Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 5 mars 2010

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 41.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez appeler

  6   le nom de l'affaire.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Mesdames, Monsieur les Juges.

  8   Bonjour à tous. Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, l'Accusation contre

  9   Stanisic et Simatovic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 11   Nous avons commencé en retard en raison du procès précédent. Deuxièmement,

 12   une chose qui doit apparaître clairement au compte rendu : la pièce à

 13   conviction de l'Accusation 295 qui a été abordée hier, si ce n'a pas été

 14   dit clairement hier, il faut indiquer clairement que ladite pièce doit être

 15   admise au dossier sous pli scellé.

 16   Troisièmement, la Chambre souhaiterait statuer sur la demande de la

 17   Défense de Stanisic visant à poser des questions au Dr Eekhof. La Chambre

 18   autorise la Défense de Stanisic à poser par écrit des questions au Dr

 19   Eekhof. Après les réponses, la Chambre déterminera s'il est nécessaire de

 20   chercher à obtenir des informations supplémentaires à celles qui auront été

 21   fournies oralement par le Dr Eekhof. L'argument de l'Accusation selon

 22   lequel il est prématuré de poser des questions au Dr Eekhof avant le dépôt

 23   d'une requête de mise en liberté provisoire est rejeté.

 24   L'Accusation peut également poser des questions au Dr Eekhof

 25   susceptibles d'être utiles à l'examen ultérieur de la question de la mise

 26   en liberté provisoire. La Chambre demande à la Défense de Stanisic de

 27   reformuler ses questions. La question [comme interprété] est préoccupée par

 28   les questions qui soulèvent des aspects qui ne relèvent pas du domaine de

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  1   compétences du Dr Eekhof et dans lesquels parfois aucune distinction n'est

  2   faite entre faits connus et inconnus, faits existants, faits à venir et

  3   pour lesquels on ne sait pas encore exactement quelle spécialité médicale

  4   est susceptible de nous éclairer.

  5   En guise de directive pour la reformulation, la Chambre émet les

  6   propositions suivantes : les questions doivent porter sur les changements

  7   intervenus dans les circonstances depuis décembre, c'est-à-dire depuis la

  8   dernière décision de la Chambre sur la mise en liberté provisoire. Les

  9   faits nouveaux doivent être décrits clairement et pas évoqués vaguement

 10   dans le contexte des conséquences possibles qu'ils peuvent générer. Une

 11   distinction claire devrait être faite entre les faits qui sont et ne sont

 12   pas de nature pleinement médicale. Il ne faut pas demander des conditions

 13   médicales s'il est évident que l'on ne peut pas raisonnablement attendre de

 14   réponses susceptibles d'aider significativement la Chambre ou si ces

 15   éléments donnent l'impression de donner lieu à des réponses qui reposeront

 16   sur des conjectures. Les questions complexes doivent être évitées dans la

 17   mesure du possible. Avant que la Chambre n'autorise la transmission des

 18   questions au Dr Eekhof, elle les examinera.

 19   Je vais enfin vous donner deux exemples, l'un d'une question pouvant être

 20   posée au Dr Eekhof et un autre décrivant une question qu'il n'y a pas lieu

 21   de poser au Dr Eekhof. Je vais commencer par la question inappropriée :

 22   pourriez-vous quantifier l'effet de la poursuite du traitement de la colite

 23   à Belgrade dans une polyclinique combinée avec l'amélioration possible de

 24   l'état de dépression de M. Stanisic en ce qui concerne les risques pouvant

 25   exister du fait qu'il soit déclaré inapte à rentrer ? Voilà, c'est une

 26   exagération, j'en suis conscient, mais vous devriez peut-être porter votre

 27   attention sur une question plus appropriée. Elle est la suivante : est-ce

 28   que le développement de la thrombose et l'absence de M. Stanisic ces

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  1   dernières semaines sont de nature telle que médicalement, il ne serait pas

  2   opportun qu'il voyage en avion pendant trois ou quatre heures dans un

  3   avenir proche ? Voilà, c'est une question qui pourrait être posée. Bien

  4   entendu, il y une marge, mais la Chambre examinera de près les questions et

  5   il y a lieu indubitablement d'essayer d'obtenir des informations

  6   pertinentes et concrètes, d'autre part, tout en évitant les éléments

  7   d'information vagues et fondés sur des conjectures. Voilà pour ce qui est

  8   des directives.

  9   S'il n'y a pas de questions, nous allons vérifier si la liaison vidéo

 10   fonctionne et entendre la déposition du prochain témoin pour lequel aucune

 11   mesure de protection n'est demandée. Monsieur Groome ? Ou est-ce que je

 12   dois directement poser la question à Mme Friedman.

 13   M. GROOME : [interprétation] Oui, c'est Mme Friedman qui va procéder à

 14   l'interrogatoire de M. Sutalo.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

 16   Voyons voir à présent si la liaison vidéo fonctionne. Je vais d'abord

 17   m'adresser au représentant du greffe sur place. Est-ce que vous nous voyez

 18   ? Est-ce que vous nous entendez ?

 19   M. LE GREFFIER [par vidéoconférence] : [interprétation] Bonjour.

 20   Oui, nous vous voyons et vous entendons.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il en va de même pour nous. Nous vous

 22   voyons et vous entendons.

 23   Pourriez-vous nous dire qui se trouve dans la pièce en plus des personnes

 24   que nous voyions, donc deux représentants du greffe et le témoin que nous

 25   allons entendre cet après-midi.

 26   M. LE GREFFIER [par vidéoconférence] : [interprétation] Il y a également un

 27   technicien dans la pièce, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Je vais m'adresser au témoin, M.

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  1   Sutalo.

  2   Est-ce que vous m'entendez dans une langue que vous comprenez, Monsieur

  3   Sutalo ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne commenciez à déposer,

  6   en vertu du Règlement de procédure et de preuve, vous êtes tenu de

  7   prononcer une déclaration selon laquelle vous direz la vérité, toute la

  8   vérité et rien que la vérité. Le texte de cette déclaration vous est à

  9   présent remis. Je vous prierais de vous lever afin de prononcer cette

 10   déclaration solennelle.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 12   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir, Monsieur

 14   Sutalo.

 15   Monsieur Sutalo, vous allez d'abord être interrogé par Mme Friedman. Mme

 16   Friedman est la représentante de l'Accusation et elle apparaîtra bientôt

 17   sur votre écran.

 18   Vous pouvez commencer, Madame Friedman.

 19   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   LE TÉMOIN : LUKA SUTALO [Assermenté]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   [Le témoin dépose par vidéoconférence]

 23   Interrogatoire principal par Mme Friedman :

 24   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Sutalo.

 25   R.  Bonjour.

 26   Q.  Vous souvenez-vous avoir déposé dans cette affaire en

 27   1999 ?

 28   R.  Je m'en souviens.

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  1   Q.  Je voudrais que l'on fasse apparaître l'écran le document 65 ter 5254.

  2   Il s'agit de l'ensemble de documents 92 bis qui comprend une déclaration du

  3   17 avril 1999 ainsi qu'une annexe du 18 juin. Comme pour JF-023 [comme

  4   interprété], cette annexe a été ajoutée pour des questions de clarté, et

  5   nous vous demandons l'autorisation de numéroter les paragraphes en anglais

  6   pour cette pièce à conviction.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que les parties sont du même

  8   avis que lorsqu'une situation similaire s'est présentée avec un autre

  9   témoin. Donc vous avez l'autorisation.

 10   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci.

 11   Je voudrais que l'on commence par examiner la cinquième page en B/C/S de la

 12   déclaration du 17 avril 1999 dans la liasse 92 ter et la troisième page

 13   dans la version anglaise.

 14   Q.  Monsieur Sutalo, est-ce que c'est votre déclaration de

 15   1999 ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Reconnaissez-vous les signatures en bas de page ?

 18   R.  Oui, c'est mes signatures.

 19   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Est-ce que l'huissier pourrait afficher les

 20   pages 10 du B/C/S et anglais, c'est-à-dire 14 en B/C/S et 12 en anglais

 21   pour ce qui est des pages sous leur forme électronique dans e-court ?

 22   Q.  Monsieur Sutalo, est-ce que vous reconnaissez les signatures ici ?

 23   R.  Je reconnais. Oui.

 24   Q.  Quelles signatures reconnaissez-vous, en d'autres termes, ce sont les

 25   signatures de qui ?

 26   R.  C'est les miennes.

 27   Q.  Avant votre déposition aujourd'hui, avez-vous eu la possibilité de

 28   relire votre déclaration dans votre langue ?

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  1   R.  Oui.

  2   L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent qu'il y a un bruit de fond qui les

  3   empêche d'entendre le témoin.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ce bruit de fond est lié à la

  5   liaison vidéo ? Est-ce que ce sont les documents ?

  6   L'INTERPRÈTE : Je pense que le micro sur la table amplifie le son des

  7   documents qui sont manipulés.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, il faudrait éviter de

  9   déplacer les documents au-dessus du micro. Ce serait utile.

 10   Vous pouvez poursuivre.

 11   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Q.  Lorsque nous avons passé en revue votre déclaration la semaine

 13   dernière, avez-vous voulu apporter des modifications ou des précisions ?

 14   R.  Non, je ne voudrais rien changer du tout.

 15   Q.  Très bien. Si vous vous en souvenez, je vais vous soumettre certains

 16   passages de votre déclaration. Je vais vous en donner lecture et vous

 17   demander si effectivement vous voulez apporter des changements. Est-ce que

 18   vous m'avez comprise ?

 19   R.  C'est clair.

 20   Q.  Au paragraphe 8, il est question du 1er août 1991. Je cite :

 21   "Le maire d'Osijek a parlé à la radio et a dit à tous les soldats d'aller

 22   défendre Dalj."

 23   Avez-vous des modifications à apporter à cela ?

 24   R.  Moi, je ne l'ai pas entendu dire. Il n'y a que lorsque j'ai été

 25   interrogé en Serbie que le commandant en chef de l'armée yougoslave m'a dit

 26   que lui il avait ouï-dire.

 27   Q.  Paragraphe 10, première phrase de votre déclaration, je cite : "Un

 28   troisième groupe de chars, à peu près 50, est entré dans Erdut."

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  1   Avez-vous des modifications à apporter à cette déclaration ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Est-ce que vous vous souvenez du nombre de chars qui est entré dans

  4   votre village ?

