Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 26 août 2010

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 30.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes

  6   et bienvenue après ces longues vacances judiciaires. Madame la Greffière

  7   d'audience, veuillez citer l'affaire, je vous prie.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

  9   Mesdames les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre

 10   Jovica Stanisic et Franko Simatovic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière

 12   d'audience.

 13   Avant que nous ne reprenions les dépositions, j'aimerais soulever quelques

 14   questions, des questions de procédure essentiellement, qui ont été

 15   soulevées récemment. Je dirais dans un premier temps que la Chambre a reçu

 16   le tout dernier rapport médical relatif à M. Stanisic, bilan de santé qui

 17   date du 24 août, pour que cela soit consigné au compte rendu d'audience.

 18   Deuxièmement, voilà ce que j'aimerais vous dire : en règle générale, nous

 19   ne siégeons pas une semaine pendant l'automne, tout comme nous le faisons,

 20   à raison d'une semaine également, pendant le printemps, et la Chambre est

 21   en train d'envisager de ne pas siéger la semaine qui commence le 18 août --

 22   non, non, je m'excuse, le 18 octobre. Visiblement, je suis encore en plein

 23   été. Donc du 18 au 22 octobre. Alors, si cela devait véritablement causer

 24   des problèmes insurmontables aux parties, la Chambre aimerait en être

 25   informée; sinon, la Chambre invite les parties à retenir cette information

 26   lorsqu'ils programmeront leur travail.

 27   Hier, le 25 août 2010, une requête a été déposée par la République de

 28   Serbie. Etant donné que les questions soulevées dans cette requête sont

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  1   urgentes, puisqu'il s'agit d'une déposition qui devrait commencer le 6

  2   septembre, la Chambre s'interroge et se demande si les parties sont en

  3   mesure de réagir dans les délais les plus brefs.

  4   M. JORDASH : [interprétation] Je devrais peut-être vous indiquer, Monsieur

  5   le Président, que nous avions l'intention de prendre contact avec

  6   l'Accusation pour leur demander de différer la déposition de ces témoins,

  7   si l'Accusation n'y voit pas d'inconvénient, bien entendu, nous allons

  8   demander ce recours.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, oui. Cela rendrait la

 10   question beaucoup moins urgente déjà. Monsieur Groome, est-ce qu'il serait

 11   judicieux que nous attendions le résultat de la première communication, et

 12   si vous deviez modifier votre programme, et je dois vous avouer que je n'ai

 13   pas véritablement appris par cœur les tous derniers renseignements relatifs

 14   au calendrier de déposition des témoins, donc je ne sais pas dans quelle

 15   mesure la possibilité existe encore pour le 6 septembre, mais peut-être que

 16   vous-même, Me Bakrac ainsi que Me Jordash pourriez prendre contact et nous

 17   dire si vous avez été à même d'étudier la question, le plus rapidement

 18   possible.

 19   M. GROOME : [interprétation] Je vais discuter avec mes confrères de cette

 20   requête pendant la première pause, mais je peux d'ores et déjà dire à la

 21   Chambre que nous pourrons présenter assez rapidement notre réponse.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et si vous n'êtes pas en mesure de

 23   vous mettre d'accord pour ce qui est de différer la déposition de ces

 24   témoins, j'inviterais alors les équipes de la Défense à envisager de nous

 25   fournir une réponse très, très rapidement, donc à très courte échéance.

 26   Nous entendrons donc ce que vous aurez à nous dire à ce sujet aujourd'hui.

 27   Et puis, j'aimerais également vous dire qu'il se peut que demain nous ayons

 28   un problème, et je pense au calendrier des témoins. Monsieur Groome, le

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  1   bureau du Procureur avait demandé un certain temps. Vous nous avez demandé,

  2   en fait, de vous donner la possibilité de présenter des propositions pour

  3   minimiser les pertes de temps à l'avenir. Je ne sais pas si cela vise

  4   demain ou non ?

  5   M. GROOME : [interprétation] Non, non, ce n'est pas pour demain. En fait,

  6   j'allais présenter ces propositions demain. Je suis en train de me

  7   concentrer sur la préparation de la déposition de M. Donia. Nous en avions

  8   terminé avec la déposition de ce témoin, et nous avons des questions

  9   supplémentaires à poser. Mais j'ai informé mes confrères, tout comme

 10   j'informe la Chambre maintenant, qu'après avoir étudié la question ainsi

 11   que le compte rendu d'audience, l'Accusation ne va pas demander à avoir la

 12   possibilité de poser des questions supplémentaires à ce témoin, et donc

 13   nous pouvons passer directement au contre-interrogatoire.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous parlons du témoin

 15   d'aujourd'hui, n'est-ce pas ?

 16   M. GROOME : [interprétation] Non, non, je pensais que vous faisiez

 17   référence au Témoin B-215.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous parlons bien du Témoin B-215.

 19   M. GROOME : [interprétation] Oui, c'est cela.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce qu'il était question de lui poser

 21   d'autres questions, des questions à la suite de l'interrogatoire principal.

 22   M. GROOME : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agissait de questions en sus de ce

 24   que nous trouvons déjà dans le document conformément à l'article 92 ter.

 25   M. GROOME : [interprétation] Non, je ne pense pas que cela sera un

 26   problème. Je ne pensais pas que le fait que j'aie des questions à poser

 27   aurait posé problème.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il est clair que la référence est

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  1   bien le Témoin B-215. Est-ce que le Témoin B-215 sera disponible demain ?

  2   M. GROOME : [interprétation] En fait, je ne sais pas s'il sera à La Haye

  3   demain. Mais d'après mes dernières informations, il sera en train de venir

  4   à La Haye demain.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette information.

  6   Vous avez des observations à faire à propos de ce que nous avons dit

  7   jusqu'à présent ? Sinon, je pense que nous allons maintenant en venir au

  8   témoin suivant qui va comparaître, qui est un témoin expert. Le 25 juillet,

  9   la Défense de M. Stanisic a informé la Chambre de première instance qu'elle

 10   n'avait pas d'objection à la requête présentée le 7 juillet, qui avait été

 11   envoyée d'ailleurs par courriel. Puis le 24 août, la Défense de M. Stanisic

 12   a informé la Chambre de première instance qu'elle avait l'intention de

 13   demander 30 minutes le 26 août pour soulever des questions à propos du

 14   rapport de M. Donia. Ce qui a quand même un tant soit peu surpris la

 15   Chambre si l'on prend en considération l'historique de cette requête. Car

 16   c'est avant-hier seulement que cette question qui est pendante depuis quand

 17   même très longtemps semble susciter maintenant le besoin de présenter

 18   d'autres questions.

 19   Maître Jordash, vous aviez demandé 30 minutes. La Chambre souhaiterait dans

 20   un premier temps vous inviter à informer de façon concise la Chambre à

 21   propos de ce que vous vouliez dire, parce que l'historique de cette requête

 22   ne nous permet pas de comprendre pourquoi vous avez besoin de 30 minutes.

 23   Votre réponse avait été brève, en avril 2008. Et en juillet 2010, la

 24   requête n'a suscité aucune objection apparemment, ce qui fait que nous

 25   sommes quand même assez surpris. Donc est-ce que vous auriez l'amabilité de

 26   nous expliquer en trois à cinq minutes ce dont il s'agit. Qu'avez-vous à

 27   indiquer pour le moment ?

 28   M. JORDASH : [interprétation] Brièvement, je vous dirais qu'il s'agit

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  1   d'exclure la plupart du rapport d'expert et -- alors, je pense qu'il serait

  2   beaucoup plus facile de vous dire ce que nous ne souhaitons pas exclure :

  3   dans un premier temps, le chapitre du rapport intitulé "Buts stratégiques",

  4   pages 17 à 32, et nous souhaitons exclure le rapport, pour vous l'expliquer

  5   rapidement - je vais vous expliquer ce dont il s'agit - car nous pensons

  6   que le rapport ne satisfait à aucun des critères ne seraient-ce les

  7   critères de base de fiabilité, et puis deuxièmement, il y avait des parties

  8   de ce rapport qui ont été indiquées que nous souhaitons exclure, parce que,

  9   soit ce sont des parties qui ne sont pas pertinentes, où le témoin ne

 10   témoignera pas à ce sujet, ou encore ce sont des paragraphes qui n'ont

 11   aucune valeur probante. Et puis en dernier lieu, lorsque je pense à la

 12   teneur du rapport, à son contenu, je vous dirais que cela ne correspond

 13   absolument pas au domaine de compétence accepté pour ce témoin.

 14   Nous n'avions pas soulevé d'objection à la requête qui visait à

 15   ajouter les éléments de preuve présentés lors de son interrogatoire direct

 16   dans l'affaire Karadzic. C'est expliqué par le fait que cela a trait

 17   quasiment à la partie du rapport dont, pour l'instant, nous en souhaitons

 18   pas demander l'exclusion. Il s'agit des objectifs stratégiques et de

 19   l'interrogatoire principal dans l'affaire Karadzic qui présentent une

 20   explication de ces buts stratégiques.

 21   Voilà en guise d'explication. En fait, en un mot, ce que nous disons c'est

 22   qu'il s'agit d'un historien. Nous acceptons tout à fait le fait que cet

 23   homme est historien du fait de la jurisprudence retenue dans ce Tribunal.

 24   Il a tout à fait le droit d'être considéré comme un expert historien, mais

 25   son rapport n'est pas le fruit de cette compétence. Son rapport a été

 26   compilé à la suite de sa lecture des comptes rendus et procès-verbaux de

 27   l'assemblée de la Republika Srpska, alors traiter tout cela suivant des

 28   thèmes très génériques et qualifier le tout de rapport d'expert, et ce de

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  1   quoi traite notre requête, ce que nous craignons -- appeler cela comme un

  2   rapport d'expert suscite en nous la crainte que son véritable domaine de

  3   compétence et ses connaissances historiques vont être sollicités lors de sa

  4   déposition pour étayer son rapport, et nous n'avons pas été informés de ce

  5   genre de déposition orale.

  6   Et je reprends ce qui a été dit -- je ne vais pas développer cela, mais je

  7   dirais que : dans l'affaire Karadzic, lors de son interrogatoire principal,

  8   je pense qu'en fait, ce serait peut-être une bonne idée que de vous

  9   présenter le document en question. Donc il indique que les comptes rendus

 10   avaient été étudiés et avaient fait l'objet d'une vérification par rapport

 11   à d'autres sources. Il s'agit de la page 22 528 de l'interrogatoire

 12   principal de M. Donia dans l'affaire Karadzic. Il dit : "D'autres sources

 13   ont été utilisées" pour procéder à la vérification de ces comptes rendus,

 14   et bien que le rapport fasse état d'une seule source, il faut savoir, en

 15   fait, que l'expert a utilisé des références croisées pour pouvoir

 16   corroborer ce qui est indiqué dans ce rapport. Et tout cela existe dans la

 17   tête de M. Donia. Et cela n'est qu'un abrégé du document. Donc voilà ce que

 18   nous voulions dire.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez cité un extrait du compte

 20   rendu d'audience, il s'agit de l'interrogatoire principal, vous nous avez

 21   dit, mais cela ne fait pas partie du compte rendu d'audience, me semble-t-

 22   il ?

 23   M. JORDASH : [interprétation] Si, je le pense, Monsieur le Président, parce

 24   que je regarde la requête et je vois --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous commençons à 3 067.

 26   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous, vous avez évoqué le chiffre

 28   de 2200 et quelques --

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  1   M. JORDASH : [interprétation] Mais je regardais le numéro qui se trouve

  2   dans le coin droit.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, oui, oui.

  4   M. JORDASH : [interprétation] Si vous regardez le bas de la page, ça vous

  5   donne la page numéro 3 070, ligne 24.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais même dans ce cas -- enfin,

  7   laissez-moi quand même vérifier tout cela --

  8   M. JORDASH : [interprétation] Vous voulez que j'en donne lecture ?

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous l'avez déjà fait, mais

 10   je m'interrogeais, je me demandais si vous étiez en train de lire une

 11   partie des éléments de preuve qui ont déjà été versés par l'Accusation ou

 12   si vous lisiez autre chose.

 13   M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il semble --- 

 15   M. JORDASH : [interprétation] Vous avez la page 3 072 également qui est

 16   pertinente.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vérifier. Une petite seconde.

 18   Est-ce que vous pourriez me dire d'où vient l'extrait dont vous nous avez

 19   donné lecture ?

 20   M. JORDASH : [interprétation] Page 3 070, ligne 24 jusqu'à la ligne 7 de la

 21   page suivante, et ensuite vous avez la page 3 071, ligne 22 jusqu'à la

 22   ligne 10 de la page suivante, et en dernier lieu vous avez toujours à la

 23   même page, 3 072, ligne 18.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vois, en effet, qu'il est

 25   question de ces "vérifications croisées".

 26   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas accordé l'intégralité

 28   des 30 minutes que vous aviez demandées, parce que vous auriez pu soulever

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  1   cela un peu plus tôt.

  2   M. JORDASH : [interprétation] Vous avez raison.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère que vous avez compris. C'est

  4   pour ça que je voulais quand même imposer une limite. Je comprends, vous

  5   nous dites qu'il y a une partie du rapport qui n'est pas fiable ou qui a

  6   très peu, pour ne pas dire pas du tout, de valeur probante, et puis il y

  7   avait d'autres parties de ce rapport qui ne suscitent aucune objection de

  8   votre part, il s'agit des buts stratégiques, mais vous êtes préoccupé car

  9   vous pensez que l'Accusation essayera d'obtenir des éléments de preuve

 10   auxquels il est fait allusion dans le compte rendu d'audience ou des

 11   sources de référence, et c'est la raison pour laquelle vous souhaitez

 12   exclure cette partie de la déposition; c'est cela ?

 13   M. JORDASH : [interprétation] Puis-je ajouter quelque chose.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 15   M. JORDASH : [interprétation] Si l'approche de mon estimé confrère consiste

 16   tout simplement à dire au témoin, quelle a été votre méthodologie, est-ce

 17   que vous vous êtes contenté de prendre ces procès-verbaux et est-ce que ces

 18   procès-verbaux, à votre avis, correspondent à tous ces thèmes généraux,

 19   alors si, à la suite de cela, vous pensez que le rapport a une valeur

 20   probante, je pense que notre objection serait dénuée de fondement solide.

 21   Mais je suppose que l'Accusation va faire exactement ce qui a été fait dans

 22   l'affaire Karadzic avec ce témoin, à savoir on essaie de faire appel à la

 23   connaissance très vaste du témoin qui est sous-jacente à son rapport, et là

 24   je pense qu'il faudrait plutôt poser des questions au témoin à propos de

 25   ces procès-verbaux et à propos de la méthodologie. Je pense que

 26   l'Accusation peut présenter les éléments de preuve -- enfin, si c'est pour

 27   faire cela, elle peut présenter toute seule les éléments de preuve.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous, vous souhaitez exclure

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  1   l'introduction, le préambule, certaines observations faites par M. Donia,

  2   et n'accepter que la partie pertinente --

  3   M. JORDASH : [interprétation] C'est ce que nous ferons, en fait.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, vous avez entendu les

  5   objections.

  6   M. GROOME : [interprétation] Moi, je pensais que l'objection allait porter

  7   sur l'intégralité du rapport à la suite de la décision qui a été rendue

  8   dans l'affaire Perisic, et à la suite de cette décision, ce rapport précis

  9   n'avait pas été pris en considération. Je suis tout à fait disposé à en

 10   parler, et je pense que le même rapport peut être traité de façon

 11   différente dans deux affaires. Je ne suis pas sûr si la Chambre est

 12   intéressée par ce que j'ai à dire à ce sujet.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais dans un premier temps que

 14   vous répondiez aux préoccupations exprimées par Me Jordash. Alors, le

 15   rapport est fiable, encore faut-il savoir s'il correspond au domaine de

 16   compétence du témoin. Mais je pense que l'une des questions-clés soulevées

 17   par Me Jordash est sa crainte que vous posiez au témoin des questions à

 18   propos de ce que Me Jordash vient de nous donner lecture justement. Le

 19   témoin a dit qu'il avait procédé à des vérifications croisées avec d'autres

 20   sources, sources qui nous sont totalement inconnues à nous. Et je dirais

 21   que l'un des critères qui permet d'accepter un rapport d'expert, c'est

 22   justement la transparence absolue, non seulement pour ce qui est de la

 23   méthodologie utilisée par l'expert - et apparemment, Me Jordash n'a pas de

 24   problème à ce sujet - mais la transparence doit également porter sur tous

 25   les documents utilisés. Et vous lui posez cette question et si vous lui

 26   demandez, est-ce que vous avez procédé à des vérifications croisées et

 27   quelles sont les sources qui ont été utilisées, alors ce serait la première

 28   fois que Me Jordash entendrait ces sources de référence et il serait dans

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  1   une position très délicate lorsqu'il devra contre-interroger le témoin

  2   parce qu'il n'aura pas pu préparer toutes ses questions supplémentaires.

  3   Je pense donc que c'est la grande crainte de Me Jordash, outre la valeur

  4   probante, le manque de fiabilité, et cetera. C'est cela, en fait, qui est

  5   votre souci principal.

  6   M. JORDASH : [interprétation] Oui, c'est cela.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais savoir ce que vous en pensez,

  8   Monsieur Groome.

  9   M. GROOME : [interprétation] Eh bien, je vous dirais que je n'ai pas

 10   l'intention de demander à M. Donia de faire référence à des sources qui

 11   n'auraient pas été mentionnées auparavant. Je me limiterai à lui poser des

 12   questions à propos du rapport et je lui demanderai tout simplement de

 13   préciser et de nous donner le contexte de certains passages dans le rapport

 14   qui ne sont peut-être pas clairs. Par exemple, dans le rapport, il y a un

 15   passage où le Dr Karadzic dit, maintenant nous avons l'empire de Dusan. Ce

 16   n'est pas très clair comme référence. Lui, il est historien, donc il nous

 17   expliquera qu'il s'agissait d'une référence à un tsar qui vivait au XIIIe

 18   siècle, qui avait un vaste territoire placé sous le contrôle de la Serbie.

 19   Voilà, c'est ce genre de choses qui, pour moi, ne sont pas

 20   immédiatement apparentes parce que je ne suis pas ou nous ne sommes pas des

 21   historiens. Et en lui posant ces questions, il nous permettra de

 22   comprendre. Donc je ne vais pas lui poser des questions à propos des

 23   sources supplémentaires, mais je lui demanderai de nous expliquer certains

 24   concepts. Par exemple, si l'on veut bien comprendre ce qui est dit, il faut

 25   bien comprendre quelles ont été les négociations en cours, à quelles

 26   négociations de paix il fait référence. Et par exemple, il peut nous

 27   permettre de mieux comprendre ce que M. Krajisnik disait, s'il disait

 28   quelque chose dans un contexte bien précis après une négociation bien

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  1   précise, en ce sens, M. Donia peut nous permettre de mieux comprendre son

  2   rapport.

  3   Et puis, je voudrais en venir à un autre des arguments de Me Jordash, l'un

  4   de ses premiers arguments, car il a indiqué qu'il y avait des chapitres

  5   entiers de ce rapport qui ne sont pas pertinents. Moi, je n'ai pas eu la

  6   possibilité de tout voir de ce qu'il propose, mais il se propose d'exclure

  7   le paragraphe 148. Si vous, vous prenez en considération le paragraphe 148

  8   et 146, il s'agit de références à M. Stanisic, qui fait l'objet d'une

  9   discussion lors d'une réunion de l'assemblée. Donc là c'est très clair, il

 10   s'agit d'éléments qui sont directement pertinents pour la Chambre de

 11   première instance.

