?
23 R. Non.
24 Q. Est-ce que vous avez vu les hommes d'Arkan ?
25 R. J'en ai entendu parler. Ça, je l'ai déjà dit.
26 Q. Est-ce que vous avez vu les Knindze à Doboj ?
27 R. J'ai vu des hommes quand il y a eu l'attaque sur Doboj, quand on a été
28 apportés pour servir de bouclier humain, j'ai vu ces hommes qui étaient des
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1 Knindze.
2 Q. Lorsque vous avez parlé des hommes d'Arkan, vous avez dit qu'ils
3 portaient des Bérets rouges. Si vous ne les aviez jamais vus, comment
4 pouviez-vous savoir qu'ils portaient des bérets rouges ? Est-ce que ça
5 provient d'information que d'autres gens vous ont donnée plus tard ?
6 R. Non. A Doboj, ils étaient considérés comme étant les hommes d'Arkan.
7 Q. Mais il y a un instant, vous venez de nous dire que vous n'aviez jamais
8 vu les hommes d'Arkan. Donc ma question est la suivante : si vous ne les
9 avez jamais vus, comment saviez-vous comment ils étaient habillés ?
10 R. Lorsque nous nous rencontrions avec la population, j'ai entendu parler
11 du fait que c'étaient les hommes d'Arkan qui portaient des bérets rouges,
12 qui portaient des uniformes de camouflage. Quant à savoir si c'étaient ces
13 gens-là ou pas, je ne sais pas. Il y avait énormément de soldats sur place,
14 donc difficile de savoir qui était qui.
15 Q. Très bien. Merci. Il ne me reste que deux ou trois questions à vous
16 poser, Monsieur le Témoin.
17 Avez-vous entendu parler du groupe de Mico à Doboj ?
18 R. Oui, j'en ai entendu parler.
19 Q. Est-ce que ce groupe était composé de gens de la région ?
20 R. Oui.
21 Q. Est-ce qu'ils portaient aussi des bérets rouges ?
22 R. Oui.
23 Q. Merci.
24 Avez-vous entendu parler d'un groupe qui s'appellerait les SOS
25 forces de protection serbes, SOS ?
26 R. Non.
27 Q. Très bien. Une dernière question d'ordre général. Au début de votre
28 déclaration et au début de votre déposition ici, vous avez dit que, pour
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1 vous, il était choquant de voir qu'il y avait des rassemblements du SDS où
2 M. Radovan assistait. Donc est-ce que vous pouvez nous dire s'il y a eu des
3 rassemblements du SDA à Doboj ?
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce qu'Alija Izetbegovic y venait ?
6 R. Non.
7 Q. Combien y a-t-il eu de rassemblements du SDA ?
8 R. Je n'étais membre d'aucun parti, et je n'allais pas à ces
9 rassemblements, mais je sais qu'il y avait des rencontres du SDS.
10 Q. Mais je vous parle du SDA.
11 R. Oui, il y avait des meetings du SDA.
12 Q. Merci.
13 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres
14 questions.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Bakrac.
16 Monsieur Hoffmann, est-ce que vous souhaitez poser --
17 M. HOFFMANN : [interprétation] Je souhaite poser d'autres questions.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
19 Nouvel interrogatoire par M. Hoffmann :
20 Q. [interprétation] Quelques questions pour éclaircir un certain nombre de
21 points. Lors de votre contre-interrogatoire aujourd'hui, page 4, lorsqu'on
22 vous parlait des officiers de police musulmans que vous avez rencontrés
23 lorsque vous vous êtes enfui de l'endroit où vous étiez placé comme
24 bouclier humain, ma question est la suivante : est-ce que ces gens-là
25 travaillaient à l'époque à Doboj, à savoir en juillet 1992 ?
26 R. Non. Les officiers de police musulmans avaient tous été licenciés, et
27 il y avait un poste de police à Matuzici, et je pense que c'est là qu'ils
28 se trouvaient.
Page 2346
1 Q. Page 20 du compte rendu d'audience de ce jour, on vous demande si vous
2 saviez que des unités paramilitaires étaient sous le commandement de M.
3 Stankovic. J'aimerais savoir si vous saviez si la personne que vous avez
4 présentée comme étant Crnogorac, si vous saviez personnellement qu'il était
5 placé sous le commandement de Milan Stankovic ?
6 R. Non, je ne sais pas.
7 Q. Ensuite, un peu plus tard, page 23, on vous a posé des questions sur
8 Predrag Kujundzic, et je pense que vous avez fourni des réponses en disant
9 qu'il était dirigeant des Bérets rouges, et vous avez parlé de lui comme
10 étant l'un des leaders des Loups de Predrag. Est-ce que vous pouvez nous
11 préciser ce que vous savez de l'unité à laquelle il appartenait.
12 R. Predo Kujundzic disposait de sa propre unité dont il était le chef, et
13 dans son unité, on trouvait d'autres villageois. Je sais très peu de choses
14 sur lui. Je sais qu'il avait sa propre unité. Ce que je sais, c'est qu'il
15 nous a pris comme bouclier humain, et je sais qu'il a commis un certain
16 nombre d'atrocités ailleurs. Je sais que c'était une unité autonome. Quant
17 à savoir à qui elle était rattachée, je ne sais pas.
18 Q. Je --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hoffmann, vous avez parlé de la
20 page 4 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, ce qui correspond à un
21 moment avant l'arrivée du témoin.
