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1 Le jeudi 18 février 2010

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin vient à la barre]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous dans cette salle

7 d'audience et autour de la salle d'audience.

8 Madame la Greffière, pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler la cause.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui. Bonjour, Monsieur le Président.

10 C'est l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et

11 Franko Simatovic.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci bien.

13 LE TÉMOIN : TÉMOIN JF-008 [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin JF-008, je dois vous rappeler la

16 déclaration solennelle que vous avez faite hier, elle s'impose toujours à

17 vous. Vous êtes toujours lié par celle-ci. Et je voudrais également vous

18 rappeler que si, pour la réponse à une question qui vous serait posée, vous

19 avez des craintes qu'une réponse de votre part en audience publique risque

20 de révéler votre identité, demandez à ce moment-là à ce qu'on aille en

21 audience à huis clos partiel.

22 Comme hier, votre visage ne peut pas être vu par le monde extérieur,

23 et nous n'utiliserons pas votre nom.

24 Madame Friedman, est-ce que vous êtes prête à continuer votre

25 interrogatoire principal ?

26 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

28 Interrogatoire principal par Mme Friedman : [Suite]

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1 Q. [interprétation] Bonjour, Témoin.

2 R. Bonjour.

3 Q. Je voudrais reprendre là où nous avions arrêté. Je voudrais vous poser

4 des questions concernant les Bérets rouges. Quel type d'armes utilisaient-

5 ils ?

6 R. Eh bien, les membres des Bérets rouges avaient des armes spéciales. On

7 pouvait voir qu'ils portaient des armes, un type spécial d'armes appelé le

8 Heckler.

9 Q. Savez-vous où ce Heckler -- d'où ça venait, quelle était son origine ?

10 R. Non.

11 Q. Est-ce que c'était une arme utilisée dans la JNA ? Est-ce que c'était

12 une arme commune ?

13 R. Pour autant que je sache, on n'avait pas ce type d'armes.

14 Q. Et la police locale utilisait quel type d'armes ?

15 R. La police locale avait des fusils automatiques qui étaient fabriqués à

16 Zastava.

17 Q. Avez-vous connaissance d'une autre unité qui utilisait les armes

18 Heckler ?

19 R. Non.

20 Q. Hier, à la page 3 566, vous avez dit que les Bérets rouges allaient à

21 la disco de Percin et qu'ils employaient le mot "bre" et que ce mot n'était

22 pas employé par les gens du cru. Pourriez-vous nous dire ce que ce mot

23 "bre" veut dire, en fait ?

24 R. Eh bien, la plupart des gens en Serbie emploient ce mot "bre", tandis

25 que dans notre région, on ne l'emploie pas.

26 Q. Merci. Et savez-vous ce que ça veut dire, en fait ?

27 R. Non.

28 Q. Je vais vous donner lecture d'un bref passage de votre déclaration, il

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1 s'agit de la pièce P257 --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, voir d'une

3 façon ou d'une autre ce que ce mot "bre" veut dire -- quelles sont ses

4 fonctions dans une phrase ? Est-ce que c'est simplement une interjection,

5 parce que nous avons maintenant entendu parler de "bre" pendant pas mal de

6 temps sans avoir la moindre idée de ce que ça veut dire. Peut-être que

7 pendant la suspension de séance, vous pourriez, avec l'accord des autres

8 parties, essayer de savoir comment on l'emploie ou ce que ça veut dire

9 approximativement.

10 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui, certainement, nous pouvons faire cela

11 pendant la suspension de séance, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

13 Mme FRIEDMAN : [interprétation]

14 Q. Donc, Monsieur le Témoin, je vais vous lire un bref passage de votre

15 déclaration qui a été déposée dans ce procès, je cite :

16 "Les Bérets rouges étaient craints par tout le monde, même par les

17 policiers locaux. Ils n'étaient sous le contrôle de personne. Ils

18 n'acceptaient aucun ordre de la police régulière. Zoran Devic lui-même m'a

19 dit une fois qu'il avait été frappé par un Béret rouge lorsque Devic avait

20 essayé d'intervenir dans la prison au nom de son précédent médecin

21 musulman."

22 Et donc je voudrais vous poser quelques questions concernant cet

23 incident. Premièrement, sans dire si vous le connaissiez, pourriez-vous

24 nous dire qui était Zoran Devic, quel était le poste qu'il occupait ?

25 R. Zoran Devic était un membre de la police régulière et travaillait comme

26 policier avant que la guerre n'éclate dans la région.

27 Q. Vous parlez de quelle prison lorsque vous avez décrit cet incident ?

28 R. Cet incident a eu lieu dans le bâtiment du SUP à Doboj.

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1 Q. Et qui était chargé du bâtiment du SUP à Doboj ?

2 R. Le bâtiment du SUP à Doboj était sous l'autorité de la police locale de

3 Doboj.

4 Q. De quelle façon est-ce que Devic a été frappé, si vous le savez ?

5 R. Eh bien, il m'a dit qu'il avait été frappé par derrière dans le dos

6 avec un fusil.

7 Q. Est-ce que vous savez quand ça a eu lieu ?

8 R. Ça a eu lieu avant que je ne quitte le camp.

9 Q. Vous avez dit au paragraphe 28 de votre déclaration que, je cite :

10 "Les Bérets rouges, en 1992, formaient également des gens du cru et les

11 intégraient dans leur unité."

12 Comment est-ce que vous vous êtes rendu compte qu'ils formaient ou

13 entraînaient des locaux ?

14 R. Eh bien, je me trouvais dans cette discothèque, et les Bérets rouges

15 effectuaient ces entraînements près du camp à proprement dit, et nous du

16 camp, nous pouvions voir les membres de cette unité qui passaient et qui

17 étaient en train de former un grand nombre de personne.

18 Q. Bien. Vous avez dit que vous les avez vus qui passaient par là. Comment

19 vous avez pu voir de l'extérieur du camp ?

20 R. Eh bien, c'était précédemment une discothèque, et il y a une grande

21 porte à cette discothèque et il y avait de petites fenêtres qui sont dans

22 la porte, et on pouvait voir les gens qui passaient, qui traversaient la

23 route en asphalte devant le camp.

24 Q. Quelle était la distance entre la route et le camp ?

25 R. Environ 30 mètres. Ça se trouvait à peu près à 30 mètres du camp.

26 Q. Vous avez dit que vous les aviez vus s'entraîner ou être formés. Quel

27 type d'activités avez-vous effectivement vues ? Qu'est-ce qui vous a

28 conduit à penser qu'ils s'entraînaient ?

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1 R. Eh bien, j'ai remarqué que ces personnes qui s'entraînaient là allaient

2 et venaient avec leurs fusils. C'était une sorte d'exercice militaire. Ils

3 se déplaçaient en formation et ils portaient leurs fusils presque toujours

4 dans la position portée arme et prêt.

5 Q. Vous les voyiez à quelle fréquence ?

6 R. Eh bien, pendant que nous étions là, ils passaient par là tous les

7 jours.

8 Q. Vous avez dit qu'ils étaient un grand nombre à s'entraîner. Est-ce que

9 vous avez une idée approximative du nombre de personnes qui suivaient cet

10 entraînement ?

11 R. Peut-être une centaine de personnes, à en juger par tous ceux qui

12 passaient par là.

13 Q. Est-ce que vous avez une idée quelconque du nombre de membres des

14 Bérets rouges à l'origine avant qu'ils ne commencent à former des gens du

15 cru ?

16 R. Eh bien, ce n'était pas un groupe très important. C'était un plus petit

17 groupe de personnes d'environ peut-être 20 ou 30 d'entre eux.

18 Q. Et est-ce que vous savez quelle sorte de gens ils formaient ou

19 entraînaient ?

20 R. Eh bien, ils entraînaient ou formaient des gens des unités ou des

21 brigades qui se trouvaient situées vers la région, la région de Doboj.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.

23 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, vous nous avez donné

24 comme instruction hier de ne pas hésiter si nous avions des objections à

25 soulever. Je suis censé reprendre mon contre-interrogatoire de ce témoin

26 dans environ 15 à 20 minutes, et c'est la toute première fois que j'entends

27 parler de détails selon lesquels ce témoin aurait vu les Bérets rouges en

28 train d'effectuer cette formation à la disco de Perco et le fait qu'il

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1 avait vu tous les jours combien ils étaient, et ainsi de suite, en dépit de

2 la notification que nous avons reçue.

3 Donc c'est la toute première fois que nous obtenons ces renseignements, qui

4 sont vraiment importants pour notre contre-interrogatoire, et je me demande

5 vraiment jusqu'où l'Accusation a l'intention d'aller avec ce type d'examen

6 des témoins.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

8 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi. Je voudrais me joindre au débat

9 et souscrire à l'objection. Avec le témoin précédent, nous avons eu une

10 situation analogue lorsqu'on nous avait donné des éléments de preuve

11 concernant le contexte en général et de sa relation par rapport à

12 l'essentiel de l'affaire contre cet accusé; et dans cet essentiel, le fait

13 qu'il y a cette formation et ces activités des Bérets rouges, à ce moment-

14 là, est apparu dans la déposition. Il semble être quelque chose dont le

15 conseil de l'Accusation est au courant, mais qui n'a pas été communiqué

16 sous une forme écrite.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman.

18 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui. Paragraphe 28, la déclaration du

19 témoin parle de formation. En fait, j'en ai donné lecture au témoin.

20 Etant donné qu'il s'agit de formation, bien entendu, il s'agit simplement

21 de détails complémentaires, et il n'y a rien de neuf, rien de nouveau. Le

22 témoin a dit qu'il avait vu des hommes être formés ou entraînés à

23 l'extérieur de la disco de Percin. Pour moi, demander quelle était la

24 distance et s'il était en mesure d'observer de près le nombre de personnes,

25 ça c'est des détails. Je suis en désaccord, il n'y a pas là un problème de

26 notification.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

28 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, quelle est la distance, bien sûr, ça

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1 c'est un détail.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et je vais d'abord vous poser une

3 question. Nous nous trouvons dans une situation un peu particulière. C'est

4 un témoin 92 ter. Est-ce que ce que nous trouvons au paragraphe 28, est-ce

5 que cela aurait été suffisamment bon pour un résumé 65 ter dans la mesure

6 où il s'agit de formation, parce que ça devrait être le critère, n'est-ce

7 pas ? Vous devriez être au courant du type de choses dont le témoin va

8 parler dans sa déposition.

