Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 16 juin 2010

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 21.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes dans le

  6   prétoire.

  7   Monsieur le Greffier, vous pouvez citez l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour à tous.

  9   Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica

 10   Stanisic et Franko Simatovic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 12   Des problèmes -- Monsieur Stanisic, est-ce que vous nous entendez ?

 13   D'accord. Très bien.

 14   Maître Jordash, avant de vous donner la possibilité de poursuivre votre

 15   contre-interrogatoire, nous avons passé en revue les différentes écritures

 16   et les différents points que vous avez soulevés hier. Nous ne sommes pas

 17   encore totalement au clair. Les Juges de la Chambre envisagent d'avoir une

 18   réunion hors de ce prétoire, mais ceci ne portera pas directement sur ce

 19   qui va se passer dans ce prétoire. Et nous pourrons ainsi, avec les

 20   représentants du Greffe et le Juge qui assure la présidence de cette

 21   Chambre de première instance, voir comment résoudre ceci aussi rapidement

 22   que possible, plutôt que par le biais de nouvelles écritures.

 23   M. JORDASH : [interprétation] Merci.

 24   [Le témoin vient à la barre]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin JF-048, je voudrais

 26   tout d'abord m'assurer que vous entendez l'interprétation dans une langue

 27   que vous comprenez.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous entends bien.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous rappeler également que

  2   vous êtes toujours sous serment, suite à la déclaration solennelle que vous

  3   avez prononcée hier.

  4   LE TÉMOIN : JF-048 [Reprise]

  5   [Le témoin répond par l'interprète]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous pouvez poursuivre.

  7   M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vous prie de

  8   m'excuser, mais notre écran de fonctionne pas. Est-ce que l'on pourrait

  9   nous aider ?

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quel écran parlez-vous ?

 11   M. JORDASH : [interprétation] Celui-là.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que quelqu'un pourrait aider Me

 13   Jordash ?

 14   Est-ce que Me Jordash pourrait utiliser un autre écran ?

 15   M. JORDASH : [interprétation] Je pense qu'en attendant, nous pourrons peut-

 16   être utiliser cet écran-là, celui qui est à ma droite, je crois.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si c'est un problème de

 18   prise. Si l'on peut peut-être régler le problème rapidement.

 19   M. KNOOPS : [interprétation] Ça fonctionne maintenant.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez reprendre votre contre-

 21   interrogatoire.

 22   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher sur l'écran

 23   la première déclaration du témoin de 2000. Affichez ceci donc sur le

 24   prétoire électronique. Et il s'agit du numéro de pièce P523, s'il vous

 25   plaît.

 26   Contre-interrogatoire par M. Jordash : [Suite]

 27   Q.  [interprétation] En attendant donc que ceci apparaisse à l'écran,

 28   bonjour, Monsieur le Témoin.

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  1   R.  Bonjour.

  2   Q.  Vous nous avez dit hier que quelqu'un vous a dit, ou que vous avez

  3   conclu qu'il était difficile de devenir membre de cette unité, mais encore

  4   plus difficile de la quitter.

  5   Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ?

  6   R.  Oui, je m'en souviens.

  7   Q.  Ai-je raison de dire que lorsque vous êtes devenu membre de cette

  8   unité, les choses se sont passées ainsi ?

  9   M. JORDASH : [interprétation] Peut-être qu'il serait préférable d'ailleurs

 10   de passer à huis clos partiel, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous y sommes.

 13   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 5772-5779 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  8   [Audience publique]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Jordash, je vous

 10   prie.

 11   M. JORDASH : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, procéder à

 12   l'affichage de la page 5 de la version anglaise, page 5 de la version

 13   B/C/S. C'est le P523.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci ne doit pas être diffusé en dehors

 15   du prétoire.

 16   M. JORDASH : [interprétation] Non, ce ne sera pas diffusé en dehors du

 17   prétoire.

 18   Q.  Ai-je raison de dire -- non, attendez. Je vais attendre que le document

 19   soit affiché à l'écran.

 20   Le paragraphe qui nous intéresse est le paragraphe qui est le premier

 21   paragraphe de la version anglaise et qui correspond au premier paragraphe

 22   qui apparaît intégralement sur la page de la version en B/C/S' et qui

 23   commence avec :

 24   "…but the existence and name of the JATD…" pour la version anglaise.

 25   Vous voyez ce paragraphe ?

 26   R.  Oui. Je suis en train de lire le paragraphe.

 27   Q.  Je vais vous lire la partie qui m'intéresse en particulier :

 28   "Parce que des membres du JATD portaient des bérets rouges, on les appelait

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  1   les Bérets rouges, mais ils ne faisaient pas officiellement partie de la

  2   structure du MUP, ils étaient en fait le bras paramilitaire du service de

  3   la Sûreté de l'Etat du MUP de Serbie."

  4   Monsieur le Témoin, avez-vous pu lire ce que je viens de lire à partir de

  5   la version anglaise ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Après que vous ayez été cantonné aux sites 1 et 2, était-ce vrai que

  8   l'unité à laquelle il est fait référence dans cette déclaration a été

  9   baptisée et était connue sous le nom de JATD ?

 10   R.  Pour autant que je m'en souvienne, l'appellation officielle de l'unité

 11   chargée des opérations antiterroristes a été créée après que je sois passé

 12   par le site numéro 5 et après que ce site numéro 5 ait été officiellement

 13   ouvert. Voilà ce dont je me souviens. C'est à ce moment-là que

 14   l'appellation officielle a été créée.

 15   Q.  Et est-ce exact de dire qu'après que cette appellation de JATD devint

 16   officielle, cette unité a été appelée les Bérets rouges ?

 17   R.  Non. Je pense que j'ai déjà dit que j'avais entendu prononcer pour la

 18   première fois le nom de Bérets rouges lorsque je me trouvais encore au site

 19   numéro 1, lors d'une réunion, et également plus tard lorsque je me trouvais

 20   au site numéro 2. Nous étions appelés soit les Bérets rouges soit des

 21   hommes de Frenki. Mais c'est tout ce qu'on connaissait de nous à l'époque.

 22   Q.  Si je me penche sur un paragraphe qui ressort de votre déposition, vous

 23   faites référence au JATD et aux Bérets rouges du JATD comme étant le bras

 24   paramilitaire du service de la Sûreté de l'Etat du MUP de Serbie.

 25   Pourriez-vous, s'il vous plaît, définir ce que vous entendez par

 26   "unité paramilitaire" ou ce que vous entendez par le terme "paramilitaire"

 27   que vous avez utilisé dans votre déposition ?

 28   R.  Je vais essayer d'expliquer cela à ma manière, et j'espère que vous

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  1   comprendrez ce que je veux dire.

  2   Si vous devenez un membre de la structure du MUP, qu'il s'agisse

  3   d'une unité de la police du MUP ou d'une unité spéciale du ministère de

  4   l'Intérieur telle que, par exemple, la SAJ, vos instructeurs sont, bien

  5   sûr, des personnes qui sont diplômées de l'école militaire ou qui sont

  6   diplômées d'une école supérieure de l'intérieur. Néanmoins, lorsque nous

  7   sommes arrivés au site numéro 2, nous avons appris que notre groupe était

  8   le premier groupe de membres de cette unité qui avait une formation de

  9   policier.

 10   Et cela valait également pour les instructeurs. Ceci a semé le doute

 11   dans les esprits de certains hommes, de moi-même également, et de certains

 12   camarades qui venaient de Belgrade. Bien sûr, nous, nous aurions pu quitter

 13   cette unité et rejoindre les rangs d'une autre unité du MUP à Belgrade, par

 14   exemple, ou d'une brigade ou autre chose encore.

 15   J'espère avoir été suffisamment clair dans ma réponse.

 16   Q.  Hier, vous avez déposé concernant les informations dont vous disposiez

 17   à l'époque, et vous nous avez dit que le premier groupe des Bérets rouges

 18   avait été formé et entraîné au camp Alfa; est-ce juste ?

 19   R.  Oui. Oui. Je ne comprends pas où vous voulez en venir.

 20   Q.  Il importe peu où je veux en venir. Ce que je vous demande, c'est ceci.

 21   Ce premier groupe de Bérets rouges, qui étaient-ils s'ils n'étaient pas des

 22   officiers de police ou s'ils n'avaient pas de formation ?

 23   Mme MARCUS : [interprétation] Je suis désolée de vous interrompre, Maître,

 24   mais il semble que le témoin n'a pas dit qu'il s'agissait du premier

 25   groupe. Le témoin a dit qu'il s'agissait de l'origine, des racines de cette

 26   unité qui remontaient à ce centre Alfa.

 27   M. JORDASH : [interprétation] Oui, mais c'est en fait le premier groupe.

 28   C'est la même chose.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons d'éviter la sémantique et

  2   essayons de nous en tenir à des questions claires à poser au témoin, de

  3   sorte qu'il puisse savoir sur quoi peut reposer sa déposition. Il nous a

  4   parlé hier des racines de cette unité, et il nous a dit, qu'effectivement,

  5   il s'agissait de l'origine de ce camp Alfa.

  6   Je vous prie de poursuivre, Maître Jordash.

  7   M. JORDASH : [interprétation]

  8   Q.  Qui étaient les Bérets rouges, tels que vous les perceviez à l'époque ?

  9   R.  Si ma mémoire est bonne, je pense avoir dit hier que j'avais appris de

 10   la bouche d'un de mes instructeurs au cours d'une conversation informelle

 11   que c'était là l'origine de l'unité.

 12   Les hommes qui étaient chargés de notre instruction n'étaient pas ce

 13   qu'on appelle des durs, mais j'ai appris dans notre conversation qu'ils

 14   faisaient partie de la structure initiale des Bérets rouges.

 15   Voilà ce que je peux vous dire, et voilà ce que j'avais appris avant

 16   mon départ. C'est tout ce que je puis vous dire.

 17   Q.  Donc, vous ne saviez pas qui faisait partie des Bérets rouges avant que

 18   vous ayez rejoint l'unité ?

 19   R.  Bien sûr, avant que j'aie rejoint l'unité, je ne le savais pas. J'avais

 20   entendu parler pour la première fois des Bérets rouges lorsque je suis

 21   arrivé au site numéro 1.

 22   Q.  En juin 1995, vous n'aviez pas entendu parler des Bérets rouges, et

 23   lorsque vous avez entendu parler des Bérets rouges, on ne vous a pas dit

 24   qui ils étaient ni quelle était leur formation. Est-ce correct de dire ceci

 25   ?

 26   R.  Non. Premièrement, ce n'était pas au mois de juin, si ma mémoire est

 27   bonne. Je pense qu'ils sont arrivés pour la première fois au site numéro 1

 28   au mois de mai. Et c'est à ce moment-là qu'on nous a informés qu'ils

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  1   constituaient une unité spéciale dépendant du secteur de la Sûreté de

  2   l'Etat, et que cet entraînement extrêmement rigoureux devait s'appliquer à

  3   tous les membres de l'unité.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de comprendre ce que Me

  5   Jordash souhaite savoir.

  6   Lorsque vous avez rejoint les rangs des Bérets rouges, une unité qui

  7   s'appelait les Bérets rouges existait-elle déjà ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Selon moi, peut-être que oui. Autrement,

  9   comment aurions-nous pu être conviés à rejoindre les rangs d'une unité qui

 10   n'existait pas ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après vous, cette unité existait

 12   depuis combien de temps, existait-elle depuis un mois, trois mois, six

 13   mois, six ans ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, en mai 1995, je ne disposais pas

 15   de ces informations. Comme je l'ai dit, de temps à autres j'obtenais des

 16   bribes d'information aux différents sites sur lesquels je me trouvais, en

 17   commençant par le site numéro 1.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agissant de cette unité et du nombre

 19   d'années pendant lesquelles elle avait déjà existé ou depuis combien de

 20   temps elle avait été mise sur pied, qu'en savez-vous et quand avez-vous

 21   obtenu cette information ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la base de ce que j'avais appris et de ce

 23   qu'on m'avait dit, et ceci me renvoie à la conversation que j'avais eue

 24   avec un de mes instructeurs, je savais que les origines de l'unité

 25   remontaient au camp Alfa. C'est ce que m'a dit mon instructeur. Ensuite,

 26   l'unité a évolué, je ne sais pas trop comment ni dans quel sens, mais ce

 27   que je peux vous dire, c'est qu'au cours de mon séjour au sein de cette

 28   unité, je savais comment cette unité fonctionnait. S'agissant --

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre. Donc,

  2   vous ne savez pas depuis combien de temps l'unité existait, vous ne savez

  3   pas comment elle avait évolué avec le temps. En fait, vous disposez de très

  4   peu d'information concernant le passé de cette unité. Vous avez très peu

  5   d'information sur cette unité, hormis les informations que vous avait

  6   données votre instructeur au camp Alfa; est-ce correct ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on peut exprimer les choses comme cela.

  8   C'est plus ou moins ça.

  9   M. JORDASH : [interprétation]

 10   Q.  Confirmez-vous ici que vous pouvez considérer les Bérets rouges comme

 11   étant un groupe paramilitaire -- je reprends.

 12   Dans votre déposition qui date de l'an 2000, avez-vous fait référence

 13   aux Bérets rouges en tant que groupe paramilitaire parce que l'unité qui

 14   existait avant que vous la rejoigniez, selon vous, ne comptait pas dans ses

 15   rangs d'officiers de police, formés comme tels ?

 16   R.  Voilà comment les choses se sont produites : Nous, c'est-à-dire notre

 17   groupe, lorsque nous sommes arrivés au sein de l'unité, nous ne

 18   considérions pas cette unité comme étant une formation paramilitaire, et

 19   nous ne souhaitions pas que cette unité soit une unité paramilitaire.

 20   Néanmoins, certains signes nous ont amenés à penser qu'il s'agissait d'une

 21   unité paramilitaire.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash --

 23   Monsieur le Témoin, selon vous, en quoi cette unité pouvait-elle être

 24   assimilée à une unité paramilitaire, en quoi cette unité pouvait-elle être

 25   assimilée, je le répète, à une unité paramilitaire ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Premièrement, selon moi, et sur la base de ce

 27   qu'on m'a dit au site numéro 1, pour qu'une unité soit considérée comme une

 28   unité légale, officielle dépendant du MUP, et s'agissant de la manière dont

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  1   elle était constituée, elle devait compter dans ses rangs des personnes qui

  2   avaient suivi une formation spécifique qui justifiait que ces personnes

  3   soient intégrées dans les rangs au sein du ministère de l'Intérieur. On ne

  4   pouvait pas simplement prendre un mécanicien, même s'il était

  5   particulièrement bien bâti et courageux, et l'intégrer tel quel dans cette

  6   unité. Non, ces personnes devaient être formées.

  7   Deuxièmement, au cours de cette formation et de cet entraînement, il

  8   était avéré et su de la portée des compétences et de l'autorité d'un

  9   professeur ou d'un instructeur de ce qu'il pouvait faire où de ce qu'il ne

 10   pouvait pas faire. Ceci n'était visiblement pas obligatoire pour les sites

 11   2 et 3.

 12   M. JORDASH : [interprétation] Bien --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, il semble que le témoin

 14   ait une conception différente du sens donné au terme paramilitaire par

 15   rapport à ce que les personnes présentes ici pensent, s'agissant du sens à

 16   donner à ce terme de paramilitaire. Bien sûr, nous pouvons aller plus loin

 17   dans cette question et la creuser un peu et peut-être essayer de demander

 18   au témoin ce qu'il entend précisément par le terme de paramilitaire.

 19   Il me semble que dans ce contexte certaines personnes n'étaient pas

 20   formées de manière adéquate. Par ailleurs, on fait référence également à

 21   des instructeurs, à des formateurs. Mais selon moi, ces différents thèmes

 22   ne sont pas directement liés, obligatoirement liés au sens que l'on donne

 23   communément au terme de paramilitaire.