 12   Et puis, il a également été dit que grâce à son domaine de

 13   compétence, il a pu procéder à une certaine sélection. Cela a été soulevé

 14   dans la Chambre Perisic. C'était l'une des préoccupations de la Chambre, et

 15   je souhaite tout à fait indiquer à la Chambre à ce sujet quels sont les

 16   différents domaines de compétence par rapport aux différents passages du

 17   rapport, tel que cela est stipulé par l'article 94 bis.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

 19   M. JORDASH : [interprétation] Je vais répondre très brièvement, si je le

 20   puis, Monsieur le Président. Premièrement, à propos de l'approche qui va

 21   être retenue par mon estimé confrère, il va justement adopter une approche

 22   qui va permettre à l'expert de nous donner des renseignements sur toutes

 23   ses connaissances. Il ne s'agit pas tout simplement de préciser des

 24   références historiques obscures. Il s'agit également de fournir des

 25   éléments de preuve à propos d'événements qui se sont déroulés à l'extérieur

 26   des murs de l'assemblée, d'après ce témoin. Et ce témoin, comment est-ce

 27   qu'il a obtenu ces renseignements ? Il n'était pas présent à ce moment-là.

 28   Ce n'est pas un témoin qui témoigne sur les faits, c'est un témoin expert,

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  1   donc il aurait dû donner la référence de ses sources.

  2   S'il s'agit de préciser une référence historique obscure quelconque,

  3   je n'aurai pas d'objection. Ce type de précision ne me pose aucun problème,

  4   mais j'aurais des objections -- et je pense, par exemple, s'il s'agit de

  5   références aux négociations de paix européennes. Cela ne posera pas de

  6   problème. Mais si l'on va un peu plus loin que cela, si l'on fait référence

  7   à certaines choses qui pourront nuire à l'accusé, sans pour autant que nous

  8   puissions disposer des sources qui ont été utilisées pour porter tort à

  9   l'accusé, là je soulèverai des objections.

 10   Puis deuxièmement, mon estimé confrère a fait une réflexion à propos de la

 11   pertinence et à propos de notre requête visant l'exclusion de tous les

 12   passages du rapport, hormis les buts stratégiques. Alors, je n'ai pas

 13   étoffé mon propos, et je ne le ferai pas à moins que l'on ne m'invite à le

 14   faire, mais il s'agit d'une conjugaison de ce qui sera pertinent pour M.

 15   Stanisic. Parce que le problème c'est qu'il y a certains éléments qui ne

 16   sont pas pertinents, puis d'autres qui n'ont aucune valeur probante, et ce

 17   sont des éléments qui seront entendus lors de l'interrogatoire principal.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

 19   M. GROOME : [interprétation] Très brièvement, je ne suis pas sûr si ce que

 20   je vais dire va susciter les craintes de Me Jordash. Il semblerait qu'il

 21   ait déjà prévu que certaines de mes questions à propos des négociations de

 22   paix et des références historiques qui pourraient être posées, alors que

 23   d'autres ne pourront pas être posées. Ecoutez, au vu de ma position, je

 24   vous suggère humblement de faire entrer le témoin, de commencer

 25   l'interrogatoire principal, et puis s'il y a une question précise qui

 26   suscite la préoccupation de Me Jordash et qui soulève de sa part une

 27   objection, nous verrons et nous allons procéder au cas par cas selon les

 28   différentes questions.

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  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce que nous avons présenté, qu'il a

  3   été question de l'admissibilité du rapport et de l'admissibilité du compte

  4   rendu d'audience, il y a comme une certaine interface entre les deux, et Me

  5   Jordash a exprimé sa préoccupation à propos de certaines questions qui

  6   pourraient nous permettre de voir la question sous un autre jour. Bon, je

  7   ne sais pas, par exemple, Me Jordash avait fait référence à certaines

  8   questions et s'il y a, par exemple, une référence qui est faite au mois de

  9   décembre 1995 et à des négociations, alors si vous demandez au témoin, par

 10   exemple, est-ce qu'il y a des pourparlers qui ont eu lieu, est-ce que vous

 11   savez où est-ce qu'ils ont eu lieu, et s'il dit Dayton, je ne pense pas que

 12   cela devrait vous poser de grandes craintes. Mais s'il y a d'autres

 13   informations pour lesquelles vous pensez que les sources auraient dû être

 14   données précisément, cela vous posera des problèmes.

 15   Je dois dire que la Chambre a de grandes difficultés à rendre une décision

 16   de façon abstraite ainsi. C'est pour cela que la Chambre souhaiterait aller

 17   de l'avant, et s'il y a des questions qui vous posent des problèmes et si

 18   vous pensez que les connaissances du témoin ne sont pas très transparentes,

 19   ou en tout cas que les sources de connaissances du témoin ne sont pas très

 20   transparentes, vous pourrez soulever la question. Ce n'est pas une

 21   invitation à intervenir à chaque question, mais vous comprenez que la

 22   Chambre comprend très bien vos préoccupations, mais la Chambre est

 23   également d'avis que tout dépendra véritablement des questions qui seront

 24   posées par M. Groome au témoin.

 25   Puisque, apparemment, le compte rendu -- ou la teneur du compte rendu

 26   d'audience dans l'affaire Karadzic ne vous pose pas beaucoup de problème,

 27   donc ce n'est pas une raison pour interrompre la procédure pour le moment.

 28   Donc nous allons procéder, nous allons faire entrer le témoin, nous allons

Page 6500

  1   être surtout extrêmement prudents. Et pour ce qui est de la décision

  2   relative au versement au dossier de ce rapport d'expert, c'est une décision

  3   qui sera prise après la fin de la déposition.

  4   Avez-vous d'autres questions ? Il y a Me Jordash. Maître Bakrac, vous avez

  5   quoi que ce soit à ajouter ?

  6   M. PETROVIC : [interprétation] Non, nous n'avons absolument rien à ajouter,

  7   si ce n'est que nous abordons absolument dans le sens exprimé par Me

  8   Jordash.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Petrovic. Nous

 10   allons demander à Mme l'Huissière de bien vouloir faire entrer le témoin

 11   dans le prétoire.

 12   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Donia.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne déposiez, notre

 16   Règlement vous impose de lire le texte de la déclaration solennelle, que je

 17   vous invite à lire maintenant.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 19   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 20   LE TÉMOIN : ROBERT DONIA [Assermenté]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Donia. Veuillez vous

 23   asseoir.

 24   Vous allez d'abord être interrogé par M. Groome, qui représente

 25   l'Accusation, comme vous n'êtes pas sans le savoir.

 26   Monsieur Groome, c'est à vous.

 27   M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Interrogatoire principal par M. Groome :

Page 6501

  1   Q.  [interprétation] Bonjour, Docteur Donia. Pouvez-vous commencer par vous

  2   présenter, s'il vous plaît ?

  3   R.  Oui, je suis Robert J. Donia.

  4   Q.  Je voudrais que l'on affiche le document qui porte le numéro 5399 sur

  5   la liste 65 ter, s'il vous plaît. Docteur, cela va demander quelques

  6   instants avant que le document ne s'affiche à l'écran. Il s'agit d'une

  7   copie de votre CV. Pendant que nous en attendons l'affichage, je voudrais

  8   vous demander si vous avez déjà eu l'occasion plus tôt dans la journée

  9   d'aujourd'hui d'examiner ce document ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce que votre parcours professionnel correspond à quel qu'élément

 12   que ce soit qui n'a pas été consigné dans ce CV ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Voilà, maintenant nous l'avons à l'écran. Est-ce que c'est bien le

 15   document que vous avez eu l'occasion d'examiner plus tôt dans la journée

 16   d'aujourd'hui ?

 17   R.  En effet.

 18   M. GROOME : [interprétation] Mesdames et Monsieur les Juges, l'Accusation

 19   souhaite demander le versement du document 5399 de la liste 65 ter, et le

 20   Dr Donia, bien entendu, est à la disposition de la Chambre et des parties

 21   pour toute question supplémentaire que ces dernières jugeraient pertinente.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La pertinence de ce CV, il me

 23   semble, est à ce point liée à la recevabilité du rapport de l'expert que je

 24   préfère, pour le moment, laissez de côté la question de son versement

 25   définitif et attribuer une cote provisoire.  Madame la Greffière.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote P938.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aux fins d'identification. Très bien.

 28   Veuillez poursuivre.

Page 6502

  1   M. GROOME : [interprétation]

  2   Q.  Docteur Donia, vous avez déposé à de nombreuses reprises devant des

  3   Chambres du présent Tribunal, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Dans le cadre des questions qui vont suivre, je voudrais que vous vous

  6   concentriez sur vos témoignages les plus récents, à savoir votre déposition

  7   dans l'affaire le Procureur contre Radovan Karadzic, qui a commencé le 31

  8   mai 2010 pour se terminer le 10 juin 2010. Vous rappelez-vous cette

  9   déposition qui a été la vôtre ?

 10   R.  Oui.

 11   M. GROOME : [interprétation] Je souhaiterais demander l'affichage du

 12   document 5397 de la liste 65 ter à l'écran, s'il vous plaît.

 13   Q.  Docteur Donia, pendant que nous attendons l'affichage de ce document,

 14   je souhaiterais vous demander la chose suivante : pendant la phase

 15   préparatoire de votre déposition en l'espèce, est-ce que j'ai mis à votre

 16   disposition un compte rendu exhaustif de votre déposition dans l'affaire

 17   Karadzic ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Vous ai-je également expliqué que l'Accusation en l'espèce avait

 20   l'intention de demander le versement uniquement de la partie correspondant

 21   à votre interrogatoire principal dans l'affaire Karadzic, déposition que

 22   vous avez donnée aux dates des 31 mai au 1er juin 2010 ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Vous ai-je demandé d'examiner très en détail et de vérifier

 25   l'exactitude de vos réponses au titre de l'interrogatoire principal

 26   figurant en pages 3 067 à 3 147 du compte rendu dans l'affaire Karadzic ?

 27   R.  Oui, vous l'avez bien fait.

 28   M. GROOME : [interprétation] Mesdames et Monsieur les Juges, avant de

Page 6503

  1   demander au Dr Donia de formuler un commentaire sur le document qui

  2   s'affiche à l'écran, je voudrais attirer l'attention des Juges sur deux

  3   points. Tout d'abord, les pages du compte rendu d'audience auxquelles je me

  4   réfèrerai pendant toute la durée de l'interrogatoire du Dr Donia sont les

  5   numéros figurant au coin inférieur droit de chaque page, le premier numéro

  6   de page étant 3 067 et le dernier 3 147.

  7   Deuxièmement, l'Accusation dans l'affaire Karadzic a demandé le

  8   versement non seulement du rapport du Dr Donia en l'espèce, mais également

  9   de deux autres rapports. Afin d'éviter toute source de confusion pour ce

 10   qui est de l'identification des passages pertinents des rapports du Dr

 11   Donia qui ne sont pas directement liés en l'espèce, l'Accusation a préparé

 12   une copie de son interrogatoire principal dans l'affaire Karadzic et en

 13   fera usage en soulignant les passages pertinents. Cela permettra de donner

 14   lecture des portions concernées, mais l'Accusation ne demande pas à être

 15   autorisée à s'appuyer sur ces différents éléments. Si jamais la Chambre

 16   venait à considérer au cours de l'audience d'aujourd'hui que certains de

 17   ces éléments sont pertinents, l'Accusation, bien entendu, préparera une

 18   copie de la déposition sans que les passages correspondants en aient été

 19   expurgés.

 20   Q.  Alors, Docteur Donia, est-ce que plus tôt au cours de la semaine

 21   vous avez pu réexaminer le compte rendu de votre déposition dans l'affaire

 22   Karadzic ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Conformément à mes instructions, avez-vous également examiné les

 25   passages de votre compte rendu d'où des portions ont été expurgées ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Lorsque vous avez examiné ce compte rendu, avez-vous identifié

 28   des passages dans lesquels il y avait des inexactitudes ?

Page 6504

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Pouvez-vous nous dire combien d'erreurs vous avez identifiées ?

  3   R.  J'ai identifié cinq erreurs mineures dans le compte rendu.

  4   Q.  Pouvez-vous les citer de mémoire ?

  5   R.  Si les Juges veulent bien me le permettre, j'ai pris de brèves notes

  6   concernant ces erreurs, je pourrais en donner peut-être une description

  7   plus exacte de cette façon.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous pouvez consulter vos notes

  9   pour informer la Chambre des erreurs ou des inégalités que vous avez

 10   trouvées.

 11   M. GROOME : [interprétation]

 12   Q.  Commençons par la première.

 13   R.  La première se trouve en page 3 072, ligne 8. Il y a simplement une

 14   lettre qui est inexacte en ligne 8, dans le mot "then" qu'il faudrait lire

 15   comme "them", "eux."

 16   Q.  Quelle est la seconde erreur ?

 17   R.  En page 3 077, ligne 1, il faut lire "counsel", "conseil," au lieu de

 18   "council," "conseil de la Défense".

 19   Q.  Pouvez-vous épeler le mot correct ?

 20   R.  Oui, "c-o-u-n-c-i-l".

 21   Q.  Quelle était la troisième erreur ?

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro de la

 23   page concernée. Vous avez dit que c'était 30, et ensuite ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La première --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, la seconde.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] La seconde se trouve en page 31 07, ligne 1.

 27   Le terme "counsel", "conseil" au sens d'avocat, devrait être remplacé par

 28   "council", au sens de conseil, "c-o-u-n-c-i-l."

Page 6505

  1   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre, Monsieur

  4   Groome.

  5   M. GROOME : [interprétation]

  6   Q.  Quelle était la troisième inexactitude que vous aviez repérée ?

  7   R.  En page 3 115, ligne 7, il y a une erreur d'orthographe. On lit P-l-e-

  8   u-r-a-l, Pleural. Il faudrait lire -- enfin, c'est la bonne version que je

  9   viens de donner.

 10   Q.  Quelles étaient les autres erreurs que vous avez trouvées ?

 11   R.  Il y en a deux autres. Page 3 121, ligne 14, il manque un mot. Il

 12   s'agit de la transcription d'une conversation téléphonique interceptée. En

 13   ligne 14, après le mot "to" il faudrait lire le mot "tell" -- "to," après

 14   "to," t-o, il faut lire "tell."

 15   Q.  Quelle est la dernière erreur ?

 16   R.  La dernière erreur se trouve à être en page 3 135, ligne 2, et la

 17   source de l'erreur vient de l'ajout d'une virgule qui n'a pas sa place, là

 18   où elle se trouve. J'essayais d'identifier deux localités musulmanes. La

 19   première est nommée Sokolovic Kolonija, et il s'agit de deux mots mais qui

 20   forment un tout. Il n'y a pas de virgule les séparant. Et le deuxième

 21   lotissement ou la deuxième communauté musulmane que j'essayais de

 22   distinguer s'appelle Sokolija, S-o-k-o-l-i-j-a.

 23   Q.  Est-ce que ceci résume les inexactitudes que vous avez retrouvées dans

 24   la transcription de votre interrogatoire principal ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et si maintenant, je vous posais les mêmes questions que celles que

 27   vous a posé Mme Edgerton à l'époque, donneriez-vous les mêmes réponses ?

 28   R.  Oui.

Page 6506

  1   Q.  Vous avez prêté serment, donc vous nous affirmez, vous nous confirmez

  2   l'exactitude et la véracité de votre déposition dans l'affaire Karadzic,

  3   n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   M. GROOME : [interprétation] Mesdames et Monsieur les Juges, je

  6   souhaiterais demander le versement de l'interrogatoire principal de ce

  7  témoin dans l'affaire Karadzic en date des 31 mai et 1er juin 2010, pages du

  8   compte rendu 3 067 à 3 147, dans l'affaire Karadzic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, ai-je raison de

 10   considérer que vous ne vous opposez pas au versement de cet extrait de

 11   compte rendu ?

 12   M. JORDASH : [interprétation] En effet.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, Maître Petrovic ?

 14   M. PETROVIC : [interprétation] Nous non plus, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote P939,

 17   Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est versé au dossier. Ceci m'amène

 19   d'ailleurs à revenir à ma remarque précédente concernant la question de

 20   savoir s'il convient ou non de verser dès ce stade de l'audience

 21   d'aujourd'hui le CV du témoin. J'ai proposé qu'il soit versé aux fins

 22   d'identification. Mais je vois, Maître Jordash, que vous ne vous opposez

 23   pas au versement de portions du rapport de l'expert, notamment pour ce qui

 24   concerne les cibles stratégiques, et ne serait-ce que pour cette partie du

 25   rapport de l'expert, nous avons besoin de son CV. Par conséquent, je

 26   propose que la pièce P938, qui correspond au CV de M. Donia, change de

 27   statut et soit versée à part entière, et non pas uniquement aux fins

 28   d'identification. P939 a déjà été versé. Nous prendrons, en revanche, une

Page 6507

  1   décision ultérieurement concernant les autres parties du rapport de

  2   l'expert.

  3   Monsieur Groome.

  4   M. GROOME : [interprétation] A ce stade, l'Accusation, Monsieur le

  5   Président, souhaite demander le versement de certaines pièces liées à ce

  6   témoin en application de l'article 92 ter. Afin de faciliter le travail des

  7   Juges, j'ai préparé un document qui énumère les pièces et les documents que

  8   l'Accusation souhaite verser et je souhaiterais en demander la distribution

  9   dans le prétoire. La Défense a déjà reçu des copies.

 10   Alors, les documents qui ont été utilisés pendant la déposition de M.

 11   Donia dans l'affaire Karadzic entrent dans trois catégories : premièrement,

 12   ceux qui ont été versés par la Chambre Karadzic et pour lesquels

 13   l'Accusation demande en l'espèce également un versement en tant que pièces

 14   associées; deuxièmement, les pièces qui ont été utilisées dans

 15   l'interrogatoire du Dr Donia et qui, pour le moment, sont toujours marquées

 16   aux fins d'identification dans l'affaire Karadzic; et troisièmement, les

 17   documents utilisés dans la déposition de M. Donia dans l'affaire Karadzic

 18   pour lesquels l'Accusation n'a pas demandé le versement.

 19   Pour le premier groupe, il y a trois documents associés en

 20   application de l'article 92 ter qui ont été versés par la Chambre Karadzic

 21   et qui sont dans la liste que je viens de vous fournir. Il s'agit des

 22   numéros 65 ter 1630, 1771 et 2203. L'Accusation souhaite demander le

 23   versement de ces trois documents en tant que pièces associées, on demande

 24   le versement donc conjointement avec les passages pertinents de la

 25   déposition précédente du témoin. Je voudrais noter que concernant le

 26   document 1630 de la liste 65 ter, il s'agit d'un enregistrement vidéo, et

 27   nous ne demandons le versement que de la portion de l'enregistrement vidéo

 28   qui s'étend de la cote temps 7 minutes 56 à 10 minutes 44, qui correspond à

Page 6508

  1   l'extrait versé au dossier dans l'affaire Karadzic.

  2   Concernant l'un des documents, qui est le 837 de la liste 65 ter et

  3   qui n'a pas été versé à proprement parler mais marqué aux fins

  4   d'identification, il s'agissait d'un document pour lequel on attendait la

  5   déposition d'un témoin susceptible d'en confirmer l'authenticité. En fait,

  6   ce témoin a déjà fourni une telle confirmation sous le pseudonyme JF-002.

  7   Malheureusement, nous avons omis de demander au Témoin JF-002

  8   d'authentifier cette conversation interceptée particulière émanant du même

  9   ensemble de documents qui vous est présenté maintenant.

 10   Donc ce que je demande, c'est que le document numéro 837 de la liste

 11   65 ter soit marqué aux fins d'identification et que lorsque les Juges de la

 12   Chambre se pencheront sur la recevabilité du reste des documents

 13   appartenant au même ensemble de documents, que les Juges de la Chambre

 14   veuillent bien se pencher également sur la question de savoir si les

 15   éléments réunis et dont elle a été saisie sont suffisants pour considérer

 16   que les critères de recevabilité ont été remplis concernant ce document

 17   numéro 837.

 18   Il y a trois pièces qui ont été versées par l'intermédiaire du Dr

 19   Donia dans l'affaire Karadzic. Il s'agit de notes qui ont été consignées

 20   par les sténotypistes dans les sessions de l'assemblée. Il s'agit des

 21   documents 586 de la liste 65 ter versé sous la cote P961, 2867 de la liste

 22   65 ter versé sous la cote P956, et 1363 de la liste 65 ter versé sous la

 23   cote P970 dans l'affaire Karadzic.