9 Maintenant, pour ce qui est d'un résumé 65 ter - je n'ai pas vérifié qu'il

10 y avait un résumé 65 ter de ce témoin - mais ce témoin peut nous parler de

11 la formation de Bérets rouges à côté de la disco de Percin, formation de

12 gens du cru, est-ce qu'il a quelque chose qui serait suffisant qui nous

13 permettrait d'aller jusqu'à évoquer le 65 ter ?

14 M. JORDASH : [interprétation] Je ne dirais pas que la réponse est une

15 réponse absolue. Je vais vous dire que la réponse à la question dépend.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

17 M. JORDASH : [interprétation] Et à cet égard, ce n'est pas suffisant, parce

18 que nous ne savons pas -- l'accusé ne sait pas combien de personnes,

19 l'Accusation nous dit, constituaient à l'origine les Bérets rouges qui sont

20 arrivés à Doboj. Nous ne savons pas s'ils étaient basés au mont Ozren ou,

21 en fait, s'ils procédaient à une formation là-bas ou si, en fait, ils

22 étaient basés à la discothèque de Percin et qu'ils faisaient une formation

23 à cet endroit-là. Nous ne savons pas, ni pour un endroit ni pour l'autre,

24 le nombre approximatif de gens du cru qui auraient reçu un entraînement ou

25 une formation et qui constituaient le nouveau groupe de Bérets rouges. Et

26 ceci, vraiment, est l'essentiel de l'affaire contre l'accusé pour autant

27 que nous puissions voir à Doboj. Qui étaient les Bérets rouges et à la fin,

28 combien ont-ils été ? On ne nous a pas donné ce détail, sauf que nous

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1 savons que le témoin pouvait voir à travers une fenêtre et a vu qu'il y

2 avait de l'entraînement, point final.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 Maître Bakrac.

5 M. BAKRAC : [interprétation] Si vous me permettez d'ajouter, le paragraphe

6 qui a été cité par ma consoeur dit que les Bérets rouges, en 1992,

7 formaient la population locale et l'intégraient dans leur unité. Le cadre

8 temporel est trop vaste pour que nous puissions parler de l'incident du 12

9 juillet, pour que nous puissions nous centrer sur cet incident et à qui y a

10 participé.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, Maître Bakrac, là où la

12 déclaration du témoin indique qu'ils étaient formés à la discothèque de

13 Percin et par qui, tout au moins, donne une indication de ce qui, dirait-

14 on, en 1992, vous n'aviez pas compris que c'était lié à la situation du

15 fait qu'il y avait des détenus qui étaient là plutôt que, en fait, en train

16 de danser pendant toute la nuit dans une discothèque ? Maître Bakrac, ceci

17 est tellement évident que la référence, en 1992, à la discothèque de Percin

18 -- par conséquent, vous pourrez poser des questions en contre-

19 interrogatoire sur cet aspect.

20 Personnellement, je ne suis pas enclin à prendre cette question de 1992

21 trop au sérieux. Indépendamment de cela, vous pourrez demander au témoin,

22 lorsqu'il a fait référence à 1992, s'il se référait à la période où il

23 était détenu ou à un moment où il n'était pas détenu, et ensuite, nous

24 apprendrons cela. C'est donc -- je vous demande un instant, s'il vous

25 plaît.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection élevée concernant la

28 séquence des questions posées en se basant sur le fait qu'on avait été

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1 avertis de façon insuffisante, cette objection est rejetée.

2 Madame Friedman, vous pouvez poursuivre.

3 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Dans votre dernière réponse, Monsieur le Témoin, vous avez dit --

5 enfin, la question était de savoir qui était formé, recevait cette

6 formation. Vous avez dit que c'était des personnes d'unités et de brigades

7 qui étaient situés dans la région de Doboj. Et dans votre déposition, vous

8 avez dit que l'Unité des Bérets rouges que vous avez vue à l'origine venait

9 de Serbie, et vous avez fait une distinction par rapport à la façon dont

10 ils s'exprimaient. A partir du moment où il y a eu des gens du cru qui y

11 étaient formés, comment pouviez-vous faire une distinction entre ceux qui

12 étaient des locaux et qui faisaient partie des Bérets rouges ?

13 R. Eh bien, à partir du moment où les locaux ont fini leur entraînement,

14 ils ont regagné leurs unités respectives. Ils ne faisaient pas partie des

15 Bérets rouges en tant que formation.

16 Q. Et pendant leur formation, que portaient-ils ? Comment étaient-ils

17 vêtus ?

18 R. Tous ceux qui suivaient cette formation portaient des uniformes de

19 camouflage, et tous portaient des bérets rouges.

20 Q. Pourriez-vous décrire quel était le type de béret qui était porté par

21 d'autres unités à Doboj ?

22 R. Les Bérets rouges avaient seulement des casquettes ou des couvre-chefs

23 rouges, tandis que les membres de la police militaire portaient des couvre-

24 chefs noirs ou des bérets noirs; la police normale, locale avait des bérets

25 couleur gris-bleu; l'armée portait des couvre-chefs de camouflage ou

26 ordinaires.

27 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je voudrais demander que l'on place à

28 l'écran la pièce P143 devant le témoin. Il s'agit d'états de paie pour

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1 l'unité spéciale à Doboj en mai 1992.

2 Q. Est-ce que vous pouvez voir, Monsieur le Témoin, devant vous ? Est-ce

3 que vous pouvez voir cette liste devant vous ?

4 R. Oui.

5 Q. Bon, vous parlez de cette pièce dans votre déclaration. Il y est fait

6 référence ici comme étant le 5011 de la liste 65 ter, et vous avez déclaré

7 au paragraphe 34 :

8 "Je reconnais le groupe de Bozovic et ses hommes."

9 Qui est Radojica Bozovic ?

10 R. J'ai entendu dire de lui qu'il était membre des Bérets rouges. Je ne

11 l'ai jamais rencontré personnellement, mais j'ai effectivement entendu

12 qu'il faisait partie des Bérets rouges.

13 Q. Il se peut que si on regarde vers le bas de la liste du côté droit,

14 l'anglais soit plus clair, mais les noms, je crois, donneraient la même

15 chose. Est-ce que vous êtes en mesure de les lire ? Est-ce que vous pouvez

16 voir clairement l'une des deux versions ?

17 R. Oui, oui, je peux.

18 Q. Alors, regardez cette liste et voyez si vous reconnaissez qui que ce

19 soit d'autre dans ce document.

20 R. Je reconnais Nenad Kujundzic et Dragan Markovic.

21 Q. Bien. Maintenant, prenons-les un par un. Qui était Nenad Kujundzic ?

22 R. Nenad Kujundzic était le frère de Predrag Kujundzic.

23 Q. Sauriez-vous s'il était membre de quelque entité, d'après vos

24 connaissances ?

25 R. Il l'était, mais je ne sais pas s'il faisait partie des Bérets rouges

26 ou non. Tout ce que je sais, c'est qu'il avait un engagement militaire avec

27 le SUP.

28 Q. Savez-vous d'où il était ?

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1 R. De Suvo Polje.

2 Q. Où est Suvo Polje ?

3 R. Suvo Polje est situé au mont Ozren, c'est un village qui n'est pas très

4 loin de la ville de Doboj.

5 Q. Vous savez ce qui est arrivé à Nenad Kujundzic ?

6 R. Je sais que Nenad Kujundzic a été tué le 12 juillet 1992.

7 Q. Est-ce que -- enfin, vous aviez dit que vous reconnaissiez Markovic,

8 Dragan Markovic. Qui est-il ?

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé).

12 Q. Pourriez-vous nous dire, en regardant du côté gauche, si vous

13 reconnaissez l'un quelconque des noms des personnes qui faisaient partie de

14 la police régulière, normale ?

15 R. Non, pas sur cette liste. Je ne reconnais aucun des noms d'aucune des

16 personnes que je connaissais.

17 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions pour ce

18 document.

19 Mais j'aimerais maintenant demander qu'on nous place à l'écran le P89

20 devant le témoin. C'est une lettre qui porte pour en-tête "Groupe de

21 Crnogorac" et qui comporte 13 noms.

22 Q. Monsieur, ceci est un autre document dont vous avez parlé dans votre

23 déclaration, il s'agit d'un document 65 ter, et dans ce document, vous

24 parlez encore une fois de M. Bozovic et de son groupe. Pourrait-on agrandir

25 à l'écran. En tout cas, j'espère que vous voyez bien ce qui figure devant

26 vous à l'écran. Avez-vous des renseignements complémentaires au sujet des

27 noms des hommes qui figurent dans ce document ?

28 R. Eh bien, je vois qu'on voit encore une fois, ici, le nom de Nenad

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1 Q. Est-ce bien le même lieu que celui dont vous avez parlé lorsque vous

2 avez parlé des Bérets rouges hier ?

3 R. Oui, tout à fait.

4 Q. Quand cette maison de retraite est-elle devenue un centre de police ?

5 R. Dès le début de la guerre dans la région, ce bâtiment a été transformé

6 en maison destinée à la police.

7 Q. Y avait-il un véritable poste de police dans ce bâtiment ?

8 R. C'était un bâtiment où étaient logés des membres de la police régulière

9 ainsi que les hommes dont je viens de parler, de l'unité de Predo.

10 Q. Parmi les deux bases utilisées par les hommes de Predo, savez-vous

11 laquelle était la base logistique, éventuellement ?

12 R. Leur centre logistique se trouvait à Suvo Polje.

13 Q. Si vous ne l'avez pas encore expliqué, je vous demande quel est le

14 rapport géographique entre Suvo Polje et Ozren ?

15 R. Ozren, c'est la montagne tout près de Doboj. Il y a plusieurs villages,

16 une quarantaine de village sur les flans de la montagne. Quant à Suvo

17 Polje, c'est une ville, la première ville après Doboj dans la région.

18 Q. Quelles étaient les armes utilisées par les Loups de

19 Predo ?

20 R. Ils portaient des fusils automatiques, des fusils mitrailleurs. Ils

21 avaient un blindé de transport et des armes de l'ancienne JNA.

