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1 Le jeudi 26 août 2010
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 30.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes
6 et bienvenue après ces longues vacances judiciaires. Madame la Greffière
7 d'audience, veuillez citer l'affaire, je vous prie.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
9 Mesdames les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre
10 Jovica Stanisic et Franko Simatovic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière
12 d'audience.
13 Avant que nous ne reprenions les dépositions, j'aimerais soulever quelques
14 questions, des questions de procédure essentiellement, qui ont été
15 soulevées récemment. Je dirais dans un premier temps que la Chambre a reçu
16 le tout dernier rapport médical relatif à M. Stanisic, bilan de santé qui
17 date du 24 août, pour que cela soit consigné au compte rendu d'audience.
18 Deuxièmement, voilà ce que j'aimerais vous dire : en règle générale, nous
19 ne siégeons pas une semaine pendant l'automne, tout comme nous le faisons,
20 à raison d'une semaine également, pendant le printemps, et la Chambre est
21 en train d'envisager de ne pas siéger la semaine qui commence le 18 août --
22 non, non, je m'excuse, le 18 octobre. Visiblement, je suis encore en plein
23 été. Donc du 18 au 22 octobre. Alors, si cela devait véritablement causer
24 des problèmes insurmontables aux parties, la Chambre aimerait en être
25 informée; sinon, la Chambre invite les parties à retenir cette information
26 lorsqu'ils programmeront leur travail.
27 Hier, le 25 août 2010, une requête a été déposée par la République de
28 Serbie. Etant donné que les questions soulevées dans cette requête sont
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1 urgentes, puisqu'il s'agit d'une déposition qui devrait commencer le 6
2 septembre, la Chambre s'interroge et se demande si les parties sont en
3 mesure de réagir dans les délais les plus brefs.
4 M. JORDASH : [interprétation] Je devrais peut-être vous indiquer, Monsieur
5 le Président, que nous avions l'intention de prendre contact avec
6 l'Accusation pour leur demander de différer la déposition de ces témoins,
7 si l'Accusation n'y voit pas d'inconvénient, bien entendu, nous allons
8 demander ce recours.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, oui. Cela rendrait la
10 question beaucoup moins urgente déjà. Monsieur Groome, est-ce qu'il serait
11 judicieux que nous attendions le résultat de la première communication, et
12 si vous deviez modifier votre programme, et je dois vous avouer que je n'ai
13 pas véritablement appris par cœur les tous derniers renseignements relatifs
14 au calendrier de déposition des témoins, donc je ne sais pas dans quelle
15 mesure la possibilité existe encore pour le 6 septembre, mais peut-être que
16 vous-même, Me Bakrac ainsi que Me Jordash pourriez prendre contact et nous
17 dire si vous avez été à même d'étudier la question, le plus rapidement
18 possible.
19 M. GROOME : [interprétation] Je vais discuter avec mes confrères de cette
20 requête pendant la première pause, mais je peux d'ores et déjà dire à la
21 Chambre que nous pourrons présenter assez rapidement notre réponse.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et si vous n'êtes pas en mesure de
23 vous mettre d'accord pour ce qui est de différer la déposition de ces
24 témoins, j'inviterais alors les équipes de la Défense à envisager de nous
25 fournir une réponse très, très rapidement, donc à très courte échéance.
26 Nous entendrons donc ce que vous aurez à nous dire à ce sujet aujourd'hui.
27 Et puis, j'aimerais également vous dire qu'il se peut que demain nous ayons
28 un problème, et je pense au calendrier des témoins. Monsieur Groome, le
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1 bureau du Procureur avait demandé un certain temps. Vous nous avez demandé,
2 en fait, de vous donner la possibilité de présenter des propositions pour
3 minimiser les pertes de temps à l'avenir. Je ne sais pas si cela vise
4 demain ou non ?
