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1 Le mercredi 3 mars 2010
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous ceux qui sont présents
6 dans le prétoire et ceux qui nous aident.
7 Madame la Greffière, veuillez appeler le numéro de l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour. IT-03-69-T, le Procureur
9 contre Jovica Stanisic et Franko Simatovic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame le Greffière.
11 Monsieur Knoops, nous avons entendu que vous vouliez vous adresser à la
12 Chambre ou, Maître Jordash.
13 M. JORDASH : [interprétation] Nous voulions parler de la demande de mise en
14 liberté provisoire potentielle et de la question à poser, et du moment
15 auquel il faut poser la question au Dr Eekhof. Nous voudrions faire une
16 demande orale visant à avoir la possibilité de répondre à la réponse de
17 l'Accusation, et nous voulons donner une réponse orale pour accélérer la
18 procédure de manière à ce que nous puissions savoir où nous en sommes aux
19 fins de la déposition de la requête portant mise en liberté immédiate ou
20 s'il y a lieu d'attendre la réponse du Dr Eekhof aux questions,
21 effectivement selon votre avis, Mesdames, Monsieur les Juges.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de temps mettriez-vous pour
23 répondre ? Est-ce que vous demandez pour le moment d'être autorisé à
24 répondre ou est-ce que vous voulez répondre immédiatement ? Si tel est le
25 cas, je voudrais savoir combien de temps.
26 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, nous espérions pouvoir poser la
27 question aujourd'hui, parce que nous n'avons qu'un seul témoin aujourd'hui,
28 qui n'occupera pas tout le temps de la séance.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, il n'y a pas d'autres
2 témoins qui attendent -- si nous avons terminé la déposition d'aujourd'hui.
3 M. GROOME : [interprétation] Je pense qu'il y a trois témoins par liaison
4 vidéo en direct assez loin du centre de vidéo. Nous avons besoin d'un
5 certain temps pour acheminer les témoins.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, il y a de bonnes
7 raisons. Je voulais savoir s'il y avait un témoin en attente aujourd'hui.
8 Si tel est le cas, nous allons délibérer sur votre demande orale et vous
9 donner la possibilité de répondre à la réaction de l'Accusation, et nous
10 vous informerons plus tard aujourd'hui s'il y aura du temps pour une
11 réponse orale. A ce moment-là, vous vous verriez attribuer le temps
12 nécessaire à cet effet.
13 M. JORDASH : [interprétation] Je voulais soulever une question connexe pour
14 votre information. A un moment donné, nous voudrions également demander
15 l'autorisation d'entendre le Dr Eekhof qui déposera au sujet de cette mise
16 en liberté provisoire, et nous voudrions demander si --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire au sujet de l'état de
18 santé de M. Stanisic.
19 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Et nous espérions que cela puisse
20 se produire la semaine prochaine. Donc si nous nous bornons à soulever la
21 question, ensuite nous demanderons à ce que M. Stanisic puisse également
22 prendre la parole devant vous au sujet notamment des problèmes à Belgrade.
23 Mais pour le moment, je m'en tiendrai à cela.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je suppose que ce sera à huis
25 clos partiel.
26 M. JORDASH : [interprétation] Oui, effectivement. Mais c'est pour
27 votre information.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous savons à quoi nous
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1 attendre en ce qui concerne les requêtes.
2 Ensuite, il y a plusieurs points à traiter. Le premier, c'est que je
3 voulais qu'il soit consigné au compte rendu d'audience qu'il est
4 exceptionnel, du point de vue du calendrier des audiences, que nous ayons
5 trois jours plutôt que deux jours d'audience cette semaine, aujourd'hui,
6 demain et vendredi.
7 Et pour le point suivant, je voudrais passer à huis clos partiel.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Huis clos partiel.
9 [Audience à huis clos partiel]
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13 [Audience publique]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
15 Monsieur Groome, le prochain témoin appelé à comparaître est le
16 Témoin JF-017. La Chambre s'est penchée sur la demande de mesures de
17 protection et les accorde pour des raisons qui suivront, ce qui signifie
18 que le témoin déposera à huis clos et sous pseudonyme.
19 M. GROOME : [interprétation] Oui, effectivement. Et le témoin sera
20 interrogé par Mme Friedman.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et à cette fin, nous allons donc passer
22 à huis clos.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le
24 Président.
25 [Audience à huis clos]
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13 [Audience publique]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
15 Nous allons donc faire une pause d'abord. Certaines questions demeurent en
16 suspens dont nous devrons parler après la pause. MM. Stanisic et Simatovic
17 ne s'intéresseront peut-être pas beaucoup à ce débat qui consiste à savoir
18 si nous devons poser des questions à M. Eekhof, s'il devrait comparaître ou
19 non. Peut-être que ces questions vous intéressent, peut-être pas. Peut-être
20 que c'est surtout la conclusion de ce débat qui vous intéressera davantage
21 que les arguments qui seront présentés. Avant que la Chambre ne prenne sa
22 décision, les Juges de la Chambre ne se sentiront pas vexés si vous nous
23 faisiez part de votre souhait de ne pas assister à ce débat.