  5   R.  Je sais pour cinq ou six chars. Pas plus à ce moment-là.

  6   Q.  Très bien. Vous avez vu donc 50 chars passer dans la direction d'Erdut,

  7   et vous nous dites donc, et c'est là votre déposition, que cinq ou six sont

  8   allés à Erdut, et le reste a poursuivi en direction de Dalj, c'est cela ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Au paragraphe 11 de votre déclaration, ce paragraphe décrit votre

 11   détention dans une usine en Vojvodine. Vous dites qu'il y avait deux autres

 12   hommes que vous avez reconnus et vous disiez, je cite :

 13   "L'un était Zvonko Tucak d'Erdut, et l'autre était appelé Mata, je ne me

 14   souviens plus de son nom de famille. Il était également originaire de

 15   Dalj."

 16   Voulez-vous apporter une modification à cette affirmation ?

 17   R.  Lui, il travaillait à Dalj, mais il était originaire de Sonda [phon].

 18   Q.  Paragraphe 21. Vous décrivez la situation à Erdut après la prise du

 19   village par la JNA. Vous avez dit, je cite :

 20   "Un couvre-feu était imposé et chaque rue était pourvue d'un poste de

 21   contrôle occupé par des soldats de la JNA."

 22   Voulez-vous changer cela ?

 23   R.  Ce n'était pas des hommes de la JNA. C'était une police serbe

 24   quelconque.

 25   Q.  Paragraphe 33, lorsque vous parlez de votre interrogatoire lors de

 26   votre détention au commissariat de Dalj, vous avez dit, je cite :

 27   "J'ai appris de la bouche de trois prisonniers que celui qui interrogeait

 28   était le colonel Milorad Stricevic --" excusez-moi, je me reprends : "…

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  1   était Milorad Stricevic, et qui était un colonel."

  2   Est-ce que vous voulez changer quelque chose ?

  3   R.  Il n'était pas colonel, lui. Ils ne faisaient que l'appeler mon

  4   colonel.

  5   Q.  AU paragraphe 37, lorsque vous parlez de votre transport au

  6   commissariat de Borovo, vous dites, je cite :

  7   "Nous avons été détenus dans une cave où il y avait 50 centimètres d'eau."

  8   Est-ce que vous voulez préciser quelque chose ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Très bien. Pourriez-vous nous décrire l'eau qui se trouvait dans cette

 11   cave ?

 12   R.  C'était de l'eau venant de la fosse sceptique. Ça puait. On ne pouvait

 13   supporter cette odeur et rester dans la pièce.

 14   Q.  Merci. Une dernière précision. Paragraphe 47, vous dites que vous avez

 15   été libéré du commissariat de Dalj - et nous reviendrons là-dessus dans les

 16   détails plus tard dans votre déposition - vous dites que l'hommes qui était

 17   connu sous le nom du président, je cite :

 18   "A dit à certains soldats, Je vais les emmener à Palinkas et je vais vous

 19   prendre chez vous."

 20   Est-ce que vous voulez expliquer le mot "soldat" ?

 21   R.  Il n'a pas parlé à des soldats. Il l'a expliqué à des policiers.

 22   Q.  En plus de cela, y a-t-il d'autres passages de votre déclaration que

 23   vous souhaitez modifier ?

 24   R.  Je ne sais pas ce que vous allez encore me demander. Une fois qu'on se

 25   penchera sur la suite, on verra bien.

 26   Q.  D'accord. Vous vous souvenez que nous avons examiné cette déclaration

 27   chez vous la semaine dernière ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Nous avons passé en revue plusieurs passages de cette déclaration. Est-

  2   ce qu'il y avait d'autres passages de votre déclaration avec lesquels vous

  3   n'étiez pas d'accord et dont je ne vous ai pas encore parlé aujourd'hui ?

  4   R.  Je n'en ai pas remarqué, non.

  5   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait aller à l'annexe,

  6   page 4 en B/C/S et page 2 en anglais.

  7   Q.  Monsieur Sutalo, le document que vous avez devant vous est un addendum

  8   à votre déclaration daté du 18 juin 2003. Reconnaissez-vous les signatures

  9   ?

 10   R.  Oui, je les reconnais. C'est également ma signature.

 11   Q.  Avant votre témoignage, avez-vous eu la possibilité de lire cet

 12   addendum dans votre langue ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Y a-t-il des modifications que vous souhaiteriez apporter ?

 15   R.  Non, pas de modifications. Il y avait Loncarevic, il s'y trouve

 16   probablement de nos jours encore.

 17   Q.  Vous parlez ici des modifications qui sont prises en compte dans cet

 18   addendum, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Vous avez prononcé la déclaration solonnelle, et compte tenu des

 21   corrections et précisions que vous avez apportées aujourd'hui, confirmez-

 22   vous la véracité et l'exactitude de votre déclaration de 1999 et de

 23   l'addendum de 2003 ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et si je vous posais les mêmes questions aujourd'hui, est-ce que vous

 26   répondriez de la même manière ?

 27   R.  D'après ce qu'il y a de plus récent, je dirais qu'à l'époque, moi, je

 28   ne le connaissais pas du tout, et je ne sais pas maintenant comment il se

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  1   trouve que ce n'était pas Loncarevic mais Loncaric qu'il fallait entendre.

  2   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci. L'Accusation souhaite demander le

  3   versement au dossier du 65 ter 5254, la liasse 92 bis de ce témoin du 18

  4   juin 2003, sa déclaration plus l'addendum.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  6   Avant de poursuivre, toutefois, Monsieur Sutalo, selon votre dernière

  7   réponse, en dehors de la question du nom, si l'on vous reposait les mêmes

  8   questions, vous donneriez les mêmes réponses, moyennant les corrections

  9   évoquées; est-ce que c'est exact ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, moi j'aurais dit Loncarevic quand

 11   même et pas Loncaric.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vos réponses pour le reste seraient

 13   identiques, n'est-ce pas ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Les mêmes, oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections ? Pas d'objection.

 16   Monsieur le Greffier.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le 65 ter 05254 se verra attribuer la

 18   cote P00301. Merci.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cet ensemble de documents composé des

 20   deux déclarations est admis au dossier sous la cote P301.

 21   Vous pouvez poursuivre.

 22   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci.

 23   L'Accusation demande également le versement au dossier du 65 ter 40,

 24   qui est une pièce connexe au paquet 65 ter du témoin. Il s'agit de photos

 25   qui ont été montrées au témoin et dont il est question aux deux derniers

 26   paragraphes de sa déclaration de 1999. Au départ, des photos couleur ont

 27   été montrées au témoin, malheureusement, lorsqu'elles ont été scannées, la

 28   qualité était mauvaise. J'ai obtenu des copies de meilleure qualité en

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  1   couleur que j'ai montrées à la Défense, et j'ai obtenu son accord selon

  2   lequel ce serait ces photos au dossier. Je relève également que ces photos

  3   portent l'ERN original qui a été scanné dans l'ensemble de documents ainsi

  4   que les ERN des copies de meilleure qualité. Pour la gouverne de la Chambre

  5   et de la Défense j'ai préparé un tableau avec les ERN respectifs.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous voulez que toutes ces photos

  7   soient admises en bloc ?

  8   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui, les copies avec le tableau, si vous

  9   êtes d'accord.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avec le tableau, donc le 65 ter contient

 11   de ce fait les photographies et le tableau. Pas d'objection de la part de

 12   la Défense ?

 13   Monsieur le Greffier, pourriez-vous attribuer une cote à ces photos et

 14   tableau récapitulatif du 65 ter numéro 40.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Les photos 65 ter 40 ainsi que le

 16   tableau composeront la pièce à conviction P 00302.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P302 est versé au dossier. Est-ce

 18   qu'il a déjà été introduit dans le système électronique ?

 19   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous avons enfin une décision

 21   finale sur le versement.

 22   Vous pouvez poursuivre.

 23   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Q.  Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur Sutalo, avoir déposé devant ce

 25   Tribunal le 18 août 2003, dans l'affaire Slobodan Milosevic ?

 26   R.  Je m'en souviens, oui.

 27   Q.  Lorsque nous nous sommes rencontrés aux fins de préparer votre

 28   témoignage de ce jour, est-ce que vous avez eu l'occasion de réécouter

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  1   l'enregistrement audio de votre témoignage dans une langue que vous

  2   comprenez ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Suite au réexamen de votre témoignage, y a-t-il des éléments que vous

  5   souhaiteriez modifier ?

  6   R.  Non, aucun.

  7   Q.  Est-ce qu'aujourd'hui, vous nous confirmez la véracité, l'exactitude

  8   des propos que vous avez tenus à l'époque, lorsque vous avez témoigné ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et si on venait à vous poser aujourd'hui les mêmes questions qu'à

 11   l'époque, est-ce que vous apporteriez en substance les mêmes réponses ?

 12   R.  Oui.

 13   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Mesdames et Monsieur les Juges, le

 14   Procureur demande le versement au dossier de ce 65 ter 5256 pour ce qui est

 15   du témoignage antérieur de ce témoin dans l'affaire Slobodan Milosevic et

 16   daté du 28 août 2003.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ? Ce n'est pas

 18   le cas.

 19   Madame Friedman, est-ce que vous avez attentivement vérifié s'il n'y a

 20   aucune espèce de répétition dans ces éléments de déclaration par rapport au

 21   témoignage qui a eu lieu auparavant ?

 22   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Monsieur le Président, ce témoignage est

 23   plutôt bref. Il s'agit d'un résumé de ce que le témoin a dit avec des

 24   éclaircissements à certains endroits. En application de la procédure 92

 25   bis, étant donné qu'il s'agissait d'un contre-interrogatoire très court,

 26   c'était des questions posées par l'Accusation et un contre-interrogatoire

 27   par M. Milosevic, qui n'a couvert que quelques autres domaines. Il y a

 28   quelques petites répétitions mais celles-ci sont courtes, et nous estimons

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  1   que cela devrait être versé au dossier.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. S'il n'y a pas d'objection, je vous

  3   demande de verser au dossier le témoignage dans l'affaire Milosevic,

  4   Monsieur le Greffier.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Mesdames et Monsieur les Juges, cette

  6   pièce 5256 du 65 ter sera versée au dossier sous la cote P00303. Merci,

  7   Monsieur le Juge.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce P303 est versé au dossier. Veuillez

  9   continuer.

 10   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci. 

 11   Puisque nous avons versé au dossier ce témoignage en application du

 12   92 ter, je voudrais lire un résumé de ce témoignage.

 13   Monsieur Sutalo, je vous prie d'écouter pendant que je lis.

 14   M. Sutalo est un Croate du groupe ethnique croate qui vivait dans ce

 15   village d'Erdut en 1991. Il a fourni un témoignage au sujet de la montée

 16   des tensions en 1990 et 1991, et de la prise d'Erdut à la date du 1er août

 17   1991. Tout de suite après la prise d'Erdut, M. Sutalo a essayé de fuir vers

 18   la Serbie, mais une fois qu'il a traversé la frontière, il a été arrêté,

 19   mis en détention et interrogé avant que de rentrer à Erdut.