 24   La position de l'Accusation concernant ces trois documents est la

 25   même que concernant les autres procès-verbaux des sessions de l'assemblée

 26   figurant dans le rapport du Dr Donia. Ce dernier rapport concerne des

 27   extraits de procès-verbaux de ces sessions de l'assemblée dans la langue

 28   d'origine ainsi que leur traduction en anglais. L'Accusation s'estimera

Page 6509

  1   satisfaite de ne s'appuyer que sur le rapport si ce dernier finit par être

  2   versé au dossier et ne demandera pas que les procès-verbaux inclus dans ce

  3   document soient versés aux fins d'identification. Si la Défense convient de

  4   cette façon de procéder et l'accepte, cela nous évitera de présenter

  5   d'autres éléments de preuve. Je voudrais que nous nous penchions peut-être

  6   sur cette façon de procéder que nous proposons, et si à quelque moment que

  7   ce soit, la Défense souhaite présenter des extraits de procès-verbaux des

  8   sessions de l'assemblée, l'Accusation ne s'y opposera pas.

  9   Enfin, il apparaît clairement dans le compte rendu que l'Accusation ne

 10   demande pas en l'espèce le versement des documents 65 ter suivants : 1169,

 11   qui a reçu la cote P977 dans l'affaire Karadzic; 1855, versé sous la cote

 12   P978; et 1737 versé sous la cote P986 dans l'affaire Karadzic.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Groome. Avant de laisser

 14   la possibilité au conseil de la Défense de s'exprimer, je dois vous dire

 15   que je suis un peu confus, je ne m'y retrouve pas complètement. Je peux

 16   voir certains des documents dont vous avez parlé, il y a le 586, le 2867,

 17   et le 1363, ils figurent sous l'intitulé "Documents marqués aux fins

 18   d'identification dans l'affaire Karadzic et dont le versement est demandé

 19   en tant que pièce à conviction associée en l'espèce". Vous nous donnez les

 20   cotes sous lesquelles ils ont été versés dans l'affaire Karadzic, et c'est

 21   la source de ma confusion.

 22   M. GROOME : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Ce sous-

 23   titre apparaît à la toute dernière ligne de la première page, donc la

 24   session de l'assemblée, elle ne peut pas être versée tant que la Chambre

 25   n'aura pas pris de décision. Si la Chambre devait décider de ne pas verser

 26   le rapport au dossier ou si elle devait décider que les documents qui

 27   figurent dans ce rapport, c'est-à-dire les procès-verbaux des sessions de

 28   l'assemblée sont pertinents, dans ce cas-là, évidemment nous en

Page 6510

  1   demanderions le versement. Mais l'Accusation serait tout à fait satisfaite

  2   de pouvoir s'appuyer uniquement sur le rapport et les extraits identifiés

  3   par le Dr Donia.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est plus clair maintenant.

  5   J'ai manqué cette dernière ligne d'où ma confusion. Quelle serait la

  6   position de la Défense ? Je voudrais également demander ce qu'il en est

  7   tout à fait précisément concernant le document 837 de la liste 65 ter qui

  8   est la conversation interceptée qui n'a pas encore été authentifiée.

  9   Devons-nous citer à comparaître à nouveau le témoin concerné ou bien

 10   pourrions-nous nous satisfaire d'une déclaration écrite ? C'est ce que je

 11   me demande.

 12   M. JORDASH : [interprétation] Lorsque je lis le compte rendu, je ne vois

 13   pas de problème particulier. Si l'Accusation souhaite recueillir une brève

 14   déclaration dans laquelle seraient précisés l'origine et les autres aspects

 15   importants concernant ce document, je crois que ce serait une solution

 16   satisfaisante.

 17   M. GROOME : [interprétation] Très bien. Nous le ferons, Monsieur le

 18   Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je crois que cela pourra même être

 20   fait que le témoin ne comparaisse à nouveau dans l'affaire Karadzic. Ce

 21   n'est pas une question urgente, je suppose,

 22   Maître Jordash, en tout cas, pas urgente au point que vous ne soyez pas

 23   disposé à attendre que ce témoin particulier ne revienne déposer et que sa

 24   déclaration ne puisse être recueillie.

 25   M. GROOME : [interprétation] En effet. Cela semble être la façon la plus

 26   pratique de procéder, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, de votre part.

 28   M. PETROVIC : [interprétation] Nous sommes d'accord également.

Page 6511

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc nous avons trois pièces

  2   à conviction qui ont été versées dans l'affaire Karadzic, le 1630, le 1771,

  3   et le 2203, pour le premier de ces documents. Seuls des extraits ont été

  4   versés. Y a-t-il la moindre objection concernant ces pièces ?

  5   M. JORDASH : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.

  7   M. PETROVIC : [interprétation] Nous n'en avons pas non plus, Monsieur le

  8   Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pour le document

 10   1630.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1630 reçoit la cote P940,

 12   Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P940 est versée au dossier. Le

 14   document 1771 ?

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1771 reçoit la cote P941,

 16   Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P941 est versée au dossier. Et

 18   enfin le document 2203 ?

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document reçoit la cote P942.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P942 est versée au dossier. Et

 21   pour ce qui concerne la conversation interceptée, je voudrais qu'elle soit

 22   marquée aux fins d'identification.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Concernant le document 1630 de la liste

 24   65 ter, puisqu'il s'agit uniquement d'une partie de la pièce à conviction,

 25   je souhaiterais informer l'Accusation qu'il s'agit du document 1630.1 de la

 26   liste 65 ter qui a été versée sous la cote P940, Monsieur le Président. Je

 27   vous remercie.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc est-il tout à fait clair que nous

Page 6512

  1   parlons ici de l'extrait qui s'étend de la cote dans 7 minutes 56 à 10

  2   minutes 44 ? Je crois que c'est tout à fait clair, en fait. Concernant la

  3   conversation interceptée, qui porte le numéro de document 837, pourrions-

  4   nous lui attribuer déjà un numéro de cote provisoire ?

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 837 de la liste 65 ter

  6   reçoit la cote P943.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est donc marqué aux fins

  8   d'identification sous la cote P943, en attendant son authenticité soit

  9   confirmée. Donc pour les autres documents, il n'est pas nécessaire de leur

 10   attribuer une cote, cela dépendra de la décision que nous prendrons

 11   concernant le rapport et son versement.

 12   Veuillez poursuivre donc. Je surveille l'heure, nous avons commencé un peu

 13   en retard, de combien de temps en tout aurez-vous besoin, Monsieur Groome ?

 14   M. GROOME : [interprétation] Nous avions demandé à bénéficier de trois

 15   heures, Monsieur le Président, mais je crois que nous aurons besoin de

 16   beaucoup moins. Peut-être pourrais-je mettre à profit une pause pour

 17   peaufiner l'estimation du temps dont j'aurais besoin, et vous donner mon

 18   estimation définitive, c'est un exercice dans lequel je n'excelle pas.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit.

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,

 22   j'avais également deux questions très brèves et le résumé concernant la

 23   déposition de ce témoin, peut-être serait-il opportun de faire une pause

 24   juste après --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 26   M. GROOME : [interprétation] Merci.

 27   Q.  Docteur Donia, afin d'aider les Juges de la Chambre à mieux comprendre

 28   votre déposition dans l'affaire Karadzic, je voudrais vous inviter à

Page 6513

  1   définir un terme qu'aussi bien à Mme Edgerton que vous-même avez utilisé de

  2   façon récurrente, ce terme est celui de "excerpts report", c'est-à-dire

  3   "extraits de rapport." De quoi s'agissait-il exactement ?

  4   R.  Je me référais au rapport qui est présenté actuellement à la présente

  5   Chambre, il s'agit des 333 extraits des procès-verbaux des séances de

  6   l'assemblée des Serbes de Bosnie et des procès-verbaux correspondants que

  7   j'avais préparés pour l'espèce.

  8   Q.  Et aux fins d'une meilleure compréhension de la façon dont votre

  9   rapport est organisé, pourriez-vous nous expliquer ce que représente le

 10   texte en B/C/S que nous voyons dans les notes en bas de page accompagnant

 11   chaque paragraphe ?

 12   R.  Oui. Le texte aux notes de bas de page en alphabet latin, utilisé du

 13   texte original figurant dans la version originale des procès-verbaux des

 14   séances de l'assemblée des Serbes de Bosnie. Les numéros des notes de bas

 15   de page correspondent au numéro de paragraphe de la version anglaise du

 16   rapport.

 17   Q.  Donc pour ceux d'entre nous qui travaillent avec la version en B/C/S,

 18   si vous vous référez au paragraphe 2, la note de bas de la page 2

 19   contiendra le texte en B/C/S de cet extrait particulier, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   M. GROOME : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que nous voyons déjà dans la

 23   section introductive.

 24   M. GROOME : [interprétation] En effet.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est tout à fait clair.

 26   M. GROOME : [interprétation] Donc si je puis me permettre de résumer, M.

 27   Donia est un professeur associé d'histoire à l'université du Michigan

 28   spécialisé dans l'histoire politique et sociale des XIXe et XXIe siècle en

Page 6514

  1   Europe du Sud-est, notamment en Bosnie-Herzégovine et l'ex-Yougoslavie.

  2   Dans sa déposition dans l'affaire Karadzic, le Dr Donia a expliqué

  3   l'approche qui avait été la sienne en sa qualité d'historien parce qu'il a

  4   préparé ces documents. Il a également exposé et expliqué la façon dont il a

  5   procédé pour sélectionner et vérifier ses sources. Le Dr Donia a indiqué

  6   avoir préparé son rapport pour l'affaire Stanisic et Simatovic, intitulé,

  7   je cite : "Extraits de l'association de la Republika Srpska et de ses

  8   séances". Il a expliqué la façon dont il a procédé en sélectionnant les

  9   extraits les plus révélateurs de ces différents procès-verbaux des sessions

 10   de l'assemblée en les organisant selon huit grandes catégories thématiques.

 11   Il a déposé en indiquant que les sessions de l'assemblée

 12   sont une source extrêmement riche d'information et que les procès-verbaux

 13   des sessions de l'assemblée avaient été largement vérifiés en les croisant

 14   avec d'autres sources d'information pour les périodes de temps concernées.

 15   Le Dr Donia a également indiqué, concernant les six buts stratégiques

 16   principaux, qu'ils avaient été approuvés par l'assemblée des Serbes de

 17   Bosnie lors de sa session du 12 mai 1992. Il a déposé en indiquant que les

 18   idées sous-jacentes à ces buts stratégiques avaient été exprimées lors de

 19   nombreux discours tenus préalablement à la date du 12 mai 1996 [comme

 20   interprété], et que ces buts stratégiques faisaient l'objet de références

 21   fréquentes et tout à fait cohérentes en tant que fondement même des

 22   processus de prise de décisions au sein de l'assemblée de novembre 1993

 23   jusqu'à la fin de la guerre.

 24   Le Dr Donia a abordé également les buts stratégiques. Il a déposé que

 25   le premier de ces buts comportait, entre autres, l'organisation physique

 26   territoriale et la séparation ethnique des trois communautés nationales, et

 27   que dans le cadre de cet objectif, il s'agissait de lier la population à la

 28   notion de territoire d'une façon qui serait radicalement différente à la

Page 6515

  1   situation qui prévalait en Bosnie-Herzégovine en 1991 et qui avait été

  2   celle de cette république précédemment. Il a indiqué que ce premier

  3   objectif avait la nature d'un principe général et qu'il déterminait les

  4   objectifs numéros 2 à 6 dans lesquels l'approche territoriale était

  5   définie.

  6   Le Dr Donia a examiné les limites géographiques telles qu'elles sont

  7   définies, de façon approximative, les frontières, donc dans les objectifs

  8   numéros 2 à 6, il a indiqué que les déclarations faites par les dirigeants

  9   militaires, y compris Ratko Mladic, devant l'assemblée des Serbes de

 10   Bosnie, démontrent que ces six objectifs ont présidé aux opérations

 11   militaires pendant la guerre. Le Dr Donia a abordé le développement des

 12   municipalités en tant qu'unités administratives sur le territoire de la

 13   Bosnie-Herzégovine pendant l'histoire de cette dernière ainsi que le

 14   caractère ethniquement mixte de nombreuses municipalités de Bosnie. Il a

 15   abordé la création d'associations sociales et de municipalités dans

 16   lesquelles les Serbes représentaient une majorité absolue ou relative. Il a

 17   également abordé les tentatives ultérieures de modifier les frontières

 18   municipales. Le Dr Donia aborde également les mesures prises par la

 19   direction du SDS après la déclaration d'indépendance de la Bosnie, le 15

 20   octobre 1991, concernant l'établissement d'une assemblée des Serbes de

 21   Bosnie séparée et la décision de tenir un plébiscite ainsi que la

 22   proclamation d'une république serbe séparée en Bosnie-Herzégovine, il

 23   s'agit également de sujets couverts par l'expert. Le Dr Donia a également

 24   abordé les mesures qui devaient être prises dans les municipalités en

 25   application des versions A ou B des instructions fournies par la direction

 26   du SDS ou leaders du SDS municipaux.

 27   Enfin, le Dr Donia a déposé concernant l'arrestation de Milan Martic

 28   dans le village Ostica [comme interprété] et concernant la crise politique

Page 6516

  1   qui s'en est suivie et sa résolution.

  2   Ceci conclut le résumé de la déposition du témoin, Monsieur le Président.

  3   Je vous remercie.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Groome.

  5   Nous allons faire une pause et reprendre à 16 heures 05.

  6   --- L'audience est suspendue à 15 heures 34.

  7   --- L'audience est reprise à 16 heures 10.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Groome, êtes-vous prêt à

  9   poursuivre ?

 10   M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous remercie.

 11   Je vais demander la pièce 65 ter 5396. Je voudrais demander qu'elle soit

 12   présentée sur l'écran. Et je voudrais à présent introduire le rapport du Dr

 13   Donia. Je vais utiliser ce document ainsi que d'autres documents. J'avais

 14   l'impression qu'il serait plus commode de distribuer les exemplaires papier

 15   à tout le monde dans ce prétoire, de sorte qu'on n'ait pas besoin de

 16   demander au greffier de télécharger en permanence les documents dans le

 17   prétoire électronique. Le Dr Donia est tout à fait prêt à travailler à

 18   partir de son exemplaire papier, et à chaque fois que le besoin se

 19   présente, il peut placer sous le rétroprojecteur la page en question, de

 20   sorte que le public puisse suivre et de sorte que toutes les parties

 21   peuvent suivre. J'ai distribué donc les exemplaires. J'ai les exemplaires

 22   pour tout le monde. J'ai six exemplaires.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous serons heureux de

 24   recevoir un exemplaire, enfin, deux exemplaires.

 25   M. GROOME : [interprétation] Bien, je vais demander que l'on branche le

 26   rétroprojecteur, qu'on le mette en route pour que le Dr Donia puisse, à

 27   chaque fois que le besoin se présente, placer les documents sur le

 28   rétroprojecteur. Nous avons besoin de quelques instants pour nous

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 12  Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

 13  pagination anglaise et la pagination française.

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  1   organiser.

  2   Q.  Docteur Donia, est-ce que c'est le bureau du Procureur qui vous a

  3   demandé d'écrire un rapport pour sa présentation des moyens de preuve pour

  4   cette affaire ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  A quel moment vous a-t-on demandé cela ?

  7   R.  Au mois de mars 2008.

  8   Q.  Et comment avez-vous compris votre mission ?

  9   R.  On m'a demandé de passer en revue les procès-verbaux des sessions de

 10   travail de l'assemblée serbe de Bosnie, allant de la 1ère session qui a eu

 11   lieu au mois d'octobre 1991 jusqu'à la 63e session qui a eu lieu au mois

 12   d'août 1996. J'avais pour but d'identifier les paragraphes qui sont

 13   pertinents par rapport aux événements qui figurent à l'acte d'accusation.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On demande à toutes les personnes qui ne

 15   parlent pas d'éteindre leur micro.

 16   M. JORDASH : [interprétation] Je suis en train de le faire.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, vous le savez que cela m'est

 18   arrivé déjà à moi aussi.

 19   M. GROOME : [interprétation]

 20   Q.  Docteur Donia, sur la page du compte rendu 3 071 à 3 072 de votre

 21   déposition dans l'affaire Karadzic, vous avez décrit la méthodologie et les

 22   sources que vous avez utilisées pour élaborer votre rapport, donc je ne

 23   vais pas vous poser ces questions-là. Cela étant dit, je vais vous demander

 24   si vous avez utilisé une méthode particulière pour le rapport que vous

 25   allez utiliser ici, que vous avez préparé pour l'affaire en l'espèce ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Je vous demanderais à présent de regarder ce que vous voyez sur

 28   l'écran. C'est le document 65 ter 5376 [comme interprété]. Est-ce bien le

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  1   rapport que vous avez préparé en l'espèce ?

  2   R.  Oui, en effet.

  3   Q.  Je voudrais vous poser une question par rapport à quelque chose qui se

  4   trouve dans votre rapport, et c'est un petit peu bizarre. A plusieurs

  5   reprises, vous avez fait référence à la 12e et la 13e session de

  6   l'assemblée. Et dans les notes de bas de page, on voit que c'est quelque

  7   chose qui s'est produit le même jour, qui a eu lieu le même jour, le 24

  8   mars 1992. Est-ce que vous pouvez expliquer cela ?

  9   R.  Oui. Les deux sessions ont eu lieu exactement le même jour. La 12e

 10   session était consacrée à plusieurs thèmes, y compris l'élection du premier

 11   ministre, du 1er premier ministre de la République serbe de Bosnie-

 12   Herzégovine. La première session s'est terminée vers 4 heures dans l'après-

 13   midi. Après une pause assez brève, l'assemblée s'est réunie à nouveau pour

 14   entamer une nouvelle session où ils ont débattu d'autres questions, y

 15   compris la nomination de deux ministres qui devaient être nommés au conseil

 16   des ministres. Donc effectivement, le même jour, deux sessions de travail

 17   de l'assemblée se sont tenues, les sessions 12 et 13.

 18   Q.  Docteur Donia, avant d'examiner des parties particulières de votre

 19   rapport, je vais vous demander de situer ça dans le contexte historique. Il

 20   s'agit du contexte historique où les crimes qui figurent à l'acte

 21   d'accusation se sont produits. Evidemment, nous connaissons le contexte du

 22   démantèlement de la Yougoslavie, et je vais vous poser des questions

 23   extrêmement précises. Tout d'abord, la période avant le conflit. Est-ce que

 24   vous pouvez nous dire à quel moment les dernières élections générales ont

 25   eu lieu avant le conflit en Bosnie-Herzégovine ?

 26   R.  Les dernières élections générales, c'étaient les élections

 27   multipartites qui se sont tenues au mois de novembre, le 18 novembre 1990.

 28   C'était l'élection où il fallait élire les sept membres de la présidence

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  1   collective de Bosnie-Herzégovine, 240 membres de l'assemblée, ou du

  2   parlement de Bosnie-Herzégovine plutôt, et à peu près 6 000 délégués qui

  3   correspondaient à 109 assemblées municipales qui existaient à l'époque en

  4   Bosnie-Herzégovine.

  5   Q.  Je voudrais attirer votre attention sur la date du 15 octobre 1991.

  6   Est-ce que ce jour-là il y a eu un événement

  7   important ?

  8   R.  Ce jour-là, ou plutôt, le 14 et le 15 octobre, il y a eu une session

  9   décisive du parlement bosniaque qui a eu lieu. Lors de cette session, les

 10   délégués des partis représentant les Musulmans de Bosnie et les Croates de

 11   Bosnie, le SDA et le HDZ, ont approuvé la plateforme politique et les

 12   mémorandums de souveraineté qui ont mis la Bosnie-Herzégovine sur la route

 13   de l'indépendance. Cette résolution -- ces résolutions -- enfin, le parti

 14   du SDS était fortement opposé à ces résolutions. Et à cette occasion-là, le

 15   Dr Radovan Karadzic, qui était le président du parti du SDS, a délivré un

 16   discours assez véhément et il s'est opposé à ces deux résolutions, et il a

 17   parlé de la possibilité d'une guerre et il a fait part de ses soucis.

 18   M. GROOME : [interprétation] Je voudrais dire que nous avons parmi les

 19   pièces à conviction la vidéo qui montre justement le discours en question.

