Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 8 juillet 2010

  2   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  3   [Audience publique]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

  6   Je demande à Madame la Greffière de citer l'affaire.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour

  8   à toutes les personnes présentes dans ce prétoire. Il s'agit de l'affaire

  9   IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et Franko Simatovic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, quelques questions de

 11   procédure.

 12   Je voudrais tout d'abord m'assurer que la visioconférence avec

 13   Belgrade fonctionne. Donc, de l'autre côté, nous avons M. Petrovic. C'est

 14   vrai que c'est une procédure assez exceptionnelle que de voir le conseil de

 15   la Défense participer à la visioconférence en étant de l'autre côté. Et je

 16   vois aussi le représentant du Greffe. Est-ce que vous pouvez tout d'abord

 17   confirmer que vous nous voyez, que vous nous entendez, et nous dire qui,

 18   mis à part vous deux, sont présents à Belgrade dans le bureau à partir

 19   duquel se déroule cette visioconférence.

 20   M. LE GREFFIER [à Belgrade] : [interprétation] Bonjour, Monsieur le

 21   Président. Bonjour à tout le monde. Je voulais tout simplement vous

 22   confirmer qu'ici se trouvent donc M. Petrovic, puis un membre de l'équipe

 23   technique qui est avec nous à Belgrade.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais quand même vous expliquer les

 25   difficultés techniques que présente la déformation des traits du visage, et

 26   même temps, vous savez, quand on a une visioconférence, les complications

 27   peuvent être énormes. Donc, au cours des 20 minutes du contre-

 28   interrogatoire de M. Jordash, mis à part la déformation des traits du

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  1   visage du témoin, il n'y a pas d'autres mesures, si j'ai bien compris. Nous

  2   avons essayé, de toute façon, de surmonter les problèmes techniques. Nous

  3   en avons résolu  80 % à peu près, et il en reste 20 %. Et puis maintenant,

  4   les techniciens en sont avertis.

  5   En ce qui concerne le témoin suivant -- eh bien, on va en parler dans

  6   un instant.

  7   Mais avant cela, nous devrions tout d'abord terminer l'interrogatoire

  8   du témoin qui attend devant le prétoire.

  9   C'est le Témoin JF-050.

 10   [Le témoin vient à la barre]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Est-ce que

 12   vous m'entendez dans une langue que vous comprenez ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous comprends.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir, Monsieur le

 15   Témoin.

 16   Je voudrais vous rappeler que vous êtes toujours tenu par la

 17   déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

 18   déposition, à savoir que vous alliez dire la vérité, toute la vérité et

 19   rien que la vérité.

 20   M. Jordash, que je ne vous ai pas présenté, mais il a déjà commencé

 21   son contre-interrogatoire, et il va poursuivre son contre-interrogatoire.

 22   Il est ici en tant que conseil de M. Stanisic.

 23   Est-ce que vous êtes prêt, Monsieur Jordash ?

 24   M. JORDASH : [interprétation] Oui, merci.

 25   LE TÉMOIN : JF-050 [Reprise]

 26   [Le témoin répond par l'interprète]

 27   Contre-interrogatoire par M. Jordash : [Suite]

 28   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

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  1   R.  Bonjour.

  2   Q.  Il ne me reste pas beaucoup de questions à vous poser.

  3   Tout d'abord, je voudrais vous demander au sujet d'Erdut et le camp

  4   qui s'y trouvait. C'est une question rapide, pour ainsi dire. Ai-je raison

  5   de dire qu'au sein du camp régnait un certain degré de discipline ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Les hommes dans les camps avaient-ils le droit de se déplacer dans le

  8   camp avec des armes chargées ?

  9   R.  Non. Il n'y avait que les officiers qui avaient le droit de porter

 10   leurs armes, à savoir leurs pistolets, plus précisément.

 11   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, d'après ce que vous avez

 12   vu, il n'y avait pas de crimes contre civils qui ont été commis dans le

 13   camp pendant que vous y étiez ?

 14   R.  Oui.

 15   Mme MARCUS : [interprétation] C'est une qualification juridique de

 16   l'infraction en disant que c'est un crime. Donc je voudrais demander à M.

 17   Jordash de poser la question autrement.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites donc, Monsieur Jordash.

 19   M. JORDASH : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez pu remarquer si l'on a passé à

 21   tabac des civils dans le camp d'Erdut ?

 22   R.  Non, je n'ai pas remarqué cela.

 23   Q.  Est-ce que vous avez remarqué de mauvais traitements infligés aux

 24   prisonniers dans le camp d'Erdut ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Est-ce qu'il y avait des prisonniers dans le camp d'Erdut ?

 27   R.  Oui, c'étaient des partisans, presque tous. Alors, est-ce que c'étaient

 28   vraiment des prisonniers, je ne sais pas.

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  1   Q.  Est-ce que vous avez vu des partisanaires [phon] tués ou blessés dans

  2   le camp d'Erdut ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Je voudrais revenir sur la première déclaration que vous avez faite,

  5   votre première déclaration préalable.

  6   M. JORDASH : [interprétation] C'est à la page 12 en anglais et à la page 15

  7   en B/C/S. Peut-être pourrions-nous voir cela dans le système de prétoire

  8   électronique.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais en même temps, je demanderais

 10   que ceci ne soit pas montré au public.

 11   M. JORDASH : [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, P570, me semble-t-

 13   il.

 14   M. JORDASH : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur le Témoin, au mois de mars 1996, vous et les hommes d'Arkan,

 16   ou plutôt, ce groupe d'hommes d'Arkan, vous êtes arrivés à Dzeletovci; est-

 17   ce exact ?

 18   Est-ce que vous m'avez entendu ?

 19   R.  Non, je ne suis pas au courant de cela.

 20   Q.  Est-ce qu'à un moment donné vous êtes arrivé dans le camp avec un autre

 21   groupe surnommé les Skorpions, là où se trouvait la base des Skorpions ?

 22   R.  C'était à Dzeletovci.

 23   Q.  Et les deux camps, le camp des Tigres et des Super tigres, ce n'était

 24   pas le même camp que celui où se trouvaient les Skorpions, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui. Les Skorpions avaient leur propre base alors que les Tigres

 26   étaient hébergés dans des maisons de particuliers.

 27   Q.  Est-ce que les deux groupes opéraient séparément, d'après ce que vous

 28   avez pu voir ?

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  1   R.  Eh bien, on mangeait ensemble en général.

  2   Q.  Donc vous mangiez parfois avec les Skorpions ? Vous mangiez dans les

  3   mêmes restaurants, dans les mêmes cantines ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et mis à part cela, est-ce que les deux groupes étaient séparés et

  6   agissaient séparément ?

  7   R.  Non, nous, on était assis dans un même restaurant; c'est juste qu'on

  8   n'était pas toujours assis à la même table.

  9   Q.  Autrement dit, même pendant ces repas, vous ne vous mélangiez pas entre

 10   vous, entre les deux groupes ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et en dehors du restaurant, est-ce qu'il y avait des opérations

 13   conjointes ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Pendant combien de temps ces deux groupes étaient dans des bases

 16   relativement proches ?

 17   R.  Eh bien, jusqu'à ce que l'on parte pour la Serbie.

 18   Q.  Et pendant combien de temps les Tigres et les Super tigres d'Arkan s'y

 19   trouvaient ?

 20   R.  Je ne m'en souviens pas.

 21   Q.  Est-ce qu'on peut dire que cela a duré plusieurs mois, entre les mois

 22   de mars 1996 jusqu'à peu près --

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Donc ils y ont été moins d'un mois, pendant le mois de mars 1996 ?

 25   R.  Non, je pense qu'ils sont restés plus qu'un mois.

 26   Q.  Mais moins que deux mois.

 27   R.  Ecoutez, je ne m'en souviens pas. Je sais qu'on y était un bout de

 28   temps et qu'ensuite on est partis vers la Serbie.

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  1   Q.  Est-ce que vous savez pour quelle raison les membres des deux groupes

  2   ne se mélangeaient pas dans le restaurant ? Est-ce que c'étaient les ordres

  3   que vous avez reçus, est-ce qu'on vous a demandé de ne pas vous mélanger

  4   aux Skorpions ?

  5   R.  Je sais tout simplement que nous, les Tigres, avaient différentes

  6   règles disciplinaires que les Skorpions.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous rappeler que nous avons

  8   déjà discuté de l'année 1996, nous avons dit que c'était l'année qui sort

  9   de la portée de l'acte d'accusation. Je ne dis pas que cela n'a aucune

 10   pertinence que de la mentionner ou d'en parler, mais j'ai voulu vous

 11   rappeler ce cadre temporel.

 12   M. JORDASH : [interprétation] De toute façon, j'en ai terminé de ce thème,

 13   Monsieur le Président. Je vous en remercie.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 15   M. JORDASH : [interprétation]

 16   Q.  Quand vous avez déposé --

 17   M. JORDASH : [interprétation] Donc il s'agit de la pièce P327 [comme

 18   interprété], page 18 409.

 19   Q.  On vous a posé la question suivante :

 20   "Pendant que vous étiez à Dzeletovci, est-ce que vous en avez arrivé à des

 21   conclusions quant aux éventuels liens entre Arkan et la DB de Belgrade ?"

 22   Et vous avez dit :

 23   "Eh bien, je vais vous citer un exemple. Une fois, quand on rentrait de

 24   Dzeletovci, quand on a passé par -- enfin, pour retrouver les hommes

 25   d'Arkan, on a rencontré deux policiers. Ils portaient des uniformes. Et on

 26   nous a demandé si on avait quoi que ce soit à voir avec le commandant parce

 27   qu'il avait quelque chose à donner au commandant. Et donc il a pris son

 28   Motorola et il a appelé le numéro 99, donc c'était leur chiffre, le chiffre

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  1   du commandement, et ensuite il a envoyé deux véhicules et ils sont partis

  2   en prenant ce paquet en direction de Dzeletovci."

  3   Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Cette description de cet incident impliquant les policiers, on n'a pas

  6   l'impression que là, il y a quoi que ce soit d'autre -- ça n'implique rien

  7   d'autre que les policiers. Est-ce que vous me comprenez ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-ce que pour vous c'est la même chose, la DB de Belgrade et les

 10   policiers ?

 11   R.  Non. Puisque M. Padobranac a dit qu'il venait de la DB. Moi, je ne

 12   savais pas qui ils étaient.

 13   Q.  Mais ce n'est pas le même incident. C'est différent que cet incident

 14   qui a lieu au mois de mars ou au mois d'avril 1996, là il y a eu un envoi

 15   pour Arkan. Là, c'est un autre incident. Là, il s'agit d'un paquet.

 16   Mme MARCUS : [interprétation] M. Jordash devrait tout simplement nous

 17   expliquer s'il s'agit vraiment du même incident ou bien d'un autre

 18   incident, puisqu'il s'agit là de la déposition du témoin.

 19   M. JORDASH : [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, décrivez les deux incidents.

 21   Vous en avez décrit un. Maintenant, décrivez l'autre, et demandez au témoin

 22   s'il s'agit d'un même incident ou bien de deux incidents différents.

 23   M. JORDASH : [interprétation]

 24   Q.  Vous avez décrit un incident par rapport à un paquet qui est arrivé, un

 25   paquet destiné à Arkan. Vous vous souvenez de cela ?

 26   R.  Oui, je m'en souviens.

 27   Q.  Et puis après, on vous pose la question à la page 18 409 :

 28   "Est-ce que vous êtes au courant aussi de l'incident qui a eu lieu au mois

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  1   de mars ou au mois d'avril 1996, juste avant que vous ne partiez pour

  2   Belgrade, quand est arrivé un paquet pour Arkan dans un camion frigorifique

  3   ?"

  4   Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

  5   R.  Peut-être que je l'ai dit, mais je ne m'en souviens pas.

  6   Q.  Ce paquet qui est arrivé pour Arkan n'est pas le même incident que

  7   l'incident au cours duquel on a envoyé quelque chose, et vous pensiez qu'il

  8   s'agissait des armes, et cela s'est produit au mois de mars ou au mois

  9   d'avril 1996. Là, on parle de deux choses différentes, n'est-ce pas ?

 10   R.  Mais oui, je comprends ce que vous voulez dire, mais je ne m'en

 11   souviens pas.

 12   Q.  Vous ne vous souvenez pas de quoi exactement ?

 13   R.  Je ne me souviens pas de ce deuxième événement.

 14   Q.  Les armes, donc.

 15   R.  Oui, parce que vous parlez de deux véhicules, mais je ne me souviens

 16   pas de deux véhicules.

 17   Q.  Est-ce que vous vous souvenez d'un incident où nous avons un paquet et

 18   ce paquet arrive, et c'est un paquet pour Arkan, et deux policiers ont

 19   livré ce paquet qui était pour Arkan. Est-ce que vous vous souvenez de cela

 20   ?

 21   R.  Oui, je me souviens de cela.

 22   Q.  Bien. Donc ça, ce n'est pas le même événement que la fois où la

 23   livraison d'armes est arrivée ?

 24   Mme MARCUS : [interprétation] Je présente mes excuses. Si vous regardez la

 25   déclaration à la page 12, on a l'impression que ces incidents se

 26   ressemblent, et on pourrait les comprendre ainsi. Donc je voudrais que M.

 27   Jordash fasse en sorte de vérifier si le témoin a bien compris de quoi l'on

 28   parle ici et ce qu'on lui demande.

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  1   M. JORDASH : [interprétation] Je --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il faudrait éviter les malentendus.

  3   Je suis tout à fait d'accord pour dire cela.

  4   M. JORDASH : [interprétation] Je ne voudrais pas perdre trop de temps là-

  5   dessus. Je vais essayer de reposer la question.

  6   Q.  Est-ce que vous vous souvenez - et ce n'est pas un piège que je vous

  7   tends là. Je ne conteste pas votre description des événements de cet

  8   incident concernant le paquet et les policiers. Essayez de vous concentrer,

  9   tout simplement.

 10   Est-ce qu'à un moment donné, quand les deux policiers sont arrivés pour

 11   livrer un paquet en disant que c'était pour Arkan, ils ont laissé un paquet

 12   ?

 13   R.  Oui, je me souviens exactement de cela.

 14   Q.  Est-ce qu'il y a eu un autre événement, un autre incident, quand des

 15   munitions ou des armes sont arrivées et qu'il s'agissait par la suite de

 16   livrer à Arkan ?

 17   R.  Non. Je ne me souviens pas de cela. Mais je sais qu'on a amené des

 18   armes et, qu'ensuite, Arkan les a distribuées. Je me souviens de cela. Je

 19   me souviens qu'il a distribué des armes.

 20   Q.  Mais quand les deux policiers ont emporté les paquets, est-ce que

 21   Padobranac était là ? Est-ce qu'il était présent ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Est-ce qu'il s'agissait du même incident où des armes ont été chargées

 24   et où Arkan a remis ces armes ?

 25   R.  Non. Il s'agit de deux incidents différents.

 26   Q.  Très bien. Parlons maintenant du moment où les policiers ont livré le

 27   paquet.

 28   Ai-je raison pour dire qu'il n'y avait rien, pour ce qui est de cet

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  1   incident que vous avez vu et qui aurait eu un lien avec la DB ?

  2   R.  Je ne me souviens pas de ce qu'il y avait dans le paquet. Ils sont

  3   partis à Dzeletovci. Nous, les autres, nous sommes restés à Nijemci et on a

  4   dit au commandant qu'il y avait un paquet pour lui.

  5   Q.  Mis à part les policiers et le commandant, ainsi qu'Arkan, est-ce que

  6   tout cela était en rapport avec qui que ce soit d'autre ou une autre

  7   organisation, telle que la DB ?

