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1 Le mardi 1er juin 2010
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 21.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes
6 présentes. Madame la Greffière d'audience, veuillez citer le numéro de
7 l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes dans ce
9 prétoire et autour du prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le
10 Procureur contre Jovica Stanisic et Franko Simatovic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Avant de
12 donner l'occasion à l'Accusation de citer à la barre le témoin suivant, je
13 souhaite d'abord m'adresser à M. Stanisic. Nous avons reçu deux rapports
14 médicaux cette semaine, et nous avons compris que M. Stanisic et son
15 conseil souhaitent s'adresser à la Chambre concernant un point qui concerne
16 peut-être le rapport médical.
17 M. KNOOPS : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président,
18 M. Stanisic souhaite s'adresser à la Chambre à huis clos pendant quelques
19 minutes. J'étais impliqué ce week-end au développement lié à sa situation
20 de santé, et je pense que la Chambre devrait prendre en compte et être
21 informée des développements récents.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons passer à huis clos
23 partiel pour ce faire.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
25 [Audience à huis clos partiel]
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23 [Audience publique]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup, Madame la Greffière
25 d'audience. Pour les raisons que j'ai déjà expliquées, nous étions à huis
26 clos partiel, et la Chambre a permis à M. Stanisic de s'absenter pendant la
27 procédure aujourd'hui et demain. L'accusé Stanisic a donné ses instructions
28 à son conseil de poursuivre le travail en son absence, et la Chambre
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1 accepte cela.
2 Peut-on escorter M. Stanisic à l'extérieur de la salle d'audience, à
3 l'endroit où il pourra attendre le transport au quartier pénitentiaire.
4 Maître Jordash, vous avez voulu vous adresser à la Chambre.
5 M. JORDASH : [interprétation] Je me demande si nous pourrions recevoir le
6 rapport médical avant que je ne m'adresse à la Chambre de manière plus
7 complète. Le point que je souhaite soulever concerne la question de savoir
8 si la Défense --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai un exemplaire sans annotation. Je
10 peux mettre cela à votre disposition, un exemplaire sans annotation, oui.
11 Entre-temps, si j'ai bien compris, Me Bakrac avait demandé, lui aussi, de
12 s'adresser à la Chambre, et je vais lui donner l'occasion de ce faire.
13 Maître Bakrac.
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5 [Audience publique]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez vous adresser
7 à la Chambre, Maître Jordash, maintenant ?
8 M. JORDASH : [interprétation] Maintenant, brièvement, si possible. Et
9 éventuellement, je vais développer, si vous le souhaitez, un peu plus tard.
10 Mais en fait, ce que j'ai à dire se résume au fait que la Défense essaie
11 d'obtenir des instructions. Nous n'avons pas pu prendre des instructions
12 pendant toute la semaine, en raison de la maladie de M. Stanisic. La
13 semaine prochaine, l'Accusation propose de faire venir deux témoins
14 importants. Nous n'avons pas reçu d'instructions concernant ces témoins, et
15 nous n'avons pas reçu d'instructions concernant beaucoup de pièces à
16 conviction. JF-041 est le premier témoin la semaine prochaine, et
17 l'Accusation a indiqué qu'ils voulaient verser au dossier par son biais 44
18 ou 45 pièces à conviction. Nous n'avons pas reçu d'instructions concernant
19 ces pièces à conviction.
20 De prime abord, au moins, nous ne serons pas prêts à contre-interroger le
21 témoin la semaine prochaine. Nous avons examiné le rapport médical
22 d'aujourd'hui qui confirme celui d'hier, constatant que M. Stanisic n'est
23 pas apte ou qu'il y a des raisons médicales qui l'empêchent de participer à
24 la procédure aujourd'hui. C'était le cas hier aussi, et ceci est confirmé.
25 Donc, ceci confirme aussi ce que l'on a constaté la semaine dernière.
26 Compte tenu de cela, nous ne demandons certainement pas de reporter
27 les audiences de la semaine pour le moment, mais nous tenons compte de tout
28 cela, et nous sommes prêts d'une telle position. Et ce que nous demandons à
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1 la Chambre est d'avoir l'opportunité de contre-interroger le Dr Eekhof. Et
2 si la Chambre est quelque peu sceptique par rapport à une telle demande ou
3 si vous considérez qu'une déposition peut vous être utile, nous pouvons,
4 par le biais du contre-interrogatoire du Dr Eekhof, montrer quelles sont
5 les difficultés que nous rencontrons, et nous anticipons ces mêmes
6 difficultés la semaine prochaine pour ce qui est des instructions requises
7 de M. Stanisic. Et je souhaite soulever cela en ce moment, afin de
8 permettre à la Chambre de programmer éventuellement la déposition du Dr
9 Eekhof.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons prendre cela en
11 considération. Donc, vous avez parlé du rapport d'hier et d'aujourd'hui qui
12 sont plus ou moins identiques, mais je pense qu'il y a une petite
13 différence dans la manière, de la façon dont vous avez présenté le rapport
14 d'aujourd'hui, car ceci n'est pas tout à fait conforme au texte. Dans le
15 rapport, il est dit qu'il existe des raisons médicales qui pourraient
16 l'empêcher, et cetera, alors que vous avez dit que d'après le rapport il y
17 a des raisons médicales qui l'empêchent. Ce n'est pas exactement la même
18 chose, mais nous n'allons pas entrer dans un débat en ce moment.
19 M. JORDASH : [interprétation] Et c'est sur cette base-là justement que nous
20 souhaitons citer le Dr Eekhof, pour clarifier ces différences.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne sommes pas surpris, mais puisque
22 vous avez présenté les choses ainsi en lisant le rapport, je souhaitais
23 clarifier.
24 Monsieur Groome.
25 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation souhaite
26 avoir l'occasion d'examiner le rapport d'aujourd'hui avant que la Chambre
27 n'entende d'autres arguments à ce sujet.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que nous avons plusieurs
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1 questions à l'ordre du jour. Tout d'abord, l'ensemble du rapport
2 d'aujourd'hui. Deuxièmement, des changements éventuels concernant les
3 médicaments et, apparemment, mis à part la maladie elle-même, les
4 médicaments jouent un certain rôle aussi. Et puis troisièmement, la
5 question de savoir comment les choses vont se développer et avec quelle
6 rapidité, et comment peut-on obtenir des instructions -- enfin, comment les
7 conseils peuvent obtenir des instructions dans de telles circonstances, de
8 quoi ont-ils besoin, et cetera. Donc, il y a beaucoup de questions et, bien
9 sûr, la Chambre ne prendra pas sa décision avant d'entendre votre position
10 également.
11 Donc, il y a deux points. Tout d'abord, s'il faut citer à la barre le
12 Dr Eekhof afin de l'interroger au sujet de son rapport. Ensuite, que faut-
13 il faire. Je suggère à toutes les parties, tout d'abord, de profiter du
14 temps, c'est-à-dire des 24 à 30 heures à venir pour voir comment les choses
15 vont se développer. Ensuite, nous allons voir comment agir.
16 M. GROOME : [interprétation] Deux choses que je souhaitais soulever.
17 Simplement, JF-041, il était prévu qu'il vienne vendredi à La Haye. Donc,
18 ceci peut être utile à la Chambre si elle souhaite changer de projet. Puis,
19 deuxièmement, M. Jordash a renoncé à la présence de M. Stanisic aujourd'hui
20 à huis clos partiel, et je me demande si on peut faire cela en audience
21 publique.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous étions en audience
23 publique lorsque j'ai traité de cela. Au moins, j'avais l'intention d'agir
24 ainsi, mais je vais vérifier cela dans le compte rendu d'audience. A la
25 page 4, ligne 24, pour les raisons expliquées lors de l'audience à huis
26 clos partiel, la Chambre permet à M. Stanisic de s'absenter de la
27 procédure. Il a donné des instructions au conseil concernant les deux
28 journées à venir, et le fait que la procédure peut se poursuivre en son
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1 absence. Donc, apparemment, j'ai traité de cela en audience publique.
2 M. GROOME : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, s'il n'y a pas d'autre
4 question de procédure à soulever, je suggère que l'on passe maintenant à la
5 déposition du témoin suivant. Et puis-je suggérer aux parties également de
6 prendre une pause habituelle, 27 minutes la première pause, 20 minutes la
7 deuxième, en raison du fait qu'il n'y a aucun régime spécial qui est
8 contraignant pour nous.
9 Mme l'Huissière, veuillez faire venir le témoin suivant.
10 C'est M. Strinovic, je suppose.
11 M. GROOME : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Et c'est
12 Mme Marcus qui va interroger de témoin.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Marcus.
14 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On m'informe que le transport permettant
16 à l'accusé de repartir vers l'Unité de Détention se fera très rapidement.
17 Donc c'est une affaire de minutes et non pas de demi-heures.
18 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Strinovic.
20 Avant que de commencer à déposer, Monsieur Strinovic, les --
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Juste un instant, Monsieur le
22 Président, s'il vous plaît.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais reprendre. Bonjour, Monsieur
24 Strinovic. Le Règlement de preuve et de procédure nous impose de vous faire
25 lire une déclaration solennelle indiquant que vous direz la vérité, rien
26 que la vérité et toute la vérité.
27 Le texte vous en est remis, donc veuillez lire cette déclaration, je vous
28 prie.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
2 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
3 LE TÉMOIN : DAVOR STRINOVIC [Assermenté]
4 [Le témoin répond par l'interprète]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Strinovic. Veuillez vous
6 asseoir. Monsieur Strinovic, vous allez d'abord être interrogé par Mme
7 Marcus qui se trouve sur votre droite et représente l'Accusation. Madame le
8 Procureur.
9 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Interrogatoire principal par Mme Marcus :
11 Q. [interprétation] Docteur Strinovic, est-ce que vous pouvez m'entendre
12 clairement ?
13 R. Oui, merci.
14 Q. Avez-vous déposé, Monsieur Strinovic, dans l'affaire Martic entre le 12
15 et le 13 avril 2006 ?
16 R. Oui.
17 Q. Après être arrivé ici à La Haye dans le cadre du récolement, des
18 préparatifs de votre déposition de ce jour, avez-vous eu l'occasion
19 d'examiner à nouveau la déposition que vous aviez donnée dans l'affaire
20 Martic ?
21 R. Oui.
22 Q. Et suite à l'examen de cette déposition précédente, y a-t-il quelques
23 points que ce soit au sujet duquel vous souhaiteriez apporter modification
24 ou précision ?
25 R. Pas pour le moment. Merci.
26 Q. Et si on vous posait aujourd'hui les mêmes questions qui vous ont été
27 posées dans l'affaire Martic, fourniriez-vous les mêmes réponses ?
28 R. Oui.
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1 Q. Est-ce que vous maintenez aujourd'hui l'exactitude et la véracité de
2 votre déposition précédente ?
3 R. Oui, tout à fait.
4 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande
5 le versement du document numéro 1572 [comme interprété] de la liste 65 ter
6 correspondant à la déposition donnée par le témoin dans l'affaire Martic
7 aux dates des 12 et 13 avril 2006.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas, je vois qu'il n'y a
9 pas d'objection.
10 Madame la Greffière.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote P510.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela s'étend de la page 3 653 à la
13 page 3 697 y incluses, n'est-ce pas ?
14 Mme MARCUS : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P510 est versée au dossier.
16 Mme MARCUS : [interprétation]
17 Q. Docteur Strinovic, je vais maintenant donner lecture d'un très bref
18 résumé de votre déposition précédente, résumé qui n'est pas considéré comme
19 élément de preuve en l'espèce. Il s'agit uniquement d'informer le public de
20 la teneur générale de votre déposition.
21 "Le Dr Davor Strinovic est expert en médecine légale à l'Institut de
22 médecine légale de la Faculté de médecine de Zagreb. La déposition du
23 témoin décrit le rôle qui a été celui du ministère croate de la Santé par
24 rapport à l'exhumation, l'autopsie, et l'identification de restes humains
25 sur le territoire de la République de Croatie. De façon plus précise, le
26 témoin explique les raisons pour lesquels les spécialistes en pathologie
27 ont eu à intervenir pour s'acquitter de telles tâches. Le témoin décrit le
28 rôle qui a été le sien en tant que médecin légiste en chef en Croatie,
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1 ainsi que le rôle de supervision ou de suivi qui a été le sien dans le
2 processus d'identification concerné, ainsi que la zone géographique qui
3 entrait dans son mandat en Croatie, et les rapports qu'il a entretenus avec
4 le bureau des personnes détenues ou disparues en Croatie.
5 Le Dr Strinovic décrit les méthodes utilisées sur les sites d'exhumation et
6 pendant le transport de restes humains. Il décrit également les différentes
7 méthodologies employées pour procéder aux autopsies et à l'identification.
8 Le Dr Strinovic explique le rôle joué par les anthropologues, les critères
9 utilisés par ces derniers pour apporter leur concours à la détermination
10 des causes des décès. Le témoin fournit également des éléments portant sur
11 le rôle des experts stomatologues ainsi que la façon dont on a recouru à
12 eux dans l'identification des restes.
13 Il explique également le rôle de la famille dans ce même processus
14 d'identification et il décrit où les corps ont été retrouvés et qui était
15 en leur compagnie à l'époque en tant qu'élément permettant de faciliter le
16 processus d'identification. Il décrit également l'utilisation de l'ADN. Et
17 pour finir, le témoin attestera du caractère authentique d'éléments de
18 preuve ayant trait aux exhumations et aux autopsies, et au rapport
19 d'identification produit par rapport aux victimes visées par l'acte
20 d'accusation.
21 C'est la fin du résumé.
22 Alors, Docteur, en page 3 654 à 3 655 dans votre déposition dans l'affaire
23 Martic, vous avez expliqué la nature de vos qualifications. J'aimerais que
24 vous nous disiez très brièvement la nature de vos compétences en qualité
25 d'expert. Vous êtes un expert anthropologue et médecin légiste, n'est-ce
26 pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Alors par rapport au sujet qui nous intéresse au TPIY, est-ce que vous
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1 pourriez expliquer la différence entre un spécialiste en pathologie et un
2 expert légiste, un médecin légiste ?
3 R. Un pathologiste, pour rester bref, étudie les pathologies, les
4 maladies, alors qu'un médecin légiste étudie avant tout les morts
5 violentes, donc qu'il s'agisse d'accidents de la circulation, de meurtres,
6 de suicide, de catastrophe de grande ampleur, tels que des tremblements de
7 terre ou des conflits armés. Tout cela entre dans le champ d'expertises du
8 médecin légiste.
9 Q. Votre poste actuel consiste à assurer la direction de l'Institut de
10 médecine légale de la Faculté de Zagreb; vous êtes également professeur à
11 temps plein à cette même faculté, n'est-ce pas ?
12 R. Oui, c'est exact.
13 Q. Et pour finir avec vos qualifications, vous avez travaillé sous l'égide
14 de la commission du gouvernement croate consacrée aux personnes disparues
15 et détenues en qualité de coordinateur des exhumations dans le cadre du
16 processus d'identification, et d'établissement des causes de la mort des
17 victimes de morts violentes en Croatie entre 1991 et 1995, n'est-ce pas ?
18 R. Oui, c'est exact.
19 Mme MARCUS : [interprétation] Je souhaiterais demander l'affichage du
20 document numéro 3267.1 de la liste 65 ter. Il s'agit du rapport d'expert du
21 Dr Strinovic. Pour l'information de la Chambre et des conseils de la
22 Défense, ainsi nous l'avons communiqué précédemment, l'Accusation ne
23 demandera pas le versement des annexes de ce rapport, mais uniquement le
24 rapport d'expert à proprement parler qui ne comporte que quatre pages. Nous
25 avons donc chargé ce document dans le système électronique sous la
26 référence 3267.1
27 Q. Docteur Strinovic, s'agit-il bien ici de votre rapport d'expert préparé
28 par vous-même en vue de votre déposition dans l'affaire Martic, dans
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1 l'affaire Milosevic, et dans la présente affaire ?
2 R. Oui.
3 Q. Ce rapport décrit-il toujours de façon précise et exacte la
4 méthodologie utilisée pour l'exhumation, l'autopsie, l'identification, et
5 la détermination des causes de la mort des victimes retrouvées sur le
6 territoire de la Croatie ?
7 R. Oui. Cela n'a pas changé entre-temps.
8 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation
9 souhaiterait demander le versement du rapport d'expert de M. Strinovic au
10 dossier en tant que pièce à conviction publique. Il s'agit du document
11 3267.1 de la liste 65 ter.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le rapport ne comporte aucune mention de
13 date permettant de savoir quand il a été rédigé. Peut-être que le témoin
14 pourrait nous éclairer. Monsieur le Témoin, quand ce rapport a-t-il été
15 écrit, parce que ce que j'ai pu voir c'est qu'il y a eu certaines
16 modifications concernant certains sujets.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est assez difficile pour moi de répondre. Je
18 ne peux pas vous dire exactement quand cela a été rédigé, mais c'est
19 certainement mon rapport.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pouvez-vous nous dire à peu près
21 quand ? Il y a cinq ans, dix ans, deux ans ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être il y a quatre ou cinq ans.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pas d'objection de la part de
24 la Défense ? Très bien. Madame la Greffière.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote P551 [comme
26 interprété].
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P551 [comme interprété] est
28 versée au dossier. Veuillez continuer.