24 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.
26 M. JORDASH : [interprétation] M. Stanisic souhaiterait assister à ce débat.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maître Bakrac.
28 M. BAKRAC : [interprétation] Dans ce cas, Monsieur Simatovic restera
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1 également. Nous ne souhaitons pas compliquer les choses.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, vous êtes tout à fait
3 libres d'exercer ce droit d'assister au débat.
4 La question suivante est celle-ci, je suppose que ce débat ne devrait
5 pas durer trop longtemps, Maître Jordash.
6 M. JORDASH : [interprétation] Si nous sommes autorisés à répondre, je
7 ne pense pas que nous utiliserions plus d'une quinzaine de minutes.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, qu'en pensez-vous
9 ?
10 M. GROOME : [interprétation] Oui, je pense que c'est là une
11 estimation tout à fait raisonnable.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, qu'allons-nous faire, nous
13 allons prendre 30 minutes de pause, ou peut-être 20 minutes, puisque c'est
14 la durée normale d'une deuxième pause dans l'après-midi. Cela étant, il
15 nous reste beaucoup de temps avant la fin de la séance aujourd'hui. Je m'en
16 remets à la Défense Stanisic. Peut-on autoriser un pause plus longue compte
17 tenu du fait que la suite ne durera pas très longtemps ?
18 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]
19 M. JORDASH : [interprétation] Une pause brève serait idéale.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, qu'il en soit ainsi. Nous
21 reprendrons à 6 heures moins 5.
22 --- L'audience est suspendue à 17 heures 37.
23 --- L'audience est reprise à 18 heures 00.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, vous aviez demandé
25 l'autorisation de réagir à la réaction de l'Accusation à votre requête. La
26 possibilité vous est à présent donnée de prendre la parole. Donc
27 l'autorisation vous est donnée --
28 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce sens que vous pouvez réagir.
2 M. JORDASH : [interprétation] Merci. En ce qui concerne la réponse de
3 l'Accusation, nous voudrions dire la chose suivante. La réponse de
4 l'Accusation n'est pas réaliste, à notre sens.
5 L'Accusation estime que la meilleure manière de procéder serait de
6 déposer la requête de mise en liberté provisoire d'abord, et à ce moment-
7 là, la Chambre décidera des questions qu'il y a lieu de poser au Dr Eekhof.
8 A notre sens, les questions qui doivent faire l'objet d'une décision des
9 Juges en ce qui concerne le fond de la requête, à notre sens, sont claires
10 et dépendent absolument des questions à poser au Dr Eekhof. Et à notre
11 sens, ces questions ne doivent pas être traitées dans le contexte du
12 rapport hebdomadaire du Dr Eekhof, au Tribunal et à la Chambre, qui, à
13 notre sens, portent effectivement sur la capacité de M. Stanisic à être
14 présent aux audiences ou assister aux débats par liaison vidéo.
15 Les questions qui se sont posées et continuent à se poser autour de
16 la mise en liberté provisoire, telles que figurant dans votre décision sur
17 ladite mise en liberté provisoire, la dernière décision datant du 18
18 décembre 2009, les questions, disais-je, portent sur la question de savoir
19 si le risque de dégradation d'état de santé de M. Stanisic est excessif ou
20 non, et corollairement, si ce risque, ce danger peut être géré
21 correctement. Et corollairement à ce point 3, la question de savoir si
22 l'état de santé de M. Stanisic est susceptible de s'améliorer, tel que
23 l'ont suggéré les Dr Eekhof et Petrovic, si on lui donnait la possibilité
24 de résoudre certains problèmes personnels à Belgrade. Il s'agit de
25 questions qui font l'objet du fond de notre requête portant sur la mise en
26 liberté provisoire. A notre sens, on ne peut pas statuer sur le fond de
27 ladite requête sans répondre à ces questions sur la base d'un avis médical.
28 Si on devait suivre la suggestion de l'Accusation, nous déposerions
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1 une requête de mise en liberté provisoire qui serait fondée sur notre seul
2 espoir selon lequel le Dr Eekhof nous confirmerait que M. Stanisic est dans
3 un état tel qu'il doit être mis en liberté de manière provisoire. Nous ne
4 pourrions pas, de ce fait, soumettre des faits médicaux plus actuels
5 susceptibles d'orienter la décision des Juges.
6 Deuxième point. Nous voudrions répondre aux objections de
7 l'Accusation aux questions proposées que vous trouverez dans l'annexe
8 confidentiel A de la réponse de l'Accusation du 1er mars 2010. Il est de
9 l'avis de l'Accusation que les questions ne doivent pas être posées au Dr
10 Eekhof avant le dépôt de la demande de mise en liberté provisoire, mais
11 nous estimons que les objections émises par l'Accusation à l'égard des
12 questions ne sont pas réalistes.