  8   R.  C'est pas Padobranac qui m'a dit qu'il s'agissait de la DB.

  9   Q.  Passons à un autre sujet.

 10   Mais avant cela, j'aimerais proposer -- est-ce que je peux constater

 11   la chose suivante : Padobranac n'était pas présent durant cet incident, et

 12   vous avez parlé de ces détails aujourd'hui pour la première fois.

 13   R.  Oui. Padobranac a appelé le commandant en composant 99, en disant qu'il

 14   y avait un paquet pour lui. Il est resté à Nijemci avec nous. Les autres

 15   sont partis à Dzeletovci.

 16   Q.  Je vais passer à un autre sujet. Vous avez déposé -- excusez-moi. Je

 17   vais commencer depuis le début.

 18   Encore une fois, les représentants du bureau du Procureur ont eu un

 19   entretien avec vous une deuxième fois.

 20   M. JORDASH : [interprétation] C'est P571.

 21   Q.  Est-ce vrai que ce deuxième entretien a eu lieu en 1999 ? Vous

 22   souvenez-vous de ce deuxième entretien que vous avez eu avec les

 23   représentants du bureau du Procureur ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et à l'époque, l'entretien a été mené par Vladimir Dzuro, l'enquêteur

 26   du bureau du Procureur. Vous vous souvenez de cela ?

 27   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'était pas la

 28   première fois que cela s'est passé ainsi, avec tout le respect que je vous

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  1   dois.

  2   M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi. J'ai besoin de quelques

  3   instants.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] La première fois, c'était en 1998.

  5   M. JORDASH : [interprétation]

  6   Q.  Pour ne pas perdre du temps, je vais omettre cela. Est-ce que Dzuro a

  7   participé à ce premier entretien ?

  8   R.  Oui. Il y était.

  9   Q.  Merci.

 10   Dans la deuxième déclaration, à la page 2 de la version en anglais et

 11   à la page 2 de la version en B/C/S, vous avez dit que l'homme s'appelant

 12   Goran Bozovic - c'est au dernier paragraphe - qui est connu sous le surnom

 13   Raza, et qui exerçait une fonction à la DB, et son QG se trouvait à

 14   Belgrade. Comment l'avez-vous appris ?

 15   R.  C'est parce que je le voyais chez Arkan. Il venait dans la boulangerie

 16   d'Arkan, et cetera.

 17   Q.  Comment avez-vous appris son nom ?

 18   R.  J'ai entendu dire son nom puisqu'il portait l'uniforme bleu, l'uniforme

 19   de la police.

 20   Q.  Comment avez-vous appris qu'il exerçait une fonction au sein de la

 21   Sûreté de l'Etat de la Serbie ?

 22   R.  Les autres disaient qu'il était de la DB lorsqu'il venait dans la

 23   boulangerie pour prendre du pain. Nous devions savoir qui il était. Il

 24   devait être servi en premier, il ne devait pas attendre, on devait lui

 25   donner toujours du pain frais.

 26   Q.  Donc lui, il était privilégié pour ce qui est de la boulangerie, on lui

 27   réservait un traitement privilégié. Est-ce que vous avez pu remarquer cela

 28   ?

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  1   R.  Oui. Tous ceux qui venaient chez Arkan bénéficiaient des privilèges,

  2   pour ce qui est de la boulangerie.

  3   Q.  Qui vous a dit qu'il était membre de la DB, de la Sûreté de l'Etat ?

  4   R.  Les gars qui travaillaient dans la sécurité d'Arkan, qui assuraient la

  5   sécurité des locaux de son parti, et de sa pâtisserie.

  6   Q.  Personne d'autre de ces gardes, des gardes d'Arkan vous a dit cela ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Combien de fois l'avez-vous vu ?

  9   R.  Plusieurs fois, c'était lorsqu'il y avait des matchs de football, et

 10   les choses semblables.

 11   Q.  Seulement deux fois ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et le match de football, quel est le lien entre le match de football et

 14   lui ?

 15   R.  Après le match il venait à l'hôtel, ou à l'endroit où se trouvait

 16   Arkan, et cetera.

 17   Q.  Excusez-moi. Dites-moi, où vous avez vu Bozovic ? Est-ce que vous

 18   l'avez vu dans la boulangerie ou au stade lors du match de football ou dans

 19   les deux endroits ? Pouvez-vous être plus concret ?

 20   R.  Je l'ai vu dans la boulangerie et dans la pâtisserie.

 21   Q.  Bien.

 22   M. JORDASH : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai raison par rapport à

 23   cela, j'aimerais qu'on affiche le document P571, mais il ne faut pas le

 24   montrer au public.

 25   Q.  J'aimerais vous rappeler ce que vous avez dit dans votre déclaration de

 26   1999.

 27   Vous souvenez-vous qu'on vous a montré une liste, ou plutôt, des

 28   photographies en couleur de plusieurs personnes, et vous avez identifié

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  1   certaines de ces personnes ?

  2   R.  Oui.

  3   M. JORDASH : [interprétation] C'est à la page 6 dans la version en anglais.

  4   Q.  On vous a montré les photographies ainsi que des extraits vidéo, n'est-

  5   ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Maintenant j'aimerais que vous pensiez à cette situation où des

  8   photographies et des extraits vidéo vous ont été montrés, les photographies

  9   vous ont été montrées et vous n'avez pas reconnu les personnes figurant sur

 10   ces photographies, n'est-ce pas ? Certaines d'entre ces personnes, vous les

 11   avez reconnues et certaines d'autres, non.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  On vous a montré les extraits vidéo, vous avez reconnu certaines

 14   personnes, pour ce qui est d'autres personnes vous ne les avez pas

 15   reconnues, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Lorsqu'on vous a montré les photographies ou les extraits vidéo et

 18   lorsque vous n'avez pas reconnu les personnes, les figurants, est-ce que

 19   l'enquêteur a pris des notes pour ce qui est des personnes que vous n'avez

 20   pas reconnues ?

 21   R.  Je ne sais pas s'il a pris des notes concernant cela.

 22   Q.  Est-ce que l'enquêteur a pris des notes pendant cet entretien ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Vous souvenez-vous de cela ? Vous n'avez -- pour autant que vous le

 25   sachiez, est-ce que pour ce qui est des photographies et des extraits vidéo

 26   vous avez conclu qu'il n'y avait pas Bozovic, n'est-ce pas ?

 27   R.  Bozovic, il était sur ces photographies en uniforme bleu. Je me

 28   souviens très bien de cela.

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  1   Q.  Peut-être que j'ai omis ce détail. Dans votre déclaration il y avait

  2   une longue liste de personnes que vous avez reconnues et qui figurent sur

  3   les photographies et dans les extraits vidéo et qui ont un lien avec Arkan,

  4   mais Bozovic n'apparaît pas sur cette liste.Donc vous ne vous souvenez pas

  5   de cela, n'est-ce pas, du fait qu'on vous a montré la photographie ou

  6   l'extrait vidéo par rapport auquel vous étiez certain que Bozovic y était

  7   et vous l'avez reconnu. C'est lui, il était dans la boulangerie.

  8   Ai-je raison pour en tirer cette conclusion ? Cela ne se trouve pas

  9   dans votre déclaration. Il ne s'agit pas d'une manœuvre quelconque. Tout

 10   simplement ce n'est pas dans votre déclaration, vous n'avez pas identifié

 11   cette personne.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

 13   M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cela est vrai ou pas, c'est à la

 15   Chambre d'en décider puisque nous pouvons lire la déclaration, n'est-ce

 16   pas.

 17   M. JORDASH : [interprétation] J'essaie d'arriver au point suivant : selon

 18   la Défense il est logique de supposer que la photographie a été montrée au

 19   témoin, la photographie avec Bozovic.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est qu'une supposition. Je pense

 21   qu'il y avait deux ou même plusieurs possibilités.

 22   Est-ce que le témoin peut enlever ses casques.

 23   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant cela, Monsieur le Témoin JF-

 25   50, dites-nous si vous comprenez ou parler l'anglais.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne comprends pas la langue anglaise,

 27   et je ne parle pas anglais non plus.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pouvez-vous enlever vos casques

Page 6227

  1   pour le moment.

  2   M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends donc ce que vous avez voulu

  4   faire en posant cette question puisqu'il y a plusieurs possibilités.

  5   D'abord, il est possible que la photographie lui ait été montrée, il a

  6   reconnu Bozovic, mais cela n'a pas été enregistré, et/ou alors la

  7   photographie lui a été montrée, il n'a pas reconnu M. Bozovic, et cela n'a

  8   pas été enregistré. C'est la première possibilité.

  9   La deuxième possibilité est qu'il n'y avait pas de photographie avec

 10   Bozovic parmi les photographies qui ont été montrées au témoin. Et c'est

 11   pour cette raison qu'il n'a pas reconnu cette personne en tant que Bozovic,

 12   ou peut-être que c'était une erreur, à savoir que la personne qui se trouve

 13   sur la photographie lui a été -- cette photographie lui a été montrée en

 14   disant que la personne sur la photographie était M. Bozovic. Donc aucune

 15   des photographies qui ont été montrées au témoin n'était pas les

 16   photographies avez Bozovic.

 17   Mais je pense qu'il y a beaucoup de points d'incertitude par rapport à ce

 18   témoin, et ce témoin ne peut pas donc savoir, c'est presque impossible. Il

 19   faut que vous me persuadiez que ce n'était pas le cas.

 20   M. JORDASH : [interprétation] Je pensais que le témoin pouvait nous aider

 21   pour ce qui est de la non-communication de cette photographie.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le fait que le témoin n'a pas reconnu la

 23   personne et que le fait que cela n'a pas été enregistré dans la

 24   déclaration, c'est une question importante. A savoir dans quelle mesure le

 25   témoin peut nous dire s'il a reconnu ou pas la personne, cela représente

 26   une autre question. Mais nous devons donc savoir quelles sont les

 27   photographies qui ont été montrées au témoin, mais peut-être qu'il n'est

 28   pas en mesure de nous dire.

Page 6228

  1   M. JORDASH : [interprétation] Je suis complètement d'accord avec vous et

  2   peut-être que je suis allé un peu plus loin que je ne l'avais l'intention.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin peut remettre les

  4   casques.

  5   M. JORDASH : [interprétation] Mais --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous avez déjà utilisé

  7   20 minutes.

  8   M. JORDASH : [interprétation] J'en ai fini avec mes questions, mais

  9   j'aimerais que le témoin nous dise la description de --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 11   M. JORDASH : [interprétation] -- la description de Bozovic.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est votre dernière question, allez-

 13   y, posez cette question.

 14   M. JORDASH : [interprétation]

 15   Q.  Pouvez-vous décrire la personne pour laquelle vous avez dit qu'il

 16   s'agissait de Bozovic, et vous avez dit qu'il était membre de la DB.

 17   R.  Il était petit, il avait le visage rond, il portait le béret. Pour ce

 18   qui est de son âge, il avait entre 42 et 43 ans, à peu près. Je sais

 19   qu'après il a été tué en Serbie.

 20   Q.  Comment savez-vous que plus tard il a été tué en Serbie ?

 21   [Le conseil de la Défense se concerte]

 22    M. JORDASH : [interprétation]

 23   Q.  Comment le savez-vous ?

 24   R.  J'ai pu entendre cela dans un programme télévisé.

 25   Q.  L'homme que vous avez vu à la télévision -- d'abord, est-ce que vous

 26   avez vu l'homme qui a été tué dans ce programme télévisé ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Comment savez-vous qu'il s'agit de la même personne ?

Page 6229

  1   R.  Puisqu'ils ont dit que Rajo Bozovic avait été tué, le haut

  2   fonctionnaire de la Sûreté de l'Etat de la Serbie.

  3   Q.  Bien. Je pense que le témoin nous a dit ce qu'il a pu nous dire de

  4   cela.

  5   Est-ce que je peux vous dire que vous n'avez pas vu Bozovic portant

  6   l'uniforme bleu dans la boulangerie.

  7   R.  Je suis certain à 100 % que je l'ai vu dans la boulangerie.

  8   Q.  Pour votre information, Bozovic est toujours en vie; est-ce que vous le

  9   saviez ?

 10   R.  Non. J'entends cela pour la première fois de votre bouche.

 11   Q.  Je vous remercie. Merci, Monsieur le Témoin. Je n'ai plus de questions

 12   pour vous.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Jordash.

 14   M. JORDASH : [interprétation] Je ne sais pas si je peux maintenant aborder

 15   la question pour ce qui est de la non-communication.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, vous avez utilisé davantage de

 17   temps qu'il ne vous a été accordé. Pour ce qui est de la non-communication

 18   ou la communication des documents, c'est une question que vous pouvez

 19   soulever plus tard. D'abord, il faut qu'on en finisse avec ce témoin

 20   aujourd'hui.

 21   Madame Marcus, avez-vous des questions supplémentaires pour ce témoin ?

 22   Mme MARCUS : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est des deux parties, je

 24   dois dire que pour ce qui est du témoin suivant, il faut qu'on en finisse

 25   avec sa déposition aujourd'hui.

 26   Monsieur Weber, qu'est-ce que vous en dites.

 27   M. WEBER : [interprétation] Je vais essayer d'en finir avec ce témoin en 40

 28   minutes.

Page 6230

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense sait quel était le temps

  2   qu'on lui a octroyé.

  3   Madame Marcus, poursuivez.

  4   Mme MARCUS : [interprétation] Pouvons-nous afficher P573 sans le montrer au

  5   public. Il nous faut la même page dans les versions B/C/S et en anglais. La

  6   page numéro 2, la deuxième ligne.

  7   Nouvel interrogatoire par Mme Marcus :

  8   Q.  [interprétation] Nous voyons les notes de séance de récolement. Dans la

  9   deuxième ligne, vous avez dit :

 10   "J'ai vu Franko Simatovic à plusieurs occasions à Belgrade en 1996 et plus

 11   tard. Je me souviens l'avoir vu assis ensemble avec Arkan et le témoin de

 12   mariage d'Arkan, je l'ai vu à plusieurs reprises à Belgrade, en plusieurs

 13   établissements qui appartenaient à Arkan à Belgrade. Je savais qu'il

 14   s'agissait de Frenki puisque j'ai entendu les Tigres d'Arkan appelant cette

 15   personne comme cela."

 16   Combien de fois avez-vous entendu les Tigres d'Arkan appelant cette

 17   personne qui leur a rendu visite Frenki ?

 18   R.  Plusieurs fois.

 19   Mme MARCUS : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Marcus.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre n'ont pas de

 23   questions à poser à ce témoin.

 24   Est-ce que les questions supplémentaires posées tout à l'heure -- par

 25   rapport à ces questions, est-ce que vous avez le contre-interrogatoire

 26   supplémentaire ?

 27   Maître Petrovic.

 28   M. PETROVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. D'abord,

Page 6231

  1   j'aimerais saluer la Chambre de première instance et tout le monde dans le

  2   prétoire, et encore une fois, remercier la Chambre pour pouvoir permettre à

  3   la Défense de Franko Simatovic de procéder ainsi. Donc j'apprécierais si

  4   vous me permettiez de rester assis pendant ce contre-interrogatoire.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, j'aimerais savoir si vous

  6   voulez poser des questions au témoin qui découlent des questions posées par

  7   Mme Marcus.

  8   Merci, Maître Petrovic. Et si vous --

  9   M. PETROVIC : [interprétation] Non, merci.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous comprenons pourquoi vous voulez

 11   rester assis, et non pas être debout.