 24   M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que nous tournions un peu en

 26   rond. Je vous proposerais soit de lever toute ambiguïté et peut-être de

 27   reposer la question s'agissant de la définition de ce terme paramilitaire.

 28   M. JORDASH : [interprétation]

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  1   Q.  Je voudrais vous poser cette question, Monsieur le Témoin : entre les

  2   sites 2 et 5, et après vos séjours sur ces sites de 2 à 5, y a-t-il quoi

  3   que ce soit que vous ou votre unité aient pu faire qui vous permettent de

  4   définir cette unité en tant qu'unité paramilitaire ?

  5   R.  Une unité -- ou plutôt, cette unité-là, et pour autant que je m'en

  6   souvienne et que je l'aie su à l'époque, n'avait commis aucun crime ou

  7   infraction tels qu'incendie volontaire, viol, si c'est ce que vous

  8   entendez. Je n'ai jamais été le témoin de ce genre de méfait.

  9   Je voudrais attirer votre attention sur ceci. Le comportement de

 10   certains instructeurs à notre égard, à savoir les plus jeunes recrues de

 11   cette unité -- eh bien, j'étais sorti de mon école, et un tel comportement

 12   de la part d'un commandant était tout simplement incompréhensible eu égard

 13   au parcours que j'avais suivi jusque-là.

 14   Q.  A part, selon vous, une formation, un entraînement qui était

 15   inutilement rigoureux ou brutal, y a-t-il autre chose que vous ou que votre

 16   unité ait pu dire ou faire qui vous permette de la désigner comme étant

 17   paramilitaire, et ce, entre les sites 2 et 5 ?

 18   R.  Selon moi, hormis le fait qu'aux sites 2 et 3 nous n'avions pas de

 19   contrats et que nous étions payés en liquide; par exemple, je vous

 20   rencontrais dans la rue, je vous donnais une liasse de billets, et ça se

 21   limitait à çà. Voilà la seule explication la plus simple que je puisse vous

 22   donner.

 23   Si vous faisiez partie de la SAJ ou si vous faisiez partie d'une

 24   équipe d'officiers de police, à ce moment-là vous receviez un salaire en

 25   bonne et due forme, et vous deviez signer des récépissés.

 26   Ce n'était pas le cas aux sites 2 et 3. Je suis sûr pour le site

 27   numéro 2, et je pense qu'il en était de même pour le site numéro 3.

 28   Q.  Hier, vous avez mentionné dans ce contexte le fait que vous deviez, et

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  1   c'était un ordre qui vous était donné, vous deviez garder le secret sur les

  2   opérations menées par votre unité. Et je pense qu'hier vous avez également

  3   suggéré que c'était un élément qui vous avait amené à penser et à dire que

  4   cette unité était une unité paramilitaire; est-ce juste ?

  5   R.  Non, ceci ne m'a pas amené à penser qu'il s'agissait là d'une unité

  6   paramilitaire. Il s'agissait du secteur de la Sûreté de l'Etat, et il

  7   s'agissait de la police secrète de l'Etat. Si tout le monde savait ce que

  8   faisait la police secrète, cette police ne serait plus secrète. Ce n'est

  9   pas cela qui m'a mené à me dire qu'il s'agissait-là d'unité paramilitaire.

 10   Q.  Voilà ce que je vous demande --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je pense que vous vous

 12   trompez s'agissant de ce qu'a dit le témoin hier dans sa déposition. Il ne

 13   s'agissait pas des opérations qui étaient secrètes, mais c'était

 14   l'existence même de l'unité et le fait d'être membre de l'unité qui

 15   constituait un secret.

 16   M. JORDASH : [interprétation] Je pense que le témoin a dit hier - dans le

 17   compte rendu page 34 - qu'il était absolument interdit de discuter des

 18   opérations de l'unité et de son existence.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il s'agissait de l'existence de

 20   l'unité et non pas des opérations.

 21   M. JORDASH : [interprétation] Non.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Bien sûr, mais il est allé plus

 23   loin, il a dit qu'il s'agissait d'une organisation secrète dont l'existence

 24   ne pouvait être nullement dévoilée. Il serait étrange de parler dès lors

 25   d'opérations. Mais je vous invite à vous en tenir à ce qu'avait dit le

 26   témoin.

 27   Poursuivez, je vous prie.

 28   M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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 10   Q.  Donc, ce n'était pas une surprise, ni pour vous ni pour les membres de

 11   votre unité, qu'on vous demande de ne pas révéler à qui que ce soit ce que

 12   vous faisiez entre le site 2 et le site 5; est-ce juste ?

 13   R.  Oui, par essence, oui. Ce fait ne m'a pas surpris. Par contre, ce qui

 14   m'a surpris, c'est qu'on m'a dit de ne pas dire, ni même à mon père ni à ma

 15   mère, où je me trouvais et ce que je faisais. Etant donné l'âge que j'avais

 16   à l'époque, ceci m'a étonné. Je sortais de l'école. Je commençais ma

 17   carrière professionnelle, et mon père m'a demandé où je travaillais. Moi,

 18   je n'étais pas supposé lui dire où je me trouvais. Il en a conclu que

 19   j'avais quitté mes fonctions nouvellement acquises.

 20   Q.  Pour ce qui est du site numéro 2, puis-je avancer à juste titre qu'il y

 21   avait maintes appareils électroniques, dispositifs d'écoute, qui

 22   appartenaient à la Sûreté d'Etat, n'est-ce pas ?

 23   R.  Alors pour autant que je m'en souvienne, il y avait une pièce qui se

 24   trouvait juste derrière le bâtiment où nous dormions, que l'on appelait

 25   justement le centre de communication. Alors, est-ce qu'il s'agissait d'une

 26   pièce où les gens écoutaient les conversations, est-ce qu'elle était

 27   utilisée juste pour rester en communication avec le reste du MUP, je n'en

 28   sais rien. Mais le fait est qu'il s'agissait -- enfin je me souviens très

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  1   bien d'ailleurs qu'il y avait un grand nombre de postes radio, et pour

  2   revenir en fait à ce que j'avais dit à propos des origines des unités,

  3   c'est là où j'ai eu cette conversation officieuse avec mon instructeur.

  4   Q.  Mais ce n'était pas ce centre de communication que vous gardiez sur le

  5   site numéro 2 ?

  6   R.  Non. Nous ne montions pas seulement la garde auprès du centre de

  7   communication; il y avait des équipes qui étaient organisées, et à tour de

  8   rôle nous montions la garde auprès du portail d'entrée, du dormitoire

  9   [phon], et puis il y avait une sentinelle qui se trouvait également postée

 10   près de la villa, parce que outre l'entraînement sur ce site, il y avait

 11   également les fonctions de sentinelle que nous exécutions, parce que nous

 12   devions assurer la sécurité de l'ensemble du camp, de tout ce site.

 13   Q.  Mais le camp justement, l'ensemble du camp, il était composé du centre

 14   de communication et de bâtiments qui étaient utilisés par les gardes qui se

 15   trouvaient sur ce site; n'est-ce pas exact ?

 16   R.  Non, je viens de vous énumérer les endroits où nous montions la garde.

 17   Donc, je peux vous donner la liste des bâtiments qui se trouvaient là-bas.

 18   Q.  Bien. Nous allons passer à autre chose.

 19   M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais en fait vous demander

 20   l'affichage de la page 5 de la version anglaise et de la page 5 de la

 21   version B/C/S. Je pense que c'est cette page, de toute façon, que vous avez

 22   sur votre écran.

 23   Q.  J'aimerais revenir sur le paragraphe que nous avons étudié un peu

 24   plus tôt, où il est dit à la dernière ligne :

 25   "Auparavant, nous fonctionnions en disposant du soutien entier du

 26   gouvernement serbe, à savoir Jovica Stanisic et Slobodan Milosevic, mais

 27   notre existence et nos activités n'étaient pas connues du public."

 28   Qu'est-ce qui vous a poussé à dire cela ? Donc, pourquoi dites-vous

Page 5791

  1   qu'avant l'année 1996, la JATD fonctionnait avec le soutien de Jovica

  2   Stanisic ? Sur quoi vous fondez-vous pour avancer ceci ?

  3   R.  Est-ce que vous pourriez nous rappeler à quel paragraphe vous faites

  4   référence ?

  5   Q.  Le premier paragraphe de la version anglaise, et le premier paragraphe

  6   complet également de la version B/C/S. Il s'agit de la dernière ligne.

  7   R.  Vous m'avez demandé ce qui m'avait poussé à avancer ceci; c'est cela ?

  8   Q.  Oui.

  9   R.  Premièrement, nous utilisions des véhicules avec des plaques

 10   d'immatriculation M. Ça, c'est un des détails justement en question. Les

 11   plaques d'immatriculation M601 et 602, et à ma connaissance MS 602, cela

 12   correspondait au secteur de la Sûreté d'Etat.

 13   Vous voulez que je poursuive ?

 14   Q.  Oui, je vous en prie.

 15   R.  Alors outre ceci, nous avons rallié directement l'unité devant le

 16   bâtiment du MUP à Belgrade. Ça, c'est un autre élément. Il y a eu également

 17   des réunions à propos de cette intégration dans l'unité qui ont eu lieu sur

 18   le site numéro 1, et après en fait que j'ai appris que j'allais intégrer

 19   cette unité, j'ai eu une réunion à la DB, dans le bâtiment de la DB donc

 20   avec d'autres collègues avec Krsmanovic, qui nous a dit de façon

 21   catégorique : Présentez-vous au rapport devant le bâtiment du ministère de

 22   l'Intérieur à telle date et à telle heure. Donc, tous ces détails m'ont

 23   poussé à croire que cette unité faisait partie intégrante du MUP. Bien

 24   entendu, s'il y a un organe qui fait partie du MUP, il est logique

 25   d'avancer qu'il fonctionne avec le soutien du gouvernement et de la

 26   direction.

 27   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander l'affichage

 28   de la pièce P524 ? Non, je ne souhaiterais pas la diffusion pour le public.

Page 5792

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle page, Maître Jordash ?

  2   M. JORDASH : [interprétation] Page 14 580.

  3   Q.  Je vais vous donner lecture d'une série de questions et de réponses, et

  4   vous demander si vous vous en tenez à votre réponse. Ligne 20. Donc, il est

  5   justement question de la filière de commandement du MUP et de la Sûreté

  6   d'Etat serbe. Alors, c'est une question qui est posée. Alors, elle est

  7   indiquée justement :

  8   "Question : Pour ce qui est de cette filière de commandement, est-ce

  9   qu'elle correspondait à la structure générale du MUP serbe et au service de

 10   la Sûreté d'Etat, ou est-ce que c'était une structure tout à fait

 11   différente pour ce qui était des Bérets rouges ?

 12   "Réponse : D'après ce que je sais, nous étions responsables directement

 13   vis-à-vis de Krsmanovic, et Krsmanovic quant à lui était responsable

 14   directement vis-à-vis de Frenki, et c'est ainsi que les choses se

 15   passaient."

 16   Donc, entre le site numéro 2 et le site numéro 5 vous êtes en train de nous

 17   dire que vous ne savez pas, en fait, à qui Frenki envoyait des rapports et

 18   vis-à-vis de qui il était responsable, c'est cela ?

 19   R.  Oui, oui, c'est exact, comme je l'ai indiqué lors de cette déposition,

 20   bien qu'il y ait quelque chose qui m'ait fait penser de cette façon. Parce

 21   qu'en règle générale, lorsqu'il s'agissait donc de rapports, l'unité

 22   n'utilisait pas la structure normale du MUP. Il y a toutefois eu une fois

 23   où il y a eu une réunion avec toute l'unité, avec la direction, Franko

 24   Simatovic était présent en tant que commandant de l'unité, et à un moment

 25   donné, il a dit des propos qui signifiaient nous devons faire ce que l'on

 26   exige de nous. Mais par ailleurs, même les portes du bureau du président

 27   lui sont ouvertes, ce qui signifie en fait qu'il fallait que nous fassions

 28   ce qu'on nous demandait, mais on nous donnerait ce que nous demanderions.

Page 5793

  1   (expurgé); je ne me souviens plus quand. Mais

  2   je sais qu'il y avait quand même une partie de la direction, des cadres qui

  3   nous dirigeaient et des recrues plus jeunes de notre unité.

  4   Q.  Bien. Alors, je vais vous parler maintenant du site numéro 2. Vos

  5   exercices d'entraînement sur ce site, le site numéro 2, donc, voilà de quoi

  6   j'aimerais parler. Donc, on vous a formé pour que vous sachiez comment

  7   communiquer lors des combats, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui. Ce mode de communication était un mode -- non non non, je

  9   m'excuse, je m'excuse. Je n'étais pas en train de vérifier sur la liste.

 10   Donc, nous parlions du site numéro 2 et du site numéro 3, c'est cela.

 11   Q.  Alors, je vais reformuler de façon plus concise mes questions. A votre

 12   avis, quel a été l'entraînement qui a été fourni sur le site numéro 2,

 13   hormis l'entraînement de base d'infanterie, si tant est qu'il y ait un

 14   autre entraînement ?

 15   R.  Vous voulez dire outre la formation de base militaire, la formation

 16   d'infanterie militaire ? Ecoutez, cela dépendait, bien entendu, parce que

 17   vous avez la formation de base au sein de l'unité et la formation de base

 18   dans l'armée, et là, les deux étaient extrêmement différentes.

 19   Q.  Bon. Pour ce qui est de la formation et de l'entraînement que vous avez

 20   reçus sur le site numéro 2, entraînement de base, entraînement

 21   d'infanterie, quelles étaient les différences ?

 22   R.  Quelles étaient les différences ? Ecoutez, je n'en sais rien, mais je

 23   vais quand même essayer de vous fournir une réponse. Par exemple, un soldat

 24   qui est censé, donc, terminer son entraînement de base au sein de la VJ ou

 25   de l'ex-JNA, ledit soldat ne devait pas amener son arme dans les toilettes

 26   ou son fusil d'assaut, par exemple, et il n'était pas obligé de dormir avec

 27   non plus, et il n'était pas obligé de toujours l'avoir sur lui, de ne

 28   jamais se séparer de cette arme.

Page 5794

  1   Deuxièmement, en matière de formation de base d'infanterie, vous

  2   n'avez jamais le type de situation au cours de laquelle vous avez un

  3   instructeur qui lance une grenade à main vers un groupe de jeunes recrues à

  4   qui l'on vient de dire de s'asseoir, et je ne vous parle pas de grenades à

  5   blanc, je vous parle de véritables grenades. Donc moi, je ne sais pas si

  6   les instructeurs ont le droit de tirer à côté de la tête d'un soldat, par

  7   exemple, tout simplement parce que ledit soldat n'a pas été assez rapide

  8   pour rattraper le reste du groupe ou s'il n'a pas été en mesure de se

  9   protéger. Ils n'ont pas le droit de tirer de véritables balles près de la

 10   tête d'un soldat. Voilà ce qui se passait si nous n'arrivions pas à nous

 11   protéger assez rapidement.

 12   Alors voilà des différences capitales entre ce type de formation et

 13   le type de formation de base.

 14   Q.  Puis-je avancer à juste titre que les membres de votre unité ont quitté

 15   le site numéro 2 et sont allés, toujours dans le cadre de leur

 16   entraînement, à Tara, après donc avoir suivi l'entraînement du site numéro

 17   2 ?

 18   R.  Oui, je me souviens de ceci. Cela s'est passé après le site numéro 2.

 19   On nous a accordé quelques jours de permission, et puis soudainement, on

 20   nous a dit qu'il fallait que nous nous présentions au rapport au site

 21   principal. Alors, que s'est-il passé ? Moi, ce que je considérais comme

 22   étant notre site principal était le site numéro 2. Je pensais qu'il

 23   s'agissait de notre site principal, et c'est là que je me suis présenté au

 24   rapport.

 25   Q.  Est-ce qu'ils sont allés à Tara pour suivre un entraînement

 26   supplémentaire ?