 20   Q.  Est-ce que vous savez si un référendum a eu lieu en

 21   Bosnie ?

 22   R.  Oui. Suite aux événements que je viens de décrire, vous aviez la

 23   Commission Badinter qui représentait la Communauté européenne, et ils ont

 24   déterminé qu'il fallait qu'un référendum se tienne avant de décider si on

 25   allait reconnaître la Bosnie-Herzégovine en tant qu'un Etat indépendant.

 26   Donc ce référendum s'est tenu le 28 et le 29 février 1992 ainsi que le 1er

 27   mars 1992.

 28   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire quel était le résultat de

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  1   référendum ?

  2   R.  Le Parti démocratique serbe a demandé que l'on décote le référendum, de

  3   sorte que la plupart des Serbes l'ont en effet décoté. Le résultat était

  4   que la plupart des électeurs, des participants au référendum ont voté pour

  5   l'indépendance, et c'étaient les Musulmans de Bosnie et les Croates de

  6   Bosnie. Donc ceci représentait un pourcentage de plus de 90 %.

  7   Q.  A quel moment la Croatie a déclaré pour la première fois son

  8   indépendance ?

  9   R.  La Croatie a déclaré son indépendance le 25 juin 1991.

 10   Q.  A quel moment la Croatie a-t-elle été reconnue en tant qu'un Etat

 11   indépendant ?

 12   R.  Elle a été reconnue par la Communauté européenne par le biais de la

 13   Commission Badinter le 11 janvier 1992.

 14   Q.  A quel moment la Bosnie a-t-elle déclaré pour la première fois son

 15   indépendance par rapport à ce qui restait dans la Yougoslavie ?

 16   R.  La Bosnie n'a pas déclaré son indépendance.

 17   Q.  A quel moment la Bosnie a été déclarée pour la première fois en tant

 18   qu'un Etat indépendant ?

 19   R.  La Bosnie a été reconnue en tant qu'un Etat indépendant le 7 avril

 20   1992, c'est la Communauté européenne qui l'a reconnue en premier, ensuite

 21   les Etats-Unis.

 22   M. GROOME : [interprétation] Je vais demander que la pièce 65 ter 714 soit

 23   montrée sur l'écran. C'est un document en date du 16 juillet 1993, intitulé

 24   "La commission arbitraire, l'opinion numéro 11".

 25   Q.  Docteur Donia, vous avez parlé de la Commission Badinter. Est-ce que

 26   vous pouvez nous expliquer quelle était la raison d'être de la Commission

 27   Badinter ?

 28   R.  Ce qui est était devenu la Commission Badinter c'était en réalité une

Page 6522

  1   commission d'arbitrage de la Communauté européenne. Et c'est Robert

  2   Badinter qui était à la tête de cette commission. C'est un juriste

  3   français.

  4   Q.  Est-ce qu'il y a eu un rapport par rapport au travail de cette

  5   commission, de cet organe ?

  6   R.  Oui, effectivement. Suite à toute une série d'événements de formuler

  7   que par la Communauté européenne, cette commission a formulé toute une

  8   série d'opinions par lesquelles elle a recommandé que l'on reconnaisse

  9   différentes républiques de l'ex-Yougoslavie en tant qu'Etat indépendant. Et

 10   aussi cette commission a élaboré ce résumé, une opinion où l'on propose les

 11   conditions sous lesquelles ces républiques devaient être reconnues en tant

 12   qu'Etat indépendant.

 13   Q.  Ce que vous voyez là sur l'écran, est-ce que vous reconnaissez ce

 14   document ?

 15   R.  Oui, effectivement, c'est un exemplaire de cette opinion numéro 11, et

 16   du côté gauche vous avez la version en B/C/S, du côté droit de l'écran vous

 17   avez la version en anglais.

 18   M. GROOME : [interprétation] Je vais demander que cette pièce soit versée

 19   au dossier.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objection.

 21   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

 22   d'objection quand il s'agit de verser au dossier ce document. Mais je pense

 23   que Me Groome vient d'élaborer, d'aborder des thèmes qui dépassent

 24   largement la portée du rapport d'expert. Il est en train de nous expliquer

 25   le démantèlement de l'ex-Yougoslavie qui ne correspond absolument pas au

 26   titre de son rapport. Je ne dis pas que tout ceci n'est pas pertinent. Je

 27   dis tout simplement que cela n'a rien à voir avec ce qui est au cœur de sa

 28   déposition, tout au moins avec ce que nous a annoncé comme sujet de sa

Page 6523

  1   déposition.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va commencer par les pièces à

  3   conviction, ou plutôt, cette pièce à conviction. Donc vu qu'il n'y a pas

  4   d'objection je vais demander à la Greffière d'accorder une cote.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P944.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.

  7   Monsieur Groome, M. Petrovic vient d'aborder une question, apparemment nous

  8   sommes toujours dans le domaine des faits non contestés. Par exemple,

  9   l'existence de la Commission Badinter, et cetera, personne ne conteste

 10   l'existence de cette commission, mais Me Petrovic a soulevé une objection

 11   par rapport aux questions que l'on pose.

 12   M. PETROVIC : [interprétation] Effectivement, cela relève de connaissance

 13   générale. Il existe une règle dans ce Tribunal qui régit les rapports

 14   d'expert, on connaît quels sont ces articles, et ici, ce que l'on fait, on

 15   élabore à l'infini le thème qui ne relève du rapport d'expert, et c'est

 16   absolument contraire aux Règlements.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Groome a dit qu'il allait poser

 18   quelques questions au témoin pour mettre dans le contexte son rapport. A

 19   quel moment nous allons vraiment sortir du contexte pour entrer dans des

 20   domaines qu'il s'agit d'explorer, cela reste à déterminer. Pour l'instant,

 21   Maître Groome, vous pouvez poursuivre.

 22   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander à

 23   présent que la pièce 65 ter 1958, un document en date du 28 février 1992

 24   soit montré, il s'agit de la "Décision proclamant la constitution de la

 25   République serbe de Bosnie-Herzégovine".

 26   Q.  Docteur Donia, pendant qu'on attend de voir ce document sur l'écran,

 27   j'attire votre attention sur le paragraphe 4 de votre rapport. Dans ce

 28   rapport vous parlez de la deuxième session du travail de l'assemblée en

Page 6524

  1   date du 21 octobre 1991. Au cours de cette session, Momcilo Krajisnik prône

  2   la création de la constitution serbe des Serbes de Bosnie, et il dit qu'en

  3   faisant cela on exprimera le mieux le souhait du peuple serbe de Bosnie.

  4   Est-ce que vous savez si cette constitution a été votée ?

  5   R.  Oui. C'est la commission qui l'a écrite. Elle a été approuvée par

  6   l'assemblée des Serbes de Bosnie le 28 février 1992, et elle est entrée en

  7   vigueur formellement le 27 mars 1992.

  8   Q.  Je vais vous demander d'examiner ce document qui se trouve sur l'écran

  9   et nous dire si vous le reconnaissez.

 10   R.  Oui, en effet. C'est un extrait du journal officiel du peuple serbe de

 11   Bosnie-Herzégovine. Nous l'avons en B/C/S et en anglais sur l'écran. Et là

 12   on annonce la décision dont on vient de parler le 28 février 1992. Donc ce

 13   n'est pas l'entrée en vigueur de la constitution proprement dit, mais tout

 14   simplement la décision portant la proclamation de la constitution qui va

 15   entrer en vigueur plus tard, au mois de mars. Ensuite, nous avons le texte

 16   de la constitution tel qu'adopté par l'assemblée des Serbes de Bosnie ce

 17   jour-là.

 18   M. GROOME : [interprétation] C'est un document que vous pouvez lire vous-

 19   mêmes, Monsieur et Madame les Juges. Moi, je ne veux pas attirer

 20   l'attention du Dr Donia sur aucun paragraphe en particulier. Et je vais

 21   demander que cette pièce soit versée au dossier.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

 23   Veuillez nous donner une cote, Madame la Greffière.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D945.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P945. Apparemment c'est une erreur. Il

 26   s'agit de la pièce P945 présentée par le bureau du Procureur. Vous pouvez

 27   poursuivre.

 28   M. GROOME : [interprétation]

Page 6525

  1   Q.  Docteur Donia, est-ce que les articles de la constitution où l'on

  2   définit la responsabilité et le pouvoir de l'assemblée, est-ce que cela

  3   correspond à ce que vous avez pu voir dans le procès-verbal de l'assemblée

  4   ?

  5   R.  Oui, effectivement. Et c'est quelque chose que l'on voit de 70 à 79 de

  6   la constitution.

  7   Q.  Est-ce qu'il y a eu des modifications, des amendements de ce texte ?

  8   R.  Oui. La constitution a été adoptée au mois de février et au mois de

  9   mars 1992 et a été amendée à plusieurs reprises avec, à chaque fois, des

 10   changements appropriés. Parfois ils enlevaient des articles, parfois ils

 11   les remplaçaient par d'autres. Et je pense que les modifications les plus

 12   importantes ont eu lieu au mois de septembre 1992 quand l'assemblée, qui

 13   avait tout à fait l'autorité de le faire, a remplacé l'article 2 de la

 14   constitution par le nouvel article 2 de la constitution.

 15   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire quelles ont été les conséquences de

 16   cela, quelles sont les conséquences les plus importantes ?

 17   R.  Il y a eu deux changements fondamentaux. Tout d'abord, le paragraphe 25

 18   de mon rapport, qui se trouve à la page 13 de la version en anglais, nous

 19   avons deux changements essentiels. Tout d'abord, la référence qui est faite

 20   aux Régions autonomes serbes, aux municipalités et aux entités ethniques

 21   serbes a été supprimée et remplacée par la mention des régions habitées par

 22   les Serbes. Les territoires étaient définis, qui incluaient toute zone dans

 23   laquelle il y a eu un génocide contre le peuple serbe, et l'on exigeait que

 24   tout changement et la définition des territoires soient approuvés par

 25   plébiscite, exigeant deux tiers des votes des votants.

 26   Q.  [aucune interprétation]

 27   R.  [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Deux tiers", mais dans votre rapport,

Page 6526

  1   vous avez dit "trois quarts".

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. Je me suis trompé.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, poursuivez, je vous prie.

  4   M. GROOME : [interprétation] Je vais demander que l'on verse cette pièce,

  5   il s'agit de la pièce 65 ter 1958. Il n'y aura pas d'objection de la

  6   Défense, d'après ce qu'on m'a dit.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous attribuer la cote.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 1958 va devenir la pièce P945.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P905 [comme interprété] est

 10   versée au dossier.

 11   M. GROOME : [interprétation] Au cours de vos délibérations, vous allez

 12   devoir, Monsieur et Mesdames les Juges, vous référez aux constitutions

 13   yougoslaves ainsi qu'à la constitution de la République de la Krajina

 14   serbe. J'en ai parlé aux équipes de la Défense et ils n'ont pas d'objection

 15   pour que le Procureur verse au dossier ces documents. Ceci correspond donc

 16   à la constitution de la République fédérale de Yougoslavie.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pourriez-vous nous donner la

 18   cote ?

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P946.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.

 21   M. GROOME : [interprétation] Ensuite, le document 65 ter 2863, la

 22   constitution de la République serbe de la Krajina proclamée le 7 janvier

 23   1992.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P947.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.

 27   M. GROOME : [interprétation]

 28   Q.  Docteur Donia, on vous a posé des questions au cours de votre

Page 6527

  1   déposition dans l'affaire Karadzic au sujet de six objectifs stratégiques.

  2   Nous pouvons tous évidemment examiner les pages du transcript de cette

  3   déposition allant de la page 3 073 à 3 097 de la déposition dans l'affaire

  4   Karadzic. Moi, j'ai quelques questions précises à vous poser. Je voudrais

  5   attirer votre attention sur le paragraphe 61 de votre rapport, et voici la

  6   première question que je veux vous poser : est-ce qu'il y a dans les

  7   procès-verbaux de l'assemblée des indices qui consistent à démontrer qu'il

  8   s'agit ici de simples aspirations ?

  9   R.  Oui, vous avez des dizaines de références aux objectifs stratégiques

 10   dans le transcript de cette assemblée pendant la période qui allait de 1992

 11   à 1996. Et la plupart de ces références démontrent qu'il ne s'agit pas de

 12   simples aspirations, car il s'agit là des objectifs qu'il fallait

 13   atteindre. Et la déclaration la plus explicite se trouve dans le paragraphe

 14   61, c'est là que Radovan Karadzic répète les six objectifs stratégiques,

 15   les objectifs qu'il a décrits pour lesquels il a dit qu'ils avaient été

 16   adoptés le 12 mai, et il a dit qu'ils sont devenus, comme il dit, notre

 17   mission et nous sommes obligés de les mettre en œuvre.

 18   Q.  Quand vous avez examiné les procès-verbaux de l'assemblée des Serbes de

 19   Bosnie, est-ce qu'on y trouve des indications ou des indices démontrant

 20   qu'il y a eu des mises en œuvre concrètes de ces principes sous-jacents

 21   figurant dans les objectifs à travers des décisions pratiques et concrètes

 22   prises par les officiels des Serbes de Bosnie ?

 23   R.  Oui, effectivement. Vous avez de nombreuses références qui démontrent

 24   cela. Par exemple, quelque chose qui s'est produit immédiatement après la

 25   fin de la guerre, là où M. Krajisnik, et c'est quelque chose qui se trouve

 26   dans le paragraphe 73 de mon rapport --

 27   Q.  Pourriez-vous mettre cela sur le rétroprojecteur pour que le public

 28   puisse le voir aussi.

Page 6528

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Donia, vous avez mentionné le

  2   numéro du paragraphe en question. Peut-être que Mme l'Huissière peut vous

  3   aider pour placer cela sur le rétroprojecteur. Bien, sur l'écran, l'image

  4   est un petit peu déformée. Là, c'est un petit peu mieux, mais…

  5   M. GROOME : [interprétation] Je pense qu'il faut placer une page à la fois,

  6   parce qu'avec les deux pages, on couvre l'objectif du rétroprojecteur.

  7   Q.  Monsieur Donia, pourriez-vous poursuivre.

  8   R.  Je me dois vous expliquer la situation telle qu'elle était. Cette

  9   déclaration de M. Krajisnik a été faite au moment où les partis étaient en

 10   train de signer ce qui était appelé l'accord de Dayton, donc l'accord-cadre

 11   de cet accord de paix qui a été signé à Paris, et d'après cet accord, on a

 12   donné une importante portion de Sarajevo occupée par les Serbes à la

 13   Fédération de Bosnie-Herzégovine, qui à l'époque consistait en des

 14   Musulmans de Bosnie et des Croates. Donc un délégué qui prend la parole

 15   avant M. Krajisnik, il prend la position qu'il faut laisser ces Serbes qui

 16   se trouvaient dans le territoire qui allait revenir à la Fédération, qu'on

 17   les laisse là où ils sont et qu'on déplace différentes institutions

 18   gouvernementales dans la fédération pour protéger en quelque sorte les

 19   Serbes de cette région. Et M. Krajisnik s'est opposé fermement à cette

 20   proposition, et c'est de cela qu'il s'agit ici. Il répète :

 21   "La mission de cette république et le premier objectif stratégique

 22   consistent à nous séparer des Musulmans et des Croates, et personne n'a le

 23   droit de fonder cette stratégie sur une Sarajevo serbe, Srpska Sarajevo" --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez utiliser la

 25   deuxième page maintenant.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.

 27   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je poursuis. "Alors, toute solution de

Page 6529

  1   Sarajevo qui passerait par le fait que nous resterions avec les Musulmans

  2   et les Croates est absolument hors de question."

  3   Et puis, deuxième paragraphe :

  4   "Il n'y a qu'un problème maintenant qui se pose - où allons-nous

  5   déplacer ces personnes ?"

  6   Donc M. Krajisnik, dans cet extrait, fait référence très clairement au

  7   premier objectif stratégique qui forme, en fait, la base d'une décision

  8   d'une politique du gouvernement, ce qui consiste à déplacer activement les

  9   Serbes de cette partie de Sarajevo.

 10   M. GROOME : [interprétation]

 11   Q.  Donc lorsqu'il dit, où allons-nous déplacer ces personnes, il fait

 12   référence aux Serbes qui se trouvent dans le quartier serbe de Sarajevo,

 13   n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, il y a des Serbes qui se trouvaient dans le quartier serbe occupé

 15   par les Serbes de Sarajevo, mais conformément aux conditions de l'accord ou

 16   de l'accord de Dayton, ce quartier devait tomber sous le contrôle de la

 17   Fédération.

 18   M. GROOME : [interprétation] Alors, il y a un autre document, le document

 19   de la liste 65 ter 1663. C'est le document qui porte la date du 17 avril

 20   1992 et qui est intitulé "Décision", qui a le numéro de référence 01-01/92.

 21   Q.  Docteur Donia, lorsque vous verrez ce document sur votre écran, auriez-

 22   vous l'amabilité de nous dire si vous reconnaissez ce document ?

 23   R.  Oui, je le reconnais. Il s'agit d'une décision visant à retirer du

 24   gouvernement de la ville de Sarajevo les personnes qui avaient été nommées

 25   à leurs postes par le Parti démocratique serbe. C'est une décision qui est

 26   signée par le Dr Radovan Karadzic. Et dans quel contexte est-ce que cela

 27   s'est passé ? Il s'agissait, en fait --

 28   M. JORDASH : [interprétation] Objection. Objection pour ce qui est de

Page 6530

  1   l'évolution de cet interrogatoire. Cela fait cinq minutes que nous

  2   entendons des éléments de preuve nouveaux. Bien entendu, cela dépasse le

  3   contexte. Bon, moi, je suis ici -- je pense que ce sont des éléments de

  4   preuve qui auraient dû se trouver dans le rapport. Je me demande comment je

  5   vais faire. Je ne veux pas demander une suspension de la séance, mais je ne

  6   vois pas vraiment comment je pourrais procéder.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

  8   M. GROOME : [interprétation] Je me suis contenté de lui dire s'il

  9   reconnaissait ce document. Il n'a pas encore donné d'avis à propos de ce

 10   document. Il y a des documents que nous allons présenter au Dr Donia, bon,

 11   je ne sais plus d'ailleurs quand est-ce que cela a été fait, mais je pense

 12   que cela plus d'un mois ou de six semaines que nous en avons informé la

 13   partie adverse --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous, vous répondez par "oui".

 15   Lorsqu'il dit, Oui, je reconnais le document, après vous posez d'autres

 16   questions. Vous avez dit, Je lui ai tout simplement demandé s'il

 17   reconnaissait le document. Le témoin a répondu en disant que oui, il

 18   reconnaît le document. Mais ensuite, le témoin s'est lancé dans une

 19   description du contenu du document. Bon, de toute façon, la teneur, on s'en

 20   rend compte lorsqu'on lit le document. Et puis, il a commencé à parler du

 21   contexte, et vous ne lui avez pas posé la question. Je ne sais pas si vous

 22   souhaitiez d'ailleurs lui poser la question. Mais peut-être que vous

 23   pourriez formuler cette question pour essayer de faire disparaître

 24   l'objection soulevée par Me Jordash.

 25   M. GROOME : [interprétation] Ecoutez, le fait qu'il ait répondu oui me

 26   suffit. Je n'ai pas besoin de poser d'autres questions.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, poursuivez.

 28   M. GROOME : [interprétation] L'Accusation souhaiterait demander le

Page 6531

  1   versement au dossier de la pièce 1663 de la liste 65 ter.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection. Madame la

  3   Greffière d'audience, quelle en sera la cote ?

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la cote P948, Monsieur le

  5   Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P948 est versée au dossier.

  7   Poursuivez.

  8   M. GROOME : [interprétation]

  9   Q.  Lors de votre déposition dans l'affaire Karadzic et au paragraphe 48 de

 10   votre rapport, vous faites référence à la déclaration de M. Karadzic à

 11   propos de l'un des objectifs stratégiques lors de cette 16e séance de

 12   l'assemblée qui a eu lieu le 12 mai 1992, et il met en exergue de

 13   l'importance stratégique du couloir de la Drina. Mais ce qui n'a pas été

 14   indiqué lors de votre déposition dans l'affaire Karadzic, c'est

 15   l'explication de M. Karadzic à propos de cet objectif lors de la 20e séance

 16   de l'assemblée qui a eu lieu les 14 et 15 septembre 1992.