13 Ce que nous voulons dire d'abord c'est que ce dont il est question
14 lorsqu'il est question de traiter le thème compliqué de la mise en liberté
15 provisoire de M. Stanisic, à notre sens, il y a toute une série d'aspects
16 qui entrent en jeu, et se recoupent, d'une part, les avis médicaux et la
17 marge discrétionnaire dont jouissent les Juges. A notre sens, la question
18 fondamentale à se poser au moment de statuer sur cette demande c'est : est-
19 ce que le risque est excessif ? C'est une question qui est juridique, une
20 question qui relève de votre marge discrétionnaire, mais d'autre part, les
21 médecins répondent à la même question, quel est le risque médical, pour
22 autant que l'on puisse le déterminer, découlant de l'octroi d'une mise en
23 liberté provisoire pour un certain temps, quel qu'il soit ? Donc la
24 question à laquelle vous devez répondre, Mesdames, Monsieur les Juges, est
25 la même que celle à laquelle les médecins doivent répondre.
26 Et il vous appartient à vous les Juges de prendre des éléments
27 d'information que vous jugez pertinents provenant de l'avis médical. C'est
28 vous qui répondrez à la question en fonction de ce que vous estimez être
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1 important dans l'avis médical. Mais à notre sens, cela ne devrait pas
2 donner lieu à une procédure dans laquelle la Défense serait contrainte de
3 traiter les éléments de manière restrictive et les questions extrêmement --
4 enfin, je reformule ce que j'ai dit.
5 Plus on pose de questions aux médecins, plus les médecins en diront, plus
6 vous aurez des éléments sur lesquels fonder votre décision. Et pour nous,
7 si les questions sont posées aux médecins, cela ne va pas mettre en échec
8 leur indépendance et cela n'aura pas non plus d'incidence sur votre
9 capacité à prendre une décision, vous les Juges. Plus on posera de
10 questions aux médecins, plus nous obtiendrons de réponses, et de ce fait,
11 vous aurez la possibilité de tenir compte ou de ne pas tenir compte de ces
12 éléments d'information.
13 Or, dans la réponse de l'Accusation, on recherche une approche si
14 restrictive que l'on court le risque que les questions et les réponses aux
15 questions seront insuffisantes dans leur portée. Nous comprenons, d'une
16 part, la prudence de l'Accusation, mais nous estimons que l'Accusation
17 pèche par excès de prudence. Le Dr Eekhof est un médecin professionnel, et
18 s'il n'est pas en mesure de répondre à la question, il ne manquera pas de
19 nous le dire. S'il traite d'une question qui n'est pas de sa compétence,
20 selon vous les Juges, il vous est loisible de tout simplement de ne pas
21 tenir compte de son avis. Mais restreindre le champ des questions, à notre
22 sens, présente le risque d'obtenir insuffisamment d'informations.
23 Voilà nos arguments. Merci.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Jordash.
25 Monsieur Groome -- Monsieur Hoffmann.
26 M. HOFFMANN : [interprétation] Merci. Je vais essayer d'être bref et je ne
27 vais pas réagir à tous les détails. Mais nous voudrions souligner que si la
28 Chambre fait droit à la dernière requête de la Défense en souffrance visant
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1 à obtenir le report, nous nous demandons quand la Défense déposera sa
2 requête, et nous avons besoin d'un délai raisonnable pour fournir notre
3 réponse. Pour nous, il n'y a pas de motif de poser des questions au
4 docteur, parce que nous ne savons pas ce qui figure dans les arguments,
5 pour combien de temps la demande de liberté provisoire sera faite. Nous
6 n'avons pas de garantie pour le moment, et d'ailleurs par le passé non
7 plus, du VMA, l'hôpital militaire à Belgrade.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hoffmann, je ne veux pas vous
9 offenser, mais est-ce qu'il est réalistement possible, après avoir eu ces
10 garanties, puisqu'on dit : Non, non, nous n'allons pas le faire ? Est-ce
11 que ce n'est pas une approche un petit peu trop formaliste ? Essayons de
12 voir ce qui est en jeu. Essayons de voir s'il est prématuré de poser ces
13 questions, premièrement; et deuxièmement, voyons si les questions ne sont
14 pas formulées de manière acceptable.
15 Je ne peux pas comprendre que vous puissiez faire intervenir le fait
16 de savoir dans ce débat si, oui ou non, l'hôpital militaire de Belgrade
17 fournira l'aide nécessaire. A mon sens, cet argument est sans objet.
18 Essayons de voir la cause de votre désaccord, et ce n'est pas la question
19 de savoir si le VMA répondra à toutes les questions que vous voulez poser.