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1 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Docteur Strinovic, je vais vous poser des questions concernant votre
3 participation à l'exhumation, l'identification, l'autopsie, et la
4 détermination des causes de la mort des victimes retrouvées à chacun des
5 sites pertinents au titre de l'acte d'accusation. Je vais vous demander à
6 chaque fois jusqu'à quel point vous étiez au fait des documents concernés,
7 et si vous êtes d'accord sur la façon dont vous avez participé à ces
8 différentes tâches. Dans quel cas avez-vous été présent directement ?
9 R. Dans le cas du charnier de Bacin, j'ai été présent personnellement avec
10 mes collègues de l'Institut de médecine légale de Zagreb, et nous avons
11 procédé à l'examen complet et à l'identification de ces restes sur place.
12 Q. Et pour Saborsko ?
13 R. Pour autant que je le sache, ce sont des collègues de mon institut qui
14 ont travaillé à Saborsko. Je n'ai pas été présent sur place, mais j'ai été
15 ultérieurement mis au courant des résultats de ces travaux.
16 Q. Pourriez-vous nous dire jusqu'à quel point vous étiez au fait des
17 documents relatifs aux exhumations et identifications auxquelles il a été
18 procédé à Saborsko et Bacin ?
19 R. Maintenant, pendant que je suis au Tribunal, mais également à des
20 occasions précédentes, j'ai eu l'occasion de prendre connaissance de
21 l'intégralité de ces rapports, de les analyser, donc je connais assez bien
22 ces documents.
23 Q. Pour Vukovici, Skabrnja, et Brusko, quelle était la nature de votre
24 participation dans les processus d'exhumation, d'autopsie,
25 d'identification, et de détermination des causes de la mort ?
26 R. Je n'ai pas été présent à ces localités-là, mais je sais qui s'est
27 chargé d'examiner ces restes humains. La première fois que j'ai vu les
28 comptes rendus de ces examens, c'était lors de ma venue à La Haye.
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1 Q. Et quel est votre degré de familiarité avec la documentation relative
2 aux exhumations et aux identifications auxquelles il a été procédé à ces
3 endroits, c'est-à-dire Vukovici, Skabrnja et Brusko ?
4 R. Comme je l'ai déjà dit, on m'a présenté les comptes rendus
5 correspondant à La Haye, je les ai examinés, et il s'agit de comptes rendus
6 originaux avec l'ensemble de leur appareil de notes, donc je suis très bien
7 au fait de tous ces différents cas.
8 Q. Concernant Erdut et Dalj, de quelle façon avez-vous participé à
9 l'exhumation, l'identification, l'autopsie, et la détermination des causes
10 de la mort ?
11 R. Pour ce qui est d'Erdut et Dalj, c'est l'un de nos collègues qui a été
12 chargé de l'exhumation. Quant au traitement des données correspondantes et
13 aux comptes rendus, ils ont été élaborés à Zagreb, si bien que j'ai
14 participé partiellement à leur élaboration. J'ai eu l'occasion de prendre
15 connaissance de l'ensemble des comptes rendus en question et de les
16 réexaminer encore une fois lors de ma venue à La Haye.
17 Mme MARCUS : [interprétation] Je souhaiterais demander l'affichage du
18 document 5341 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.
19 Q. Pendant que nous attendons l'affichage de ce document, je voudrais vous
20 demander, Monsieur le Témoin, si en Croatie il existe une méthode standard
21 pour procéder à l'exhumation, l'autopsie, l'identification, et la
22 détermination des causes de la mort de victimes ou de restes humains
23 retrouvés sur le terrain, ou y a-t-il différentes méthodologies employées
24 sur différentes parties du territoire de la Croatie ?
25 R. Je souhaiterais répondre peut-être de façon un peu plus générale.
26 Certaines tâches ont été menées conformément au protocole en vigueur au
27 sein de la commission pour les personnes détenues et disparues du
28 gouvernement. Tout d'abord, une liste de personnes disparues doit être
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1 dressée, ensuite des informations ante mortem doivent également être
2 collectées à leur sujet, pour aider à une éventuelle identification. Quant
3 à votre question à proprement parler concernant l'examen des restes post-
4 mortem, il y a des différences qui se présentent, parce que chaque médecin
5 légiste ou chaque pathologiste expérimenté qui a eu à intervenir avait sa
6 propre approche. Cependant, dans l'ensemble, et dans le cadre de l'examen
7 de ces restes humains, il a toujours fallu dans un premier temps essayer de
8 procéder à une identification de la personne concernée avant d'essayer de
9 déterminer la cause de la mort. Donc tous les médecins qui ont eu à
10 examiner ces corps et ces restes humains avaient pour but, en premier lieu,
11 l'identification, et second lieu, la détermination des causes de la mort.
12 Il est possible, en revanche, que cela ait donné lieu à différents styles
13 ou différentes façons de rédiger un compte rendu.
14 Q. Suite à ce que vous venez de nous indiquer, est-ce qu'il y a une
15 procédure standardisée en matière de documentation s'appliquant à la façon
16 dont on rédige les documents relatifs à l'identification, à l'autopsie, à
17 la détermination des causes de la mort, et à l'exhumation ?
18 R. Pour ce qui est de l'exhumation à proprement parler, ce qui comprend
19 également la localisation des charniers, leur découverte, les travaux
20 d'approche, et la levée des corps ou des restes, il existait une procédure
21 applicable qui existe encore aujourd'hui, et c'était sous l'autorité de la
22 commission gouvernementale que cela se faisait. Le médecin légiste, quant à
23 lui, qui est présent bien sûr, examine les restes concernés, et c'est sous
24 sa supervision qu'on procède à la levée des corps, corps par corps, et à
25 leur envoie pour examen, leur transport.
26 Cette procédure-là est commune. Ensuite, pour ce qui est de l'examen des
27 restes humains, lorsqu'on était dans des cas complexes, et j'imagine que
28 c'est ce qui vous intéresse, en tout cas étant donné la quinzaine d'années
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1 qui s'est écoulée depuis la mort pratiquement toujours le cas dans notre
2 activité, on procède de la façon suivante : On effectue un examen
3 radiologique des corps afin de déterminer si la moindre altération ne
4 serait pas présente et qui ne serait peut-être pas visible à l'œil nu, par
5 exemple, des fragments ou des éclats de très petites tailles de projectiles
6 ou d'engins explosifs, la présence éventuellement d'autres éléments qui
7 pourraient aider à l'identification ou la détermination des causes de la
8 mort. Une fois l'examen radiologique terminé, on passe à un examen de
9 médecine légale, on examine l'ensemble des vêtements et le corps à
10 proprement parler, l'anthropologue examine ensuite les éléments osseux, les
11 éléments du squelette retrouvés dans le charnier, et on procède également à
12 un examen minutieux de l'ensemble des critères pertinents.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, excusez-moi de vous
14 interrompre. Mais ce que vous êtes en train de nous expliquer figure déjà
15 dans votre rapport et déjà également dans votre déposition donnée dans
16 d'autres affaires. Par conséquent, je serais presque en mesure de vous
17 compléter votre réponse en me fondant sur ce que vous avez déclaré et écrit
18 précédemment. Par conséquent, je vous prie de bien vouloir revenir à la
19 question qui vous a été posée par Mme Marcus.
20 Madame Marcus, pour ce qui est de ces procédures standardisées, nous avons
21 reçu une réponse partielle qu'il y avait certains éléments uniques et
22 communs, qu'il y avait des différences individuelles liées au style ou à la
23 façon de procéder des uns et des autres, mais est-ce que vous pourriez
24 peut-être revenir à la façon dont tout cela est systématisé. Veuillez
25 poursuivre.
26 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
27 Q. Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez déjà été mené à déposer
28 dans un prétoire concernant l'authenticité de documents relatifs à
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1 l'exhumation, à l'autopsie, à l'identification, et la détermination des
2 causes de la mort de corps, et concernant les procédures employées par les
3 pathologistes en Croatie ?
4 R. Oui. J'ai été invité à quatre reprises à La Haye, mais également
5 précédemment à cela j'ai déposé devant des tribunaux croates.
6 Q. Alors j'attire votre attention sur le document qui s'affiche à l'écran
7 --
8 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais
9 avant de poursuivre, j'aimerais soulever une objection.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
11 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais attirer l'attention de la Chambre
12 sur le document qui s'affiche à l'écran, et notamment la ligne numéro 3.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
14 M. JORDASH : [interprétation] Il est indiqué "nouveau rapport d'autopsie,"
15 et c'est le sujet même de mon objection. Hier, à 22 heures 30, nous avons
16 reçu une nouvelle liste des pièces à conviction dont le versement serait
17 demandé par l'intermédiaire de ce témoin. Dans cette liste, nous avons été
18 informés de façon précise des documents qui allaient faire l'objet d'une
19 demande de versement par l'intermédiaire de ce témoin, y compris de la
20 présence de 57 documents ne se trouvant pas sur la liste 65 ter; de 36
21 documents qui n'ont été communiqués que le 26 mai 2010; et de 21 documents
22 qui n'ont jamais été communiqués à la Défense à ce jour. Si bien que ce que
23 mon estimé confrère s'apprête à faire maintenant c'est nous faire examiner
24 l'ensemble de ce tableau référençant les nouveaux documents qui viennent
25 d'être signalés à notre attention, alors que la Défense ne s'est pas vue
26 communiquer précédemment. Elle n'a pas eu l'occasion de les examiner
27 puisqu'ils n'ont été communiqués pour certains d'entre eux qu'à la date du
28 26 mai. Nous n'avons jamais reçu certains d'entre eux, comme je l'ai déjà
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1 indiqué, et les questions posées par Mme le Procureur portent sur des
2 éléments d'information qui ne sont accessibles qu'à l'Accusation et au
3 témoin, et c'est là l'objet même de notre objection.
4 Alors, je m'attends à entendre l'Accusation dire que nous conviendrons
5 certainement qu'il s'agit là de victimes. Cependant, cela ne remet pas en
6 cause notre objection. Nous avons toujours un droit de pouvoir consulter le
7 document pertinent concerné. Je voudrais simplement exprimer cette
8 objection.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.
10 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je souscris entièrement
11 à l'objection de mon confrère.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.
14 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je suis en
15 mesure de répondre aux interventions de mes collègues. Mais je souhaite
16 suggérer que l'on demande d'abord au témoin d'attester de l'authenticité du
17 document concerné, et je pense qu'il serait plus approprié de procéder
18 ainsi, c'est-à-dire de commencer par lui demander ce que représentent les
19 documents en question avant de me pencher sur toute objection ou
20 commentaire portant sur les mêmes documents qui ont été compilés par le
21 témoin, ou examiner par lui. Donc, je voudrais demander aux Juges de la
22 Chambre la permission de poser un petit nombre de questions au témoin dans
23 un premier temps concernant l'élaboration de ce document afin que tout un
24 chacun sache exactement de quoi il s'agit, dans un premier temps.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous aurez procédé avec beaucoup de
26 précaution, Madame Marcus, parce que vous allez demander au témoin de se
27 pencher sur chacune des entrées ou chacune des lignes qui figurent dans ces
28 tables, et c'est précisément sur quoi portait l'objection de Me Jordash.
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1 Alors, vous avez apparemment ajouté un certain nombre de lignes ou de
2 documents dans ces tables qui n'ont été communiquées que très récemment à
3 la Défense, si j'ai bien compris, et j'aimerais savoir quelle en est la
4 raison.
5 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, l'Accusation s'est préparée à la fois
6 pour les dépositions de M. Strinovic et M. Bilic, et dans ce cadre elle a
7 examiné l'ensemble des documents disponibles concernant le décès des
8 différentes victimes pertinentes au titre de l'acte d'accusation. Bien que
9 les rapports de M. Bilic indiquent que des restes ont bien été identifiés
10 concernant ces individus, nous ne disposons, en fait, pas des documents
11 relatifs à leur identification.
12 Dans le cas de très petit nombre d'autres victimes, nous ne disposions pas
13 non plus des documents relatifs à leur disparition ou à leur décès. C'est
14 pourquoi nous avons décidé de contacter le Dr Strinovic, et nous avons
15 décidé de lui demander de retrouver, si possible, les documents relatifs à
16 ces victimes.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand avez-vous fait faire cela ?
18 Mme MARCUS : [interprétation] Il y a environ deux semaines.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a environ deux semaines. Veuillez
20 poursuivre.
21 Mme MARCUS : [interprétation] M. Strinovic a été en mesure de nous fournir
22 une partie des documents en question. Et je souhaite souligner une nouvelle
23 fois que pour la plupart de ces victimes, elles étaient couvertes par le
24 rapport du M. Bilic [comme interprété], qui déposera après le Dr Strinovic.
25 Mais nous n'avions pas de documents relatifs à leur décès.
26 Alors, ce qui est revenu en provenance du Dr Strinovic nous est
27 parvenu en deux lots. Comme Me Jordash l'a dit, le premier lot a été
28 communiqué à la Défense la semaine dernière. Il s'agissait de 36 documents.
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1 Et le deuxième lot de documents n'a fini d'être examiné qu'hier par nos
2 collègues. Les documents correspondant au nombre de 21 ont été chargés dans
3 le système électronique ce matin. Il s'agit de rapports d'autopsie
4 concernant les victimes figurant à l'acte d'accusation. Il s'agit donc
5 d'éléments qui corroborent ledit acte d'accusation, ou plutôt les éléments
6 de preuve présentés par l'intermédiaire de M. Bilic [comme interprété], et
7 d'autres éléments de preuve également en l'espèce.
8 Pour de nombreuses de ces victimes, nous allons également demander le
9 versement de questionnaires relatifs à leur disparition. Alors, j'ai
10 entrepris, avec le concours de M. Farr, d'authentifier, d'attester
11 l'authenticité de ce lot de documents, qui ont été examinés par le Dr
12 Strinovic. Il s'agit de rapports d'autopsies, d'exhumations et
13 d'identifications. Au total, nous avons 112 documents qui figuraient sur
14 notre liste 65 ter, ainsi que 57 autres documents qui ne figuraient pas sur
15 notre liste 65 ter.
16 C'est l'analyse à laquelle le Dr Strinovic a procédé qui est résumée
17 dans ce tableau, et je pensais lui demander d'attester de leur authenticité
18 en s'appuyant sur ce tableau.
19 Mme Bilic a examiné en fait les questionnaires portant sur les
20 personnes disparues. Elle a préparé un tableau similaire, dont le
21 versement, après que l'authenticité en aura été attestée, sera demandé par
22 l'intermédiaire de Mme Bilic. Tous ces documents ont été examinés au regard
23 des rapports d'autopsies et n'incluent pas les nouveaux questionnaires
24 portant sur les personnes disparues.
25 Donc, Madame, Monsieur les Juges, je voulais vous demander la
26 permission de procéder ainsi, de demander au Dr Strinovic de se pencher sur
27 ce tableau, lui demander d'expliquer comment se déroulait le processus
28 d'authentification, de nous expliquer les commentaires qu'il a pu ajouter
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1 par endroits à ce tableau, ensuite demander son versement en proposant
2 qu'il soit versé aux fins d'identification pour le moment, jusqu'à ce que
3 nous ayons fini de les examiner.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Tout cela n'est pas vraiment
6 surprenant. Madame Marcus, deux remarques. Il y a deux manières de regarder
7 tout cela. Tout d'abord, il y a le niveau de chacun de ces rapports
8 d'autopsie, et puis ensuite il y a la manière dont cela a été traité,
9 manipulé, donc que ça a été couché sur papier, et cetera. Ce qui est clair,
10 c'est qu'à tout le moins, pour les 57 derniers rapports que la Défense n'a
11 pas eu le temps de vérifier ou d'analyser. Mais c'est toujours une minorité
12 des cas qui sont décrits de toute manière.
13 Alors, pour l'heure, la Chambre ne vas pas tenir compte des entrées
14 dans ces tableaux qui font partie des 57 fournis récemment. Vous êtes donc
15 invitée à ne pas poser de question sur ces 57 tableaux. Et la Défense ne
16 sera pas en mesure de contre-interroger sur ces points, parce qu'elle n'en
17 n'a pas pris connaissance. Nous allons donc vous permettre de travailler
18 sur la base de ces tableaux. La Chambre devra savoir dans les moindres
19 détails quelles sont les entrées qui sont nouvelles.
20 Donc, je vois qu'au point 3 on dit "nouveau rapport d'autopsie". Je ne sais
21 pas combien il y en a qui portent cette mention "nouveau" et je ne sais pas
22 s'il y en a d'autres ou pas.
23 Mme MARCUS : [interprétation] Nous avons préparé tous ces nouveaux
24 documents et nous avons ajouté "nouveau", et pour tous les nouveaux
25 documents, nous avons préparé une liste.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça veut dire qu'on trouvera 57 fois le
27 mot "nouveau" ?
28 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, absolument.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, on ne devrait pas trouver 58
2 fois "nouveau", parce que tout ce qui n'est pas nouveau ne peut pas être
3 présenté comme étant nouveau. Ainsi, toutes les questions que vous allez
4 poser au témoin concernant ces documents seront considérées comme
5 pertinentes pour toutes les entrées qui ne portent pas cette annotation
6 "nouveau".
7 Ensuite, plus tard, lorsque la Défense aura eu le temps de se pencher sur
8 cette question, effectivement, les questions que vous n'avez pas pu poser
9 sur ces nouveaux documents pourront entraîner des réponses qui seront les
10 mêmes, parce que la situation est également la même. Il est également
11 impossible que pour les nouveaux documents il y ait des différences
12 importantes. Donc, ces questions doivent être reposées, concernant ces
13 nouveaux rapports.