 27   R.  Oui, d'après ce que je sais, oui.

 28   Q.  Alors moi, ce que j'avance, c'est que lorsqu'ils sont allés à Tara, ils

Page 5795

  1   ont suivi un entraînement spécialisé parce que l'entraînement que vous

  2   aviez suivi sur le site numéro 2 était un entraînement d'infanterie de

  3   base.

  4   R.  Ecoutez, je ne sais pas quel type d'entraînement ils ont suivi à Tara

  5   parce que moi, je me trouvais sur le site numéro 2, à ce moment-là, avec

  6   d'autres camarades de classe et avec un grand nombre d'instructeurs,

  7   d'ailleurs. Et lorsque je me suis présenté au portail, on m'a dit de rester

  8   là et on m'a dit de poursuivre mon entraînement tout comme auparavant,

  9   jusqu'à, justement, que les autres reviennent.

 10   Q.  Mais lorsque vous êtes allé sur le site numéro 3, l'unité était

 11   commandée et recevait les consignes de l'unité de Poskok.

 12   R.  Non, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, d'après ce que je sais. Non,

 13   non, à mon avis, ce n'est pas vrai.

 14   Q.  Est-ce qu'il n'y a pas eu cinq ou six membres de l'unité de Poskok qui

 15   sont devenus vos instructeurs ?

 16   R.  Ecoutez, je ne me souviens pas s'ils étaient cinq ou six. Je suis sûr

 17   qu'il y en avait deux, en tout cas. Il y en a un qui a fait suivre à mon

 18   groupe un entraînement.

 19   Q.  Oui, parce que --

 20   M. JORDASH : [interprétation] Un petit moment, je vous prie.

 21   [Le conseil de la Défense et l'Accusé Stanisic se concertent]

 22   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pourrions faire une pause,

 23   Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, et nous

 25   reprendrons à 16 heures.

 26   --- L'audience est suspendue à 15 heures 32.

 27   --- L'audience est reprise à 16 heures 04.

 28   L'INTERPRÈTE : Ce n'était pas des "rookies" ni des durs. Il faut lire : il

Page 5796

  1   ne s'agissait pas de bleus.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je suppose que vous avez

  3   besoin de quelque 15-20 minutes de plus; c'est cela ?

  4   M. JORDASH : [interprétation] Oui. Vous avez tout à fait raison. Merci.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

  6   M. JORDASH : [interprétation]

  7   Q.  Alors, pour préciser cette question de la formation de l'entraînement

  8   sur le site numéro 2, il est exact d'avancer, n'est-ce pas, que les seules

  9   personnes qui étaient formées dans le site numéro 2 étaient les personnes

 10   qui assuraient la garde de ce site, n'est-ce pas ?

 11   R.  Non. Ce n'est pas le cas, parce que nos instructeurs ainsi que la

 12   direction et les cadres ne montaient jamais la garde. Seules les nouvelles

 13   recrues le faisaient.

 14   Q.  Donc les nouvelles recrues qui venaient du site numéro 1 et qui se

 15   trouvaient sur le site numéro 2, n'est-ce pas; c'est cela ?

 16   R.  Oui. Devant le bâtiment du MUP, lorsque nous sommes partis pour le site

 17   numéro 2, il y a d'autres personnes, d'autres recrues en fait, qui sont

 18   montées dans le bus également. C'est ceux qui n'avaient pas terminé la

 19   formation sur le site numéro 1.

 20   Q.  Je m'excuse, mais qui étaient ces autres recrues qui sont montées dans

 21   le bus ? Qu'est-ce qu'elles avaient à voir avec le site numéro 2, si tant

 22   est qu'il y ait quelque chose à voir avec ce site ?

 23   R.  Il s'agissait de jeunes hommes qui se sont ralliés à l'unité comme mon

 24   groupe et moi-même; mais ils venaient d'autres unités. Ils faisaient partie

 25   en fait d'unités militaires. Qui plus est, certains d'entre eux étaient

 26   beaucoup plus costauds que la normale. Quand ils ont appris l'existence de

 27   l'unité, ils ont été intégrés à l'unité. Ils ont voulu le faire et ils ont

 28   été intégrés à l'unité. Ils se sont ralliés à cette unité.

Page 5797

  1   Q.  Donc les seules personnes qui ont été formées sur site numéro 2 sont

  2   les personnes qui se sont ralliées à cette unité au moment où vous, vous

  3   vous êtes rallié, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui. Pour autant que ma mémoire ne me fasse défaut.

  5   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir à l'écran le

  6   document P524, je vous prie; document qu'il ne faut pas montrer au public.

  7   Mais il est déjà à l'écran. Page 14 622. Est-ce que vous pourriez afficher

  8   le haut de la page, je vous prie. Donc page 14 622. Et je souhaiterais que

  9   le haut de page soit affiché.

 10   Q.  J'ai une question à vous poser à propos de ce que vous avez dit à

 11   propos du site numéro 3. A la ligne 3, voilà ce qui est dit :

 12   "Vous avez dit que votre fonction consistait à assurer la sécurité pour le

 13   transfert de certaines personnes qui portaient des vêtements civils qu'il

 14   faillait transporter de l'autre côté afin qu'elles compilent des

 15   renseignements secrets. C'est ce que je comprends d'après vos propos,

 16   n'est-ce pas ?"

 17   Et vous répondez : 

 18   "Oui, c'était le bruit et les rumeurs qui étaient colportés dans le

 19   camp par la suite."

 20   Est-il exact donc, Monsieur, que vous êtes allé au site numéro 3 afin

 21   d'assurer la sécurité de certains agents chargés du renseignement ?

 22   R.  Non. D'après ce que je sais, ce n'est pas l'une des raisons qui font

 23   que nous sommes allés là-bas. Je ne connais pas la véritable raison

 24   d'ailleurs, parce que dans la majorité des cas, on ne nous disait jamais

 25   pourquoi nous allions à un endroit donné. On nous indiquait ce qu'il

 26   fallait faire à un endroit donné. Et d'ailleurs, cela ne s'est passé sur le

 27   site numéro 3. C'est tout simplement que nous sommes allés du site 3 vers

 28   un village, dont je ne connais pas le nom d'ailleurs, et les instructeurs

Page 5798

  1   nous ont dit lorsque nous avons été déployés dans des maisons et dans des

  2   greniers, vers quelle direction ouvrir le feu si on nous donnait l'ordre

  3   d'ouvrir le jeu. Cet ordre ne nous a jamais été donné après plusieurs

  4   heures. Nous nous sommes retirés de ce village. Et par la suite, des bruits

  5   ont commencé à courir dans le camp à propos des raisons de notre présence

  6   là-bas.

  7   Q.  A savoir qu'il s'agissait d'assurer la sécurité pour le transfert de

  8   personnes qui avaient collecté des renseignements secrets. C'était là-

  9   dessus que portaient les rumeurs, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, fondamentalement, c'était ce qui était raconté, c'était ce qui

 11   était colporté dans le camp. Moi je ne sais pas si ces personnes avaient

 12   compilé véritablement des renseignements.

 13   Mais voilà ce qui était dit : Nos types se promenaient dans Osijek et

 14   aux alentours d'Osijek en civil la nuit dernière.

 15   Voilà, voilà ce dont je me souviens.

 16   Q.  Et outre cette rumeur à propos de ce que vous faisiez, je pense au site

 17   numéro 3, en fait vous ne saviez pas ce que vous faisiez sur le site numéro

 18   3 ?

 19   R.  Vous voulez parler de la situation à Osijek ?

 20   Q.  Non, non. Lorsque vous êtes allés du site numéro 2 au site numéro 3

 21   avant d'aller sur le site numéro 4, convenez-vous donc que lorsque vous

 22   vous trouviez sur le site numéro 3, on ne vous a pas dit quelles étaient

 23   censées être vos fonctions et vous ne le saviez pas, donc ?

 24   R.  Non, non.

 25   Q.  Non, vous ne saviez pas quelles étaient vos fonctions; c'est cela ?

 26   R.  Comme je vous l'ai déjà dit, les membres de mon unité, les membres qui

 27   avaient mon grade, n'étaient jamais informés des raisons de leur présence

 28   quelque part. On nous disait ce qu'il fallait faire, ce que nous étions

Page 5799

  1   censés faire, et c'était tout.

  2   Q.  En fait donc, lorsque vous étiez sur le site numéro 2, vous n'avez pas

  3   participé à des combats, vous n'avez pas participé non plus à des activités

  4   opérationnelles, n'est-ce pas ?

  5   R.  Bien sûr que nous n'y avons pas participé, hormis ce que je viens de

  6   vous raconter. Puis il y a une autre fois où nous étions sur le qui-vive et

  7   nous étions censés faire quelque chose. On nous a fait monter dans des

  8   véhicules, nous avons attendu les ordres de départ. Mais on ne nous a

  9   jamais indiqué de quel type d'action il s'agissait. Après une demi-heure,

 10   une demi-heure pendant laquelle nous étions donc sur le qui-vive et dans

 11   ces véhicules, on nous a donné l'ordre de rentrer au camp. Voilà. Voilà

 12   donc les seules pseudo actions auxquelles j'ai participé pendant que je me

 13   trouvais sur le site numéro 3.

 14   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la pièce

 15   1D266.

 16   Q.  Et en attendant qu'elle ne soit affichée à l'écran, j'aimerais vous

 17   poser une question, Monsieur, est-il exact que vous avez été condamné pour

 18   vol ou larcin ? Il s'agit d'un crime que vous avez commis en mai 1998.

 19   R.  Non, ce n'est pas vrai. Je n'ai jamais volé quiconque pendant ma vie.

 20   Q.  Mais est-il exact que vous avez été condamné pour vol à la suite d'un

 21   incident qui s'est déroulé en 1998 ?

 22   R.  Je n'ai jamais été jugé par aucun tribunal. J'ai comparu devant un

 23   tribunal disciplinaire du MUP de Serbie, mais je n'ai jamais comparu devant

 24   un tribunal pénal.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne sera pas montré au public ?

 26   M. JORDASH : [interprétation] Non, je m'excuse, Monsieur le Président.

 27   Q.  Est-ce que vous avez jamais avoué avoir fait partie d'une association

 28   de malfaiteurs ?

Page 5800

  1   R.  J'aimerais corriger quelque chose dans ce document. En fait, il ne

  2   s'agit pas du crime d'effraction ou de larcin.

  3   Q.  J'aimerais vous poser une question.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, si vous allez poser une

  5   question à propos d'un document, il faudrait au moins que le témoin puisse

  6   consulter ledit document pour voir s'il a des observations à faire à ce

  7   sujet.

  8   M. JORDASH : [interprétation] Oui, j'allais justement lui présenter le

  9   document. Je peux tout à fait le faire, si vous préférez que je procède de

 10   la sorte.

 11   Q.  Donc, est-ce que vous pouvez, je vous prie, vous pencher sur ce

 12   document. Qu'avez-vous à nous dire à ce sujet ?

 13   R.  Ce que j'ai à vous dire à ce sujet, c'est qu'il s'agit d'un crime de

 14   vol qualifié. Il ne s'agit pas d'un crime d'effraction. Il y a quand même

 15   une grande différence entre les deux.

 16   Q.  En anglais, il a été question de vol qualifié. Regardez ce qui se

 17   trouve dans le coin inférieur droit de l'écran.

 18   Je ne voudrais surtout pas que nous perdions de temps à ce sujet.

 19   Vous avez quand même été condamné et jugé responsable pour un crime,

 20   un crime de vol, il s'agissait de vol d'objets qui ne vous appartenaient

 21   pas et, de ce fait, vous avez reçu une sanction disciplinaire du MUP ?

 22   R.  Oui. Il est manifeste, à la lecture de ce document, que le tribunal

 23   disciplinaire du MUP en a décidé de la sorte, et c'est ainsi qu'il a

 24   statué. Mais moi, je n'ai jamais été jugé devant un tribunal pénal. Et à ma

 25   connaissance, pour que ce type de décision soit adopté, encore faut-il que

 26   la personne soit jugée par un tribunal pénal. J'ai été accusé d'avoir

 27   commis un délit, certes, et j'ai été condamné pour avoir enfreint les

 28   règles de service du ministère de l'Intérieur. C'est la raison pour

Page 5801

  1   laquelle il y a ce jugement. Vous verrez peut-être qu'il s'agissait en fait

  2   d'une sanction disciplinaire, et je n'ai pas été, je le répète, condamné

  3   par un tribunal.

  4   Q.  Mais la sanction disciplinaire en question signifie que cela met un

  5   terme, en quelque sorte, à votre emploi, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, tout à fait.

  7   Q.  Contrairement à ce que vous avez indiqué un peu plus tôt, vous aviez

  8   dit que vous n'aviez rien entendu à propos de votre demande de départ. En

  9   fait, le fait est que vous avez été renvoyé, vous avez été démis de vos

 10   fonctions, n'est-ce pas exact ?

 11   R.  Non, ce n'est absolument pas exact.

 12   M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier

 13   de ce document sous pli scellé, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

 15   Mme MARCUS : [interprétation] Pas d'objection.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quelle sera la cote du document ?

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D72, versée sous pli

 18   scellé.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D72 est versée sous pli scellé.

 20   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

 21   avoir à l'écran la pièce D5345.

 22   Et je vous dirai, à titre d'information, qu'il s'agit du reste du

 23   dossier de la DB du témoin.

 24   Donc, pièce de la liste 65 ter 5345. Est-ce que la page 18 de la

 25   version anglaise pourrait être affichée, je vous prie. Les pages en B/C/S

 26   ne sont pas numérotées, il n'y a que le numéro ERN. Donc, il s'agit du

 27   numéro 0648-9360. Donc, je répète, 0648-9360.

 28   Et en attendant que les documents ne soient affichés, peut-être qu'il

Page 5802

  1   faudrait, dans un premier temps, présenter la première page du document

  2   pour qu'il puisse être identifié et reconnu.

  3   Q.  Là, vous avez la version anglaise. En attendant que la version B/C/S

  4   soit affichée, est-ce que vous pourriez, je vous prie, parcourir la version

  5   anglaise, Monsieur, pour que vous sachiez de quoi il s'agit. Donc, cela

  6   fait partie de votre dossier.

  7   M. JORDASH : [interprétation] Et j'aimerais maintenant demander que la page

  8   18 de la version anglaise soit affichée, qui correspond à la page 0648-9360

  9   pour la version B/C/S.

 10   Q.  Donc, vous voyez qu'il y a toutes vos coordonnées, donc en haut de la

 11   page. Ce n'est pas la peine de nous pencher là-dessus. Nous allons donc

 12   passer au deuxième paragraphe.

 13   Vous voyez qu'il est fait référence au fait suivant : donc, d'après

 14   ce dossier qui, comme nous l'avons vu, porte la date du mois de janvier

 15   2000, il est indiqué que lorsque vous étiez à l'école, vous fréquentiez des

 16   criminels de Novi Sad et que vous avez pris des contacts avec des

 17   trafiquants de stupéfiants ainsi que des prostituées de l'endroit; est-ce

 18   exact ?

 19   R.  Ce n'est pas vrai.

 20   Q.  Au paragraphe suivant : Après avoir terminé l'école, à partir du mois

 21   de juillet 1995, il est indiqué où vous avez été affecté.

 22   "…les officiers l'ont évalué comme étant une personne extrêmement

 23   irresponsable, n'ayant pas une grande forme physique, ce qui fait qu'il a

 24   été placé en service de garde et qu'il montait la garde."

 25   Est-ce exact ?

 26   R.  Ce n'est pas vrai non plus.

 27   Q.  "Pendant cette période, il a à plusieurs reprises été puni pour

 28   plusieurs infractions disciplinaires (le fait de n'avoir pas monté la

Page 5803

  1   garde, le fait d'avoir porté des armes alors que cela était interdit,

  2   arrivée tardive au travail, et cetera)."