 17   J'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe 55 de votre rapport,

 18   si nous pouvions le placer sur le rétroprojecteur, et vous dites -- au

 19   paragraphe 55, vous incluez la déclaration de Karadzic à cet égard.

 20   Karadzic dit :

 21   "Telle quelle, essentiellement, la Drina revêt une importance stratégique

 22   capitale, vitale, car s'ils sont coupés de la Drina, les Musulmans de

 23   Bosnie perdront de l'importance. Ce qui fait que l'Europe se détournera

 24   définitivement d'Alija."

 25   Est-ce que vous aviez utilisé pour ce faire la référence qui avait été

 26   utilisée "la transversale verte" ? Est-ce que vous connaissez ces termes ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce concept ?

Page 6532

  1   R.  Oui. Le concept de la transversale verte était un concept des

  2   dirigeants des Serbes de Bosnie suivant lequel il existait un couloir en

  3   quelque sorte de population musulmane qui allait de la Bosnie vers le sud-

  4   est jusqu'à la région du Sandzak, puis au Monténégro et au Kosovo, et ce,

  5   en se poursuivant vers l'Albanie et vers l'est. Ce couloir de population

  6   musulmane faisait office de couloir d'idées, de communications, de

  7   ravitaillement pour étayer la cause des Musulmans de Bosnie. Ce qui ne

  8   correspondait probablement pas à la réalité, mais c'est, en fait, le

  9   concept qui avait été adopté par Karadzic et d'autres.

 10   Q.  Mais la dernière phrase de cet extrait fait référence à cet objectif,

 11   et je cite :

 12   "Ainsi, nous pourrons établir le lien avec le Corps de l'Est de Bosnie."

 13   Est-ce que vous pouvez expliquer cette référence ?

 14   R.  Dans cette phrase, il explique que cette transversale verte entrave en

 15   quelque sorte un objectif stratégique, qui est le sien et qui est celui des

 16   Serbes de Bosnie, qui consiste à opérer la jonction des différentes forces

 17   placées sous le commandement des Serbes de Bosnie.

 18   M. GROOME : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander l'affichage de

 19   la pièce 5395 de la liste 65 ter.

 20   Q.  Alors, Docteur Donia, pour que nous comprenions mieux les objectifs

 21   stratégiques, j'aimerais savoir si je vous avais demandé de nous permettre

 22   d'identifier, grâce à une personne qui connaît la cartographie, les

 23   différents éléments géographiques ou éléments de relief identifiés dans ces

 24   six objectifs stratégiques; je vous l'ai demandé ?

 25   R.  Oui, vous l'avez fait.

 26   Q.  Et est-ce que ces éléments géographiques sont essentiellement des

 27   fleuves et des rivières ?

 28   R.  Oui.

Page 6533

  1   Q.  Est-ce que vous avez indiqué à un membre du bureau du Procureur où se

  2   trouvaient ces rivières pour que nous puissions les voir très clairement ?

  3   R.  Oui. Nous avons indiqué seulement les rivières auxquelles il était fait

  4   référence dans les six objectifs stratégiques.

  5   Q.  Alors, regardez l'écran qui se trouve devant vous. Est-ce qu'il s'agit

  6   de la carte qu'un membre du bureau du Procureur vous a aidé à identifier ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Alors, vous voyez dans un premier temps la Neretva, la Neretva qui se

  9   trouve au milieu des trois fleuves. Quelle est cette rivière ?

 10   R.  En fait, la Neretva se trouve à la gauche de la légende de la carte.

 11   C'est une rivière, ou un fleuve plutôt, qui commence dans la municipalité

 12   de Gacko et qui se jette dans l'Adriatique.

 13   M. GROOME : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de

 14   la carte de Bosnie sur laquelle les rivières ont été indiquées, document

 15   numéro 5395 de la liste 65 ter.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Madame la Greffière

 17   d'audience.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P949.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce sera versée au dossier.

 20   M. GROOME : [interprétation]

 21   Q.  Est-ce que vous savez, Docteur Donia, s'il existe des cartes faites par

 22   les Serbes de Bosnie, qui ont été publiées et qui représentaient ce qu'ils

 23   considéraient comme leurs objectifs stratégiques ?

 24   R.  Oui. Les Serbes de Bosnie ont au moins mis au point une carte, une

 25   carte que je connais, et ce, afin d'illustrer par cette carte leurs

 26   objectifs stratégiques.

 27   M. GROOME : [interprétation] J'aimerais demander au représentant du Greffe

 28   de nous diffuser un extrait vidéo, la pièce 4506 de la liste 65 ter. Je

Page 6534

  1   vais vous montrer cet extrait vidéo, dont je demanderais le versement au

  2   dossier entre les points horaires suivants : 1 heure 50 minutes 36 secondes

  3   et 1 heure 53 minutes et 14 secondes. Il s'agit des points horaires par

  4   rapport à l'intégralité de la cassette vidéo.

  5   [Diffusion de la cassette vidéo]

  6   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  7   "Nous nous trouvons devant la carte ethnique de la Bosnie-Herzégovine avec

  8   les frontières de --"

  9   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 10   M. GROOME : [interprétation] Je dirais que les textes ont été donnés aux

 11   cabines. J'aimerais savoir si les interprètes ont ces textes. Alors peut-

 12   être que nous pourrions essayer à nouveau.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons diffuser à nouveau cette

 14   cassette et nous allons voir si nous entendrons l'interprétation anglaise,

 15   comme nous procédons d'habitude. En règle générale, il y a un interprète

 16   qui suit le texte, si cela va trop vite, l'autre traduit sur la base du

 17   texte écrit.

 18   [Diffusion de la cassette vidéo]

 19   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 20   "Nous nous trouvons devant la carte ethnique de l'ancienne Bosnie-

 21   Herzégovine avec les frontières des territoires qui se trouvent à l'heure

 22   actuelle sous le contrôle de l'armée des Serbes de Bosnie. Je peux tout

 23   simplement vous dire que nous contrôlons le territoire qui est peuplé par

 24   d'autres communautés ethniques. Cela a été dit mais cela n'est pas vrai, et

 25   vous pouvez voir si vous regardez la carte ethnique de la Bosnie-

 26   Herzégovine. Lorsque vous recouvrez cela d'un transparent, sur lequel les

 27   territoires ont été exactement indiqués - et je parle des territoires

 28   placés sous le contrôle de notre armée - vous pouvez voir qu'il s'agit des

Page 6535

  1   territoires qui appartiennent à notre population.

  2   Une carte semblable à cette carte a été présentée à Genève, d'après

  3   ce qui m'a été dit, et il est absolument manifeste que les Serbes

  4   souhaitent que cela soit la frontière de notre Etat futur avec la vallée de

  5   la Neretva, il s'agit essentiellement du territoire de la République des

  6   Serbes de Bosnie. Nous savons qu'il y a certaines enclaves de notre

  7   territoire qui sont habitées par d'autres communautés ethniques. Sarajevo

  8   est un problème à part. Pour le moment, Sarajevo est indiqué -- ou plutôt,

  9   la ville de Sarajevo est indiquée sous le nom de territoire musulman. Mais

 10   nous allons demander la démilitarisation et la séparation des deux

 11   communautés ethniques, à savoir les Serbes et les Musulmans, et également

 12   il y a une municipalité peuplée par les communautés croates.

 13   Le territoire de la République serbe de Bosnie représente, en fait --

 14   est limité par la rivière Una, la Sava, avec une plus petite zone qui

 15   n'était pas hier sous le contrôle de nos forces, qui n'a donc pas encore

 16   été libérée. Il s'agit d'Orasje. Il s'agit de la frontière, le territoire

 17   d'Ozren et la frontière avec l'est de la Bosnie-Herzégovine. Nous

 18   présentons comme notre territoire, à la communauté croate à Graze, nous

 19   indiquons, en fait, que notre frontière devrait se trouver entre ces deux

 20   communautés nationales, et la frontière devrait être la Neretva.

 21   Quoi qu'il en soit, nous ferons de notre mieux pour qu'il y ait plus

 22   d'une unité constitutive. Mais cela n'est pas une condition. Ce qui est une

 23   condition, c'est que notre république forme un tout et ne soit pas divisée

 24   et scindée en plusieurs parties."

 25   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 26   M. GROOME : [interprétation]

 27   Q.  Est-ce qu'il s'agit de la carte mise au point par les Serbes de Bosnie,

 28   carte qui reflète leurs objectifs stratégiques ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Docteur Donia, peut-être que nous n'avons pas très bien compris à

  3   quelle partie du territoire faisait référence M. Krajisnik. Alors vous

  4   voyez que sur la carte il y a la Bosnie qui a été divisée essentiellement

  5   en deux formes irrégulières. Un territoire plus grand que l'autre

  6   d'ailleurs. Donc j'aimerais savoir laquelle de ces zones irrégulières, de

  7   forme irrégulière, correspond au territoire pour les Serbes de Bosnie ?

  8   R.  Ecoutez, je m'excuse. Vous me posez la question à propos de la carte,

  9   la carte qui se trouve sur mon écran de toute façon.

 10   Q.  Non, non, pas à propos de la carte. Je vous posais une question à

 11   propos de la carte que montrait M. Krajisnik. Est-ce que vous convenez que

 12   la Bosnie était divisée en deux zones à forme irrégulière ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Avec l'interprétation il y un petit retard toujours --

 15   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 17   M. PETROVIC : [interprétation] J'ai une objection. Objection à propos des

 18   propos de M. Krajisnik. Ce qu'il a dit en 1993 n'a pas été bien interprété.

 19   Premièrement, M. Krajisnik avait fait référence à deux cartes, et non pas à

 20   une carte. Je suppose qu'il y avait sur la première carte la répartition

 21   ethnique de 1991, et la deuxième carte sur laquelle nous trouvions les

 22   lignes de front. En d'autres termes, il ne s'agit pas d'une seule et même

 23   carte. Il y avait une carte en dessous, et par-dessus cette carte, une

 24   autre carte avait été superposée. Mais je ne pense pas qu'une discussion à

 25   propos de la ligne de front de l'autre carte soit particulièrement

 26   pertinente avec ce témoin.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Premièrement, est-ce qu'il s'agissait de

 28   ligne de front ou est-ce qu'il s'agissait de division, de proposition de

Page 6537

  1   division pour le territoire ?

  2   M. PETROVIC : [interprétation] D'après ce que j'ai compris des propos de M.

  3   Krajisnik, le transparent montrait Les lignes de front. Puis en dessous, en

  4   dessous de ce transparent, il y avait une carte avec la composition

  5   ethnique qui remontait à une année, d'ailleurs que je n'ai pas entendue.

  6   Moi, ce que j'ai entendu de la bouche de M. Krajisnik, c'est que le

  7   transparent qui était superposé donnait, en fait, les détails des lignes de

  8   front, à savoir les territoires placés sous le contrôle de l'armée de la

  9   Republika Srpska.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons d'abord pouvoir

 11   vérifier ce qu'a dit M. Krajisnik à l'époque, mais nous allons également

 12   demander à M. Donia ce qu'il a compris, comment il a compris les propos de

 13   M. Krajisnik. Je dois vous avouer que ce qui a été traduit, je vais essayer

 14   de retrouver cela.

 15   Monsieur Donia, je pense que vous allez m'aider à moins que cela pose des

 16   problèmes.

 17   M. JORDASH : [interprétation] Non, j'ai une autre objection à soulever, ces

 18   éléments de preuve qui sont demandés à ce témoin. D'abord, nous avions un

 19   rapport avec des extraits, et maintenant nous nous trouvons dans la

 20   situation suivante : nous avons un expert qui nous donne des explications

 21   sur la façon dont les autorités serbes de Bosnie ont divisé le territoire.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je relis ce qui a été traduit.

 23   Apparemment M. Krajisnik décrit le territoire placé, comme il dit, sous son

 24   contrôle, sous notre contrôle, dit-il. Donc il décrit, je suppose, les

 25   lignes de confrontation à l'époque. Et d'après les propos tenus par M.

 26   Krajisnik, je pense que M. Petrovic vous avez raison. Alors, il y a une

 27   dernière question qui a été posée, et je vais essayer de retrouver ceci. La

 28   question était comme suit : "La carte," M. Krajisnik montrait une carte,

Page 6538

  1   "est-ce que vous êtes d'accord pour indiquer que la Bosnie avait été

  2   divisée ?" Je suppose que vous faites une référence à la situation qui

  3   prévalait à ce moment-là, à savoir la zone placée sous le contrôle d'une

  4   force ou d'une autre.

  5   M. GROOME : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre. Non, je

  6   voulais tout simplement faire une référence à ce que nous voyons sur la

  7   carte.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous dites diviser en deux

  9   zones de forme irrégulière. Mais même moi, je pourrais répondre à cette

 10   question, parce que si on n'est pas aveugle, on se rend compte qu'il y a

 11   deux formes irrégulières. C'est visible pour tout le monde. Puis on voit

 12   qu'il y a deux parties qui semblent - je ne sais pas - être visibles pour

 13   tout le monde, j'imagine. La question, Maître Jordash, se limitait à ce que

 14   vous voyez sur la carte, deux zones en forme irrégulière.

 15   M. JORDASH : [interprétation] Oui, oui, je suis entièrement d'accord avec

 16   Me Petrovic.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

 18   Monsieur Groome.

 19   M. GROOME : [interprétation]

 20   Q.  Alors, la question que je vous posais, Monsieur Donia, c'était de

 21   savoir laquelle de ces zones à forme irrégulière tenait compte des

 22   objectifs stratégiques ?

 23   R.  D'abord cela reprend les objectifs stratégiques avec la conquête

 24   militaire et le fait que ce territoire était passé sous le contrôle, ça, ça

 25   correspond aux rivières qui avaient été indiquées. C'est notamment le

 26   quatrième objectif stratégique.

 27   Q.  Très bien.

 28   M. GROOME : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de

Page 6539

  1   la pièce 4506 de la liste 65 ter.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Madame la Greffière

  3   d'audience.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'extrait de la pièce 5004 -- ou du

  5   document, pardon, 5406 de la liste 65 ter devient la pièce P950.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P950 est maintenant versée au

  7   dossier. Poursuivez.

  8   M. GROOME : [interprétation]

  9   Q.  J'aimerais maintenant attirer votre attention sur le paragraphe 64 de

 10   votre rapport. Est-ce que ce paragraphe pourrait être placé sur le

 11   rétroprojecteur, je vous prie. Car dans ce paragraphe, vous incluez une

 12   citation du Dr Karadzic extraite de la 37e séance parlementaire du 10

 13   janvier 1994. Je vais vous donner lecture des deux premières phrases et

 14   vous demander si vous êtes en mesure de nous expliquer les références

 15   faites par M. Karadzic. Je cite :

 16   "Nous pouvons nous considérer comme les gagnants après avoir occupé cette

 17   terre ou ce territoire, étant donné que le territoire est serbe à 100 %

 18   maintenant. Par conséquent, même si nous acceptons 50 %, nous devrions être

 19   plus qu'heureux et satisfaits. C'est l'empire de Dusan."

 20   Est-ce que vous pourriez nous aider et nous permettre de comprendre la

 21   citation, et surtout la référence à l'empire de Dusan ?

 22   R.  Oui. L'empire de Dusan, c'est une référence à la période de l'empire

 23   serbe à partir de l'année 1300. Il s'agissait de l'Etat serbe médiéval, et

 24   c'est à ce moment-là qu'il a atteint son apogée et qu'il a englobé le

 25   territoire le plus large de toute l'histoire de cet état médiéval. Dusan a

 26   été couronné empereur. Il s'appelait Stefan Uros en 1345. Ensuite, un autre

 27   empereur lui a succédé, et c'est pendant cette période que le territoire

 28   serbe a été le plus vaste.

Page 6540

  1   Q.  [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, je n'oublie absolument

  3   pas les préoccupations exprimées par Me Jordash. Et là, c'est l'exemple

  4   classique s'il en fut, parce que M. Karadzic présente une suggestion. Il

  5   fait référence à l'empire de Dusan. Il fait référence à une période

  6   historique. Alors, si vous auriez demandé, Est-ce qu'il s'agit d'une

  7   référence à l'empire de Dusan, en quel siècle cela se passait, au XIVe

  8   siècle, je n'aurais entrevu aucun problème. Mais alors maintenant, nous

  9   avons entendu des éléments supplémentaires. Karadzic est content et

 10   heureux, parce que c'était l'empire qui a été le plus vaste, le plus

 11   important et le territoire le plus vaste jamais occupé par les Serbes. Donc

 12   pour cela, il faut établir une comparaison entre ce qui s'est passé avant

 13   et après, à savoir comment est-ce que ce territoire serbe s'est accru, et

 14   nous n'avons absolument aucune source pour pouvoir vérifier cela. Comment

 15   est-ce que Me Jordash peut vérifier si l'empire de Dusan, de l'empereur de

 16   Dusan était véritablement le plus vaste empire jamais détenu par les Serbes

 17   lors de l'empire serbe ? Mais aucune source, aucune source de référence qui

 18   n'est donnée.

 19   Et là, je suppose que -- enfin, je suppose que vous n'avez pas non plus

 20   oublié les préoccupations de Me Jordash. Alors, si vous aviez voulu tout

 21   simplement une précision, vous auriez dit : L'empire de Dusan, qu'est-ce

 22   que c'est cela ? Et vous lui auriez répondu : C'est une référence à

 23   l'empire serbe du XIVe siècle. Mais là, maintenant, ce qui est déduit c'est

 24   que Karadzic n'était pas heureux d'avoir le territoire serbe le plus petit

 25   jamais détenu par les Serbes dans toute leur histoire, mais qu'il est

 26   heureux maintenant puisqu'il y a cette référence qui a été faite à cet

 27   empire à propos duquel l'expert nous dit : C'est l'empire le plus vaste

 28   jamais détenu. Il n'y a pas de source, il n'y a pas de référence qui a été

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  1   donnée. Si, par exemple, dans le rapport il y avait eu une note en bas de

  2   page : L'empire de l'empereur Dusan est le plus grand territoire serbe du

  3   XIVe siècle si on le compare à l'empire serbe au XIIe siècle et au XVe

  4   siècle ou jusqu'au XVIIe siècle, là on comprend que l'expert a de bonnes

  5   raisons d'avancer ce qu'il avance. Mais il n'y a pas de transparence pour

  6   ce qui est de la référence pour ce qui est du fait et des faits, en fait,

  7   qui était ce que vous avancez. Je ne suis pas en train de vous dire que

  8   vous êtes dans l'erreur, mais il est quasiment impossible de vérifier ce

  9   qui vient d'être dit à partir de sources que vous donnez.

 10   Maître Jordash, est-ce que j'ai donné l'exemple parfait de vos craintes ?

 11   M. JORDASH : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, est-ce que vous auriez

 13   l'amabilité d'interrompre le témoin s'il commence à faire des références à

 14   des informations supplémentaires pour lesquelles nous n'avons pas de

 15   fondement.

 16   M. GROOME : [interprétation] Ecoutez, je dois vous dire que je suis un

 17   petit peu perplexe parce que lorsque je lis sa réponse, je ne pense pas, je

 18   ne vois pas où il a dit que M. Karadzic était content ou n'était pas

 19   content. Il se contente tout simplement de faire référence à un fait

 20   historique en tant qu'historien. Si nous nous considérons des experts dans

 21   notre domaine de compétence, nous sommes des experts parce que nous avons

 22   une pléthore de connaissances et tirées de toute une pléthore de sources.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je lis ce qui a été dit, par

 24   conséquent, si nous acceptons 50 %, nous devrions être plus que contents et

 25   heureux. C'est l'empire de Dusan. Alors, est-ce que M. Karadzic est heureux

 26   d'avoir l'empire serbe le plus petit de l'histoire des Serbes ou est-ce

 27   qu'il est content d'avoir le plus grand empire serbe de l'histoire ?