14 Alors, nous verrons bien ce qu'il advient en la matière. Poursuivez, comme
15 vous l'avez proposé. Mais n'oubliez pas qu'aucune de vos questions plutôt
16 ne doit porter sur les rapports marqués comme nouveaux, parallèlement.
17 Evidemment, c'est toute la difficulté. Nous invitons le témoin à nous dire
18 s'il pense que, concernant ces nouveaux rapports, il y a des différences, à
19 savoir les 57 rapports qui sont identifiés ici comme étant nouveaux. S'il
20 nous en parle à nous et à la Défense, que nous en soyons informés. Tout
21 rapport d'autopsie souligné que vous souhaitez verser parmi ces 57 rapports
22 sera manqué aux fins d'identification. Et dans un premier temps, c'est la
23 Défense qui pourra les examiner de plus près et de voir ce qu'ils
24 souhaitent en faire. Les choses sont-elles claires ?
25 M. JORDASH : [interprétation] Oui, absolument. Une remarque. Il n'y a que
26 l'un de ces 57 documents qui a été traduit. Donc, on en demandera la
27 traduction.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, du latin à l'anglais; c'est ça ?
Page 5534
1 Alors, voilà pourquoi il faut les marquer aux fins d'identification. Et la
2 traduction anglaise doit être chargée. Parallèlement, on va essayer d'être
3 pragmatique. Et je sais que récemment la Défense a demandé à ce qu'il y ait
4 des choses médicales qui soient traduites du latin à l'anglais ce qui, à
5 mon avis, n'était pas exactement nécessaire, parce que le nom du médicament
6 n'était pas non plus fondamentalement nécessaire.
7 Ainsi, toutes vos questions ne devront pas porter sur les nouveaux
8 documents. Mais si on vous pose, une question, Monsieur Strinovic, vous
9 pouvez dire : Eh bien, écoutez, ma réponse est différente si je tenais
10 compte des nouvelles entrées dans ce tableau. J'espère que les choses sont
11 claires pour vous. Je dois dire que c'est un système un peu schizophrène,
12 mais j'espère que cela vous convient à peu près. Et donc, il s'agit de ne
13 pas faire de réponses sur des documents que nous n'avons pas pu lire.
14 Voilà. Y a-t-il d'autres questions ? Non. Alors, Madame Marcus, poursuivez.
15 Mme MARCUS : [interprétation]
16 Q. Docteur Strinovic, avant votre témoignage aujourd'hui, vous a-t-on
17 demandé d'examiner une série de documents concernant l'exhumation,
18 l'identification, l'autopsie, et détermination de la cause de la mort ?
19 R. Oui.
20 Q. Avez-vous mené vous-même cet examen ?
21 R. Oui.
22 Q. Dans ces documents, avez-vous pu examiner les documents que vous avez
23 directement préparés, ainsi que les documents qui ont été préparés par vos
24 collègues ?
25 R. Oui, absolument.
26 Q. Avez-vous pu déterminer l'authenticité des documents que vous avez
27 examinés ?
28 R. Oui, je pense.
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1 Q. Conformément à ce qu'a dit le Président il y a un instant, avez-vous
2 remarqué des différences concernant ces documents, notamment quant à votre
3 capacité à authentifier certains de ces documents ?
4 R. Non. Tous ces documents sont les mêmes. Certains ont été identifiés un
5 peu plus tard, et donc, les documents ont été repris dans l'ensemble des
6 documents un peu plus tard, mais tous les documents sont les mêmes.
7 Q. Vos commentaires sur l'authenticité et la cause de la mort
8 apparaissent-ils dans le tableau que nous avons sous les yeux ?
9 R. Oui, je pense.
10 Q. Avez-vous vérifié vos commentaires pour vérifier qu'ils reflétaient
11 votre évaluation en fonction de votre expertise à vous ?
12 R. Oui.
13 Q. Etes-vous en mesure de confirmer que ce sont les tableaux que vous avez
14 signés après avoir vérifié vos commentaires sur l'authenticité et la cause
15 de la mort ?
16 R. Oui.
17 Q. Confirmez-vous la véracité et la fiabilité des évaluations que vous
18 avez faites dans ces tableaux ?
19 R. Oui, pour autant que je sache, en mon âme et conscience, j'ai rédigé
20 tout cela.
21 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que la Chambre
22 souhaite que je revienne davantage sur les différences qui pourraient
23 exister ou non entre ce que nous avons là et les documents qui ont été
24 examinés par le Dr Strinovic ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je voulais simplement faire
26 allusion à l'exemple que vous avez utilisé lorsque vous avez fait
27 objection, M. Jordash. Au point 3, par exemple, on parle d'un nouveau
28 rapport d'autopsie qui, comme cause de la mort, indique "inconnue". Le
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1 témoin a identifié -- je ne sais pas trop ce que veut dire identification,
2 d'ailleurs, en la matière, mais bon, il a établi clairement de quel type de
3 rapport il s'agissait, et donc, visiblement, ce n'est pas forcément ce que
4 ça semble vouloir dire. Ainsi, le fait que c'est un document authentique,
5 nous n'en tenons pas compte, même si on dit oui dans cette colonne. Et
6 puis, parallèlement, la cause de la mort n'est pas connue, inconnue. Ça
7 aussi, nous n'en tenons pas compte, parce que c'est le résultat du même
8 exercice et donc n'avait pas eu la possibilité de regarder tout cela. Pour
9 ce qui est de l'avenir, je pense que la Défense, à un moment donné, va dire
10 : Bon, nous n'avons pas de problème concernant l'authentification de ce
11 rapport, et nous n'avons pas de problème non plus quant aux conclusions qui
12 sont tirées de tout cela, ou à tout le moins, pour ce qui est de la cause
13 de la mort, du fait que la cause de la mort soit inconnue.
14 Maintenant, si plus tard vous n'avez pas de problème avec cela, les
15 réponses de ce témoin concernant l'authenticité, par exemple, seront
16 considérées comme étant valables, parce que sinon, il va falloir qu'on lui
17 redemande de venir en disant : là, pour le point 3, où vous avez dit oui,
18 est-ce que vous confirmez que c'est oui, et si ce n'est pas remis en
19 question, et bien évidemment, ce ne serait pas une manière très efficace
20 d'avancer. Alors, ce que je vous propose, c'est de regarder cela de plus
21 près encore, d'indiquer très précisément là où vous voulez que la Chambre
22 continue de ne pas tenir compte de ce qu'a dit le témoin et de ne pas tenir
23 compte des nouveaux résultats des nouveaux rapports d'autopsie.
24 Si plus tard vous nous dites : Eh bien, O.K., allez-y, et bien, nous
25 nous confinerons aux points que vous allez remettre en question et à terme,
26 c'est une question qui se posera pour l'Accusation et on verra si on veut
27 faire venir le témoin, et on verra s'il est important de contre-interroger
28 le témoin ou pas, et peut-être que l'Accusation dira : Eh bien, qu'il y a
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1 eu tel ou tel point sur lequel il y a eu une objection et à ce moment-là,
2 on oublie cela. On verra bien ce qui se passe mais, en tout cas, moi, c'est
3 le chemin que j'ai en tête. Ainsi, je n'insiste pas sur les questions
4 spécifiques.
5 Si vous avez d'autres questions à poser un peu plus tard, eh bien,
6 pas sur les points nouveaux.
7 Mme MARCUS : [interprétation] Très bien. Pourrait-on maintenant avancer
8 jusqu'à la page 29 de ce tableau, ERN X019-6546.
9 Q. En attendant cette page, sur certaines des pages de ce rapport
10 d'identification, on voit qu'il y a, par exemple, une mort due à une arme
11 militaire utilisée à haute vitesse. Est-ce que vous pouvez nous expliquer
12 pourquoi vous utilisez "probablement" dans ce rapport, pour ce qui est donc
13 de la détermination des causes de la mort ?
14 R. Pour ce qui est de ces armes militaires à haute vitesse, les
15 projectiles qui sont tirés par ces armes entraînent des destructions
16 importantes, et cette destruction importante peut avoir été causée par une
17 arme militaire à haute vitesse, mais ça peut également être un éclat qui a
18 percuté à haute vitesse. Voilà pourquoi, dans un cas comme celui-ci, nous
19 essayons de voir s'il s'agit d'un éclat qui a pu entraîner des blessures ou
20 s'il y a des blessures partout sur le corps, ce qui correspondrait à une
21 blessure due à une explosion, ou s'il s'agit simplement d'un gros défaut à
22 la tête, par exemple, ça expliquerait ce qui s'est passé, qu'une balle, par
23 exemple, aurait pu causer une destruction comparable. Voilà pourquoi on
24 utilise donc l'expression "probablement" ou "très probablement".
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas dit de quelle entrée
26 vous parliez.
27 Mme MARCUS : [interprétation] J'ai essayé de gagner du temps, je ne suis
28 pas encore passée à une entrée précise. Je voulais lui poser une question
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1 d'ordre général, pour qu'il nous répète -- parce que c'est quelque chose
2 qui apparaît à plusieurs reprises. C'est très probablement dans le
3 document.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
5 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Q. J'attire
6 maintenant votre attention sur le haut de la page. Il y a une entrée pour
7 un certain Gaspar, Perica. Est-ce que vous pourriez revoir vos
8 commentaires. Je sais que votre anglais est excellent, alors peut-être
9 pouvez-vous relire votre commentaire, et ensuite je demanderais à ce que
10 l'on fasse apparaître le rapport d'autopsie y afférent. Je vais demander à
11 ce que l'on porte à l'écran le rapport d'autopsie en l'occurrence, pour que
12 vous expliquiez de quoi il retourne.
13 D'abord, veuillez nous dire vos commentaires pour nous en dire un peu plus,
14 et ensuite on fera apparaître le rapport d'autopsie.
15 R. Je m'excuse, mais est-ce que vous voulez que je fasse des commentaires
16 sur le texte qui est à l'écran, ou est-ce que vous voulez simplement que je
17 vous dise que je l'ai lu et que j'ai compris votre question ?
18 Q. Tout d'abord, je veux savoir si vous l'avez lu ?
19 R. Oui, je l'ai lu.
20 Mme MARCUS : [interprétation] Alors, j'aimerais que l'on porte à l'écran
21 dans la liste 65 ter 214, page 1 en B/C/S et en anglais.
22 Q. En attendant la version anglaise du rapport d'autopsie, est-ce que vous
23 pourriez nous dire de quoi il s'agit, quel type de document il s'agit ?
24 R. Ce document est un rapport de pathologie d'un examen post mortem qui a
25 été mené à l'hôpital de Janic [phon]. Le nom de la personne qui est
26 examinée est Perica. C'est quelqu'un qui a été tué le 18 novembre 1991, et
27 cet examen a été mené le 23 novembre 1991, à l'hôpital de Zadar. Ensuite,
28 vous avez une description des blessures qui ont été découvertes sur le
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1 corps, blessures externes, internes et enfin un diagnostic.
2 Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais que l'on fasse apparaître la page
3 suivante, s'il vous plaît.
4 Q. Monsieur, ce document, est-il représentatif du type de documents que
5 vous avez examinés pour préparer votre témoignage ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que nous apprend ce rapport
8 d'autopsie sur la mort de Gaspar Perica ?
9 R. Neuf blessures par balle dont sept ont traversé le corps. Deux
10 mortelles, blessures à la tête, avec entrée dans la nuque. Les destructions
11 de la peau montrent qu'il s'agit de tirs à bout portant, ce qui signifie
12 que la tête du pistolet n'était qu'à quelques millimètres de la peau au
13 moment où l'on a tiré. Ensuite, vous avez des descriptions des autres
14 blessures qui ont été repérées, trouvées sur le corps, sur la poitrine et
15 les membres.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit à quelques millimètres de
17 la peau. Je crois que dans l'affaire Martic, vous nous aviez dit qu'à
18 quelques centimètres, c'était déjà à bout portant. Et là, vous nous parlez
19 de quelques millimètres, ce qui est quand même dix fois plus près, parce
20 qu'il faut quand même dix millimètres pour faire un centimètre. Alors est-
21 ce qu'il s'agit de centimètres ou de millimètres, ou jusqu'à un mètre et
22 demi ? Est-ce qu'on peut dire que c'est à bout portant ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque j'ai parlé des
24 trois types de distances, il y avait d'abord la distance absolue, relative,
25 et ensuite il y avait la distance qui était très proche. Ici, il s'agit
26 d'une distance absolue, à savoir lorsque le bout de l'arme est plaqué
27 contre la peau ou est à quelques centimètres de la peau.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la seule raison pour laquelle je
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1 vous pose cette question, c'est parce qu'à l'époque vous nous aviez dit
2 quelques centimètres, et maintenant vous dites quelques millimètres, ce qui
3 quand même n'est pas tout à fait la même chose. Enfin, bon, d'accord.
4 Allez-y, Madame Marcus.
5 Mme MARCUS : [interprétation] J'ai terminé avec ce document, merci
6 beaucoup.
7 Q. Docteur Strinovic, dans ce tableau que vous nous avez préparé, vous
8 nous dites que parfois qu'il n'y a pas de cause de la mort qui est notée
9 dans le rapport d'autopsie. Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi tel
10 est le cas ?
11 R. Il n'est pas si facile que cela de répondre à cette question, mais
12 commençons par le commencement. Au début de l'année 1995, il y avait
13 beaucoup de pression sur les exhumations et les examens post mortem et
14 l'analyse des données. Il y avait beaucoup de pression de la part des
15 familles qui voulaient enterrer leurs proches. Il y avait toutes ces
16 questions humanitaires qui se posaient, voilà pourquoi ce qui était le plus
17 important pour nous, c'était de confirmer l'identités des morts, quelle que
18 soit la cause de leur mort. Parfois, je veux dire que la cause de la mort
19 était très difficile à établir, et nous n'avions pas forcément de blessures
20 visibles, donc on mettait tout simplement dans les documents que la cause
21 de la mort était inconnue, notamment pour les corps qui avaient passé
22 plusieurs années sous terre, ce qui avait entraîné la destruction des
23 tissus.
24 Par exemple, s'il y avait des blessures par balle, les tissus souples ou
25 mous de la peau sous la poitrine et dans le cou, il n'y avait pas de
26 destruction des os, à ce moment-là la cause de la mort était difficile à
27 établir. Lorsqu'on avait des coupures, là aussi, lorsque des tissus souples
28 étaient touchés, et lorsque les os ne sont pas touchés, là encore, la cause
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1 restait inconnue parce que les tissus souples avaient été détruits, donc il
2 n'y avait pas de blessure visible sur le corps. Voilà pourquoi, dans les
3 documents de pathologie, on n'indique pas de cause claire de la mort, parce
4 qu'il n'était pas possible d'établir la cause de la mort suite à la
5 destruction des tissus en question.
6 Q. Dans certains cas dans ce tableau vous nous dites que les vêtements ne
7 sont pas décrits parce qu'il n'était pas nécessaire d'avoir une procédure
8 d'identification. Est-ce que vous pourrez nous expliquer pourquoi tel était
9 le cas ?
10 R. Ce ne sont que des hypothèses. Mais a priori, il s'agit de cas qui
11 veulent que quelqu'un avait déjà pris les vêtements. Nous avions des
12 protocoles et ces protocoles indiquaient que seuls des examens post mortem
13 étaient effectués. Parfois il n'y avait pas de vêtements. Qui avait pris
14 les vêtements, je ne sais pas. L'identification était menée, et ensuite le
15 pathologiste pouvait entamer l'examen post mortem. Je n'étais pas présent à
16 ce moment-là. Je ne connais pas tous les cas dont on parle ici, mais je
17 sais que dans la plupart des cas, c'est la raison pour laquelle le
18 pathologiste menait cet examen post mortem sur des corps nus, et c'est pour
19 ça qu'il ne pouvait pas décrire les vêtements, parce qu'il n'y avait pas de
20 vêtements, tout simplement, sur le corps en question.
21 Q. Et dans de telles situations, comment est-ce que la procédure
22 d'identification était menée à bien ?
23 R. S'agissant des situations dont on vient de parler, il s'agissait des
24 cadavres qui y étaient de quelques journées, donc les cadavres étaient
25 encore reconnaissables. Il suffisait de voir une photographie pour
26 reconnaître l'individu. C'était l'identification classique effectuée par la
27 famille, et là il n'y a pas de problème. L'identification est efficace et
28 rapide et ne nécessite pas beaucoup de temps pour arriver à une
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1 détermination, et visiblement c'était ce genre de situation.
2 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je
3 souhaite demander la permission de verser au dossier le tableau et les
4 documents y afférent. Je suppose que le tableau pourrait être marqué aux
5 fins d'identification. Les documents y afférent, qui sont sur la liste 65
6 ter, pourraient recevoir peut-être les cotes, et les nouveaux documents
7 pourraient être marqués aux fins d'identification. L'Accusation propose, si
8 la Chambre pourrait l'accepter, si c'est possible, de faire en sorte qu'on
9 organise les documents suivant le site du crime, de manière conforme à la
10 manière dont les tableaux sont organisés. Ceci faciliterait l'examen des
11 documents. Donc, nous proposerons - et nous pouvons discuter de ce
12 mécanisme avec le Greffe par la suite - s'agissant de chaque site du crime,
13 nous proposerons une cote qui va être associée à ce site, et les documents
14 y afférent recevront les cotes avec le numéro point 1, 2, 3, et cetera. Je
15 me demande si un tel mécanisme est possible, dans ce cas-là nous pouvons
16 fournir la liste ainsi organisée.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, il n'y
18 aura pas de problème, ou est-ce que ceci causerait des problèmes techniques
19 ?