 20   Il décrit ici les conditions qui ont prévalu suite à la prise de

 21   cette localité. Il y a eu couvre-feu, restrictions de déplacement, pillage,

 22   travaux forcés, et interrogatoires réitérés de la part de la police.

 23   M. Sutalo décrit le fait qu'il a été mis en prison pendant un mois à

 24   peu près, à partir du 25 août, et il a été détenu dans plusieurs sites. Il

 25   a d'abord été gardé au poste de police de Dalj, puis à la station de

 26   rassemblement de Borovo Selo, et ensuite il a été ramené au final vers la

 27   station de police de Dalj. M. Sutalo a déclaré qu'une fois qu'il est revenu

 28   à ce poste de police de Dalj, il y a eu "le début de ce qui était

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  1   véritablement horrible."

  2   Bon nombre de prisonniers étaient constamment battus et envoyés vers

  3   des travaux forcés. Pendant que Sutalo était emprisonné à Dalj, il a vu

  4   Arkan, en compagnie de trois ou plus d'hommes, et qui est entré dans la

  5   prison, il s'est présenté, puis ensuite il a regardé comment ces hommes

  6   battaient de façon bestiale les prisonniers.

  7   M. Sutalo décrit sa libération du poste de police de Dalj en fin de

  8   septembre. Il a été relâché par Goran Hadzic en personne. Une fois qu'ils

  9   ont quitté ce bâtiment du poste de police, M. Sutalo a vu 30 à 40 Chetniks

 10   devant la cour, et Arkan était là aussi. M. Sutalo a appris qu'un autre

 11   homme qui était emprisonné à ses côtés, Slavko Palinkas, avait été relâché

 12   le même jour, mais il n'a plus jamais revu les autres prisonniers.

 13   M. Sutalo a enfin obtenu l'autorisation de quitter Erdut en février

 14   1992 après avoir signé des papiers pour offrir sa maison et tous ses biens

 15   au conseil du village.

 16   Q.  Alors, Monsieur Sutalo, ce que je viens de lire n'est qu'un résumé,

 17   cela ne sert pas en guise de témoignage complet. Mais je voudrais m'assurer

 18   du fait que ceci est tout à fait exact. Et je vous demande si l'un des

 19   éléments que je viens de citer se trouverait être mal formulé ou dit ?

 20   R.  Eh bien, c'est bel et bien ainsi que ça s'est passé.

 21   Q.  Merci. À présent, je voudrais vous poser plusieurs autres questions. Au

 22   paragraphe 19 de votre déclaration de 1999, vous décrivez votre présence à

 23   une réunion où un nouveau gouvernement local a été mis en place en présence

 24   des trois groupes ethniques; Serbes, Croates et Hongrois. Vous indiquez

 25   aussi que :

 26   "Il y a eu à cette réunion d'une demi-heure la présence du colonel

 27   Kosutic qui a dit qu'il fallait élire des représentants des autorités

 28   locales, que ce n'était pas très démocratique, mais il a dit que ces

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  1   représentants devaient forcément se comporter de façon démocratique."

  2   Alors je vous demande s'il y a eu d'autres réunions par la suite où

  3   il y aurait eu des représentants des trois groupes ethniques en présence ?

  4   R.  Il y a eu plusieurs réunions, mais il n'y avait plus aucun des Croates

  5   ou Hongrois à y assister. Il n'y a eu que des Serbes.

  6   Q.  Et ce colonel Kosutic que vous avez mentionné, est-ce bien le même

  7   homme qui vous a interrogé lorsque vous étiez placé en détention en Serbie

  8   ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Est-ce qu'avant ce jour-là vous l'aviez vu à Erdut à quelque moment que

 11   ce soit ?

 12   R.  Oui, je l'ai vu une fois.

 13   Q.  Est-ce que vous vous souvenez quand ?

 14   R.  Ça s'est passé sept ou huit jours plus tard.

 15   Q.  Mais donc avant la réunion du 5 août, vous ne l'aviez pas vu à Erdut ?

 16   C'est bien ce que vous nous dites là ?

 17   R.  Je ne l'ai vu qu'après. Avant, non. Si l'on excepte le moment où j'ai

 18   été interrogé par lui à Bogojevo.

 19   Q.  Au paragraphe 21, vous mentionnez un autre homme, un certain Marko

 20   Loncarevic, pour lequel vous estimiez que c'était quelqu'un d'origine Dalj,

 21   et vous dites que :

 22   "Il a tenu un discours et a dit que ce n'était plus la Croatie, que

 23   c'était la Serbie désormais, et que la population croate n'y régnerait pas

 24   et ne ferait pas partie des autorités."

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Qui plus est, vous souvenez-vous d'autre chose qu'aurait encore dite le

 27   dénommé Loncarevic ?

 28   R.  Il n'a dit que ce n'était plus la Croatie et que le blé qui se trouvait

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  1   à Erdut, ça irait vers la Serbie, et non pas vers Osijek, c'est-à-dire vers

  2   la Croatie.

  3   Q.  Au paragraphe 22, vous nous dites :

  4   "La JNA avait son commandement militaire à Erdut, et ça se trouvait

  5   dans la maison de mon fils, Dobrislav."

  6   Est-ce que votre fils a offert sa maison à l'armée ?

  7   R.  Non, lui, il se trouvait en Allemagne à l'époque.

  8   Q.  Mais alors comment en sont-ils venus à s'installer dans sa maison ?

  9   R.  Moi, j'avais les clés de sa maison.

 10   Q.  D'accord.

 11   R.  Et il est arrivé un lieutenant et il a dit qu'il fallait que je les

 12   leur donne. J'ai essayé de ne pas le faire, mais c'est sous des pressions

 13   que j'ai dû céder et les donner.

 14   Q.  Et ces soldats ont-ils emménagé dans d'autres maisons ?

 15   R.  Oui, dans toutes les maisons croates qui étaient vides.

 16   Q.  Y a-t-il eu d'autres personnes, mis à part les soldats, à avoir

 17   emménagé dans ces maisons ?

 18   R.  Non, pas chez nous. Là-haut, dans le village, il y a eu des hommes à

 19   Arkan. C'est là que se trouvait un campement d'entraînement militaire et

 20   c'est là qu'ont emménagé les hommes à Arkan, c'est-à-dire les Chetniks.

 21   Q.  Nous allons maintenant parler de votre mise en détention ou votre garde

 22   à vue au poste de police de Dalj. Pour commencer, est-ce que vous

 23   connaissiez ces gens qui étaient des policiers employés par le poste de

 24   police à Dalj avant la guerre ?

 25   R.  Non. Dans ce poste de police de Dalj, il y avait des policiers croates,

 26   mais le 1er août, ils ont abattu ces policiers, ils les ont fusillés, et je

 27   n'ai vu personne d'entre eux par la suite. Je n'ai revu qu'un dénommé

 28   Cizmic. Lui, je le connaissais.

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  1   Q.  Fort bien. Pour que les choses soient tout à fait claires, ces

  2   policiers croates se trouvaient au poste de police avant la guerre.

  3   C'étaient des gens que vous connaissiez et que vous pourriez reconnaître,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Lorsqu'il y a eu démantèlement de la Yougoslavie, les Serbes ont quitté

  6   leur poste de travail, et à ce moment-là, les Croates ont posté là des

  7   policiers à eux. Lorsque l'armée yougoslave est arrivée là, elle les a

  8   fusillés.

  9   Q.  Bien. Pouvez-vous décrire pour nous la façon dont vous avez été relâché

 10   de ce poste de police à Dalj ?

 11   R.  J'étais là-bas dans la prison et il est venu ce Hadzic, commandant de

 12   la Krajina, et c'est lui qui m'a relâché.

 13   Q.  Et lorsque vous avez quitté le bâtiment, était-il à vos côtés ?

 14   R.  Enfin, écoutez, il n'y avait pas que lui. Il y en avait encore un. Lui,

 15   il s'est amené, moi, j'étais allongé. Lorsqu'il est entré, il a demandé,

 16   Qui est ici le dénommé Sutalo ? Alors j'ai dit que c'était moi. Il m'a dit,

 17   Prépare-toi, tu vas venir avec moi, je te ramène à la maison. Et à ce

 18   moment-là, Palinkas a demandé à être relâché lui aussi, parce qu'il a dit,

 19   Qu'est-ce que vous voulez que je fasse avec ces jeunes ? Il voulait partir

 20   avec moi.

 21   Et en effet, l'autre l'a relâché aussi. On est allés ensuite au poste

 22   de police. Là-bas, il n'y avait qu'un seul policier. Il était Serbe lui. Il

 23   a demandé mon dossier, alors l'autre lui a répliqué  que Sutalo n'avait pas

 24   de dossier. Alors l'autre lui a dit, Mais non de Dieu comment pouvez-vous

 25   garder quelqu'un en prison sans un dossier ? Et l'autre a dit, Monsieur le

 26   Président, je ne sais pas qui est-ce qui l'a gardé ou qui l'a mis là, ce

 27   n'est pas moi.

 28   Q.  Et lorsque vous avez, à ce moment, quitté le bâtiment, Hadzic étant en

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  1   votre compagnie, vous avez indiqué qu'il y avait devant le bâtiment

  2   certains Chetniks dehors; c'est bien cela ?

  3   R.  Oui. Lorsque nous sommes sortis du poste de police, j'ai vu dehors

  4   entre 30 et 40 Chetniks, et quelqu'un a crié : Garde-à-vous, alors ils se

  5   sont mis au garde-à-vous et ils ont présenté un rapport. Je ne sais pas ce

  6   qu'ils ont dit, mais toujours est-il que j'ai vu là-bas Arkan, et l'autre

  7   m'a dit, Assieds-toi là, Sutalo, je te fais rentrer à la maison. Et il m'a

  8   ramené à la maison.

  9   Q.  Bien, mais quand vous dites "il" m'a dit assieds-toi, Sutalo, j'imagine

 10   que vous étiez en train de parler de Sutalo [comme interprété] ?

 11   R.  Oui, oui.

 12   Q.  Moi, ce que je voudrais vous demander, c'est de nous dire si les gens

 13   qui se trouvaient à l'extérieur devant le bâtiment ont salué d'une façon

 14   quelconque Goran Hadzic.

 15   R.  Oui. Je vous ai dit qu'on s'était mis au garde-à-vous devant lui et on

 16   a présenté un rapport, et ils se sont alignés. Et d'après leur

 17   réglementation, ils ont dit quelque chose, un rapport quelconque. Je

 18   n'étais pas si près. Mais disons qu'ils lui ont fait honneur en quelque

 19   sorte.

 20   Q.  Quand vous vous êtes servi du terme de "Chetniks", à qui avez-vous, en

 21   réalité, fait référence ?

 22   R.  Aux hommes à Arkan. C'étaient des jeunes gars qui disaient qu'ils

 23   avaient été relâchés de maisons de redressement pour jeunes.