  3   Qu'en pensez-vous ?

  4   R.  Je dois dire que de temps à autres, j'arrivais en retard au travail.

  5   J'ai été mis en garde, j'ai reçu un avertissement parce que je ne portais

  6   pas mon béret. Mais je dois vous dire que je suis quand même un tant soit

  7   peu perplexe de voir qu'il est écrit que j'avais des liens avec des

  8   criminels. C'est la première fois que j'entends parler de cela. De quelles

  9   prostituées s'agissait-il, de quels trafiquants de stupéfiants ? Ecoutez,

 10   je suis sans voix.

 11   Q.  Le paragraphe suivant, qui commence par les mots "en août 1995", il est

 12   écrit donc : En août 1995, il a provoqué un incident grave alors qu'il a

 13   ouvert le feu et fait fonctionner une grenade à main alors qu'il se

 14   trouvait de garde. Qu'en pensez-vous ?

 15   R.  C'est vrai. C'est vrai, et j'ai été puni.

 16   Q.  En octobre 1995, comme le suggère le paragraphe suivant, avec quelques-

 17   uns de vos collègues, avez-vous volé un véhicule que vous avez ensuite

 18   conduit dans l'endroit en question en brandissant des insignes de la DB ?

 19   R.  Non. Non, non. Je n'ai jamais agi de la sorte. C'était un de mes

 20   camarades, qui faisait partie de la même unité que moi.

 21   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la page

 22   suivante, je vous prie.

 23   Q.  Au paragraphe suivant, à la fin de l'année 1995, vous avez été affecté

 24   au site numéro 5. Là encore, il s'agissait de patrouille et de garde,

 25   essentiellement. C'est exact, cela, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, oui, cela est vrai. Cela est vrai. C'est vrai et pour les autres

 27   qui s'y trouvaient également.

 28   Q.  Et dès que vous êtes arrivé à cet endroit, vous avez pris contact avec

Page 5804

  1   des personnes qui gravitaient dans les milieux criminels du coin; est-ce

  2   exact ?

  3   R.  Mais de quels milieux criminels parlez-vous ? Ecoutez, moi, je ne

  4   comprends pas cette question. Ça, vraiment, je dois dire que c'est tout à

  5   fait nouveau pour moi. Je suis -- excusez-moi, celle-là, je suis un peu

  6   brutal, mais franchement, cela est tout à fait nouveau pour moi. Enfin, à

  7   moins que je ne quittais le camp -- en fait, je ne quittais le camp que

  8   lorsque mon supérieur m'en donnait l'autorisation. Je n'ai jamais eu aucun

  9   contact avec la population locale, de toute façon.

 10   Q.  Paragraphe suivant :

 11   "Etant donné qu'il est avéré qu'il était irresponsable, indiscipliné et peu

 12   fiable, il n'a pas été accepté par le groupe, et au début du mois de

 13   février 1996, a présenté une demande de transfert à la brigade de police de

 14   Belgrade."

 15   Est-ce exact ?

 16   R.  Alors, certes, il est vrai que j'ai présenté une demande pour quitter

 17   l'unité, mais ce n'est pas mon point de vue à propos de la situation. C'est

 18   le point de vue d'une autre personne.

 19   Q.  Moi, j'avance que cela était exact, vous n'avez pas été accepté par

 20   l'unité sur le site numéro 5 du fait de vos activités criminelles, n'est-ce

 21   pas exact ?

 22   R.  Non, non, ce n'est pas vrai. Je me suis toujours comporté de la

 23   meilleure façon du monde, j'ai toujours fait partie des équipes, j'ai

 24   toujours joué le jeu, je n'ai jamais eu aucune altercation avec mes

 25   camarades. Bien au contraire, d'ailleurs, je les appréciais beaucoup et ils

 26   m'appréciaient beaucoup.

 27   M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier

 28   de cette pièce sous pli scellé.

Page 5805

  1   Mme MARCUS : [interprétation] Pas d'objection.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D73, sous pli scellé.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D73 est versée sous pli scellé.

  5   M. JORDASH : [interprétation]

  6   Q.  Est-ce la raison pour laquelle vous êtes témoin à charge, Monsieur le

  7   Témoin, parce que vous étiez en colère parce qu'on vous avait renvoyé en

  8   raison de votre comportement criminel du MUP de Serbie ? Est-ce votre

  9   raison ?

 10   R.  Non, ce n'est pas la raison pour laquelle je dépose ici. Tout d'abord,

 11   il faut qu'on se comprenne bien. J'ai comparu devant une commission

 12   disciplinaire et j'ai été jugé par cette commission, mais je n'ai pas été

 13   renvoyé du MUP après certains événements parce que je ne me sentais plus en

 14   sécurité. J'ai simplement quitté le MUP, et j'ai d'ailleurs quitté le

 15   territoire de la Serbie.

 16   Q.  Vous avez déclaré dans votre déclaration de 2000 que vous aviez

 17   rencontré un certain Bozovic à deux occasions. Est-ce que vous tenez à

 18   cette version des faits ?

 19   R.  Mais durant le récolement, j'ai apporté des modifications. J'ai corrigé

 20   le nom de Rajo Bozovic. Au sein du personnel de commandement, il y avait

 21   beaucoup de personnes, et je croyais qu'il s'agissait au départ d'une autre

 22   personne. Je ne peux pas vous dire que je connais personnellement M.

 23   Bozovic. Je l'ai peut-être rencontré ici et là, mais je ne le connais pas

 24   très bien.

 25   Q.  Alors, soyons clairs. Vous n'avez pas participé à une réunion en sa

 26   présence ?

 27   R.  Non. Je n'étais pas présent en personne lors d'une de ces réunions avec

 28   Rajo Bozovic.

Page 5806

  1   Q.  Lorsque vous avez visionné la vidéo sur le camp de Kula, est-ce que

  2   vous l'avez reconnu ?

  3   R.  Non, et c'est exactement pour cela que j'ai fait une correction à ma

  4   déclaration précédente. Je croyais avoir décrit une personne qui répondait

  5   au nom de Rajo Bozovic, mais ce n'était pas le cas.

  6   Q.  Merci.

  7   J'aimerais aborder un dernier sujet avec vous, il s'agit d'Arkan et

  8   de Boca. Est-ce exact de dire que vous n'avez rien observé lorsque vous

  9   étiez dans le site numéro 2 qui vous aurait laissé penser qu'Arkan

 10   collaborait dans le cadre d'opérations menées par des personnes quelles

 11   qu'elles soient qui étaient basées à (expurgé)?

 12   R.  Non.

 13   Q.  [aucune interprétation]

 14   Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que je peux demander un caviardage ?

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 16   M. JORDASH : [interprétation]

 17   Q.  Je vais reformuler ma question. Arkan ne s'est jamais rendu au site

 18   numéro 2 pour participer à des réunions auxquelles ont également participé

 19   d'autres membres des unités cantonnées au site numéro 2, n'est-ce pas ?

 20   R.  Je vous prie de m'excuser. Vous posez vos questions de manière assez

 21   étrange, mais je vais essayer de vous expliquer. Ce que je savais d'Arkan,

 22   je l'avais appris de votre collègue, c'est-à-dire qu'à un moment donné il

 23   est arrivé au portail d'entrée.

 24   Q.  Laissons ça de côté pour l'instant. J'aimerais savoir si à un moment

 25   donné vous avez observé Arkan qui participait à des réunions sur le site

 26   numéro 2 avec des commandants qui étaient basés au site numéro 2 ?

 27   R.  Maintenant je comprends votre question. Je ne l'ai jamais vu en

 28   personne, non.

Page 5807

  1   Q.  Aucun des membres de votre unité au site numéro 2 n'avait mené des

  2   opérations conjointes avec l'unité d'Arkan, n'est-ce pas ?

  3   R.  Autant que je sache, ce n'est pas le cas.

  4   Q.  J'ai la même question à vous poser en ce qui concerne l'unité de Boca :

  5   est-ce que vous avez mené des opérations conjointes avec cette unité ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Et aucun des membres de l'unité de Boca ont participé à des réunions

  8   avec un commandant quel qu'il soit, basé sur le site numéro 2 ?

  9   R.  A ma connaissance, non. En fait, je n'ai aucune information qui

 10   confirme ou infirmerait votre thèse. Par conséquent je ne peux ni confirmer

 11   ni affirmer cela.

 12   Q.  Mais vous n'avez rien vu pendant que vous assuriez la garde qui vous a

 13   laissé penser que c'était le cas, n'est-ce pas ?

 14   R.  En fait, j'ai observé à un moment donné que des membres de l'unité de

 15   Boca sont arrivés sur notre camp. Ils chargeaient des caisses vertes dans

 16   leurs camions. Il s'agissait peut-être de munitions ou de grenades. Il y

 17   avait un logo sur le camion qui laissait penser qu'ils étaient issus de

 18   l'unité de Boca.

 19   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande de répéter la dernière partie de la

 20   question.

 21   M. JORDASH : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce que vous pourriez répéter la dernière partie de votre réponse,

 23   s'il vous plaît, Monsieur le Témoin ? L'interprète ne l'a pas saisie.

 24   R.  Je voulais vous dire que j'ai vu à un moment donné un membre du

 25   détachement de Boca ou des membres du détachement de Boca qui sont arrivés

 26   à notre camp, c'est-à-dire le site numéro 2, avec leurs camions. Et ils ont

 27   pris dans notre dépôt des caisses vertes contenant soit des grenades soit

 28   des munitions, et ils les ont chargées dans leur camion.

Page 5808

  1   Q.  Mais il n'y avait ni d'entrepôt d'armes ni de munitions au site numéro

  2   2. Il y avait simplement un lieu de stockage des armes et de munitions

  3   nécessaires pour le travail de garde, n'est-ce pas ?

  4   R.  Non, je ne suis pas d'accord. Il s'agissait d'un dépôt de munitions et

  5   de matériel. Nous recevions de ce dépôt tout le matériel nécessaire et

  6   toutes les munitions.

  7   Q.  Mais hier vous avez dit que cet entrepôt ou ce magasin de stockage

  8   correspondait aux besoins actuels de l'unité; est-ce exact ou pas ?

  9   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, si

 10   Me Jordash cite les propos du témoin, peut-être que l'on pourrait faire

 11   référence au compte rendu d'audience en question.

 12   M. JORDASH : [interprétation] Oui, mais si le témoin se souvient avoir dit

 13   cela, peut-être que cela accélérerait les choses.

 14   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous souvenez avoir dit que ce magasin

 15   de stockage correspondait aux besoins actuels de l'unité ?

 16   R.  Bien sûr. C'était pour répondre à nos besoins, mais également il y

 17   avait les hommes de Boca ainsi que des Tigres d'Arkan qui venaient

 18   s'approvisionner là-bas.

 19   Q.  J'avance que ni les hommes d'Arkan ni les hommes de Boca ne sont venus

 20   à quelque moment que ce soit pour s'approvisionner, puisque lorsque Arkan

 21   est arrivé, il avait été envoyé ailleurs par Krsmanovic.

 22   R.  Vous pouvez avancer ce que vous voulez. Je sais ce que j'ai vu et ce

 23   que j'ai entendu.

 24   Q.  Comment cela fonctionnait lorsque les hommes d'Arkan arrivaient ? Qui

 25   leur donnait les armes et les munitions ? Quand je dis "leur donnait",

 26   j'entends qu'ils donnaient ces armes et ces munitions aux hommes d'Arkan.

 27   Et où allaient-ils ?

 28   R.  Je sais qu'une fois ils sont arrivés au camp et que Garic a ouvert

Page 5809

  1   l'entrepôt; ils sont allés ensemble, ils sont entrés ensemble, ils ont

  2   chargé leurs véhicules, et ensuite ils ont quitté le camp. C'est tout ce

  3   que je sais. Maintenant, de là à savoir d'où ils venaient et où ils

  4   allaient, je ne sais pas.

  5   Q.  Donc vous avez observé ceci une seule fois ?

  6   R.  Je suis sûr que ça s'est produit une fois. Effectivement.

  7   Q.  Et pour ce qui est des hommes de Boca, ça s'est produit qu'une seule

  8   fois également ?

  9   R.  Pour autant que je me souvienne, il est certainement venu une fois. Je

 10   ne sais pas s'il est revenu à d'autres reprises, parce que je ne

 11   m'intéressais pas particulièrement à cela, mais je me souviens précisément

 12   en avoir vu une fois. Le logo sur le camion était tout nouveau. Je me

 13   demandais en fait qui ils étaient et ce qu'ils venaient faire.

 14   Q.  Et vous n'avez pas vu ce qui était à l'intérieur des caisses, n'est-ce

 15   pas ?

 16   R.  Non. Je ne peux que vous décrire l'extérieur des caisses. Je ne sais

 17   pas quel était leur contenu. Mais en même temps, on n'a pas besoin d'être

 18   diplômé en science pour en tirer certaines conclusions.

 19   M. JORDASH : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser au

 20   témoin, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Jordash.

 22   M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quant à votre calcul de minutes, entre

 24   15 à 20 minutes, vous avez peut-être des modes de calcul qui sont quelque

 25   peu différents, Maître Jordash.

 26   Je vous demande de rester vigilant.

 27   Maître Petrovic, ou est-ce que ce sera Maître Bakrac ?

 28   M. PETROVIC : [interprétation] Ce sera moi, Monsieur le Président.

Page 5810

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin JF-048, vous allez

  2   maintenant devoir répondre à des questions de Me Petrovic, qui est le

  3   conseil de M. Simatovic, et c'est lui qui va donc mener ce dernier contre-

  4   interrogatoire.

  5   M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Contre-interrogatoire par M. Petrovic :

  7   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

  8   R.  Bonjour.

  9   Q.  L'établissement de formation au site numéro 1, autant que vous le

 10   sachiez, est-ce que cela relevait du secteur de la sûreté publique du MUP

 11   de Serbie ?

 12   R.  Pour autant que je sache, effectivement oui.

 13   Q.  Qu'en est-il des cadets au site numéro 1, est-ce qu'ils ont fait

 14   l'objet d'une évaluation médicale, psychologique, et cetera ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Est-ce que les personnes qui étaient en formation pouvaient avoir un

 17   casier judiciaire ou avoir été condamnées pour avoir commis un crime ?

 18   R.  Pas autant que je sache, non.

 19   Q.  Est-ce que vous n'avez pas trouvé cela étrange que de voir des membres

 20   d'une unité de police arriver sur place pour recruter de futurs membres de

 21   ces forces de polices à l'établissement de formation du site numéro 1 ?

 22   R.  Je n'ai jamais trouvé cela étrange. Je ne me suis jamais posé la

 23   question à ce sujet. Quoi qu'il en soit, compte tenu de leur explication,

 24   ça ne m'a pas paru étrange.

 25   Q.  Très bien. A quelle date avez-vous officiellement pris vos fonctions ?

 26   En d'autres termes, quand avez-vous arrêté d'être un étudiant ou une

 27   personne en formation ?

 28   R.  Pour passer à quel statut ?

Page 5811

  1   Q.  Au statut d'employé. Quand cela s'est-il passé ?

  2   R.  Après avoir terminé ma formation et après avoir été envoyé dans une

  3   unité du MUP ou après avoir été envoyé dans un poste de police, et six mois

  4   après les examens, on devient officiellement membre du personnel et l'on

  5   peut également manier des armes.

  6   Q.  Après avoir terminé votre formation, vous avez le statut de stagiaire,

  7   n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, toute personne en formation qui sortait de cet établissement de

  9   formation au site numéro 1 avait ce statut de stagiaire.

 10   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire quels sont les obligations et les

 11   droits d'un stagiaire ?

 12   R.  Pour autant que je sache ou autant que je m'en souvienne, la seule

 13   différence entre un stagiaire et un membre de plein droit du MUP réside

 14   dans le fait que le stagiaire n'a pas encore passé les examens d'Etat. Je

 15   ne sais pas quel est le terme exact qu'il faut utiliser ici.