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est exact, il y aurait des problèmes
21 techniques.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons choisir une
23 autre solution. Nous nous sommes concentrés sur les questions techniques,
24 mais Maître Jordash, vous vouliez traiter de cela ou d'une question non
25 technique.
26 M. JORDASH : [interprétation] Non, je ne voulais pas parler de cette
27 question technique, mais d'autre chose.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi de me lever et faire objection.
2 Cependant, ce tableau a été communiqué à 1 heure aujourd'hui, à la Défense.
3 Comme vous pouvez le voir, d'après la dernière colonne, mon éminente
4 collègue et le témoin ont traité de cela pendant ces dernières quelques
5 minutes, et ce tableau contient de nouvelles informations importantes, au
6 moins certaines de ces informations sont importantes, et nous, du côté de
7 la Défense, nous n'avons pas eu l'occasion de les examiner, et nous pouvons
8 constater qu'il s'agit, effectivement, de nouveaux éléments. Certains sont
9 entièrement nouveaux. Il s'agit des rapports de témoins experts.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons deux points concernant ce
11 tableau. Tout d'abord, le fait que nous ignorons les nouvelles
12 inscriptions, pour le moment nous allons les ignorer. Puis, vous dites que,
13 s'agissant des nouvelles entrées, vous avez besoin du temps supplémentaire,
14 car il ne s'agit pas seulement des documents y afférent, mais aussi vous
15 dites que le tableau a été communiqué à la Défense tellement récemment que
16 vous n'avez pas pu établir les correspondances.
17 M. JORDASH : [interprétation] Nous proposons de reporter le contre-
18 interrogatoire du témoin jusqu'à demain pour nous permettre d'examiner,
19 comparer les allégations contenues dans l'acte d'accusation, qui présente
20 la manière dont l'Accusation voit les choses s'agissant des circonstances
21 de la mort des victimes, et ces éléments sont contenus dans l'acte
22 d'accusation ou le mémoire préalable au procès, et nous souhaitons examiner
23 les rapports d'autopsie y afférent et comparer les deux.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, l'Accusation a demandé de
25 marquer cela aux fins d'identification, et ça a l'air d'être une bonne
26 suggestion.
27 Maître Bakrac, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose ?
28 M. BAKRAC : [interprétation] Je n'ai rien à ajouter. Je n'ai pas encore pu
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1 procéder à la comparaison dont a parlé mon éminent collègue, Me Jordash.
2 Donc, je pense que le mieux serait de reporter le contre-interrogatoire de
3 ce témoin, d'autant plus que le témoin suivant est un témoin qui est
4 compatible avec celui-ci, donc nous pourrons entendre les deux demain.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une autre suggestion. Donc vous
6 avez eu quelque chose à ajouter, c'est une nouvelle proposition.
7 S'agissant du report du contre-interrogatoire, je dois consulter mes
8 collègues.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La décision concernant la question de
11 savoir quand la Défense commencera son contre-interrogatoire sera prise une
12 fois l'ensemble de l'interrogatoire principal terminé.
13 Madame Marcus, tout d'abord nous allons demander à la Greffière d'audience
14 d'attribuer une cote au tableau.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P512, marquée
16 aux fins d'identification.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et pour le moment, ce statut sera
18 maintenu.
19 Ensuite, nous devons trouver un autre système. Je suggère que vous
20 consultiez la greffière d'audience pendant la pause pour voir s'il est
21 possible d'avoir des sous-divisions des documents ou s'il vaut mieux avoir
22 une seule cote, puis ajouter, disons, le nom ou dire, par exemple, P520
23 concernant Josipovic ou un autre nom qui s'y réfère, ou vous pouvez énoncer
24 les documents différents qui font partie de cette pièce à conviction. Il
25 doit y avoir des manières permettant de leur attribuer officiellement la
26 finition .1, .2, et cetera. Nous sommes sûrs qu'il doit y avoir une
27 solution à cela.
28 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sinon, nous pourrions faire un index
2 pour chacune de ces pièces à conviction, et ensuite avoir les pièces à
3 conviction qui concernent des localités géographiques différentes ou qui
4 font partie de l'acte d'accusation.
5 Mme MARCUS : [interprétation] Nous allons traiter de cela.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous allez trouver des solutions à
7 cela, et nous n'arriverons pas à une catastrophe en raison de cela.
8 Poursuivez.
9 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.
10 Je souhaite que l'on présente une séquence vidéo. C'est le numéro
11 2589 en vertu du 65 ter.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de visionner cette séquence vidéo,
13 je regarde l'heure. Nous allons d'abord faire une pause, et nous allons
14 reprendre notre travail à 16 heures 20.
15 --- L'audience est suspendue à 15 heures 54.
16 --- L'audience est reprise à 16 heures 28.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, je tiens à vous informer
18 du fait que vous avez trouvé une solution et que vous alliez organisé vos
19 pièces à conviction conformément à cela et vous allez nous informer lorsque
20 les rapports seront prêts pour le versement au dossier, et au moins tous
21 les rapports seront marqués aux fins d'identification pour commencer. Car
22 si on les regroupe il y aura peut-être des rapports d'autopsie auxquels il
23 faudra attribuer des MFI.
24 Mme MARCUS : [interprétation] Nous avons parlé d'une solution selon
25 laquelle ils ne peuvent pas vraiment être regroupés. Ce que l'on propose,
26 je pense que pour le moment c'est une série par location. Donc la série
27 s'agissant de cette pièce à conviction pouvait être associée avec une
28 location, une localité en particulier. Et dans ce cas-là nous pourrions
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1 avoir les documents qui sont sur la liste 65 ter déjà versés au dossier, et
2 les autres peuvent recevoir les cotes aux fins d'identification.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Même si je ne vois pas comment on
4 peut avoir cinq ou dix documents dans un seul, mais laissons cela pour plus
5 tard.
6 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.
7 Je souhaite que l'on visionne une séquence vidéo dont le numéro 65 ter est
8 2789 [comme interprété]. C'est 2789.2 et c'est une partie d'un commentaire
9 à 28 minutes huit secondes 30 et jusqu'à 30 minutes 49 secondes. Ça
10 l'exhumation à Bacin.
11 Q. Docteur, veuillez examiner cela, et après nous allons vous poser des
12 questions.
13 [Diffusion de la cassette vidéo]
14 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
15 "Les cadavres des fosses communes près de Bacin ont été transportés ici à
16 l'Institut de la médecine légale de la Faculté de médecine de l'Université
17 de Zagreb. Maître de Conférence, pouvez-vous nous expliquer quelles sont
18 les recherches faites, quelle expertise a été faite, et quels sont les
19 résultats ?
20 Dr Strinovic : Nous avons traité jusqu'à maintenant 21 cadavres. Je
21 dois dire que les cadavres sont dans une situation très difficile, dans un
22 état très difficile, très endommagé, compte tenu du temps qui s'est écoulé
23 et de la manière dont ils étaient enterrées sur place. Nous avons examiné
24 tous les cadavres. Nous avons enlevé les vêtements qui ont été lavés,
25 photographiés et seront montrés à la famille lors de la confirmation de
26 l'identification. Après cela on a traité du sexe, de l'âge, de la taille,
27 donc les paramètres concernant chaque identification, l'année déterminait
28 les caractéristiques importantes pour chaque identification. Comme, par
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1 exemple, les dents, nous avons trouvé, par exemple, les dents avec des
2 prothèses et avec des implants. Ensuite des fractures de vieilles fractures
3 déterminées dans plusieurs situations qui vont nous aider lors de
4 l'identification. Donc nous avons examiné en détail tous les os et l'on a
5 déterminé quel est l'état des cadavres ce qui sera utile lors de
6 l'identification définitive. Nous avons particulièrement prêté attention
7 aux causes du décès. Pratiquement dans chaque cas nous avons pu dire qu'il
8 s'agissait des blessures par balle. Il s'agit de règle générale des
9 blessures multiples ou des blessures par balle dans la tête ou des
10 blessures multiples à travers le corps, les extrémités, les membres, et
11 ainsi de suite.
12 Donc je souhaite souligner que l'on faisait ça de manière
13 interdisciplinaire. Autrement dit, nous avons plusieurs experts. Ce sont
14 surtout les médecins légistes. Sept médecins légistes de l'institut qui
15 mènent la procédure. Et puis nous avons à l'instant un stomatologue qui
16 nous aide, un stomatologue qui fait partie de l'équipe des médecins
17 légistes et un anthropologue qui regardent et voient les changements sur
18 les os et qui voient que dans cette situation plus de cinq ans se sont
19 écoulés depuis la mort. Je pense que nous avons fait un bon travail. Ça
20 veut dire que nous avons préparé ces cas et que nous pourrons identifier la
21 plupart des cadavres grâce à l'aide de la famille. Merci."
22 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Madame Marcus.
24 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Q. Que pouvez-vous nous dire, Docteur, au sujet de la séquence que nous
26 venons de visionner ?
27 R. Nous venons de voir une procédure qui est habituelle. Il s'agit des
28 restes humains, des victimes de la guerre. Donc au début nous avons pu voir
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1 les cadavres suite à l'exhumation à Bacin, et ensuite les cadavres ont été
2 transférés à l'Institut de la médecine légale à Zagreb. Nous avons pu voir
3 la procédure du transport des corps et ensuite le traitement des corps.
4 Vous en avez déjà entendu parler. Donc c'est ce qu'on a vu sur les images
5 et, déjà par avant, nous en avons parlé.
6 Si vous avez besoin de plus de détails, je peux fournir des
7 explications supplémentaires.
8 Q. A la fin de la séquence, nous avons vu plusieurs sacs jaunes sur une
9 table. Est-ce que vous pourriez nous dire ce qu'ils représentaient ?
10 R. Oui, pendant l'identification, lorsque l'on examine l'ensemble du
11 cadavre, l'on examine les mâchoires hautes et basses, donc les dents, et
12 c'est le stomatologue qui les examine de près, et après le traitement,
13 celles-ci sont renvoyées et remises à côté du cadavre et le cadavre est
14 enterré.
15 Mme MARCUS : [interprétation] Je souhaite verser au dossier cette séquence
16 vidéo. Il s'agit de la pièce dont le numéro 65 ter est 2589.2.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection. Madame la
18 Greffière d'audience.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction
20 P513.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P513 est versée au dossier.
22 Madame Marcus, j'ai consulté brièvement mes collègues. La Chambre se
23 demande quelles sont les connaissances supplémentaires dont nous disposions
24 après avoir visionné cette séquence vidéo, par rapport à ce que l'on savait
25 déjà maintenant, si ce n'est que les mâchoires étaient temporairement
26 préservées dans un sac jaune. Mis à part cela, ce que nous voyons est
27 l'explication, et c'est la troisième ou la quatrième fois que nous
28 recevions cette même explication, puisque nous avons entendu et lu ce que
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1 le témoin disait déjà. Donc 80 % de cette séquence vidéo, lorsque nous
2 voyons la pièce où les autopsies sont effectuées, je ne peux pas dire que
3 je n'ai jamais vu cela dans ma vie, même si ce n'était pas le cas, ceci
4 n'ajoute rien à ce qui doit être prouvé. Bien sûr la musique était
5 dramatique, mais la Chambre n'est pas ici pour écouter la musique.
6 Poursuivez, Madame Marcus.
7 Mme MARCUS : [interprétation] Merci. Je n'ai plus de questions pour ce
8 témoin.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Donc, nous devons prendre en
10 considération le contre-interrogatoire. L'une des options suggérées par Mme
11 Marcus était que l'on commence la déposition du témoin suivant et que l'on
12 reporte le contre-interrogatoire jusqu'à demain.
13 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, j'ai été informée du fait que le témoin
14 suivant est prêt, et nous pouvons commencer sa déposition.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une suggestion qui a été faite par
16 Me Bakrac. Nous n'avons pas entendu la position de la Défense Stanisic à ce
17 sujet.
18 M. JORDASH : [interprétation] Je suis d'accord avec cette suggestion. Nous
19 ne pourrions pas commencer le contre-interrogatoire du témoin suivant avant
20 la journée d'aujourd'hui, en raison des préparatifs qui doivent être
21 complétés, mais nous pouvons entendre l'interrogatoire principal du témoin
22 suivant.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que je peux vous demander
24 combien de temps il vous faudra pour le contre-interrogatoire ?
25 M. JORDASH : [interprétation] A mon avis, le contre-interrogatoire des deux
26 témoins ensemble ne prendra pas plus d'une heure.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensemble. Maître Bakrac ?
28 M. BAKRAC : [interprétation] A mon avis, moi non plus, ça ne durera pas
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1 plus d'une heure, d'autant qu'il s'agit souvent de généralités qui ne
2 seront pas reprises par moi, dans la mesure dans laquelle Me Jordash
3 soulèvera les mêmes questions que moi, j'aurais souhaité soulever. Donc à
4 mon avis, 15 à 20 minutes me suffiront, bien sûr en fonction des documents
5 supplémentaires éventuels.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, s'agissant du témoin
7 suivant, vous avez besoin de combien de temps pour son interrogatoire
8 principal ?
9 Mme MARCUS : [interprétation] Je laisse M. Farr répondre, parce que c'est
10 lui qui va interroger Mme Bilic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr.
12 M. FARR : [interprétation] Une heure et demie.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, probablement nous
14 pourrons terminer l'interrogatoire principal du témoin suivant aujourd'hui,
15 puis est-ce que vous avez déjà réfléchi au temps qu'il vous faudrait pour
16 le contre-interrogatoire du témoin suivant ?
17 M. JORDASH : [interprétation] Lorsque je dis une heure, ceci s'appliquait
18 aux deux témoins.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et c'était la même chose pour Me
20 Bakrac. A-t-on un troisième témoin pour cette semaine ? Je ne pense pas.
21 M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, apparemment il n'y a pas
23 d'objection de la part de l'Accusation si l'on poursuit le travail avec
24 l'interrogatoire principal du témoin suivant aujourd'hui, et ensuite si
25 l'on laisse les contre-interrogatoires des deux témoins pour demain.
26 Mme MARCUS : [interprétation] Pas d'objection.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Strinovic, vous avez entendu la
28 discussion. Nous ne nous sommes pas adressés encore à vous. Les nouveaux
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1 documents que vous avez remis ont été remis à la Défense très récemment.
2 Ils ont besoin de plus de temps, non seulement pour examiner ces documents,
3 mais aussi pour examiner les tableaux que vous avez élaborés et dans
4 lesquels se trouvent vos commentaires.
5 Par conséquent, nous allons entendre la déposition d'un autre témoin
6 aujourd'hui, et nous souhaitons vous revoir ici demain, dans l'après-midi,
7 et la Défense va vous contre-interroger. Avant que vous ne sortiez pour la
8 journée d'aujourd'hui, je souhaite vous donner instruction et vous dire que
9 vous ne devriez pas parler avec qui que ce soit de votre déposition, que ce
10 soit votre déposition jusqu'à présent, ou votre rapport d'expert ou la
11 suite de votre déposition demain. Donc veuillez ne pas communiquer ou
12 parler avec qui que ce soit au sujet de votre déposition; est-ce bien
13 clair?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous souhaitons vous
16 revoir ici demain à 14 heures et quart de l'après-midi. Madame l'Huissière.
17 [Le témoin quitte la barre]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agissant du témoin suivant, aucune
19 mesure de protection n'a été demandée, Monsieur Farr ?
20 M. FARR : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, j'aurais dû demander à
22 l'huissière de faire venir immédiatement le témoin suivant. Y a-t-il une
23 manière de l'informer de cela, ou peut-être elle viendra de toute façon
24 avec le témoin suivant ?
25 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame Bilic. Avant votre
27 déposition, d'après notre Règlement, vous devez lire la déclaration
28 solennelle, que vous direz la vérité, toute la vérité et rien que la
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1 vérité. C'est l'huissière qui va vous remettre le texte.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
3 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
4 LE TÉMOIN : VISNJA BILIC [Assermentée]
5 [Le témoin répond par l'interprète]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir, Madame
7 Bilic.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est d'abord M. Farr qui va vous poser
10 des questions, M. Farr qui représente l'Accusation. Veuillez, poursuivre M.
11 Farr.
12 M. FARR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Interrogatoire principal par M. Farr :
14 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Bilic. Vous m'entendez bien ?
15 R. Oui, je vous entends.
16 Q. Veuillez dire votre nom et votre prénom, pour le compte rendu
17 d'audience.
18 R. Je m'appelle Visnja Bilic.
19 Q. Madame Bilic, êtes-vous venue avec des documents aujourd'hui, documents
20 sur lesquels vous souhaitez éventuellement vous appuyer au cours de votre
21 déposition ?
22 R. Oui. J'ai apporté des documents qui sont pratiquement identiques aux
23 documents que j'ai déjà communiqués à l'Accusation, suite à sa demande.
24 Q. Avez-vous préparé ces documents et ces notes vous-même, en vous
25 préparant pour votre déposition ici aujourd'hui ?
26 R. J'ai préparé les documents en question personnellement.
27 M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, avec la permission de la
28 Chambre, je souhaite que l'on permette à Mme Bilic de consulter son rapport
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1 et ses notes, si nécessaire, au cours de sa déposition ici aujourd'hui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objection. Par
3 conséquent, nous vous l'autorisons. Poursuivez.