 24   Q.  Vous nous avez décrit au paragraphe 56 de votre déclaration le fait que

 25   Palinkas, cet autre homme qui a été relâché après vous, qu'il vous a dit

 26   qu'il était retourné à la prison pour donner ses cigarettes à ceux qui

 27   étaient restés là-bas, et vous nous dites que :

 28   "Lorsqu'il est arrivé à la prison et qu'il s'était entretenu avec le

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  1   gardien, on lui a répliqué qu'il n'y avait plus de prisonniers dedans."

  2   Est-ce que vous pouvez nous dire ce que Palinkas vous a exactement

  3   dit au sujet de l'échange qu'il a eu avec le gardien ?

  4   R.  Lorsqu'il est arrivé avec moi au poste de police, le dénommé Hadzic m'a

  5   dit qu'il me ramènerait chez moi et il a dit que Palinkas, c'est les autres

  6   qui devaient le ramener chez lui. Et il s'était dirigé vers sa maison et

  7   puis, chemin faisant, il a pensé qu'il lui était resté des cigarettes dans

  8   sa poche et il a rebroussé son chemin pour donner ces cigarettes aux autres

  9   prisonniers. Et une fois arrivé là-bas, on lui a dit la prison est

 10   désormais ouverte, il n'y a plus personne. Et l'un des policiers là-bas lui

 11   a demandé, Mais qu'est-ce que tu es venu chercher ? Alors lui a dit, Je

 12   voulais leur donner mes cigarettes. Alors, l'autre lui a répliqué qu'ils

 13   n'en avaient plus besoin, qu'ils avaient fumé toutes leurs clopes.

 14   Q.  Quand est-ce que vous avez appris ce qui s'était passé avec les gens

 15   qui étaient détenus avec vous ?

 16   R.  Mais le lendemain matin.

 17   Q.  Qui vous a dit cela ?

 18   R.  Une femme serbe. En réalité, elle était croate, mais elle avait épousé

 19   un Serbe. Elle est venue me dire que j'ai eu de la chance d'être resté

 20   vivant, parce que les autres, ils ont tous été exécutés une heure plus

 21   tard.

 22   Q.  Monsieur, est-ce que vous vous souvenez -- ne me les donnez pas

 23   maintenant, mais vous souvenez-vous de noms des autres personnes qui ont

 24   été détenues avec vous ? Vous n'avez pas à les énumérer maintenant.

 25   R.  Oui, je m'en souviens.

 26   Q.  Bien.

 27   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je vais demander à l'huissière de nous

 28   montrer la pièce du 65 ter numéro 5255.

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  1   Q.  Alors, penchez-vous, Monsieur, sur cette liste et dites-nous si vous

  2   connaissez ces gens-là.

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Est-ce que vous pouvez donner lecture des noms que vous reconnaissez et

  5   est-ce que vous pouvez aussi nous dire d'où est-ce qu'ils étaient, ces

  6   gens-là.

  7   R.  Andjal Ivan, lui, il est de Bilje, c'est dans la région de la Baranja.

  8   Beck Pavle, il est originaire d'Erdut. Brajic Haso, lui, il est originaire

  9   d'Osijek. Filipcic Zeljko, non, je ne connais pas celui-là. Florjan Ivan,

 10   c'est quelqu'un de Bilje. Kusic, il est de Sotin. Radovanovic, lui, je ne

 11   sais pas d'où il vient. A Stimac, non, pour lui non plus je ne sais pas. Je

 12   ne m'en souviens pas. Alors Zelember, lui, il est de Batina et il était

 13   président du HDZ là-bas. Ensuite, Zemljak Pava et son fils Vladimir, c'est

 14   des gens Beli Manastir, qui se trouve dans la région de la Baranja.

 15   Q.  Et qu'est-il advenu de ces gens ?

 16   R.  Eh bien, on les a retrouvés morts dans une localité qui s'appelle

 17   Celija, non loin de Vinkovci. C'est des gens qui ont été exécutés.

 18   Q.  Est-ce que c'étaient des gens qui étaient détenus à vos côtés ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Vous nous avez dit que c'étaient des gens venus d'ailleurs, mais

 21   comment se fait-il que vous ayez gardé en mémoire leurs noms et les noms de

 22   leurs localités d'origine ?

 23   R.  Lorsque nous étions en prison à Dalj, le professeur a dit, Qui sait qui

 24   d'entre-nous survivra et qui ne survivra pas, alors posons des questions

 25   aux uns et aux autres pour avoir les noms et les lieux d'origine afin que

 26   nous puissions dire éventuellement aux membres de nos familles respectives

 27   qu'untel ou untel aurait été tué à tel endroit.

 28   Q.  Je voudrais maintenant que nous parlions de façon plus concrète au

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  1   sujet des hommes d'Arkan. Vous nous avez dit que vous avez vu Arkan en

  2   personne à la prison. Est-ce que vous l'auriez revu en ville ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Et quand est-ce que vous avez vu cet homme, lui et ses hommes, pour la

  5   première fois dans la ville, ou plutôt, non, excusez-moi, dans le village

  6   d'Erdut ?

  7   R.  Moi, je ne l'ai pas du tout vu à Erdut. Je l'ai vu à Dalj lorsqu'il est

  8   venu nous tabasser dans la prison.

  9   Q.  Et est-ce que vous avez vu ses hommes à lui à Erdut ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce que vous les avez vus se comporter de façon  violente ?

 12   R.  Ecoutez, ils ne se comportaient que de façon violente. Ce n'étaient pas

 13   des gens qui se comportaient comme des hommes normaux. Le voisin que

 14   j'avais, ils l'ont pris et l'ont appuyé contre le mur d'une maison et

 15   ensuite, ils lui ont, comment ça s'appelle, ils avaient ces espèces de

 16   fléchettes qu'ils lui ont jeté dans le dos, et il était couvert de sang et

 17   il a demandé de l'eau de vie pour qu'il puisse désinfecter ses blessures.

 18   Q.  Est-ce que vous avez en personne vu ce qui lui est arrivé ? 

 19   R.  Arrivé à qui?

 20   Q.  Mais à votre voisin.

 21   R.  Non, je ne l'ai pas vu. Il me l'a raconté, lorsque eux sont sortis,

 22   moi, je n'osais pas sortir parce que je m'étais dit qu'on allait m'abattre.

 23   Q.  Est-ce que vous ou votre voisin auriez déclaré la chose à la police, à

 24   M. Bozidar Bolic ?

 25   R.  Non, ça ne servait à rien. Moi, je ne l'ai fait savoir à personne.

 26   Q.  Pourquoi dites-vous qu'il n'y avait aucune finalité que de le dire ou

 27   de déposer plainte ? Pourquoi ?

 28   R.  Eh bien, ceux qui ont pâti de la sorte et qui ont déposé des plaintes,

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  1   ça n'a servi à rien. Le lendemain, ils revenaient et ils retabassaient, ils

  2   retabassaient à mort.

  3   Q.  Avez-vous, à quelque moment que ce soit, essayé de vous procurer une

  4   autorisation de quitter Erdut entre votre séjour dans la prison et le

  5   moment où vous avez réussi à partir au mois de février ?

  6   R.  Avant que l'armée yougoslave n'arrive, il y avait une femme qui avait

  7   une cataracte sur les yeux et qui voulait aller à Zagreb pour se faire

  8   opérer. Lorsqu'elle est arrivée à Zagreb, elle a constaté que la clinique

  9   était en travaux et qu'on la convoquerait une fois que les travaux seraient

 10   terminés. Puis, est arrivé ce grand malheur, elle avait des douleurs aux

 11   yeux. Je suis allé demander un laissez-passer pour la faire partir à

 12   l'hôpital. On ne m'en a pas donné parce que d'après ce qu'ils ont dit

 13   j'étais sur la liste. Alors, j'ai demandé, Quelle liste, et j'ai demandé à

 14   voir la liste. Ils m'ont sorti du tiroir une liste, et il y avait sur cette

 15   liste tous les noms des Croates. Et ils ne m'ont pas laissé partir. Ce

 16   n'est que plus tard, lorsque nous avons fui Erdut, qu'elle a fini par être

 17   opérée à Zagreb.

 18   Q.  Je voulais vous poser une question sur l'époque où vous avez réussi à

 19   partir d'Erdut en février 1992. Comment se fait-il, ou qu'est-ce qui vous a

 20   emmené à partir ?

 21   R.  Ecoutez, il devenait impossible de survivre là-bas. Tous les deux

 22   jours, je devais aller dans un bureau pour qu'on me pose des questions, on

 23   me posait toujours les mêmes questions. Et puis, ils venaient la nuit, les

 24   soldats venaient la nuit, ils perquisitionnaient tout, ils fouillaient dans

 25   nos armoires, partout, pour s'assurer qu'on ne cachait personne. On n'avait

 26   aucun droit, on n'avait pas de nourriture, on n'avait pas de vêtements. On

 27   se rendait compte que la survie était impossible et qu'il fallait fuir.

 28   Q.  Merci, Monsieur Sutalo, d'avoir répondu à mes questions.

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  1   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser au

  2   témoin.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Friedman.

  4   Puis-je demander à l'autre partie combien de temps elle souhaite avoir pour

  5   le contre-interrogatoire afin que l'on détermine le moment de la pause.

  6   M. JORDASH : [interprétation] Une dizaine de minutes.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dix minutes.

  8   M. JORDASH : [interprétation] Pas plus de 30 minutes.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, puisque nous avons démarré en

 10   retard, je propose que vous procédiez au contre-interrogatoire en une

 11   dizaine de minutes, Monsieur Jordash, et puis nous prendrons une pause et

 12   ensuite nous entendrons le témoignage du témoin sur les questions de M.

 13   Bakrac.

 14   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je souhaitais verser au dossier la pièce

 15   5255 de la liste 65 ter, qui est la liste des victimes de Dalj, mais en

 16   fait, je ne l'ai pas demandé à l'époque.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je ne pense pas que vous l'ayez

 18   fait. Y a-t-il une objection ? Je n'en entends pas.

 19   Donc puis-je demander au greffier de donner une cote à cette liste de

 20   témoins ?

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P00304, Monsieur

 22   le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P304 est donc versé au dossier.

 24   Monsieur Sutalo, nous allons continuer une dizaine de minutes, et

 25   puis nous aurons une pause, et nous espérons pouvoir finir durant la

 26   deuxième partie de votre contre-interrogatoire par M. Jordash.

 27   Monsieur Sutalo, vous allez être interrogé par M. Jordash, qui est le

 28   conseil de M. Stanisic.

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  1   Je vous donne la parole, Monsieur Jordash.