 16   Q.  Mais pendant que vous aviez le statut de stagiaire ou pendant que vous

 17   bénéficiez de cette formation, est-ce que vous receviez une rémunération ?

 18   R.  Oui, j'aurais dû. Cela fait partie des archives. Il faudrait que je

 19   reconsulte mon dossier, mais je pense que c'était le cas.

 20   Q.  Pour ce qui est de ce statut de personne en formation ou de stagiaire,

 21   j'aimerais savoir si vous avez été employé, selon vous, par le MUP de

 22   Serbie ?

 23   R.  D'après ce que je savais, oui, effectivement.

 24   Q.  En tant qu'employé du MUP de Serbie, j'aimerais savoir si vous avez

 25   bénéficié de tous les avantages dès les premiers jours à savoir, droit à la

 26   retraite, droit à des soins de santé, c'est-à-dire tous les avantages dont

 27   bénéficient les fonctionnaires du ministère de l'Intérieur ?

 28   R.  Autant que je sache, je crois que je bénéficiais de ces avantages

Page 5812

  1   effectivement. Nous pouvions recevoir des soins médicaux. La seule chose

  2   qui était étrange, comme je vous l'ai dit, c'est que nous recevions nos

  3   salaires en liquide sans avoir à signer de récépissé quelconque.

  4   Q.  Nous allons revenir à cela. Je voudrais revenir à vos prestations

  5   sociales et de retraite. Est-ce qu'elles étaient les mêmes pour tout autre

  6   employé du MUP ?

  7   R.  Oui. Au sein de l'unité, nous avions des docteurs, et si nous avions

  8   des problèmes, nous pouvions aller consulter. 

  9   M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait montrer la page 11 du

 10   document P548 au témoin, et ceci ne devrait pas être diffusé hors du

 11   prétoire. La page 11, s'il vous plaît. A gauche, nous avons la version en

 12   B/C/S et on pourrait avoir la page correspondante en anglais, s'il vous

 13   plaît. Une seconde. Nous n'avons pas l'anglais. Ah, si, voilà.

 14   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce qu'il s'agit du formulaire de demande de

 15   prestation sociale et d'assurance santé que l'on envoie dès que l'on prend

 16   ses fonctions ? Est-ce qu'on peut confirmer cela ?

 17   R.  Oui, je crois que c'est effectivement cela. Je n'ai jamais vu ce

 18   formulaire auparavant. Et d'après les différentes cases que je peux lire

 19   dans ce formulaire, je pense qu'il s'agit d'un formulaire pour bénéficier

 20   de prestations de santé.

 21   Q.  Est-ce que l'on pourrait passer à l'encadré numéro 14. Vous voyez la

 22   date du 20 juin 1995. C'est à cette date que cette police d'assurance santé

 23   entre en vigueur, et je suppose que ceci correspond à la date d'entrée en

 24   fonction dans votre unité ?

 25   R.  Je ne peux pas le dire précisément, mais je vois que c'est le 20 juin

 26   1995, enfin, je vois que c'est le 20. Je n'arrive pas vraiment à lire le

 27   mois. Je suppose que c'est le 20 juin 1995. Mais encore une fois, je répète

 28   que je n'ai jamais vu ce document auparavant.

Page 5813

  1   Q.  Merci. Monsieur le Témoin.

  2   M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant nous

  3   concentrer sur le cachet. Je vois que ceci n'a pas été traduit en anglais.

  4   Mais est-ce que l'on pourrait agrandir la partie de la page qui correspond

  5   aux différents tampons en B/C/S.

  6   Q.  Est-ce que vous pourriez vous concentrer sur le cachet qui est à

  7   droite. Est-ce que vous pouvez lire à haute voix ce qui est mentionné sur

  8   ce cachet ?

  9   R.  D'après ce que je peux voir et comprendre, il s'agit de la République

 10   de Serbie. Je ne peux que deviner. Mais étant donné que je connais le

 11   cachet du MUP de Serbie, ce cachet lui ressemble. Mais ce qui est au milieu

 12   ne ressemble pas au blason de la Serbie.

 13   Q.  Etes-vous d'accord pour dire qu'il s'agit ici du "ministère de

 14   l'Intérieur" et, par conséquent, vous avez l'ancien blason ?

 15   R.  Je ne suis pas d'accord parce que je n'arrivais pas vraiment à voir ce

 16   qui est représenté sur le blason. Je vois qu'il est mentionné "République

 17   de Serbie, ministère de l'Intérieur", mais comme je vous dis, je n'arrive

 18   pas à voir ce qui est représenté sur le blason.

 19   M. PETROVIC : [interprétation] Merci beaucoup. Je ne vais pas m'attarder

 20   sur cela.

 21   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous aviez eu la possibilité de

 22   consulter les règles qui s'appliquent à tout fonctionnaire travaillant au

 23   sein de la Sûreté de l'Etat de la République de Serbie ?

 24   R.  Je l'ai consulté à une reprise, rapidement

 25   Q.  Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que cela signifie ? Comment

 26   cela s'est-il passé ? Comment avez-vous pu consulter ceci et dans quelles

 27   circonstances ?

 28   R.  Pour autant que je me souvienne, c'était juste avant que je passe cet

Page 5814

  1   examen. Plusieurs camarades et moi avons été invités au ministère de

  2   l'Intérieur. Je crois que c'était dans le bâtiment de la Sûreté de l'Etat.

  3   Il y avait un membre du MUP qui était habillé en civil et qui avait, dans

  4   un cartable, plusieurs exemplaires de ce document. Si je me souviens bien,

  5   il a expliqué qu'il s'agissait des règles ou du règlement interne du

  6   secteur de la RDB, c'est-à-dire du secteur de la Sûreté de l'Etat ou

  7   quelque chose de ce genre. Pour autant que je me souvienne, vous aviez en

  8   fait le rôle, les fonctions, le mode de fonctionnement du secteur de la

  9   Sûreté de l'Etat.

 10   Q.  Est-ce que vous avez pu voir qu'il s'agissait d'un document qui était

 11   considéré comme étant frappé du secret d'Etat ?

 12   R.  Oui, je me souviens qu'il y avait quelque chose de mentionné stipulant

 13   qu'il s'agissait d'un document secret d'Etat.

 14   Q.  Qui vous a permis de voir un document qui était frappé du secret

 15   d'Etat, et pourquoi quelqu'un permettrait à quelqu'un en formation du MUP

 16   de consulter ce document ?

 17   R.  Je ne sais pas pourquoi quelqu'un ferait cela, mais c'est la raison

 18   pour laquelle nous avons essayé d'ingurgiter autant de choses que nous

 19   pouvions, parce que nous avions passé cet examen pour commencer à

 20   travailler au sein du secteur de la Sûreté de l'Etat. Et afin de pouvoir

 21   travailler au sein de ce secteur, vous deviez connaître les règles de

 22   service du secteur de la Sûreté d'Etat. De la même manière que lorsque vous

 23   travaillez dans le secteur de la sécurité publique, vous devez également

 24   connaître le rôle et les attributions au sein de ce secteur.

 25   Q.  Donc quelqu'un vous a donné ce manuel de façon à ce que vous puissiez

 26   le parcourir et vous familiariser avec son contenu ?

 27   R.  Ce n'est pas uniquement moi qui ai pu le consulter, tout le groupe l'a

 28   fait lorsque nous étions dans cette pièce. Nous avons peut-être passé

Page 5815

  1   environ 30 minutes.

  2   Q.  Ce document comportait combien de pages ?

  3   R.  Pas plus de 30 pages, pour autant que je me souvienne. Ce n'était pas

  4   un document très épais. C'était un document de format A4, similaire donc au

  5   format de la page que j'ai sous les yeux. Peut-être un document d'une

  6   trentaine de pages, 50 millimètres d'épaisseur.

  7   Q.  Donc en tant que personne en formation, on vous a donné un document

  8   frappé du secret d'Etat pour l'étudier pendant une trentaine de minutes;

  9   est-ce exact ? Vous pouvez répondre par oui ou par non.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Merci. Dans votre déclaration, et cela à plusieurs reprises dans cette

 12   déclaration, par exemple à la page 5, au premier paragraphe, vous expliquez

 13   que les Bérets rouges n'appartenaient pas à la structure officielle du MUP.

 14   En fait, ils étaient plutôt une aile paramilitaire du secteur de la Sûreté

 15   d'Etat. Et de plus, vous dites que l'existence de ces unités

 16   antiterroristes avait été reconnue officiellement au début de l'année 1996

 17   et seulement à cette période-là.

 18   C'est ce que vous avez confirmé en 2000, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, c'est ainsi que les choses se sont déroulées. Maintenant, est-ce

 20   qu'il s'agissait d'une unité qui était vraiment une unité paramilitaire ou

 21   pas, ce n'était pas à moi de le déterminer. Mais c'est ainsi que j'ai

 22   compris la structure à l'époque. C'était ma perspective.

 23   Q.  Il y avait des questions concernant cela, mais je voudrais vous poser

 24   une seule question à ce sujet. J'aimerais savoir ce que l'on entend par

 25   "unité paramilitaire", quelle que soit la situation que nous abordons ici ?

 26   R.  Ma définition du terme paramilitaire est la suivante : il s'agit d'un

 27   groupe organisé de personnes qui agit en dehors du cadre et des pouvoirs ou

 28   compétences des militaires de la Yougoslavie ou du MUP.

Page 5816

  1   Q.  Merci.

  2   M. JORDASH : [interprétation] Je vais demander que soit affichée la pièce

  3   P476.

  4   Q.  Monsieur le Témoin, il s'agit d'une décision en date du 12 janvier 1994

  5   selon laquelle ce poste a été assigné à partir de décembre 1993 au poste au

  6   titre du point 5 numéro 2, en vertu de la décision instituant l'unité en

  7   charge des opérations de combat et antiterroristes du département de la

  8   Sûreté d'Etat du ministère de l'Intérieur.

  9   Voilà la question que je voudrais vous poser : confirmez-vous qu'il s'agit

 10   là d'une décision sur la base de laquelle cette unité a été constituée et

 11   en vertu de laquelle elle a fonctionné à partir de 1993 ?

 12   R.  Votre question porte-t-elle sur le fait que j'admets la validité de ce

 13   document ou pas ?

 14   Q.  Non, vous m'avez mal compris.

 15   R.  Je ne vous ai pas compris.

 16   Q.  Reconnaissez-vous le fondement légal de l'existence de cette JATD à

 17   partir de l'année 1993, et que ceci a bien été fondé en vertu de cette

 18   décision prise par le ministre de l'Intérieur de la République de Serbie ?

 19   R.  Je ne sais pas comment répondre à cette question. Qui suis-je pour

 20   pouvoir y répondre ? Je ne comprends décidément pas cette question.

 21   Q.  Si cela était juste, modifieriez-vous la position que vous avez

 22   exprimée dans votre déposition selon laquelle vous avez dit que les Bérets

 23   rouges ou la JATD constituaient une unité paramilitaire ? Si vous aviez su

 24   cela, auriez-vous tenu les mêmes propos si vous aviez eu connaissance de ce

 25   document ?

 26   R.  Je vais essayer de répondre à cette question. Puis-je le faire à ma

 27   manière, et très brièvement ?

 28   Q.  Si vous aviez eu connaissance de l'existence d'une telle décision prise

Page 5817

  1   par le ministre, cela aurait-il influencé votre attitude ou votre position

  2   telle que celle que vous avez exprimée dans votre déclaration de l'an 2000

  3   ?

  4   R.  Officiellement, oui; mais s'agissant de mon attitude, ma position vis-

  5   à-vis des membres de cette unité, à ce moment-là, ça n'aurait pas changé

  6   mon opinion.

  7   Q.  Que voulez-vous dire quand vous dites "officiellement" ?

  8   Reconnaissez-vous l'aspect légal du fondement de la décision qui a

  9   donné lieu à la mise en place de la JATD; est-ce juste ?

 10   R.  Je ne sais pas ce qu'il en est des fondements juridiques ou légaux que

 11   je peux lire ici, et qui découlent de cette décision. Elle indique

 12   simplement qui est assigné à quel poste. Et ma première déposition selon

 13   laquelle j'avais mentionné l'existence d'unité paramilitaire ou agissant de

 14   manière paramilitaire se limite uniquement aux agissements de certains

 15   membres des instructeurs; et j'ai dit que c'était inacceptable pour l'unité

 16   de la SAJ. Voilà ce que j'ai dit. Je n'ai jamais entendu d'instructeur qui

 17   se serait comporté vis-à-vis de leurs membres de manière que je vais

 18   considérer comme étant inacceptable. Voilà ce que je voulais dire.

 19   Q.  Merci.

 20   M. PETROVIC : [interprétation] Voyons maintenant, s'il vous plaît, la pièce

 21   P481.

 22   Q.  Avant que l'on retire de l'écran cette pièce, j'aimerais vous demander

 23   si vous connaissez Milan Radonjic, qui il était ?

 24   R.  Je ne le connais pas personnellement. Je ne peux que supposer qu'il

 25   occupait un poste élevé. Mais je ne le connais pas personnellement.

 26   Q.  Je vous remercie.

 27   M. PETROVIC : [interprétation] Passons maintenant à la pièce suivante.

 28   Q.  Nous reprenons : 

Page 5818

  1   "Milanovic qui est assigné à un poste au titre du point 5 numéro 21

  2   en vertu d'une décision prise pour l'établissement d'une unité d'opérations

  3   de combat et antiterroristes au sein du département de la Sûreté d'Etat du

  4   ministère de l'Intérieur DT 02, numéro 2497, en date du 4 août 1993."

  5   Voyez-vous cela, Monsieur le Témoin ?

  6   R.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, agrandir cette partie du texte dont

  7   vous venez de faire lecture ?

  8   M. PETROVIC : [interprétation] En dessous du mot "décision" dans la version

  9   B/C/S.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle était votre question ?

 11   M. PETROVIC : [interprétation]

 12   Q.  Voilà quelle était ma question : pouvez-vous confirmer que cette

 13   décision a effectivement été prise, et quel était le numéro de cette

 14   décision ?

 15   R.  Oui. Il s'agit d'une décision qui donne lieu et qui détermine le barème

 16   des salaires ou des soldes.

 17   Q.  C'est juste, mais ma question est la suivante. Pouvez-vous voir,

 18   s'agissant de ce texte et de cette décision sur l'établissement de l'unité

 19   antiterroriste et d'opérations de combat, la date ?

 20   Quelle est la date de cette décision ainsi que la cote de cette

 21   décision ?

 22   R.  Oui, il s'agit d'une décision visant à mettre en place cette unité

 23   antiterroriste et d'opérations de combat au sein du département de la

 24   Sûreté de l'Etat du ministère de l'Intérieur, cote 2497, en date du 4 août

 25   1993.

 26   Q.  Très bien.

 27   M. PETROVIC : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, maintenant

 28   vous pencher sur la pièce P528, qui ne sera pas diffusée en dehors de ce

Page 5819

  1   prétoire. Merci. La pièce P528, je vous prie. Pourrions-nous, s'il vous

  2   plaît, afficher la version B/C/S. Nous avons à l'écran la version anglaise.

  3   Pourrions-nous également voir affichée la version B/C/S pour que le témoin

  4   puisse en faire lecture.

  5   Q.  Monsieur le Témoin, il s'agit d'une décision qui vous concerne ?

  6   R.  Oui, pour autant que je puisse voir.

  7   Q.  Je vous prie de vous pencher sur la date et la référence qui porte sur

  8   le règlement portant sur la systématisation. Il s'agit donc d'un document

  9   DT-497, en date du 4 août 1993.

 10   R.  Oui. C'est exactement le texte que j'ai sous les yeux.

 11   Q.  Monsieur le Témoin, peut-être n'êtes-vous pas à même de répondre à

 12   cette question, mais avez-vous été affecté sur la base d'une décision en

 13   date de 1993 qui définit les postes assignés dans le cadre de cette unité

 14   consacrée aux opérations antiterroristes ? Peut-on déduire cela de manière

 15   non équivoque, à la lecture de ces deux documents que nous venons de

 16   consulter ?