20 Continuez.
21 M. HOFFMANN : [interprétation] Lorsque je parlais des garanties, je ne
22 parlais pas des garanties de l'Etat de Serbie. Je pense que ces garanties
23 seront là. On peut partir de ce principe. Mais c'est ce qui déjà été dit
24 par la Défense, à savoir quel est le risque pour la santé de l'accusé lié à
25 la mise en liberté provisoire ou au report et quel est l'impact sur la
26 procédure, sur le procès. Est-ce qu'on va avoir une interruption plus
27 longue si l'état de santé de l'accusé se dégrade lors de la liberté
28 provisoire ? Et selon notre expérience, effectivement, ça dépend du
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1 traitement médical qui sera dispensé à Belgrade.
2 Je voulais répondre à une autre question. Il était question de
3 restreindre le champ des questions. Nos arguments sont clairs, qui figurent
4 dans notre réponse. Le but n'est pas de réduire la portée de l'examen
5 médical. Le but est d'avoir des questions claires qui soient de nature à
6 nous orienter et qui effectivement, et pas juridiquement seulement, soient
7 posées au médecin.
8 Nous avons également dit que cela correspond aux arguments du greffe
9 du 14 décembre 2009. Le greffe a dit clairement que le médecin officiel ne
10 devait pas se livrer à des conjectures sur le traitement futur lors d'une
11 mise en liberté provisoire. Or, ce sont ces questions-là que la Défense
12 entend poser. Et donc nous allons inviter la Chambre, comme nous l'avons
13 fait dans nos arguments dans cette réponse, de nous donner des directives
14 claires quant aux questions à poser au médecin.
15 Merci, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Hoffmann.
17 Maître Jordash, c'était vous qui aviez pris l'initiative, n'est-ce pas ?
18 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez relancer un cycle
20 de questions réponses ?
21 M. JORDASH : [interprétation] Une minute.
22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
23 M. JORDASH : [interprétation] J'ai deux choses à dire. Premièrement, nos
24 confrères ont reconnu qu'il y a un risque par rapport à la procédure. La
25 réponse à la question, à ce stade, ne peut être donnée que par le Dr
26 Eekhof, et donc par le biais des questions. Mais nous n'avons pas encore
27 pour le moment de preuves médicales permettant de savoir quel est le risque
28 qui pèse sur l'état de santé de M. Stanisic.
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1 Deuxièmement, à notre sens, l'intention de l'Accusation de
2 restreindre le champ des questions ne nous aide guère. Enfin, portons-nous
3 à l'enjeu, et l'Accusation était d'accord sur l'enjeu, c'est le risque de
4 dégradation de l'état de santé. Et regardez l'annexe, Mesdames, Monsieur
5 les Juges, l'annexe des objections de l'Accusation, paragraphe 9 -- ou
6 question numéro 9 posée par la Défense Stanisic :
7 "Est-ce qu'il y aurait d'autres moyens autres que le régime médical
8 actuel permettant de gérer le risque de dégradation de l'état de santé ?
9 Faites des recommandations quant à la manière dont la Chambre peut
10 s'assurer de ce que toute dégradation sera suivie et toute action de
11 correction rapide puisse être prise pour éviter que tous risque ne pèse sur
12 la guérison de l'accusé."
13 Pour nous, ce qui importe ce sont les faits médicaux de base. Nous ne
14 voulons pas que l'on se livre à des conjectures sur le type de traitement
15 qui sera nécessaire à Belgrade. Ce qui est important c'est l'état actuel de
16 santé de M. Stanisic. S'il devait être transporté à Belgrade, quel
17 traitement devrait être nécessaire pour éviter une dégradation, pour gérer
18 cet état de santé, pour induire une guérison ? Et c'est cette question qui
19 permettra aux Juges de statuer sur notre demande.
20 Voilà nos arguments. Merci.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre n'a pas de questions
23 supplémentaires à l'intention des parties au sujet de la requête et
24 examinera la question de savoir si des questions seront posées au Dr
25 Eekhof, comme le demande la Défense -- Dr Eekhof, en sa qualité de médecin
26 officiel, et nous allons également étudier une question qui n'a pas encore
27 été traitée en profondeur, la question est de savoir s'il y a lieu de
28 demander au Dr Eekhof de répondre ou de déposer en la matière soit
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1 oralement, soit par le biais d'un document écrit, si tant est que ces
2 questions lui seraient soumises.