4 M. FARR : [interprétation]
5 Q. Madame Bilic, est-ce que vous pouvez nous dire quel était votre titre
6 et le nom de l'institution gouvernementale pour laquelle vous travaillez ?
7 R. Je travaille dans l'administration chargée des personnes détenues et
8 portées disparues, en tant que chef du service chargé des archives --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter ce que
10 vous venez de dire.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je travaille dans l'administration chargée des
12 personnes détenues et portées disparues de l'Institut chargé de la
13 solidarité entre les générations et avec les familles, et je suis chef du
14 département chargé de la coopération interdépartementale et des archives.
15 M. FARR : [interprétation]
16 Q. Vous venez de dire que vous êtes chargée de la coopération
17 interdépartementale. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont vos
18 responsabilités concernant les personnes détenues et portées disparues ?
19 R. En tant que chef de ce département, je suis responsable de
20 l'organisation des activités du département, de la surveillance du travail
21 de mes collègues et de mon personnel. Je suis également chargée de trouver
22 des solutions aux questions les plus complexes relevant du département à la
23 tête duquel je me trouve.
24 Q. Et quelles sont particulièrement vos responsabilités et celles de votre
25 département à l'égard du maintien des archives, concernant les personnes
26 disparues ou du maintien des registres les concernant ?
27 R. Le département chargé de la coopération interdépartementale et des
28 archives tient les registres concernant les personnes détenues et portées
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1 disparues. Autrement dit, les personnes qui étaient détenues pendant la
2 guerre en Croatie, de même que les registres portant sur les personnes
3 portées disparues et les registres des restes humains non identifiés et
4 exhumés.
5 Q. Et est-ce que ces archives existent de manière électronique, sur
6 papier, ou les deux ?
7 R. La documentation existe également sous forme électronique. En plus de
8 cela, les documents relatifs avant tout aux personnes disparues et aux
9 personnes identifiées dont les restes ont été exhumés sont disponibles sous
10 forme imprimée, sous forme de dossier, en plus de leur forme électronique.
11 Q. Et où se trouvent matériellement ces versions papier des documents ?
12 R. Les documents papier sont conservés au siège de l'administration
13 chargée des personnes détenues et disparues.
14 Q. Est-ce que c'est le même endroit que celui où vous vous rendez tous les
15 jours pour aller travailler ?
16 R. Oui, tout à fait, c'est le même endroit, et les dossiers concernant les
17 personnes disparues s'y trouvent, et nous sommes emmenés à les utiliser sur
18 une base quotidienne.
19 Q. Votre CV, qui se trouve en page 1 à 3 de la version anglaise, et en
20 page 1 à 2 de la version B/C/S, indique que vous avez travaillé pour les
21 différentes administrations chargées des personnes disparues et détenues
22 depuis 1993. Est-ce que pendant toute cette période vous avez également eu
23 pour tâches et pour responsabilités de consigner et de maintenir la
24 documentation concernant les personnes disparues ?
25 R. A l'exception du tout début lorsque j'ai commencée à travailler en 1993
26 et lorsque j'ai eu également à prendre en charge des tâches de
27 communication avec les familles des personnes disparues. Je pourrais dire
28 qu'à partir de 1994, mes missions avaient continuellement trait à la tenue,
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1 à la mise à jour de la documentation relative aux personnes détenues et
2 disparues.
3 Q. Est-ce que vous avez été déjà amenée à déposer en qualité d'expert
4 devant ce Tribunal dans une autre affaire ?
5 R. Oui. En 2008, au mois de novembre, et ce, dans l'affaire le Procureur
6 contre Vojislav Seselj.
7 Q. Merci. A présent, je voudrais vous poser plusieurs questions afin
8 d'essayer d'approfondir et de préciser certaines questions soulevées dans
9 votre rapport. En pages 12 à 13 de la version anglaise de votre rapport, en
10 page 4 de la version en B/C/S, vous vous penchez sur l'élaboration du
11 questionnaire relatif aux personnes disparues qui était utilisé dans votre
12 administration. Vous dites que cela était élaboré par une équipe
13 interdisciplinaire de professionnels, en se basant sur les questionnaires
14 homologues du CICR, du centre des Nations Unies pour les droits de l'homme,
15 de l'Interpol.
16 La question que je voudrais vous poser c'est si vous avez participé à
17 titre personnel à l'élaboration de ces questionnaires ?
18 R. Oui, j'y ai participé personnellement.
19 Q. Comment avez-vous participé à cela, quelle a été votre
20 contribution ?
21 R. J'ai participé à l'élaboration d'une partie du questionnaire, celle qui
22 concerne le statut familial et le parcours éducatif des personnes
23 disparues. En plus de cela, j'ai également effectué la partie
24 méthodologique du travail, celle qui était relative à l'adaptation du
25 questionnaire, à sa numérisation, à son informatisation ultérieure, de
26 telle sorte qu'il n'y ait pas de perte de certaines informations à cette
27 occasion.
28 Q. Est-ce que ce questionnaire dit quoi que ce soit quant à la façon dont
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1 il convient de déterminer la date de la disparition de la personne disparue
2 en question ?
3 R. La date de disparition est un paramètre sur lequel nous avons également
4 insisté dans le cadre de la formation du personnel qui travaillait sur les
5 cas des personnes disparues, et il a été indiqué que c'est la date à
6 laquelle la personne a été vue pour la dernière fois de façon certaine qui
7 devrait être consignée comme étant cette date de disparition. Donc la date
8 au-delà de laquelle on ne sait rien du sort qu'a connu cette personne. Et
9 cela faisait également l'objet de précisions supplémentaires à l'occasion
10 des questions qui suivaient immédiatement dans le questionnaire celles se
11 rapportant à la date de la disparition.
12 Q. Le paragraphe 9 de votre rapport en pages 13 et 14 de l'anglais, et
13 page 5 du B/C/S, vous dites qu'après l'élaboration de ce questionnaire
14 portant sur les personnes disparues des formations ont eu lieu au bénéfice
15 du personnel qui était censé collecter les informations venant compléter
16 ces questionnaires. Est-ce que vous avez joué le moindre rôle dans cette
17 formation ?
18 R. Oui, j'ai participé.
19 Q. Et quel a été votre rôle précis dans le cadre de cette formation ?
20 Q. Je fournissais des instructions aux agents du département des
21 recherches de la Croix-Rouge croate qui travaillaient sur le terrain à la
22 collecte de données et d'information. Je fournissais des éléments où des
23 instructions quant à la façon de collecter ces informations, y compris les
24 informations et données personnelles des personnes disparues, ainsi que les
25 éléments relatifs aux circonstances de la disparition de ces personnes,
26 ainsi qu'à leur statut familial et leur parcours éducatif.
27 Q. Au premier paragraphe de la section numérotée 10 dans votre rapport,
28 pages 14, 15 en anglais et page 5 en B/C/S, vous décrivez "l'action"
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1 intervenue entre le 14 février et le 5 mars 1994 afin de collecter des
2 informations sur toutes les personnes disparues pendant la guerre en
3 Croatie entre les années de guerre et la date de ce jour-là. Vous indiquez
4 également qu'il était possible que dans certains cas les familles ne soient
5 pas en mesure de fournir des informations, de remplir certaines rubriques
6 du questionnaire. Et la question que je voudrais vous poser c'est celle de
7 savoir, quelle est la quantité de données qui ont été collectées concernant
8 les personnes portées disparues avant 1994, pendant cette période
9 s'étendant du 14 février au 5 mars 1994, tout ce que je vous demande c'est
10 une indication approximative ?
11 R. On a collecté peut-être jusqu'à 99 % des informations que nous avions
12 demandées lors de cette période qui s'est étendue entre le 14 février et le
13 5 mars 1994. Je peux affirmer quasiment avec une totale certitude que 99 %
14 quasiment des demandes d'information ont été soumises pendant cette
15 période-là et ont reçu des réponses.
16 Q. Pendant cette opération, qui a rempli les formulaires en question,
17 était-ce les familles des personnes disparues elles-mêmes, ou bien le
18 personnel qui avait suivi une formation à cet effet ?
19 R. Les questionnaires étaient remplis par le personnel du service des
20 recherches de la Croix-Rouge croate qui avait suivi une formation
21 préalable, et ce, sur la base des réponses fournies par les membres de la
22 famille. L'authenticité, la véracité des réponses ainsi consignées étaient
23 confirmées par la signature apposée en fin de questionnaire par les membres
24 de la famille.
25 Q. Et en dehors des membres de la famille, y a-t-il eu qui que ce soit
26 d'autre qui ait apposé sa signature au bas des questionnaires ?
27 R. Les questionnaires étaient signés par les membres de la famille, et
28 ceci près que chaque questionnaire mentionnait également la date de
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1 collecte des informations, le lieu de leur collecte, ainsi que la branche
2 ou l'antenne local de la Croix-Rouge croate ou du centre d'hébergement des
3 réfugiés au sein desquels les données avaient été collectées.
4 Q. Et quel est le pourcentage de l'ensemble des données concernant les
5 personnes disparues qui a été collecté pendant cette opération de collecte
6 d'information conformément au format de ce questionnaire pour lequel vous
7 aviez participé à son élaboration ?
8 R. C'était plus de 99 %. On pourrait peut-être même dire que ce n'est que
9 dans certains cas individuels que les données collectées n'étaient que
10 partielles ou on a pu remplir qu'une partie du questionnaire, c'était dans
11 des cas individuels où les familles avaient soumis une demande de recherche
12 de restes post mortem, plutôt que d'un avis de recherche de la personne
13 disparue.
14 Q. A la section 11 de votre rapport page 6 en B/C/S et page 16 en anglais,
15 vous décrivez trois tâches qui étaient accomplies concernant les données
16 après qu'elles étaient collectées. Tout d'abord on déterminait si la
17 disparition de la personne était due aux événements de la guerre.
18 Deuxièmement, on déterminait si plusieurs questionnaires avaient été
19 remplis par rapport à une seule et même personne, et dans ce cas-là, on
20 procédait à une fusion des informations collectées. Et enfin, les données
21 en question étaient enregistrées dans une base de données informatisée.
22 Alors est-ce que vous avez participé à l'une quelconque de ces trois tâches
23 ou étapes ?
24 R. Oui, j'ai participé aux deux phases. Plutôt aux deux étapes que vous
25 avez décrites à la fois. La vérification de chaque dossier individuel afin
26 de déterminer si la disparition en question entrait, tombait sous le coupe
27 des compétences de la commission des personnes détenues et disparues du
28 gouvernement croate de l'époque, c'est-à-dire en fait si la disparition
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1 était liée ou non aux événements de la guerre. Et j'ai également participé
2 à cette deuxième étape que vous avez décrite, à savoir l'harmonisation des
3 dossiers dans les cas où différents enquêteurs avaient émis des avis de
4 recherches concernant la même personne.
5 Q. Et qui enregistrait ensuite ces informations dans la base de données ?
6 R. Cette base de données informatiques avait été préparée préalablement,
7 et l'enregistrement des données était fait par des agents, des
8 fonctionnaires qui avaient été formés préalablement à cet effet, on les
9 avait formés quant à la façon correcte d'enregistrer ces données dans la
10 base de données informatiques.
11 Q. Et quand à peu près ces informations ont-elles été enregistrées dans la
12 base de données ?
13 R. Les informations étaient enregistrées juste après la fin de toutes les
14 vérifications que nous avons évoquées tout à l'heure. Alors il était peut-
15 être nécessaire de laisser s'écouler un mois avant que toutes ces
16 vérifications soient effectuées et un mois supplémentaire pour que toutes
17 ces informations soient enregistrées sous une forme informatique. Si bien
18 que je crois pouvoir dire qu'en mai 1994, toutes ces informations avaient
19 été enregistrées dans la base de données.
20 Q. Et une fois que ces informations ont été enregistrées dans la base de
21 données informatique, que devenaient les versions papier des documents ?
22 R. Les dossiers se sont vu attribuer des cotes permettant de les retrouver
23 plus facilement, et ils ont été entreposés dans une archive afin d'être
24 disponible, enfin, accessibles dans le cadre des activités quotidiennes de
25 ce secteur ou cette administration chargée des personnes disparues et
26 détenues.
27 Q. Très bien. Je voudrais maintenant passer au passage aux paragraphes
28 numéro 24 à 29 de votre rapport qui concerne l'identification.
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1 M. FARR : [interprétation] Ce sont les pages 10 à 12 du B/C/S et 25 à
2 30 de l'anglais.
3 Q. Vous y décrivez en fait le processus d'identification des restes
4 exhumés. Est-ce que vous pourriez brièvement nous décrire le rôle qui a été
5 celui de votre administration dans la coordination de ce processus
6 d'identification des restes exhumés ?
7 R. Voilà, très brièvement, on peut dire que l'administration des personnes
8 détenues et disparues avait un certain nombre de compétences qui étaient
9 également décrites dans le décret du gouvernement à cet effet. Tout
10 d'abord, il s'agissait de la collecte de l'ensemble des informations
11 concernant les victimes qui avaient été exhumées aux fins d'identification.
12 Cela comportait aussi bien les informations ante mortem que post mortem, et
13 toutes les informations collectées sur le terrain qui pouvaient
14 éventuellement contribuer à une identification, jusqu'à l'analyse de l'ADN.
15 Donc, c'était cette première étape de la collecte de l'ensemble des
16 informations relatives aux victimes exhumées, aux fins de leur
17 identification.
18 La seconde tâche de l'administration dans laquelle je travaillais
19 consistait à coordonner les processus d'identification des restes post
20 mortem exhumés. Ensuite, il s'agissait de collecter les informations
21 relatives aux victimes identifiées, et également de maintenir la
22 documentation qui se rapportait à ces victimes, et d'harmoniser également
23 l'ensemble des documents et des informations concernant chaque victime. En
24 bref, cela résumerait les activités concernées.
25 Q. Est-ce que des agents de votre administration étaient présents lors de
26 l'identification des restes exhumés ?
27 R. Oui. Lors de chaque identification, un assistant du ministre, le
28 colonel Ivan Grujic, qui était à la tête de l'administration des personnes
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1 disparues et détenues était présent.
2 Q. Et lorsque l'on réussissait à identifier une des victimes, comment
3 votre administration était-elle officiellement informée de cela ?
4 R. L'administration recevait des rapports d'analyse. Mais je voudrais dire
5 que parmi les compétences de l'administration figurait également une
6 identification préliminaire de la victime, par comparaison des informations
7 ante mortem et post mortem. De plus, l'administration constituait un
8 dossier pour toutes les personnes non identifiées qui faisaient
9 régulièrement l'objet d'un affichage public dans les localités où se
10 trouvaient les familles des personnes disparues et là où il y avait eu le
11 plus de victimes. Egalement, parmi nos compétences se trouvait l'analyse de
12 l'ADN par comparaison entre des échantillons prélevés sur des restes post
13 mortem et des échantillons de référence prélevés auprès des membres des
14 familles des personnes disparues. Sur la base de ces informations,
15 l'administration dressait une liste de personnes à identifier, et grâce au
16 système qui avait été mis en place, on informait également les familles.
17 Ce système fonctionnait comme suit : les familles des civils dont on
18 s'apprête à procéder à l'identification étaient informées de façon directe
19 par la Croix-Rouge croate concernant le moment et le lieu où
20 l'identification devaient avoir lieu. Les familles des combattants, des
21 soldats, quant à elles, étaient informées par les organes compétents de
22 l'Etat, des organes qui étaient responsables pour les questions relatives
23 aux soldats et aux anciens combattants. Donc, les familles étaient
24 directement informées, également, dans ce cas-là, de la conduite du
25 processus d'identification et étaient invitées à se rendre sur place.
26 Q. Et c'est lors de ces identifications-là que l'identification qui avait
27 été faite à titre préliminaire devenait définitive, n'est-ce pas ?
28 R. Dans la mesure où la famille confirmait l'identité qui avait été
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1 établie, oui. Mais en tout cas, c'était toujours la famille qui, en dernier
2 lieu, confirmait ou infirmait l'identification à laquelle il avait été
3 procédé.
4 Q. Et que faisait votre administration du dossier d'une personne disparue
5 dont les restes auraient été exhumés et ensuite identifiés ?
6 R. Dans un tel cas et avant toute chose, on enregistrait dans la base de
7 données informatique la date de l'identification des restes post mortem, et
8 dans le dossier papier, on rangeait l'ensemble des documents relatifs à
9 l'identification des restes post mortem, c'est-à-dire le compte rendu
10 correspondant à l'analyse de l'ADN, ainsi que le rapport de l'organe qui
11 avait procédé à l'identification. Et ce dossier, une fois complet, était
12 retiré de l'archive des personnes disparues pour être rangé dans l'archive
13 des personnes identifiées.
14 Q. En page 15 de la version anglaise, page 6 en B/C/S, paragraphe numéro
15 10 de votre rapport, vous décrivez une autre étape dont votre
16 administration s'acquittait également entre 2002 et 2006 afin de collecter
17 des données concernant les personnes disparues suite aux opérations Eclair
18 et Tempête. Est-ce que vous pourriez nous décrire brièvement la façon dont
19 votre administration a lancé cette opération ?
20 R. La première opération de collecte d'informations concernant les
21 personnes disparues, comme nous l'avons déjà dit, a été menée en 1994.