  2   M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Contre-interrogatoire par M. Jordash :

  4   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, bonjour. Vous m'entendez ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Je souhaite exprimer mes sympathies envers ce qui vous est arrivé, et

  7   je ne remets pas du tout cela en cause ou je ne suggère pas que cela ne

  8   soit pas exact, simplement pour que vous sachiez, que vous compreniez

  9   pourquoi je pose les questions que je vais vous poser. Est-ce que cela est

 10   clair pour vous ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Je voudrais vous poser quelques questions seulement, qui prendront

 13   environ une dizaine de minutes.

 14   R.  Allez-y.

 15   Q.  La première question que je souhaite vous poser concerne ce M. Cizmic

 16   que vous avez mentionné, qui était un officier de police, est-ce que c'est

 17   exact, à la station de police de Dalj ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Et c'est le seul officier de police que vous avez reconnu d'avant les

 20   événements que vous avez décrits ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  C'était donc un officier de police à la station de police de Dalj avant

 23   les événements, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Est-ce que vous vous souvenez s'il s'appelait Zeljko ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Est-ce que vous le connaissiez personnellement avant ces événements, ou

 28   est-ce que vous le connaissiez simplement de vue ?

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  1   R.  Oui, je le connaissais personnellement.

  2   Q.  Quel genre d'officier de police était-il avant les événements ? Est-ce

  3   que vous pouvez nous faire quelques observations sur lui ?

  4   R.  Bien, ça dépendait. Ça dépendait de qui vous étiez.

  5   Q.  Est-ce que vous pouvez élaborer ?

  6   R.  Ce n'était pas quelqu'un de foncièrement mauvais, mais quand tous ces

  7   événements regrettables se sont produits, il s'est révélé être moins bon

  8   qu'il en avait l'air. Mais plus tard, quand il est devenu membre de la

  9   police croate.

 10   Q.  Attendez, je ne comprends pas votre dernière phrase. Il est devenu

 11   membre de la force de la police croate après, qu'est-ce que vous voulez

 12   dire ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que vous pouvez expliquer ce que vous voulez dire ?

 15   R.  Je sais pas. Mais si vous voyez, quand moi je suis venu, ou plutôt,

 16   quand on était à Dalj, il m'a dit qu'il me tuerait et puis, que je serais

 17   jeté dans une fosse profonde. Or, après, quand je suis revenu à la maison

 18   en 1948, j'ai dû aller faire rapport au poste de police pour dire que

 19   j'étais revenu, et je l'ai vu avec un uniforme de la police croate, donc un

 20   uniforme de la police croate, et je ne sais pas d'où il venait. Il avait

 21   fui la Serbie, et puis il est revenu.

 22   Q.  Vous avez parlé de 1948, c'est bien la date que vous vouliez indiquer ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Donc vous connaissiez Cizmic en 1948 ?

 25   R.  Non, non, pas 1948, 1998. Avant cela, il était policier à la station de

 26   police de Dalj, et je le voyais bien quand il était de service.

 27   Q.  D'accord. Vous avez dit à propos de Cizmic que quand ces événements

 28   regrettables ont eu lieu, il s'est révélé ne pas être aussi bon qu'il

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  1   aurait pu paraître. Est-ce que je peux vous poser des questions à ce sujet

  2   ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Qu'est-ce que vous l'avez vu faire et qu'est-ce qui vous a amené à

  5   penser cela ?

  6   R.  Quand je suis arrivé à Dalj, quand la police m'a amené à Dalj, à un

  7   moment donné, je suis sorti pour aller boire de l'eau. Il m'a vu et il m'a

  8   dit, Qu'est-ce que tu fais là ? Et j'ai dit, Je suis ici. Et là, il m'a

  9   dit, Luka, et j'ai dit, Ecoute, laisse-moi tranquille, je veux simplement

 10   boire de l'eau. Mais il ne m'a pas laissé faire, et il m'a dit que de toute

 11   façon j'allais être enterré 2 mètres sous terre.

 12   Q.  D'accord.

 13   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que vous me donnez un instant pour

 14   consulter mon collègue.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

 16   [Le conseil de la Défense se concerte]

 17   M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 18   Q.  Monsieur le Témoin, je vais essayer de reprendre les choses

 19   chronologiquement. Il n'y a rien de ce que vous avez dit que je remets en

 20   cause, je veux simplement essayer de bien faire comprendre à la Chambre ce

 21   que vous dites à propos de Zeljko Cizmic. Vous avez dit que quand vous avez

 22   été emmené, quand vous êtes allé à la station de police à Dalj le 25 août,

 23   est-ce que vous l'avez vu à ce moment-là ?

 24   R.  Je l'ai vu à plusieurs reprises à Dalj. Il allait à la station de

 25   police tous les jours.

 26   Q.  Est-ce qu'il avait une position hiérarchique avec une certaine autorité

 27   à la station de police ?

 28   R.  Ça, je n'en sais rien. Je n'ai pas été en mesure de le voir.

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  1   Q.  Quand est-ce que les événements que vous avez décrits, quand il a

  2   refusé de vous laisser boire de l'eau, quand est-ce que ça a eu lieu ? Est-

  3   ce que c'était au cours de votre première visite à la station de police de

  4   Dalj, le 25, ou après quand vous étiez à la station de police de Borovo ?

  5   R.  Non. C'est quand je suis retourné deux ou trois jours plus tard, quand

  6   nous sommes revenus de Borovo, c'est là que ça s'est produit. Et je me

  7   demandais ce qu'il allait me dire puisque avant on se connaissait, on se

  8   disait bonjour. Et puis, tout d'un coup, il devient brutal comme ça.

  9   Q.  Pourquoi est-ce que vous dites brutal, à propos de M. Cizmic ? Qu'est-

 10   ce que vous avez observé qui vous a amené à le caractériser ainsi ?

 11   R.  Il ne m'a pas laissé boire de l'eau et il a menacé de me tuer.

 12   Q.  Est-ce qu'il vous a donné l'ordre de retourner à l'intérieur du

 13   bâtiment ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce que vous l'avez observé étant brutal avec d'autres détenus ?

 16   R.  Non, je n'ai pas remarqué cela.

 17   Q.  Est-ce que vous savez ou vous avez entendu d'autres gens dire qu'il

 18   avait la réputation d'être brutal ?

 19   R.  Tout ce que je sais c'est que Palinkas, il y avait quelque chose qui

 20   n'allait pas avec lui. Nous étions les seuls, il était d'Aljmas, moi

 21   j'étais d'Erdut, donc c'est la même zone, c'est la même municipalité.

 22   Q.  Alors je voudrais quand même qu'on en reste à Cizmic pour l'instant.

 23   Vous avez dit que vous l'avez vu être brutal avec vous, et je voudrais

 24   savoir si vous savez ou si vous avez entendu d'autres gens dire qu'il était

 25   brutal également vis-à-vis d'autres personnes pendant cette période ?

 26   R.  J'ai entendu dire que Palinkas est aussi allé quelque part et il lui a

 27   dit de rentrer dans le bâtiment. Donc j'ai entendu ça à propos de Palinkas

 28   également.

Page 3996

  1   Q.  Palinkas a essayé de quitter la station de police et vous avez entendu

  2   Cizmic lui dire de rentrer dans le bâtiment ?

  3   R.  Non, non, il ne lui a pas dit de rentrer, mais ils ont eu une espèce

  4   d'altercation et le fils de Palinkas avait été tué dans la police croate,

  5   et c'est peut-être pour ça qu'ils ont eu cette espèce de prise de bec.

  6   C'est pour ça qu'il a élevé la voix.

  7   Q.  Palinkas vous l'a dit directement ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-ce que vous avez vu Cizmic travailler avec Arkan ?

 10   R.  Non, ça, je ne l'ai pas vu.

 11   Q.  Est-ce que vous l'avez vu travailler avec Milorad Stricevic ?

 12   R.  Oui, je les ai vus ensemble. Il allait dans son bureau.

 13   Q.  Qui allait dans quel bureau ?

 14   R.  Cizmic allait dans le bureau de Stricevic, qui était le commandant de

 15   la police.

 16   Q.  Est-ce que vous avez jamais vu ou entendu dire quoi que ce soit qui

 17   vous indiquerait que Zeljko Cizmic était simplement un collègue

 18   particulièrement dévoué et enthousiaste de Milorad Stricevic ?

 19   R.  Ils étaient en bons termes, ça je l'ai vu. Je n'ai rien vu qui

 20   indiquerait qu'ils étaient en mauvais termes.

 21   Q.  Mais est-ce que vous avez observé Cizmic travaillant comme collègue

 22   dévoué du colonel Stricevic ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Merci, Monsieur le Témoin.

 25   M. JORDASH : [interprétation] Si vous me le permettez, je vais à nouveau

 26   consulter mon collègue.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 28   M. JORDASH : [interprétation] Merci.

Page 3997

  1   [Le conseil de la Défense se concerte]

  2   M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais simplement clarifier un point

  3   pour le compte rendu, Monsieur le Témoin. Je crois que c'est de ma faute en

  4   raison de ma prononciation, je voulais juste m'assurer que nous parlons

  5   bien du même homme. Nous parlons -- enfin, toutes les questions que je

  6   viens de vous poser et toutes les réponses que vous avez données concernent

  7   bien Zeljko Cizmiz, C-i-z-m-i-c ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Merci -- pardon, j'ai raté la réponse.

 10   R.  Oui.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, je vous ai demandé il

 12   y a 20 minutes de combien de temps vous aviez besoin et vous m'aviez dit

 13   dix minutes, et je fais ça également pour le bien-être de notre client.

 14   Mais j'avais l'impression que vous vouliez vraiment passer à autre chose.

 15   M. JORDASH : [interprétation] Je suis désolé d'avoir pris un peu plus de

 16   temps que prévu sur ces questions. Il me reste environ cinq minutes de

 17   questions.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, ça nous emmènerait à une

 19   heure 25 minutes de déclaration. Est-ce que vous préférez -- si M. Stanisic

 20   préfère une pause maintenant ?

 21   M. JORDASH : [interprétation] Je vérifie.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 23   M. JORDASH : [interprétation] Cinq minutes, s'il vous plaît.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez pour cinq minutes. Je vérifie

 25   l'heure -- allez-y.

 26   M. JORDASH : [interprétation] Merci.

 27   Q.  Monsieur le Témoin, je voudrais vous poser une question sur ce que vous

 28   avez répondu à une question par le conseil de l'Accusation lorsque nous

Page 3998

  1   avons démarré aujourd'hui et qui concerne qui était aux barrages à Erdut.

  2   R.  Erdut.

  3   Q.  Oui, c'est ça.

  4   R.  C'était la police serbe.

  5   Q.  C'est bien le cas, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin, que quand vous

  6   avez parlé la première fois de ceux qui étaient à ces points de contrôle,

  7   vous avez dit que c'étaient des soldats de la JNA quand vous avez fait

  8   votre première déclaration à l'Accusation ?