22 Q. Avaient-ils un quelconque couvre-chef, une espèce de béret ?

23 R. Ils portaient des bérets de camouflage de couleur gris-vert.

24 Q. Portaient-ils des écussons ?

25 R. L'emblème le plus fréquent qu'ils arboraient était l'emblème du loup.

26 Même si ce surnom de leur unité n'était pas un nom officiel, mais ils

27 s'appelaient eux-mêmes les Loups.

28 Q. Connaissez-vous certains des Loups de Predo ?

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1 R. Je connais pas mal des hommes qui passaient non loin de moi. Je les

2 connais de vue.

3 Q. Sauriez-vous dire quelle était la différence entre les Loups de Predo

4 et les Bérets rouges ?

5 R. Oui, oui.

6 Q. Au paragraphe 27 de votre déclaration, vous affirmez que, je cite:

7 "Les Bérets rouges étaient sous la direction du MUP de Serbie, et

8 lorsqu'ils sont arrivés en Republika Srpska, les Bérets rouges ont été

9 officiellement placés sous les ordres du MUP de la Republika Srpska.

10 Officiellement, mais uniquement officiellement, ils dépendaient du centre

11 de sécurité publique de Doboj."

12 C'est également ce que vous avez dit hier à la page 35 072 [comme

13 interprété] du compte rendu d'audience, à savoir que :

14 "Les Bérets rouges dépendaient du centre de sécurité publique de

15 Doboj."

16 Pourriez-vous être plus précis quant à ce que vous entendez par cette

17 phrase indiquant que des gens qui n'étaient pas de la région dépendaient

18 officiellement du CSB de Doboj ?

19 R. Eh bien, ils entraient et ils sortaient du siège du SUP, ce qui, à mes

20 yeux, signifiait en soi qu'ils étaient probablement sous les ordres du

21 centre de sécurité publique de Doboj.

22 Q. Et quand ils sont partis, auriez-vous eu connaissance de l'existence

23 d'un ordre officiel visait à démanteler leur unité ?

24 R. Officiellement, non. Mais ce que je sais c'est qu'ils sont partis

25 rapidement de la région et qu'ils n'y sont plus jamais revenus.

26 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

27 je pense que je m'approche de la fin de mon interrogatoire. J'ai encore

28 neuf questions, si cela vous convient.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour neuf questions, il vous faut à

2 peu près combien de temps ?

3 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Cinq minutes, dirais-je, à peu près.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cinq minutes, ça va. Veuillez

5 poursuivre.

6 Mme FRIEDMAN : [interprétation]

7 Q. Monsieur, une fois que les gens qui étaient à la discothèque de Percin

8 ont été libérés, est-ce que tout est rentré dans la normale pour votre

9 village ?

10 R. Très peu de temps après que je suis sorti du camp, les autres

11 prisonniers du camp ont également été libérés. Ils sont rentrés chez eux.

12 Certains ont travaillé à la coopérative militaire -- enfin, ils ont tous

13 été concernés par une obligation de travail dans un emploi ou un autre.

14 Q. Et l'obligation de travail concernait-elle également les autres hommes

15 habitant dans les villages voisins ?

16 R. La majorité de ces hommes avaient une obligation de travail après leur

17 sortie du camp. Donc cette obligation de travail concernait tous ceux qui

18 sont sortis du camp.

19 Q. Y avait-il eu une résistance armée à Doboj et dans le secteur

20 environnant Doboj entre 1992 et 1995 ?

21 R. Pourriez-vous répéter votre question, je vous prie ?

22 Q. Certainement. Je vous ai demandé s'il y avait eu une résistance armée à

23 Doboj et dans le secteur environnant entre 1992 et 1995 ?

24 R. Je ne vous comprends pas. Parlez-vous d'actions de guerre dans la ville

25 de Doboj en tant que telles ou parlez-vous de combats qui se seraient

26 déroulés dans les environs de Doboj ? Pourriez-vous préciser.

27 Q. Oui, je peux préciser. Je vous parlais de la période pendant laquelle

28 la ville a été occupée. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir ce que

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1 faisaient exactement ces hommes qui accomplissaient leur obligation de

2 travail. Autrement dit, les hommes résidant dans la région, est-ce qu'ils

3 ont participé à une quelconque résistance contre les occupants ?

4 R. Non, il n'y a eu aucune résistance de la part des habitants de la ville

5 ou des habitants de villages.

6 Q. Au paragraphe 31 de votre déclaration écrite, vous dites, je cite :

7 "En septembre 1995, 12 autobus sont partis."

8 D'un endroit qui se trouve dans les environs de Doboj. Combien de

9 personnes pouvaient trouver place dans chacun de ces autobus ?

10 R. De 50 à 60 personnes peuvent entrer dans un autobus.

11 Q. Ça, c'est le nombre par autobus ?

12 R. Oui.

13 Q. Etiez-vous présent lorsque les autobus sont partis ?

14 R. J'étais présent au moment où ces bus ont démarré. Ils ont pris la

15 direction de la frontière avec la République de Croatie, sous escorte

16 policière. Cette population est donc partie pour la République de Croatie,

17 après franchissement de la Sava.

18 Q. Savez-vous ce qui a poussé ces personnes à partir ?

19 R. La population qui habitait ce secteur est partie en raison de

20 l'émigration massive vers la Bosnie des Serbes qui habitaient en République

21 de Croatie. Pour des raisons de sécurité, il y a donc eu départ massif des

22 Croates vers la République de Croatie, et ce départ a été organisé par les

23 autorités locales et l'Eglise catholique, qui était active dans la région.

24 Q. D'accord. J'en arrive à mes deux dernières questions. Au paragraphe 31

25 de votre déclaration écrite, vous dites, je cite :

26 "Les Musulmans de Doboj ont été expulsés de l'autre côté des lignes de

27 front."

28 Quand ceci s'est-il passé ?

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1 R. Ceci s'est passé en septembre 1995.

2 Q. Dans quelles conditions cela s'est passé ?

3 R. Les gens qui habitaient dans la ville de Doboj et qui étaient

4 d'appartenance ethnique musulmane ont été regroupés dans la ville de Doboj

5 et, à partir de Doboj, ont été transférés jusqu'aux lignes de front, et de

6 là, de l'autre côté des lignes de front.

7 Q. Je vous remercie.

8 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au témoin

9 en ce moment, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman, merci.

11 Est-ce la Défense Stanisic ou la Défense Simatovic qui procèdera au premier

12 contre-interrogatoire ?

13 M. BAKRAC : [interprétation] Ce sera la Défense Simatovic, Monsieur le

14 Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin JF-008, vous allez

16 maintenant être contre-interrogé par Me Bakrac, qui est le conseil de M.

17 Simatovic. Il est debout à votre gauche.

18 Maître Bakrac, veuillez procéder.

19 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Bonjour à tous dans le prétoire et autour du prétoire.

21 Contre-interrogatoire par M. Bakrac :

22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

23 R. Bonjour.

24 Q. Je vais changer l'ordre que j'avais prévu pour les questions que je

25 m'apprêtais à vous poser, et je vais donc commencer par les dernières

26 questions que vient de vous poser la représentante de l'Accusation.

27 Vous avez dit que ces Musulmans, en 1995, ont été expulsés de l'autre côté

28 des lignes de front aux abords de Doboj, n'est-ce pas ?

Page 3598

1 R. Oui.

2 Q. Etant donné que vous et moi parlons la même langue, Monsieur, nous

3 sommes dans une situation un peu différente de tout à l'heure. Je vous

4 demanderais de bien attendre la fin de ma question avant de commencer à y

5 répondre.

6 Savez-vous si, dans le cadre de cette action de déménagement des Musulmans,

7 la Croix-Rouge aurait eu une quelconque

8 participation ?

9 R. A ce moment-là, la Croix-Rouge n'y a pas participé.

10 Q. Vous dites qu'elle n'y a "pas participé à ce moment-là." Vous pensez à

11 quel moment ?

12 R. Je pense au jour où ce déplacement de population a eu lieu. Le jour où

13 j'étais présent, à ce moment-là, la Croix-Rouge n'était pas présente.

14 Q. Et quel était ce jour ?

15 R. C'était au mois d'août, aux environs du 25. Ceci concerne le premier

16 déplacement de population vers la République de Croatie dont j'ai déjà

17 parlé. A ce moment-là, la Croix-Rouge n'était pas présente.

18 Q. Vous venez de parler de la République de Croatie, ce qui me fait penser

19 qu'il y a peut-être un malentendu entre vous et moi, car ma question

20 concernait la population musulmane de Bosnie de Doboj, et uniquement cette

21 population.

22 Donc je vous demande si, au moment où cette population musulmane de Doboj a

23 été transférée de l'autre côté du pont, la Croix-Rouge aurait eu une

24 quelconque participation ?

25 R. La Croix-Rouge n'a pas participé.

26 Q. Savez-vous qu'une personne a témoigné ici avant vous, qui est musulmane

27 et qui a témoigné avec des mesures de protection ?

28 Je vous demande de quelle année vous parliez tout à l'heure ?

Page 3599

1 R. Je parle de l'année 1995, et je ne vous parle qu'au sujet de la ville

2 de Doboj, et rien d'autre.

3 Q. Bien. S'agissant de la population croate cette fois-ci, vous l'avez dit

4 pendant les séances de récolement et vous l'avez répété aujourd'hui dans

5 votre déposition, vous avez dit que le déplacement de population vers la

6 République de Croatie, qui a concerné la population croate locale, a eu

7 lieu parce que l'opération Tempête avait commencé et que l'on s'attendait à

8 voir arriver un grand nombre d'émigrés serbes venant de la République de

9 Krajina, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, c'était exactement pour ça.

11 Q. Dans le cadre de ce déplacement de la population croate, l'Eglise

12 catholique a participé également dans ce déplacement ?

13 R. Oui, c'était la municipalité de Doboj avec la coopération de l'Eglise

14 catholique avec son siège Banja Luka.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie, vous aussi, Maître Bakrac,

16 de faire une pause, n'est-ce pas ?

17 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Bien, vous serez sans doute d'accord avec moi pour dire que la

19 population croate en 1995 a bénéficié de l'aide de l'Eglise catholique qui

20 l'a aidée à se déplacer de Doboj à cause d'un danger potentiel pour ces

21 personnes ?

22 R. Oui, justement, la population a été transférée justement à cause de

23 cette raison qu'il y aurait eu une arrivée très grande, un très grand

24 nombre de Serbes, donc pour des raisons de sécurité, ces personnes avaient

25 été transférées vers la République de Croatie.