22 M. HOFFMANN : [interprétation] Ça doit être une erreur de transcription au
23 compte rendu d'audience. Je parlais de la page 14.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement.
25 M. HOFFMANN : [interprétation] Pour le premier --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est vrai que vous avez dit 4 quelque
27 chose ou quelque chose 4 -- 14 ou 24. Peu importe qui est le coupable. En
28 tout cas, l'essentiel est que cette erreur soit corrigée. Voilà.
Page 2347
1 M. HOFFMANN : [interprétation] Merci.
2 Q. Est-ce que l'on pourrait de nouveau examiner votre déposition
3 précédente, D5. Pièce D5.
4 M. HOFFMANN : [interprétation] Page 13 de la version anglaise, dernier
5 paragraphe de cette déposition.
6 Q. Monsieur le Témoin --
7 M. HOFFMANN : [interprétation] Je pense qu'il faut remonter d'une page dans
8 la version B/C/S.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D5, ce n'est pas encore une pièce qui a
10 été versée au dossier. Donc, je dois dire que là, les choses sont un peu
11 confuses. La pièce D4, là, il y a eu une demande de versement. Elle a été
12 versée au dossier. Au début de l'interrogatoire du témoin, M. Jordash a
13 demandé à ce qu'il y ait une cote qui soit attribuée à ce document D5, et
14 ensuite ce document D4 a été versé au dossier. Dans ce document, on parle
15 de D5, donc je ne comprends pas bien ce qui s'est passé.
16 M. JORDASH : [interprétation] Je pense que non, à l'issue de mon contre-
17 interrogatoire, je ne pense pas que ce soit le cas.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a plusieurs références au contenu
19 de ce document.
20 M. JORDASH : [interprétation] Oui, absolument.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous les avez toutes lues, ces
22 références ?
23 M. JORDASH : [interprétation] J'ai lu les parties sur lesquelles j'ai
24 interrogé le témoin. A l'époque, je suis parti du principe que ce qu'avait
25 dit le témoin tenait, sans avoir besoin de faire allusion à la déposition.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit vous souhaitez que ce soit versé au
27 dossier, Monsieur Hoffmann, et en les circonstances j'inviterais Me Jordash
28 à demander un versement, ou alors le numéro sera libéré et à ce moment-là
Page 2348
1 vous pouvez le verser au dossier. Reste à savoir s'il y a de bonnes raisons
2 d'avoir D5 versé au dossier.
3 M. JORDASH : [interprétation] Je pense qu'il faut que ce soit versé au
4 dossier, parce qu'il y a plusieurs références qui ont été faites et, pour
5 autant que je sache, il faudrait qu'on vérifie, mais je pense qu'il y a un
6 certain nombre de références qui ont été faites sans forcément qu'il y ait
7 de citations.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je pense que pour éviter
9 toute incompréhension, je pense qu'il serait beaucoup plus sage que vous
10 demandiez le versement au dossier de cette pièce pour qu'on comprenne bien
11 les références auxquelles vous avez fait allusion.
12 M. JORDASH : [interprétation] S'il y a un versement au dossier en tant que
13 document, est-ce que c'est un élément de preuve ou est-ce que c'est
14 simplement les parties que l'on a utilisées ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça serait tout le document qui servirait
16 d'élément de preuve. On pourrait, effectivement, se concentrer sur les
17 points que vous avez soulevés, parce que sinon, ça ne serait pas juste,
18 équitable vis-à-vis de la partie qui soumet cette pièce et vis-à-vis du
19 témoin si l'on considère que la vérité, c'est le contenu entier de ce
20 document. Donc je dirais qu'il faut se limiter à certaines parties du
21 document. En tout cas, les deux parties doivent savoir que si elles
22 souhaitent utiliser un document, que dans quasiment tous les cas, ce qui
23 est le plus pratique, c'est d'avoir ces pièces versées au dossier.
24 M. JORDASH : [interprétation] Très bien. A ce moment-là, je demande le
25 versement de cette pièce au dossier.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il n'y aura pas d'objection
27 de M. Hoffmann. Donc, nous allons verser la pièce D5 au dossier.
28 M. HOFFMANN : [interprétation] Juste --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Bakrac.
2 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, non, je ne m'oppose
3 certainement pas au versement de cette pièce au dossier, mais je pense
4 qu'étant donné que M. Petrovic et moi-même sommes nouveaux dans cette
5 affaire, pour éviter toute incompréhension, tout quiproquo à l'avenir,
6 j'aimerais savoir si les documents du premier conseil de la Défense
7 pourraient être marqués par 1D, et ceux que nous verserons pourraient
8 recevoir la cote 2D, pour éviter qu'il y ait confusion dès lors que l'on
9 demande le versement de pièces au dossier.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est effectivement une solution
11 que l'on a retenue dans certaines affaires et pas dans d'autres, pour des
12 raisons pratiques. Parfois, les différences dans les cotes des documents
13 dans la liste 65 ter, 1D, 2D, 3D, et cetera, ça veut effectivement dire que
14 c'est un document qui a été versé par le premier conseil, le deuxième ou
15 troisième. Nous allons y réfléchir, et je vais parler au greffier dans le
16 cadre de cette question. Mais je ne pense pas que ce soit nécessaire pour
17 le moment en tout cas.
18 Monsieur Hoffmann.
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
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1 M. HOFFMANN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Monsieur le Témoin, très brièvement dans le dernier paragraphe de votre
3 déclaration, est-ce que vous pouvez confirmer avoir dit dans votre
4 déposition au bureau du Procureur de cette Cour que vous ne saviez rien sur
5 le comportement de Predrag Kujundzic et de ses Loups ?