  9   R.  Non -- enfin, oui, mais c'était ma remarque, mon objection, j'ai dit

 10   que ce n'était pas la JNA, mais la police serbe en civil.

 11   Q.  Quand vous dites la police serbe, est-ce que vous parlez de Serbes

 12   locaux ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Merci. Est-ce vous en avez reconnu certains comme étant des locaux ?

 15   R.  Je les ai tous reconnus.

 16   Q.  Merci.

 17   R.  Je vous en prie.

 18   M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Témoin, je n'ai

 19   pas d'autres questions à vous poser.

 20   Je remercie le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Jordash.

 22   Monsieur Sutalo, nous allons prendre une pause et recommencer à 16 heures

 23   30.

 24   --- L'audience est suspendue à 15 heures 59.

 25   --- L'audience est reprise à 16 heures 36.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour des raisons personnelles urgentes,

 27   le Juge Gwaunza n'est pas en mesure de rester avec nous. Nous avons décidé

 28   qu'il était quand même de l'intérêt de la justice de continuer cette

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  1   affaire après en avoir discuté, et par conséquent, nous allons donc

  2   continuer.

  3   Monsieur Bakrac, est-ce que vous êtes prêt pour le contre-interrogatoire du

  4   témoin ?

  5   M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Sutalo, vous allez maintenant

  7   être contre-interrogé par Me Bakrac.

  8   Me Bakrac est le conseil de la Défense de M. Simatovic.

  9   Veuillez prendre la parole, Maître Bakrac.

 10   Contre-interrogatoire par M. Bakrac :

 11   Q.  [interprétation] Monsieur Sutalo, bonjour.

 12   R.  Bonjour.

 13   Q.  Tout comme mon confrère, M. Jordash, je vais d'abord vous exprimer au

 14   nom de mon équipe et de mon client, M. Simatovic, tous nos regrets pour les

 15   désagréments, et c'est le moins qu'on puisse dire, que vous avez eus à

 16   connaître.

 17   R.  Merci.

 18   Q.  Nous avons pris connaissance de vos déclarations et nous avons

 19   également pris connaissance de votre témoignage dans l'affaire Milosevic.

 20   Je ne voudrais pas moi non plus contredire ce que vous avez raconté, et je

 21   ne veux pas non plus débattre sur des points que vous avez clairement

 22   explicités. Mais je vais quand même poser des questions pour jeter un peu

 23   plus de lumière sur certains segments. Est-ce que je peux commencer avec

 24   mes questions, Monsieur Sutalo ?

 25   R.  Allez-y.

 26   Q.  Merci.

 27   Monsieur Sutalo, tout d'abord, votre toute première expérience en matière

 28   de cette gent militaire est le dénommé Kosutic, et vous nous avez précisé

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  1   que lui vous interrogeait à l'usine de Bogojevo, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et Bogojevo, c'est la toute première des localités une fois qu'on a

  4   traversé le Danube pour passer de la Croatie vers la Serbie ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  On peut dire que c'est --

  7   R.  Oui, c'est à la frontière même. Ça se trouve sur les rives du Danube.

  8   Q.  Merci.

  9   R.  Mais je vous en prie.

 10   Q.  Et pour ce qui est de cette interrogatoire par les soins de M. Kosutic,

 11   vous avez été emmené par un certain Zvonko Tucak d'Erdut, et un autre

 12   dénommé Mata, qui était lui aussi originaire de la Croatie ?

 13   R.  Il était de Dalj. Il est né en Vojvodine, et il vivait en Vojvodine,

 14   mais travaillait à Dalj. Et lorsqu'il a eu un emploi à Dalj, il y est tout

 15   simplement resté, et c'est là que ces malheurs que nous avons connus nous

 16   sont tombés dessus.

 17   Q.  Donc ces deux individus vous connaissaient et vous ont emmené chez ce

 18   militaire Kosutic, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Bien. Monsieur Sutalo, vous nous avez parlé d'un dénommé Marko

 21   Loncarevic et vous avez dit dans votre déclaration, paragraphe 21, page 4

 22   tant version B/C/S que version anglaise, que c'était quelqu'un qui était

 23   originaire de Dalj, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Dalj, c'est en Croatie, non loin d'Erdut, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Monsieur Sutalo, en témoignant au procès Milosevic, page du compte

 28   rendu 25 572, vous avez dit que le dénommé Marko Loncarevic, pour lequel

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  1   vous n'étiez pas sûr des fonctions qu'il pouvait bien exercer ou du poste

  2   qu'il pouvait occuper, lui, il était, semblait-il, chargé de toute chose.

  3   On devait lui poser la question au sujet de toute chose, ce Marko

  4   Loncarevic ?

  5   R.  Oui. Lorsqu'il y a eu cette réunion, Jovo -- comment s'appelait-il

  6   déjà, je connais son nom, mais maintenant je ne m'en souviens pas. Il lui a

  7   demandé qu'est-ce qu'on allait faire avec le blé, parce que la récolte

  8   venait d'avoir lieu et puis, on avait interrompu à Bijelo Brdo

  9   l'acheminement du blé, parce que c'étaient les Serbes du cru qui avaient

 10   coupé la route et on ne pouvait plus passer. Et le dénommé Jovo a demandé

 11   qu'est-ce qu'on fera avec le blé, et quelqu'un a crié que c'était payé par

 12   Osijek et que ça devait aller à Osijek. Et le dénommé Loncarevic a dit : Ce

 13   n'est plus la Croatie; c'est la Serbie, et le blé ira en Vojvodine.

 14   Q.  Je vous ai bien compris. Donc ce Loncarevic, qui était originaire de

 15   Dalj, né là, c'était quelqu'un qui était de votre voisinage immédiat,

 16   n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Merci.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bakrac, pour éviter toute

 20   confusion ultérieurement, vous êtes en train de vous référer, du moins

 21   c'est ce qu'on nous a traduit, vous avez fait référence à la page 22 572.

 22   Je crois que vous avez fait référence à la page 25 572.

 23   M. BAKRAC : [interprétation] Oui, 25 572. C'est ce qu'il me semble avoir

 24   prononcé. Si ce n'est pas le cas, c'est une erreur de ma part, et je m'en

 25   excuse.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, je ne porte pas le blâme sur

 27   qui que ce soit. Je voudrais éviter toute complication ultérieure pour ce

 28   qui est de la facilité ou difficulté de retrouver le passage.

Page 4002

  1   Veuillez continuer.

  2   M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Q.  Monsieur Sutalo, dans votre déclaration, vous avez également dit que

  4   plusieurs jours après l'invasion il y a un grand nombre de Serbes d'Erdut,

  5   donc des Serbes du cru, à avoir rejoint les rangs de la police; est-ce bien

  6   exact ?

  7   R.  C'est exact.

  8   Q.  Vous avez même donné leurs noms et vous avez précisé que ces individus,

  9   qui étaient des Serbes du cru, qui sont entrés faire partie de la police

 10   désormais, ont commencé à voler des biens dans les maisons abandonnées;

 11   est-ce que c'est bien cela ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Vous avez mentionné aussi, Monsieur Sutalo, un dénommé Milorad Gogic ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce que vous pouvez nous expliquer qui c'était cet homme-là, et

 16   quelles étaient ses fonctions ?

 17   R.  Tout ce que je sais c'est que c'était un pilleur. Il portait l'uniforme

 18   de l'armée yougoslave. Il portait un uniforme de la police, il en avait un.

 19   Et il avait aussi un uniforme de Chetnik à Arkan. De là à vous dire ce

 20   qu'il était véritablement, je n'en sais rien.

 21   Q.  Mais ce Milorad Gogic, c'était quelqu'un d'originaire de Dalj ou

 22   d'Erdut ?

 23   R.  Non, c'est quelqu'un qui est né en Bosnie, mais qui est arrivé là quand

 24   il était enfant. Sa mère, Mileva, l'a amené avec elle. Et il habitait à

 25   côté de ma maison, c'était ma maison puis la sienne. Il n'y a pas plus de

 26   10 mètres entre les deux. Je sais que pendant les malheurs que nous avons

 27   connus, il avait quatre marmites dans sa cour, il avait trois voitures et

 28   il avait une niveleuse. Et je lui ai dit, mais Mon Dieu, voisin, d'où as-tu

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  1   sorti cette niveleuse ? Alors il a dit, de Sarvas, de l'usine -- de la

  2   briqueterie.

  3   Q.  Merci, Monsieur Sutalo.

  4   R.  Je vous en prie.

  5   Q.  Vous nous avez parlé de travaux forcés. Est-ce qu'il serait exact de

  6   dire que ces travaux forcés ont fait l'objet d'une décision de la part

  7   d'une instance locale ?

  8   R.  Je ne le sais pas. Je sais qu'il y a eu là un campement d'entraînement

  9   militaire. Et c'est là que les jeunes allaient pour s'entraîner. Et nous

 10   sommes allés là-bas pour nettoyer, couper le gazon, enlever les branches,

 11   parce que c'était très à l'abandon. J'ai reçu une convocation de la part

 12   d'un certain Perepovic Darko [phon]. Et la convocation était signée par un

 13   certain Bolic.

 14   Q.  Certes, Monsieur Sutalo, il se peut qu'il y ait eu une erreur. Vous

 15   nous avez dit que Dejan Djakovic était venu avec une convocation signée par

 16   Bolic ?

 17   R.  Oui.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Sutalo, puis-je vous demander

 19   de faire une petite pause entre la question et la réponse parce que vous

 20   parlez la même langue, et très souvent, les intervenants se chevauchent

 21   l'un l'autre, et il peut y avoir des omissions de la part des interprètes

 22   lorsqu'ils font leur travail pour nous. Donc faites une petite pause en

 23   répondant, et M. Bakrac vous donnera un bon exemple en faisant la même

 24   chose, en patientant quelques instants après la fin de votre réponse.

 25   Maître Bakrac, allez-y.

 26   M. BAKRAC : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Sutalo, j'espère que vous avez bien compris ce que M. le

 28   Président nous a dit. Je vais faire cet effort, et je vous prie de faire le

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  1   même effort, à savoir de faire une pause. Donc cet ordre de venir

  2   travailler, c'était signé par Bolic. Or, Bozidar Bolic, c'était le

  3   commandant de la police locale; est-ce bien exact ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Veuillez m'indiquer quelque chose au sujet d'un dénommé Milorad

  6   Stricevic. Vous avez témoigné à son sujet, qui était-ce, cet homme ?

  7   R.  Je ne sais pas. C'est quelqu'un qui est originaire de Dalj, et moi, je

  8   suis originaire d'Erdut. Je sais seulement que lorsque je suis arrivé au

  9   premier soir, c'était lui l'homme numéro un. Il avait à ses côtés un

 10   policier qui tenait une sorte de fouet à la main. Certains ont dit qu'avant

 11   il était chauffeur, et qu'il n'était pas du tout colonel. Mais de là à vous

 12   dire ce qu'il est au juste, je n'en sais rien.