26 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que l'on

27 passe à huis clos partiel s'il vous plaît, simplement par excès de

28 prudence, bien sûr.

Page 3605

1 ordres du commandant de Veljko Milankovic portait également des bérets

2 rouges, n'est-ce pas ?

3 R. Certains membres, oui; pas tous les membres. Mais c'était une unité qui

4 venait dans mon village avant que la guerre n'éclate sur le territoire en

5 question, donc en mars, en avril, ils venaient dans la région.

6 Q. Donc si je vous ai bien compris, la majorité de ces unités portaient

7 des bérets rouges ?

8 R. Oui, oui, je sais qu'ils portaient également des bérets rouges.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, la réponse était

10 "certains d'entre eux, mais pas tous portaient des bérets rouges," et donc

11 ne répétez pas ce que le témoin a dit en changeant légèrement ce qu'il a

12 dit, il n'a pas dit "la plupart de ces membres" il a dit "certains d'entre

13 eux portaient des bérets rouges," donc ne témoignez pas à sa place, je vous

14 prie.

15 Veuillez poursuivre.

16 M. BAKRAC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, désolé. En

17 fait, moi j'avais compris que c'est ce qu'il avait dit. Non, je n'ai

18 vraiment rien fait d'intentionnel, excusez-moi.

19 Q. Monsieur le Témoin, dites-moi, je vous prie, et je crois qu'il n'est

20 pas vraiment nécessaire de passer à huis clos partiel, j'aimerais que l'on

21 parle de la discothèque que Percin. Il y avait environ 350 personnes dans

22 la discothèque, n'est-ce pas ?

23 R. D'après notre calcul à nous, il y avait 230 à 250 [comme interprété]

24 personnes au maximum; 312, moi je me souviens qu'on avait compté 312

25 personnes. Bon, ce n'est peut-être pas un chiffre absolument précis.

26 Q. Cet espace était assez restreint, donc vous étiez environ 300, vous

27 étiez 300 homes ou peut-être un peu moins, mais de toute façon, il n'y

28 avait pas suffisamment de place. Vous ne pouviez que rester debout, n'est-

Page 3606

1 ce pas ?

2 R. Non, nous étions assis, nous avions les jambes croisées, et nous étions

3 presque assis les uns sur les autres, comme des sardines. Vous savez, comme

4 dans une boite de conserve, jusqu'à l'entrée, jusqu'à la porte d'entrée.

5 Q. [aucune interprétation]

6 R. Juste un instant, s'il vous plaît. Il arrivait que les gardiens nous

7 interdisent de nous asseoir tout près de la porte.

8 Q. Donc c'était bondé de monde. Et dans la nuit en question, la nuit

9 critique du 12 juillet, dans la soirée, lorsque les personnes se sont faits

10 sortir pour faire un bouclier humain, vous étiez loin de la porte, n'est-ce

11 pas, vous n'étiez pas près de la porte, n'est-ce pas ? Vous ne faisiez pas

12 partie de ces 50 personnes que l'on a fait sortir ?

13 R. Oui. J'étais plus loin de la porte. J'étais assez éloigné.

14 Q. Très bien. Hier, nous avons eu un témoin, nous avons entendu un témoin

15 protégé qui faisait partie de ces personnes qui se sont faits sortir, et il

16 nous a dit qu'il n'y avait qu'une personne qui est entrée dans la

17 discothèque et qu'il a fait sortir 50 personnes.

18 Etant donné que je me base sur ce fait-là et d'après ce que vous venez de

19 nous dire vous, que vous étiez loin de la porte, j'affirme et je

20 souhaiterais vous demander s'il est exact qu'il n'y avait qu'une seule

21 personne qui a fait sortir 50 personnes, puisqu'on ne pouvait pas avoir

22 plus d'une personne à entrer dans cette pièce puisque la pièce était

23 bondée, et vous, de toute façon, vous nous avez dit que vous étiez assez

24 loin de la porte.

25 R. Non, ce n'est absolument pas vrai. Trois personnes sont entrées dans la

26 prison, comme je l'appelle, ce n'était pas si loin pour que je ne voie pas

27 que ces personnes entraient par la porte. Donc j'étais d'ici jusque-là,

28 voilà, j'étais vers le milieu de la pièce. Par exemple, si on prend cette

Page 3607

1 pièce, moi, j'étais à peu près ici et la porte était près du mur là.

2 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est peut-être le bon

3 moment pour faire une pause, puisque maintenant j'aurais une série de

4 questions qui sera un petit peu longue. Donc je crois que les 75 minutes

5 viennent de s'écouler, n'est-ce pas ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Bakrac, effectivement.

7 Nous allons prendre une pause et nous reprendrons à 16 heures.

8 --- L'audience est suspendue à 15 heures 31.

9 --- L'audience est reprise à 16 heures 03.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, veuillez poursuivre, je

11 vous prie.

12 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Monsieur le Témoin, avant la pause, nous parlions de la discothèque et

14 du fait qu'elle était bondée. Vous disiez que vous étiez à l'intérieur,

15 bien sûr, de la discothèque. On a parlé du fait que 50 personnes se sont

16 faites sortir et que vous étiez un peu plus éloigné de la porte, qu'il y

17 avait au moins 50 personnes devant vous par rapport à la porte. Maintenant,

18 le 16 février, vous avez déclaré à mon éminente consoeur de l'Accusation

19 qu'à ce moment-là, ces trois personnes pour lesquelles vous dites être

20 rentrées dans la discothèque, elles ont dit : "Bre, je nique ta mère."

21 Alors, est-ce que c'est bien ce que vous aviez déclaré ?

22 R. Oui.

23 Q. Mais nous n'avons pas, dans les notes de récolement, cette phrase, mais

24 nous vous avons entendu prononcer cette phrase hier. Mais j'aimerais vous

25 rappeler qu'au paragraphe 11 de votre déclaration, vous avez déclaré que

26 les Bérets rouges, et de par leur accent, il était possible de constater

27 que ces personnes étaient en provenance de Serbie. Et vous dites :

28 "Ils y ont forcé des personnes à sortir à l'extérieur pour en faire

Page 3608

1 un bouclier humain."

2 Donc c'est hier que vous avez déclaré pour la première fois que ces

3 personnes ont dit "bre" et qu'ils ont dit : "Je nique ta mère."

4 R. Oui.

5 Q. Et c'est maintenant que vous vous rappelez de cela, 18 ans plus tard ?

6 R. Non, je me souvenais très bien de cela. Je me trouvais sur place. Moi,

7 je les ai entendus dire ceci.

8 Q. Vous avez dit, toujours au paragraphe 17 :

9 "Ils ont fait sortir des personnes à l'extérieur pour en faire un bouclier

10 humain."

11 A ce moment-là, est-ce que vous saviez pourquoi ces personnes se faisaient

12 sortir ?

13 R. Non, pas immédiatement, mais je l'ai su plus tard par mon frère. C'est

14 lui qui m'a raconté ce qui leur était arrivé.

15 Q. Monsieur le Témoin, vous avez déclaré hier pour la première fois que le

16 mot "bre" était caractéristique pour les Serbes, "bre, je vais niquer ta

17 mère." Est-ce qu'on dit, par exemple, "bre" au Monténégro ?

18 R. Je sais que là d'où je viens, on ne dit pas "bre". Mais je ne sais pas

19 si au Monténégro on emploie le mot "bre" comme mot indiquant une

20 exclamation.

21 Q. Et est-ce que vous savez si en Croatie on dit "bre" ?

22 R. Non, je ne crois pas.

23 M. BAKRAC : [interprétation] Je voudrais que l'on montre au témoin une

24 pièce de l'Accusation portant la cote P150, qui est une pièce enregistrée

25 aux fins d'identification. Il s'agit d'un document émanant de la Republika

26 Srpska. Pourrait-on afficher la dernière page à l'écran, je vous prie.

27 C'est la page 3 en B/C/S. Nous avons le B/C/S, mais nous n'avons pas la

28 traduction en anglais pour le Président et les Juges de la Chambre.

Page 3609

1 Q. Nous avons ici une réponse de l'Accusation, et je vais vous donner

2 lecture du passage dans lequel on parle du groupe dont vous avez témoigné

3 lorsque ma consoeur vous a montré une liste de noms. Ce paragraphe se lit

4 comme suit :

5 "Le groupe en question comptait entre dix à 13 personnes. La seule trace

6 écrite qui a trait à ces derniers est une liste de 13 personnes aux fins de

7 rémunération pour le mois de mai 1992 établie par la section chargée des

8 finances et technique appartenant au centre de sécurité publique de Doboj.

9 Et ces personnes figuraient sur cette liste."

10 Donc ma première question est de savoir si ceci est clair dans le

11 sens où si ceci correspond à vos connaissances, à savoir que ces personnes

12 étaient financées par le centre de sécurité publique de Doboj et par la

13 section chargée des finances.

14 R. Eh bien, nous avons vu la liste tout à l'heure qui se trouve à

15 l'écran.

16 Q. Répondez par oui ou par non, s'il vous plaît. Ne perdons pas de

17 temps.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, il faudrait établir un débit,

19 parce qu'on n'arrive pas à suivre.

20 La première question était de savoir s'il découle clairement de cette

21 lettre et si ceci correspond à vos connaissances que ces personnes étaient

22 financées par le service de Sécurité de Doboj par le biais de la section

23 chargée des finances. Pourriez-vous répondre à cette question, s'il vous

24 plaît -- d'abord, dites-nous, est-ce que ceci correspond à vos

25 connaissances des faits, car ce que dit la lettre est autre chose. Est-ce

26 que vous aviez des informations qui sont décrites dans cette lettre ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais pas que ces personnes étaient

28 financées par le biais du SUP de Doboj jusqu'à ce que je ne voie pour la

Page 3610

1 première fois la liste même qui établissait ces faits, c'est-à-dire qui

2 faisait état de leurs noms.

3 M. BAKRAC : [interprétation]

4 Q. Monsieur le Témoin, je souhaiterais attirer votre attention sur les

5 noms de ces personnes, parce que vous mentionnez une série de noms, et à la

6 fin, on voit le nom de Nenad Kujundzic, qui est décédé au cours de l'année

7 1992. Il a été tué, c'est marqué ici. Et c'était le seul qui était de la

8 municipalité de Doboj parmi les personnes qui se sont faites sortir. Pour

9 les autres personnes, on présume qu'elles provenaient du territoire de

10 l'ex-Yougoslavie et de Croatie.