6 R. [aucune interprétation]
7 Q. Je voudrais maintenant vous demander de revenir à la page 10 de la
8 pièce D5.
9 M. HOFFMANN : [interprétation] La page 10, c'est pour la version anglaise.
10 Q. C'est un paragraphe assez long où il est question de Kujundzic et
11 Blaskovic. Je ne suis pas absolument sûr du numéro de la page en B/C/S.
12 Avant la première mention de Kujundzic, voyez-vous qu'on dit dans votre
13 déclaration, se référant à l'incident du bouclier humain, l'incident du 12
14 juillet 1992 :
15 "Les ordres ont été donnés par le soldat qui avait une cicatrice." Avant
16 cela, ça se poursuit en disant : "Près de la Praga, j'ai vu Predrag
17 Kujundzic…"
18 R. Oui.
19 Q. Pourriez-vous nous dire encore une fois quel est le soldat que vous
20 mentionnez qui a une cicatrice ?
21 R. Je me référais à Crnogorac, connu également sous le nom de Golub, tel
22 que d'autres l'appelaient. Mais c'est une seule et même personne.
23 Q. Je vous remercie. J'en ai fini avec cette pièce-là, mais j'ai une
24 dernière question à vous poser. Aujourd'hui, à la fin du contre-
25 interrogatoire, on vous a demandé de faire vos commentaires concernant le
26 groupe Mice, à la page 53 du compte rendu d'aujourd'hui, et vous avez dit
27 que vous aviez entendu parler d'eux. Est-ce que je comprends d'après votre
28 réponse qu'en fait vous n'avez pas vu ce groupe Mice ?
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1 R. Le groupe de Mice a été créé après que je me sois échappé vers la
2 Fédération, mais dans les journaux, j'ai entendu parler d'eux, et cetera.
3 Je ne les ai jamais vus. J'ai entendu dire que ce groupe consistait en
4 habitants de Doboj et qu'ils avaient commis des atrocités dans les zones
5 avoisinantes, Teslic et autres.
6 Q. Je vous remercie.
7 M. HOFFMANN : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser,
8 Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des questions supplémentaires ?
10 Il n'y a pas de nécessité de questions supplémentaires ? Non. Voilà,
11 Monsieur Hadzovic, ceci conclut votre déposition devant cette Chambre. Je
12 vous remercie d'avoir répondu aux questions qui vous ont été posées par les
13 parties et par les Juges, et je vous souhaite un bon voyage de retour chez
14 vous.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, Monsieur
17 l'Huissier, escorter le témoin hors de la salle d'audience. Est-ce que
18 l'Accusation est prête à faire comparaître son prochain témoin ?
19 Monsieur Groome.
20 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, Monsieur l'Huissier, vous
22 êtes invité à escorter le témoin suivant et à l'amener à la salle
23 d'audience. Il n'y a pas de mesures de protection ?
24 M. GROOME : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le renseignement que nous avons
26 reçu. Nous parlons du Témoin C-1166.
27 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, il n'y a pas de
28 mesures de protection demandées.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de mesures de protection.
2 Monsieur Knoops.
3 M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais simplement
4 rappeler à la Chambre que nous avons maintenant trois heures. Peut-être que
5 la Chambre pourrait réévaluer la situation pour M. Stanisic.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je me suis d'abord centré sur les
7 deux volets d'audience en une heure, 15 minutes.
8 Monsieur Stanisic, le témoin suivant est sur le point d'arriver en salle
9 d'audience. Nous pourrions peut-être suspendre --
10 L'ACCUSÉ STANISIC : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- l'audience. Mais voyons -- si nous
12 parlons de trois heures, à ce moment-là nous parlons des heures qui
13 comprennent l'intervention de Me Knoops, trois heures, d'après ce que j'ai
14 compris c'était trois heures de temps à l'audience, mais demandons à M.
15 Stanisic, parce qu'un volet d'audience normal irait depuis le quart jusqu'à
16 7 heures, ce qui ferait quatre heures et 45 minutes, en moyenne 45 minutes
17 avec les suspensions, un peu plus longue dans ce cas-ci, donc ça voudrait
18 dire qu'il resterait quatre heures. A savoir si on parle très exactement de
19 trois heures nettes ou de trois heures en gros, il faut encore examiner la
20 question. Oui -- un instant, s'il vous plaît.
21 Monsieur Stanisic, nous pouvons faire diverses choses. Nous pouvons ou bien
22 employer les cinq quarts d'heure au complet pour ce deuxième volet
23 d'audience, ce qui voudrait dire approximativement encore dix minutes,
24 maintenant. Vous êtes arrivé un peu plus tôt que prévu. Nous pourrions
25 aussi suspendre la séance maintenant et ensuite on reprendrait, mais si
26 vous dites que je préférerais nous limiter à trois heures aujourd'hui, on
27 lèverait la séance au bout de dix minutes. Sinon, une autre façon de
28 procéder serait de prendre une suspension de séance un peu plus longue, et
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1 ensuite de passer, disons, une autre heure à l'audience. Donc, je
2 souhaiterais savoir ce que vous préférez.