 12   Maître Jordash, avez-vous des questions ?

 13   M. JORDASH : [interprétation] Non.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on a fini avec la déposition du

 15   Témoin JF-050.

 16   Témoin JF-050, je vous remercie d'être venu à La Haye et d'avoir répondu

 17   aux questions des parties et de la Chambre. Vous pouvez quitter le

 18   prétoire. Je vous souhaite bon retour chez vous.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Au revoir.

 20   [Le témoin se retire]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par rapport au témoin suivant,

 22   j'aimerais dire la chose suivante au compte rendu.

 23   Vu les difficultés techniques pour ce qui est de l'altération de la voix et

 24   de la visioconférence en même temps, la Chambre a décidé, après avoir

 25   consulté de façon officieuse les parties, que le témoin suivant, JF-025, va

 26   déposer à huis clos partiel sans mesures de protection consistant à altérer

 27   les traits de visage et de la voix. Et plus tard, les comptes rendus ou les

 28   parties du compte rendu seront rendus publics. Lorsque je dis "les comptes

Page 6232

  1   rendus", cela veut dire que cela n'englobe pas les séquences vidéo et les

  2   enregistrements audio.

  3   J'invite les parties à déposer une requête conjointe au plus tard le 16

  4   juillet pour dire quelles sont les parties du compte rendu d'audience

  5   d'aujourd'hui qui peuvent être rendues publiques. La Chambre ne

  6   s'opposerait pas à votre proposition si, lors de la déposition du témoin,

  7   vous dites quelles sont les parties qui doivent rester confidentielles et

  8   quelles sont les autres qui peuvent être rendues publiques. Cela peut vous

  9   aider pour ce qui est de la préparation de vos requêtes. Et je m'adresse

 10   donc aux parties dans ce sens-là.

 11   J'aimerais dire que cette mesure est provisoire et a été accordée pour des

 12   raisons pragmatiques. Il ne faut pas la comprendre comme étant une autre

 13   version pour ce qui est des mesures de protection existantes ou renforcées.

 14   Puisque nous allons passer à huis clos partiel et puisque la

 15   déposition de ce témoin ou seulement certaines parties seront rendues

 16   publiques à un stade ultérieur, la Chambre donne des instructions au bureau

 17   du Procureur. Pour ce qui est de la requête 92 ter, l'Accusation doit

 18   communiquer le résumé en informant le public pour ce qui est du contenu de

 19   la déposition précédente de ce témoin. Et si nous continuons à travailler à

 20   huis clos partiel, vers la fin de l'audience, nous pourrons passer à

 21   nouveau en audience publique, et dans ce cas-là, nous allons inviter les

 22   parties à lire le résumé en audience publique comme nous le faisons

 23   habituellement. S'il n'y a pas le temps, nous allons vous inviter à

 24   communiquer ce résumé par écrit.

 25   Et avant de commencer la déposition de ce témoin, nous allons passer à huis

 26   clos partiel, mais d'abord, j'aimerais qu'on s'occupe d'une question

 27   procédurale avant d'inviter le témoin à entrer dans le prétoire, le Témoin

 28   JF-025. Est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel.

Page 6233

  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous y sommes, Monsieur le Président.

  2  [Audience à huis clos partiel]

  3  [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]

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  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Donc on peut maintenant faire

 10   entrer le témoin dans le prétoire.

 11   Monsieur Weber, si j'ai bien compris, c'est vous qui allez procéder à

 12   l'interrogatoire du témoin.

 13   M. WEBER : [interprétation] C'est exact.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entre-temps, je vais déjà inviter Madame

 15   la Greffière à préparer des cotes pour les pièces associées, à savoir 65

 16   ter numéro 4; 65 ter numéro 7; document de la liste 65 ter numéro 9; 65 ter

 17   28; 65 ter 30; 65 ter 116; 65 ter 596.1; 65 ter 648; et 65 ter 649.

 18   Il y en a d'autres sur la liste, mais soit ils ont déjà été versés soit ils

 19   ont déjà reçu des cotes liées au Témoin JF-050.

 20   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin JF -- non,

 22   attendons.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin JF-025. Est-

 25   ce que vous m'entendez, est-ce que vous m'entendez dans une langue que vous

 26   comprenez ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de déposer devant ce Tribunal, le

Page 6235

  1   Règlement stipule que vous prononciez une déclaration solennelle. Vous avez

  2   le texte devant vous. Je vous demande de prononcer cette déclaration

  3   solennelle.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  5   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  6   LE TÉMOIN : JF-025 [Assermenté]

  7   [Le témoin répond par l'interprète]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, Monsieur le

  9   Témoin JF-025.

 10   Témoin JF-025, j'aimerais commencer par vous expliquer quelques

 11   informations concernant vos mesures de protection. Vous bénéficierez de

 12   l'altération des traits du visage ainsi que de la voix, et on vous a donné

 13   également un pseudonyme. Cela signifie que personne ne pourra voir votre

 14   visage, personne ne pourra entendre votre voix, et nous n'utiliserons pas

 15   votre vrai nom. Et tout propos qui risquerait de vous identifier restera

 16   confidentiel.

 17   Pour des raisons purement pratiques, à savoir qu'un conseil de la Défense

 18   se trouve à Belgrade à l'heure actuelle et non à La Haye, nous allons

 19   commencer votre déposition à huis clos partiel. Cela signifie que même le

 20   contenu de votre déposition ne sera pas connu du public. Cependant, à un

 21   stade ultérieur, tout en conservant des mesures de protection qui ne

 22   permettront pas au public de reconnaître votre voix ni votre visage, le

 23   contenu de votre déposition sera rendu public à l'issue de cette audience.

 24   Vous allez tout d'abord faire l'objet d'un interrogatoire principal par M.

 25   Weber. M. Weber est conseil pour l'Accusation.

 26   Vous pouvez commencer, Monsieur Weber.

 27   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que le représentant du Greffe pourrait

 28   remettre au témoin la feuille contenant son pseudonyme.

Page 6236

  1   Interrogatoire principal par M. Weber :

  2   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin JF-025, est-ce que vous pourriez

  3   regarder ce document qui est devant vous qui contient votre pseudonyme.

  4   J'aimerais savoir si sur ce document apparaissent également votre nom ainsi

  5   que date de naissance ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Je voudrais attirer votre attention sur le bas du document que vous

  8   avez devant vous. J'aimerais savoir si vous reconnaissez les différents

  9   termes qui figurent sur ce document ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce que ces termes reflètent exactement les lieux, les dates et les

 12   personnes que vous connaissez ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que vous avez déjà déposé devant ce Tribunal à la date

 15   mentionnée sur ce même formulaire ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Pourriez-vous utiliser les termes qui figurent sur ce document comme

 18   vous l'avez fait durant votre précédente déposition, s'il vous plaît ?

 19   Est-ce que vous m'avez bien compris, Monsieur le Témoin

 20   JF-025 ?

 21   R.  Oui.

 22   M. WEBER : [interprétation] Nous voudrions verser à charge le document de

 23   la liste 65 ter 5384. C'est le formulaire du pseudonyme.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'habitude, nous n'avons qu'une seule

 25   version, mais apparemment il y a deux versions.

 26   M. WEBER : [interprétation] Apparemment, il ne devrait y avoir qu'une seule

 27   version, c'est la version qui a été téléchargée sur le système du prétoire

 28   électronique.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je parle de la version que nous avons

  2   devant nous.

  3   M. WEBER : [interprétation] Il y a la feuille du pseudonyme, mais également

  4   nous avons téléchargé sous le numéro 5381 qui est le formulaire de

  5   pseudonyme de l'ancienne déposition, la précédente déposition.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je me demande si le témoin lit

  7   l'anglais, parce que devant moi j'ai un texte en anglais. Est-ce que vous

  8   lisez l'anglais, Monsieur le Témoin ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et sur la base du texte en anglais, la

 11   description reflète bien les différents éléments mentionnés sous les

 12   rubriques, lieux, personnes et dates ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ceci permet de régler le

 15   problème, Monsieur Weber.

 16   Madame la Greffière d'audience, est-ce que vous pourriez donner une cote au

 17   numéro 65 ter 5384.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce précédente était les pièces

 19   P602 à P610. Et le formulaire de pseudonyme qui avait le numéro 5384

 20   recevra la cote P611.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.

 22   Le document P611 est donc versé au dossier.

 23   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions l'avoir sous pli

 24   scellé.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, sous pli scellé.

 26   M. WEBER : [interprétation]

 27   Q.  JF-025, avez-vous eu la possibilité, avant de votre déposition,

 28   d'examiner votre déposition dans votre propre langue ?

Page 6238

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que vous avez eu la possibilité d'apporter des modifications ou

  3   des précisions concernant votre précédente déposition ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Si on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, questions que nous

  6   avons posées lors de la précédent déposition, est-ce que vous y apporteriez

  7   les mêmes réponses ?

  8   R.  Oui.

  9   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaiterait verser à charge le

 10   document de la liste 65 ter 5383, il s'agit la précédente déposition du

 11   témoin, conformément à l'article 92 ter.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection ? Non, Maître Jordash.

 13   Maître Petrovic, des objections ?

 14   M. PETROVIC : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, s'il

 16   vous plaît.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P612, Monsieur

 18   le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P612 est donc versée au

 20   dossier, sous pli scellé, je suppose, puisque certaines parties de cette

 21   déposition étaient à huis clos partiel.

 22   M. WEBER : [interprétation] C'est exact. En fait, c'était une déposition à

 23   huis clos.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera la pièce P612, versée sous pli

 25   scellé.

 26   M. WEBER : [interprétation] Nous voudrions verser à charge les pièces P602

 27   à P610, avec une cote provisoire, en plus du document de la liste 65 ter

 28   5381, qui est la feuille de pseudonyme de la précédente déposition. Nous

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  1   voulons verser donc les pièces P602 à P610, il s'agit de pièces publiques

  2   et le document de la liste 65 ter 5392 [comme interprété] doit être versée

  3   sous pli scellé.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Document de la liste 65 ter

  5   numéro 4 est la pièce P602.

  6   M. WEBER : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 65 ter 7, deviendra P603. 65 ter 9,

  8   P604. 65 ter 28, P605. 65 ter 30, P606. 65 ter 116, P607. 65 ter 596.1, il

  9   s'agit, en fait, d'un extrait vidéo différent, d'une vidéo qui a déjà été

 10   versée au dossier sous la cote P596. Donc c'est la même vidéo mais c'est un

 11   extrait différent. Et ce document deviendra la pièce P608. 65 ter 648,

 12   deviendra le document P609. 65 ter 649, deviendra un document P610. Tous

 13   ces documents sont versés comme pièces visibles par le public.

 14   Ensuite le document de la liste 65 ter 5381, oui, Madame la Greffière.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P613, sous pli scellé.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous acceptons cette pièce 613 au

 17   dossier, sous pli scellé.

 18   Madame la Greffière, je suppose que vous avez vérifié, que je n'ai pas fait

 19   d'erreur lorsque j'ai donné la liste de ces différentes pièces.

 20   Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.

 21   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons également les

 22   pièces associées à la déposition précédente du témoin, il s'agit des

 23   documents de la liste 65 ter 645 et 646, ainsi qu'une pièce à charge qui a

 24   été versée et qui était la pièce P31. Ces documents ont déjà été versés au

 25   dossier précédemment.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement. On leur a déjà donné des

 27   cotes.

 28   Veuillez continuer.

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  1   M. WEBER : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur le Témoin JF-025, à la page 18 024 de la pièce P612, que, je

  3   cite :

  4   "Je suis allé à son magasin de glace et j'ai attendu d'avoir un véhicule

  5   qui pouvait m'amener à Erdut."

  6   Quand vous dites "son magasin de glace", vous faites référence à qui, son

  7   magasin ?

  8   R.  Zeljko Raznjatovic, à savoir Arkan.

  9   Q.  Et où se trouve son magasin de glace ?

 10   R.  Pas loin de chez lui.

 11   Q.  Et sa maison se trouve où dans ce cas-là ?

 12   R.  Pas loin du stade "Red Star", à Belgrade.

 13   Q.  A la même page, vous avez dit que vous avez rencontré un des gardes du

 14   corps d'Arkan au magasin de glace. Est-ce que vous connaissez le nom de ce

 15   garde du corps ?

 16   R.  Je connais son surnom. Macak. Mais je ne connais pas son vrai nom.

 17   Q.  A la page 18 026 de la pièce P612, vous avez décrit votre formation à

 18   Erdut. Et vous avez dit que les recrues recevaient une arme à feu

 19   lorsqu'ils arrivaient au centre. De quel type d'arme s'agissait-il, quel

 20   type d'arme avez-vous reçu ?

 21   R.  Il s'agissait d'un fusil automatique de la marque Zastava.

 22   Q.  Combien de recrues constituaient votre détachement de formation ?

 23   R.  Environ 30.

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 28   Q.  Combien de membres de la SDG étaient cantonnés à Erdut durant votre

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  1   formation ?

  2   R.  Environ 150, autant que je me souvienne.

  3   Q.  Et d'où venaient ces membres de la SDG ? Je voudrais savoir si vous

  4   pourriez identifier une zone, ou une région de l'ex-Yougoslavie. Ou

  5   plusieurs zones.

  6   R.  Ils venaient de la Croatie, de Bosnie, et de Serbie.

  7   Q.  Est-ce qu'il y avait un pourcentage plus important des membres des

  8   Tigres d'Arkan qui venaient d'une région plutôt que d'une autre ?

  9   R.  Oui, ceux qui venaient de Serbie étaient en plus grand nombre.

 10   Q.  Qui étaient les commandants du centre d'Erdut lorsque vous êtes rendu

 11   là-bas pour votre formation ?

 12   R.  A l'époque, il y avait Puki et Peja.

 13   Q.  Est-ce que certains des hommes d'Arkan étaient des prisonniers avant de

 14   rejoindre la SDG ?

 15   R.  La plupart d'entre eux ou un nombre certain d'entre eux étaient

 16   d'anciens prisonniers.

 17   Q.  Est-ce que des dispositions avaient été prises auprès des membres de la

 18   SDG qui, auparavant, étaient des prisonniers avant de rejoindre cette unité

 19   ?

 20   R.  Je ne sais pas exactement, mais je sais que certains avaient fait

 21   l'objet d'un échange, c'est-à-dire qu'ils étaient sortis de prison à

 22   condition qu'ils se mettent au service d'Arkan.

 23   Q.  Et que saviez-vous exactement ou, plus précisément, en ce qui concerne

 24   cet échange ?

 25   R.  Une année pour Arkan comptait pour deux ans en prison.

 26   Q.  Et de qui avez-vous entendu cela ? Qui vous a parlé de cet arrangement

 27   ?

 28   R.  C'étaient des gens qui étaient dans mon détachement.

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 16   Q.  Comment les membres de la SDG étaient-ils disciplinés ?

 17   R.  La plupart du temps, ils faisaient l'objet de punitions.

 18   Q.  Est-ce que vous pourriez nous donner des exemples de punitions qui

 19   étaient infligées à des membres de la Garde des Volontaires serbe ?

 20   R.  On les attachait à un poteau et on les rouait de coups avec un bâton.

 21   On pouvait également les jeter au cachot. On pouvait également exiger

 22   qu'ils courent avec une pierre accrochée à leur jambe.

 23   Q.  Quand vous dites qu'on les attachait à un poteau, de quel type de

 24   poteau s'agissait-il ?

 25   R.  C'était, en fait, un poteau portant un drapeau. En d'autres termes, un

 26   mât.

 27   Q.  Et vous dites qu'on les attachait donc à ce mât et on les passait à

 28   tabac. C'était pour quel type d'infractions ou de mesures disciplinaires

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  1   qu'ils subissaient ce type de traitement ?