 13   Q.  Quand vous dites, pour les besoins du compte rendu d'audience, quand

 14   vous dites qu'il était de Dalj, ça veut dire que c'était un Serbe du cru,

 15   n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Monsieur Sutalo, vous avez témoigné au sujet de votre fils également,

 18   au sujet du fait qu'il était venu au poste de police et qu'il vous avait

 19   apporté des affaires, des cigarettes, et cetera. Mais là, dans votre

 20   déclaration, il y a un flou, et dans le témoignage dans l'affaire Milosevic

 21   aussi. Votre fils, Vidoje, était-ce un membre de la JNA ?

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous donner une

 23   référence, une page, Monsieur Bakrac ?

 24   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, la page en version

 25   anglaise c'est la page 7. Il me semble que c'est le paragraphe 41. Ça

 26   commence par, "Vidoje, mon fils aîné avait épousé Marinka, et puis elle

 27   avait un parent dans la JNA," et dans la transcription de l'affaire

 28   Milosevic.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'était la page que j'avais en

  2   premier lieu réclamée. Allez-y.

  3   M. BAKRAC : [interprétation] Donnez-moi un instant, Monsieur le

  4   Président, j'en ai pris note. Il s'agit du 25 578, pour ce qui est du

  5   numéro de la page. 

  6   Q.  Monsieur Sutalo, il y a un point obscure ici, et j'aimerais que vous

  7   tiriez la chose au clair, si c'est possible. Votre fils Vidoje, était-ce un

  8   membre ?

  9   R.  Mon fils Vidoje avait épousé Marinka Milojkovic, c'était une femme

 10   serbe. Et lui, il faisait partie de cette armée serbe qui est allée

 11   défendre la Krajina.

 12   Q.  Si je vous ai bien compris, votre fils Vidoje a fait partie des rangs

 13   de l'armée serbe de la Krajina, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Merci.

 16   R.  Pas de quoi.

 17   Q.  Monsieur Sutalo, quelques questions encore. Il me semble que dans cinq

 18   ou dix minutes, on aura fini.

 19   R.  Allez-y, allez-y, moi j'ai tout le temps qu'il faut.

 20   Q.  Oui, je sais, Monsieur, je le sais, Monsieur Sutalo, mais comme

 21   j'estime que nous allons assez vite, et ça marche bien, nous sommes en

 22   train d'aller plus vite que je ne le pensais pour ce qui est des questions

 23   que j'avais à vous poser.

 24   Alors autre question encore pour vous. Vous avez évoqué dans votre

 25   déclaration un certain Milenko Simic. Et quand vous avez dit que les gens

 26   de la localité commençaient à disparaître ainsi que leurs femmes, leurs

 27   familles, parents, qu'il y avait là les doigts ou les empreintes digitales

 28   de ce Milenko Simic.

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  1   R.  Milenko Simic c'était un policier serbe. Lui, il était au volant d'une

  2   voiture de la police serbe. Je ne sais pas qui est-ce qui lui donnait ses

  3   ordres, mais lui, il allait ramasser les gens qu'on lui disait de ramasser.

  4   Mais ceux qu'il emmenait, ceux-là ne revenaient plus.

  5   Q.  Ecoutez, Monsieur Sutalo, soyons précis. Quand vous parlez de police

  6   serbe, vous entendez la police locale, c'était un individu qui était du

  7   cru, cet homme, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, oui.

  9   Q.  Bon. Alors, vous avez eu un incident où on vous a jeté une grenade dans

 10   le jardin, et vous avez dit que vous vous êtes adressé à un certain Trolic

 11   ou Trovic pour déposer une plainte. Qui était-ce ?

 12   R.  C'était le commandant en chef de la JNA. Cette JNA qui allait vers

 13   Vukovar, et la JNA qui s'en revenait du champ de bataille. Il était dans la

 14   maison de mon fils. C'était là que se trouvait leur QG. Je lui ai dit qu'on

 15   avait jeté une grenade à la veille de Noël, on était même à 15 minutes de

 16   Noël. Je ne sais pas qui l'a jetée; mais j'ai dit qu'on avait jeté une

 17   grenade.

 18   L'INTERPRÈTE : Est-ce que nous pouvons préciser.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Sutalo, les interprètes n'ont

 20   pas très bien entendu qui est-ce qui a jeté cette grenade à main. Est-ce

 21   que vous pouvez répéter?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas qui est-ce qui a jeté cette

 23   grenade. Ce que je sais c'est que ça devait forcément être l'un quelconque

 24   de leurs policiers, des policiers faisant partie de leur rang, mais ils

 25   n'ont pas voulu me dire lequel.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Bakrac.

 27   M. BAKRAC : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Sutalo, n'est-il pas exact de dire qu'une fois revenu à Erdut,

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  1   vous aviez appris que c'était Zoran Oljaca, un policier de la localité qui

  2   avait jeté cette grenade ?

  3   R.  Oui, c'est Gogic qui me l'a dit, et l'autre a dit que ce n'était pas

  4   lui, mais que c'était l'autre. De là à savoir lequel des deux, je n'en sais

  5   rien. Ce que vous n'avez pas vu, vous ne pouvez pas l'affirmer non plus.

  6   Q.  Monsieur Sutalo, l'autorisation de quitter Erdut, vous l'avez demandé

  7   auprès de Bozidar Bolic, le commandant de cette police locale à Dalj,

  8   n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui. Oui, mais Erdut.

 10   Q.  Oui, oui, Erdut. Je voudrais maintenant vous demander ce qui suit. Vous

 11   avez dit que votre maison et vos biens, vos terres, vous avez dû les

 12   rétrocéder au conseil du village --

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Ayez l'amabilité d'attendre la fin de ma question. Une fois que vous

 15   êtes revenu à Erdut, après le retrait de la JNA, est-ce que la maison était

 16   encore dans les registres, dans le cadastre, les registres de la localité,

 17   encore inscrite à votre nom ?

 18   R.  Ma maison elle a été portée au registre d'Osijek, et à l'époque de la

 19   Krajina, personne ne pouvait aller à Osijek pour enregistrer, ce qui fait

 20   que la maison, elle était toujours enregistrée à mon nom et prénom. Il n'y

 21   a pas que ma maison à moi, celles de tous ceux qui ont signé ce genre de

 22   document, leurs maisons étaient encore à leur nom, donc cette signature

 23   n'avait aucune espèce de validité.

 24   Q.  Merci. 

 25   Est-ce qu'un certain nombre de personnes appartenant au groupe

 26   ethnique croate, originaires d'Erdut seraient restées encore à Erdut une

 27   fois vous parti, et ils seraient restés donc jusqu'à votre retour ?

 28   R.  Oui. Il en est resté pas mal, mais pas jusqu'à mon retour. Au bout

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  1   d'une vingtaine de jours, tous les Croates ont quitté Erdut. Ils ont tous

  2   été expulsés. Ce qui fait qu'Erdut est resté ethniquement.

  3   Q.  Est-ce qu'ils ont tous dû demander des autorisations ?

  4   R.  Je ne sais pas ce qu'ils ont demandé, mais il fallait bien qu'ils

  5   demandent des autorisations, parce que la police serbe ne laissait partir

  6   personne sans qu'ils aient l'autorisation et sans avoir laissé leurs biens

  7   aux autorités de la Krajina.

  8   Q.  Si j'ai bien compris la chose, vous êtes tous allés en Serbie, puis de

  9   la Serbie vous êtes allés plus loin ?

 10   R.  Non. La dernière des expulsions de Croates s'est faite par Bijelo Brdo,

 11   en direction d'Osijek. Nous qui avons fui au départ, nous avons fui en

 12   passant par la Vojvodine.

 13   Q.  Monsieur Sutalo, à l'époque, lorsqu'il y a eu un nombre important de

 14   Croates à avoir quitté ce territoire, est-ce qu'il est arrivé une grande

 15   vague de réfugiés de la Krajina serbe après l'opération Tempête et après

 16   les événements de Pakrac ? Est-ce qu'on s'attendait à l'arrivée d'un grand

 17   nombre de réfugiés serbes de régions autres de la Croatie ?

 18   R.  Je ne sais pas si on s'y attendait ou pas. Il est venu un grand nombre

 19   de Serbes auxquels on a attribué par la suite les maisons des Croates.

 20   Q.  Merci Monsieur Sutalo.

 21   R.  Je vous en prie.

 22   Q.  Je vais juste vous demander de revenir au tout début de votre

 23   déclaration pour que nous soyons sûrs de ce qui y figure, au paragraphe 3

 24   de votre déclaration, qui est devenue la pièce P301. Avant les élections de

 25   1990, les relations entre les groupes ethniques à Erdut étaient

 26   pratiquement parfaites. Vous vous entendiez bien, dites-vous, vous alliez

 27   au mariage des uns et des autres, vous alliez aux funérailles, vous alliez

 28   aux fêtes des uns et des autres. Donc la raison c'était aussi un grand

Page 4010

  1   nombre de couples mixtes, de mariages mixtes. Puis, vous avez dit que

  2   lorsqu'il y a eu création du parti HDZ, vous vous êtes affiliés. Alors ma

  3   question, Monsieur Sutalo, vous deviez forcément le savoir, et j'imagine

  4   que vous allez être d'accord avec moi pour dire que la politique, pour

  5   l'essentiel, du HDZ, c'était la sécession de la Croatie vis-à-vis de la

  6   Yougoslavie, n'était-il pas ainsi ?

  7   R.  Tout c'était bien passé jusqu'à l'arrivée de ce Raskovic Jovan.

  8   Q.  Excusez-moi, Monsieur Sutalo, de vous interrompre.

  9   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons cela dans la

 10   déclaration faite dans le témoignage de Milosevic. Je ne voudrais pas qu'on

 11   répète les choses, je voudrais poser une question concrète au témoin.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Jusqu'au moment où Raskovic a tenu un discours

 13   à Dalj, tout se passait bien. A partir de ce moment-là, les Serbes ont

 14   commencé à ne plus nous parler, ne plus nous adresser la parole. Mais

 15   personne ne nous a dit au HDZ qu'il s'agissait de se séparer. Il fallait --

 16   -

 17   M. BAKRAC : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur Sutalo, je vous comprends parfaitement. Essayez de vous

 19   concentrer sur ce que je vous demande pour que nous terminions le plus vite

 20   possible. Donc écoutez attentivement ma question, je ne suis pas en train

 21   de vous parler de ce que les uns ou les autres ont montré. Est-il exact de

 22   dire que la politique du HDZ était celle de procéder à une sécession de la

 23   Croatie vis-à-vis de la Yougoslavie aux fins de créer une Croatie

 24   indépendante ? C'est ma première question.