5 M. GROOME : [interprétation] Non, non, ce n'est pas pour demain. En fait,
6 j'allais présenter ces propositions demain. Je suis en train de me
7 concentrer sur la préparation de la déposition de M. Donia. Nous en avions
8 terminé avec la déposition de ce témoin, et nous avons des questions
9 supplémentaires à poser. Mais j'ai informé mes confrères, tout comme
10 j'informe la Chambre maintenant, qu'après avoir étudié la question ainsi
11 que le compte rendu d'audience, l'Accusation ne va pas demander à avoir la
12 possibilité de poser des questions supplémentaires à ce témoin, et donc
13 nous pouvons passer directement au contre-interrogatoire.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous parlons du témoin
15 d'aujourd'hui, n'est-ce pas ?
16 M. GROOME : [interprétation] Non, non, je pensais que vous faisiez
17 référence au Témoin B-215.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous parlons bien du Témoin B-215.
19 M. GROOME : [interprétation] Oui, c'est cela.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce qu'il était question de lui poser
21 d'autres questions, des questions à la suite de l'interrogatoire principal.
22 M. GROOME : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agissait de questions en sus de ce
24 que nous trouvons déjà dans le document conformément à l'article 92 ter.
25 M. GROOME : [interprétation] Non, je ne pense pas que cela sera un
26 problème. Je ne pensais pas que le fait que j'aie des questions à poser
27 aurait posé problème.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il est clair que la référence est
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1 bien le Témoin B-215. Est-ce que le Témoin B-215 sera disponible demain ?
2 M. GROOME : [interprétation] En fait, je ne sais pas s'il sera à La Haye
3 demain. Mais d'après mes dernières informations, il sera en train de venir
4 à La Haye demain.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette information.
6 Vous avez des observations à faire à propos de ce que nous avons dit
7 jusqu'à présent ? Sinon, je pense que nous allons maintenant en venir au
8 témoin suivant qui va comparaître, qui est un témoin expert. Le 25 juillet,
9 la Défense de M. Stanisic a informé la Chambre de première instance qu'elle
10 n'avait pas d'objection à la requête présentée le 7 juillet, qui avait été
11 envoyée d'ailleurs par courriel. Puis le 24 août, la Défense de M. Stanisic
12 a informé la Chambre de première instance qu'elle avait l'intention de
13 demander 30 minutes le 26 août pour soulever des questions à propos du
14 rapport de M. Donia. Ce qui a quand même un tant soit peu surpris la
15 Chambre si l'on prend en considération l'historique de cette requête. Car
16 c'est avant-hier seulement que cette question qui est pendante depuis quand
17 même très longtemps semble susciter maintenant le besoin de présenter
18 d'autres questions.
19 Maître Jordash, vous aviez demandé 30 minutes. La Chambre souhaiterait dans
20 un premier temps vous inviter à informer de façon concise la Chambre à
21 propos de ce que vous vouliez dire, parce que l'historique de cette requête
22 ne nous permet pas de comprendre pourquoi vous avez besoin de 30 minutes.
23 Votre réponse avait été brève, en avril 2008. Et en juillet 2010, la
24 requête n'a suscité aucune objection apparemment, ce qui fait que nous
25 sommes quand même assez surpris. Donc est-ce que vous auriez l'amabilité de
26 nous expliquer en trois à cinq minutes ce dont il s'agit. Qu'avez-vous à
27 indiquer pour le moment ?
28 M. JORDASH : [interprétation] Brièvement, je vous dirais qu'il s'agit
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1 d'exclure la plupart du rapport d'expert et -- alors, je pense qu'il serait
2 beaucoup plus facile de vous dire ce que nous ne souhaitons pas exclure :
3 dans un premier temps, le chapitre du rapport intitulé "Buts stratégiques",
4 pages 17 à 32, et nous souhaitons exclure le rapport, pour vous l'expliquer
5 rapidement - je vais vous expliquer ce dont il s'agit - car nous pensons
6 que le rapport ne satisfait à aucun des critères ne seraient-ce les
7 critères de base de fiabilité, et puis deuxièmement, il y avait des parties
8 de ce rapport qui ont été indiquées que nous souhaitons exclure, parce que,
9 soit ce sont des parties qui ne sont pas pertinentes, où le témoin ne
10 témoignera pas à ce sujet, ou encore ce sont des paragraphes qui n'ont
11 aucune valeur probante. Et puis en dernier lieu, lorsque je pense à la
12 teneur du rapport, à son contenu, je vous dirais que cela ne correspond
13 absolument pas au domaine de compétence accepté pour ce témoin.