  2   R.  Il s'agissait d'infractions graves telles que, par exemple, la

  3   consommation d'alcool.

  4   Q.  Vous avez également mentionné que les membres de la SDG étaient bien

  5   disciplinés. A la page 31, lige 12, vous avez dit :

  6   "Ensuite, ils étaient jetés en prison."

  7   Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous entendez par là, je cite :

  8   "Ils étaient jetés en prison…"

  9   R.  Il s'agissait d'un tout petit édifice, et les gens qui étaient envoyés

 10   là-bas y passaient deux ou trois jours sans nourriture, ou quasiment sans

 11   nourriture.

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 19   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la pièce P605 à

 20   l'écran de façon à ce que le témoin puisse la visionner.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné que vous passez à un autre

 22   sujet, je ne sais pas de combien de temps vous aurez besoin, parce que nous

 23   avons besoin de faire une pause.

 24   M. WEBER : [interprétation] J'ai encore 15 questions.

 25   Donc je pourrais finir très rapidement après la pause.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je n'ai aucun problème avec cela.

 27   Je voulais simplement savoir si c'était un bon moment pour faire la pause.

 28   M. WEBER : [interprétation] Très bien.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je vais demander à l'huissier de

  2   raccompagner le témoin à la porte du prétoire.

  3   [Le témoin quitte la barre]

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  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

  6   Nous allons faire la pause, et nous reprendrons à 16 heures 10.

  7   --- L'audience est suspendue à 15 heures 42.

  8   [Le témoin vient à la barre]

  9   --- L'audience est reprise à 16 heures 12.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Weber.

 11   M. WEBER : [interprétation] Je vais demander la pièce P605. Je voudrais

 12   demander qu'on montre cette pièce au témoin.

 13   Q.  Monsieur le Témoin, ici, vous voyez une photo qui vous a déjà été

 14   montrée, et ceci figure dans les pages 18 045 à 18 046 de la pièce à

 15   conviction 612. Est-ce que vous reconnaissez les fusils automatiques tenus

 16   par cet homme vêtu d'un uniforme des hommes d'Arkan, c'est comme ça qu'on

 17   l'a identifié en tout cas ?

 18   R.  Oui. C'est un fusil automatique Zastava.

 19   Q.  En ce qui concerne les Tigres et ces lance-roquettes portables, est-ce

 20   que vous reconnaissez l'emblème qu'il a sur son avant-bras droit ?

 21   R.  C'est l'emblème des "Gardes d'Arkan."

 22   Q.  Lorsque vous, vous avez reçu ce lance-roquettes Zolja -- à quel moment

 23   l'avez-vous reçu avant l'attaque sur Bijeljina ?

 24   R.  On l'a reçu une demi-heure avant de partir.

 25   Q.  Comment et qui vous l'a remis ?

 26   R.  Eh bien, un camion est arrivé et on nous a distribué cela. Chacun en a

 27   eu deux.

 28   Q.  Quand on regarde la photo, est-ce que vous portiez les mêmes types

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  1   d'uniforme pendant l'opération à Bijeljina ?

  2   R.  Ce sont les officiers qui portaient ces uniformes. Nous, on avait des

  3   uniformes verts, d'une couleur unie.

  4   Q.  Et quel type d'uniforme portaient les officiers ?

  5   R.  C'étaient les uniformes de camouflage.

  6   Q.  Aux pages 18 040 à 18 041 de la pièce P612, vous avez dit qu'il y avait

  7   à peu près 45 victimes suite à l'attaque à Bijeljina. Est-ce que vous

  8   pourriez nous dire quelle était l'appartenance ethnique de ces victimes ?

  9   R.  Eh bien, c'était mixte, mais je pense que la plupart des victimes

 10   étaient tout de même des Musulmans.

 11   Q.  Est-ce qu'il y avait des membres des Tigres d'Arkan qui auraient été

 12   blessés ou tués pendant l'attaque des Tigres à  Bijeljina ?

 13   R.  Oui, deux.

 14   Q.  Pourriez-vous nous décrire la résistance qu'on vous a opposée, s'il y a

 15   eu résistance évidemment, pendant l'attaque sur Bijeljina ?

 16   R.  Il n'y a pas eu beaucoup de résistance. Il est arrivé qu'on nous tire

 17   dessus, et on nous tirait dessus de quelques immeubles. C'est à peu près

 18   tout.

 19   Q.  Est-ce que les Musulmans civils de Bijeljina ont quitté la ville à

 20   cause de votre attaque ?

 21   R.  Eh bien, tous ceux qui pouvaient partir sont partis.

 22   Q.  Après l'attaque sur Bijeljina, entre le 31 mars ou le 1er avril de 1992

 23   et le 3 avril 1993, est-ce qu'il y a eu des Tigres d'Arkan qui ont été

 24   envoyés ailleurs en Bosnie ?

 25   R.  Un groupe faisant partie de notre groupe a été envoyé à Zvornik.

 26   Q.  Pourriez-vous nous dire combien de membres des Tigres d'Arkan ont été

 27   envoyés à Zvornik en partant de Bijeljina ?

 28   R.  Une vingtaine, je dirais.

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 13  Page 6248 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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  7   Q.  A la page 18 043 de cette même pièce, vous avez dit que vous avez

  8   rencontré la police de frontière alors que vous voyagiez entre Bijeljina et

  9   Erdut. Est-ce que vous pouvez décrire l'uniforme qu'ils portaient ?

 10   R.  Ils avaient des uniformes simples de couleur bleu-gris.

 11   Q.  A la page 18 047 de la pièce 612, vous avez dit que les membres de la

 12   SDG possédaient des pièces d'identité. Est-ce que vous pouvez nous dire

 13   quelle était l'utilité de ces pièces d'identité pour les membres de la

 14   Garde des Volontaires serbe ?

 15   R.  Eh bien, quand on nous demandait des cartes d'identité, il fallait

 16   qu'on les présente.

 17   Q.  Qui vous demandait de présenter vos cartes d'identité ?

 18   R.  Eh bien, le plus souvent, c'était la police ou bien la police

 19   militaire.

 20   Q.  Est-ce que cela comprend aussi la police des frontières que vous avez

 21   mentionnée tout à l'heure ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Que se passait-il quand vous montriez aux policiers ces cartes

 24   d'identité, soit vous soit les autres membres des Tigres d'Arkan ?

 25   R.  On nous laissait passer.

 26   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 27   M. WEBER : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Weber.

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  1   Quelle Défense va commencer ? Vous, Monsieur Jordash ?

  2   M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, à présent c'est M.

  4   Jordash qui va vous contre-interroger. Il représente les intérêts de M.

  5   Stanisic.

  6   M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,

  7   permettez-moi de consulter mon collègue un instant.

  8   Contre-interrogatoire par M. Jordash :

  9   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 10   M. JORDASH : [interprétation] Je vais demander de voir la pièce P611 et de

 11   la montrer dans le système de prétoire électronique.

 12   [Le conseil de la Défense se concerte]

 13   M. JORDASH : [interprétation] C'est la déclaration préalable donnée au

 14   bureau du Procureur qui m'intéresse.

 15   M. WEBER : [interprétation] Cela ne faisait pas partie de mes documents 92

 16   ter. Cela étant dit, ce document se trouve dans le système du prétoire

 17   électronique sous le numéro 65 ter 5382.

 18   M. JORDASH : [interprétation] Peut-on avoir cette pièce, s'il vous plaît --

 19   enfin, la pièce 500 --

 20   M. WEBER : [interprétation] 5382.

 21   M. JORDASH : [interprétation] La pièce 5382.

 22   Q.  Veuillez examiner la première page pour confirmer s'il s'agit bien de

 23   votre déclaration préalable que vous avez donnée au bureau du Procureur en

 24   1999.

 25   R.  Oui, c'est cela.

 26   Q.  Nous allons parcourir cette déclaration préalable, et je vais vous

 27   demander quelques points de clarification, ou plutôt, de nous expliquer

 28   certains points.

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  1   M. JORDASH : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque ceci n'est toujours pas une

  3   pièce à conviction, peut-être que vous souhaitez utiliser ce document

  4   uniquement pour obtenir certaines réponses, cela étant dit -- enfin, comme

  5   l'enregistrement vidéo ne va pas être montré au public. Donc je m'excuse de

  6   vous avoir interrompu. Mais en tout cas, cette vidéo doit garder son

  7   statut, à savoir ne pas être montrée au public.

  8   M. JORDASH : [interprétation] Je vais demander que l'on passe à la page 2

  9   en anglais et la page 2 en B/C/S. Ou plutôt, la page 3 dans les deux

 10   langues.

 11   Q.  Et donc ce qui m'intéresse, c'est le paragraphe qui commence par :

 12   "Une nuit, quand je suis revenu dans la maison de mon cousin, on m'a dit

 13   que la police militaire est venue pour me chercher, qu'ils étaient venus

 14   vers minuit."

 15   Est-ce que vous le voyez ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et dans ce paragraphe, vous dites :

 18   "Puisque je ne voulais pas rejoindre la JNA, je suis allé dans la maison

 19   d'un ami à Belgrade, et pendant que j'y étais, j'ai vu une pub à la télé

 20   recrutant des gens pour le groupe paramilitaire les Tigres d'Arkan. Arkan

 21   était là avec un tigre et tous ses hommes étaient bien vêtus, leurs

 22   uniformes étaient bien propres."

 23   Pourquoi, Monsieur, avez-vous choisi de rejoindre le groupe des Tigres

 24   d'Arkan plutôt que la JNA ?

 25   R.  Eh bien, sans doute à cause de la formation que l'on y dispensait.

 26   Q.  Comment --

 27   R.  Et puis pour l'argent aussi.

 28   Q.  Eh bien, revenez sur cette pub que vous avez vue à la télé. Pourquoi

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  1   n'avez-vous pas voulu rejoindre la JNA, alors que c'était une armée

  2   légitime et avec une certaine tradition ?

  3   R.  Oui, c'est vrai. Mais moi, je savais que la JNA était en train de

  4   disparaître, et je me suis dit que cela ne faisait aucun sens que d'aller

  5   sur le front dans les rangs de la JNA.

  6   Q.  Mais en rejoignant les Tigres d'Arkan, vous pensiez aussi, n'est-ce

  7   pas, aller sur le front ?

  8   R.  Moi, je me suis dit que j'allais suivre cette formation et ensuite que

  9   j'allais quitter cette unité.

 10   Q.  Donc vous avez rejoint les Tigres d'Arkan pour recevoir cette formation

 11   très spécialisée, pour ainsi dire. C'est ce que vous pensiez recevoir là-

 12   bas, n'est-ce pas. Est-ce bien la raison pour laquelle vous avez rejoint ce

 13   groupe ?

 14   R.  Oui, c'est une des raisons.

 15   Q.  Et vous y êtes allé aussi à cause de cette rémunération qui était assez

 16   intéressante, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Quatre cents marks allemands par mois; c'est bien cela ? C'est ce

 19   qu'ils proposaient dans cette pub ?

 20   R.  Non, ils ne donnaient pas la somme exacte dans la pub. Je l'ai appris

 21   par la suite des amis des amis.

 22   Q.  Et quand ils parlaient de cette somme, est-ce qu'ils avaient

 23   l'impression que c'était finalement une somme intéressante; est-ce exact ?

 24   R.  Oui, bien sûr que oui.

 25   Q.  Et vous et vos amis et les amis de vos amis, est-ce que vous avez

 26   discuté aussi -- enfin, je vais corriger cela.

 27   Est-ce que vos amis pensaient aussi que c'était une belle somme d'argent,

 28   et est-ce qu'eux aussi voulaient rejoindre cette unité ?

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  1   R.  Non, ils ne voulaient pas.

  2   Q.  Donc vous étiez le seul à penser que cette rémunération était bonne ou

  3   bien est-ce qu'eux aussi pensaient que la rémunération était bonne et

  4   qu'ils ont quand même préféré ne pas rejoindre les Tigres d'Arkan ?

  5    M. WEBER : [interprétation] On demande au témoin de se livrer aux

  6   spéculations.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, cela dépend. Si l'on dit au

  8   témoin, ou non.

  9   M. WEBER : [interprétation] Dans ce cas-là, il faudrait étayer une base

 10   pour cela.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, si vous posez une

 12   question au témoin, vous devriez tout d'abord lui demander s'il tient une

 13   information et d'où il la tient.

 14   M. JORDASH : [interprétation] Oui, je suis d'accord, Monsieur le Président,

 15   mais --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer.

 17   M. JORDASH : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire combien d'argent cela représentait-il

 19   à l'époque ? Est-ce que c'était beaucoup d'argent à l'époque, et est-ce que

 20   c'était plus que ce que vous pouviez gagner dans la JNA ?

 21   R.  Oui, c'était beaucoup d'argent à l'époque. C'était plus que le salaire

 22   moyen en Serbie à l'époque.

 23   Q.  Est-ce que vous avez parlé à vos amis, est-ce que vous leur avez

 24   demandé si eux ils avaient l'intention de rejoindre les Tigres ?

 25   R.  Mais eux ils habitaient en Serbie, ils n'avaient aucune envie de partir

 26   à la guerre. Ils n'avaient pas besoin de partir à la guerre.

 27   Q.  Bien. Quand vous êtes arrivé là-bas, quand vous avez rejoint les hommes

 28   d'Arkan, est-ce que vous avez rejoint d'autres personnes qui ont rejoint

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  1   les Tigres d'Arkan pour les mêmes raisons que vous, à savoir parce qu'ils

  2   voulaient gagner de l'argent ?

  3   R.  Je ne sais pas pour quelle raison les autres hommes étaient venus là.

  4   Q.  Pourquoi vous ne leur avez pas parlé, vous n'avez parlé aux autres

  5   Tigres, vous ne leur avez pas demandé pourquoi eux ils avaient rejoint ce

  6   groupe ?

  7   R.  Non. Vous savez, les gens ne parlaient pas beaucoup de leur vie

  8   personnelle là-bas.

  9   Q.  Donc quand vous dites que vous avez entendu dire que certaines recrues

 10   ont pu quitter la prison pour avoir rejoint les Tigres d'Arkan, finalement,

 11   il apparaît que vous n'avez pas vraiment parlé en détail avec qui que ce

 12   soit au sujet de cela ?

 13   R.  Oui, je n'ai parlé avec personne, personnellement, directement de cela.

 14   Q.  Vous n'avez jamais rencontré quelqu'un qui a été libéré de la prison

 15   pour avoir rejoint les Tigres d'Arkan ?

 16   R.  Je ne sais pas. Je dirais que non.

 17   Q.  Est-ce que vous avez entendu parler d'une prison particulière où on est

 18   allés chercher ces prisonniers pour les faire venir dans l'unité d'Arkan ?

 19   R.  Non, je n'ai pas entendu parler d'une prison en particulier.

 20   Q.  Quand vous êtes arrivé et quand vous avez compris que vous n'alliez pas

 21   gagner autant d'argent, pourquoi donc êtes-vous resté ?

 22   R.  Parce que j'ai signé un contrat, pour trois mois. J'étais jeune, et

 23   j'avais peur.

 24   Q.  Et vous étiez finalement assez content de pouvoir travailler avec Arkan

 25   et avec ses hommes ?

 26   R.  Non, pas vraiment. J'avais du mal à prendre cette décision. J'avais des

 27   difficultés.

 28   Q.  Mais vous n'étiez pas content d'avoir la possibilité de suivre cette

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  1   formation spécialisée, puisque c'est une des raisons pour laquelle vous

  2   avez rejoint les Tigres d'Arkan ?

  3   R.  Si, j'étais content avant de venir là-bas. Mais à partir du moment où

  4   j'ai rejoint l'unité, j'ai été déçu.