 17   R.  Bien. Cette décision ne dit aucunement que je dois faire partie de

 18   l'unité d'opérations antiterroristes. Elle dit simplement que je suis

 19   affecté au secteur de la Sûreté de l'Etat.

 20   Q.  Merci.

 21   M. PETROVIC : [interprétation] Voyons maintenant -- revoyons maintenant, je

 22   vous prie de m'excuser, la pièce P481.

 23   Q.  Je vous invite à vous pencher sur les explications ou les motivations

 24   données à la définition du montant des barèmes. Il est indiqué que sur la

 25   base 4, 5 et 6 des règles en la matière définies par le secteur de Sûreté

 26   de l'Etat en date du 4 août. Voyez-vous cela ?

 27   R.  Non. Je ne parviens pas de la lire. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

 28   agrandir cette partie du document ?

Page 5820

  1   M. PETROVIC : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, agrandir le

  2   dernier paragraphe de la version B/C/S, de sorte que le témoin puisse avoir

  3   sous les yeux une version qui soit plus lisible.

  4   L'INTERPRÈTE : Pourriez-vous faire de même pour la version anglaise.

  5   M. PETROVIC : [interprétation]

  6   Q.  Vous pouvez lire maintenant, Monsieur le Témoin ?

  7   R.  Oui.

  8   M. PETROVIC : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, afficher la

  9   pièce 548, dont je demande qu'elle ne soit pas diffusée en dehors de ce

 10   prétoire. Et je demande le passage à huis clos partiel.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous repassons en audience à huis clos

 12   partiel.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

 14   le Président.

 15   [Audience à huis clos partiel]

 16  (expurgé)

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 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

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 28  (expurgé)

Page 5821

  1 

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 12 

 13  Pages 5821-5823 expurgées. Audience à huis clos partiel.

 14 

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 23 

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 28 

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  1  (expurgé)

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  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

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  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

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 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

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 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23   [Audience publique]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 25   Maître Jordash, hier, vous avez très rapidement soumis un document de neuf

 26   pages et vous avez fait allusion au fait que le témoin avait été inquiété

 27   pour telle ou telle question, mais il s'agissait simplement de mesures

 28   disciplinaires et rien de plus. Il a dit qu'il ne s'agissait pas de vol.

Page 5825

  1   Vous avez incriminé la traduction.

  2   Si je comprends bien la différence entre effraction ou vol, dans

  3   l'autre partie du document, on trouve le mot "vol" et on trouve aussi

  4   "harcèlement", qui a peut-être été aboli au Royaume-Uni mais qui a quand

  5   même toujours encore un sens. Et puis, on trouve le mot "robbery" en

  6   anglais, et donc, c'est en tout cas comme ça que cela a été traduit. Voilà,

  7   nous trouvons ces trois termes différents. Ensuite, un peu plus loin, on

  8   voit les descriptions des faits qui ont été reprochés et des faits sur

  9   lesquels se sont basés la décision. Si un cambriolage, par exemple,

 10   implique menaces et violences, c'est en tout cas comme cela qu'on le

 11   décrit, et je pense qu'on en aurait été informés par des membres du

 12   quartier pénitentiaire.

 13   Donc, avant que finalement on ne rencontre éventuellement des

 14   problèmes quant à la manière dont nous réglons cette question, pourriez-

 15   vous nous dire comment on en est arrivés là ? Vous avez finalement prêté

 16   attention à la décision de première instance. Que s'est-il passé pendant

 17   cette procédure ? Parce que finalement, on ne lit pas très bien les

 18   éléments auxquels vous faites référence dans les neuf pages du document.

 19   Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé ?

 20   M. JORDASH : [interprétation] Il faudrait que je trouve le document,

 21   Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une décision finale. A-t-elle été

 23   frappée d'appel ?

 24   M. JORDASH : [interprétation] Et bien oui, il y a eu une espèce d'audience

 25   et le témoin a admis --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Partant de la décision portant sur les

 27   mesures disciplinaires, prenons les trois premières pages, que s'est-il

 28   passé, le savez-vous ? Et quel a été le suivi de cette décision ? Parce que

Page 5826

  1   vous nous dites que finalement, il y a une espèce de condamnation finale ou

  2   un établissement des faits. Et pensez-vous que de la page 4 à la page 9, on

  3   explique la procédure ?

  4   M. JORDASH : [interprétation] Il y a eu une espèce d'audience

  5   disciplinaire, et ça a été reconnu par le témoin, et les conséquences

  6   furent les mesures disciplinaires imposées au témoin.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est effectivement ce que l'on

  8   trouve dans les trois premières pages du document, et plus tard, je dois

  9   dire que le document n'est pas très clair. On dit que la question a été

 10   revue, qu'ensuite on est revenu sur la décision qui avait donné lieu aux

 11   mesures disciplinaires, et puis plus loin, on dit que la personne en

 12   question a été à nouveau nommée ou réaffectée à son poste et on a renvoyé

 13   l'affaire à une autre cour.

 14   Donc, vous avez -- vous êtes focalisé sur la première partie, vous

 15   nous fournissez les neuf pages, et puis nous avons la quatrième et la

 16   neuvième pages qui nous disent autre chose. Bref, nous sommes un peu perdus

 17   quant à l'issue de cette procédure, qui faisait partie, donc, d'une

 18   décision prise par une chambre de première instance. La procédure

 19   disciplinaire dont vous parlez portait sur un vol, mais ça pouvait être un

 20   larcin, un simple vol. En fait, il s'est endormi pendant que ses collègues

 21   ont volé quelques choses, des chaussures de sport, un téléphone portable.

 22   Je voudrais savoir, finalement, ce pourquoi le témoin a été acquitté,

 23   pourquoi il a été condamné, pourquoi des mesures disciplinaires ont été

 24   imposées et dans quelle mesure ces pages, de la quatrième à la neuvième,

 25   risquent d'être sujettes à caution.

 26   M. JORDASH : [interprétation] Le témoin a reconnu qu'il avait perdu son

 27   emploi après cette audition, et nous ne pouvons nous fonder que sur sa

 28   déposition. J'ai utilisé ce document pour sous-tendre les questions que je

Page 5827

  1   souhaitais lui poser et pour l'entendre sur ce point.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que cette suggestion allait

  3   plus loin, mais je dois vous dire que j'étais un peu perdu concernant

  4   l'ensemble des pages auxquelles vous faisiez allusion, et à la lumière de

  5   ce que vous dites maintenant, il semble qu'il y ait eu un appel ou que l'on

  6   soit revenu sur la décision. Par exemple, l'interprétation de la décision

  7   qui date de 1999 et qui mentionne les procédures disciplinaires où après,

  8   on décide de l'affecter à un poste.

  9   M. JORDASH : [interprétation] Je pense que le document n'est pas clair. La

 10   réponse du témoin, elle l'était, et je me satisfais de sa réponse. Si mes

 11   distingués collègues pensent que --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette Chambre de première instance a

 13   pour habitude de décider que lorsque des documents sont affichés ou versés

 14   au dossier, on les examine de manière très critique pour pouvoir évaluer la

 15   véracité de ce qu'a dit le témoin et voir si, finalement, ces questions se

 16   fondent sur ces documents ou pas. Voilà comment nous fonctionnons.

 17   M. JORDASH : [interprétation] Ce document donne à penser qu'il y a eu,

 18   effectivement, un examen des conclusions portant sur les mesures

 19   disciplinaires, et ce document ne dit rien quant à ce qui s'est passé

 20   après. Et le témoin a dit --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est tout à fait ça. Et les

 22   documents disent que ces mesures disciplinaires ont finalement été

 23   interdites et que ces documents disent également, pour autant que je les

 24   comprenne, qu'en 1999, au Kosovo, il a été affecté à un poste. Et si nous

 25   nous tournons vers la version anglaise des pages 4 et 5, je lis : Une

 26   décision en date de 1999 en vertu de laquelle un employé affecté à un poste

 27   ou un emploi de policier en charge de la sécurité.

 28   Voilà. Ensuite, je passe à la page suivante. Il s'agissait du 1er

Page 5828

  1   juillet 1999. Ensuite, page suivante, référence est faite à une procédure

  2   disciplinaire à l'encontre dudit employé. Ensuite, on en mentionne la

  3   raison, on donne l'article sur lequel se fonde cette décision, et cetera.

  4   Ledit employé a été affecté à un poste, comme cela est mentionné dans la

  5   première partie de la décision, et a reçu le grade, tel que mentionné dans

  6   la deuxième partie de la décision.

  7   Je suis totalement perdu, et je ne souscris pas à vos dires, à savoir

  8   que c'est ce que le témoin a dit, et je suis tout à fait perdu quant aux

  9   documents sur lesquels vous fondez vos questions.

 10   M. JORDASH : [interprétation] Il s'agit d'un procès-verbal du DB. C'est ce

 11   dont nous disposons.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a été nommé en 1999.

 13   M. JORDASH : [interprétation] Mais je soumets à la Chambre ce document, et

 14   j'ai demandé au témoin s'il avait été condamné. Il a confirmé cela, et sur

 15   la base des documents. Je ne peux pas aller plus loin.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais vous demandez s'il s'agit là

 17   d'une décision finale ou pas.

 18   M. JORDASH : [interprétation] Je ne peux pas le savoir à la lecture de ce

 19   document. Je ne peux que lire ce que contiennent ces documents.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce document dit également

 21   qu'en 1999, du moins pour autant que je comprenne ce document, il était

 22   affecté à un certain poste, et qu'il y a eu interruption des procédures

 23   disciplinaires. Et donc, ce qui s'est passé dans un premier temps pourrait

 24   être juste, mais je dois vous dire que pour la suite, je ne sais pas ce

 25   qu'il en est advenu, et c'est ce que dit le témoin.

 26   M. JORDASH : [interprétation] Mais je ne sais pas ce que j'aurais pu faire

 27   d'autre que soumettre le document au témoin et lui demander quel était son

 28   poste.

Page 5829

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, soumettre un seul document,

  2   effectivement, vous auriez pu lui donner uniquement un seul document : ce

  3   qui s'est passé en 1999, et ensuite, vous avez reposé des questions portant

  4   sur l'ensemble des documents.

  5   M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, il incombe à l'Accusation de revenir

  6   sur ce point dans le cadre des questions supplémentaires s'agissant du

  7   procès-verbal du DB, et j'avais omis cette partie.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous auriez dû simplement

  9   présenter la première décision. C'est ce que j'aurais préféré, parce que si

 10   vous abordez toute une série de questions, ceci sème le trouble dans nos

 11   esprits, et si c'est le cas, nous sommes perdus demain et après-demain et

 12   lorsque le témoin sera parti, peut-être que l'Accusation pourra rebondir

 13   sur ces points. Je n'en sais rien. Vous vous fondez sur un système orienté

 14   par votre partie, et nous ne sommes pas enclins à vous suivre sur ce point.

 15   M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends. C'est

 16   extrêmement difficile de savoir où mettre la limite, de savoir où sont nos

 17   obligations s'agissant de ces documents qui sont, le cas échéant, utiles,

 18   en fonction de la lumière que l'on souhaite jeter sur l'affaire.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je vais prendre un autre

 20   exemple. Le témoin a dit qu'il ne s'agissait pas de vol. Vous avez dit que

 21   c'était comme cela que cela a été traduit dans le document. Si vous aviez

 22   passé en revue l'ensemble de la traduction, vous auriez constaté qu'on

 23   parlait de larcin et que ce n'était pas là une réponse qui pouvait aider la

 24   Chambre. Donc, on parle ensuite également de mesures disciplinaires et de

 25   délit pénal, qu'on décrit. Et c'est un peu gênant de dire que c'est

 26   simplement la manière dont c'est traduit, parce que vol ou vol qualifié,

 27   c'est ce qu'on peut trouver dans le document -- du moins, dans une partie

 28   de celui-là.

Page 5830

  1   M. JORDASH : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord, Monsieur

  2   le Président, avec vos propos, et je vous prie de m'excuser.

  3   S'agissant de la deuxième partie, je pense qu'il est extrêmement

  4   difficile de comprendre exactement comment une partie peut mener une

  5   affaire et peut indiquer ce qui est utile ou pas.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Il faut maintenant s'interroger

  7   sur ceci : est-ce que ces documents indiquent clairement que la décision

  8   n'était pas une décision finale ou pas ? Et ensuite, laisser le soin à la

  9   Chambre de première instance de passer en revue les six pages suivantes

 10   pour voir s'il y a effectivement problème ou pas. Comprenez-vous ce que je

 11   veux dire ?

 12   M. JORDASH : [interprétation] Certainement. Je comprends tout à fait et

 13   j'accepte ce que vous dites, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause. Nous

 15   reprendrons à 18 heures 05.

 16   --- L'audience est suspendue à 17 heures 36.

 17   --- L'audience est reprise à 18 heures 06.

 18   L'INTERPRÈTE : Dans le volet précédent de l'audience, remplacer harcèlement

 19   par vol simple.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je voulais vous faire

 21   part du fait que mes commentaires avant la pause sont des commentaires que

 22   partagent mes deux collègues. Donc vous avez l'unanimité des Juges de la

 23   Chambre. Il ne s'agissait donc pas d'une opinion individuelle.

 24   Nous attendons maintenant que le témoin rentre à nouveau dans le prétoire.

 25   [Le témoin vient à la barre]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, veuillez reprendre

 27   votre contre-interrogatoire, s'il vous plaît.

 28   M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 5831

  1   Q.  Monsieur le Témoin, dans votre déclaration, vous avez dit :

  2   "Même si Simatovic, au début et au milieu des années 1990, était

  3   responsable de l'antenne paramilitaire de la Sûreté de l'Etat, son poste

  4   officiel à l'époque était conseiller spécial du responsable de la DB."

  5   Ma question est la suivante : est-ce exact que jusqu'en juillet 1995, vous

  6   ne saviez pas quel type d'actions, quel type de fonctions et quel type de

  7   missions étaient réalisés par Franko Simatovic ?

  8   R.  Vous avez raison de présenter les faits ainsi. Je me souviens avoir vu

  9   pour la première fois Franko Simatovic --

 10   Q.  Très bien. Je vais vous poser des questions à ce sujet. Donc jusqu'en

 11   juillet 1995, vous ne connaissiez pas cet homme, n'est-ce pas ?

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14   Q.  Très bien. Nous allons y arriver. Mais avant cela, c'est-à-dire les

 15   événements de 1991, 1992, 1993, vous n'en savez rien, n'est-ce pas ?

 16   R.  C'est exact.

 17   Q.  Vous avez déclaré que son poste officiel était conseiller spécial

 18   auprès du responsable de la Sûreté de l'Etat ou DB. Quand avez-vous appris

 19   que M. Simatovic était conseiller spécial auprès du responsable de la

 20   Sûreté de l'Etat ?

 21   R.  Je pense que c'est lorsque nous nous sommes rencontrés au site numéro

 22   4, si ma mémoire ne me dessert pas. Je pense que c'est sur ce site-là que

 23   la réunion s'est tenue.

 24   Q.  Mais compte tenu du temps qui s'est écoulé, est-ce que vous ne pensez

 25   pas que vous avez eu vent de cette information plus tard ? Il s'agit d'une

 26   information très précise. Ne pensez-vous pas l'avoir apprise plus tard ou

 27   dans les années qui s'en sont suivies ?

 28   R.  Bien sûr que c'est possible, mais autant que je me souvienne, c'est

Page 5832

  1   lors de notre réunion sur le site numéro 4 que j'ai appris cela.

  2   Q.  Merci. Je vais reformuler ma question.

  3   Est-ce que vous saviez quelles étaient ses fonctions, ses

  4   obligations, ses attributions en tant que conseiller spécial ?