11 R. Je ne reconnais que Kujundzic Nenad de la liste, vous comprenez.

12 Q. Mais dites-moi, Monsieur le Témoin, qu'en est-il pour Subotic Dvor ? Il

13 y a quelques instants, lorsque le Procureur vous a posé des questions, vous

14 leur avez dit que la plupart de ces noms ne peuvent pas être liés à la

15 Bosnie-Herzégovine et à la Croatie. Donc passons ces noms très lentement en

16 revue. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que, par exemple,

17 Subotic Dvor est un nom correspondant à une personne qui serait originaire

18 de Croatie ?

19 R. [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, excusez-moi. Madame Friedman.

21 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

22 élever une objection quant à la question, car ce n'est pas ce que le témoin

23 a dit. Il n'a pas dit que ces témoins n'étaient pas de Bosnie ou de

24 Croatie. Il n'a parlé que de sa région à lui. Si vous m'accordez quelques

25 instants, je vais trouver la réponse.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, Maître Bakrac, je me

27 souvenais de cela aussi. Lorsque vous citez au témoin des propos qu'il

28 aurait faits, je vous prierais de bien citer la citation exacte, de lui

Page 3611

1 donner les mots exacts.

2 M. BAKRAC : [interprétation] Je vais essayer de trouver, mais je crois

3 qu'il aurait dit que la plupart de ces noms n'étaient pas de la région, non

4 pas tous ces noms.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas la question. Ce

6 n'est pas cela qui fait l'objet de l'objection de Mme Friedman. Ce n'est

7 pas savoir si c'était "tous les noms ou la plupart des noms," mais le fait

8 que le témoin ait fait référence à autre chose, en fait. Je vais le

9 trouver. Un instant, s'il vous plaît. Page 11 -- mais en fait, c'est une

10 question qui a été abordée à huis clos partiel. On a fait une référence --

11 on a demandé si le témoin reconnaissait ces noms comme étant des noms de la

12 région. Et donc c'est ce que je trouve ici à la ligne 22, je cite :

13 "Certains de ces noms de famille ne sont pas tout à fait typiques pour la

14 région de Doboj même."

15 C'est ce que le témoin a dit. Alors, lorsque vous citerez les propos du

16 témoin, vous devriez répéter textuellement ce qu'il a dit. Veuillez

17 poursuivre, je vous prie.

18 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Connaissez-vous Subotic Dvor ? Est-ce que vous pourriez nous dire d'où

20 provient cette personne de l'ex-Yougoslavie ?

21 R. Je ne sais pas. Je n'en ai aucune espèce d'idée.

22 Q. Très bien. Passons maintenant à une autre question pour ne pas perdre

23 de temps.

24 Vous avez dit, dans votre déclaration, au paragraphe 22, en parlant de

25 Preda Kujundzic et de ses Loups, les Vukovi, qu'il était possible de voir

26 des tenues vestimentaires très diverses ainsi que des couvre-chefs. Alors,

27 j'aimerais vous demander : lorsque vous avez parlé de "divers éléments de

28 tenues vestimentaires et de couvre-chefs," vous avez fait référence plutôt

Page 3612

1 à des couvre-chefs de camouflage et aux bérets rouges, n'est-ce pas ?

2 R. Eh bien, différentes unités avaient différents types d'insignes ou de

3 couvre-chefs, de casquettes.

4 Q. Monsieur le Témoin, ma question était extrêment claire. Je souligne et

5 je soutiens que les Loups de Predo portaient des bérets rouges et des

6 coiffes de camouflage, n'est-ce pas le cas ?

7 R. Les Loups de Predo portaient des bérets rouges. Mais j'ai répondu. S'il

8 vous plaît, ne me suggérez pas ces choses.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin, si le conseil cherche à

10 contester ce que vous avez dit précédemment dans votre déposition, il peut

11 le faire en disant : "Je vous dis que tel est le cas," et à ce moment-là,

12 vous dites "Je suis d'accord," ou vous dites "Je ne suis pas d'accord."

13 Donc ce n'est pas une façon inhabituelle de poser une question, mais quoi

14 que vous dise un avocat, dites-nous ce que vous savez, et si vous n'êtes

15 pas d'accord -- dites-nous oui ou non.

16 Veuillez poursuivre, Maître.

17 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Je voudrais appeler votre attention sur la déposition de B1778, témoin

19 protégé, qu'on avait fait sortir de la discothèque pour l'employer comme

20 bouclier humain. C'est à la page 2 312 --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Friedman.

22 Mme FRIEDMAN : [interprétation] J'objecte pour anticiper sur ce que va être

23 la question, parce qu'alors qu'il serait parfaitement correct de présenter

24 une proposition à un témoin en lui disant, "Vous dites que l'autre n'est

25 pas vrai ? Vous dites qu'il y a trois hommes, et pas seulement un ?" Ça peu

26 aller. Mais il est également juste de poser les questions et de discuter ce

27 que le témoin aurait dit d'une façon différente dans d'autres versions et

28 voir la version que vous pensez qui devrait être acceptée, mais il n'est

Page 3615

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 [Audience publique]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

7 Maître Bakrac, veuillez poursuivre.

8 M. BAKRAC : [interprétation]

9 Q. Donc, Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que les Loups de Predo ne

10 portaient pas de bérets rouges. Et je vous ai dit que ceci n'était pas

11 exact, que vous ne disiez pas la vérité. Donc nous avons ici un témoin à

12 qui on a posé la question suivante :

13 "Predrag Kujundzic était le chef de ce groupe ?"

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et maintenant, Maître Bakrac, vous

15 faites exactement ce que je vous ai dit de ne pas faire, c'est-à-dire

16 suggérer une autre réponse vaut mieux. Vous êtes en train de combiner la

17 référence de ce qui est dit dans cette déposition-ci à ce témoin et vous

18 lui dites qu'il ne dit pas la vérité, et c'est exactement ce que j'ai dit

19 qui n'était pas correct. Vous pouvez poser la question à un témoin, et tout

20 à fait à la fin, si vous voulez, dire à ce moment-là qu'il ne dit pas la

21 vérité. Vous pouvez dire ceci après vous en être assuré, comme je vous l'ai

22 dit.

23 Mais il faut que vous fassiez plus attention à ce que je vous dis

24 comme directive. Si vous voulez, je peux citer littéralement. J'ai dit --

25 s'il vous plaît, pour la question pour le témoin.

26 Si quelqu'un d'autre a dit quelque chose de différent, ça peut être

27 le cas, peut-être que vous avez une explication pour cela ou peut-être que

28 l'autre personne se trompe, ou peut-être que vous avez fait une erreur. Par

Page 3616

1 conséquent, si vous écoutez ce qu'un autre témoin a dit, comme Me Bakrac va

2 vous poser la question, à ce moment-là dites-nous comment vous comprenez

3 ceci et si vous avez une explication. Dans l'affirmative, très bien. Dans

4 le cas contraire, nous poursuivons quoi qu'il en soit. Oui ?

5 Maître Bakrac.

6 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je présente mes

7 excuses. Je vais citer ceci au témoin.

8 Q. Le témoin s'était vu poser la question suivante, je cite :

9 "Predrag Kujundzic était le dirigeant de quel groupe ?"

10 A l'interrogation, le témoin a répondu :

11 "Il était le chef des Bérets rouges."

12 Et il a poursuivi en disant, pour confirmer quand on l'avait fait sortir,

13 il a vu ceci devant la discothèque de Percin, à côté d'un véhicule blindé.

14 Donc j'aimerais savoir si cette déposition, peut-être, vous aide à vous

15 rafraîchir la mémoire, en ce sens que les Loups de Preda portaient des

16 bérets rouges aussi ?

17 R. Les Loups de Preda ne portaient pas de bérets rouges.

18 Q. Bien. Ça, c'est ce que vous affirmez. N'avez-vous jamais entendu parler

19 du groupe de Mice de Doboj ?

20 R. Oui, j'en ai entendu parler, mais je ne les ai jamais vus.

21 Q. Savez-vous que les Mice portaient également portaient également des

22 bérets rouges ?

23 R. Non, je ne sais pas.

24 Q. N'avez-vous jamais entendu parler de Karaga ?

25 R. Oui, j'en ai entendu parler.

26 Q. Est-ce que vous savez à quel groupe Karaga appartenait ?

27 R. Non.

28 Q. Est-ce que vous aviez l'habitude de le voir à Doboj ?

Page 3617

1 R. Non, sans aucun doute, non.

2 Q. Vous ne l'avez jamais vu à Doboj ?

3 R. Si, je l'ai vu à Doboj après avoir quitté le camp, mais vous étiez en

4 train de poser des questions sur la période qui précédait le moment où j'ai

5 quitté le camp.

6 Q. Excusez-moi. Je n'ai pas été assez précis et assez clair.

7 Une fois que vous avez quitté le camp ou -- avant que vous n'alliez au

8 camp, aviez-vous vu Karaga ?

9 R. Non. Je l'ai vu seulement deux ans plus tard. Je n'ai jamais su qui --

10 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le conseil pourrait répéter sa question,

11 puisqu'il y a eu chevauchement des voix.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Les

13 interprètes n'ont pas pu traduire votre question, parce que vous étiez en

14 train de parler en même temps ou approximativement au même moment --

15 excusez-moi, j'ai créé la confusion parmi les interprètes maintenant.

16 Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter votre question, Maître Bakrac.

17 M. BAKRAC : [interprétation]

18 Q. Quand vous avez vu Karaga, est-ce qu'il portait un béret rouge ?

19 R. Non.

20 Q. Merci. Témoin, vous n'avez pas vu de vos propres yeux ce qui se passait

21 devant la discothèque de Percin lorsqu'on a fait sortir les 50 hommes;

22 c'est votre frère qui vous en a parlé ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que votre frère vous a dit qui exactement il a vu, quel type de

25 forces il a vu devant la discothèque de Percin ?

26 R. On a fait sortir les hommes, on leur a donné l'ordre de se mettre torse

27 nu, et il y avait là des effectifs de l'armée de la police, également des

28 unités de Preda qui se trouvaient là.

Page 3618

1 Q. Est-ce que votre frère vous a également dit que devant la discothèque

2 il n'avait entendu personne parler d'un accent différent que celui qui

3 était employé en Bosnie et à Doboj ?