  5   Q.  Bien. Dans le camp d'Erdut, il régnait un certain niveau de discipline,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Personne, vraiment personne au camp n'avait le droit de boire ?

  9   R.  L'alcool était le plus strictement interdit.

 10   Q.  Et parfaitement interdit pour tous les Tigres de tous les grades et

 11   toutes les fonctions, quelles que soient leurs fonctions et leurs grades,

 12   plutôt ?

 13   R.  Ecoutez, je ne sais pas cela. Je ne sais pas si les officiers avaient

 14   le droit de consommer de l'alcool, mais en tout cas ils n'étaient pas

 15   présents tout le temps. Souvent ils entraient chez eux. Nous, qui étions

 16   dans le camp, nous avions l'interdiction absolue de consommer l'alcool.

 17   Q.  Excusez-moi, j'aurais dû être plus clair. Concernant les officiers,

 18   est-ce que vous ne les avez jamais vus boire dans les locaux d'Erdut, dans

 19   le camp ? Ils ne pensaient pas à ce qui a pu se passer chez eux quand ils

 20   n'étaient pas dans la base.

 21   R.  Non, je ne les ai jamais vus en train de boire.

 22   Q.  Et vous n'avez jamais vu un officier ivre dans la base, n'est-ce pas ?

 23   R.  Non, jamais.

 24   M. JORDASH : [interprétation] Je vais demander que l'on passe à la page 5

 25   en anglais, et je pense que c'est aussi la page 5 en B/C/S --

 26   Le paragraphe qui m'intéresse c'est le paragraphe qui commence par :

 27   "Nous ne sommes jamais entrés en contact avec un quelconque officier."

 28   Q.  Est-ce que vous le voyez ? C'est la deuxième ligne qui m'intéresse.

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Là où il est écrit :

  3   "Je n'ai jamais entendu parler des gens qui disparaissaient des villages

  4   d'Erdut ou Dalj, pendant la période où j'y étais ?"

  5   Est-ce que vous pouvez nous dire à quoi vous faisiez référence là ?

  6   R.  Bien, je ne sortais de la base que pour aller faire mon jogging, au

  7   moment de la formation. Sinon, on ne pouvait pas quitter la base. On

  8   n'avait pas le droit de quitter la base.

  9   Q.  Donc vous n'avez jamais vu que l'on fasse venir des civils dans la

 10   base; est-ce exact ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Autrement dit, est-ce que vous avez vu que les hommes d'Arkan arrêtent

 13   des civils et les emmènent dans la base par la

 14   suite ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Autrement dit, on peut en conclure que vous n'avez pas vu que l'on a

 17   infligé des mauvais traitements aux civils dans la base pendant que vous y

 18   étiez ?

 19   R.  Non, je n'ai pas vu cela.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, mais si on n'a pas

 21   fait venir des civils, comment pourrait-on leur infliger de mauvais

 22   traitements ?

 23   M. JORDASH : [interprétation] Je voulais être parfaitement sûr.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'était bien clair.

 25   Vous pouvez poursuivre.

 26   M. JORDASH : [interprétation] Permettez-moi un instant, je vais retrouver

 27   quelque chose.

 28   Q.  Est-ce que vous avez suivi une formation pendant que vous étiez dans la

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  1   base d'Erdut ?

  2   R.  Oui, cette formation a duré deux mois.

  3   Q.  Ai-je raison pour dire que vous n'avez pas été informé -- je vais

  4   reformuler ma question.

  5   Vous avez bénéficié d'une formation, d'une instruction militaire, n'est-ce

  6   pas ?

  7   R.  Je ne sais pas à quelle instruction militaire vous pensez.

  8   Q.  L'instruction militaire ou l'entraînement militaire par rapport à

  9   l'entraînement concernant le fait de tuer ou de malmener des civils.

 10   R.  Si vous pensez à la formation dont j'ai bénéficié chez Arkan, il ne

 11   s'agissait que de ce type d'instruction, d'entraînement.

 12   Q.  Pouvez-vous clarifier cela. J'ai parlé de deux types d'entraînement. Le

 13   premier type auquel j'ai fait référence était militaire, et l'autre, c'est

 14   l'entraînement consistant à malmener et tuer des civils. Pendant que vous

 15   étiez à Erdut, quel type d'entraînement avez-vous reçu ?

 16   R.  Un entraînement militaire.

 17   Q.  Merci. Maintenant, permettez-moi de parler du moment où on vous a

 18   ordonné, on vous a donné des instructions sur lesquelles vous deviez aller

 19   à Bijeljina et mener les opérations là-bas.

 20   Est-ce qu'il y avait un rassemblement à Erdut pour former des unités

 21   militaires, est-ce qu'on vous a donné des ordres ?

 22   R.  Oui. On a formé une unité militaire de 150 personnes. Seulement 45 ont

 23   été sélectionnées pour cette unité. On nous a mis à part et on nous a dit

 24   d'attendre. Nous devions donc attendre les informations pour ce qui est du

 25   moment du départ et d'autres instructions. Nous les avons reçues au moment

 26   où nous sommes arrivés à Bijeljina.

 27   Q.  Donc, à l'époque, au début, on vous a dit d'aller à Bijeljina ou

 28   d'aller à un endroit pour une opération ?

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  1   R.  On nous a dit d'aller dans un endroit se trouvant le plus probablement

  2   en Bosnie.

  3   Q.  Maintenant, avançons un peu et parlons du moment de votre arrivée à

  4   Bijeljina.

  5   Quelles instructions avez-vous reçues à ce moment-là ou juste avant

  6   d'arriver à Bijeljina, quelles instructions avez-vous reçues à ce moment-là

  7   ?

  8   R.  De capturer et d'éliminer les terroristes musulmans.

  9   Q.  Comment avez-vous compris cela, cette instruction de capturer et

 10   éliminer les terroristes musulmans ? Qui étaient-ils ces terroristes ?

 11   R.  Je ne sais pas.

 12   Q.  Bien, est-ce que vous aviez pensé que ces terroristes musulmans étaient

 13   des hommes armés ou d'autres personnes ?

 14   R.  Si ces personnes étaient armées, il s'agissait, bien sûr, des

 15   terroristes. Donc ces terroristes étaient armés, et j'ai pensé qu'il

 16   fallait capturer les Musulmans armés et ceux qui nous empêchaient de

 17   prendre la ville, d'occuper la ville.

 18   Q.  Revenons à la déclaration qui est affichée sur l'écran. Il faut

 19   regarder un peu plus vers le bas, deux paragraphes plus loin, qui commence

 20   par les mots :

 21   "Nous ne savions pas du tout où nous allions."

 22   Avez-vous retrouvé ce passage ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Lisez le paragraphe, et je m'intéresse en particulier à la partie où il

 25   est dit, je cite :

 26   "Nous avons également appris la raison pour laquelle nous étions là-bas, et

 27   Mauzer a été présenté."

 28   C'est dans votre déclaration. Est-ce que vous voyez ce

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  1   passage ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Dans la déclaration, on peut lire comme suit, je cite :

  4   "Nous avons également appris que la raison pour laquelle nous étions là-bas

  5   était que Mauzer était d'accord pour qu'Arkan paye 250 marks allemands pour

  6   y entrer et pour prendre le contrôle de la ville, puisqu'il y avait des

  7   combats entre les Serbes et les Musulmans."

  8   Pouvez-vous nous dire qui vous a dit que Mauzer avait demandé de l'aide

  9   d'Arkan et qui lui a payé pour cette aide ?

 10   R.  Je ne sais pas qui m'a dit cela. C'était l'histoire qui circulait parmi

 11   nous, les combattants.

 12   Q.  Donc il est possible de dire que c'étaient des rumeurs qui circulaient

 13   parmi les combattants, que les combattants ont compris ce qui s'était passé

 14   à l'époque dans ce sens-là.

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et est-ce que vous avez compris que Mauzer ainsi que ses unités

 17   rencontraient des difficultés et n'étaient pas en mesure de combattre les

 18   forces musulmanes à Bijeljina ?

 19   R.  Pour autant que je sache, à l'époque ces unités n'existaient pas.

 20   Q.  Mauzer était en politique, n'est-ce pas ?

 21   R.  Je pense que oui.

 22   Q.  Il était membre du SDS, de la cellule de Crise du SDS pour la région,

 23   n'est-ce pas ?

 24   R.  Je ne le sais pas.

 25   Q.  Pourtant, il était une personne importante dans la région de Bijeljina

 26   en tant que membre du SDS. Est-ce que c'est comme cela que vous avez

 27   compris quelle était sa fonction ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Regardons le passage vers le bas de la page dans cette déclaration.

  2   M. JORDASH : [interprétation] Dans les deux versions, il faut que le bas de

  3   la page soit affiché.

  4   Q.  Voyez-vous le paragraphe où il est question des tirs contre un homme

  5   qui était handicapé mental ?

  6   M. JORDASH : [interprétation] Peut-être faudrait-il passer à la page

  7   suivante dans la version en B/C/S.

  8   Q.  Vous voyez ce passage ?

  9   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, puisque nous avons deux

 10   pages différentes, je ne sais pas si le témoin peut s'y retrouver et est-ce

 11   qu'on peut lire cela.

 12   M. JORDASH : [interprétation]

 13   Q.  Donc la phrase dont il est question est comme suit :

 14   "De l'autre côté de l'arrêt de bus, il y avait mes collègues qui ont tiré

 15   sur un handicapé mental. Ils étaient mal à l'aise pour cela. Ils ont pensé

 16   que cet handicapé mental avait un pistolet dans sa poche, et c'est pour

 17   cela qu'ils lui ont tiré dessus."

 18   R.  Excusez-moi, je n'arrive pas à trouver cette partie.

 19   Q.  C'est ma faute. J'aurais dû vous dire avant quelle est la partie de la

 20   déclaration en B/C/S. C'est le premier paragraphe.

 21   Le voyez-vous ?

 22   R.  Oui.

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 13   Q.  Comment saviez-vous qu'ils étaient mal à l'aise puisqu'ils ont fait

 14   cela ?

 15   R.  Je le savais puisque les gens locaux qui étaient près de nous ont dit

 16   qu'il ne fallait pas le tuer puisqu'il était handicapé mental, mais quand

 17   ils lui ont dit de s'arrêter, il a commencé à fuir cet endroit.

 18   Q.  Pendant que vous étiez à Bijeljina, est-ce que vous avez mené des

 19   opérations militaires avec les membres du groupe au sein duquel vous êtes

 20   arrivé à Bijeljina, et est-ce que vous êtes resté au sein de ce groupe ?

 21   R.  Oui. Je suis resté avec ce groupe, et j'ai participé aux activités de

 22   combat.

 23   Q.  Etiez-vous en mesure de voir ce que les autres membres de votre groupe

 24   faisaient ?

 25   R.  Je ne sais pas à quel groupe vous pensez, puisque ce grand groupe de 45

 26   personnes était divisé en d'autres groupes plus petits.

 27   Q.  Eh bien, j'ai pensé à votre groupe. Ne parlons que de ce groupe, de ce

 28   groupe plus petit auquel vous apparteniez. Est-ce que vous avez vu d'autres

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  1   membres de ce petit groupe faire autre chose qu'aller chasser les hommes

  2   armés ?

  3   R.  Non, je n'ai vu rien d'autre.

  4   Q.  Ne parlons pas de ce qui s'était passé après la prise de Bijeljina.

  5   Avez-vous pu remarquer d'autres actes effectués par d'autres membres

  6   d'autres groupes, à l'exception faite des actes consistant à chasser les

  7   hommes armés ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Vous avez parlé de 45 victimes. Qui étaient ces victimes; pouvez-vous

 10   nous le dire ?

 11   R.  Ces victimes étaient civiles, pour autant que je sache; et ce nombre

 12   c'était le nombre total de victimes qui sont tombées pendant ces trois

 13   jours.

 14   Q.  Avez-vous des preuves pour dire que ces civils sont morts d'une autre

 15   façon outre que la façon dont ils sont réellement morts, dans le feu croisé

 16   ?

 17   R.  Non.

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 13  Page 6264 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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  8   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'une question

  9   de logistique. Lors de la déposition antérieure de ce témoin, une question

 10   similaire lui a été posée concernant la déclaration de 1999. Et en tout cas

 11   il y aura moins de questions lors des questions supplémentaires si le

 12   conseil propose la déclaration précédente du témoin au versement au

 13   dossier, comme cela la Chambre aura un dossier complet pour ce qui est des

 14   bases posées pour les questions supplémentaires 92 ter.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il y a beaucoup de questions dans

 16   le contre-interrogatoire concernant la déposition précédente de ce témoin,

 17   puisqu'il a donné des réponses à ces questions avant.

 18   Vous pouvez poursuivre.

 19   M. JORDASH : [interprétation] Je m'excuse, est-ce que je peux demander une

 20   clarification, parce que je ne suis pas sûr de ce qui s'était là-bas.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, pour ce qui est de Fruska Gora,

 22   on pose la question pour savoir s'il y avait un point de contrôle ou pas

 23   là-bas. Si on regarde la page 18 093, par exemple, nous pouvons voir que

 24   beaucoup de questions que vous posez au témoin ont été posées au témoin

 25   lors de sa déposition précédente. On voit que Fruska Gora est près de Novi

 26   Sad, et non pas à Novi Sad même. On voit qu'il y avait le point de contrôle

 27   là-bas et qu'ils ont été arrêtés à ce point de contrôle.

 28   M. JORDASH : [interprétation] J'ai compris ce que vous avez voulu dire,

Page 6266

  1   Monsieur le Président. Mais je ne comprends pas ce que M. Weber a voulu

  2   dire.

  3   M. WEBER : [interprétation] Nous considérons qu'il vaudrait mieux de verser

  4   cette déclaration de 1999 au dossier puisque dans la déposition précédente,

  5   ces références y figurent. Et je pense que l'Accusation veut que la Chambre

  6   ait une image complète de tout cela.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans la déclaration, on voit qu'il

  8   y avait des tirs sur certaines personnes au quatrième étage d'un hôtel. Il

  9   y a d'autres explications là-bas. Nous pouvons peut-être résoudre certaines

 10   questions en versant la déclaration au dossier, et si on le fait, le témoin

 11   aura l'occasion de la lire. Donc la situation est beaucoup plus complexe.

 12   M. WEBER : [interprétation] Vous pouvez donc jeter les bases pour ces

 13   questions posées au témoin.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre ne s'occupera pas de cela.

 15   C'est votre proposition. La Défense est donc au courant de votre

 16   proposition, mais je ne sais pas si elle sera d'accord avec votre

 17   proposition.

 18   Maître Jordash, vous pouvez poursuivre.

 19   M. JORDASH : [interprétation] Merci.

 20   Q.  Je peux m'en occuper rapidement. Non, non, je ne vais pas le faire.

 21   Merci.

 22   Revenons brièvement à Bijeljina. Les hommes d'Arkan et vous-même, vous

 23   étiez pendant trois jours sur le front et participiez aux activités de

 24   combat ensemble avec la JNA, n'est-ce pas ?

 25   R.  Ce n'est pas vrai.

 26   Q.  Pour ce qui est de la Défense territoriale locale, pour ce qui est de

 27   ses membres ?

 28   R.  Ce n'était pas les membres de la JNA.

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  1   Q.  Non, je vous ai posé une autre question concernant la Défense

  2   territoriale : est-ce que vous avez combattu avec les membres de la TO ?

  3   R.  Non. Les membres de la TO devaient s'occuper des frontières de la

  4   ville.