 25   R.  Jamais personne ne nous l'a dit à une réunion ou à l'un quelconque des

 26   rassemblements, jamais.

 27   Q.  Mais ne saviez-vous pas que lorsque le HDZ est venu au pouvoir, la

 28   population serbe qui était jusque là une population ou un peuple

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  1   constitutif en Croatie, a vu sa constitutivité s'évaporer, et ils sont

  2   devenus une minorité ethnique ?

  3   R.  Ecoutez-moi. Surtout les Serbes qui étaient à Erdut, ils étaient 23 %,

  4   personne n'a touché à eux, personne ne les a frappés. Mais eux ont tué 35

  5   Croates à Erdut, et à vous d'en tirer vos conclusions.

  6   Q.  Monsieur Sutalo, je vous comprends parfaitement bien. Je ne dis pas du

  7   tout qu'à Erdut ou à Dalj vous ayez eu recours à la force ou que vous ayez

  8   manqué de correction à l'égard de vos voisins les Serbes. Ma question était

  9   celle de savoir si, lorsque le HDZ est arrivé au pouvoir, la population ou

 10   le peuple serbe, qui, jusque là avait un statut de peuple constitutif de la

 11   Croatie, a vu son statut abrogé.

 12   R.  Je n'ai pas lu la constitution à l'époque, je ne la lis pas de nos

 13   jours non plus, je ne le sais pas.

 14   Q.  Merci, Monsieur Sutalo. 

 15   Vous nous avez dit en page 1 de votre déclaration, paragraphe 4,

 16   lorsque le parti du HDZ a été créé, vous vous êtes affilié. Et vos réunions

 17   se sont tenues dans la maison de Stjepan Lucan dans la banlieue d'Erdut. Et

 18   ma question est celle-ci, pourquoi un parti légal qui vient d'être créé

 19   tient-il ses sessions au niveau d'une maison individuelle, et pourquoi pas

 20   à Erdut dans la maison de la culture ou dans une salle publique plus

 21   grande, pour bien tenir vos réunions. Pourquoi avez-vous organisé ces

 22   réunions dans la maison d'un individu dans la banlieue d'Erdut ?

 23   R.  Il n'y avait pas de maison de la culture, et on n'a pas pu tenir de

 24   réunions parce que ça n'existait pas. Maintenant, enfin, lorsque Arkan est

 25   arrivé, il a fait construire un foyer et on a réparé, au niveau du village,

 26   une maison pour en faire un foyer de la culture. Il y en a deux maintenant.

 27   Q.  Mais n'y avait-il pas un bâtiment où les réunions du parti pouvaient se

 28   tenir de façon publique ?

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  1   R.  Ecoutez, c'est le président du comité du HDZ qui donnait la date et le

  2   lieu du rendez-vous. Je ne sais pas pourquoi il a, précisément à cet

  3   endroit-là, prévu la tenue de ces réunions.

  4   Q.  Est-ce que vous savez quand la nouvelle constitution a été adoptée en

  5   Croatie, quand le HDZ est venu au pouvoir, que les membres de la police

  6   d'origine serbe ont dû quitter la police ?

  7   R.  Où ça ?

  8   Q.  A Erdut et à Dalj.

  9   R.  Il y avait cinq ou six officiers de police d'origine serbe à Erdut.

 10   Q.  Monsieur Sutalo, je crois que nous ne nous comprenons pas. Je parle de

 11   la période qui est pertinente dans cette affaire, c'est-à-dire 1991.

 12   R.  Ça, je ne sais pas.

 13   Q.  Très bien. J'ai quelques questions de plus à vous poser. Vous avez

 14   mentionné à plusieurs reprises dans votre témoignage le mot "Chetnik". Vous

 15   avez utilisé ce mot. Vous êtes une personne d'un certain âge. Pour vous,

 16   est-ce que ce terme est aussi injurieux que le terme "Oustacha" ?

 17   R.  Oui, je crois qu'ils se valent.

 18   Q.  C'est ma dernière question, Monsieur Sutalo. Aujourd'hui, pour la

 19   première fois, quand vous avez parlé des hommes d'Arkan, vous avez utilisé

 20   ce terme et, pourtant dans votre déposition en 1999, on vous a interrogé

 21   sur l'affaire Milosevic et, ce n'est qu'aujourd'hui pour la première fois

 22   que vous utilisez ce terme-là. Et pourtant nous avons eu des séances de

 23   récolement avec mon éminent confrère et vous n'avez jamais mentionné cela,

 24   mais vous avez dit dans votre témoignage sur les hommes d'Arkan qu'ils

 25   venaient de centres de détention pour les jeunes. Alors, toutes ces années

 26   plus tard, comment se fait-il que vous ne le mentionnez que maintenant et

 27   que vous ne l'ayez appris que maintenant ?

 28   R.  Mais j'étais un apiculteur et les gens venaient chez moi pour acheter

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  1   du miel, et la plupart des gens étaient des jeunes. C'est l'un d'eux qui

  2   m'avait dit que la plupart venaient de centres de redressement pour les

  3   jeunes, et c'est comme cela que je l'ai appris --

  4   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la dernière partie du

  5   commentaire.

  6   M. BAKRAC : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur Sutalo, la fin de ce que vous avez dit n'a pas été enregistrée

  8   dans le compte rendu. Vous avez dit que ce n'était pas vrai que vous ne

  9   saviez pas ?

 10   R.  Oui, je sais. C'est ce que m'a dit cette personne-là, parce que je lui

 11   ai dit : Mais comment se fait-il que vous soyez tous si jeunes ? Et il m'a

 12   dit : Ecoutez, on vient tous d'un centre de redressement.

 13   Q.  Monsieur Sutalo, vous dites qu'ils achetaient du miel de chez vous,

 14   alors est-ce que ça veut dire qu'ils payaient pour le miel, les hommes

 15   d'Arkan ?

 16   R.  Oui, bien sûr, ils payaient. Ils payaient de manière tout à fait

 17   correcte et honnête.

 18   Q.  Merci, Monsieur Sutalo. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser. Je

 19   vous souhaite longue vie et en bonne santé.

 20   M. BAKRAC : [interprétation] C'est tout ce que j'ai, Monsieur le Président,

 21   Madame le Juge, pour ce témoin.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Bakrac.

 23   Y a-t-il d'autres questions à poser à M. Sutalo après ce contre-

 24   interrogatoire ?

 25   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui, juste une en matière

 26   d'éclaircissement.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Friedman a quelques questions pour

 28   vous.

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  1   Nouvel interrogatoire par Mme Friedman :

  2   Q.  [interprétation] Monsieur Sutalo, dans le contre-interrogatoire, on

  3   vous a parlé de deux personnes qui étaient avec vous en Serbie, un qui

  4   s'appelait Zvonko Tucak et l'autre, Mata, et je crois qu'il y a une

  5   certaine confusion. On vous a demandé si ces personnes-là vous ont amené au

  6   bureau à l'officier militaire Kosutic. Est-ce que c'est eux qui vous ont

  7   emmené auprès de l'officier; est-ce exact ?

  8   R.  Non. Non, non, ils ne m'ont pas emmené. Comme il y a eu  cette chose

  9   regrettable avec l'arrivée de l'armée, Zeljko Zubovic est venu, il

 10   travaillait à la ferme d'Erdut, il est venu et il m'a dit qu'il y avait

 11   beaucoup de Croates à Dalj qui avaient été tués. J'ai dit alors que ma

 12   femme et moi, nous devrions nous enfuir, traverser jusqu'à ce que les

 13   choses se calment. Donc nous avons traversé, et à ce moment-là, j'ai été

 14   arrêté par l'armée, par les soldats de Kosutic, et c'est là qu'ils m'ont

 15   arrêté, et c'est là que j'ai rencontré Tucak et Mata de Dalj.

 16   Q.  Et Tucak et Mata ont aussi été arrêtés et détenus en Serbie ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Je vous remercie.

 19   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 21   Puisque les avocats n'ont pas d'autres questions, je pense qu'il n'est pas

 22   nécessaire de passer à d'autres échanges avec le témoin.

 23   Monsieur Sutalo, nous arrivons donc à la fin de votre témoignage. Je vous

 24   remercie beaucoup d'être venu au lieu d'enregistrement de la

 25   vidéoconférence et d'avoir répondu aux questions qui vous ont été posées.

 26   Je vous souhaite --

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en suis très reconnaissant également.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous souhaite un bon retour chez

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  1   vous.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  3   [Fin de la déposition du témoin par vidéoconférence]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous pouvons conclure cette

  5   séance de visioconférence. Je vous remercie de votre aide et de l'aide que

  6   nous avons eue à distance. J'ai simplement quelques petits points à régler.

  7   J'aimerais qu'on attire l'attention sur la page 18, ligne 10, parce que

  8   j'ai l'impression que le témoin a parlé de M. Hadzic, Goran Hadzic, alors

  9   qu'en fait, il est apparu sous le nom de Adzic, sans H, et qui était une

 10   personne de l'ancienne Yougoslavie. Je voulais m'assurer qu'il n'y avait

 11   pas eu d'erreur à l'enregistrement ou d'erreur de compréhension, M. Adzic

 12   était quelqu'un de connu dans l'ancienne Yougoslavie.

 13   Enfin, Monsieur Stanisic, vous avez demandé s'il vous était possible de

 14   vous adresser à la Chambre pendant cinq minutes. La Chambre est disposée à

 15   le faire, même s'il est rare de vous donner l'occasion de faire cela. Je

 16   crois qu'il n'est pas nécessaire de faire une déclaration solennelle,

 17   puisque les questions que vous allez aborder ne sont pas liées à ce que

 18   l'on trouve dans l'acte d'accusation. Mais puisque l'un des Juges n'est pas

 19   présent, je pense qu'il serait peut-être préférable d'attendre lundi pour

 20   que les trois Juges aient la possibilité d'entendre ce que vous avez à nous

 21   dire.

 22   Je vois que vous faites oui de la tête. Je suppose donc que vous êtes

 23   d'accord pour décaler cette déclaration à la semaine prochaine.

 24   Y a-t-il d'autres questions qui requièrent notre attention maintenant ?

 25   M. GROOME : [interprétation] Non, pas du point de vue de l'Accusation,

 26   Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois pas de réponse du côté de la

 28   Défense, et donc je pense que c'est vrai également pour la Défense.

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  1   Par conséquent, nous allons lever l'audience maintenant et reprendre lundi

  2   le 8 mars à 14 heures 15 dans le prétoire numéro II.

  3   --- L'audience est levée à 17 heures 16 et reprendra le lundi 8 mars 2010,

  4   à 14 heures 15.

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