4 R. Lorsqu'on a fait sortir ces hommes, les trois membres des Bérets rouges

5 les ont amenés vers ces unités qui étaient proches.

6 Q. Vous a-t-il dit quelle langue, quel dialecte parlaient ces gens, toutes

7 ces personnes de l'armée, de la police, du groupe de Preda et les autres ?

8 R. Tous ces gens qui se trouvaient à l'extérieur étaient de notre région.

9 Q. Je vous remercie, Témoin. Je vais maintenant voir s'il y a

10 correspondance avec une déclaration faite par le Témoin B1778, page

11 2 318 du compte rendu.

12 Avant ça, une question avait été posée concernant tous les hommes qui se

13 trouvaient à l'extérieur de la discothèque de Percin qui avaient fait

14 sortir ces 50 Croates et Musulmans de Bosnie pour servir de bouclier

15 humain. Le témoin s'est vu poser la question de savoir s'il était en mesure

16 de confirmer que toutes ces personnes parlaient un dialecte local, et ce

17 témoin précis a dit qu'il était là sur place. Il a dit : Oui, tous

18 parlaient le dialecte local, à l'exception du Monténégrin.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Friedman.

20 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui. Me Bakrac va encore le dire -- il a

21 fait référence à ce témoin qui était là sur place en essayant de suggérer

22 que ce témoin qui était là avait quelque chose qui a été admis comme

23 élément de preuve ou qu'il était quelque peu moins véridique ou utile

24 après, à l'occasion de savoir si son frère lui avait dit ce qui avait été

25 dit. Et il a admit sincèrement que c'est quelque chose qu'il a entendu dire

26 par son frère, et maintenant il a à faire face à cette espèce de tentative

27 de discréditer ce qu'il a dit, et ceci n'est pas correct.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que d'autres témoins ont dit, Maître

Page 3619

1 Bakrac, bien entendu, n'est nullement indicatif de ce que le frère a dit à

2 son frère, le témoin. Ce sont deux questions différentes. Je vais vous le

3 dire, parce qu'il se peut que le frère, soit ait observé des choses

4 différentes ou ait perçu les choses d'une façon différente et lui sont

5 racontées d'une façon qui ne soit pas exacte. Il y a des tas de

6 possibilités différentes.

7 Par conséquent, si vous dites à un témoin, après avoir examiné à fond la

8 question avec lui, ce qu'un autre témoin a dit au sujet d'un même

9 événement, comme je vous dis, ce n'est pas en soi incorrect si vous le

10 faites d'une façon telle que ça ne constitue aucune intimidation ou ce

11 n'est pas diriger le témoin de façon inappropriée. Vous pouvez poser des

12 questions au témoin, mais bien entendu, dans certaines limites, Maître

13 Bakrac.

14 Mais il semble qu'il y a là une question différente, à savoir que le témoin

15 nous a dit ce qu'il avait entendu dire par son frère. Maintenant, quant à

16 savoir si ce que son frère disait était exact -- donc poser la question à

17 un témoin de ce qu'un autre témoin a dit, mais expérimenté par son frère,

18 qui ne correspond pas à la situation de faits, ça n'a vraiment pas beaucoup

19 de sens.

20 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie. Je ne

21 suis pas en train d'essayer d'intimider ce témoin. Tout ce que j'ai fait,

22 c'est simplement de lui demander si ce que nous avons entendu de son frère

23 et ce qu'il pense qu'il a fait confirme cela, ce que son frère lui a dit

24 concernant les événements correspondent à ce que le témoin a dit, c'est-à-

25 dire que toutes les personnes qui se trouvaient à l'extérieur parlaient le

26 dialecte local, à l'exception d'une seule personne, qui était un

27 Monténégrin. Donc ma question n'avait aucune intention d'intimider, c'était

28 simplement de savoir si sa déposition correspond bien à ce qu'il savait sur

Page 3620

1 la base de ce qu'il a entendu dire par son frère.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous pouvez demander si ça

3 correspond à ce qu'il entendu dire par son frère. Ça, bien sûr, ce qu'il

4 sait, et c'est ce que son frère lui a dit. Veuillez poursuivre.

5 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais le Procureur

6 ne me permet pas de terminer. Nous avons une suspension de dix minutes --

7 on nous a pris dix minutes dans mon temps pour poser les questions.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. J'ai dit que vous pouviez

9 poursuivre. Vous pouvez poursuivre.

10 M. BAKRAC : [interprétation]

11 Q. Témoin, je vais vous donner lecture de ce qu'un témoin oculaire

12 soutient, à savoir que tout le monde parlait le dialecte local, à

13 l'exception d'un seul homme qui parlait avec un accent monténégrin. Est-ce

14 que ce ceci correspond à ce que vous avez entendu dire par votre frère ?

15 R. Eh bien, voilà ce que je vais vous dire : ces trois membres des Bérets

16 rouges, après qu'ils aient fait sortir ces hommes qui ont été utilisés

17 comme bouclier humain, ils les ont emmenés. J'ai expliqué cela. Ils les ont

18 forcés à se mettre torse nu, et ils les ont placés à la disposition de

19 toutes les personnes qui se trouvaient sur place. C'est ça ma réponse. Est-

20 ce que vous me comprenez ?

21 Q. Oui, je vous comprends.

22 Alors, Golub Maksimovic, était-il un de ceux que vous avez vus à

23 l'extérieur de la discothèque de Percin le 12 juillet ?

24 R. Non, je ne l'ai pas vu à l'extérieur de la discothèque, mais sa photo

25 m'a été montrée devant le tribunal en Bosnie-Herzégovine, et je l'ai

26 reconnu comme étant Golub Maksimovic.

27 Q. Est-ce que Golub Maksimovic était membre des Loups de

28 Preda ?

Page 3621

1 R. Oui, il l'était.

2 Q. Est-ce qu'il était de la région ?

3 R. Oui, il l'était.

4 Q. Dans votre déclaration, il s'agit de la pièce P257, au paragraphe 29,

5 vous dites ceci :

6 "Les Bérets rouges avaient des insignes spéciaux distincts de ceux de la

7 police régulière. J'ai vu des séquences à la télévision sur les Bérets

8 rouges des MUP serbes, où j'avais vu les mêmes insignes que ceux que j'ai

9 vus dans le secteur de Doboj."

10 Donc je vous demande, Monsieur le Témoin, de quel type d'insignes il

11 s'agissait ? Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, les décrire ?

12 R. A ce moment-là, je sais que ce blason avait une apparence un petit peu

13 différente de l'écusson standard et habituel, qui est un aigle bicéphale.

14 Mais ça avait l'air un peu plus ouvert. Je ne sais pas comment vous

15 expliquer.

16 M. BAKRAC : [interprétation] Pourrait-on regarder la pièce P255. Plus

17 particulièrement, regardez la photographie numéro 32.

18 Q. Témoin, est-ce que ceci est l'insigne que vous aviez vu ? Est-ce que

19 vous le reconnaissez ?

20 R. Non.

21 Q. Est-ce que c'est semblable ? Lorsque vous dites qu'il s'agissait des

22 armoiries Nemanjic, quel type d'armes ou d'armoiries est-ce que c'est ça ?

23 R. Eh bien, il y a un aigle bicéphale, simplement je crois que c'est sans

24 la croix et les quatre S au centre. C'est ça que je crois. Je ne peux pas

25 me rappeler chaque détail.

26 Q. Donc ceci est semblable à ces armoiries, un aigle bicéphale, sans la

27 croix et les quatre S; le reste est identique ?

28 R. Pour autant que je puisse me souvenir, oui.

Page 3637

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 [Audience publique]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme je l'ai dit plus tôt, on aurait dû

6 passer en audience publique avant de faire la pause.

7 Maître Jordash, c'est maintenant à vous. Est-ce que vous êtes prêt ?

8 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, oui, certainement.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin JF-008, vous allez maintenant

10 être contre-interrogé par Me Jordash qui est le conseil de M. Stanisic.

11 Vous pouvez commencer.

12 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

13 Contre-interrogatoire par M. Jordash :

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Permettez-moi de vous

15 poser une question sur la population générale de Doboj en avril, mai, juin

16 1992. Est-ce qu'il y avait, à l'époque, des hommes serbes vivant dans la

17 municipalité à l'époque, ou bien était-ce rare de rencontrer un Serbe à

18 Doboj, à cette époque ?

19 R. Dans la municipalité de Doboj, il y avait des Musulmans, des Serbes et

20 des Croates.

21 Q. Lorsque les conflits ont commencé et lorsque les tensions ou le manque

22 de confiance s'est installé entre les différents groupes ethniques, est-ce

23 qu'il y a eu un grand nombre ou un certain nombre d'hommes serbes qui sont

24 arrivés dans votre municipalité pour apporter un renfort ou en guise de

25 renfort ?

26 R. Non.

27 Q. Donc la population est restée la même. Il n'y avait pas de

28 paramilitaires de Serbie qui étaient venus dans la municipalité de Doboj au

Page 3638

1 cours du mois d'avril 1992, d'après ce que vous aviez pu remarquer ?

2 R. Pour le mois d'avril, je l'ignore.

3 Q. Et qu'en est-il du mois de mai ? Y a-t-il eu des Serbes, des hommes en

4 âge de porter les armes qui étaient venus dans la municipalité de Doboj en

5 guise de renfort pour constituer un groupe d'hommes pour combattre ?

6 R. Pour la première fois que j'ai rencontré des personnes venant de

7 l'extérieur, c'était lorsque j'étais enfermé, lorsque j'étais dans le camp.

8 Avant cela, je ne sais pas, je n'avais pas remarqué d'autres personnes.

9 Q. Donc les premiers Serbes qui, comme vous le dites, étaient venus

10 s'installer dans la municipalité, c'était les Bérets rouges; est-ce que

11 c'est exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Très bien. Est-ce que je pourrais vous demander si, effectivement, il y

14 avait un très grand nombre d'hommes serbes qui avaient été envoyés par des

15 partis politiques de Serbie, et qui avaient été envoyés pour rejoindre les

16 efforts de guerre dans la municipalité ? Est-ce que c'était ce qui est

17 arrivé ?