3 Oui, Maître Jordash.
4 M. JORDASH : [interprétation] Pour votre information, en ce qui concerne un
5 déposition éventuelle de M. Stanisic, est-ce que nous pourrions vous dire
6 que la proposition et que la nature de notre demande au Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
8 M. JORDASH : [interprétation] Nous voudrions qu'il soit autorisé à
9 parler cinq minutes, à déposer pendant cinq minutes, et ça lui permettrait
10 de nous expliquer quelle est la nature des problèmes à Belgrade, pourquoi
11 ces problèmes sont importants pour lui et pourquoi ils doivent, selon lui,
12 être résolus. Ce serait essentiellement pour cela que nous voudrions qu'il
13 puisse déposer. Il s'expliquera mieux que nous, c'est à cela que ça
14 revient.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ce serait une déposition
16 formelle avec une déclaration solennelle telle que pensent les parties ? En
17 ce qui concerne la manière dont vous devez connaître cette question, parce
18 que, d'une part, il faut avoir des arguments, et d'autre part, fournir des
19 informations de faits, il y a en occurrence une distinction qui est très
20 difficile à faire. Je voudrais que vous m'expliquiez cela, Maître Jordash,
21 ensuite, je voulais entendre également M. Hoffman.
22 M. JORDASH : [interprétation] Un moment, s'il vous plaît.
23 [Le conseil de la Défense se concerte]
24 M. JORDASH : [interprétation] À notre avis, ce serait plutôt une
25 déclaration --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce serait une déclaration non jurée ?
27 M. JORDASH : [interprétation] Une déclaration non jurée, et nous ne
28 traiterions pas de -- enfin, M. Stanisic ne parlerait pas des chefs
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1 d'accusation. Si vous pensez qu'il faut une déclaration sous serment --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande --
3 M. JORDASH : [interprétation] C'est notre avis.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
5 Monsieur Hoffman.
6 M. HOFFMANN : [interprétation] Notre position c'est, comme l'a dit notre
7 éminent confrère, l'accusé fournirait des preuves, donc déposerait, et la
8 Chambre, ensuite, verrait si elle peut s'y fier, et il peut, disons,
9 déposer.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc les parties ne sont pas d'accord
11 sur ce sujet. Vous voyez bien que la différence n'est pas facile à établir
12 dans le système du "common law" -- dans des circonstances normales, il
13 faudrait proposer à l'accusé de faire une déclaration solennelle avant de
14 passer à la barre. En Allemagne, le système est complètement différent, on
15 peut le faire justement sans déclaration solennelle, mais tout cela crée
16 toutes sortes de questions de procédure complexes. Aux Pays-Bas, un accusé
17 ne prête jamais serment, mais c'est une analyse comparative qu'il y a lieu.
18 Alors, je discuterai avec mes collègues pour voir comment cela se passerait
19 en France et au Zimbabwe.
20 M. JORDASH : [interprétation] Mais dans le passé, M. Eekhof a toujours fait
21 une déposition qui n'était pas sous serment, et c'est toujours comme cela
22 que nous avons traité les choses.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demande toujours aux parties si c'est
24 la manière dont -- enfin, vous pouvez avoir des positions différentes et
25 considérer un accusé comme quelqu'un de différent d'un expert indépendant -
26 -
27 M. JORDASH : [interprétation] Pour ce qui est de M. Stanisic, il n'a
28 absolument pas de problème à faire sa déposition sous serment, c'est juste
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1 pour que vous le sachiez.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Mais j'ai deux Procureurs qui
3 doivent décider.
4 Monsieur Hoffman.
5 M. HOFFMANN : [interprétation] Très rapidement. Vous avez dit que vous
6 essayeriez de voir s'il fallait demander ou non à M. Eekhof. Moi, je
7 voudrais que l'on mette sur le compte rendu ce que nous avons indiqué dans
8 notre réponse, c'est-à-dire que nous avons des questions que nous aimerions
9 poser également au Dr Eekhof et que nous n'avons pas incluses dans nos
10 arguments, donc nous demanderions à la Chambre de nous donner la
11 possibilité d'avoir une présentation écrite du médecin traitant.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, il y a d'autres questions
13 que la Chambre doit considérer.
14 M. HOFFMANN : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. C'est clair.
16 Monsieur Groome.
17 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai deux
18 questions. D'abord, concernant le Témoin JF-019 --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, je voudrais vous demander
20 s'il y d'autres questions de procédure. Et ensuite -- parce que je crois
21 que nous n'avons pas terminé la question de ce rapport médical. Je sais que
22 c'est à cause de M. Bakrac, mais je ne vous ai pas encore entendu.
23 Alors, Monsieur Groome, vous avez la parole.
24 M. GROOME : [interprétation] En ce qui concerne le Témoin JF-019,
25 Monsieur le Président, la Chambre m'a demandé de voir quelle serait notre
26 position. J'ai rencontré l'enquêteur qui a traité le témoin récemment, et
27 du point de vue de l'Accusation, nous pensons qu'il y a une base légale
28 factuelle tout à fait appropriée pour pouvoir traiter de ce témoignage par
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1 vidéoconférence, et il serait donc à proximité de chez lui. Nous n'avons
2 aucune raison de croire qu'il n'a pas la possibilité de venir à La Haye.