22 Compte tenu du fait que lors des opérations Eclair et Tempête, qui se sont
23 déroulées après cette opération de collecte d'information, c'est-à-dire en
24 1995, un certain nombre de citoyens de la République de Croatie a disparu.
25 Il y a eu une initiative de ce qui était à l'époque la commission du
26 gouvernement croate pour les personnes disparues et détenues, consistant à
27 lancer une opération de collecte d'information portant sur les personnes
28 disparues dans le cadre des opérations de police et des opérations
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1 militaires entrant dans le cadre de Tempête et Eclair. Compte tenu du fait
2 que la plupart des familles des personnes disparues pendant les opérations
3 Tempête et Eclair se trouvaient sur le territoire de la République de
4 Serbie, et parfois aussi sur le territoire de la République de Bosnie-
5 Herzégovine, il y a eu un accord préalable à cette opération de collecte
6 d'information avec les organes compétents de la Bosnie-Herzégovine et de la
7 République de Serbie, organes chargés de la recherche des personnes
8 disparues, ainsi qu'avec les organes de la Croix-Rouge qui coopéraient à la
9 collecte d'information concernant les personnes disparues.
10 Avant cette opération collecte d'information, il y a également eu une
11 opération de formation assurée par le personnel de la Croix-Rouge
12 internationale, ainsi qu'une opération de formation du personnel de la
13 Croix-Rouge serbe et de la Croix-Rouge bosniaque, dont les agents
14 travaillaient également à la collecte d'information. Je crois qu'il est
15 important ici de souligner que des données ont été collectées en appliquant
16 la même façon de procéder et la même méthodologie que celle qui avait été
17 utilisée lors de l'opération collecte de données de 1994.
18 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : remplacer "formation assurée par la
19 Croix-Rouge internationale" par "formation dispensée au personnel de la
20 Croix-Rouge."
21 M. FARR : [interprétation]
22 Q. Merci. Donc vous avez décrit ces deux opérations de collecte
23 d'information; l'une en 1994 et l'autre de 2002 à 2006. Alors maintenant en
24 paragraphe 30 de votre rapport, pages 30 à 32 de l'anglais, pages 13 et 14
25 du B/C/S, vous résumez les informations concernant les personnes disparues
26 qui ont été collectées lors de ces deux campagnes. Quelle était
27 l'appartenance ethnique majoritaire des personnes au sujet desquelles vous
28 avez collecté des données lors de la première campagne de collecte
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1 d'information, c'est-à-dire en 1994?
2 R. Il s'agissait majoritairement de Croates. Je crois que c'est tout à
3 fait épatant à partir d'autres documents que je vous ai fournis, 87 % des
4 personnes disparues étaient d'appartenance ethnique croate, alors que
5 l'autre opération, l'autre campagne de collecte d'information qui s'est
6 déroulée entre 2002 et 2006, à ceci près que cette campagne de collecte
7 s'est poursuivie également plus tard, ultérieurement, la situation était
8 différente; la majorité des personnes disparues étaient d'appartenance
9 ethnique serbe.
10 Q. Très bien. Alors dans ce premier groupe de personnes disparues, il y
11 avait une majorité de Croates. Vous avez dit qu'il y avait 167 [comme
12 interprété] personnes qui étaient toujours portées disparues, et qu'il y
13 avait 542 civils portés disparus. Parmi ces 542 civils portés disparus,
14 combien étaient Croates ?
15 R. Parmi 1 176 personnes disparues, au vu des données disponibles au
16 moment où le rapport a été rédigé, c'est-à-dire en 2008, il y avait 542
17 personnes parmi ces 1 176 qui étaient des civils. Parmi ces 542, 461
18 étaient d'appartenance ethnique croate.
19 Q. Merci. Au paragraphe 31 de votre rapport, vous parlez de deux groupes
20 de personnes dont les restes post mortem ont été exhumées et identifiées.
21 Le paragraphe 31 dit que le premier groupe correspond à des personnes dont
22 les restes ont été exhumées de fosses communes et tombes individuelles
23 alors que le second groupe était constitué de personnes dont les restes
24 avaient été exhumés de fosses communes suite au nettoyage du terrain, après
25 l'opération militaire et de police Tempête.
26 Alors la question que je voudrais vous poser, c'est est-ce que vous
27 pourriez nous décrire brièvement la différence entre le premier type de
28 fosse commune, tel que vous vous êtes référé dans votre rapport, et le type
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1 de fosse commune qui résulte d'une opération ou d'un nettoyage ou de
2 ratissage du terrain ?
3 R. Les organes compétents en République de Croatie ont accepté des
4 recommandations qui ont été faites par des experts des Nations Unies,
5 experts en matière d'exhumation, selon lesquelles les fosses communes ou
6 les charniers dans lesquels les restes de plus de trois personnes ont été
7 inhumées de façon illégale, sans aucun marquage de leur sépulture; donc
8 cela constituait la définition d'une fosse commune.
9 Quant aux fosses communes qui ont été le résultat de processus
10 respectant les conventions de Genève, il s'agit de fosses dans lesquelles
11 les personnes ont été enterrées en respectant une certaine distance entre
12 deux corps. C'est la différence principale, il y a également une
13 documentation concernant les restes post mortem, inhumés dans ces types de
14 fosses communes.
15 Q. En pages 33, 34 de l'anglais, 13 et 14 en B/C/S, également au
16 paragraphe 31 de votre rapport, vous parlez de ces deux différents groupes,
17 donc d'une part les personnes exhumées de fosses communes de charniers donc
18 d'une part, et d'autre part, celles exhumées de charniers ou de fosses
19 communes suite à l'opération de nettoyage dans le cadre de l'opération
20 Tempête. Ce que je voudrais savoir c'est quelle était l'appartenance
21 ethnique majoritaire des personnes exhumées dans le premier type de fosses
22 communes et dans le second type de fosse communes ?
23 R. Dans le premier cas, il s'agissait de personnes d'appartenance ethnique
24 croate. A 87 %, les victimes qui avaient été exhumées de fosses communes et
25 de sépultures individuels étaient d'appartenance ethnique croate. Alors que
26 pour les fosses communes du second type, dans 90 % des cas, il s'agissait
27 de personnes d'appartenance ethnique serbe.
28 Q. Dans ce premier groupe où il y a principalement des Croates, vous avez
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1 dit que 3 100 personnes avaient été identifiées, que c'est sur ces 3 100
2 personnes identifiées, 1 881 étaient des civils. La question est la
3 suivante : est-ce que vous pouvez nous dire sur ces 1 181 civils identifiés
4 combien étaient des Croates ?
5 R. Alors sur ces 1 181 personnes et selon les informations fournies
6 par les familles sur ces personnes identifiées, 1 488 étaient d'origine
7 croate.
8 Q. J'aimerais maintenant vous demander un peu plus sur les informations
9 que l'on retrouve dans la charte des victimes auxquelles il est fait
10 allusion dans l'acte d'accusation. Ces tableaux, nous les trouvons dans le
11 rapport aux pages 0641 jusqu'à la page 2240 -- les pages 0641-2240 jusqu'à
12 0641-2251 de la version en B/C/S, c'est la page 89-107 de la version
13 anglaise.
14 La question est de savoir si en fonction de ces tableaux est-ce que
15 vous utilisiez les documents papier ou la version électronique ou les deux,
16 pour établir ces tableaux ?
17 R. Comme vous pouvez le voir, la base électronique est identique, mais les
18 tableaux reposent sur les deux, tant sur la base de données électroniques
19 que sur les archives papiers.
20 Q. J'aimerais maintenant savoir ce que veut dire certaines interrogations
21 utilisées dans ce tableau. Il y a une légende qui renvoie à page ERN 0641-
22 2252 du B/C/S. Pages 108 et 109 en anglais, mais j'aimerais savoir plus
23 précisément ce que ça signifie.
24 Commençons par la première abréviation "NES", lorsque quelqu'un a
25 cette abréviation, "NES" après son nom, qu'est-ce que cela veut dire ? "in
26 ES" ?
27 R. Ecoutez, je dois dire qu'il n'y a pas de NES, ce qui signifie que la
28 personne est manquante et qu'il y a eu une demande de recherche de cette
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1 personne qui était formulée, et que l'on ne sait pas ce qui est arrivé à
2 cette personne. On n'a toujours pas déterminé ce qui lui est arrivé, NES,
3 personne manquante.
4 Q. Merci. Est-ce que dans votre administration vous avez des archives pour
5 quiconque a ces trois lettres "NES" apposées après leurs noms dans votre
6 rapport ?
7 R. Oui, absolument.
8 Q. Catégorie suivante, "ID", personnes identifiées. Que veut dire cette
9 abréviation lorsqu'elle est écrite à côté du nom de quelqu'un ?
10 R. Cette abréviation indique que la dépouille de cette personne a été
11 identifiée de manière définitive et acceptée par les proches.
12 Q. Y a-t-il un rapport d'identification dans votre administration pour
13 toutes les personnes qui disposent donc de cette abréviation "ID" à côté de
14 leurs noms ?
15 R. Oui.
16 Q. Catégorie suivante, "POG", ce sont des gens qui en fonction des
17 archives, il y en a 12 078 qui ont été tués pendant l'agression de la
18 République de Croatie. Que signifie cette catégorie ?
19 R. Cette catégorie signifie que la personne est dans les archives des
20 personnes qui ont été tuées pendant la guerre dans la République de
21 Croatie.
22 Q. Est-ce que votre administration a des archives officielles pour cette
23 catégorie ?
24 R. L'administration des personnes détenues et disparues ne dispose pas, ne
25 s'occupe pas des archives concernant les personnes tuées.
26 Q. Quels sont les organismes du gouvernement croate qui s'occupent de ces
27 questions alors ?
28 R. Les organismes de Croatie qui s'occupent des archives pour les
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1 personnes tuées sont le ministère de la Santé et les Affaires sociales.
2 C'est eux qui enregistrent les civils qui ont été tués ainsi que le
3 ministère des Affaires familiales, des Anciens Combattants, et --
4 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à ce que le témoin répète ce qu'il a
5 dit.
6 M. FARR : [interprétation]
7 Q. Madame Bilic, je pense que l'interprète n'a pas réussi à suivre votre
8 réponse. Vous nous avez dit que le ministère de la Famille et des Anciens
9 Combattants s'occupaient de l'archivage ou que le ministère de la Santé
10 s'occupait de ces questions de civils qui avaient été tués et vous étiez en
11 train de nous parler d'une partie du ministère de la Famille et des Anciens
12 Combattants. Est-ce que vous pourriez revenir justement sur ce rôle du
13 ministère de la Famille, des Anciens Combattants concernant les archives
14 des personnes tuées ?
15 R. Le ministère de la Santé s'occupe des archives concernant les civils
16 tués alors que le ministère des Affaires civiles et de la solidarité
17 intergénérationnelle et les Anciens Combattants ne s'occupent pas des
18 personnes détenues et disparues pour lesquelles je travaille, mais il y a
19 une autre administration qui s'occupe des Anciens Combattants de Croatie et
20 qui eux s'occupent des archives concernant les Croates qui ont été tués
21 alors qu'ils étaient membres des forces ou de l'armée croate.
22 Q. Où avez-vous obtenu les informations concernant les personnes qui
23 disposent de ce statut, donc POG, dans votre rapport ?
24 R. Moi, j'avais avant tout accès au registre des personnes tuées dans le
25 cadre des activités de guerre en Croatie, mais il y avait également des
26 informations qui ont été utilisées dans d'autres témoignages par le vice-
27 ministre chargé des personnes détenues et disparues, à savoir le
28 lieutenant-colonel Ivan Grujic.
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1 Q. Catégorie suivante, "ZPO", selon la traduction anglaise signifie
2 "recherche de restes de corps", demande qui a été déposée par les familles
3 à l'attention de l'administration des personnes détenues et disparues. Que
4 signifie cette catégorie ?
5 R. Conformément à la terminologie du CICR, l'administration des personnes
6 détenues et disparues recueillait également des informations sur les
7 personnes qui avaient été tuées et qui étaient trouvables dans les
8 registres des personnes tuées. Mais les familles ne savaient pas si ces
9 corps avaient été enterrés. C'est donc différent de la catégorie des
10 personnes disparues parce que pour les personnes disparues les membres de
11 la famille n'ont aucune information sur eux, sur les personnes disparues
12 aucune information, absolument aucune.
13 Q. Est-ce que votre administration a une demande de recherche de corps
14 pour chacune des victimes de cette catégorie ZPO dans votre rapport ?
15 R. Oui. L'administration des personnes détenues et disparues dispose de
16 requêtes pour les dépouilles mortelles, et je pense qu'il y a eu 420
17 requêtes en la matière.
18 Q. La dernière catégorie est "RSL", qu'est-ce que cela veut dire ?
19 R. Cela signifie que l'affaire est réglée. Il s'agit d'une personne qui
20 est disparue mais on sait ce qui lui est arrivé. Non pas parce qu'on a
21 identifié sa dépouille, mais tout simplement parce que le groupe de
22 personnes qui sont chargés d'identification est un autre groupe qui
23 travaille différemment. Il s'agit de personnes dont on sait ce qu'il leur
24 est arrivé. On a pu trouver des dépouilles là où ils avaient leurs
25 résidences ou alors il s'agit de gens qui sont morts d'une mort naturelle,
26 et on a retrouvé leurs dépouilles par la suite, ou alors ça peut être des
27 personnes dont les familles disent qu'elles sont disparues. Mais, en fait,
28 on a réussi à établir que ces personnes étaient encore en vie.
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1 M. FARR : [interprétation] J'aimerais demander le versement de ce rapport
2 d'expert du témoin qui a été téléchargé 65 ter 5335.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Visiblement il n'y a pas d'objection.
4 Madame la Greffière.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce portera la cote P514.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P514 est versée au dossier.
7 M. FARR : [interprétation] Peut-on maintenant porter à l'écran dans la
8 liste 65 ter le document 5337. Il s'agit de la deuxième note de récolement
9 pour ce témoin, en date du 26 mai 2010 avec les initiales et la signature
10 du témoin avec le texte de deux courriels qui ont -- par Mme Bilic
11 concernant son rapport. Et sans objection j'aimerais demander le versement
12 de cette pièce au dossier.
13 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que vous pouvez m'accorder un instant,
14 s'il vous plaît.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à fait.
16 M. JORDASH : [interprétation] Non, pas d'objection. Merci.
17 M. PETROVIC : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce portera la cote P515.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P515 est donc versée au dossier.
21 M. FARR : [interprétation]
22 Q. Dans votre courriel daté du 21 mai 2010, que l'on retrouve dans cette
23 note de récolement, vous dites :
24 "Je vous informe que les informations concernant les personnes manquantes
25 exhumées et les personnes identifiées ont légèrement changé. Toutefois, ces
26 changements ne sont pas suffisamment importants pour changer l'âge, le
27 genre et la structure ethnique."
28 Est-ce que vous pourriez nous expliquer quels étaient ces changements, et
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1 pourquoi ils n'avaient pas d'impact important sur la façon dont vous avez
2 traité ces données ?
3 R. Au moment de la préparation de ce rapport - et je fais allusion à des
4 informations qui remontent à juillet 2008 - l'administration qui s'occupe
5 des personnes détenues et disparues avait 1 076 personnes enregistrées. Je
6 veux dire, des personnes du premier cycle de recueil d'informations de
7 2004. De juillet 2008 jusqu'à maintenant, le nombre de personnes disparues
8 avait été réglé, et donc leur total était de 1 049. Ces cas qui ont été
9 réglés entre-temps ne sont pas aussi nombreux pour avoir une incidence sur
10 la pyramide des âges, la composition ethnique ou l'âge ou le statut du
11 groupe, comme on le voit dans la présentation PowerPoint.
12 Q. Et avez-vous dit combien de cas avaient été réglés sur ces 1 076 ?
13 R. Oui, 47 affaires avaient été résolues.
14 Q. Donc, je suppose que ces 47 cas sur les 1 076 n'ont pas d'influence
15 statistique sur la liste de votre rapport; c'est cela ?
16 R. Absolument.
17 Q. Lorsque vous avez préparé votre témoignage ici aujourd'hui, est-ce que
18 vous avez dû analyser beaucoup de questionnaires concernant des personnes
19 disparues dans les bureaux de l'Accusation ?
20 R. Oui.
21 Q. Avez-vous reconnu le format de ces questionnaires ?
22 R. Oui, absolument. Ce sont des originaux de l'administration des
23 personnes détenues et disparues.
24 Q. Pour que les choses soient bien claires, est-ce que c'est le format que
25 vous avez conçu et sur lequel vous avez travaillé pendant les 16 ans que
26 vous avez passés dans l'administration d'Etat des détenus et des personnes
27 disparues ?
28 R. Oui, c'est le format du questionnaire utilisé par le département
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1 gouvernemental des personnes détenues et disparues concernant le recueil
2 d'information concernant ces personnes, et on utilise ce format et ces
3 travaux.
4 Q. Avez-vous fait des commentaires concernant l'authenticité de ces
5 questionnaires sur les personnes disparues ?
6 R. J'ai dit que ces questionnaires étaient crédibles.
7 Q. Par crédibles, vous voulez dire authentiques ?
8 R. Oui.
9 Q. Avez-vous également fait des commentaires sur ce que disaient ces
10 documents quant à la date et au lieu où sont disparues ces personnes ?
11 R. Oui, j'ai présenté des informations comme la date, le lieu de leur
12 disparition.
13 Q. Vos commentaires ont été repris dans un tableau, et ce tableau,
14 ensuite, vous a été lu dans votre langue ?