  5   R.  Non. C'était à un niveau plus élevé que l'on abordait tout cela par

  6   rapport à celui où je me trouvais.

  7   Q.  Très bien. Monsieur le Témoin, est-ce exact que vous avez vu M.

  8   Simatovic en 1995 à deux reprises : tout d'abord sur le site numéro 2, et

  9   la deuxième fois, au site numéro 4; est-ce exact ?

 10   R.  C'est exact.

 11   Q.  Est-ce exact que durant ces deux rencontres, vous ne l'avez pas vu

 12   donner des ordres à qui que ce soit, ni recevoir un rapport de qui que ce

 13   soit ?

 14   R.  Je voudrais apporter une modification à la réponse à ma question

 15   précédente.

 16   Est-ce que j'ai le droit de le faire ?

 17   Q.  Allez-y.

 18   R.  J'ai dit qu'il s'agissait au niveau des sites numéro 2 et numéro 4 lors

 19   de votre question précédente.

 20   Q.  Je vous pose la question concernant 1995 et non 1996.

 21   R.  Très bien. Merci.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le témoin demande de corriger sa

 23   réponse, vous devrez lui donner la possibilité de le faire. Et si ensuite

 24   cela ne rentre pas dans le cadre temporel de votre question, cela deviendra

 25   évident.

 26   Donc veuillez poursuivre.

 27   M. PETROVIC : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur le Témoin, essayons de préciser. En 1995, et je souligne cela,

Page 5833

  1   1995, vous avez vu M. Simatovic à deux reprises ?

  2   R.  Oui. Autant que je me souvienne, pour 1995, c'est exact. Je l'ai vu à

  3   deux reprises.

  4   Q.  Merci beaucoup. Très bien.

  5   Avant que vous demandiez de modifier votre réponse précédente, ma

  6   question était la suivante : est-ce exact que lors de ces deux rencontres,

  7   vous n'avez pas vu M. Simatovic donner des ordres à qui que ce soit et vous

  8   n'avez pas vu M. Simatovic recevoir un rapport de qui que ce soit; est-ce

  9   exact ?

 10   R.  Je ne me souviens pas exactement, mais sur le site numéro 4, M.

 11   Simatovic est arrivé et a été présenté comme étant notre grand patron, le

 12   commandant principal.

 13   Q.  Ce n'est pas la question que je vous pose. Je voudrais savoir si vous

 14   vous souvenez s'il a donné des ordres à qui que ce soit ou s'il a reçu des

 15   rapports de qui que ce soit ?

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

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 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 5834

  1   "Cette réunion s'est tenue après notre départ de Slavonie orientale vers la

  2   fin de l'année 1995."

  3   Est-ce exact ?

  4   R.  Oui, je crois. Je ne me souviens pas du moment, ni de la date, mais je

  5   me souviens du cheminement des événements. Ça, je m'en souviens. Donc je

  6   pense que c'est dans ces jours-là.

  7   Q.  Est-ce exact, par conséquent, qu'au moment de cette réunion sur le site

  8   numéro 4, les guerres en Croatie et en Bosnie-Herzégovine étaient terminées

  9   ?

 10   R.  Je ne m'en souviens pas exactement. Je ne me souviens pas quand les

 11   événements de Srebrenica se sont produits, ni quand les accords de Dayton

 12   ont été signés. Cela ne m'intéressait pas particulièrement. Donc je ne me

 13   souviens pas vraiment des dates. Je ne pourrais pas être plus précis quant

 14   aux dates à laquelle la guerre a éclaté et quand la guerre s'est terminée.

 15   Q.  Est-ce que je peux vous aider. Les accords de Dayton ont été signés le

 16   21 novembre 1995 --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, le témoin vous dit

 18   qu'il ne se souvient pas si ça s'est produit avant la fin de la guerre ou

 19   après la fin de la guerre. Et ensuite vous donnez les dates de la signature

 20   des accords de paix. Cela n'a pas vraiment de sens parce que cela ne

 21   permettrait pas de déterminer quand s'est terminée la guerre ou quand la

 22   guerre a commencé.

 23   Veuillez continuer.

 24   M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis désolé, je vous dis ceci un peu

 26   en retard, mais mes collègues et moi pensions que nous vous donnerions une

 27   demi-heure, ce qui signifie que vous avez jusqu'à 18 heures 40.

 28   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

Page 5835

  1   je dois dire que ceci va présenter de grands problèmes, mais je n'ai aucun

  2   choix. Je vais devoir me conformer à votre décision.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ne pas commencer par les

  4   questions les plus importantes, et ensuite…

  5   M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

  6   Juges.

  7   Q.  Monsieur le Témoin, avez-vous quoi que ce soit à me dire concernant les

  8   relations entre Simatovic et l'ex-président de la Yougoslavie, M. Milosevic

  9   ?

 10   R.  Ce que je savais, je l'ai déjà dit.

 11   Q.  Non, nous l'avons entendu. Nous n'avons pas beaucoup de temps.

 12   Est-ce que vous avez des connaissances concernant les relations entre

 13   ces deux personnes que je viens de mentionner ?

 14   R.  Je n'ai pas de connaissance spécifique.

 15   Q.  Est-il possible que -- non, je vais retirer cette question.

 16   J'aimerais savoir s'il est possible que M. Simatovic et M. Milosevic

 17   se soient rencontrés hors de cérémonies officielles. Est-ce que vous avez

 18   des informations à ce sujet ?

 19   R.  [aucune interprétation]

 20   Q.  Très bien. Merci. Je vais vous poser des questions concernant les

 21   réunions au site numéro 2 -- ou plutôt, je vais me concentrer sur l'arrivée

 22   de M. Simatovic au site numéro 2.

 23   Tout d'abord, est-ce exact que vous ne pouvez pas nous donner plus de

 24   précision quant au mois durant lequel M. Simatovic est arrivé au site

 25   numéro 2, compte tenu du temps qui s'est écoulé et du fait qu'à l'époque ce

 26   n'était pas l'événement le plus important dans votre vie ? 

 27   R.  Je ne me souviens pas des dates exactes. Il est possible que cela se

 28   soit passé en juin ou peut-être entre juillet et août; ça a dû se passer

Page 5836

  1   dans cette période. Mais je ne pourrais pas vous donner de date plus

  2   précise.

  3   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire pourquoi vous pensez que ceci

  4   s'est produit durant la période allant de juin à août ? Pourquoi vous

  5   souvenez-vous plus particulièrement de cette période ?

  6   R.  Durant cette période, j'étais présent, et je me souviens qu'un ancien

  7   commandant était arrivé par hélicoptère. Je m'en souviens précisément. Et

  8   je me souviens qu'il fallait observer une certaine discipline de manière

  9   très stricte et que des mesures devaient être prises également.

 10   Q.  Mais je vous pose une question concernant la date ou la période. Je

 11   vous demande ce qui vous laisse penser qu'il s'agissait en juillet ou en

 12   août. Je ne vous demande pas de parler des circonstances. Ça aurait pu se

 13   produire durant d'autres mois et pas nécessairement en juillet et en août.

 14   R.  Je peux vous dire que j'étais présent. Si je n'étais pas présent, je

 15   n'aurais pas su. C'est tout ce que je peux vous dire.

 16   Q.  Très bien. Est-ce que l'on pourrait passer à la page 9 de votre

 17   déclaration.

 18   M. PETROVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P523, deuxième

 19   paragraphe à la page 9. Ce document, encore une fois, ne devrait pas être

 20   diffusé hors du prétoire. En version anglaise, il s'agit du premier

 21   paragraphe qui apparaît dans son intégralité à la même page.

 22   Q.  Monsieur le Témoin, il est mentionné :

 23   "J'ai été cantonné dans ce camp de juin à octobre 1995. C'est durant cette

 24   période que Franko Simatovic est arrivé par hélicoptère dans ce camp."

 25   Donc veuillez nous expliquer s'il y a une différence entre cette

 26   déclaration de 2000 et votre déposition d'aujourd'hui. N'est-ce pas exact

 27   de dire que vous ne vous souvenez pas exactement ou avec certitude de la

 28   période pendant laquelle Simatovic est arrivé ?

Page 5837

  1   R.  Non, ce que vous dites n'est pas plus proche de la vérité. Si cela

  2   porte sur le site numéro 2, bien sûr, je m'en tiens à ce que j'ai dit,

  3   c'est-à-dire qu'il est arrivé durant la période de juin à octobre, sinon

  4   nous parlerions des sites numéro 2 et 3.

  5   Pour ce qui est de l'arrivée de M. Franko Simatovic au site numéro 2,

  6   c'est ce que je peux vous dire.

  7   Q.  Mais lorsque l'on lit votre déclaration, ce n'est pas la conclusion que

  8   l'on peut en tirer, mais je ne vais pas m'attarder dessus.

  9   Qu'est-ce qu'on appelle un "aigle du désert"; est-ce que vous le

 10   savez ?

 11   R.  Il s'agit d'un fusil de facture israélienne - du moins c'est ce que je

 12   crois, puisque je n'en ai jamais eu un en main - et cette arme peut, en

 13   fait, utiliser différents calibres, différents types de munitions.

 14   Q.  Mais cette arme ne fait pas partie du stock classique de matériel des

 15   structures militaires ou du MUP, que ce soit avant ou après cette période;

 16   est-ce exact ?

 17   R.  Je crois pouvoir répondre par la négative. Je sais qu'il s'agit d'une

 18   arme très coûteuse, assez nouvelle.

 19   Q.  Et vous dites que Franko Simatovic est arrivé au site numéro 2 pour

 20   procéder à des tests avec cette arme.

 21   Tout d'abord, est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous avez vu

 22   de vos propres yeux, comment est-ce qu'il a testé cette   arme ?

 23   R.  C'est un des instructeurs qui nous a dit cela. Nous avons entendu des

 24   tirs à proximité de la villa. Je ne me souviens pas exactement de ce qu'a

 25   dit l'instructeur, mais ceci portait sur le fait que cette arme, "l'aigle

 26   du désert", avait fait l'objet de tests.

 27   Q.  Mais vous n'avez pas vu comment les tests avaient été effectués; vous

 28   vous basez sur les dires d'autrui, n'est-ce pas ?

Page 5838

  1   R.  Pour ce qui est de l'aigle du désert, oui. Mais pour ce qui est de

  2   l'arrivée de la visite, c'est totalement différent. On nous a dit qui

  3   arrivait et comment nous devions nous comporter.

  4   Q.  Mais vous ne savez pas quels étaient les motifs de la visite de M.

  5   Simatovic, quelle était sa mission, quel était son rôle, n'est-ce pas ?

  6   R.  C'est quelque chose que je ne savais pas.

  7   Q.  Dans votre déclaration, vous mentionnez que l'on vous avait appris que

  8   MM. Simatovic et Arkan n'étaient peut-être pas en très bons termes.

  9   Pourriez-vous nous dire comment vous avez appris cela ?

 10   R.  Je dois dire que c'était un secret de polichinelle. Mais pour être plus

 11   précis, ce sont mes anciens camarades du Kosovo qui m'ont dit cela. Mais si

 12   je peux vous l'expliquer --

 13   Q.  Non. Je voulais simplement savoir ce que vous aviez à dire concernant

 14   ma question.

 15   R.  Très bien.

 16   Q.  Très bien.

 17   M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant

 18   présenter la vidéo qu'on a vue hier. Il s'agit de la pièce P2609.3.

 19   Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je pourrais peut-être vous

 20   donner les résultats de mon visionnage de la vidéo, mais après, de façon à

 21   ce que nous ne perdions pas de temps. J'ai essayé de passer en revue cette

 22   vidéo, et en tant que non-spécialiste, je peux vous dire ce que j'en ai

 23   conclu après avoir visionné la vidéo.

 24   Est-ce que l'on peut regarder la vidéo.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, regardons tout d'abord la vidéo.

 26   [Diffusion de la cassette vidéo]

 27   M. PETROVIC : [interprétation]

 28   Q.  [aucune interprétation]

Page 5839

  1   M. PETROVIC : [interprétation] Non, non. Je vous demande de revenir un peu

  2   en arrière. Arrêtez, s'il vous plaît, la vidéo.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, que voulez-vous voir ?

  4   La première partie, ceux qui portent les cagoules, en uniforme noir ?

  5   M. PETROVIC : [interprétation] Les deux parties. Arrêtez, s'il vous plaît.

  6   Q.  Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous l'écusson ? Je sais que c'est

  7   peut-être peu visible, mais je vous invite à essayer quand même.

  8   R.  Oui, c'est extrêmement difficile de voir quelque chose. Mais il me

  9   semble voir un tigre avec un drapeau tricolore, mais ce n'est vraiment pas

 10   très visible. Oui, merci. On vient d'ajuster un peu l'image arrêtée. Je

 11   vois donc la tête d'un tigre et un drapeau tricolore.

 12   Q.  Quels sont les insignes que vous voyez sur la manche ?

 13   R.  Il s'agit des Tigres d'Arkan, pour autant que je sache.

 14   M. PETROVIC : [interprétation] Poursuivons la vidéo.

 15   [Diffusion de la cassette vidéo]

 16   M. PETROVIC : [interprétation]

 17   Q.  Avez-vous pu entendre cette partie qui a été mentionnée et qui reprend

 18   le "serment des Tigres" ? Qu'avez-vous entendu et qu'avez-vous compris ?

 19   R.  Oui, lorsque vous mentionnez ces mots, Tigres ou "serment des Tigres".

 20   Je n'ai pas reconnu ces mots.

 21   M. PETROVIC : [interprétation] Pourrions-nous repasser cet extrait, je vous

 22   prie.

 23   [Diffusion de la cassette vidéo]

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, maintenant j'ai entendu. Il semble

 25   qu'effectivement, on mentionne "le mot des Tigres".

 26   M. PETROVIC : [interprétation]

 27   Q.  Et puis, suit le texte à proprement parler du serment; c'est bien cela

 28   ?

Page 5840

  1   R.  Oui.

  2   M. PETROVIC : [interprétation] Poursuivons.

  3   [Diffusion de la cassette vidéo]

  4   M. PETROVIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur le Témoin, sur la base de ce que vous venez de voir, pouvez-

  6   vous nous dire où cette vidéo a été filmée ?

  7   R.  Vous voulez dire ces personnes qui se trouvent en   uniforme ?

  8   Q.  Oui. Pouvez-vous nous dire quel est ce lieu ?

  9    R.  Ça ressemble à un mess.

 10   Q.  Un mess. Reconnaissez-vous l'endroit précisément ou ne reconnaissez-

 11   vous pas le lieu en question ?

 12   R.  Non, je ne reconnais rien. Pas en tout cas sur la base de ces images.

 13   Q.  Vous ne pouvez pas nous dire de quel mess il s'agit ?

 14   R.  Non, je ne reconnais rien. Il ne semble pas que cela soit un mess où je

 15   me sois trouvé moi-même. Peut-être pourriez-vous me donner un moment. Je

 16   vais tenter de me souvenir…

 17   Q.  Bon, ce n'est pas grave si vous ne vous souvenez pas.

 18   R.  Ça ne ressemble à aucun mess où je me sois rendu. J'essaie de me

 19   souvenir du mess au site numéro 2. Il n'y avait pas de mess au site numéro

 20   3. S'agissant des sites 4 et 5, les mess qui s'y trouvaient ne ressemblent

 21   pas à ce qui apparaît sur la vidéo.

 22   Q.  Merci.

 23   Reconnaissez-vous à présent un ou plusieurs soldats que nous voyons

 24   sur cet écran ?

 25   R.  Non, je ne reconnais personne.

 26   M. PETROVIC : [interprétation] Je demande maintenant que l'on poursuive la

 27   diffusion de la vidéo lentement. Et je vous demande nous dire si vous

 28   reconnaissez quelqu'un.