  5   Q.  Donc à l'époque, selon vous, il y avait deux groupes qui se trouvaient

  6   dans la ville pour assurer sa sécurité, c'étaient les membres de la TO et

  7   les Tigres d'Arkan, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, c'est vrai.

  9   Q.  Avez-vous reçu des informations pour savoir si la TO a été placée sous

 10   le commandement de Mauzer en fin de compte, soit pendant que vous y étiez

 11   ou plus tard ?

 12   R.  Non, non. Sous le commandement de Mauzer se trouvaient les hommes qui

 13   ont été entraînés par les hommes d'Arkan avant d'être arrivés à Bijeljina.

 14   Q.  Disposez-vous des informations concernant la structure du commandement

 15   de la TO, pour ce qui est des membres de la TO qui ont participé à des

 16   combats, pour ce qui est de leurs unités ?

 17   R.  Non.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je ne peux pas dire que

 19   maintenant tout est parfaitement clair.

 20   Monsieur le Témoin JF-025, Me Jordash vous a demandé si la TO se trouvait

 21   sous le commandement de Mauzer, et vous avez dit que :

 22   "Non, non, ils n'étaient pas placés sous le commandement de Mauzer.

 23   Sous son commandement se trouvaient les hommes qui ont été entraînés par

 24   les hommes d'Arkan avant qu'ils ne soient arrivés à Bijeljina."

 25   Est-ce que vous nous dites que ces hommes se trouvaient sous le

 26   commandement de Mauzer ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Sous le commandement de Mauzer se trouvaient

 28   les hommes qui ont été entraînés avant qu'ils soient arrivés à Bijeljina.

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  1   Avant que nous soyons arrivés à Bijeljina. Et les membres de la TO étaient

  2   les membres des effectifs de réserve, les gens ordinaires.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous, vous étiez là-bas, les

  4   membres de la TO, et les personnes qui ont été entraînées par les hommes

  5   d'Arkan avant, et qui par la suite ont été placés sous le commandement de

  6   Mauzer.

  7   Est-ce que ce que vous venez de nous dire ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on peut comprendre ainsi ce que je viens

  9   de dire.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc s'il y a plusieurs façons de

 11   comprendre une déclaration, cela veut dire que cette déclaration n'est pas

 12   tout à fait claire. Est-ce que je vous ai bien compris ou pas ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je peux essayer d'expliquer la

 14   même chose encore une fois.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 16   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il y a la

 17   confusion puisqu'on lui a posé la question concernant la structure de

 18   commandement --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et maintenant, on passe du commandement

 20   au commandant. C'est exactement la raison pour laquelle j'ai essayé de

 21   tirer cela au clair.

 22   Monsieur Jordash, maintenant vous savez où était la source de cette

 23   confusion. Et puisque le témoin a dit que peut-être que je ne l'ai pas bien

 24   compris, vous pouvez peut-être essayer de clarifier ce point. C'est dans

 25   votre intérêt.

 26   M. JORDASH : [interprétation] Merci.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Jordash.

 28   M. JORDASH : [interprétation]

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  1   Q.  Avez-vous vu la formation qui était commandée par Mauzer à Bijeljina

  2   pendant que vous y étiez ?

  3   R.  Oui. Dans chacun des groupes, il y avait un ou deux hommes de Mauzer;

  4   ils étaient avec nous.

  5   Q.  Dans chacun de ces groupes où se trouvaient les hommes d'Arkan ?

  6   R.  Oui, dans chacun de ces groupes plus petits.

  7   Q.  Ces hommes qui étaient placés sous le commandement de Mauzer étaient

  8   outre que les membres de la TO ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  C'étaient les hommes qui ont été entraînés -- excusez-moi. Je vais

 11   recommencer ma question.

 12   Les hommes qui étaient placés sous le commandement de Mauzer étaient tous

 13   déployés dans des groupes, des petits groupes se trouvant sous le

 14   commandement d'Arkan, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Est-ce que cela veut dire qu'il y avait deux groupes

 17   divers : un groupe où se trouvaient les membres de la TO, et l'autre groupe

 18   où se trouvaient les hommes d'Arkan où il y avait un certain nombre

 19   d'hommes placés sous le commandement de Mauzer ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Pendant les opérations à Bijeljina, les hommes commandés par Mauzer,

 22   est-ce qu'ils continuaient à recevoir les ordres de Mauzer, ou est-ce

 23   qu'ils recevaient les ordres d'Arkan, du commandement d'Arkan, vu le fait

 24   qu'ils se trouvaient au sein des groupes d'Arkan ?

 25   R.  Tous recevaient les ordres d'Arkan, et nous considérions Mauzer comme

 26   étant l'adjoint d'Arkan à l'époque.

 27   Q.  Merci. Est-ce que vous avez vu Mauzer à Bijeljina ?

 28   R.  Oui.

Page 6271

  1   Q.  Est-ce que vous avez vu la personne qui donnait des ordres aux membres

  2   de la TO ?

  3   R.  Non. Le premier jour de l'attaque, il n'y avait pas de membres de la

  4   TO. Ils ne se sont pas rassemblés ce jour-là. Seulement le lendemain ils

  5   ont commencé à s'organiser.

  6   Q.  Et après qu'ils se soient organisés, est-ce que leur structure de

  7   commandement était distincte de celle d'Arkan ?

  8   R.  Je ne sais pas.

  9   Q.  Très bien. Je crois qu'on pourra s'en arrêter là.

 10   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que je peux consulter mon collègue.

 11   J'ai presque fini, même si je crois qu'il me reste encore une pièce à

 12   présenter.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 14   [Le conseil de la Défense se concerte]

 15   [Le conseil de l'Accusation se concerte] 

 16   M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Est-ce que je pourrais avoir le document de la liste 65 ter 2074. Monsieur

 18   le Président, Madame, Monsieur les Juges, il s'agit d'une pièce à

 19   conviction qui comporte six pages. Et pour rendre justice au témoin, je

 20   devrais lui donner la possibilité de la lire.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 22   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation n'a aucune

 23   objection à aborder simplement les parties du rapport qu'il souhaite

 24   aborder. Nous en avons parlé par le menu, donc on peut présenter simplement

 25   les parties du document qui sont pertinentes et on pourra verser les

 26   parties qui auront été présentées au témoin.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

 28   M. JORDASH : [interprétation] Je n'avais pas l'intention de verser cette

Page 6272

  1   pièce au dossier.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous n'avons aucune idée de la

  3   teneur de vos questions, et s'il y aura besoin de questions

  4   supplémentaires. Je n'ai pas vu le document. Il risque peut-être d'y avoir

  5   des questions qui vont être soulevées. Je ne peux pas prendre une décision

  6   pour votre compte. Ce que l'on pourrait faire, bien sûr, c'est de présenter

  7   certains extraits de ce document au témoin, si vous considérez que ceci lui

  8   donnera une base suffisante pour répondre à vos questions. Par contre, si

  9   vous pensez qu'il devrait lire la totalité du document, nous pourrions

 10   peut-être faire une pause pour lui permettre de lire le document.

 11   M. JORDASH : [interprétation] Je préférerais la deuxième formule, parce que

 12   je pense que ceci permettrait au témoin de mieux comprendre la teneur du

 13   document.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons procéder de cette

 15   manière.

 16   Maître Jordash, est-ce que vous pourriez nous dire, si nous prenons une

 17   pause maintenant et nous revenons à 17 heures 50, vous aurez besoin de

 18   combien de minutes supplémentaires ?

 19   M. JORDASH : [interprétation] Dix minutes.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, compte tenu des précédents, je

 21   dirais que ça fait 15 minutes.

 22   Monsieur Weber.

 23   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation a une version non annotée en B/C/S

 24   que nous pouvons transmettre.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'adresse maintenant à Me Petrovic.

 26   J'aimerais savoir de combien de temps vous aurez besoin à partir de 18

 27   heures 05 ?

 28   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, au plus, 20 minutes.

Page 6273

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de faire la pause, Maître

  2   Jordash, lorsque j'ai dit tout à l'heure : "Comment quelqu'un peut-il être

  3   maltraité s'il n'est pas là", bien sûr, ce que j'aurais dû dire, c'est :

  4   comment pouvez-vous voir quelqu'un subissant des mauvais traitements si

  5   vous n'avez pas vu cette personne sur place, parce que ce que vous voyez et

  6   ce qui est effectivement sur place, ce n'est bien sûr pas nécessairement la

  7   même chose.

  8   Nous faisons la pause, et allons reprendre à 17 heures 50.

  9   --- L'audience est suspendue à 17 heures 22.

 10   --- L'audience est reprise à 17 heures 57.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin JF-025, est-ce que

 12   vous avez eu la possibilité de lire le document ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Maître Jordash, vous pouvez poser

 15   vos questions.

 16   Veuillez continuer, Maître Jordash.

 17   M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Q.  Il s'agit d'un document, Monsieur le Témoin, qui vient du CSB de Banja

 19   Luka et qui a été obtenu par l'Accusation. Ce n'est pas mentionné sur le

 20   document, mais je vous l'ai fourni de façon à ce que vous compreniez le

 21   contexte.

 22   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer maintenant à

 23   la page 2, s'il vous plaît.

 24   Q.  Est-ce que vous voyez le paragraphe commençant par :

 25   "La politique des dirigeants serbes (présidence de Guerre municipale)…"

 26   Pour la version en anglais, c'est l'avant-dernier paragraphe de la

 27   page 2. Pour ce qui est de la version en B/C/S --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est peut-être à la

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  1   troisième page en B/C/S ?

  2   Oui, je crois que c'est le cas.

  3   M. JORDASH : [interprétation] Effectivement.

  4   Q.  [aucune interprétation]

  5   R.  Oui, je vois ce paragraphe.

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 13  Pages 6275-6276 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 20   M. JORDASH : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser.

 21   Q.  Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 23   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que le conseil de la Défense souhaite

 24   verser ce document ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas. Je n'ai rien entendu à

 26   ce sujet.

 27   M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci, Monsieur

 28   Weber.Oui, je voudrais verser ce document.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

  2   M. WEBER : [interprétation] Non.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a-t-il des objections de Me

  4   Petrovic ?

  5   M. PETROVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la

  7   cote.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D83.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D83 est versée au dossier.

 10   Maître Petrovic, est-ce que vous êtes prêt à procéder au contre-

 11   interrogatoire du témoin ?

 12   M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin JF-025, vous allez

 14   maintenant devoir répondre aux questions de Me Petrovic dans le cadre de

 15   son contre-interrogatoire. Il ne se trouve pas dans ce prétoire. Il va vous

 16   poser des questions et vous pouvez le voir sur l'écran devant vous.

 17   Est-ce que vous voyez Me Petrovic à l'écran devant vous ? Vous ne le

 18   connaissez peut-être pas, mais Me Petrovic est devant un drapeau des

 19   Nations Unies.

 20   Maître Petrovic, vous pouvez commencer à poser vos questions.

 21   Avant de ce faire, je voudrais rappeler que Me Petrovic est le conseil pour

 22   M. Simatovic.

 23   Veuillez poser vos questions, Maître Petrovic.

 24   M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Contre-interrogatoire par M. Petrovic :

 26   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 27   R.  Bonjour.

 28   Q.  J'ai quelques questions à vous poser concernant votre déposition

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  1   d'aujourd'hui.

  2   Est-ce que vous pourriez nous dire, s'il vous plaît, lorsque vous êtes

  3   arrivés à Bijeljina avec votre groupe, est-ce que vous avez entendu des

  4   coups de feu dans d'autres parties de la ville de Bijeljina ?

  5   R.  Lorsque nous sommes entrés dans la ville, on n'a pas entendu de coups

  6   de feu, mais un peu plus tard nous avons entendu des coups de feu tirés

  7   dans toutes les parties de la ville.

  8   Q.  Est-ce que vous avez pu être en mesure de déterminer l'origine de ces

  9   tirs, est-ce que l'on pouvait vraiment entendre ces tirs de tous les

 10   endroits de la ville, comme vous l'avez dit ?

 11   R.  Bien, pour ainsi dire, ces tirs venaient de toute la ville.

 12   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez nous dire, si tant est que

 13   vous le sachiez, avant d'arriver à Bijeljina, savez-vous s'il y avait eu

 14   des combats dans la ville même de Bijeljina la veille ou l'avant-veille de

 15   votre arrivée ?

 16   R.  Tout ce que je sais, c'est qu'une grenade a été lancée à l'extérieur

 17   d'un café serbe.

 18   Q.  Savez-vous où cela s'est produit ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Est-ce que vous pourriez développer ?

 21   R.  Je pourrais vous indiquer ce lieu sur une carte, mais je ne me souviens

 22   pas du nom de la rue.

 23   Q.  Bien sûr, je ne vous demande pas de nous donner l'adresse ni le nom de

 24   la rue ou le numéro dans la rue, mais j'aimerais savoir dans quel quartier

 25   cela s'est produit. Est-ce que vous pourriez peut-être nous donner des

 26   éléments plus précis concernant ce quartier de façon à ce que l'on puisse

 27   le localiser.

 28   R.  Bien, c'était à environ 100 mètres de la gare d'autobus. Et ce petit

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  1   café appartenait à un dirigeant du Parti radical un peu plus tard.

  2   Q.  Peut-être que je peux vous aider. J'aimerais savoir si une grenade a

  3   été lancée à partir d'un café Istanbul, et est-ce qu'elle a été lancée en

  4   direction d'un café qui avait des clients serbes à l'intérieur ? Est-ce que

  5   c'est ce que vous avez entendu dire ?

  6   R.  Oui. Il y avait des gens qui venaient de ce café, le café Istanbul, ils

  7   sont sortis de ce café et ils ont lancé leur grenade. Parce qu'en fait, ces

  8   deux cafés sont trop loin l'un de l'autre pour le faire à partir du café

  9   lui-même.

 10   Q.  D'après ce que vous avez entendu, est-ce que ça a été le premier

 11   conflit armé à Bijeljina dans cette zone ?

 12   R.  D'après ce que j'ai entendu, oui, effectivement.

 13   Q.  Une précision, ce café Istanbul, si j'ai bien compris votre précédente

 14   déposition, c'était un café où se rendaient les Musulmans de la ville de

 15   Bijeljina, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, autant que je sache, c'est exact.

 17   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez dit dans votre déposition qu'il y avait

 18   environ 40 véhicules qui avaient été confisqués ou saisis. Est-ce que vous

 19   pourriez nous dire de quel type de véhicules il s'agissait ? Est-ce que les

 20   véhicules que vous avez vus ont tous été saisis ou est-ce qu'il s'agissait

 21   que quelques véhicules ?

 22   R.  Bien, une légère correction, les véhicules n'ont pas été confisqués de

 23   leurs propriétaires, ils ont été volés à des fins pratiques. Mais les

 24   véhicules se trouvaient en général à l'extérieur de la maison dans la rue.

 25   C'est ainsi que cela s'est produit.

 26   Q.  Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce que vous savez et est-ce que vous

 27   avez eu la possibilité d'apprendre ou de savoir qui étaient les

 28   propriétaires de ces véhicules ?

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  1   R.  Non, je ne sais rien à ce sujet. Ils ont été pris à l'extérieur d'une

  2   maison musulmane, mais cet homme était, en fait, un mécanicien, un

  3   garagiste, donc je ne sais pas à qui appartenaient ces véhicules.

  4   Q.  Autrement dit, ceux-ci pourraient être les véhicules appartenant aussi

  5   bien aux Serbes qu'aux Musulmans ?