18 R. Je ne le sais pas.

19 Q. Très bien.

20 Alors, parlons maintenant d'Andrija Bjelosevic, c'était le chef du centre

21 de Sécurité de Doboj, en début de 1992, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Et il était le chef de plusieurs compagnies, il y avait plusieurs

24 policiers qui étaient ses subordonnés ?

25 R. Oui, oui.

26 Q. Le centre de Sécurité de Doboj -- excusez-moi, je reformule ma

27 question.

28 Le bâtiment du SUP à Doboj, est-ce qu'il servait de quartier général pour

Page 3639

1 Bjelosevic à l'époque ?

2 R. Oui.

3 Q. Il y avait six compagnies, n'est-ce pas, qui étaient commandées par

4 Bjelosevic; est-ce que c'est exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Chaque compagnie était composée d'environ 110 policiers, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Ces compagnies étaient engagées dans des opérations de combat et leur

9 commandant était Bjelosevic; est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Y a-t-il d'autres unités qui répondaient à Bjelosevic, à l'époque,

12 outre ces six compagnies ?

13 R. C'était le chef du centre de police, donc c'était le chef de la police.

14 Q. Lorsque vous parlez de "la police", est-ce que la police était composée

15 uniquement des six compagnies ou bien y avait-il d'autres unités qui

16 répondaient à Bjelosevic ?

17 R. Il était souvent responsable pour la police.

18 Q. Et la police était composée de six compagnies, composées de 110 hommes

19 chacune; est-ce que c'est exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Et chaque compagnie avait un commandant; est-ce que c'est exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Chacun de ces commandants rendait compte directement ou indirectement à

24 Bjelosevic; est-ce que c'est exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Et lorsque les compagnies recevaient des ordres pour des activités de

27 combat, est-ce que vous savez qui donnait ces ordres à ces compagnies ?

28 R. C'était probablement le chef du centre.

Page 3660

1 place, et ce que vous avez dit, c'est quand les hommes qui sont venus à la

2 discothèque se trouvaient là, debout, et vous avez fait certains gestes de

3 la main et vous avez dit aussi que :

4 "La distance était à peu près d'ici à là. Donc, ce n'est pas à partir

5 de ce mur jusqu'à la distance -- la distance se fait à mi-chemin là; en

6 gros, d'ici à là."

7 Je voulais simplement clarifier pour le compte rendu si vous pouviez

8 nous dire maintenant, précisément où ces hommes se tenaient lorsqu'ils sont

9 venus à la discothèque. Vous voulez nous orienter par rapport à quel mur ?

10 Vous vous référiez à quel mur ?

11 R. Je voulais simplement expliquer, je désignais, je montrais celui

12 qui se trouvait à environ 15 mètres par rapport à la porte où je me

13 trouvais. Donc cela fait un espace assez -- je montrais de la main --

14 j'essayais de dire que je pouvais en fait voir les gens.

15 Q. Pourquoi est-ce que -- servez-vous, par exemple, du prétoire, alors. Si

16 vous regardez la fenêtre qui est derrière moi, ou bien si vous voulez

17 utiliser l'autre --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, faisons les choses aussi

19 brièvement que possible. Est-ce que vous pourriez dire que c'était --

20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai essayé d'expliquer la distance, j'ai dit

21 que c'était --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin est en train de montrer le mur

23 devant lequel sont assis les accusés; puis, il désigne le milieu de la

24 salle d'audience où se trouve la pendule et les parties sont d'accord que

25 cela pourrait être --

26 Mme FRIEDMAN : [interprétation]

27 Q. -- "…vous avez fabriqué toute cette déposition en vous basant sur des

28 séquences de films que vous avez vues à la télévision."

Page 3661

1 Est-ce que vous avez fabriqué votre déposition en vous basant sur des

2 séquences de films ?

3 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin n'a pas

4 reçu d'interprétation.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous reçu l'interprétation

6 maintenant ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Quand Me Bakrac vous a dit que

9 vous auriez monté de toutes pièces cette histoire en vous appuyant sur une

10 séquence d'émission télévisée, est-ce que vous en avez convenu ou

11 disconvenu ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en ai pas convenu, parce que j'étais sur

13 place. Donc je ne peux pas être d'accord avec une telle constatation.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'autres questions ?

15 Mme FRIEDMAN : [interprétation]

16 Q. Savez-vous de quel passage d'une émission télévisée que vous auriez vue

17 à la télévision Me Bakrac est en train de parler ?

18 R. Mais ce sont des images qui ont été diffusées il y a un an ou deux, je

19 ne sais plus exactement, mais en tout cas des images sur lesquelles on

20 voyait les membres de cette unité. Et son but était de me détourner de ce

21 que je souhaitais expliquer.

22 Q. Vous avez donc vu une émission dont le titre était "L'unité", c'est

23 bien cela ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'émission a été définie par

25 Me Bakrac ?

26 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Non, mais le témoin semble penser --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si Me Bakrac ne fait même pas

28 l'effort de soumettre aux Juges de la Chambre le nom de cette émission ou

Page 3662

1 de ce qu'elle aurait pu être, en privant ainsi les Juges de la Chambre de

2 toute possibilité de vérification, pourquoi est-ce qu'au cours des

3 questions supplémentaires -- parce que si les Juges s'intéressent à cela,

4 les Juges auraient interrogé Me Bakrac à ce sujet. Mais Me Bakrac n'a même

5 pas fait cet effort.

6 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi d'intervenir, mais ceci figure

7 dans la déclaration du témoin, document présenté au titre de l'article 92

8 ter du Règlement --

9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

10 M. JORDASH : [interprétation] Paragraphe 29.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je suis d'accord qu'il y est fait

12 référence, mais nous n'avons rien vu de particulier ? Etes-vous d'une façon

13 ou d'une autre en mesure de vérifier ce qui est écrit ici en le comparant

14 aux propos du témoin ?

15 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous soutenons

16 que vous êtes en mesure d'effectuer cette vérification, puisqu'il est

17 question d'une vidéo qui figure sur la liste 65 ter de l'Accusation. Et

18 nous déclarons que puisque ce document a été versé au dossier, le témoin a

19 monté de toutes pièces sa déposition. Nous demandons d'ailleurs le

20 versement de ce document, je parle du document 2608 de la liste 65 ter

21 jusqu'à 2610, au dossier.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous ne pouvons, mais vous nous

23 donnez la possibilité de vérifier tout de même. Je ne sais pas si cette

24 séquence dont vous parlez est la même que celle dont parle Me Bakrac, parce

25 que, bien entendu, dans la déclaration écrite, nous ne voyons pas quel est

26 le numéro 65 ter de votre liste --

27 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui. La déclaration fait référence à des

28 images de la télévision où on voit des membres du MUP serbe. Me Bakrac a

Page 3663

1 insisté là-dessus et a demandé s'il s'agissait d'un montage de toutes

2 pièces étant donné les images diffusées par la télévision.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Le témoin a déclaré que le mot "L'unité"

5 était le titre de cette émission. Je pense qu'il est bien clair et que nous

6 parlons bien de la même chose.

7 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

8 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui, en plus de mes questions

9 supplémentaires.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce que j'aimerais faire c'est

11 inviter les parties à se mettre d'accord sur le fait que les images

12 évoquées par le témoin sont bien celles dont nous parlons en ce moment.

13 Nous avons la réponse du témoin. Nous pouvons vérifier si nous le

14 souhaitons, mais encore une fois, si l'on commence à explorer la question

15 de façon assez approfondie, alors il vaut mieux aller jusqu'au bout plutôt

16 que de s'arrêter à mi-chemin et de laisser dans les esprits des Juges

17 toutes sortes de points d'interrogation, sans leur apporter l'aide dont ils

18 ont besoin. Voilà ce que je voulais dire, en réalité.

19 Alors -- je suppose que je devrais consulter.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre est tout à fait d'accord pour

22 regarder les images et voir ce qu'elles montrent pour savoir au moins si

23 nous parlons bien de la même chose. Parce que pour le moment, nous n'avons

24 pas la moindre idée.

25 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi d'intervenir encore une fois, car

26 ce n'est pas exactement la question.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

28 M. JORDASH : [interprétation] Mais je crains que le témoin n'a pas dit que

Page 3664

1 le titre du film diffusé par la télévision était "L'unité". Il a dit que

2 les images montrent des membres de l'unité. Donc nous ne sommes pas du tout

3 d'accord quant au fait que cette séquence soit versée au dossier.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Demandons au témoin.

5 Vous avez dit que vous aviez vu une émission à la télévision, en tout cas

6 une séquence. Est-ce que vous vous rappelez le titre de cette séquence ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a un point que je devrais préciser ici en

8 ma qualité de témoin. Ce sont des images qui ont été montrées à la

9 télévision. Elles ont été vues par le public en général. Mais ce que je dis

10 ne repose pas sur les images diffusées par la télévision. Je témoigne ici

11 au sujet d'une période pendant laquelle je me suis trouvé dans la

12 discothèque, en détention. Donc je ne fonde pas ma déposition uniquement

13 sur les images diffusées par la télévision et qui ont pu être vues par

14 n'importe qui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre témoignage à cet égard est tout à

16 fait clair. Mais vérifions qu'il n'y a aucun doute. Vous dites bien : "Je

17 n'ai pas témoigné en me fondant sur les images diffusées par la télévision,

18 mais je témoigne ici en me fondant sur ce que j'ai vu de mes yeux à

19 l'époque où j'étais en détention sur les lieux," n'est-ce pas ? Toutefois,

20 ma question est la suivante : vous rappelez-vous le titre de l'émission

21 dont vous avez parlé et que vous avez dit avoir vue à la télévision ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était une émission qui concernait la Serbie

23 et les problèmes en Serbie en rapport avec l'assassinat de Djindjic. Donc

24 ce n'était pas directement lié aux événements qui font l'objet de ma

25 déposition ici.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne vous rappelez pas le titre ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, le titre, c'était "L'unité". C'était

28 bien le titre de cette émission.

Page 3665

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le titre de cette émission était

2 "L'unité". Le point est précisé.