 28   M. GROOME : [interprétation] Mais ce ne sont pas ses propos. M. Donia

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  1   explique la référence à l'empire de Dusan et il se contentait d'indiquer à

  2   quoi faisait référence l'empire de Dusan à l'époque où le territoire des

  3   Serbes était le plus vaste possible.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il n'y a pas de source qui a

  5   été donnée, n'est-ce pas ? Je ne sais pas. Est-ce qu'il y a une source ou

  6   une référence qui a été donnée ? On nous dit le plus vaste empire ou le

  7   plus petit empire. Enfin, je ne sais pas, moi. Si le témoin avait dit :

  8   L'empire de Dusan avait été le plus petit empire des Serbes, Me Jordash

  9   n'aurait absolument aucune référence, aucun document pour vérifier si cela

 10   est vrai ou non. D'ailleurs, la suggestion qui avait été présentée qui est

 11   incluse, lorsque M. Karadzic a dit : Bien, soyons heureux. C'est l'empire

 12   de Dusan, lui il est heureux d'avoir le plus grand empire et non pas

 13   d'avoir le plus petit. Et il y a une suggestion qui se glisse là-dessus.

 14   Une fois de plus, si M. Donia avait dit : C'était l'empire le plus petit

 15   des Serbes, nous, nous n'aurions absolument aucune possibilité de vérifier

 16   ces propos, n'est-ce pas ?

 17   M. GROOME : [interprétation] Enfin, je ne sais pas si vous n'avez pas la

 18   possibilité de vérifier. Enfin, il y a deux avocats qui, je suis sûr,

 19   connaissent parfaitement l'histoire de leur pays.

 20   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 21   M. GROOME : [interprétation] En attendant que vous cherchiez la référence,

 22   Monsieur le Président, il me semble que l'une des raisons pour lesquelles

 23   un expert peut aider la Chambre, c'est parce qu'il a justement toutes ces

 24   compétences et ces informations. Si l'Accusation avait voulu établir quoi

 25   que ce soit à propos de l'empire de Dusan, nous aurions posé d'autres

 26   questions.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, la façon dont vous

 28   faites référence à ces connaissances, connaissances supposées être celles

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  1   de deux conseils de la Défense serbes, laisserait M. Stanisic désarmé en

  2   quelque sorte, parce que M. Jordash, pour autant que je le sache, n'est pas

  3   Serbe ni Me Knoops d'ailleurs. Et suggérer ainsi implicitement qu'ils

  4   devraient s'appuyer sur leur propre confrère, conseil pour l'accusé

  5   Simatovic, qui pourrait avoir des intérêts tout à fait différents

  6   d'ailleurs, je vais vous dire la chose suivante à ce sujet : il y a un

  7   degré de transparence minimum quant aux sources qui s'imposent lorsqu'on a

  8   affaire à un rapport d'expert dont on souhaite demander le versement. Les

  9   sources employées et la méthodologie qui a été suivie à l'appui de quelque

 10   affirmation que ce soit émanant d'un expert doivent être indiquées de façon

 11   claire et accessibles facilement.

 12   Alors, je ne donne pas cet exemple ou je ne réagis pas de cette

 13   façon-là parce qu'il s'agirait de quelque chose de particulièrement

 14   difficile à vérifier. Je crois que cela devrait être assez aisé. Mais en

 15   tout état de cause, sur la base des sources qui ont été énumérées et

 16   fournies, c'est impossible de vérifier si ce que nous dit M. Donia est

 17   exact ou non, et s'il a raison ou non dans ce qui revient à dire que M.

 18   Karadzic était tout à fait heureux de voir que le territoire conquis

 19   correspondrait à l'empire de Dusan, auquel l'expert se réfère comme étant

 20   le plus vaste territoire serbe qui ait été contrôlé par l'empire serbe dans

 21   l'histoire. Vous comprenez que mes remarques sont très proches des craintes

 22   de Me Jordash, n'est-ce pas ?

 23   M. GROOME : [interprétation] Je suis d'accord pour dire qu'il n'y a

 24   pas de source ici. Une des raisons pour lesquelles nous avons ici un témoin

 25   expert qui est historien, c'est d'expliciter justement les références à des

 26   faits historiques --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais en fournissant les sources,

 28   parce que j'ignore quelles sont ces sources. Et en donnant l'identité de

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  1   ces sources ou leurs références, il est donné la possibilité à toutes les

  2   parties de vérifier si cette opinion émise par l'expert est exacte ou non.

  3   Par exemple, si vous dites, la méthodologie que j'utilise se fonde sur des

  4   cartes, et depuis 50 ans j'ai utilisé des cartes, et il y avait un problème

  5   au XIVe siècle parce que les cartes de l'époque n'étaient pas très

  6   précises, et par conséquent, j'ai eu à me livrer à une interprétation dans

  7   laquelle j'ai comparé une dizaine ou une quinzaine de cartes, et par

  8   comparaison entre ces cartes, j'ai établi que l'extension territoriale de

  9   l'empire de Dusan était la plus vaste dans toute l'histoire. Si nous étions

 10   dans un tel cas de figure, celui que je viens de décrire, nous saurions sur

 11   quoi se fonde l'opinion de l'expert. Les sources seraient identifiées et

 12   accessibles aux parties. Alors, il ne s'agit pas d'un point d'une

 13   importance majeure, évidemment, mais je crois qu'il y a là quand même

 14   matière à préoccupation.

 15   M. GROOME : [interprétation] Je prends acte des instructions la Chambre.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre dans ce cas-là.

 17   M. GROOME : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur Donia, du point de vue de Karadzic, s'agissait-il d'un moment

 19   essentiel que celui où Alija Izetbegovic, qui était alors le président élu

 20   de la Bosnie-Herzégovine, a fait une erreur considérée comme fatale à sa

 21   propre cause, du point de vue de Karadzic ?

 22   R.  Oui. Karadzic se référait souvent à l'accord de principe atteint le 18

 23   mars 1992, il en parlait comme d'un tournant, d'une véritable victoire pour

 24   les Serbes de Bosnie et pour la partie qui était la sienne, et par

 25   corollaire, il s'agissait d'une lourde erreur commise par Izetbegovic.

 26   Q.  Vous vous êtes référé à un plan. De quel plan s'agissait-il ?

 27   R.  Le --

 28   M. PETROVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je vous

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  1   interromps à nouveau. Mais encore une fois, la réponse précédente du témoin

  2   ne mentionne absolument pas quelles sont les sources. Sur quelle base le

  3   témoin peut-il nous dire quelle était l'opinion de Karadzic ? Et sur quelle

  4   base peut-il nous dire ce qu'était ce plan du 18 mars ? Nous avons le même

  5   problème encore une fois.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, tout d'abord, nous allons voir ce

  7   qui s'est passé le 11 mars, ce à quoi s'est référé le témoin -- donc

  8   c'était l'objet de la réponse à la question qui a été posée sur ce

  9   tournant, sur ce moment charnière, et l'accord de principe --

 10   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la question suivante consistait à

 12   demander à quoi le témoin se référait, et la Chambre aimerait savoir

 13   exactement ce qui s'est passé à cette date du 18 mars.

 14   M. PETROVIC : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Mais je

 15   ne comprends pas pourquoi le Procureur a fait preuve de si peu d'ambition

 16   et pourquoi une personne aussi compétente qui a été l'auteur d'autant de

 17   livres n'a pas inclus ceci dans son rapport ? Pourquoi ce rapport ne

 18   comporte que 400 notes de bas de page qui renvoient toutes aux procès-

 19   verbaux ? Pourquoi n'y a-t-il pas la moindre mention de ceci ? Un rapport

 20   de cette nature et la discussion que nous avons maintenant sur cette base

 21   ne nous mènent à rien, de mon point de vue.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faute d'avoir entendu la réponse du

 23   témoin, les Juges de la Chambre ne voient pas quel est le lien entre le

 24   rapport et les extraits qui ont été présentés de ce rapport d'une part, et

 25   d'autre part, entre ce qui s'est apparemment passé le 18 mars à ce tournant

 26   de l'histoire.

 27   Vous avez parlé d'un accord de principe, vous avez suggéré qu'il y avait eu

 28   un plan, Monsieur Groome, dans votre question suivante. C'est ce que vous

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  1   avez demandé, mais alors est-ce que nous pourrions peut-être entendre le

  2   témoin nous dire s'il y avait un plan et de quoi il s'agissait.

  3   Monsieur Donia.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je n'ai pas le paragraphe précis sous les

  5   yeux, mais tout est expliqué dans un paragraphe que j'ai extrait des

  6   procès-verbaux de l'assemblée des Serbes de Bosnie.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Peut-être que vous savez de

  8   quel paragraphe il s'agit.

  9   M. GROOME : [interprétation] Je vais le mentionner explicitement dans ma

 10   question suivante, il s'agit du paragraphe 69 du rapport.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Le paragraphe 69 se réfère à

 12   la session du 18 mars --

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, était-ce ce que vous aviez à

 15   l'esprit ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le plan ou l'accord de principe était

 17   celui qui avait été atteint avec la médiation du premier ministre des

 18   Affaires étrangères portugais Cutileiro --

 19   M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 21   M. JORDASH : [interprétation] Mais je crois que je dois ici soulever une

 22   objection. C'est une question ouverte qui est posée et qui ne fait pas

 23   référence au rapport. Le témoin nous fait finalement revenir à ce même

 24   extrait de compte rendu.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, je crois que le témoin,

 26   dans sa réponse, se réfère à la 42e session datée du 18 mars et qu'il fait

 27   référence au plan Cutileiro. Alors, je n'ai pas vérifié tout cela en

 28   détail, mais si vous souhaitez poser d'autres questions concernant le plan

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  1   Cutileiro, puisque maintenant nous savons que c'est à cela qu'il est fait

  2   référence, je vous prie de bien vouloir indiquer comment la Défense était

  3   censée savoir que vous aviez l'intention de poser à ce témoin expert des

  4   questions sur le plan Cutileiro.

  5   M. GROOME : [interprétation] La seule question consistait à demander quelle

  6   était la portée de cette date du 18 mars --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, mais vous avez commencé

  8   différemment. Vous avez parlé d'un moment critique, d'un tournant dans

  9   l'histoire, et le témoin a alors parlé de la date du 18 mars. Très bien. Il

 10   a ensuite répondu en disant que ces extraits se référaient à la date du 18

 11   mars et que cela concernait le plan Cutileiro.

 12   M. GROOME : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, je ne demanderais

 13   pas au témoin de nous livrer son interprétation.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me tourne vers la Défense, et donc je

 15   signale à la Défense que nous n'allons pas nous allonger plus avant dans

 16   des domaines qui n'ont pas fait l'objet de communication préalable.

 17   Maître Jordash, si cela vous convient, je crois que nous pourrions

 18   poursuivre.

 19   M. JORDASH : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Groome.

 21   M. GROOME : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Donia, veuillez vous reporter au paragraphe 78 de votre

 23   rapport, qui comprend une déclaration du Dr Karadzic de la 9e session du

 24   club des députés. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que représentait

 25   une telle réunion du club des députés ?

 26   R.  Avant qu'une session de l'assemblée des Serbe de Bosnie ne se tienne,

 27   les délégués d'un seul et même parti, en l'espèce le SDS, se rencontraient

 28   afin de discuter de leurs intentions avant la tenue de la séance qui devait

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  1   être tenue immédiatement après. C'était une session préliminaire connue

  2   comme la session du club des députés.

  3   Q.  Très bien. Dans la phase du récolement, vous ai-je fourni une copie de

  4   l'acte d'accusation en l'espèce et vous ai-je demandé de vous familiariser

  5   avec ce document ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Au paragraphe 12 de l'acte d'accusation, 16 individus sont énumérés en

  8   plus des deux accusés ici présents, et d'autres individus qui ne sont pas

  9   nommés sont également cités comme ayant participé eux aussi à l'entreprise

 10   criminelle commune. De votre point de vue, en examinant ce document, avez-

 11   vous rencontré la moindre déclaration indiquant un lien et quelque forme

 12   d'interaction que ce soit entre les participants à l'entreprise criminelle

 13   commune alléguée ?

 14   R.  Oui, j'en ai retrouvé un certain nombre. J'ai trouvé des éléments

 15   indiquant une interaction entre Mme Plavsic et d'autres participants à

 16   cette rencontre d'entreprise criminelle commune, et excusez-moi, je n'ai

 17   pas le numéro en tête, mais je crois que c'est un paragraphe ou deux

 18   paragraphes du rapport qui s'y réfèrent.

 19   M. GROOME : [interprétation] Je voudrais maintenant attirer l'attention de

 20   la Chambre aux paragraphes 82 et 106.

 21   Q.  Monsieur Donia, pourriez-vous examiner le paragraphe 100 du rapport et

 22   nous livrer une explication ?

 23   R.  Oui. Il s'agit d'une déclaration faite par M. Momcilo Mandic, qui

 24   affirme ici que M. Mico Stanisic était à la fois le conseiller du président

 25   de la République serbe et la personne chargée de la coopération entre le

 26   ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska d'une part, et d'autre

 27   part, le ministère de l'Intérieur de la Yougoslavie.

 28   M. GROOME : [interprétation] Les Juges de la Chambre apprécieront peut-être

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  1   aussi le lien qui existe ici avec la déposition du Témoin JF-038, consignée

  2   dans la pièce P420, page du compte rendu d'audience 3 023.

  3   Q.  Alors, Docteur Donia, deux participants à cette entreprise criminelle

  4   commune, tel qu'il est décrit au paragraphe 12 de l'acte d'accusation, sont

  5   identifiés comme étant Slobodan Milosevic et Radovan Karadzic. Je voudrais

  6   vous demander votre concours pour essayer de mieux comprendre le lien ayant

  7   existé entre ces deux hommes qui ont joué un rôle de tout premier plan dans

  8   l'évolution des événements courant autour de l'éclatement de la Yougoslavie

  9   ?

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, puisque vous indiquez

 11   que vous avez passé un certain temps sur ce sujet, peut-être devriez-vous

 12   le faire après la pause.

 13   M. GROOME : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et reprendre

 15   à 18 heures 05.

 16   --- L'audience est suspendue à 17 heures 25.

 17   --- L'audience est reprise à 19 heures 02. 

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Donia, si vous rencontrez à

 19   quelque moment que ce soit un problème d'ordre technique, veuillez nous le

 20   signaler, que cela concerne votre écran ou autre chose, et nous ferons le

 21   nécessaire.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A vous, Monsieur Groome.

 24   M. GROOME : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Donia, j'aimerais vous demander, sur la base de l'examen

 26   auquel vous avez procédé des procès-verbaux des séances de l'assemblée, y

 27   avez-vous trouvé le moindre élément de preuve indiquant la nature du lien

 28   qui pouvait exister entre Slobodan Milosevic et le Dr Karadzic. Et la

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  1   première question que je souhaiterais vous poser consisterait à décrire ce

  2   lien comme étant un lien qui est resté identique à lui-même ou bien

  3   s'agissait-il d'un lien qui a évolué dans le temps ?

  4   R.  Bien, de très nombreux éléments se trouvent dans le rapport et dans les

  5   procès-verbaux et qui concernent ce lien, et je pourrais décrire ce lien

  6   comme étant un lien qui a changé de façon très importante à travers le

  7   temps, à partir du moment où l'assemblée s'est réunie pour la première fois

  8   et jusqu'à une étape ultérieure, tout au long des années de guerre jusqu'à

  9   la fin de cette dernière.

 10   Q.  Pouvez-vous nous indiquer les principaux éléments caractéristiques de

 11   ce lien entre ces deux personnalités à cette étape ?

 12   R.  Bien, la première période a commencé lorsque les deux hommes se sont

 13   rencontrés en 1990, et ce --

 14   M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi.

 15   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Maître

 17   Jordash.

 18   M. JORDASH : [interprétation] J'ai une objection parce que -- alors, je

 19   n'ai pas d'objection à ce que le témoin examine ce point particulier. Mais

 20   si on se penche sur la première rencontre en 1990, ça n'a rien à voir avec

 21   cette assemblée, et dans ce cas-là, j'ai une objection.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Donia, je vais peut-être

 23   essayer de vous expliquer un petit peu ce que nous avons déjà abordé dans

 24   ce prétoire. Tout événement historique qui n'a pas été indiqué

 25   explicitement dans votre rapport et qui ne fait pas l'objet de mention

 26   explicite d'une source ne peut pas être invoqué. Alors, vous dites avoir

 27   procédé à des vérifications croisées avec de très nombreuses autres sources

 28   dans l'affaire Karadzic. Le problème que rencontre la Défense, c'est

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  1   qu'elle ignore quelles sont ces sources.

  2   Alors, des questions plutôt neutres telles que celles que nous avons

  3   abordées avant la pause, par exemple, le fait que l'empire de Dusan au XIVe

  4   siècle se présentait sous tel ou tel jour, la Défense n'avait pas de

  5   problèmes particuliers à accepter des explications assez simples sur des

  6   sujets tels que ceux-là. En revanche, si vous avancez sur un terrain où

  7   vous souhaitez nous expliquer dans quelles circonstances ces deux

  8   personnalités se sont rencontrées pour la première fois, la Défense est

  9   démunie, elle n'a pas de moyens pour éventuellement essayer de battre en

 10   brèche ce que vous dites quant à ces circonstances, et même quant à la

 11   simple question de savoir si c'était la première ou la seconde ou peut-être

 12   la troisième fois qu'ils se rencontraient. Ce sont les problèmes auxquels

 13   fait face la Défense, et j'espère que cela vous aide à peut-être mieux

 14   comprendre les objections qui sont soulevées face à certains débats que

 15   l'on essaie d'engager dans le prétoire. Alors, on vous invite à

 16   sélectionner les parties les plus pertinentes des procès-verbaux de ces

 17   séances de l'assemblée.

 18   Et encore une fois, si vous donnez des explications simples et

 19   neutres, très bien. Mais si, en revanche, vous vous lancez dans une

 20   explication détaillée des liens qui pouvaient exister entre deux

 21   personnalités alors que la seule source dont nous disposions ce sont les

 22   extraits des procès-verbaux de l'assemblée qui sont sous nos yeux, dans ce

 23   cas-là, la Défense considèrera ne pas avoir été informée des sources

 24   nécessaires.

 25   C'est la raison pour laquelle Me Jordash soulève une objection et

 26   pour laquelle également j'invite M. Groome à se concentrer sur la source

 27   d'information qui est à notre disposition et qui est connue, à savoir dans

 28   la mesure où votre rapport est concerné, il s'agit des procès-verbaux des

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  1   séances de l'assemblée.

  2   Monsieur Groome, veuillez garder cela à l'esprit.

  3   M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  4   Q.  Monsieur Donia, essayez de limiter votre analyse à l'examen auquel vous

  5   avez procédé des procès-verbaux des séances de l'assemblée. Est-ce que vous

  6   êtes en mesure de mettre en évidence un certain nombre d'événements

  7   importants qui seraient propres à nous prouver les changements intervenus

  8   dans le lien qui existait entre M. Milosevic et le Dr Karadzic ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Pouvez-vous nous dire dans un premier temps combien de références en ce

 11   sens nous pouvons trouver ?

 12   R.  Oui. Tout d'abord, il y a une référence tout à fait précise à la

 13   première rencontre entre Karadzic et Milosevic dans le rapport daté de

 14   septembre 1990.

 15   Q.  A quel paragraphe ?

 16   R.  Bien, je crois que c'est au 149. C'est une date très précise, et j'ai

 17   qualifié ceci comme une source très importante, qui est une source même

 18   autonome concernant ces événements.

 19   Q.  Ce paragraphe 149, que nous permet-il de dire quant à ce lien qui

 20   existait entre Karadzic et Milosevic ?

 21   R.  Le Dr Karadzic a beaucoup de mal à envisager son rapport avec Milosevic

 22   comme étant un rapport où il ne serait pas inférieur, et il y a deux autres

 23   Serbes de Bosnie qui sont à ses côtés et qui, en fait, confirment que

 24   Karadzic ne se considérait pas du tout comme inférieur et que Milosevic les

 25   considérait sur un pied d'égalité lors de cette réunion.

 26   Q.  Je voudrais attirer votre attention sur le paragraphe 137. Que nous dit

 27   ce paragraphe concernant le lien qui existait entre ces deux hommes ? Et

 28   notamment la dernière ligne :

Page 6554

  1   "Cependant, si nous constituons une telle délégation conjointe, non pas

  2   unique mais conjointe, où Milosevic est à Genève, est-ce que Milosevic

  3   sera, de façon officieuse ou officielle, le chef de cette délégation."