  6   R.  Exact.

  7   Q.  Vous avez parlé aussi d'un camion de pompier qui a été confisqué. Ce

  8   véhicule appartenait à la ville, à la municipalité de Bijeljina, n'est-ce

  9   pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Donc si je vous ai bien compris, on vous a demandé de prendre ces

 12   véhicules qui appartenaient à la municipalité de Bijeljina, et l'unité

 13   d'Arkan a participé à la prise de contrôle de cette ville, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Donc si je vous ai bien compris, les membres de l'unité d'Arkan

 16   volaient des objets ou prenaient des objets quels que soient leurs

 17   propriétaires, quelle que soit l'utilité de ces véhicules ou de cet objet,

 18   n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, je pense que c'était bien cela.

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  2   Q.  Merci. Et est-ce que vous savez, pendant que vous étiez à Bijeljina,

  3   est-ce que dans la ville ou à proximité de la ville, est-ce qu'il y avait

  4   des unités de l'armée populaire yougoslave ?

  5   R.  Je ne le sais pas.

  6   Q.  Est-ce qu'il existe une caserne à Bijeljina, le cas échéant, où est-ce

  7   qu'elle se trouve ?

  8   R.  Oui, bien sûr, il y a une caserne là-bas.

  9   Q.  Est-ce que vous savez quelle est la distance qui sépare la caserne du

 10   centre-ville ? Est-ce qu'il s'agit d'une caserne qui est vraiment dans le

 11   centre-ville ou dans la ville de Bijeljina ?

 12   R.  Oui, elle se trouve dans la ville de Bijeljina.

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 21   Q.  Conviendrez-vous que ces fusils automatiques de marque Zastava étaient

 22   utilisés par tous les partis au conflit à l'époque dans l'ex-Yougoslavie ?

 23   R.  Oui, tout le monde utilisait cette arme.

 24   Q.  Merci.

 25   M. PETROVIC : [interprétation] Je vais demander que l'on montre au témoin

 26   un extrait vidéo. Il s'agit de l'extrait 2D179.1 qui dure quatre -- enfin,

 27   je voudrais vous montrer l'extrait qui va de la quatorzième minutes 08

 28   jusqu'à quatorzième 02. Nous avons reçu la transcription et ceci a été

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  1   distribué aux cabines. Donc je vais demander que l'on présente cela.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dites qu'"une petite partie"

  3   de cela a été transcrite. Est-ce que --

  4   M. PETROVIC : [aucune interprétation]

  5   [Diffusion de la cassette vidéo]

  6   M. PETROVIC : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez vu la vidéo ? Parce que moi,

  8   je ne voyais pas cela.

  9   R.  Non.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas vu de vidéo. C'est

 11   quelque chose qui devrait être dans le système du prétoire électronique.

 12   Peut-on le montrer à nouveau au témoin.

 13   [Diffusion de la cassette vidéo]

 14   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 15   M. PETROVIC : [interprétation]

 16   Q.  Vous avez vu cet extrait ?

 17   R.  Oui

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic, nous n'avons pas

 19   entendu l'enregistrement audio qui accompagnait les images. Donc si vous

 20   dites que vous avez une transcription, je dois vous dire que nous n'avons

 21   rien entendu, que rien n'a été traduit par les interprètes. Je ne sais pas

 22   quelle est la raison de cela.

 23   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président --

 24   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent] M. PETROVIC

 25   : [interprétation] C'est sans doute un problème technique. Je vais demander

 26   à notre assistante de nous aider pour essayer de déterminer la raison de ce

 27   problème, parce que normalement, il y a un son qui accompagne les images.

 28   [Diffusion de la cassette vidéo]

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, c'est la troisième fois

  2   qu'on regarde. On n'a toujours pas d'enregistrement audio, et les

  3   interprètes nous disent, de surcroît, qu'ils n'ont pas reçu la

  4   transcription.

  5   M. PETROVIC : [interprétation] Je voudrais poser quelques questions alors

  6   par rapport à ce que le témoin a vu. D'ailleurs, le texte n'est pas

  7   tellement important.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

  9   M. PETROVIC : [interprétation] Puisque ce sont les propos d'un journaliste.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Posez des questions au témoin

 11   sur la base des images qu'il vient de voir.

 12   Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez tout d'abord nous

 13   confirmer que vous venez de voir quelques images sur l'écran, d'une vidéo

 14   donc ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Petrovic.

 17   M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Q.  Monsieur le Témoin, avez-vous reconnu Arkan dans ce film ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Avez-vous reconnu Biljana Plavsic ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Connaissez-vous le général Prascevic ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Monsieur le Témoin, savez-vous qu'à l'époque où vous étiez à Bijeljina,

 25   que Biljana Plavsic y était et qu'elle a rencontré Arkan à plusieurs

 26   reprises ?

 27   R.  Oui. Mais j'ai été occupé avec les questions de sécurité pendant

 28   qu'elle y était.

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  4   Q.  Donc vous assuriez la sécurité de la rencontre entre Biljana Plavsic et

  5   Arkan ?

  6   R.  Oui. Et il y avait d'autres fonctionnaires qui sont venus.

  7   Q.  Est-ce que vous avez entendu dire quoi que ce soit au sujet des

  8   entretiens qui ont eu lieu entre Biljana Plavsic et Arkan ? Est-ce qu'on en

  9   a parlé parmi la Garde des Volontaires serbe ?

 10   R.  Non.

 11   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président --

 12   Q.  [aucune interprétation]

 13   M. PETROVIC : [interprétation] Je vais demander que cet enregistrement soit

 14   versé en tant que pièce à conviction de la Défense. Donc ce sont les images

 15   qui nous intéressent, rien d'autre. Le son n'est pas l'objet de notre

 16   intérêt.

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  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic, est-ce que vous avez

  4   d'autres questions pour ce témoin ? Vous voulez que ceci soit versé au

  5   dossier.

  6   Madame la Greffière.

  7   M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D84.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versée au dossier.

 10   Il y a d'autres portions de cette vidéo. Il n'y a pas eu de questions de

 11   posées à ce sujet. Je me demande dans quelle mesure la présence de Mme

 12   Plavsic et d'Arkan lors de cette occasion à Bijeljina, si ce n'est pas

 13   quelque chose qui aurait pu faire l'objet d'un accord entre la Défense et

 14   le Procureur. On en parle depuis quasiment le premier jour de l'existence

 15   de ce Tribunal, c'est un événement qui figure dans de nombreux jugements.

 16   Je me demande si on n'aurait pas pu procéder d'une façon un peu plus

 17   efficace pour établir que ceci a eu lieu.

 18   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, moi, je suis

 19   convaincu que l'on peut discuter de cela avec nos confrères du bureau du

 20   Procureur et que nous pouvons effectivement nous mettre d'accord là-dessus.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci aurait dû être fait avant, mais

 22   bon, on ne va pas perdre davantage de temps sur cette question-là.

 23   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Avez-vous d'autres questions pour

 25   ce témoin ?

 26   M. PETROVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je vous

 27   remercie.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Merci, Maître Petrovic.

Page 6288

  1   Est-ce qu'il y a des questions supplémentaires ?

  2   M. WEBER : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

  4   Nouvel interrogatoire par M. Weber :

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  5   Q.  Par rapport à la page 69, ligne 25 du compte rendu d'audience, on vous

  6   a posé la question pour savoir quel groupe disposait de fusils automatiques

  7   de marque Zastava. Et vous avez répondu que tout le monde avait ce type de

  8   fusils.

  9   Qui sont ces "personnes" ? Pouvez-vous nous énumérer ces unités ou ces

 10   groupes.

 11   R.  Tous ceux qui combattaient sur le territoire de l'ancienne Yougoslavie.

 12   Q.  Est-ce que vous parlez des forces serbes, ou des forces serbes et

 13   bosniennes, ou des forces croates ? Cela n'est pas tout à fait clair.

 14   R.  Je parle de toutes les forces qui ont participé à la guerre. Les

 15   Serbes, les Bosniens, les Croates, et les autres s'il y en avait.

 16   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion de faire une déclaration au

 17   bureau du Procureur le 25 avril 1999 ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Avez-vous eu l'occasion de parcourir cette déclaration avant de

 20   commencer votre déposition aujourd'hui ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion d'apporter des corrections ou des

 23   clarifications à cette déclaration ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Si on vous posait les mêmes questions aujourd'hui que les questions qui

 26   vous ont été posées à l'époque que vous avez fait cette déclaration, est-ce

 27   que vos réponses seraient identiques ?

 28   R.  Oui.

Page 6290

  1   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je propose que le

  2   document 5382 65 ter soit versé au dossier dans des circonstances

  3   particulières, puisque cela ne faisait pas partie des documents 92 ter au

  4   début. C'est parce que dans ces documents, il y a des références qui

  5   figurent dans d'autres documents. Aujourd'hui, on a demandé au témoin, lors

  6   du contre-interrogatoire, de lire ou de parcourir certaines parties de

  7   cette déclaration, mais on ne voit nulle part au compte rendu quelles

  8   étaient ces parties. Deuxièmement, le contre-interrogatoire a été mené

  9   comme si cela faisait partie de la collection 92 ter. Le témoin a dû

 10   d'abord lire certaines parties de la déclaration, et après les expliquer.

 11   Donc j'aurais pu soulever l'objection pour dire que cela ne faisait pas

 12   partie de la collection de documents 92 ter, et c'est pour cela que je

 13   pense qu'il serait approprié de verser cette déclaration au dossier

 14   maintenant pour que tous ces documents soient examinés dans le contexte qui

 15   serait le contexte au moment où la Chambre se penchera sur le dossier de

 16   l'affaire.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

 18   M. JORDASH : [interprétation] Nous soulevons une objection puisque

 19   l'Accusation essaie de faire verser certains documents au dossier vu la

 20   façon à laquelle le contre-interrogatoire a été mené.

 21   Si mon éminent collègue a raison pour ce qui est de ses arguments, il

 22   devrait montrer les passages de la déclaration qui sont, d'après

 23   l'Accusation, des passages qui auraient dû être lus au témoin, et le témoin

 24   aurait dû également prononcer des commentaires là-dessus. Moi, j'ai demandé

 25   au témoin de lire un paragraphe, et je lui ai attiré l'attention sur une

 26   ligne particulière, et après j'ai demandé que cela soit consigné au compte

 27   rendu.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant.

Page 6291

  1   D'abord, Maître Petrovic.

  2   M. PETROVIC : [interprétation] Je soutiens la position de mon collègue, Me

  3   Jordash. Je pense qu'il n'est pas approprié que le Procureur demande à ce

  4   stade de l'affaire que des documents soient versés au dossier, puisque s'il

  5   a voulu que ces documents soient versés au dossier, il aurait dû demander

  6   cela avant.

  7   Il me semble qu'il s'agit de quelque chose qui ne devrait pas être

  8   permis. Et je pense que seulement les parties mentionnées par Me Jordash

  9   devraient être versées au dossier, et pas d'autres parties de la

 10   déclaration du témoin.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 12   M. WEBER : [interprétation] D'abord, le fait que la Défense a utilisé le

 13   document et qu'elle n'a pas eu l'intention de proposer le versement au

 14   dossier, c'est ça qui m'a induit en erreur. Et j'ai dit à mon collègue de

 15   la Défense qu'il ne devrait pas utiliser ce document de cette façon et

 16   qu'il devait jeter les bases 92 ter pour poser des questions au témoin

 17   concernant la déclaration même avant de demander au témoin de déposer.

 18   Ce sont les questions que j'ai soulevées durant le contre-

 19   interrogatoire. Mais le conseil de la Défense a choisi l'autre méthode.

 20   L'Accusation n'a pas considéré que la déclaration faisait nécessairement

 21   partie des documents 92 ter au début. On a demandé au témoin de lire un

 22   passage, un paragraphe, et souvent on ne lui a pas demandé de lire le

 23   passage précédent ou qui suit, après quoi on lui a posé des questions.

 24   Nous demandons maintenant que cette déclaration précédente soit

 25   versée au dossier pour que la Chambre ait l'image complète de tout cela.

 26   C'est pour cela qu'on n'a pas demandé le versement de cette déclaration

 27   précédente au dossier. Mais puisque la Défense l'a utilisée, nous pensons

 28   que cette version soit versée au dossier.

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  1   Mais si la Chambre n'a pas voulu que cette déclaration soit versée au

  2   dossier, la Défense n'a pas dû la présenter de cette façon-là.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de plus en plus vite.

  4   M. JORDASH : [interprétation] Puis-je répondre à cette observation.

  5   Mon éminent collègue a soulevé deux questions. La première question est la

  6   suivante : la Défense a pour obligation de proposer les documents utilisés

  7   lors du contre-interrogatoire au versement au dossier. Mais je ne connais

  8   pas cette règle.

  9   Nous n'avons rien utilisé pour ce qui est des documents 92 ter.

 10   Deuxièmement, quels paragraphes auraient dû être montrés au témoin, cela

 11   n'a pas été fait de façon appropriée, et cetera. Il y a des questions dans

 12   la déclaration par rapport auxquelles nous devrions poser des questions au

 13   contre-interrogatoire si nous voulons que cette déclaration soit versée au

 14   dossier, puisque nous contestons certaines parties.

 15   Me Petrovic a proposé une solution entre les deux. S'il y a des passages

 16   qui pourraient être utiles à la Chambre, on pourrait peut-être les

 17   présenter et demander leur versement au dossier. Sinon, il faudrait

 18   recommencer le contre-interrogatoire.

 19   M. WEBER : [interprétation] Oui --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je pense que vous êtes

 21   quelque peu énervé, puisque vous avez appelé M. Weber "M. Petrovic."

 22   M. JORDASH : [interprétation] Non, non. C'était la proposition de Me

 23   Petrovic pour ce qui est du versement au dossier de certains paragraphes de

 24   la déclaration.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre se sont

 28   consultés et nous allons prendre une décision.

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  1   Monsieur Weber, je suppose que vous souhaiteriez également répondre, mais

  2   vous avez versé cette pièce. La Défense a répondu. Vous avez eu également

  3   la possibilité de reprendre la parole, et la Défense a également repris la

  4   parole. Donc nous avons eu deux séries de prise de parole, et ceci suffit

  5   pour que les Juges de la Chambre puissent décider en la matière.

  6   Les Juges de la Chambre vont permettre aux parties de la déclaration qui

  7   sont liées aux questions et qui les reclassent dans leur contexte d'être

  8   versées au dossier.

  9   Mais il y a eu un désaccord. Vous nous avez dit que vous ne

 10   considériez pas qu'il était important de le verser parce que c'était déjà

 11   versé. Si c'est déjà versé, dans ce cas-là il n'y a pas de problème.

 12   Il y avait une autre question que vous souhaitez soulever. Bien sûr,

 13   M. Jordash, n'est pas d'accord avec cela mais s'il y a des éléments

 14   nouveaux, dans ce cas-là, Me Jordash, en posant la question dans le cadre

 15   de son contre-interrogatoire sur certains éléments, n'a pas suscité la

 16   mention de nouveaux éléments que vous pourriez utiliser dans vos questions

 17   supplémentaires, et que vous pourriez donc par la suite verser au dossier.

 18   Il a, par le fait, que vous considérez qu'il s'agit, en fait, d'un doublon.

 19   Par conséquent, et pour ces raisons, les Juges de la Chambre vont

 20   accepter le versement de cette déclaration dans la mesure où celle-ci

 21   replace les questions dans son contexte et pas uniquement les lignes qui

 22   ont été lues au témoin mais également les parties qui replacent les

 23   questions dans leur contexte.

 24   Nous invitons les parties à s'entretenir pour voir quels sont les

 25   éléments qui constituent le contexte des questions qui ont été posées. S'il

 26   n'y a pas d'accord, les Juges de la Chambre pourront décider sur la base

 27   d'une nouvelle lecture du compte rendu d'audience au vu des questions qui

 28   auront été posées, et nous pourrons lire les parties pertinentes de la

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  1   déclaration.