3 Comme je l'ai déjà dit -- Madame Friedman.

4 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons la vidéo,

5 nous l'avons téléchargée une nouvelle fois, si cela peut aider les Juges,

6 les premières images en tout cas, pour que le témoin puisse confirmer ce

7 qu'il vient de dire.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le titre est connu -- à moins qu'il y

9 ait deux ou trois émissions différentes qui ont pour titre "L'unité" --

10 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai simplement fait

11 une citation tirée de la déclaration du témoin dans laquelle celui-ci

12 déclarait avoir vu les images diffusées par la télévision et concernant le

13 MUP de Serbie. Je ne voyais aucune raison d'aborder ce sujet au cours de

14 l'interrogatoire principal. Et nous sommes contre les questions qui sont

15 posées en ce moment. Je souhaitais simplement vérifier auprès du témoin si,

16 selon lui, il existait une séquence télévisée qui aurait pu l'influencer.

17 Mais il n'est pas opportun de revenir sur l'interrogatoire principal

18 pendant les questions supplémentaires.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges considèrent que la question

21 est réglée. S'il est nécessaire de revenir sur cette question, la Chambre

22 invitera les parties à présenter des arguments complémentaires.

23 Etait-ce votre dernière question, Madame Friedman ?

24 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Une précision simplement, Monsieur le

25 Président. Nous avons versé ce document au dossier. Est-ce que nous n'avons

26 qu'à demander le versement au dossier ? Est-ce que la Chambre s'est

27 prononcée sur l'admission de ce document ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez dire que vous en avez donné

Page 3666

1 le versement ?

2 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Nous en demandons le versement sur la base

3 de ce qui vient de se passer --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand en avez-vous demandé le versement

5 ?

6 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Etant donné les allégations qui ont été

7 proférées --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous en avez demandé le versement ?

9 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Nous en demandons le versement.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucune décision n'a encore été prise de

11 la part de la Chambre. Nous réfléchirons à la question. Nous n'avons pas à

12 interroger le témoin, à moins que vous l'estimiez vraiment nécessaire. La

13 seule chose que le témoin a dite, c'est : "J'ai vu quelque chose qui y

14 ressemble." C'est tout ce qu'il a dit. Les emblèmes que j'ai vus sur les

15 Bérets rouges à Doboj, mais rien de plus que cela.

16 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Il a été interrogé sur ce point, mais on

17 lui a dit que sa déposition devait prendre en compte des images diffusées

18 par la télévision --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Voilà quel était mon argument, Monsieur le

21 Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais apparemment, Me Bakrac n'a pas

23 demandé au témoin quelle était la nature exacte des images qui figuraient

24 dans cette émission de la télévision. Maître, vous avez bien interrogé le

25 témoin uniquement en rapport avec le contenu du paragraphe 29 de sa

26 déclaration écrite, n'est-ce pas ?

27 M. BAKRAC : [interprétation] Tout à fait. C'est exactement ça, Monsieur le

28 Président. C'est la raison pour laquelle je ne pense pas qu'il faudrait

Page 3667

1 recommencer un nouvel interrogatoire principal pendant les questions

2 supplémentaires. Et en deuxième lieu, qu'est-ce que ce témoin peut nous

3 dire à ce sujet ? L'émission existe. Elle est disponible pour chacun

4 d'entre nous. Vous pourriez éprouver quelque difficulté à rendre une

5 décision sur ce point. Le témoin ne peut pas nous en dire plus sur cette

6 émission qui pourrait être d'une aide quelconque.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce qui a été suggéré, c'est que le

8 document versé au dossier ne correspondait pas aux images qu'il avait à

9 l'époque.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre se prononcera sur la

12 question. Bien entendu, nous n'allons pas admettre ce document pour le

13 moment en tant qu'élément de preuve, puisque nous ne l'avons pas vu. Par

14 conséquent, nous reviendrons plus tard sur la question.

15 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes invités à revenir sur cette

17 question dans un avenir proche.

18 D'autres questions ?

19 Maître.

20 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Puisqu'il n'y a

21 aucun espoir que l'on puisse entamer le débat sur les questions

22 administratives, je vous demande si, très brièvement, vous me donnez

23 l'autorisation de poser une question qui découle des questions que vient de

24 poser Mme Friedman.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Bakrac :

27 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez expliqué quelle était la

28 distance à laquelle vous vous trouviez de la porte de la discothèque

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1 matin.

2 Monsieur Groome.

3 M. GROOME : [interprétation] Nous n'avons pas d'avis particulier sur la

4 question, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'avis particulier.

6 Maître Jordash.

7 M. JORDASH : [interprétation] Pas d'avis particulier, Monsieur le

8 Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ces conditions, commençons.

10 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

11 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, puisque c'est moi qui

12 ai interrogé le témoin, c'est mon confrère qui interviendra dans le débat

13 d'intendance. Je me suis contenté de préparer les questions adressées au

14 témoin.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Eh bien, commençons. Premier point,

16 les cartes qui pourraient être soumises à la Chambre conjointement.

17 Un accord existe entre les parties qui concerne uniquement les 22 cartes

18 présentes dans le classeur. D'abord, je voudrais qu'il soit bien précisé de

19 quelles cartes nous parlons. Dans le classeur, les cartes qui ont fait

20 l'objet d'un accord entre les parties comme pouvant être versées au dossier

21 conjointement sont les cartes 2, 3, 4, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 19,

22 20, 21, 23, 24, 29, 32, 33, 35, 37 et 38. Ces cartes devront être

23 téléchargées avec un seul numéro de pièce à conviction, donc toutes

24 ensemble. Et j'ai déjà demandé à Mme la Greffière d'affecter un numéro à

25 cette série de cartes qui seront téléchargées par le bureau du Procureur,

26 mais sur volonté commune des deux parties.

27 Madame la Greffière, pourriez-vous affecter un numéro à cette série de

28 cartes.

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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P258, Monsieur

2 le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, la pièce P258 reste enregistrée

4 aux fins d'identification pour le moment, puisqu'elle n'est pas encore

5 téléchargée, même si cela n'a guère de sens d'enregistrer aux fins

6 d'identification quelque chose qu'on n'a pas encore vu. Mais cette série de

7 cartes sera téléchargée, et dès que ce travail aura été fait, les Juges de

8 la Chambre en seront informés de façon à pouvoir modifier le statut de

9 cette pièce à conviction pour qu'elle passe d'enregistrée aux fins

10 d'identification à élément de preuve en bonne et due forme.

11 Mais pour éviter le moindre malentendu, les autres cartes dont je n'ai pas

12 lu à haute voix les numéros ont peut-être déjà été versées au dossier.

13 Certaines des cartes qui sont présentes dans le classeur sont déjà des

14 éléments de preuve et ne figurent donc pas dans la pièce P258.

15 La Chambre, et maintenant je passe un autre sujet, la Chambre va rendre une

16 décision au sujet de la requête déposée par l'Accusation en vue d'admission

17 d'exemplaires expurgés de documents confidentiels pour que ces documents

18 deviennent des pièces à conviction publiques en temps utile, mais la

19 Chambre fait déjà savoir à l'Accusation que celle-ci est invitée à établir

20 et à lire à haute voix de brefs résumés de l'élément de preuve écrit qui

21 est admis pour chaque témoin de façon à en informer le public. Mais cette

22 mesure ne s'applique pas, bien entendu, aux témoins dont l'audition s'est

23 faite à huis clos et qui ont bénéficié de mesures de protection.

24 Par ailleurs, le bureau du Procureur reçoit instruction de déposer des

25 résumés ouverts au public des dépositions de témoins déjà entendus, à

26 savoir le Témoin C-015. Témoin Savic, Témoin Kirudja, Témoin Kovacevic,

27 Témoin Miljanic, Témoin JF-006, Témoin JF-007, Témoin Denona, Témoin Tihic,

28 Témoin Lazarevic, Témoin Hadzovic, Témoin JF-009. Voilà donc quels sont les

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1 témoins concernés.

2 Et cette mesure a pour but de permettre au public de suivre le débat, en

3 particulier les dépositions des témoins entendus au titre de l'application

4 de l'article 92 bis.

5 J'ajoute à la liste le Témoin JF-008 qui a été auditionné aujourd'hui dans

6 la mesure, bien sûr, où sa déposition s'est divisée en parties publiques et

7 parties à huis clos partiel.

8 Il est 19 heures. Je vais lever la séance pour aujourd'hui, et voilà, je

9 dois annoncer avec quelques regrets, je dois le dire, que la séance sera

10 levée jusqu'à demain.

11 M. BAKRAC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, un instant, s'il vous plaît. Je

13 voulais terminer pour dire que nous allons lever la séance jusqu'au 19

14 février à 9 heures. Mais avant de lever la séance, voilà, je vous cède la

15 parole.

16 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, excusez-moi, Monsieur le Président. Je

17 voulais simplement demander quelque chose. Et je ne sais pas quelle est la

18 procédure et je ne sais pas s'il faut le dire au compte rendu d'audience.

19 Mais M. Simatovic, mon client, m'a demandé s'il est nécessaire qu'il vienne

20 demain, donc en fait je ne sais pas quelle est la procédure, mais s'il faut

21 le mentionner maintenant pour le compte rendu d'audience, voilà, j'aimerais

22 transmettre le message de mon client, à savoir qu'il souhaiterait ne pas

23 être présent demain dans le prétoire.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, j'allais demander aux accusés

25 s'ils voulaient être présents demain ou pas pour traiter de ces questions

26 d'intendance. Et je crois que des mesures avaient déjà été prises et des

27 arrangements avaient déjà été faits pour que M. Stanisic ne soit pas

28 présent demain matin. Mais je vois également maintenant que M. Simatovic

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1 préférerait de ne pas être présent. Très bien, vous avez ma permission tous

2 les deux de ne pas vous présenter demain. C'est à vos conseils de se

3 présenter. Je comprends tout à fait que vous souhaitiez rester à l'écart et

4 laisser la place aux avocats de vous représenter. Ce sont néanmoins des

5 questions qui portent sur votre affaire à vous, mais vous serez informés

6 par vos conseils. Il n'y aura aucune décision qui sera annoncée demain. Et

7 la Chambre accepte votre demande.

8 M. BAKRAC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je crois

9 qu'ils comprennent tout à fait que leur présence n'est pas nécessaire,

10 qu'il s'agit de questions très importantes, mais ils font confiance à leurs

11 avocats.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La confiance c'est une très belle

13 chose, effectivement.

14 Alors, la séance sera maintenant levée, nous reprendrons nos travaux à 9

15 heures du matin le 19 février dans cette même salle d'audience, la salle

16 d'audience numéro II.

17 --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le vendredi 19 février

18 2010, à 9 heures 00.