Page 5841

  1   [Diffusion de la cassette vidéo]

  2   M. PETROVIC : [interprétation]

  3   Q.  Reconnaissez-vous quelqu'un ?

  4   R.  Non, je n'ai reconnu personne.

  5   Q.  Monsieur le Témoin --

  6   M. PETROVIC : [interprétation] Nous arrêtons, s'il vous plaît.

  7   Q.  Reconnaissez-vous maintenant quelqu'un ?

  8   R.  Non, je ne reconnais personne.

  9   Q.  Reconnaissez-vous des insignes que portent ces hommes et qui pourraient

 10   nous aider à savoir qui ils sont ?

 11   R.  Non, je ne vois pas. Nous n'en portions pas.

 12   Q.  Pouvez-vous dire qu'il est impossible de savoir qui sont ces personnes

 13   et où elles se trouvent ? Nous ne savons pas à quelles unités elles

 14   appartiennent.

 15   R.  C'est cela. Ce que j'ai dit antérieurement c'est que nous avions pour

 16   habitude de tenir ces propos avant les repas. S'agissant de votre question,

 17   je pense que vous avez raison.

 18   Q.  Merci.

 19   Comment receviez-vous vos émoluments ? Vous nous avez dit que vous

 20   étiez payé en liquide, mais comment cela se passait-il ? Quelqu'un

 21   comptait-il les billets devant vous avant de vous les remettre ?

 22   R.  Oui, c'est ça, les instructeurs avaient pour habitude de nous remettre

 23   l'argent. Ils comptaient les billets avant de nous les tendre, et nous

 24   recevions généralement la même somme, du moins les membres de mon unité qui

 25   correspondaient à mon niveau.

 26   Q.  Très bien, Monsieur le Témoin, ils arrivaient avec une liasse de

 27   billets et les distribuaient; c'est bien cela ?

 28   R.  Oui. Il s'agissait davantage d'un sac plutôt que de liasses de billets.

Page 5842

  1   Q.  Donc vous n'avez jamais reçu d'argent se trouvant dans une enveloppe

  2   qui était marquée de sigles particuliers ?

  3   R.  Je pense que c'est arrivé une fois, au site numéro 5, du moins si ma

  4   mémoire est bonne.

  5   Q.  Au site numéro 5, pourriez-vous nous dire à quoi ressemblaient les

  6   enveloppes ?

  7   R.  Je pense que ces enveloppes étaient bleues, et on pouvait y lire --

  8   enfin, on pouvait trouver des initiales du prénom, ensuite le nom de

  9   famille, et puis le montant de la somme qui s'y trouvait. Bien sûr, nous

 10   devions signer une espèce de récépissé, une liste en quelque sorte.

 11   Q.  Merci. Je n'ai plus que quelques questions à poser.

 12   Savez-vous quand Arkan a été tué ?

 13   R.  En janvier 2000, je pense. Non, ce n'est pas cela ? Du moins, c'est ce

 14   que je pense.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ne pas dire au témoin quand il

 16   a été tué ? Parce que je pense que c'est un fait sur lequel les deux

 17   parties peuvent se mettre d'accord. Vous savez apparemment quand il a été

 18   tué. Pourquoi alors demander au témoin cette question si c'est de notoriété

 19   publique ?

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 18   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 5844-5848 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 11   [Audience publique]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 13   Mme MARCUS : [interprétation] Pourrais-je demander au représentant du

 14   prétoire d'afficher la pièce D73. Il s'agit du haut de la première page

 15   dans les deux langues.

 16   Nouvel interrogatoire par Mme Marcus :

 17   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin JF-048, lorsqu'on vous a présenté

 18   ce document, vous avez dit dans le compte rendu d'audience d'aujourd'hui,

 19   page 33, ligne 18, dans votre contre-interrogatoire, vous avez dit que vous

 20   étiez sans voix. Qu'est-ce qui vous a surpris au sujet de ce dossier

 21   personnel de la DB ? C'est un document qui remonte à l'an 2000. Si vous

 22   avez besoin que nous passions à huis clos partiel, il suffit de nous le

 23   dire. Mais qu'est-ce qui vous a rendu sans voix ?

 24   R.  Je suis resté bouche bée, parce que c'est ce que l'on appelle un

 25   prétendument document officiel sur un des membres du secteur de la Sûreté

 26   d'Etat, mais il y a des mensonges à mon sujet. Dans tout pays dûment

 27   constitué, on ne présenterait pas de document sans essayer de déterminer

 28   l'authenticité de ce document. Il y a des éléments qui sont véridiques dans

Page 5850

  1   ce document, mais il y a des mensonges.

  2   Q.  Après avoir lu ce document, est-ce que vous êtes en mesure de

  3   déterminer pourquoi le service de Sûreté de l'Etat a glané des informations

  4   à votre sujet en l'an 2000 ?

  5   R.  Ce n'est pas très clair. Je ne sais pas quelles étaient les intentions,

  6   mais il est évident que l'objectif de ce document était de me décrire sous

  7   un jour très peu flatteur, mais pour qui, je ne sais pas. Mais je dirais

  8   que si j'ai fait des erreurs dans ma vie, je dirais qu'elles ont été

  9   multipliées par au moins 80 % dans ce document.

 10   Q.  Dans le contre-interrogatoire, Me Petrovic a avancé ou vous a soumis la

 11   chose suivante, à savoir que votre évaluation du fait que l'unité était, en

 12   fait, une sorte d'antenne paramilitaire de la DB était incorrecte. Et la

 13   raison pour laquelle il a avancé ceci, c'est parce, qu'en fait, les

 14   paiements que vous avez reçus étaient étayés par des documents officiels du

 15   MUP de la Serbie et, dans certains cas, ils étaient signés par le premier

 16   accusé. Est-ce que vous avez vu des décisions permettant de savoir comment

 17   votre salaire était calculé en utilisant le coefficient durant le temps où

 18   vous avez opéré en tant que membre des Bérets rouges ?

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.

 20   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une objection.

 21   J'ai présenté toute une série de documents qui étaient d'ordre général mais

 22   également très précis concernant le témoin, et montrant bien que ce que le

 23   témoin appelait une unité paramilitaire était, en fait, une unité qui était

 24   partie intégrante du ministère de l'Intérieur et que, par conséquent, mon

 25   éminente collègue ne reprend pas avec exactitude les faits que j'ai

 26   présentés.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne retenons pas votre objection.

 28   Veuillez poursuivre, Madame Marcus.

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  1   Mme MARCUS : [interprétation]

  2   Q.  Est-ce que vous voulez que je répète ma question ou est-ce que vous

  3   l'avez comprise ?

  4   Monsieur le Témoin JF-048, je vais répéter ma question : dans les décisions

  5   que l'on vous a montrées présentant les formules de calcul de salaire, est-

  6   ce que vous avez vu des décisions officielles du MUP qui faisaient état de

  7   la période durant laquelle vous étiez cantonné sur le terrain au sein de

  8   cette unité des Bérets rouges ?

  9   R.  Si je me souviens bien, je crois que ceci m'a été présenté au site

 10   numéro 5. Je suis sûr qu'on ne m'a jamais présenté ces documents au niveau

 11   des sites numéro 2 et numéro 3. Si je me souviens bien, la première fois

 12   que j'ai vu ces documents, c'était au site numéro 5, et je suis certain que

 13   je n'ai jamais vu ce type de document aux sites numéro 2 et numéro 3.

 14   Q.  Lorsque vous étiez cantonné sur les sites 2, 3 et 4, j'aimerais savoir

 15   si vous avez pu voir des décisions similaires concernant vos collègues.

 16   Quand je parle de vos collègues, je parle de vos camarades qui sont restés

 17   avec vous pendant toute la période de votre déploiement.

 18   R.  Non, je n'ai rien vu de ce type.

 19   Q.  Par conséquent, autant que vous le sachiez, il est fort possible que

 20   vos collègues aient eu des décisions similaires.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, une seconde.

 22   M. JORDASH : [interprétation] Objection.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez terminer votre question, Madame

 24   Marcus.

 25   Mme MARCUS : [interprétation]

 26   Q.  Ma question est la suivante : sur la base de ce que vous connaissez,

 27   est-ce que vous pourriez dire qu'il est possible que vos collègues aient

 28   reçu des décisions similaires et que c'est sur la base de ces décisions que

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  1   les salaires ont été calculés ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, est-ce que je peux

  3   répondre à votre question ? Ceci est possible parce que le témoin ne le

  4   sait pas, donc il ne peut pas exclure quoi que ce soit. Il n'a rien dit.

  5   Donc essayons de revenir au centre de ce sujet. J'ai répondu à votre

  6   question.

  7   Mme MARCUS : [interprétation] J'ai bien compris.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma réponse est basée sur les

  9   connaissances du témoin. Vous avez rajouté certains éléments à votre

 10   question. Je ne veux pas inclure ceci dans ma réponse. Veuillez continuer.

 11   En général, à moins que quelqu'un ait des connaissances très claires des

 12   circonstances, il est impossible de répondre à ce type de question.

 13   Mme MARCUS : [interprétation] Je comprends.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, veuillez poursuivre.

 15   Mme MARCUS : [interprétation]

 16   Q.  Ma question suivante, Monsieur le Témoin JF-048, je voudrais savoir si

 17   vous avez examiné un certain nombre de documents faisant état des paiements

 18   pour la préparation de votre déposition et que vous avez préparé un

 19   tableau, un de ces tableaux que nous avons présentés hier. Est-ce que vous

 20   vous souvenez de ce dont je parle, la liste des noms des personnes qui

 21   étaient payées ?

 22   R.  Oui, je me souviens.

 23   Q.  Et lorsque vous avez regardé ces documents, quelle a été votre première

 24   réaction ?

 25   R.  Bien, ma première réaction, c'est que j'ai reconnu un grand nombre de

 26   noms qui figuraient sur cette liste. C'était ma première réaction, si je me

 27   souviens bien. Bien sûr, j'ai également réagi d'une autre manière. C'était

 28   la première fois que je voyais le document, autant que je me souvienne, et

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  1   je n'ai jamais vu de document avec ma propre signature. A plusieurs

  2   reprises, quelqu'un d'autre avait signé à ma place et il y avait une tierce

  3   personne qui avait signé au nom de la totalité du groupe. Voilà les

  4   premières réactions lorsque j'ai vu le document.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, lorsque vous avez dit que

  6   vous pourriez terminer les questions supplémentaires, je pensais que ceci

  7   était dans le cadre du temps qu'il nous restait pour cette audience.

  8   Mme MARCUS : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

  9   Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que d'autres questions découlent

 11   des questions supplémentaires ? Les Juges de la Chambre n'ont pas d'autres

 12   questions. Il n'y a pas d'autres questions émanant des équipes de la

 13   Défense. Les Juges de la Chambre devront encore décider du versement de la

 14   totalité ou d'une partie des éléments concernant le Kosovo. Nous déciderons

 15   très bientôt.

 16   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, je vous prie de

 17   m'excuser. Je vous ai interrompu.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous parlerons de tout cela demain.

 19   Je voudrais tout d'abord vous remercier, Monsieur le Témoin JF-048, pour

 20   avoir fait tout ce chemin jusqu'à La Haye et pour avoir répondu aux

 21   questions posées par les différentes parties et par les Juges de la

 22   Chambre. Nous vous souhaitons un bon retour dans votre pays.

 23   Madame l'Huissière, est-ce que vous pouvez accompagner le témoin à la

 24   porte du prétoire.

 25   [Le témoin se retire]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Bakrac.

 27   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, alors que l'huissière

 28   accompagne le témoin à la porte du prétoire, je voudrais utiliser une

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  1   minute de votre temps. Je voudrais attirer l'attention des Juges de la

  2   Chambre sur le fait que j'ai demandé à Me Petrovic de poser des questions

  3   concernant les paiements, parce que j'avais posé des questions à un autre

  4   témoin concernant les méthodes de paiement, un témoin qui faisait partie

  5   d'une autre unité, et c'est la raison pour laquelle nous voulions préciser

  6   la chose.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Merci pour ce commentaire.

  8   Je me tourne vers l'Accusation. Pour le témoin de demain, nous avons

  9   prévu deux heures pour l'interrogatoire principal. Madame Friedmann, j'ai

 10   lu le rapport d'expert, qui parlait donc de l'utilisation d'un système

 11   Hewlett-Packard, de voir s'il y avait donc des vacances, et cetera.

 12   J'aimerais savoir s'il est possible de réduire quelque peu l'interrogatoire

 13   principal.

 14   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui, je pense que l'on pourrait le réduire

 15   à une heure et demi.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais savoir si les parties ont

 17   demandé un contre-interrogatoire. En général, un rapport d'expert ne

 18   nécessite pas beaucoup de précisions dans le cadre de l'interrogatoire

 19   principal. Mais vous avez peut-être pu également jouer un rôle dans les

 20   éléments que vous avez demandé à l'expert d'élucider et quels sont les

 21   détails qui devront faire partie de sa déposition et ceux qui n'en feront

 22   pas partie. J'ai trouvé énormément de détails, et je pense qu'on aurait dû

 23   demander à l'expert de ne peut-être pas donner tous ces détails. Donc,

 24   j'aimerais savoir de combien vous aurez besoin pour le contre-

 25   interrogatoire, compte tenu des choses que vous connaissez à l'heure

 26   actuelle, et uniquement sur la base de la lecture de ce rapport d'expert.

 27   M. JORDASH : [interprétation] Le problème, c'est que nous n'avons pas les

 28   éléments qui sous-tendent ce document, donc nous ne savons pas ce que le

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  1   témoin va dire en plus de son rapport. Et nous allons peut-être demander de

  2   reporter une partie du contre-interrogatoire, compte tenu de cela.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voyez, ça, ça risque de nous causer

  4   des problèmes.

  5   M. JORDASH : [interprétation] Je vois, mais le problème supplémentaire,

  6   c'est que ce témoin avance de décrire la totalité des conflits comme étant

  7   une agression serbe, d'où le besoin de contre-interrogatoire.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que le terme "agression" est

  9   souvent utilisé.

 10   Est-ce que l'on pourrait tomber d'accord avec l'Accusation de façon à

 11   éviter que ce type de propos soit utilisé ?

 12   M. JORDASH : [interprétation] Le problème, c'est que la thèse de ce témoin

 13   est une thèse qui n'inclut pas ou qui disculpe les structures militaires

 14   croates de toute action et qui les impute dans leur totalité aux structures

 15   militaires serbes.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous ne parlons pas ici dans le

 17   rapport de qui est l'agresseur et qui ne l'est pas, mais nous parlons ici

 18   de l'impact de l'évolution et de la cause des événements et des mouvements

 19   des populations; et c'est, je pense, ce que nous allons entendre de ce

 20   témoin.

 21   M. JORDASH : [interprétation] Si ma consoeur décide d'éviter certains

 22   éléments, nous pourrons peut-être terminer le contre-interrogatoire en

 23   l'espace d'une heure; sinon, ceci va être un processus assez long.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais j'ai déjà exprimé certaines

 25   positions à ce sujet, parce qu'on parle, par exemple, d'ordinateurs ou de

 26   systèmes informatiques qui ont été utilisés. Il y a beaucoup d'informations

 27   qui sont absolument superflues.

 28   Je ne veux pas gâcher votre soirée, mais en accord avec Me Jordash,

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  1   pensez-vous que c'est quelque chose qui serait possible ?

  2   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Nous nous rencontrerons avec les conseils

  3   de la Défense demain matin pour aborder cette question.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est un bon départ, tout du

  5   moins.

  6   Je m'excuse auprès des interprètes, auprès de la sécurité et auprès des

  7   sténotypistes pour, encore une fois, avoir volé un peu de votre temps.

  8   Nous levons la séance, et nous reprendrons demain, jeudi 17 juin, en salle

  9   d'audience numéro II.

 10   --- L'audience est levée à 19 heures 09 et reprendra le jeudi 17 juin 2010,

 11   à 14 heures 15.

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