3 Et laissez-moi être bien clair sur un point : il est important pour la
4 Chambre de garder clairement à l'esprit les dossiers médicaux que nous
5 avons reçus. Il est également important pour les membres de la Chambre
6 d'écouter soigneusement ce que vous nous dites concernant votre possibilité
7 de vous concentrer sur le procès. En vous exprimant sur ce point, je pense
8 que vous devriez également garder à l'esprit que des volets d'audience
9 relativement brefs peuvent avoir pour résultat davantage de jours
10 d'audience. Finalement, si nous devons passer deux heures au lieu de trois
11 heures à l'audience, ceci pourrait avoir pour résultat un nombre beaucoup
12 plus élevé de jours d'audience.
13 Donc, j'aimerais bien que vous me disiez, en se référant aux dossiers
14 médicaux, nous souhaiterions savoir de vous, et vous êtes vous-même
15 certainement au courant des résultats de cette appréciation du médecin, si
16 on poursuivait encore pendant dix ou 15 minutes ou si on s'arrête
17 aujourd'hui, à moins que vous vouliez qu'on prenne une suspension de séance
18 plus longue et que l'on consacre davantage de temps, entre 50 et 55
19 minutes. Est-ce que vous pourriez me donner votre réponse sur ce point ?
20 L'ACCUSÉ STANISIC : [interprétation] Pour la première fois, Monsieur le
21 Président, j'ai la possibilité de parler de ma santé qui est gravement
22 altérée et qui l'est depuis environ dix ans. C'est la première fois que je
23 peux quitter ma cellule après sept mois. Je vous comprends, je souhaite
24 aider la Chambre de première instance à travailler de façon aussi efficace
25 que possible. Toutefois, j'allais justement vous demander une suspension et
26 un peu de repos parce qu'effectivement, je ne me sens pas très bien. C'est
27 la raison pour laquelle si je peux vous être de quelque utilité, je
28 voudrais vous prier de suspendre la séance maintenant et de reprendre,
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1 ensuite, pour les quelque 50 minutes qui suivent ou après la suspension.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, votre préférence serait que nous
3 ayons une suspension de séance maintenant et ce serait une suspension,
4 disons, d'une demi-heure et ensuite, nous continuerions à entendre les
5 dépositions du témoin suivant pendant encore 50 minutes. Vous pensez que
6 vous pouvez tenir le coup ?
7 L'ACCUSÉ STANISIC : [interprétation] Oui. Je sais que c'est dans l'intérêt
8 de mon co-accusé dans ce procès, pour que les débats soient aussi efficaces
9 que possible, et c'est pourquoi je fais de gros efforts pour être aussi
10 utile que possible.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stanisic, la Chambre apprécie
12 vivement votre attitude de coopération. Nous allons suspendre la séance.
13 Nous reprendrons à 6 heures 10 et nous lèverons la séance à 19 heures.
14 --- L'audience est suspendue à 17 heures 41.
15 --- L'audience est reprise à 18 heures 18.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai déjà demandé à l'huissier de faire
17 entrer le prochain témoin dans la salle d'audience, et voici donc que --
18 M. WEBER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,
19 Mesdames les Juges. Adam Weber, pour le compte de l'Accusation.
20 L'Accusation présente Marko Miljanic.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et d'après ce que j'ai compris, il
22 est en route, il devrait arriver sous peu. Monsieur Weber, il y a une
23 possibilité que l'un des Juges doive quitter l'audience dix minutes avant
24 19 heures -- à 19 heures moins dix, ce qui veut dire que vous n'aurez
25 qu'une demi-heure, cette fois-ci, parce que cela prendra peut-être
26 davantage de temps pour le 15 bis.
27 M. WEBER : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je peux
28 m'interrompre quand cela conviendra aux membres de la Chambre.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Miljanic.
4 Monsieur Miljanic, pour commencer, vous étiez déjà sur le point d'entrer et
5 nous vous présentons des excuses. Mais avant que vous ne commenciez votre
6 déposition, le Règlement de procédure et de preuve exige que vous fassiez
7 une déclaration solennelle dont le texte vous est maintenant présenté par
8 M. l'Huissier, et je vous invite à faire cette déclaration solennelle.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité avec l'aide de Dieu.
11 LE TÉMOIN : MARKO MILJANIC [Assermenté]
12 [Le témoin répond par l'interprète]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, Monsieur
14 Miljanic.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Miljanic, vous allez d'abord
17 être interrogé par M. Weber. M. Weber est un des membres du bureau du
18 Procureur. Il est assis à votre droite, là.
19 Monsieur Weber, c'est à vous.
20 Interrogatoire principal par M. Weber :
21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Pourriez-vous, s'il vous plaît,
22 vous présenter aux membres de la Chambre de première instance.
23 R. Je voudrais demander, s'il vous plaît, à l'interprète de parler un peu
24 plus fort, parce que je suis un peu dur d'oreille, s'il vous plaît.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on, s'il vous plaît, ajuster le
26 volume.
27 Monsieur Miljanic, si vous avez d'autres problèmes, veuillez nous le dire.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.
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1 Mon nom est Marko Miljanic. Je suis né le 12 octobre 1951, à Zadar.
2 M. WEBER : [interprétation]
3 Q. Les dossiers du Tribunal comprennent la déposition que vous avez faite
4 dans l'affaire le Procureur contre Slobodan Milosevic, l'affaire IT-02-54,
5 le 14 juillet 2003. Les pages du compte rendu vont de 24 315, ligne 24, à
6 24 364, ligne 23. Dans l'affaire le Procureur contre Milan Martic, affaire
7 IT-95-11, le 29 et le 30 mars 2006, pages de compte rendu 2 859, ligne 15,
8 jusqu'à la page 2 931, 15.