3 J'ai également réexaminé cela, ordonnance de la Chambre du 4 février
4 2010, qui semble suggérer -- donc le paragraphe de cette situation qui dit
5 :
6 "L'échec à accepter les termes de l'injonction à témoigner représente
7 un outrage --
8 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le Procureur pourrait ralentir à des fins
9 d'interprétation.
10 M. GROOME : [interprétation] Désolé.
11 "Cela représente un outrage à la Cour selon la règle 77 du Règlement.
12 Et si vous ne le respectez pas, la Chambre peut instaurer des poursuites
13 criminelles contre vous et émettre un mandat d'arrêt."
14 Il semble que la Chambre soit sous l'autorité du 77 (A) (iii) pour le
15 faire. Je ne sais pas si la Chambre, ayant entendu ma position, s'attend à
16 ce que l'Accusation fasse une requête officielle au titre de la règle 77,
17 ou si elle va prendre des mesures pour essayer de s'assurer de la présence
18 du témoin devant le Tribunal.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que cette affaire est plus
20 complexe que ne pourrait la résoudre un mandat d'arrêt. Et vous savez que
21 dans d'autres cas, la Chambre a demandé à l'Accusation si elle envisageait
22 de poursuivre pour outrage un témoin qui ne souhaite par apparaître. Ceci a
23 été discuté en audience publique à de nombreuses reprises, parce que
24 habituellement - enfin, pas toujours - mais en général, les affaires
25 évoluent mieux lorsqu'il y a beaucoup de cas d'outrage. Mais disons que
26 nous aborderons cette question.
27 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est du
28 calendrier, la semaine prochaine, l'Accusation s'est organisée pour que le
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1 témoin JF-015 apparaisse, et l'Accusation pense qu'il faudra deux heures
2 pour procéder à cette déposition. Et si mes collègues de la Défense ne me
3 disent pas autre chose, je pense que ce témoignage va prendre environ cinq
4 heures, ce qui nous laisse deux heures de temps d'audition la semaine
5 prochaine, ce qui veut dire qu'il ne reste que deux heures et aucun autre
6 témoin n'aura le temps de terminer sa déposition durant cette période de
7 temps. Donc, si le Tribunal fait droit au report supplémentaire, nous
8 pourrions emmener à La Haye tout témoin qui n'aurait pu terminer son
9 témoignage.
10 Mais nous avons maintenant une requête complémentaire qui voudrait
11 qu'on ajoute une audition dans notre programme de la semaine prochaine, et
12 la Chambre doit considérer ce qu'en serait la portée. Si elle décidait
13 qu'il y aurait cette audition, je pense que cela prendrait facilement deux
14 heures. Mais je demande conseil à la Chambre, et je voudrais savoir si je
15 dois essayer d'obtenir un témoin supplémentaire la semaine prochaine, ou si
16 vous me conseiller de ne pas le faire.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
18 Monsieur Groome, ça dépend des circonstances. Tout d'abord, est-ce
19 que vous pensez qu'on a vraiment besoin de deux heures pour le témoin,
20 parce qu'on a vu aujourd'hui que 75 minutes au total nous ont suffi pour
21 l'interrogatoire principal et moins d'une heure pour le contre-
22 interrogatoire. Et nous avons pu remarquer aujourd'hui que l'interrogatoire
23 principal avait couvert un certain nombre de domaines qui avaient déjà été
24 couverts par les documents 92 ter, et par conséquent, il aurait pu être
25 fait en moins de temps. Alors, ça n'était pas dramatique aujourd'hui parce
26 que le prochain témoin n'était pas disponible, ou alors, nous aurions
27 simplement levé l'audience 15 minutes plus tôt. Mais pour ce qui est
28 d'organiser d'autres témoins, ça pourrait être un problème la semaine
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1 prochaine. La Chambre doit également examiner des déclarations, parce qu'il
2 y a des déclarations du premier témoin, et cela est prévu la semaine
3 prochaine. Alors, compte tenu de l'expérience que nous avons actuellement,
4 peut-être qu'il faudra ces deux heures pleines.
5 Je comprends, je me trompe peut-être, mais il me semble qu'on
6 pourrait se mettre d'accord sur qui serait le prochain témoin de la semaine
7 prochaine, et puis le deuxième témoin, et voir si les parties considèrent
8 qu'il est possible d'entendre les dépositions des deux témoins la semaine
9 prochaine.
10 Alors, corrigez-moi si je me trompe, je vois qu'il y a beaucoup d'e-
11 mails qui ont été envoyés au personnel de la Chambre, et il serait
12 évidemment souhaitable que les parties puissent régler la question. Ça
13 dépend donc du temps que la Défense estime nécessaire pour son contre-
14 interrogatoire du premier témoin. Et puis s'il y a un second témoin, est-ce
15 qu'on pourrait l'entendre en si peu de temps ? Est-ce que cela pourrait
16 s'intégrer dans les deux jours prévus, oui ou non ?