  4   Donc qu'est-ce que cela nous dit à propos du lien qui existait entre

  5   ces deux personnalités ?

  6   M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, Mesdames et Monsieur les Juges,

  7   je voudrais soulever une objection parce que Karadzic considérait à

  8   l'époque Milosevic comme étant le chef de la délégation. Je ne crois pas

  9   que cet expert ait fourni un rapport nous proposant des détails

 10   supplémentaires à ce sujet.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais dans un premier temps

 12   retrouver cette citation précise.

 13   M. GROOME : [interprétation] C'est au bas de la page 55, Monsieur le

 14   Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, je vois de quoi il s'agit.

 16   Maître Jordash, je ne comprends pas complètement l'objection que vous

 17   soulevez. Ce que M. Groome demande au témoin est de se pencher sur le

 18   paragraphe 137, ensuite il donne lecture d'un extrait de ce paragraphe et

 19   demande ce que cet extrait dit du rapport entre les deux hommes.

 20   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce que M. Groome fait c'est inviter

 22   le témoin à nous donner plus de détails concernant ce que nous pouvons lire

 23   ici. Evidemment, si le témoin commence à nous dire que la couleur préférée

 24   de Milosevic était le bleu, alors bien entendu, nous avons lui demandé sur

 25   quoi il se fonde pour affirmer quoi que ce soit de cette nature. Mais la

 26   question posée par M. Groome était assez neutre, et j'aimerais entendre la

 27   réponse du témoin.

 28   Donc, Monsieur le Témoin, qu'est-ce que ceci nous dit du rapport entre les

Page 6555

  1   deux hommes ? Répondez à la question de M. Groome.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que cela nous dit c'est qu'il ne s'agissait

  3   pas d'un rapport d'égal à égal. Il s'agit de la perception qui était propre

  4   à M. Karadzic. Lorsqu'il s'agissait d'aller à Genève pour Karadzic, c'était

  5   Milosevic qui était de façon officieuse, implicite le chef de la

  6   délégation, alors que Karadzic était l'un des membres de la délégation dans

  7   la perception de Karadzic. Et je pense que cela traduit un changement dans

  8   le rapport entre les deux hommes entre le moment où ils se rencontrent pour

  9   la première fois en 1990 et le moment où nous trouvons cette description

 10   particulière de leur rapport à Genève.

 11   M. GROOME : [interprétation]

 12   Q.  Puis-je vous demander quelle est cette référence qui est faite à Genève

 13   ?

 14   R.  Genève c'est l'endroit où se tenaient l'essentiel des négociations de

 15   paix entre les parties qui ont eu lieu entre septembre 1992 et 1992 [comme

 16   interprété].

 17   Q.  Très bien. Alors, ces propos sont tenus le 28 août 1995, est-ce que

 18   cela signifie que Karadzic s'exprime de façon rétrospective ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Alors, y a-t-il eu une phase dans le rapport qui ait été marquée par de

 21   fortes divergences sur un des points importants ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agit ?

 24   R.  Ils ont eu des désaccords très importants et profonds dans un certain

 25   nombre de cas, par exemple, sur la question de savoir si le plan Vance-Owen

 26   devait être accepté ou non par les Serbes de Bosnie.

 27   Q.  Donc très bref, est-ce que vous pourriez nous dire en quoi consistait

 28   le plan Vance-Owen ?

Page 6556

  1   R.  C'est en janvier 1993 que le plan Vance-Owen a été présenté. Il

  2   consistait en quatre éléments : un cessez-le-feu, des dispositions

  3   constitutionnelles, des dispositions qui étaient applicables à la période

  4   de transition, et une carte.

  5   Q.  Est-ce que c'est la même chose que ce à quoi on se réfère communément

  6   comme étant le plan Vance de 1991 ?

  7   R.  Oui, il s'agit de deux plans différents.

  8   Q.  Quelle était la position générale des différentes parties au conflit

  9   concernant le plan Vance-Owen ?

 10   R.  Mate Boban, au nom des Croates de Bosnie, a immédiatement accepté ce

 11   plan dès qu'il a été présenté à la date du 3 janvier. Les Musulmans de

 12   Bosnie conduits par le président Izetbegovic ont, quant à eux, réagi

 13   beaucoup plus lentement, et c'est vraiment à contrecœur qu'à la fin du mois

 14   de mars 1993 ils l'ont accepté. Quant aux Serbes de Bosnie, ils n'ont pas

 15   accepté ce plan, ils ont refusé d'y donner leur accord.

 16   Q.  Y a-t-il un moment où Slobodan Milosevic s'est rendu personnellement à

 17   l'assemblée des Serbes de Bosnie pour s'y exprimer en faveur du plan Vance-

 18   Owen ?

 19   R.  Oui, il a été présent à la 30e session tenue aux dates des 5 et 6 mai

 20   1993. Et c'est par deux fois qu'il s'est exprimé devant cette assemblée

 21   pour y exprimer la position qui était la sienne par rapport à ce plan.

 22   Q.  Je pense que vous vous êtes penché sur ce point au paragraphe 88 de

 23   votre rapport. Avant de vous demander de nous décrire ce qui s'y trouve, je

 24   voudrais vous demander si cette 30e session de l'assemblée des Serbes de

 25   Bosnie était une séance à huis clos ou une séance publique ?

 26   R.  La première partie était publique, alors que la seconde était à huis

 27   clos.

 28   Q.  Alors, le passage que vous avez retenu ici dans le paragraphe 88 de

Page 6557

  1   votre rapport, à quelle partie de la séance se rattachait-il ?

  2   R.  Il s'agissait d'une partie de la seconde séance, qui était à huis clos.

  3   Q.  Alors, votre rapport comprend également un extrait élargi de la

  4   déclaration de Milosevic devant l'assemblée des Serbes de Bosnie. Je

  5   voudrais vous demander de commenter quelques passages. Je vais d'abord vous

  6   en donner lecture :

  7   "La question a été posée, et je trouve cela vraiment inacceptable, la

  8   question a donc été posée de savoir si nous renoncions à nos objectifs. Je

  9   ne vous surprendrais pas en vous disant que nous ne renonçons pas à nos

 10   objectifs. Bien entendu, si nous nous penchons sur ce plan, il est évident

 11   qu'il ne représente pas l'achèvement de nos objectifs, absolument pas. La

 12   question qui se pose, cependant, est celle de savoir si ce plan représente

 13   un pas fait dans la direction de l'objectif final."

 14   Pouvez-vous replacer ceci dans le contexte de cette déclaration et nous

 15   dire quel est l'objectif auquel Milosevic se réfère dans cet extrait ?

 16   R.  Sur la base d'autres passages de cette même déclaration, il indique

 17   très clairement que cet objectif est celui de l'établissement d'un Etat des

 18   Serbes de Bosnie séparé.

 19   Q.  Pourriez-vous résumer ces autres parties de la même séance de

 20   l'assemblée, la 30e séance, qui vous incitent à interpréter ainsi le terme

 21   "d'objectif" ?

 22   R.  Oui. Eh bien, certaines parties se trouvent sous le second paragraphe

 23   que je viens de passer sur le rétroprojecteur. Concernant les

 24   caractéristiques fondamentales d'un Etat qui ont reçu le soutien du

 25   gouvernement serbe, il s'agit d'un système de transactions financières

 26   unifié, l'introduction d'une seule et même devise, l'intention de créer des

 27   liens forts entre leurs économies, et l'objectif également qui consiste à

 28   œuvrer à la stabilisation de l'ensemble du système économique. Dans

Page 6558

  1   d'autres passages, il parle de la police, de la police serbe, et d'un plan

  2   dont il a été convenu à Athènes quelques jours à peine auparavant,

  3   l'autorisation avait été donnée à la police serbe de prendre les choses en

  4   main dans les zones habitées par des Serbes, mais qui revenaient à d'autres

  5   groupes ethniques. Alors, tout ceci était des caractéristiques

  6   fondamentales d'un Etat qu'il décrit comme étant inclus dans cet objectif.

  7   Q.  Et Milosevic se réfère à un plan. Il dit que ce plan, en fait, est un

  8   pas dans la direction de l'accomplissement de cet objectif. Alors à quoi se

  9   réfère t-il ?

 10   R.  Il parle de la consolidation de ce que les Serbes de Bosnie ont obtenu

 11   à ce stade et de l'utilisation du plan Vance-Owen, pour partir de cette

 12   situation comme étant une base à partir de laquelle les activités pourront

 13   être poursuivies en direction de la constitution d'un Etat des Serbes de

 14   Bosnie.

 15   Q.  Et le Dr Karadzic, était-il d'accord avec lui sur ce point?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Pourriez-vous nous lire ou nous indiquer quels étaient les échanges

 18   précis intervenus au cours de cette 30e séance de l'assemblée des Serbes de

 19   Bosnie, et qui permettrait de caractériser l'importance du désaccord entre

 20   eux ?

 21   R.  Oui, le Dr Karadzic, en fait, a parlé de l'importance de cette

 22   divergence dans l'un des extraits d'une séance de l'assemblée ultérieure.

 23   Je n'ai pas en tête le numéro correspondant, mais je pense que vous devez

 24   savoir de quoi il s'agit.

 25   Q.  Oui, je voudrais que nous examinions le paragraphe 111. A quoi vous

 26   référez-vous ici ?

 27   R.  Oui, c'est bien cela.

 28   Q.  Et pourriez-vous nous dire ce que dit le Dr Karadzic au sujet de la

Page 6559

  1   nature de ce désaccord ?

  2   R.  Il dit que c'était un malentendu, qu'il y a eu un malentendu, et que

  3   c'était évident. Il a fait référence clairement au plan Vance-Owen qui,

  4   d'après lui, est la source de ce malentendu. Il dit que ce n'est pas

  5   vraiment un jeu, mais c'était mieux que le peuple pense qu'il s'agit

  6   finalement d'un jeu.

  7   Q.  Est-ce que vous pourriez nous décrire quels sont les rapports entre le

  8   Dr Karadzic et M. Milosevic après ce désaccord qui a eu lieu en 1993, et

  9   uniquement sur la base de votre analyse des sessions de l'assemblée, du

 10   procès-verbal de 1993 ?

 11   R.  Bien, le désaccord a continué au sujet des différentes questions,

 12   questions portant sur les plans de paix. On peut voir que la Serbie a

 13   imposé un blocus sur la Republika Srpska, au niveau des passages

 14   frontières. En même temps, un grand nombre d'objets continuent à affluer

 15   dans la Republika Srpska, à partir de la Serbie, pour aider le projet des

 16   Serbes de Bosnie.

 17   Q.  Je voudrais attirer votre attention sur le paragraphe 136 dans votre

 18   rapport, et je vais vous demander de placer cela dans le contexte et de

 19   nous dire si cela nous dit quoi que ce soit au sujet de leur rapport ?

 20   R.  Oui, à nouveau vous avez un commentaire que fait Karadzic

 21   rétrospectivement au sujet de son entretien avec Milosevic, quand Milosevic

 22   lui a dit que Zimmerman avait demandé que lui, Milosevic, brise les Serbes

 23   de Bosnie, mais il a refusé de le faire en disant que la frontière allée

 24   aurait été restée ouverte. En tout cas, ouverte à certains types de

 25   commerce.

 26   Q.  Je vais passer à un autre sujet. Est-ce que vous souhaitez ajouter quoi

 27   que ce soit au sujet des rapports qui prévalaient entre les deux hommes ?

 28   R.  Non.

Page 6560

  1   Q.  Quand vous avez examiné le procès-verbal des assemblées, est-ce que

  2   vous avez trouvé une référence à Jovica Stanisic ?

  3   R.  Oui, en effet.

  4   Q.  Je voudrais attirer votre attention sur le paragraphe 146. Donc cela

  5   vient de la 55e session qui s'est tenue entre le 22 et le 23 octobre 1995.

  6   Qui parle ici dans cet extrait qui se trouve dans le paragraphe 146 ?

  7   R.  Milovan Milanovic.

  8   Q.  Pourriez-vous sur la base de l'examen que vous avez fait du procès-

  9   verbal intégral de cette session de travail - parce qu'ici vous nous donnez

 10   qu'un tout petit aperçu - est-ce que vous pouvez donc sur la base de cela

 11   nous donner le contexte de cette déclaration faite par Milanovic ?

 12   R.  Cette déclaration c'est une de plusieurs déclarations qui ont été

 13   faites lors de la 55e session de l'assemblée, des déclarations faites donc

 14   par les représentants des Serbes de Bosnie, qui ont participé à la réunion

 15   de Belgrade avec M. Milosevic, et autres officiels yougoslaves et serbes.

 16   Immédiatement avant le début des négociations de Dayton, à Dayton, et lors

 17   de cette réunion, les deux côtés ont discuté de leurs positions lors des

 18   négociations de Dayton. Les représentants des Serbes de Bosnie ont fait

 19   connaître à Milosevic ce qu'ils voulaient qu'il fasse pour eux à Dayton.

 20   Q.  Est-ce qu'il y a eu une autre référence, est-ce que vous l'avez trouvée

 21   dans cette même session, une autre référence à M. Stanisic et par rapport

 22   aux événements de Bihac ?

 23   R.  Oui, en effet. La réunion avec M. -- enfin, M. Stanisic était une

 24   personne des personnes qui a participé à la réunion, avec les Yougoslaves,

 25   en tant que député, délégué de l'assemblée des Serbes de Bosnie. C'est là

 26   que l'on fait référence à Jovica Stanisic.

 27   Q.  Est-ce que vous vous souvenez du paragraphe dans votre rapport ?

 28   R.  C'est le paragraphe 148, je m'en souviens très bien, c'est juste sous

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  1   mes yeux.

  2   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire qui parle ici, et quelle est la

  3   position prise par cette personne ?

  4   R.  C'est M. Rasula qui était membre de l'assemblée des Serbes de Bosnie.

  5   Il était originaire de Sanski Most, et avant, il avait été le président de

  6   la cellule de Crise Sanski Most.

  7   Q.  Que dit-il dans ce passage ?

  8   R.  Dans ce passage, il dit que M. Jovica Stanisic a parlé, il a confirmé

  9   l'information que Rasula possédait déjà, ainsi que d'autres Serbes de

 10   Bosnie, concernant la personne qui a empêché la prise de Bihac.

 11   Q.  Et dans cet extrait, Rasula fait référence à une personne dont le nom

 12   de famille est Stanisic. Vous, vous dites dans votre rapport que vous

 13   pensez qu'il s'agit là de Jovica Stanisic, en mettant son prénom entre

 14   parenthèse. Est-ce que vous pouvez nous dire sur quoi avez-vous basé cette

 15   supposition ?

 16   R.  La page 11 de la traduction anglaise de la session de travail de

 17   l'assemblée, on voit le nom des délégués de l'assemblée des Serbes de

 18   Bosnie. Il y en a eu 22, et Mico Stanisic est parmi eux. Et au début de la

 19   session, nous avons aussi les participants de la réunion du coté

 20   yougoslave, que l'on nomme, et M. Stanisic est cité en tant que participant

 21   du côté yougoslave.

 22   M. GROOME : [interprétation] Je vais montrer que cette page, page 11 du

 23   procès-verbal de la session de l'assemblée soit montrée sur l'écran. Il

 24   s'agit de la pièce 65 ter 1373. J'ai fait référence au paragraphe qui

 25   commence par "en ce qui concerne notre demande…"

 26   Q.  Je vais vous demander de lire ce paragraphe dans lequel on fait

 27   référence à M. Stanisic.

 28   En attendant, je vais vous demander de placer cela dans le contexte.

Page 6562

  1   Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là, est-ce que vous pouvez situer cela

  2   dans le contexte pour aider les Juges à comprendre ce paragraphe ?

  3   R.  Permettez-moi d'examiner cela tout d'abord.

  4   Donc les thèmes principaux de la discussion à Belgrade étaient les soucis

  5   des représentants des Serbes de Bosnie au sujet du blocus de la rivière

  6   Drina qui était imposée, comme on le pensait, par le gouvernement de

  7   Serbie. Donc les délégués ont posé une question au sujet de ces blocus, et

  8   la personne qui s'exprime ici - je pense que c'est M. Bijelic - dit qu'ils

  9   ont reçu une réponse et qu'on leur a dit qu'en réalité on faisait passer

 10   certaines choses, certains matériaux.

 11   Q.  Pourriez-vous lire ce passage ?

 12   R.  "En ce qui concerne la demande qui demandait que le blocus sur la Drina

 13   soit levé, je dois dire qu'on n'a pas reçu de réponse. Plusieurs collègues

 14   ont insisté et ont posé des questions, mais on n'a pas reçu de réponse

 15   autre qu'en dépit de tout, on faisait passer certains objets, certaines

 16   choses, et que la marchandise passait des deux côtés, dans les deux sens,

 17   et qu'il y avait le fait qu'il y ait moins de marchandise qui passe est la

 18   faute de notre gouvernement. Et je me souviens que M. Stanisic a insisté

 19   sur les secteurs privés, ce qui m'a fait penser qu'il y avait un désaccord

 20   et que nous nous disputions entre nous."

 21   Q.  Est-ce que vous vous souvenez avoir vu Franko Simatovic, ou Franki,

 22   dans ces sessions, dans les procès-verbaux de sessions ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Mis à part les références faites à M. Stanisic, dans le paragraphe 199

 25   de votre rapport, vous avez inclus un extrait de la 32e session tenue en

 26   avril 1993, où il est fait référence au MUP de Serbie. Et là, Ratko Adzic

 27   dit :

 28   "Certains services et certains individus ont été présents, ont travaillé en

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  1   dehors des canaux du MUP officiel."

  2   Qui est Ratko Adzic ?

  3   R.  Ratko Adzic était le président d'une des municipalités de Sarajevo

  4   ouest et qui est devenu ministre des Affaires intérieures du gouvernement

  5   de la Republika Srpska.

  6   Q.  Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire si, au moment où il parle

  7   ici -- enfin, quelle était sa fonction ?

  8   R.  A ce moment-là, il était ministre des Affaires intérieures de la

  9   Republika Srpska.

 10   Q.  Pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit ici, à quoi on fait

 11   référence ?

 12   R.  Il s'agit de Tajfun. Donc c'est le nom d'un service de renseignements

 13   au sujet duquel on n'a que très peu de renseignements dans les procès-

 14   verbaux. On sait que c'est un service secret qui oeuvrait dans la région de

 15   Banja Luka, et ils ont joué un rôle considérable dans le soulèvement qui a

 16   eu lieu là-bas au mois de septembre 1993.

 17   Q.  Est-il exact que Tajfun, on l'épelle T-a-j-f-u-n dans les procès-

 18   verbaux de l'assemblée ?

 19   R.  Oui, effectivement.

 20   Q.  Je voudrais attirer votre attention sur le paragraphe 233 de votre

 21   rapport. Quand vous avez étudié les transcripts des sessions de

 22   l'assemblée, est-ce que vous avez trouvé une référence aux Bérets rouges,

 23   donc un groupe de paramilitaires ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Avant de vous demander de nous faire part de vos commentaires par

 26   rapport à ce qui a été dit à ce sujet, est-ce que vous pouvez nous donner

 27   le contexte de ces discussions, les discussions au sujet des Bérets rouges

 28   qui ont eu lieu pendant les sessions de travail de l'assemblée ?

Page 6564

  1   R.  Avant que le Dr Vojinovic [phon], qui était un délégué de Brcko, n'en

  2   parle, différents membres délégués de l'assemblée ont parlé d'un meurtre,

  3   le meurtre d'un policier à Brcko, et ils ont posé des questions à M.

  4   Vojinovic au sujet des circonstances exactes de ce meurtre.

  5   Q.  Et qui aurait tué ce policier ?

  6   R.  M. Vojinovic a dit que c'étaient les membres de l'armée de la Republika

  7   Srpska qui portaient ces Bérets rouges étaient responsables de ce meurtre.

  8   Q.  Est-ce qu'on dit quelle était l'appartenance ethnique de ce policier

  9   qui a été tué à Brcko ?

 10   R.  Dans les procès-verbaux, on peut lire qu'il s'agissait d'un Serbe.

 11   Q.  Et Vojinovic croyait que les Bérets verts [comme interprété] étaient

 12   affiliés à quelle structure ?