9 Est-ce que vous vous rappelez avoir déposé dans les affaires Milosevic et
10 Martic à ces dates ?
11 R. Oui.
12 Q. Avez-vous eu la possibilité d'entendre ou de réentendre vos
13 dépositions, tant dans l'affaire Milosevic que dans l'affaire Martic ?
14 R. Oui.
15 Q. Maintenant que vous avez fait la déclaration solennelle de la présente
16 affaire, est-ce que vous pouvez affirmer et maintenir l'exactitude des
17 dépositions que vous avez faites dans les affaires Milosevic et Martic ?
18 R. Oui.
19 Q. Si on devait vous poser les mêmes questions ici aujourd'hui, donneriez-
20 vous les mêmes réponses ?
21 R. Oui.
22 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation souhaite
23 verser au dossier les dépositions antérieures de Marko Miljanic dans
24 l'affaire le Procureur contre Slobodan Milosevic et le Procureur contre
25 Milan Martic.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
27 M. KNOOPS : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
28 M. PETROVIC : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, il faut donc
2 attribuer une cote.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] La déposition dans le procès Milosevic,
4 donc le 5177 de la liste 65 ter, devient la pièce P95. La déposition dans
5 le procès Martic, qui est le numéro 5178 de la liste 65 ter, devient la
6 pièce P96.
7 M. WEBER : [interprétation]
8 Q. Avez-vous fourni une déclaration signée aux représentants du Tribunal
9 le 26 juillet 1996 ?
10 R. Oui.
11 Q. Dans une partie de votre déposition dans l'affaire le Procureur contre
12 Milosevic, est-ce que vous avez examiné votre déclaration de 1996 au
13 Tribunal, et est-ce que vous avez présenté un additif à votre déclaration
14 daté du 19 juin 2003 ?
15 R. Oui.
16 Q. Avez-vous eu la possibilité de réexaminer votre déclaration au Tribunal
17 de 1996 et l'additif de 2003 avant votre déposition aujourd'hui ?
18 R. Oui.
19 M. WEBER : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, présenter la page
20 4 de la version anglaise et la page 3 de la version B/C/S du document 5175
21 de la liste 65 ter. Je crois que nous avons les versions B/C/S du document
22 sur deux écrans. Si l'on pouvait, s'il vous plaît, nous présenter la page 4
23 de la version anglaise sur l'un des écrans. Et pour la version B/C/S,
24 pourrait-on, s'il vous plaît, voir le dernier paragraphe de cette page.
25 Q. Monsieur le Témoin, si vous regardez le dernier paragraphe de la page
26 en B/C/S que vous avez devant vous pour votre déclaration de 1996 au
27 Tribunal, à savoir le paragraphe 4 depuis le haut de la page de la version
28 anglaise, est-ce que la date est indiquée au début de ce paragraphe et est-
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1 ce que cette date est exacte ?
2 R. Oui.
3 Q. Monsieur, je ne sais pas si vous pouvez voir, mais le dernier
4 paragraphe qui commence par :
5 "Le 17 novembre 1996…" dans la version B/C/S.
6 R. Il y a bien une erreur ici.
7 Q. Quelle est la date exacte qui devrait être indiquée ici ?
8 R. La date devrait être le 18 novembre 1991.
9 Q. Est-ce qu'avec cette correction, vous affirmez donc l'exactitude de la
10 déposition que vous avez faite dans votre déclaration et votre additif de
11 2003 ?
12 R. Oui.
13 Q. Si on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, est-ce que vous
14 donneriez les mêmes réponses que celles que vous avez faites dans la
15 déclaration et dans l'additif ?
16 R. Oui.
17 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier de
18 la déclaration de 1996 au Tribunal, qui est le numéro 5175 de la liste 65
19 ter, et l'additif de 2003 qui est le 5176, comme éléments de preuve au
20 dossier.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, ces documents
22 doivent recevoir une cote.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ils deviennent les pièces P97 et
24 P98, respectivement.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections contre
26 l'admission de ces documents ?
27 M. KNOOPS : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président. Quant
28 à ces documents de 2003, il faut faire observer qu'ils ne sont pas signés
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1 par le témoin, la version anglaise n'est pas signée par le témoin. Mais
2 nous n'avons pas d'objection pour ce qui est de demander le versement des
3 documents ou de tenir le versement des documents au dossier.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que la signature est
5 exigée par l'article 92 bis, mais pas en vertu de l'article 92 ter et
6 puisque --
7 M. WEBER : [interprétation] S'il vous plaît, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
9 M. WEBER : [interprétation] La version en B/C/S est attestée et signée par
10 le témoin. Ceci a été fait dans l'affaire Milosevic. Elle a été attestée.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais là encore, on demande
12 l'admission au dossier en vertu des dispositions de l'article 92 ter,
13 n'est-ce pas ?
14 M. WEBER : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic.
16 M. PETROVIC : [interprétation] Pas d'objections, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 95 -- les P95, 96, 97 et 98 sont
18 admis ont dossier comme éléments de preuve. Veuillez poursuivre.
19 M. WEBER : [interprétation]
20 Q. A la page 2 863, lignes 10 à 14 dans votre déposition, dans l'affaire
21 Martic, vous avez déclaré, je cite :
22 "Je dois dire que l'ensemble de la population de Skabrnja, le 2 octobre
23 1991, après un bombardement très lourd, avait été entièrement déplacé le
24 village. C'est-à-dire que toute la population a été déplacée, les personnes
25 âgées, les femmes et les enfants. Les seuls qui soient restés au village
26 étaient les hommes plus jeunes."