15 R. Oui, ces données ont été insérées dans le tableau. La teneur du tableau
16 m'a été lue, et cela correspondait à ce que j'avais dit.
17 Q. Avez-vous ensuite signé les tableaux sur lesquels ces commentaires
18 avaient été faits ?
19 R. Oui, j'ai signé ces tableaux.
20 M. FARR : [interprétation] Peut-on faire apparaître dans la liste 65 ter le
21 document portant la cote 5333. Il s'agit du tableau avec les documents qui
22 ont été examinés par Mme Bilic, avec ses commentaires concernant
23 l'authenticité. Je dispose de copies de ces tableaux pour la Chambre et
24 pour la Défense, mais je n'ai pas eu le temps de vous les remettre
25 auparavant. Je les ai, toutefois, si vous en avez besoin.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'aimerais que l'Huissière récupère
27 tous les documents disponibles et les distribue.
28 M. FARR : [interprétation]
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1 Q. Madame Bilic, est-ce que vous reconnaissez ce tableau commentant celui
2 sur lequel vous avez enregistré vos remarques concernant les différents
3 documents que vous avez pu analyser ici au bureau du Procureur ?
4 R. Oui. C'est bien ce document-là. C'est bien ce tableau.
5 Q. Et vous reconnaissez votre signature, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, absolument.
7 M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander le
8 versement au dossier de ce tableau.
9 M. JORDASH : [interprétation] Objection. Même chose que pour le tableau
10 précédent. On nous l'a remis à 13 heures aujourd'hui. Impossible d'avoir lu
11 ce document ni de savoir quelle est son importance.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr.
13 M. FARR : [interprétation] Si la position est la même que sur le tableau
14 précédent, à ce moment-là, la Défense pourra les analyser un peu plus tard
15 et la décision pourra être rendue demain, si l'Accusation en est d'accord.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous respecterez cette décision ?
17 M. FARR : [interprétation] Oui, oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous faites preuve d'une
19 générosité inconsidérée.
20 M. FARR : [interprétation] Non, il n'y a pas de documents nouveaux dans ce
21 tableau.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a deux points : il y a d'abord les
23 nouvelles entrées, ce qui n'est pas le cas ici; et ensuite, il y a la
24 possibilité de vérifier si les données de ces tableaux correspondent aux
25 autres informations. Alors, je propose que l'on adopte la même approche en
26 la matière. Donc, la cote de ce document marqué aux fins d'identification
27 sera donc ?
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Elle sera la pièce P516, marquée aux
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1 fins d'identification.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je pense que le moment est
3 venu de faire une pause, et si je m'en tiens à ce que vous avez dit tout à
4 l'heure, je pense que vous allez pouvoir terminer votre interrogatoire
5 principal d'ici 19 heures, n'est-ce pas ?
6 M. FARR : [interprétation] Oui, absolument. Je voulais également verser les
7 pièces concernant ces tableaux aussi, aujourd'hui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça dépend du moment que vous voulez
9 faire la pause.
10 M. FARR : [interprétation] Mais à mon avis, il faudra de toute façon un
11 quart d'heure.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, faisons une pause
13 d'abord, et ensuite nous reprendrons à 18 heures 05.
14 --- L'audience est suspendue à 17 heures 45.
15 --- L'audience est reprise à 18 heures 13.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre s'excuse du retard avec
17 lequel nous reprenons. Monsieur Farr, vous souhaitiez verser les documents
18 au dossier.
19 M. FARR : [interprétation] Oui. Il y a 81 documents que Mme Bilic a
20 authentifiés, ils ont tous été utilisés avec ce témoin. Elle a fait des
21 commentaires indiquant qu'ils sont authentiques. Elle a travaillé depuis 16
22 ans sur le dossier, et à moins que la Défense souhaite contre-interroger le
23 témoin concernant les commentaires qu'elle a formulés au sujet des
24 documents, je pense que, s'agissant de l'admission des documents, il serait
25 approprié de les verser au dossier en ce moment.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous demandez ce que la Défense fera et
27 ne fera pas. Est-ce qu'il y a des objections ? Au moins, nous en avons
28 maintenant terminé pour ce qui est de nouveaux documents, car ils ont tous
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1 été communiqués aussi, ceux-là aussi.
2 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que M. Farr a
3 presque raison, car ma seule réserve que je souhaite ajouter est que je ne
4 sais pas quels sont les commentaires du témoin et en partant de ces
5 commentaires, par rapport aux pièces à conviction, peut-être ceci aurait
6 trait à la recevabilité.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois. En même temps, je n'ai pas
8 le tableau avec ces documents. Donc ceci pouvait être versé au dossier et
9 communiqué au moment opportun et pertinent dans ce contexte.
10 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, je pense que la question
12 concerne plutôt la question de savoir quand commencera votre contre-
13 interrogatoire. A ce moment-là, il y aura un impact sur la recevabilité.
14 Mais pour le moment, nous n'allons pas prendre de décision. Nous comprenons
15 que si les commentaires jettent une lumière tout à fait différente sur le
16 versement des autres, nous allons revoir notre décision. Mais les 81
17 documents pour le moment, il n'y a pas d'objection à leur versement.
18 M. JORDASH : [interprétation] C'est exact.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.
20 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Petrovic. C'est une bonne
22 réponse à ma question.
23 M. PETROVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je me
24 suis mal prononcé. Je voulais dire que je n'avais rien à ajouter à ce que
25 Me Jordash avait déjà dit.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, quelles
27 seraient les cotes pour les 81 documents ou bien est-ce que vous pourrez
28 préparer le tableau d'abord. Ces 81 documents sont versés au dossier, les
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1 cotes seront attribuées par la Greffière d'audience, elle les placera sur
2 la liste.
3 Poursuivez, Monsieur Farr.
4 M. FARR : [interprétation] Je souhaitais prendre note du fait que dans
5 certaines situations, nos listes de victimes indiquent plusieurs
6 épellations possibles des noms, et ajouter que c'est également le cas de la
7 liste contenue dans le rapport de Mme Bilic.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces commentaires se fondent sur ce qui
9 est disponible dans votre base de données plutôt qu'ailleurs.
10 M. FARR : [interprétation] Ses commentaires sur le tableau
11 d'authentification se fondent sur les documents physiques que nous avons et
12 que nous lui avons montrés. Les questions, les sujets contenus dans ce
13 rapport se fondent sur une archive bien plus complète en Croatie.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai utilisé le mot "commentaires"
15 exprès, car il s'agit de l'une des colonnes. Je pense que vous avez déjà
16 fait référence au fait que c'est une colonne qui contient les documents.
17 Poursuivez.
18 M. FARR : [interprétation] Merci.
19 Q. Madame Bilic, avant la pause, vous avez confirmé que votre
20 administration avait un questionnaire concernant les personnes portées
21 disparues, pour chaque personne portée disparue dans votre rapport. Et vous
22 avez également confirmé que votre administration avait un rapport
23 d'identification pour chaque personne énumérée comme, enfin identifiée dans
24 votre rapport. J'ai une question de suivi. Est-ce que votre administration
25 a aussi un questionnaire des personnes portées disparues pour les personnes
26 qui par la suite étaient identifiées et qui ont maintenant un numéro
27 d'identité désigné ?
28 R. En partie, oui. Je dois dire que certaines personnes identifiées de la
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1 catégorie des personnes portées disparues correspondent à cette catégorie,
2 mais pas toutes. Les personnes qui étaient enregistrées précédemment en
3 tant que disparues et dans les dépouilles ont par la suite été identifiées,
4 ce sont les personnes concernant lesquelles notre administration dispose
5 des questionnaires qui ont été remplis en 1994, c'est-à-dire pendant ou
6 plutôt en 1994 et suite à notre requête de renouveler les recherches.
7 Q. Merci. Je souhaite maintenant vous poser une question brièvement
8 concernant les victimes de Skabrnja. Dans votre rapport, toutes les
9 victimes de Skabrnja dont les noms figurent dans notre acte d'accusation
10 sont dans la catégorie des personnes tuées dans votre rapport. Ma question
11 est de savoir si ces personnes n'ont jamais eu le statut de personnes
12 disparues ?
13 R. Non, aucune personne de la liste des victimes de Skabrnja n'a jamais
14 été sur la liste des personnes portées disparues.
15 Q. Et pourquoi est-ce le cas ?
16 R. La liste des personnes portées disparues a été dressée début 1994.
17 D'autre part, les victimes de Skabrnja dont les noms figurent sur cette
18 liste, ce sont des personnes dont les restes humains ont été transférés aux
19 autorités croates, en novembre 1991, d'après mes informations. Suite à
20 quoi, la procédure permettant de les identifier et enterrer a été menée à
21 bien. Par conséquent, il n'y a pas eu de nécessité de mettre leurs noms sur
22 les listes des personnes portées disparues et personne n'était compétent
23 pour ce faire.
24 Q. Je souhaite vous poser quelques questions au sujet des exhumations
25 auxquelles vous avez assisté; est-ce que vous avez assisté à l'exhumation
26 qui a eu lieu à Bacin Skela ?
27 R. Oui, j'ai assisté à l'exhumation à Bacin Skela.
28 Q. Et approximativement combien de temps est-ce que cette exhumation a
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1 duré ?
2 R. Cette exhumation a eu lieu en mars 1997, et elle a duré environ dix
3 jours.
4 Q. Avez-vous assisté tout au long de cette période de dix jours ?
5 R. Oui, j'ai assisté tout au long de l'ensemble de l'exhumation à Bacin.
6 M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite maintenant
7 montrer deux séquences vidéo, qui font partie de la pièce 2589. Il s'agit
8 de la séquence vidéo dont le numéro ERN est V0005197 [comme interprété]. La
9 première est de 3 minutes 12 secondes à 5 minutes et 40 secondes. La
10 transcription a été marquée en tant que "séquence 1". Je crois que ça a été
11 fourni aux interprètes.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr, vous avez peut-être
13 remarqué que précédemment aujourd'hui, la Chambre s'est demandée quelle
14 était l'utilité de cette séquence vidéo. J'espère que l'exercice n'est pas
15 identique à celui-ci, de la musique dramatique, beaucoup d'ambiance mais
16 aucune vraie information qui pourrait aider la Chambre à déterminer ce
17 qu'elle a à déterminer.
18 M. FARR : [interprétation] Je ne pense pas que ceci soit le cas, même si je
19 dois dire que la musique est semblable.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et puis, Monsieur Groome, si j'ai bien
21 compris vous êtes plus ou moins le responsable de l'équipe. Je ne sais pas
22 si ce que j'ai dit aujourd'hui est suffisamment clair, mais nous souhaitons
23 que les choses soient aussi nettes que possible.
24 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je n'ai pas encore
25 vu cette séquence vidéo, mais j'en ai parlé avec M. Farr. Je lui fais
26 confiance, M. Farr est conscient de l'avertissement. Donc il dit que ceci
27 n'est pas semblable à la séquence que nous avons déjà vue.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne s'agit pas seulement du fait qu'il
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1 ne faut pas que ce soit semblable, mais il faudrait que ceci nous apporte
2 quelque chose, ajoute quelque chose aux éléments de preuve que nous avons
3 déjà versés au dossier ou des dépositions que nous avons déjà entendues.
4 Mais je pense que le message est suffisamment clair. Vous en avez parlé
5 avec M. Groome.
6 M. GROOME : [interprétation] Je vais revoir les cassettes ce soir. Le
7 témoin revient demain, et je peux personnellement attester à ce que je
8 crois être pertinent.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que le message est clair. M.
10 Farr a parlé du message, vous, vous faites confiance au jugement de M. Farr
11 en tant que professionnel. Nous allons voir si tel est réellement le cas.
12 Examinez la séquence vidéo. Voir la séquence vidéo.
13 M. FARR : [interprétation] Je vais d'abord poser une question au témoin.
14 Q. Est-ce qu'en vous préparant pour votre déposition ici aujourd'hui vous
15 avez eu l'occasion de voir plusieurs séquences vidéo ?
16 R. Oui.
17 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce qui a été montré dans ces séquences
18 vidéo ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce que vous pourriez décrire a la Chambre ce qui était décrit dans
21 ces séquences vidéo ?
22 R. Ces extraits montraient la procédure permettant d'établir où était la
23 micro localité de la fosse commune à Bacin Skela. Ensuite l'exhumation des
24 dépouilles sont montrées. Et ensuite nous avons les entretiens avec ceux
25 qui ont participé au processus de l'exhumation.
26 M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, je laisse la Chambre
27 juger de la question de savoir si ce type d'élément de preuve peut être
28 utile ou pas.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'adresse à vous, Maître Jordash et
3 Maître Bakrac, est-ce que vous contestez les éléments concernant la
4 question de savoir si la bonne localité a été trouvée concernant la manière
5 dont certaines personnes ont obtenu accès à cette localité, concernant la
6 question de savoir si l'exhumation pose des problèmes ou vous préoccupent
7 de votre point de vue. Est-ce qu'il y a quelque chose dans ces vidéos qui
8 peut être contesté ?
9 M. JORDASH : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.
11 M. PETROVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans de telles circonstances, vous
13 souhaitez nous montrer quelque chose qui n'est pas contesté. Si vous
14 souhaitez exprimer votre désaccord vous pouvez discuter de cela brièvement
15 avec M. Groome.
16 M. FARR : [interprétation] Je vais passer à autre chose.
17 Q. Madame Bilic, est-ce que vous avez également assisté à l'exhumation qui
18 a été effectuée à Daljski Atar ?
19 R. Oui. J'ai également assisté à l'exhumation qui a été effectuée au puits
20 de Daljski Atar.
21 Q. Et pendant combien de temps approximativement est-ce que cette
22 exhumation a-t-elle duré ? Est-ce que cette exhumation a duré ?
23 R. Approximativement une semaine. Et elle a eu lieu en octobre 1998.
24 Q. Sur la base de votre présence à cette exhumation, est-ce que vous
25 pouvez nous dire ce qui a été retrouvé ?
26 R. Dans la fosse commune de Daljski Atar, on a retrouvé les dépouilles
27 mortelles de 23 personnes; leurs restes post mortem en tout cas. Et lors du
28 processus d'identification qui a eu lieu, les dépouilles de 20 personnes
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1 ont pu être identifiées de façon catégorique. Le processus d'identification
2 a permis de confirmer que les victimes qui s'étaient retrouvées dans la
3 fosse commune dans ce puits de Daljski Atar ont été transportées, en fait,
4 étaient des habitants d'Erdut qui avaient été emmenés à plusieurs reprises
5 de leurs domiciles en 1991 et début de 1992. Donc tout au fond du puits on
6 a retrouvé des restes post mortem, les dépouilles mortelles ont été les
7 premières victimes qui avaient été emmenées en premier, alors que dans la
8 partie supérieure du puits on a retrouvé les dépouilles mortelles des
9 victimes qui avaient été emmenées parmi les dernières au début de l'année
10 1992. Et c'est donc une corrélation spatiale très forte que nous avons
11 retrouvée.
12 Q. Merci, Madame Bilic.
13 M. FARR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas
14 d'autres questions.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question peut-être. Vous avez peut-
16 être remarqué que la Chambre a tendance à s'appuyer sur des documents
17 écrits tels que rapports. Alors y a-t-il quoi que ce soit dans ces deux
18 exhumations qui mériterait d'être signalé comme étant exceptionnel ou
19 inhabituel, par rapport à ce qui est généralement retrouvé dans une
20 exhumation ou ce qui est écrit dans le rapport ? Y a-t-il quoi que ce soit
21 que vous souhaiteriez porter à notre attention parce que cela ne figurerait
22 peut-être pas dans votre rapport écrit et serait malgré tout pertinent ou
23 important ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'y a rien de tel.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci. Monsieur Farr, si le
26 besoin se présente de montrer cet extrait d'enregistrement vidéo au titre
27 des questions supplémentaires une fois que le contre-interrogatoire aura eu
28 lieu, la Chambre évidemment se penchera sur cette possibilité.
Page 5585
1 M. FARR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
3 Nous avons abordé avec les parties la question de savoir quand votre
4 contre-interrogatoire va pouvoir commencer. Aux fins d'une meilleure
5 préparation, la Défense a demandé qu'autorisation lui soit donnée de
6 commencer demain. La même disposition s'applique à un autre témoin qui a
7 déposé aujourd'hui. Par conséquent, nous vous attendons demain après-midi,
8 alors quant à savoir exactement quelles seront les modalités de cette
9 exercice, je ne suis pas sûr de le savoir parce que nous avons entendu un
10 certain nombre d'estimations quant à la durée totale de la phase du contre-
11 interrogatoire, mais combien de temps vous aurez à attendre avant que M.
12 Strinovic ne conclut sa déposition, c'est quelque chose que nous ne savons
13 pas encore, avec certitude, cependant, j'ai du mal à imaginer qu'on vous
14 fasse attendre plus qu'au-delà des deux premières heures de l'audience de
15 demain après-midi.
16 Donc en tout état de cause, vous êtes libre pour aujourd'hui. Et nous vous
17 attendons demain après-midi. Je souhaite simplement vous rappeler que vous
18 ne devez aborder le contenu de votre déposition avec personne d'ici là, y
19 compris avec d'autres témoins qui pourraient être présents à La Haye, donc
20 vous ne devez évoquer votre déposition avec personne tant que celle-ci est
21 toujours en cours. Est-ce que c'est bien clair ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Dans ce cas-là, je demande à Mme
24 l'Huissière de bien vouloir vous raccompagner hors du prétoire, et nous
25 vous attendons à nouveau demain après-midi.