 13   R.  Il pensait qu'ils faisaient partie de l'armée de la Republika Srpska.

 14   Q.  Nous pouvons lire nous-mêmes que Vojinovic se rappelle d'une

 15   conversation qu'il a eue avec un commandant de l'armée de la Republika

 16   Srpska et que c'est suite à cela qu'il a compris quel était l'objectif,

 17   quelle était l'utilité de l'existence des Bérets rouges ?

 18   R.  Il dit qu'ils étaient là pour accomplir des missions spéciales

 19   d'attaque.

 20   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire combien il y a eu de sessions au

 21   total, puisqu'on en a parlé, on a parlé de ce meurtre lors de la 36e

 22   session ?

 23   R.  Il y en a eu 63 en tout.

 24   Q.  Est-ce que vous avez examiné tous ces procès-verbaux ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et mis à part cette discussion initiale, est-ce que vous avez trouvé

 27   des traces de ce sujet dans d'autres procès-verbaux par la suite, une

 28   enquête éventuellement ?

Page 6565

  1   R.  Non, pas du tout.

  2   Q.  Dans les paragraphes 55 à 53 [comme interprété] de l'acte d'accusation,

  3   on allègue qu'Arkan était responsable de crimes graves commis à Sanski Most

  4   au mois de septembre 1995, des crimes qui ont été bien connus. Est-ce qu'on

  5   trouve une référence par rapport à ces crimes dans les procès-verbaux de

  6   l'assemblée, donc par rapport à Arkan notamment ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Je voudrais attirer votre attention sur le paragraphe 143.

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Est-ce que je peux vous demander de nous donner un résumé de la

 11   discussion qui a eu lieu au cours de la session de travail de l'assemblée

 12   quand on a parlé d'Arkan ?

 13   R.  M. Djuric, qui est un député, dit qu'il croyait qu'Arkan travaillait

 14   pour Belgrade et qu'il était envoyé par quelqu'un à Belgrade pour aider les

 15   Serbes de Bosnie.

 16   Q.  Est-ce que Vojo Kupresanin a aussi parlé d'Arkan pendant cette session

 17   de travail de l'assemblée ?

 18   R.  Oui, en effet.

 19   Q.  Je voudrais attirer votre attention sur le paragraphe 141 de votre

 20   rapport. Est-ce que vous pouvez décrire la position de M. Kupresanin par

 21   rapport à Arkan ?

 22   R.  Dans le paragraphe 141, M. Kupresanin était un délégué qui venait de la

 23   Krajina de Bosnie. Donc il n'était pas content au sujet de nombreux

 24   commandants qui étaient en poste à Banja Luka. Il a proposé que l'on nomme

 25   Arkan à un poste de commandant à Banja Luka. Donc il disait beaucoup de

 26   bien de tout ce qu'il a réussi à faire en Slavonie orientale.

 27   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, avec ceci se terminent

 28   les questions que j'avais à poser au témoin. Et avant cela, je demande que

Page 6566

  1   la pièce 65 ter 5396 soit versée au dossier.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, j'espère que vous

  3   allez nous pardonner Docteur, mais on vous a demandé de nous dire sur la

  4   base de quoi vous êtes arrivé à la conclusion que M. Stanisic mentionné par

  5   M. Rasula sans qu'il ait mentionné son prénom, comment vous en êtes arrivé

  6   à la conclusion qu'il s'agissait là de M. Jovica Stanisic ? Donc vous avez

  7   parlé de la page 11 de la traduction anglaise d'une session de travail de

  8   l'assemblée, mais vous n'avez pas précisé quelle était cette session ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la 55e session.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La 55e session, donc la page 11 en

 11   anglais, vous avez dit.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y a deux extraits. Il y en avait un

 13   qui était dans le rapport --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] -- mais moi, j'ai tout simplement cité le

 16   procès-verbal de la 55e session.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez parlé de la page 11 -- donc

 18   c'est la page 11 du compte rendu de cette 55e session --

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous m'aider --

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vers la fin de la page, c'est le dernier

 22   paragraphe en entier de la page. On le cite dans la ligne 5.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez voir. Moi, j'ai la page 11 qui

 24   commence par "ce que mon collègue Djuric a dit avant moi…"; c'est bien la

 25   page dont vous parlez ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

 27   Oui, le dernier paragraphe en entier sur cette page.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

Page 6567

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Et à la cinquième ligne de ce paragraphe, vous

  2   voyez que l'on mentionne M. Stanisic en majuscules.

  3   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  4   M. GROOME : [interprétation] M. Donia pense que votre question porte sur M.

  5   Stanisic, mais vous, vous avez posé la question au sujet de la liste des

  6   participants --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  8   M. GROOME : [interprétation] -- et c'est quelque chose que l'on trouve à la

  9   page 7 du procès-verbal de la session.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page 7, parce que j'avais compris

 11   qu'il s'agissait de la page 11. Donc maintenant vous dites que cela se

 12   trouve à la page 7. Bien, on va regarder la page 7.

 13   M. GROOME : [interprétation] Peut-être qu'on peut demander à M. Donia de

 14   lire la page en question.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, je le vois. A la page 7, on dit

 16   les membres de notre délégation sont comme suit --

 17   M. GROOME : [interprétation] Pouvez-vous nous montrer la suite de la page

 18   7.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. Et à la fin, on voit la présence

 20   de M. Jovica Stanisic qui fait partie --

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- de la délégation, comme vous avez

 23   dit, et vous avez dit que c'est quelque chose qui se trouve au début du

 24   procès-verbal ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, au début du procès-verbal de cette

 26   session. Je ne sais plus si c'est à la première ou la deuxième page, mais -

 27   -

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'ai trouvé la page 7, donc

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  1   j'ai été en mesure de le suivre. Vous dites donc que c'est quelque chose

  2   qui se trouve au début --

  3   M. GROOME : [interprétation] C'est la page 4, au milieu de la page.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Ce n'est pas étonnant que j'avais

  5   du mal à le trouver parce qu'on peut interpréter le terme début de

  6   différentes façons. Voilà, je le trouve au milieu de la page 4 à peu près.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je n'étais

  8   pas apparemment très clair dans mes propos.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. C'est là que M. Milanovic

 10   explique que 22 membres de l'assemblée de la Republika Srpska sont présents

 11   et donne les noms des délégués qui font partie de cette délégation. Donc

 12   voilà.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant c'est très clair. Vous voyez,

 15   Monsieur Donia, qu'il est très important de vérifier ses sources.

 16   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 18   M. GROOME : [interprétation] Mais moi, j'avais l'impression qu'il était

 19   suffisant de lire le paragraphe, et je n'ai pas demandé à ce que ce procès-

 20   verbal soit versé au dossier, mais maintenant que l'on en a parlé, je vais

 21   demander que ceci soit versé au dossier.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que la chose la plus importante

 23   est que nous avons trouvé que ce qu'on dit qui se trouve au début de la

 24   session finalement se trouve à la page 4 et ce que l'on pensait trouver à

 25   la page 11 finalement se trouve à la page 7.

 26   Mais je vais demander à Mme la Greffière d'attribuer une cote à ce

 27   document.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 1373 devient la pièce à

Page 6569

  1   conviction P951.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous reste encore quelques minutes.

  3   Monsieur Jordash, c'est vous qui allez commencer.

  4   M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez continuer votre

  6   contre-interrogatoire.

  7   Monsieur Donia, c'est M. Jordash qui va vous poser ses questions dans le

  8   cadre de son contre-interrogatoire. Il est ici pour représenter les

  9   intérêts de M. Stanisic.

 10   Contre-interrogatoire par M. Jordash :

 11   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Donia.

 12   R.  Bonjour.

 13   Q.  Vous avez déposé dans six ou sept affaires devant ce Tribunal ?

 14   R.  Moi, j'ai fait les comptes et je pense que j'ai déposé dans 12

 15   affaires.

 16   Q.  Et c'est la première fois que vous avez fait un rapport comme celui-ci,

 17   de la façon dont vous l'avez fait dans cette affaire-ci ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Quel autre rapport avez-vous fait de cette façon-ci ?

 20   R.  J'ai fait un rapport portant sur un nombre limité des sessions de

 21   travail de l'assemblée dans l'affaire Procureur contre Slobodan Milosevic.

 22   Q.  Bien. Je vais vous poser la question différemment. C'est la première

 23   fois que vous avez fait un rapport en utilisant cette méthode-ci alors que

 24   vous n'avez présenté qu'un seul rapport aux Juges ?

 25   R.  Non. Je pense que le rapport que j'ai présenté dans l'affaire Milosevic

 26   était un rapport unique.

 27   Q.  Mais c'était un rapport additionnel, n'est-ce pas ?

 28   R.  Non, non, c'était un rapport auquel on avait ajouté quelques documents,

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  1   quelques extraits à partir du moment où j'ai pu avoir accès à ces extraits.

  2   Q.  Donc dans dix autres affaires dans lesquelles vous avez déposé, vous

  3   avez écrit votre rapport en utilisant une autre méthode, vous l'avez écrit

  4   différemment ?

  5   R.  Je pense qu'il y en a eu encore un dans une autre affaire mis à part

  6   l'affaire Milosevic, et je pense que je l'ai présenté quatre ou cinq autres

  7   affaires.

  8   Q.  Et les autres rapports que vous avez présentés, vous les avez faits

  9   selon une méthode plus traditionnelle, plus orthodoxe, en utilisant les

 10   sources, les notes de bas de page, et cetera ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Vous avez fourni une opinion globale avec des notes de bas de page, et

 13   cetera ?

 14   R.  Oui, là c'était plutôt un récit, mais ce n'était pas seulement un point

 15   de vue. C'était plutôt un récit, un historique basé sur les sources que je

 16   référençais au niveau des notes de bas de page et j'ai fait référence aux

 17   originaux, et cetera, et cetera.

 18   Q.  Donc c'était un rapport plutôt typique que celui que vous avez présenté

 19   dans l'affaire Brdjanin --

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Alors, j'aimerais commencer par comprendre pourquoi en l'espèce on vous

 22   a demandé de compiler un rapport différent dans cette affaire ainsi que

 23   dans l'affaire Milosevic. Avant que je ne vous pose la question, j'aimerais

 24   savoir si, dans l'affaire Milosevic, le rapport était semblable à ce

 25   rapport-ci ?

 26   R.  Oui, le style du rapport était semblable. Comme je vous l'ai indiqué,

 27   j'ai utilisé un jeu beaucoup plus limité des séances de l'assemblée des

 28   Serbes de Bosnie, et en plus je l'avais présenté de façon chronologique en

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  1   suivant la chronologie par opposition à la présentation thématique avec les

  2   huit thèmes de ce rapport-ci.

  3   Q.  Pour ce qui est des autres types de rapports, comment se fait-il que

  4   vous ayez écrit ces rapports ? Comment est-ce que cela s'est passé la

  5   première fois ? Comment est-ce que le Procureur s'est adressé à vous ?

  6   R.  A chaque fois, c'est un membre de l'équipe du Procureur qui s'est

  7   adressé à moi pour demander que je compile un rapport, et lorsqu'ils se

  8   sont adressés à moi, ils m'ont indiqué le type de rapport qu'ils

  9   souhaitaient obtenir.

 10   Q.  En quel sens est-ce qu'ils vous ont indiqué ceci ? Est-ce qu'ils vous

 11   ont donné des questions ou est-ce qu'ils vous ont présenté un thème ?

 12   Comment est-ce que cela s'est passé ?

 13   R.  Ecoutez, cela dépendait de la situation particulière. Pour deux des

 14   premiers rapports, ils m'ont demandé de fournir tous les antécédents

 15   historiques, le contexte, et il faut savoir qu'à l'époque, au Tribunal, il

 16   y avait de nombreuses personnes qui ne connaissaient pas particulièrement

 17   l'histoire de cette région. Puis ensuite, les demandes qui m'ont été

 18   présentées étaient beaucoup plus précises, beaucoup plus limitées du point

 19   de vue de la géographie et de l'histoire d'ailleurs, de la chronologie, et

 20   portaient beaucoup plus directement sur les événements allégués dans l'acte

 21   d'accusation.

 22   Q.  Et est-ce que les dernières questions qui sont posées dans le rapport

 23   sont le fruit en quelque sorte d'un échange d'idées entre vous et

 24   l'Accusation ?

 25   R.  Oui, de façon assez limitée quand même. Je vous donnerais l'exemple de

 26   l'affaire Stakic. Dans l'affaire Stakic, on m'a demandé précisément de

 27   limiter mon analyse à la période qui a suivi l'élection de l'année 1990, et

 28   moi-même d'ailleurs, j'avais émis d'autres idées qui permettaient de mieux

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  1   cerner le rapport et de cibler beaucoup plus le contexte des événements

  2   allégués dans l'acte d'accusation.

  3   Q.  Lorsque l'on vous a demandé d'écrire un rapport dans cette affaire-ci,

  4   quelle fut la première demande qui vous a été faite ?

  5   R.  On m'a tout simplement demandé d'étoffer un peu le rapport que j'avais

  6   préparé pour l'affaire Milosevic, on m'a demandé d'inclure des séances

  7   parlementaires supplémentaires, parce que dans l'affaire Milosevic cela

  8   commençait avec la 16e session. Donc les 14 premières sessions ou sessions

  9   parlementaires n'étaient pas incluses.

 10   Q.  Bien. Revenons à l'approche qui a été retenue dans l'affaire Milosevic.

 11   Qu'est-ce qui vous a été demandé en premier lieu ?

 12   R.  Bien, en fait j'avais eu toute une série de conversations lorsque

 13   j'avais préparé le rapport dans l'affaire Krajisnik. J'avais demandé à

 14   pouvoir prendre connaissance des séances parlementaires de l'été et de

 15   l'autonome 1992, que je n'avais pas vues préalablement. Donc je les ai

 16   demandées à l'Accusation. Et puis, en fait, je me suis rendu compte que

 17   c'était une source absolument extraordinaire qui jetait la lumière pas

 18   seulement sur les quelques mois précédant au début du conflit, mais jetant

 19   la lumière sur de nombreux événements de la guerre, et même après la

 20   guerre, et puis j'ai trouvé plutôt des observations rétrospectives qui

 21   avaient été faites. En d'autres termes, j'ai reconnu que contrairement à de

 22   nombreuses sources, cette source d'information donnait une description des

 23   mutations au fil du temps, des mutations ou des changements de comportement

 24   de personnes, des actions et des descriptions des événements.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je regarde l'horloge, Maître

 26   Jordash. J'aimerais consacrer une ou deux minutes à la procédure qui sera

 27   retenue demain. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, si vous pensez que

 28   c'est le moment pour le faire.

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  1   M. JORDASH : [interprétation] Oui, oui, tout à fait, tout à fait.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Donia, je vais maintenant

  3   parler avec les parties de la façon de procéder. Avant que je ne demande à

  4   Mme l'Huissière de vous accompagner hors du prétoire, j'aimerais vous

  5   rappeler que vous ne devez parler à personne de votre déposition déjà faite

  6   ni la déposition que vous allez faire demain, car nous allons vous demander

  7   de revenir demain matin à 9 heures, dans ce même prétoire.

  8   Madame l'Huissière, pourriez-vous faire sortir le témoin, je vous prie.

  9   [Le témoin quitte la barre]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les parties pourraient me

 11   dire de combien de temps elles souhaitent disposer pour le contre-

 12   interrogatoire de ce témoin ?

 13   M. JORDASH : [interprétation] Deux heures, si je peux, Monsieur le

 14   Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.

 16   M. PETROVIC : [interprétation] Une heure, pas plus.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui nous donne trois heures en tout.

 18   Alors, j'ai une autre question à vous poser. Je crois comprendre que le

 19   témoin qui devra répondre au contre-interrogatoire est arrivé et se trouve

 20   à La Haye maintenant. De combien de temps aurez-vous besoin pour le contre-

 21   interrogatoire de ce témoin suivant ?

 22   M. JORDASH : [interprétation] J'hésite. Je ne voudrais pas être trop

 23   conservateur dans mon estimation. Je vais quand même demander trois heures,

 24   en fait.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui fait que nous n'allons pas

 26   terminer demain. Cela semble absolument clair. Ça ne sert à rien de vous

 27   exhorter d'être plus concis parce que ça ne nous aidera pas du tout.

 28   M. JORDASH : [interprétation] Non, parce que le témoin suivant aborde de

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  1   nombreux sujets et de nombreux incidents qui sont passés dans de nombreuses

  2   localités.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie que nous entendrons le

  4   reste de la déposition du témoin de demain mercredi 1er septembre.

  5   M. GROOME : [interprétation] La seule chose que je souhaiterais dire c'est

  6   est-ce que la Chambre pourrait demander à l'Unité des Victimes quelles

  7   seraient les conséquences si les témoins restaient ce week-end. Je sais que

  8   ce témoin vient juste de sortir de l'hôpital, il a été hospitalisé, mais je

  9   ne sais pas, il y a peut-être une consultation de suivi lundi, je n'en sais

 10   rien.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons voir -- bien sûr, il y a

 12   plusieurs possibilités. Nous pouvons envisager d'avoir une double session

 13   de travail demain, matin et après-midi, c'est une possibilité que nous

 14   pourrions étudier. Je ne sais pas si cela pourrait poser des problèmes à la

 15   Chambre. Evidemment, les Juges ont également leur propre emploi du temps.

 16   M. JORDASH : [interprétation] Je pense que cela poserait des problèmes à M.

 17   Stanisic. J'en ai parlé un peu plus tôt, je pense qu'il a quand même

 18   quelques difficultés en ce moment.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous ne voulons pas que le témoin

 20   reste ici ce week-end, est-ce que nous pourrions demander à M. Donia alors

 21   de rester ce week-end, et nous pourrions peut-être commencer le contre-

 22   interrogatoire du témoin dès demain matin. Quelles sont vos suggestions ?

 23   M. GROOME : [interprétation] Voilà quelle est ma suggestion : nous

 24   pourrions demander à l'Unité des Victimes et des Témoins quelles sont les

 25   conséquences si les deux témoins restaient le week-end, et ensuite la

 26   Chambre rendra une décision --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 28   M. GROOME : [interprétation] Si le Témoin B-215 a un rendez-vous médical,

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  1   je pense que cela est plus important que M. Donia.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, il est 19 heures 02. Nous

  3   sommes censés commencer demain matin à 9 heures. Donc il va falloir faire

  4   de gros efforts pour savoir. Je ne sais pas moi si l'Unité des Victimes et

  5   des Témoins sera en ce moment même en mesure de nous fournir les

  6   informations au pied levé. Et puis alors, bien entendu, les deux témoins

  7   vont se présenter demain matin à 9 heures, puis ils entendront qui aura

  8   gagné le gros lot et qui ne l'aura pas gagné, qui sera le témoin qui aura

  9   plus de chance que l'autre, enfin bon. Mais je peux tout à fait recevoir

 10   les informations nécessaires. Je demanderais aux témoins de rester sur le

 11   qui-vive. De toute façon, nous étions censés nous réunir demain ici à 9

 12   heures.

 13   M. JORDASH : [interprétation] Ecoutez, je préfèrerais poursuivre le contre-

 14   interrogatoire de M. Donia.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et je comprends pourquoi. Mais je

 16   crois comprendre que les deux équipes de la Défense sont déjà prêtes à

 17   contre-interroger le témoin suivant qui a un problème médical en ce moment.

 18   Maître Bakrac, qu'en pensez-vous ?

 19   M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, j'aimerais demander à Mme la

 21   Greffière d'informer l'Unité des Victimes et des Témoins de notre

 22   discussion des quatre à cinq dernières minutes et de nous indiquer ce qu'il

 23   en est ce soir, même si cela se fait de façon officieuse, et indiquez-le

 24   aux Juristes de la Chambre, et pour ce qui est des parties -- je suppose

 25   que tout le monde a un portable ici, donc nous pouvons communiquer si cela

 26   est nécessaire.

 27   Nous allons lever l'audience et nous reprenons demain, vendredi 27 août, à

 28   9 heures. Dans le prétoire numéro II.

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  1   --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le vendredi 27 août

  2   2010, à 9 heures 00.

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