27 Monsieur le Témoin, la question que je pose, c'est qui était à l'origine du
28 lourd bombardement avant le 2 octobre 1991, à Skabrnja et dans ses zones
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1 voisines ?
2 R. La JNA. L'armée populaire yougoslave.
3 Q. Y avait-il des bombardements le 2 octobre 1991 près de la ligne de
4 Skabrnja ?
5 R. Oui.
6 Q. Quand est-ce que ce bombardement avait eu lieu ?
7 R. C'était dans l'ensemble du village. Le village de Skabrnja se trouve
8 faire 7 kilomètres de long, d'un bout à l'autre et pas seulement Skabrnja,
9 mais également les autres villages, les autres villages du voisinage ont
10 été bombardés.
11 Q. Quel type d'armes était utilisé pour faire ces bombardements ?
12 M. KNOOPS : [interprétation] Peut-être que l'Accusation pourrait tout
13 d'abord demander si le témoin est compétent pour répondre à cette question.
14 Ce serait la base pour poser la question, voir si le témoin n'est pas un
15 expert en ce qui concerne les types d'armes.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Mais la réponse -- la question
17 n'exige pas nécessairement des connaissances d'expert, bien qu'il pourrait
18 sembler, d'après la réponse, qu'il y aurait motif à investiguer davantage
19 que sur les connaissances du témoin, ce qui lui permettrait de répondre à
20 la question. Laissons-le d'abord écouter et répondre ensuite, écoutons la
21 réponse du témoin sur la question.
22 M. WEBER : [interprétation]
23 Q. Monsieur le Témoin, quel type d'armes était utilisé pendant ces
24 bombardements ?
25 R. Je suis un ancien officier de la JNA. Je savais exactement quelles
26 étaient les armes qui étaient utilisées. Il s'agissait de pièces
27 d'artillerie, de mortiers et de munitions. Tout ce qui était possible était
28 utilisé. Toutes les armes qui existaient à l'époque ont été utilisées, sauf
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1 pour ce qui concerne les armes de marines.
2 M. WEBER : [interprétation] Avant de poursuivre avec les questions
3 suivantes, juste pour que le conseil puisse retrouver ses références, et la
4 Chambre, les siennes, l'expérience de ce témoin a été examinée et discutée
5 de façon plus complète à la page 2 883 qui est maintenant la pièce à
6 conviction P9 [comme interprété].
7 Q. Quels types d'armes étaient utilisés par les avions au cours de ces
8 bombardements ?
9 R. C'étaient les bombes à fragmentation. Ce jour-là, pour autant que je
10 puisse m'en souvenir, quatre bombes à fragmentation ont été lâchées. Ce
11 type de bombes était interdit par les conventions de Genève, et il y avait
12 également des messages sur les douilles de ces bombes.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Miljanic, je voudrais vous
14 inviter à répondre aux questions comme vous le faites, mais limitez vos
15 réponses à la question demandée. Par exemple, M. Weber, il n'a pas demandé
16 si les bombes à fragmentation constituaient une infraction, si leur
17 utilisation était une infraction. Donc, je voudrais vous inviter à --
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en se référant très prudemment à
20 des connaissances spécialisées et même si ceci doit équivaloir à des
21 connaissances d'expert, bien entendu le témoin comparaît en tant que témoin
22 des faits et, par conséquent, doit se centrer essentiellement sur les
23 faits. Si, par exemple, le témoin dit : Il y avait des armes d'artillerie,
24 bien entendu, il y a une nuance là. Il a mentionné mortiers. Savoir s'il
25 avait l'intention de dire que c'étaient les mortiers et d'autres pièces
26 d'artillerie, les mortiers souvent ne sont pas considérés comme des pièces
27 d'artillerie. A vrai dire, étant donné qu'il n'est pas présenté comme
28 témoin expert, s'il se rapproche de cela avec ses réponses et s'il a une
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1 connaissance supérieure à la moyenne pour certaines questions, il est
2 nécessaire d'explorer les bases factuelles de ses réponses. Veuillez
3 poursuivre.
4 M. WEBER : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.
5 Q. Quels étaient les messages qui étaient lâchés dans les villages ?
6 R. Par exemple, il y avait des "saluts des rats de la JNA pour Tudjman --
7 les rats de Tudjman, les salutations de la JNA." C'étaient les mots
8 employés.
9 Q. A peu près combien de personnes étaient restées dans le village de
10 Skabrnja après le 2 octobre 1991 ?
11 R. Environ 250 personnes y sont restées en permanence.
12 Q. Qui étaient ces personnes ?
13 R. C'étaient des membres de la protection civile.
14 Q. A la page 24 341, ligne 23 jusqu'à la page 24 342, ligne 4 de la pièce
15 P97, vous avez indiqué, je cite :
16 "Ce n'était en fait pas vraiment une unité. Et j'ai dit au début que nous
17 avions créé cette structure sur la base de la Défense civile qui existait
18 dans l'ex-Yougoslavie, et la Défense civile avait pour tâche d'empêcher les
19 incendies, des éléments de dégâts, puis, les guerres et autres problèmes
20 pour la population. Ils s'occupaient des abris, s'il y avait des
21 catastrophes naturelles. Tels étaient la tâche et l'objectif visés, et
22 c'est à ce moment-là qu'on parlait d'une unité."
23 En ce qui concernait ces responsabilités, il s'agit des personnes qui
24 sont restées au village de Skabrnja, après le 2 octobre
25 1991; c'est bien cela ?