17 Donc, à part la planification d'autres audiences, on pourrait dire
18 également qu'en fait, ce ne sont pas témoins dont nous avons besoin, ce
19 sont des prétoires. Alors, peut-être pourrions-nous prévoir également un
20 moment pour entendre ce que le Dr Eekhof doit fournir comme information
21 complémentaire. Et pour travailler de manière aussi efficace que possible,
22 cela prendrait une quinzaine de minutes, et on pourrait peut-être
23 l'envisager dans un autre prétoire et à un autre moment. Donc disons que je
24 suis quelque peu préoccupé que l'on s'en tienne à un seul témoin, parce
25 qu'à ce moment-là, il resterait du temps qui ne serait pas utilisé de
26 manière approprié, ou pas utilisé pleinement si la Chambre décide
27 d'entendre également le Dr Eekhof directement.
28 Alors, que nous reste-t-il à faire, que pouvons-nous faire dans le
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1 temps disponible, je suis quelque peu préoccupé.
2 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, juste pour que les
3 choses soient claires, je demande à la Chambre si vous pensez, étant donné
4 tout ce que nous devons faire, si nous avons suffisamment de temps. Parce
5 que je veux bien introduire un témoin de plus, mais ça devient de plus en
6 plus difficile de les organiser, même si c'est pour un témoignage partiel,
7 alors je ferai de mon mieux.
8 Pour ce qui est des témoins qu'on a discuté dans le e-mail, Jf-019 --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] E-mail de quand ?
10 M. GROOME : [interprétation] De vendredi dernier, je crois. Donc le JF-019
11 et le JF-036.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vendredi dernier, donc le 26. Laissez-
13 moi vérifier.
14 M. GROOME : [interprétation] L'un, c'est le JF-036, et lui aussi il a une
15 injonction à témoigner. Alors, ce que je comprends maintenant c'est que la
16 Défense doit dire de combien de temps elle a besoin avec ces témoins. Je
17 crois que je l'ai entendu pour le cas Simatovic, mais pas pour le cas de
18 Stanisic. Alors, je pense que c'est le greffier qui doit contacter les
19 témoins et voir quand ils doivent être présents. Je n'ai pas disons les
20 compétences pour essayer de déterminer comment travailler avec les témoins,
21 s'il faut les appeler. C'est donc le greffier qui doit donner les dates.
22 Monsieur le Président, je souhaite évidemment qu'on passe le moins de temps
23 possible au prétoire. Les deux jours de la semaine sont des jours précieux,
24 et il devient de plus en plus difficile d'avoir la coopération entière des
25 témoins qui doivent être en permanence réorganisés. Pour eux ce n'est pas
26 pratique du tout. Et puis autre chose, même la troisième semaine de mars,
27 nous ne savons pas si nous aurons des témoins. L'un de ceux qui étaient
28 prévus a un problème cardiaque, et je pense que la Chambre devait nous
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1 donner un préavis aussi long que possible. Je reconnais que c'est de ma
2 responsabilité d'en tirer le meilleur parti pour qu'on puisse entendre les
3 témoins de l'Accusation, et je ferai de mon mieux, mais j'aimerais
4 également que vous nous aidiez en nous disant le plus longtemps possible à
5 l'avance. Je vous remercie.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre espère vous donner des
7 informations d'ici à demain.
8 M. GROOME : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois l'urgence de la question.
10 J'étais peut-être un peu trop critique, et si je l'étais trop, je vous
11 demande pardon.
12 M. GROOME : [interprétation] Non, vous n'étiez pas trop critique, et vous
13 n'avez pas besoin de vous excuser, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je laisserai la nuit me porter conseil.
15 M. GROOME : [interprétation] Nous savons tous que le temps de ce prétoire
16 est précieux et nous avons besoin de l'utiliser correctement.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. On ne peut que le répéter.
18 Y a-t-il autre chose ?
19 M. JORDASH : [interprétation] Oui, simplement pour vous aider avec
20 l'information, le Témoin JF-015, qui est notre prochain témoin, est un
21 témoin d'un genre différent de celui que nous avons entendu aujourd'hui.
22 Par conséquent, le contre-interrogatoire sera quelque peu plus long. Je
23 pense que les deux équipes auront besoin de, mettons, deux heures ou 30 %
24 du temps pris par l'Accusation.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le témoin est prévu pour un
26 interrogatoire principal de combien de temps ?
27 M. GROOME : [interprétation] Deux heures environ, c'est notre estimation.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux heures. Donc deux heures, plus deux
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1 heures et quart, ça nous amène à vendredi.