26 [Le témoin quitte la barre]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci nous laisse maintenant un peu de
28 temps pour quelques questions de procédure. J'ai quelques points à ce
Page 5586
1 sujet, si nous n'arrivons pas à en venir à bout aujourd'hui, il nous
2 restera toujours la journée de demain.
3 La première question concerne le Témoin JF-038. Le 12 et le 13 mai de cette
4 année, la Chambre a entendu la déposition du Témoin JF-038. Pendant le
5 contre-interrogatoire, la Défense a posé des questions au témoin en se
6 fondant sur des déclarations précédentes recueillies auprès du témoin en
7 2004. La Défense Simatovic a demandé le versement des extraits de cette
8 déposition dont il avait été donné lecture devant la Chambre dans le
9 prétoire, et ceci peut être retrouvé aux pages 4 970 à 4 972 du compte
10 rendu d'audience. La Chambre estime que les extraits dont le versement a
11 été demandé ont fait l'objet d'une lecture consignée au compte rendu
12 d'audience et que, par conséquent, des éléments de contexte suffisant sont
13 disponibles pour les Juges de la Chambre afin de comprendre les réponses
14 données par le témoin et d'évaluer la pertinence de sa déposition. Par
15 conséquent, la Chambre ne fait pas droit à sa demande de versement.
16 Maître Bakrac, je crois avoir déjà dévoilé cette décision, puisqu'il n'y
17 avait pas de désaccord majeur, et nous avions déjà commencé à vous informer
18 de la teneur de cette décision, mais j'ai préféré être doublement prudent,
19 et à la lecture du compte rendu d'audience, on voit que vous n'avez pas
20 finalement renoncé à demander le versement de ces documents qui ne se sont
21 jamais vu attribuer de cotes.
22 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est Me Petrovic,
23 mon confrère, qui avait interrogé ce témoin, nous venons de nous consulter
24 et nous acceptons pleinement ce que vous venez d'indiquer, à savoir que
25 tout ce qui est pertinent et qui a été donné en réponse par le témoin a été
26 consigné au compte rendu d'audience.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
28 Très bien. Alors, ce que je voudrais maintenant faire c'est de donner
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1 lecture d'une décision concernant le versement au dossier des éléments de
2 preuve liés au témoin Husein Ahmetovic, en application de l'article 92
3 quater.
4 Il s'agit de la décision concernant la requête de l'Accusation demandant le
5 versement des éléments de preuve présentés par l'intermédiaire du témoin
6 Husein Ahmetovic, en application de l'article 92 quater, demande déposée le
7 29 mars 2010.
8 Le 24 novembre 2009, l'Accusation a avancé que ce témoin n'avait pas besoin
9 de bénéficier à l'époque de mesures de protection. Ensuite, l'Accusation a
10 fait mention du témoin dans des écritures publiques. La Chambre en a conclu
11 que l'Accusation n'avait pas l'intention de demander l'octroi de mesures de
12 protection pour ce témoin et se réfère, par conséquent, par son nom propre
13 à ce témoin dans cette décision.
14 Le 29 mars 2010, l'Accusation a déposé sa requête dans laquelle elle
15 demande que les éléments de preuve présentés par l'intermédiaire du témoin
16 Husein Ahmetovic en application de l'article 92 ter soient versés au
17 dossier, conjointement à quatre documents supplémentaires, ainsi que le
18 certificat de décès, et un document supplémentaire. L'Accusation a d'abord
19 présenté les éléments de preuve relatifs à ce témoin en application de
20 l'article 92 bis. En raison de la nouvelle requête, la Chambre considère
21 comme nulle et non avenue toute requête pendante relative au versement des
22 éléments de preuve du témoin en application de l'article 92 bis. Afin
23 d'aller plus vite, la Chambre ne va pas récapituler l'ensemble de la
24 procédure relative à cette requête, qui est détaillé dans la requête de
25 l'Accusation.
26 Dans la réponse déposée le 12 avril 2010, la Défense Stanisic a demandé
27 qu'il ne soit pas fait droit à cette demande, en avançant que les critères
28 applicables à un versement en l'application de l'article 92 quater
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1 n'étaient pas satisfaits. Le 16 avril 2010, l'Accusation a demandé
2 l'autorisation de répliquer suite à la réponse de la Défense Stanisic. Le
3 23 avril 2010, la Chambre a fait droit à cette demande, autorisant
4 l'Accusation à répliquer, et elle a informé les parties par voie
5 officieuse. L'Accusation a déposé sa réplique le 28 avril 2010.
6 La Chambre rappelle le droit applicable au versement des éléments de preuve
7 en application de l'article 92 quater, ainsi qu'il aurait déjà été disposé
8 par la Chambre elle-même dans le cadre de sa décision rendue le 11 mars
9 2010 à propos du Témoin B-179. La Chambre constate que le témoin Husein
10 Ahmetovic est décédé et, par conséquent, indisponible au sens de l'article
11 92 quater du Règlement de preuve et de procédure.
12 Concernant l'objection soulevée par la Défense Stanisic, après avoir
13 examiné la déclaration du témoin, la Chambre relève que cette déclaration
14 concerne partiellement certains actes et activités des Bérets rouges pour
15 lesquels la responsabilité de l'accusé est apparemment engagé. Cependant,
16 cette déclaration ne concerne pas les actes et la conduite de l'accusé à
17 proprement parler, tel qu'il y ait fait référence dans l'acte d'accusation.
18 Lorsque la Chambre se penche sur la fiabilité de la déclaration d'un témoin
19 comme l'un des facteurs présidant à un éventuel versement en application de
20 l'article 92 quater, elle constate que la déclaration a bien été signée par
21 le témoin et consignée avec l'aide d'un interprète que l'on a qualifié et
22 accrédité par le greffe. Bien que la déclaration n'ait pas pu être soumise
23 à un contre-interrogatoire, cette déclaration concerne des événements pour
24 lesquels la Chambre a été saisie d'autres éléments de preuve, y compris les
25 dépositions des témoins JF-008 et JF-009.
26 La Défense Stanisic avance que la déclaration présente un certain
27 nombre d'ambiguïtés quant à l'identification de certains individus et, par
28 conséquent, qu'elle manque de clarté. La Chambre estime que le simple fait
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1 pour un témoin d'exprimer des incertitudes quant à certains points, ne rend
2 pas l'ensemble de sa déclaration non fiable pour autant. La Chambre a
3 examiné les ambiguïtés auxquelles la Défense Stanisic se réfère et conclut
4 que la déclaration de ce témoin ne contient aucune incohérence manifeste.
5 En conclusion, la Chambre estime que cette déclaration de témoin est fiable
6 au sens de l'article 92 quater.
7 La Chambre estime, par ailleurs, que les critères généraux qui sont
8 pertinents du point de vue du versement éventuel de cette déclaration, au
9 titre des articles 89(C) et (D), ont été satisfaits.
10 Concernant les documents associés, dont le versement est demandé par
11 l'Accusation, la Chambre relève que le document numéro 3609 de la liste 65
12 ter a déjà été versé sous la cote P93, que le document portant le numéro
13 3536 sur la liste 65 ter était déjà partiellement versé pour ce qui est de
14 ses extraits pertinents, et ce, sous la cote P94.
15 Quant aux documents restants, la Chambre considère qu'ils ont été abordés
16 par le témoin dans sa déclaration et qu'ils sont indispensables à une bonne
17 compréhension des éléments de preuve versés par l'intermédiaire de ce
18 témoin, et sont indispensables de sa déclaration. Par conséquent, ces
19 documents sont également versés. Les documents supplémentaires, bien qu'ils
20 n'aient pas été abordés par le témoin dans la déclaration proposée pour
21 versement, peuvent également être versés au dossier dans la mesure où ce
22 document est pertinent, présente une valeur probante et un lien direct avec
23 les éléments de preuve présentés par l'intermédiaire du témoin qu'il
24 corrobore par ailleurs.
25 Pour les raisons précédentes, la Chambre fait droit à la requête et
26 verse au dossier les documents suivants : La déclaration écrite de Husein
27 Ahmetovic, datée du 11 juillet 2008, portant le numéro 65 ter 5400; les
28 documents associés portant les numéros 65 ter 111 [comme interprété] et
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1 4869; le certificat de décès du témoin qui porte le numéro 5273, dans la
2 liste 65 ter; ainsi que le document supplémentaire dont le versement est
3 demandé par l'Accusation sous le numéro 4870 dans la liste 65 ter.
4 L'ensemble de ces documents est versé au dossier et il s'agit de documents
5 publics.
6 Il est demandé au Greffe d'attribuer des cotes aux documents en
7 question et d'informer la Chambre ainsi que les parties des numéros de
8 cotes qui auront été attribués. Ceci conclut la décision de la Chambre.
9 Nous attendons les numéros de cotes de Mme la Greffière.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 5400 de la liste 65 ter
11 reçoit la cote P517. Le numéro 118 de la liste 65 ter reçoit la cote P518.
12 Le numéro 4869 de la liste 65 ter reçoit la cote P519. Le numéro 5273 de la
13 liste 65 ter reçoit, quant à lui, la cote 520. Et la cote P521 est
14 attribuée au numéro 4870 de la liste 65 ter.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Les pièces à
16 conviction P517 à P521, y compris cette dernière, sont donc versées au
17 dossier.
18 Je demande maintenant que nous passions à huis clos partiel.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
20 Monsieur le Président.
21 [Audience à huis clos partiel]
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12 [Audience publique]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
14 Le point suivant c'est les faits sur lesquels il n'y a pas de désaccord
15 concernant le Témoin B-1244. Nous attendons une requête au titre de
16 l'article 92 quater pour ce Témoin 1244, mais il y a également eu des
17 discussions quant à savoir si les parties pouvaient se mettre d'accord sur
18 les faits concernant ce témoin, ce qui signifierait qu'il ne serait pas
19 nécessaire d'apporter des éléments de preuve en la matière. L'Accusation,
20 le 25 mai de cette année, a précisé qu'il était possible de se mettre
21 d'accord sur des questions spécifiques sans pour autant envisager le fait
22 que cet accord remplace entièrement la requête aux fins d'admission.
23 Le 25 mai, la Chambre a demandé aux parties de trouver un accord, et a
24 notamment demandé à la Défense de présenter à l'Accusation une proposition
25 d'ici le 1er juin, et l'Accusation devait rendre compte des résultats de
26 ces débats d'ici le 16 juin. La Défense Stanisic a contacté la Chambre hier
27 en demandant à ce qu'un délai supplémentaire soit accordé pour présenter sa
28 proposition à l'Accusation. La Chambre a répondu en disant qu'elle était
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1 d'accord, comme cela avait été demandé par Me Jordash, pour versement sur
2 ce dossier, donc nous suspendons ce délai initial qui avait formulé.
3 Je pense que nous allons pouvoir avoir dix minutes ou un quart d'heures, je
4 pense, demain pour aborder toutes ces questions. Est-ce qu'il vous faut
5 vraiment dix minutes, un quart d'heure, Maître Jordash ?
6 M. JORDASH : [interprétation] Oui, absolument. J'aimerais vous convaincre,
7 Monsieur le Président, qu'il ne faut pas forcément faire ce que vous
8 proposez de faire parce que ça ne serait pas un exercice très fructueux.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors si ça doit prendre plus
10 que les sept minutes dont nous disposons encore aujourd'hui, à ce moment-là
11 nous attendrons demain, parce qu'effectivement il est tout à fait logique
12 que ça prenne dix à 15 minutes.
13 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors point suivant à l'ordre du jour
15 est la demande de mise en liberté provisoire et l'état d'avancement de
16 cette demande.
17 Le 25 mai, l'Accusation a précisé sa demande de lever le statut
18 confidentiel concernant la demande de mise en liberté provisoire de
19 Stanisic, et la Défense Stanisic a répondu qu'elle faisait objection
20 uniquement parce que les écritures divulguaient des informations détaillées
21 concernant la famille de Stanisic.
22 Le 27 mai 2010, l'Accusation a informé la Chambre et a notifié le témoin
23 que sur ces quatre écritures, seule la réponse du 22 mars 2010 contenait
24 des informations concernant la famille, information que la Défense Stanisic
25 voulait garder comme confidentielle.
26 Alors j'aimerais que les choses soient précisées pour le compte rendu
27 d'audience et que l'on dise clairement quelle est la position de
28 l'Accusation et voir si la Défense en est d'accord, parce que s'il y a un
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1 accord en la matière, la Chambre poursuivra et ensuite rendra sa décision
2 sur ce point. Nous voudrions simplement être sûrs que ce qui a été proposé
3 le 22 mars, et que ces écritures confondent des informations familiales
4 peuvent donc être partagées par la Défense Stanisic.
5 M. KNOOPS : [interprétation] Oui, c'est le cas.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors la Chambre rendra sa
7 décision en temps voulu.
8 Ensuite le dernier on en parlera lors de l'interrogatoire du témoin
9 d'aujourd'hui.
10 En tout cas, je n'ai pas d'autres questions à aborder. Y a-t-il un point
11 que les parties souhaitent soulever qui ne prendrait pas plus de trois
12 minutes et demie.
13 M. GROOME : [interprétation] Il y a une question que j'aimerais aborder,
14 Monsieur le Président, concernant P164. Ces documents ont été fournis au
15 bureau du Procureur, et il a été expurgé. Le 19 février 2010, la Chambre a
16 renouvelé son invitation à l'Accusation d'enquêter sur ces passages qui
17 avaient été expurgés quant à savoir si la SFOR pouvait fournir une copie
18 non expurgée du document pour la Chambre. Le 10 mai 2010, le bureau du
19 Procureur a reçu une réponse de la SFOR concernant cette demande. Il va
20 maintenant réfléchir à cette question.
21 Les lettres que nous avons reçues de Lawrence Rossin, le directeur de
22 la force des Balkans, M. Rossin, a lancé une enquête concernant le
23 document, et précisé ce qui suit : Tout d'abord, qu'il y avait une
24 procédure en place à l'OTAN pour suivre ce processus de déclassification et
25 que ce processus permettrait d'enregistrer des informations concernant ces
26 expurgations; et que ce document spécifique avait été fourni au bureau du
27 Procureur, et à son bureau sur le terrain à Sarajevo, et n'avait pas suivi
28 cette procédure. Le QG, le processus de déclassification et d'expurgation
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1 de ce document n'a pas été suivi, et la conséquence en est qu'il n'y ait
2 pas d'archive qui note la déclassification de ce document.
3 Deuxièmement, cela étant dit, M. Rossin a cherché à poursuivre ce processus
4 de déclassification pour ce document, mais ses efforts n'ont pas été
5 couronnés de succès. l'Accusation n'est pas en mesure de fournir à la
6 Chambre une copie non expurgée de la pièce P164, le document que nous avons
7 reçu avec des passages expurgés. L'Accusation a fourni à la Chambre et à la
8 Défense une copie de cette lettre de manière informelle.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il un -- si vous n'avez pas à
10 suivre ce processus de déclassification, est-ce qu'il est possible qu'il y
11 en ait un original quelque part qui n'est pas expurgé ?
12 M. GROOME : [interprétation] Nous n'avons pas l'original dans notre
13 système, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai bien compris.
15 M. GROOME : [interprétation] M. Rossin dit qu'il ne peut pas trouver un
16 original.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne peut pas trouver d'original non
18 expurgé, c'est introuvable.
19 M. GROOME : [interprétation] D'après M. Rossin, on n'est jamais passé par
20 la procédure, il n'y a jamais eu de procédure mise en place pour suivre
21 cela, malgré ses efforts et ses recherches en la matière, il n'a pas été en
22 mesure de nous fournir des informations supplémentaires quant à l'histoire,
23 à l'historique de ce document.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup pour votre
25 compte rendu, Monsieur Groome. J'ai l'impression que nous n'avons pas
26 beaucoup avancé sur ce point, est-ce qu'il y a des propositions de la
27 Défense ?
28 M. JORDASH : [interprétation] Je pense que l'Accusation a fait tout son
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1 possible.
2 M. BAKRAC : [interprétation] Ecoutez, pour l'heure, nous ne savons pas trop
3 de quel document il s'agit. Mais je crois que les explications de M. Groome
4 sont acceptables.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors laissons les choses en
6 l'état, et le problème c'est que la Chambre n'était pas très contente de
7 voir qu'il y avait des passages qui avaient été expurgés pour lesquels il
8 n'y a pas eu d'explication apportée, voilà.
9 En l'absence d'autres points, nous allons pouvoir lever la séance, et nous
10 reprendrons demain -- Maître Jordash.
11 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'allez pas empirer ma réputation
13 pour les interprètes quand même.
14 M. JORDASH : [interprétation] Non, absolument pas. Je veux simplement
15 demander aux Juges s'ils voulaient bien faire en sorte que le Dr Eekhof
16 soit disponible demain, le cas échéant.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons y réfléchir, ce à quoi
18 nous allons aussi réfléchir, c'est de savoir s'il est possible de
19 l'entendre, parce que ce dont nous avons parlé ici pourrait l'intéresser
20 directement. Le deuxième point, c'est que la question de savoir que faire
21 la semaine prochaine et comment nous vous y préparer.
22 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous reprendrons demain, le
24 mercredi 2 juin, à 14 heures 15.
25 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le mercredi 2 juin
26 2010, à 14 heures 15.
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