  2   Monsieur Weber.

  3   M. WEBER : [interprétation] Merci. Nous avons pris note du point de vue de

  4   Me Petrovic. La première page de la page 2, il s'agit des expériences du

  5   témoin en Croatie, puis dans le dernier paragraphe de la page 7 dans la

  6   version anglaise, on parle des expériences à la suite de sa période passée

  7   au sein des Panthères de Mauzer. De façon à ce que l'Accusation soit très

  8   claire en la matière --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête, les Juges de la Chambre

 10   vous ont donné la base ou les critères à utiliser pour les versements de

 11   ces déclarations ou des parties de ces déclarations. Mais prenons la page

 12   1, d'accord, mais pour la page 7, je ne l'ai pas encore lue. Par

 13   conséquent, nous ne pouvons pas prendre de décision dès maintenant. C'est

 14   la raison pour laquelle j'invite les parties à se consulter pour voir si

 15   sur la base de la décision des Juges de la Chambre vous pourrez identifier

 16   les parties ou les extraits qui sont importants. Si vous tombez d'accord,

 17   très bien. Nous utiliserons vos propositions, et nous rendrons une

 18   décision. Si vous n'êtes pas d'accord, c'est nous qui regarderons, et sur

 19   la base de notre décision d'aujourd'hui, nous déciderons du versement des

 20   différentes parties.

 21   Nous n'avons pas besoin de traiter de ceci dès maintenant.

 22   M. WEBER : [interprétation] Etant donné qu'il nous reste que dix minutes

 23   avant la fin de la déposition. Nous aimerions avoir plus de dix minutes

 24   pour passer en revue les différentes parties de la déclaration.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans quelle mesure ceci est lié au

 26   contre-interrogatoire ?

 27   M. WEBER : [interprétation] Mais si la déclaration comporte des parties qui

 28   sont liées à ses activités au sein des Tigres d'Arkan, nous n'avons, bien

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  1   sûr, pas de questions supplémentaires. Mais si nous allons avoir ensuite un

  2   argument ultérieur pour savoir quelles sont les parties qui seront versées

  3   et qui ne seront pas versées, je n'aborde que les thèmes qui ont été

  4   abordés dans le cadre de sa déposition d'aujourd'hui.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, les Juges de la Chambre

  7   comprennent bien votre problème mais nous pensons que ceci est d'une

  8   conséquence des choix que vous avez faits, à savoir de ne pas verser au

  9   dossier ce que vous avez considéré comme étant un doublon, et, par

 10   conséquent, la manière dont les choses se sont déroulées signifie, selon la

 11   Chambre, que nous ne pensons pas que vous devriez avoir la possibilité de

 12   poser des questions supplémentaires. Nous devrons essayer de déterminer le

 13   contexte qui sera nécessaire pour comprendre les dépositions qui auront été

 14   prises dans le cadre du contre-interrogatoire. C'est la décision des Juges

 15   de la Chambre.

 16   M. WEBER : [interprétation] Très bien. Alors, pour être très clair, pour

 17   m'assurer que j'ai bien compris, par exemple, on a posé au témoin une

 18   question lui demandant quelles étaient les deux raisons pour lesquelles il

 19   avait rejoint les Tigres d'Arkan, mais il y a d'autres raisons qui sont

 20   mentionnées dans la déclaration et qui n'ont pas été posées sous la forme

 21   de question.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, cela ne semble pas être

 23   un doublon. Parce que vous voyez, tout a commencé par le biais d'une

 24   décision de l'Accusation disant : Nous n'avons pas besoin de la

 25   déclaration, parce que nous avons trouvé tout ce qui était pertinent dans

 26   la déposition.

 27   Ça été votre décision. Maintenant, vous nous dites : Bien, en fait, ce

 28   n'est pas tout dans la déposition. Ce n'est pas deux fois la même chose. Il

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  1   y a de nouveaux éléments. C'est exactement la raison pour laquelle Me

  2   Jordash, je crois, a formulé une objection.

  3   M. WEBER : [interprétation] Ce n'est pas le cas. Lorsque Me Jordash a lu

  4   ceci, il n'a pas lu tout le paragraphe. Et je me suis levé, mais je pensais

  5   que j'aurais la possibilité ultérieurement de poser des questions. Il y a

  6   beaucoup d'aspects de ce type.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois --

  8   M. WEBER : [interprétation] On a demandé au témoin de lire un paragraphe,

  9   ensuite de faire des commentaires. Mais ceci n'a pas été consigné au compte

 10   rendu d'audience.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que j'ai dit au préalable est

 13   toujours valable de manière générale. Il y a eu un incident, Maître

 14   Jordash, où je vous avais fait remarquer que vous retiriez certains

 15   éléments de son contexte. Et je vous avais dit que ce n'était pas très

 16   judicieux, parce que M. Weber procéderait à des questions supplémentaires

 17   sur cette question.

 18   Maintenant, pour ce qui est des parties qui ont été lues et vous avez

 19   considéré qu'il y avait un paragraphe qui créait le contexte et vous avez

 20   posé une question au témoin, et vous devriez clairement indiquer quelles

 21   sont les parties de la déclaration qui, selon vous, permettaient de

 22   déterminer le contexte que Me Jordash apparemment, comme vous l'avez dit,

 23   ignoré.

 24   M. WEBER : [interprétation] Mais il y a cinq parties dans le contre-

 25   interrogatoire qui ont été mentionnées par Me Jordash concernant cette

 26   déclaration. J'ai soulevé ce point. Mais je n'ai pas continuellement

 27   interrompu le contre-interrogatoire du conseil pour faire valoir les mêmes

 28   arguments auprès des Juges de la Chambre. Nous comprenons tout à fait la

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  1   décision des Juges de la Chambre en ce qui concerne ces cinq portions,

  2   c'est-à-dire tout ce qui est dans le contexte de la déposition sera

  3   identifié avec l'aide de la Défense, et nous pourrons verser ces parties de

  4   la précédente déposition au dossier.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons deux questions. Vous avez la

  6   Défense qui dit à l'Accusation : Vous avez choisi de ne pas verser

  7   certaines parties des pièces que vous fournissiez. Par conséquent, vous ne

  8   devez pas faire ceci à la dernière minute ou à la sauvette. Puis nous avons

  9   un autre point, en tant que conseil de la Défense, vous avez posé des

 10   questions au témoin sur certains aspects de sa déclaration, mais vous les

 11   avez sortis complètements de leur contexte. Et je comprends dans une

 12   certaine mesure, ce que vous nous disiez, Monsieur Weber, il s'agit de

 13   déterminer ce qui peut être considéré comme le contexte et ce qui ne l'est

 14   pas.

 15   M. WEBER : [interprétation] C'est tout à fait exact. Nous n'essayons pas de

 16   développer la déposition. Nous voulons simplement déterminer le contexte.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, ce ne sera pas très

 18   utile de poser des questions supplémentaires au témoin. Ce sera à vous

 19   d'argumenter ce qui, dans votre conversation, a été considéré comme étant

 20   de contexte ou pas, et si vous arrivez à un accord, très bien. Si tel n'est

 21   pas le cas, nous vous demanderons de verser des écritures, et sur la base

 22   de la déposition et du compte rendu d'audience, les Juges de la Chambre

 23   décideront dans quelle mesure les différentes parties de ces déclarations

 24   en question qui ont fait l'objet des questions posées au témoin pourront

 25   être versées au dossier.

 26   M. WEBER : [interprétation] Ça me semble tout à fait acceptable.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, j'ai quelques

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  1   questions à vous poser.

  2   Questions de la Cour : 

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma première question est la suivante :

  4   dans votre déposition, vous avez utilisé plusieurs expressions. Vous parlez

  5   des Tigres d'Arkan ainsi que de la Garde des Volontaires serbe d'Arkan.

  6   Est-ce qu'il s'agit de la même formation ou est-ce qu'il s'agit d'unités ou

  7   de groupes différents ?

  8   R.  Je parlais de la même chose.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez également de la Garde

 10   d'Arkan. Est-ce que vous faites toujours référence à la même chose ?

 11   R.  Sauf si je faisais référence à ses anciens membres, c'est-à-dire des

 12   anciens membres de la formation d'Arkan.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez développer.

 14   Vous avez utilisé le terme "les Gardes d'Arkan" et vous parliez des anciens

 15   membres de cette unité d'Arkan ?

 16   R.  Non. A un moment donné, j'ai utilisé le terme "les Gardes d'Arkan",

 17   mais c'est lorsque les anciens membres d'Arkan sont passés à l'unité de

 18   Mauzer pour former de nouveaux membres de l'unité de Mauzer.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Mais si vous nous dites que

 20   les Tigres d'Arkan et la Garde des Volontaires serbe constituent le même

 21   concept, est-ce que tous les membres de la Garde des Volontaires serbe des

 22   Tigres d'Arkan, ou est-ce que ces Tigres d'Arkan faisaient partie de la

 23   Garde des Volontaires serbe, ou est-ce que la Garde des Volontaires serbe

 24   était également connue sous le nom de Tigres d'Arkan ?

 25   R.  La Garde des Volontaires serbe était le nom officiel de cette unité,

 26   mais au sein des hommes -- enfin, les gens les appelaient de toute façon

 27   les Tigres d'Arkan.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Tigres d'Arkan n'étaient donc pas

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  1   qu'une partie de la Garde des Volontaires serbe, n'est-ce pas ?

  2   R.  Tous les membres de la Garde des Volontaires serbe s'appelaient

  3   également les Tigres d'Arkan.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Dans ce cas-là, j'aimerais

  5   revenir à certaines des réponses que vous avez données aux questions

  6   concernant Bijeljina. Vous avez dit que vous êtes arrivés tôt le matin, à 5

  7   heures ou 5 heures et demie du matin; est-ce

  8   exact ?

  9   R.  Autant que je me souvienne, oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous êtes allés en direction de la

 11   gare d'autobus.

 12   R.  Oui.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous aviez reçu des

 14   instructions précises concernant la topographie de Bijeljina, le plan de la

 15   ville, et quels étaient les éléments que vous deviez cibler plus

 16   précisément ou qu'est-ce qui devait faire l'objet d'une

 17   enquête ?

 18   R.  Non, nous n'avions pas reçu d'instructions. Et c'est la raison pour

 19   laquelle les habitants locaux étaient au sein de chacun de nos groupes.

 20   Nous avions des habitants du cru qui étaient présents.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et quelles sont les

 22   informations que vous avez reçues de ces habitants ? Et là, je parle du

 23   premier matin. Si j'ai bien compris, vous vous êtes rendus à la gare

 24   d'autobus, puis il y a cet homme qui ne voulait pas s'arrêter et qui a donc

 25   été arrêté, puis vous avez la Zolja qui a été lancée à partir du café

 26   Istanbul. Donc quel type d'information avez-vous reçu de la part de cet

 27   habitant qui faisait partie de votre groupe ?

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  2   ceci s'est passé à l'arrêt d'autobus, en l'espace de 15 ou 20 minutes, puis

  3   nous sommes allés ailleurs. Puis l'habitant local nous a montré

  4   l'itinéraire que l'on devait prendre et il nous a dit également où est-ce

  5   qu'il fallait être prudent parce que, par exemple, nous pouvions essuyer

  6   des tirs.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous nous dites que pendant ces 20

  8   premières minutes, tout cela s'est passé à l'arrêt d'autobus, ensuite vous

  9   êtes allés ailleurs. Ces 20 minutes, est-ce que c'est pendant ces 20

 10   minutes que cet homme a été tué et que la Zolja a été lancée à partir du

 11   café Istanbul ? Est-ce que tout ceci s'est produit dans ces 20 minutes ?

 12   R.  Oui, parce qu'à l'arrêt d'autobus, nous avons vu arriver trois ou

 13   quatre groupes, et nous avons quitté cet arrêt d'autobus et nous sommes

 14   allés dans différentes directions. Et un groupe est resté à l'arrêt

 15   d'autobus.

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 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et que s'est-il passé ensuite ? Qu'est-

 25   il advenu de cet homme ?

 26   R.  Je ne sais pas.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fait autre chose ?

 28   R.  Oui, tout à fait.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez reçu par la suite

  2   des informations concernant ce qui était advenu de cet homme ?

  3   R.  Non, sauf qu'il s'agissait d'un Serbe et qu'il était handicapé

  4   mentalement.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vous a dit que c'était un Serbe ?

  6   R.  Un des membres du parti radical qui était dans ce café, pas loin

  7   justement de la gare routière.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous parlez de quel café, ici ?

  9   R.  Je ne sais pas comment s'appelait ce café, mais c'est justement le café

 10   sur lequel les Musulmans ont lancé la grenade à main.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment savez-vous cela ? Quand avez-

 12   vous su que cette grenade avait été lancée, et cetera.

 13   R.  Je l'ai appris le lendemain, justement des Serbes du cru, ceux qui se

 14   trouvaient dans ce café.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc des Zolja ont été utilisées à

 16   partir du café Istanbul, mais au départ, vous ne saviez pas qui venait du

 17   café Istanbul et qui avait lancé ces grenades parce que vous ne l'avez

 18   appris que le lendemain. Est-ce que je vous ai bien compris ?

 19   R.  Pourriez-vous me poser la question autrement ? Parce que je ne vous ai

 20   pas très bien compris.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit que vous avez eu vent

 22   d'une grenade qui avait été lancée sur un café, mais que vous n'avez appris

 23   cela que le lendemain.

 24   Par conséquent, je vous demande si je vous ai bien compris : lorsque

 25   les Zolja ont été lancées en direction du café Istanbul, vous ne saviez pas

 26   à ce moment-là que des gens qui étaient au café Istanbul lançaient des

 27   grenades en direction d'un café serbe, n'est-ce pas ?

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 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Ceci confirme votre

 11   déposition. Je l'avais comprise de cette manière, mais j'essayais d'obtenir

 12   une confirmation, mais je vous avais donc bien compris dès le départ.

 13   R.  Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, je n'ai pas d'autres

 15   questions.

 16   J'aimerais savoir si les questions des Juges de la Chambre ont suscité

 17   d'autres questions.

 18   Je regarde également l'horloge, et je me sens déjà coupable, mais vous ne

 19   devriez pas non plus vous sentir coupables.

 20   Maître Petrovic, avez-vous des questions découlant de nos questions ?

 21   M. PETROVIC : [interprétation] Non, je n'ai pas de questions, Monsieur le

 22   Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.

 24   M. JORDASH : [interprétation] Il en va de même pour nous.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

 26   Monsieur le Témoin JF-025, ceci conclut votre déposition. Je vous remercie

 27   d'être venu ici et d'avoir répondu à toutes les questions que les parties

 28   vous ont posées.

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  1   Est-ce que l'on pourrait raccompagner le témoin à la porte du prétoire.

  2   Je vous souhaite un bon retour dans votre pays.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  4   [Le témoin se retire]

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 17  (expurgé) La question donc de la communication, nous

 18   allons la traiter un peu plus tard, Maître Jordash. Nous pouvons donc lever

 19   la séance.

 20   M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

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 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et encore une fois, toutes mes excuses

 12   pour ceux qui souffrent de ce retard, à savoir un retard dont je suis

 13   responsable. Je vous prie de m'excuser auprès des sténotypistes, des

 14   interprètes, des gardes de sécurité. Nous allons lever la séance, et nous

 15   reprendrons la semaine prochaine, mercredi, à 14 heures 15.

 16   --- L'audience est levée à 19 heures 13 et reprendra le mercredi 14 juillet

 17   2010, à 14 heures 15.

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