2 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, il est prévu pour lundi
3 -- cela commence lundi et nous amènera à mardi.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
5 M. JORDASH : [interprétation] Peut-être --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pensez au témoin -- je pensais au
7 témoin de demain. J'ai dit que j'avais des tas de choses sur mon bureau --
8 M. JORDASH : [interprétation] Je suis désolé, mais nous avons peut-être été
9 un petit peu trop conservateurs pour ce témoin. Je crois qu'il nous
10 faudrait deux à trois heures de contre-interrogatoire.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au total. Donc c'est un témoin. Et
12 ensuite, un témoin sera envisagé après ? Je veux dire est-ce qu'il y aurait
13 un témoin qui serait disponible et qui pourrait être le témoin
14 d'aujourd'hui. Aujourd'hui, si nous avions vraiment fait notre maximum,
15 nous aurions pu l'entendre en une séance et demie au pire.
16 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il est
17 probable que nous aurons un témoin pour lequel il n'y a pas de mesures de
18 protection, mais je voudrais quand même vous inviter à la plus grande
19 prudence à son sujet. C'est l'un des témoins que l'Accusation a fini
20 d'interroger, disons, pour un interrogatoire direct, et il appartient
21 maintenant à la Défense de faire le contre-interrogatoire. J'espère que
22 nous pourrons terminer cet interrogatoire direct.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] O.K. Nous sommes au moment où nous
24 devons trouver des solutions. En fait, le pire endroit c'est ici, comme
25 tout avocat qui se respecte le sait. Par conséquent, j'encourage les
26 parties à voir si nous pouvons quand même commencer le deuxième témoin la
27 semaine prochaine, mais si c'est dans l'intérêt de la Défense Simatovic de
28 voir si nous pouvons également conclure ce témoin, parce que comme je l'ai
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1 dit précédemment, la Chambre n'insiste pas sur la semaine.
2 Donc si on peut trouver une solution, bien, sinon, il faudra décider
3 et voir comment les choses évoluent.
4 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, autre chose. J'en ai
5 parlé dans un courrier électronique que j'ai envoyé à vos assistantes.
6 J'aimerais simplement vous rappeler la chose suivante : une injonction à
7 comparaître a été communiquée au Témoin JF-018 le 17, et je crois qu'une
8 date précise est mentionnée dans le courrier électronique. Je ne sais pas
9 si une modification a été apportée.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons vérifier. Y a-t-il
11 autre chose ? Maître Bakrac, je vous vois vous lever, je vous en prie.
12 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, j'avais peur de ne pas
13 avoir la possibilité d'intervenir dans cette discussion, alors permettez-
14 moi quelques mots.
15 Je remercie notre confrère de la partie adverse, M. Groome, d'avoir fait
16 preuve d'une telle compréhension. Merci d'avoir pris en compte notre avis
17 sur le Témoin JF-019, ainsi que de tenir compte de nos besoins s'agissant
18 de l'interrogatoire de ce témoin. Nous nous sommes concertés avec la
19 Défense Stanisic et nous pensons que le contre-interrogatoire dans son
20 ensemble ne devrait pas durer plus d'une heure ou une heure et demie. Donc
21 au total, il devrait y avoir une durée totale d'audition de deux heures,
22 deux heures 15. Voilà ce qu'il en est de JF-019.
23 Pour JF-036, témoin de lien, nous aimerions pouvoir nous préparer mieux que
24 nous le faisons d'habitude. C'est aussi un témoin ayant reçu une injonction
25 à comparaître. Je ne vois pas très bien pourquoi ces deux témoins devraient
26 comparaître. Si l'un des deux doit comparaître, il vaudrait mieux que ce
27 soit 036, nul besoin alors d'entendre 019.
28 En ce qui concerne le témoin suivant, je pense qu'il vaudrait mieux
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1 l'entendre mardi. Nous avons d'ailleurs adressé une requête à un certain
2 nombre d'institutions, puisqu'il semblerait que ce témoin ait un casier
3 judiciaire. Nous espérons recevoir l'extrait de son casier judiciaire d'ici
4 à mardi. Nous n'aimerions pas nous trouver dans une position où nous
5 devrions interroger le témoin sans disposer de l'ensemble des documents que
6 nous avons demandés. Et nous remercions la Chambre de première instance des
7 efforts accomplis, tant par elle que par l'Accusation, afin de nous
8 permettre de nous préparer le mieux possible pour chacun de ces témoins à
9 venir.
10 Je vous remercie de m'avoir donné la possibilité de m'exprimer.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Bakrac.
12 Y a-t-il d'autres questions à traiter ? J'ai déjà informé les parties qu'il
13 est tout à fait probable que deux Juges seulement siègent demain.
14 Malheureusement, je ne serai pas disponible, je suis empêché. Les deux
15 autres Juges, bien sûr, prendront toute décision nécessaire dans l'intérêt
16 de la justice et verront s'il convient de poursuivre ce procès ou
17 d'attendre mon retour.
18 Nous allons donc lever l'audience jusqu'à demain, demain sera le 4 mars,
19 jeudi, et nous reprendrons à 14 heures 15, en salle d'audience II.
20 --- L'audience est levée à 18 heures 44 et reprendra le jeudi 4 mars 2010,
21 à 14 heures 15.
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