26 R. Oui.
27 Q. Quelles étaient les professions des personnes qui servaient dans la
28 Défense civile locale de Skabrnja ?
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1 R. C'étaient les emplois civils. Tous l'étaient -- enfin, tous, sauf moi.
2 J'étais le seul à être un employé du MUP.
3 Q. Quels types de tâches avaient ces personnes, si vous pouvez nous donner
4 quelques exemples ?
5 R. Par exemple, le commandant d'une compagnie était un mécanicien
6 d'automobiles. Le commandant d'une autre compagnie, qui était une autre
7 formation de la JNA, était électricien. Il y avait des serveurs, des
8 maçons, des électriciens, des travailleurs en col bleu, et ainsi de suite.
9 Q. Indépendamment de vous, y avait-il d'autres personnes qui étaient
10 membres de la Défense civile ?
11 R. J'étais le seul.
12 Q. Est-ce que ces personnes dont vous avez dit qu'elles appartenaient à la
13 Défense civile dans Skabrnja, est-ce qu'elles étaient d'active ou de
14 réserve ?
15 R. Ils n'étaient pas membres d'une formation d'active. C'était des membres
16 de la réserve, de la police de réserve, au mieux.
17 Q. Page 2 868, lignes 3 à 14 de la pièce P96, vous avez dit :
18 "Le 5, la trêve de La Haye a été signée, c'est le 5 novembre 1991 lorsque
19 j'ai été invité à rencontrer M. Ivan Brzoja qui était chef de
20 l'administration de la police, qui m'a donné un ordre écrit si bien que
21 cette trêve a pu être signée et que nous ne devions plus les provoquer. Je
22 lui ai répondu : Chef, nous n'avons rien avec quoi les provoquer. Il m'a
23 dit qu'il allait me tenir responsable de cela, que j'étais membre de
24 l'administration de police" --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de lire. Merci de
26 ralentir.
27 M. WEBER : [interprétation] "J'ai fait ce que je devais faire. Les choses
28 sont revenues à la normale. Les gens ont repris leurs emplois dans les
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1 usines. Toutefois, le lendemain, le 6 -- plutôt, le lendemain, le 6, les
2 gens sont revenus à Skabrnja, dans cinq bus et la vie a repris son cours."
3 Q. Combien de personnes environ sont revenues à Skabrnja le 6 novembre
4 1991 ?
5 R. Environ 300 dans des bus et puis d'autres sont revenus avec leurs
6 propres voitures.
7 Q. Lorsque vous avez dit : "Nous n'avons rien pour les provoquer", à quoi
8 faisiez-vous allusion ?
9 R. Simplement au fait qu'on n'avait pas d'armes pour provoquer, nous
10 n'avions pas de munitions.
11 Q. De quel type d'armes disposait la Défense civile ?
12 R. Pour autant que je me souvienne, nous avions six mitrailleuses de 7,9
13 millimètres, les Sorac [phon] de type allemand. Il y avait deux mortiers
14 avec des obus; 30 à 40 %, je crois, disposaient des carabines ou des fusils
15 de chasse ou des armes de la Seconde Guerre mondiale. D'autres, environ la
16 moitié, disposaient d'armes d'assaut et d'armes automatiques; une vingtaine
17 ou une trentaine, en tout.
18 Q. Après le 6 novembre 1991, vous avez dit que les choses étaient
19 revenues, que les gens avaient retrouvé leurs emplois et que les choses
20 avaient repris leur cours normal. Est-ce que les membres de la Défense
21 civile à Skabrnja ont aussi repris leurs emplois ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce que ce cessez-le-feu a été maintenu jusqu'au 18 novembre 1991 ?
24 R. Oui, absolument.
25 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire des mouvements militaires que
26 vous auriez observés entre le 6 et le 17 novembre 1991 ?
27 R. Il y a eu très peu de mouvements militaires pendant cette période.
28 Personnellement, j'ai vu passer Ratko Mladic et puis des chars de Zemunik
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1 qui allaient dans la direction de Benkovac.
2 Q. Où avez-vous vu ces mouvements militaires ?
3 R. Sur la route de Skabrnja. Ça, c'est la route qui va de Benkovac à
4 Zemunik.
5 Q. Savez-vous à qui appartenaient ces véhicules, à quelle unité militaire
6 ?
7 R. A la JNA.
8 Q. Est-ce qu'il y avait quelque chose qui a empêché le mouvement de ces
9 véhicules de la JNA entre le 6 et le 17 novembre 1991 ?
10 R. Personne ne les bloquait. Ils pouvaient se déplacer tout à fait
11 librement, que ce soit eux ou les véhicules civils, ils pouvaient passer
12 tout à fait librement.
13 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais revenir sur
14 les événements autour du 17 novembre 1991 [comme interprété]. Est-ce que je
15 peux continuer ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, oui, si vous êtes capable de
17 faire ça en six minutes parce qu'il nous reste six minutes, en tout et pour
18 tout. Par contre, si vous pensez qu'il est à peu près impossible de tirer
19 parti de ces six minutes, nous allons peut-être nous en tenir là.
20 M. WEBER : [interprétation] Je vais continuer.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
22 M. WEBER : [interprétation]
23 Q. Revenons-en justement au 18 novembre 1991, à la page 2 869, lignes 5 à
24 9 de la pièce P96, vous nous dites :
25 "Ce matin-là, je dormais dans une maison au centre du village, non loin de
26 la radio. C'était cette radio de police ordinaire. Le type qui était à la
27 radio, je lui ai demandé s'il y avait quelque chose de nouveau, et il m'a
28 dit : Non, Marko, il n'y a rien de nouveau."
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1 A quelle heure environ a eu lieu cette conversation ?
2 R. Disons, environ 7 heures du matin, peut-être un peu avant.
3 Q. Qui vous envoyait des rapports à ce moment-là ?
4 R. Pour Skabrnja, pour Razovljeva Glavica, c'est une colline au-dessus de
5 Skabrnja, il y avait environ dix personnes, un groupe de reconnaissance,
6 qui m'informaient de ce qui se passait aux alentours parce que depuis ces
7 hauteurs, on pouvait voir tous les alentours et les villages alentour.
8 Q. Est-ce que vous étiez en mesure de communiquer avec quelqu'un d'autre
9 en dehors de ce groupe d'éclaireurs ?
10 R. Non, enfin, oui, mais uniquement par le truchement de messagers.
11 J'avais aussi sur place un téléphone.
12 Q. Est-ce qu'il y avait des membres de la Défense civile en place à
13 Skabrnja ?
14 R. Oui.
15 Q. Combien environ ?
16 R. Difficile de vous donner un chiffre précis, mais disons une centaine
17 pour tout le village.
18 Q. Où étaient ces membres de la Défense civile, où étaient-ils postés ?
19 R. Un peu partout dans le village. Rappelez-vous que ce village fait 7
20 kilomètres de long et ils étaient placés un peu partout dans le village.
21 Q. A la page 2 869, lignes 9 à 19 de la pièce P96, vous avez dit, et je
22 cite :
23 "Vers 7 heures 30, on pouvait entendre des chars venant de Benkovac. A ce
24 moment-là, étant donné qu'il y avait des gens à Razovljeva Glavica qui
25 montaient la garde, l'un des hommes m'a informé par téléphone que les chars
26 étaient en train d'arriver aussi de Gornje Zemunik, de l'aéroport. J'avais
27 trois coursiers et je les ai envoyés informer les civils et prendre leur
28 place au-dessus du village. A ce moment-là, il était environ 7 heures 30,
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1 je ne sais pas précisément quelle heure il était, mais il y a eu des tirs
2 d'artillerie qui ont commencé sur le village et qui venaient des chars et
3 des pièces d'artillerie."
4 Alors, qui a ouvert le feu sur le village avec des chars et des pièces
5 d'artillerie ?
6 R. La JNA. Reste à savoir s'ils étaient accompagnés ou pas, mais en tout
7 cas, c'était la JNA, parce que c'est eux qui disposaient de ce type
8 d'armement.
9 Q. Où est Gornje Zemunik par rapport à Skabrnja ?
10 R. Au nord-ouest de Skabrnja.
11 Q. A quelle distance ?
12 R. A 600 ou 800 mètres.
13 Q. Quelle est la distance entre Razovljeva Glavica et le centre de
14 Skabrnja ?
15 R. Disons environ 200 mètres à vol d'oiseau.
16 Q. Avez-vous eu la possibilité de mobiliser tous les 240 membres de la
17 Défense civile de Skabrnja avant le commencement de ces attaques
18 d'artillerie et de l'arrivée de ces chars ?
19 R. Non.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je me tourne vers
21 l'heure. S'il vous reste une ou deux questions, il n'y a pas de problème,
22 mais par contre, je vous invite quand même à conclure.
23 M. WEBER : [interprétation] Une dernière question.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une dernière question, s'il vous plaît.
25 M. WEBER : [interprétation]
26 Q. Est-ce que les trois coursiers ont pu informer les civils qu'ils
27 devaient aller se mettre à l'abri avant l'attaque de la JNA à Skabrnja ?
28 R. Oui.
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1 Q. Avant l'attaque ?
2 R. Pendant l'attaque.
3 Q. Ma question était de savoir si les coursiers avaient pu informer la
4 Défense civile avant l'attaque ?
5 R. Je ne comprends pas la question, mais une fois que l'attaque a été
6 lancée, ils ont été envoyés pour informer les gens, une fois qu'ils ont
7 commencé à pilonner le village.
8 Q. Est-ce que l'on peut donc dire qu'ils n'ont pas été informés avant ?
9 R. Non, pas avant.
10 M. WEBER : [interprétation] Je peux m'arrêter là, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Weber.
12 Etant donné que nous avons un programme extraordinaire, nous ne reprendrons
13 que la semaine prochaine, Monsieur le Témoin. J'imagine que le témoin va
14 rester ici, mais je ne suis pas au courant de la situation. Mais nous ne
15 reprendrons que dans une semaine, à savoir le 8 décembre, dans cette même
16 salle d'audience, l'après-midi.
17 Y a-t-il d'autres questions qui doivent être soulevées avant de lever
18 la séance ? Non.
19 Monsieur Miljanic, je vous informe que vous n'avez pas le droit de parler à
20 qui que ce soit de ce témoignage, que ce soit du témoignage de ce que vous
21 avez déjà dit jusqu'à maintenant, ou d'autres déclarations, ou du compte
22 rendu dans d'autres affaires ou dans ce que vous avez à dire, et cetera.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est clair.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons la séance. Nous reprendrons
25 le mardi 8 décembre, à 2 heures et quart.
26 --- L'audience est levée à 18 heures 54 et reprendra le mardi 8 décembre
27 2009, à 14 heures 15.
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