14 Nous n'avions pas soulevé d'objection à la requête qui visait à
15 ajouter les éléments de preuve présentés lors de son interrogatoire direct
16 dans l'affaire Karadzic. C'est expliqué par le fait que cela a trait
17 quasiment à la partie du rapport dont, pour l'instant, nous en souhaitons
18 pas demander l'exclusion. Il s'agit des objectifs stratégiques et de
19 l'interrogatoire principal dans l'affaire Karadzic qui présentent une
20 explication de ces buts stratégiques.
21 Voilà en guise d'explication. En fait, en un mot, ce que nous disons c'est
22 qu'il s'agit d'un historien. Nous acceptons tout à fait le fait que cet
23 homme est historien du fait de la jurisprudence retenue dans ce Tribunal.
24 Il a tout à fait le droit d'être considéré comme un expert historien, mais
25 son rapport n'est pas le fruit de cette compétence. Son rapport a été
26 compilé à la suite de sa lecture des comptes rendus et procès-verbaux de
27 l'assemblée de la Republika Srpska, alors traiter tout cela suivant des
28 thèmes très génériques et qualifier le tout de rapport d'expert, et ce de
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1 quoi traite notre requête, ce que nous craignons -- appeler cela comme un
2 rapport d'expert suscite en nous la crainte que son véritable domaine de
3 compétence et ses connaissances historiques vont être sollicités lors de sa
4 déposition pour étayer son rapport, et nous n'avons pas été informés de ce
5 genre de déposition orale.
6 Et je reprends ce qui a été dit -- je ne vais pas développer cela, mais je
7 dirais que : dans l'affaire Karadzic, lors de son interrogatoire principal,
8 je pense qu'en fait, ce serait peut-être une bonne idée que de vous
9 présenter le document en question. Donc il indique que les comptes rendus
10 avaient été étudiés et avaient fait l'objet d'une vérification par rapport
11 à d'autres sources. Il s'agit de la page 22 528 de l'interrogatoire
12 principal de M. Donia dans l'affaire Karadzic. Il dit : "D'autres sources
13 ont été utilisées" pour procéder à la vérification de ces comptes rendus,
14 et bien que le rapport fasse état d'une seule source, il faut savoir, en
15 fait, que l'expert a utilisé des références croisées pour pouvoir
16 corroborer ce qui est indiqué dans ce rapport. Et tout cela existe dans la
17 tête de M. Donia. Et cela n'est qu'un abrégé du document. Donc voilà ce que
18 nous voulions dire.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez cité un extrait du compte
20 rendu d'audience, il s'agit de l'interrogatoire principal, vous nous avez
21 dit, mais cela ne fait pas partie du compte rendu d'audience, me semble-t-
22 il ?
23 M. JORDASH : [interprétation] Si, je le pense, Monsieur le Président, parce
24 que je regarde la requête et je vois --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous commençons à 3 067.
26 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous, vous avez évoqué le chiffre
28 de 2200 et quelques --
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1 M. JORDASH : [interprétation] Mais je regardais le numéro qui se trouve
2 dans le coin droit.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, oui, oui.
4 M. JORDASH : [interprétation] Si vous regardez le bas de la page, ça vous
5 donne la page numéro 3 070, ligne 24.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais même dans ce cas -- enfin,
7 laissez-moi quand même vérifier tout cela --
8 M. JORDASH : [interprétation] Vous voulez que j'en donne lecture ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous l'avez déjà fait, mais
10 je m'interrogeais, je me demandais si vous étiez en train de lire une
11 partie des éléments de preuve qui ont déjà été versés par l'Accusation ou
12 si vous lisiez autre chose.
13 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il semble ---
15 M. JORDASH : [interprétation] Vous avez la page 3 072 également qui est
16 pertinente.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vérifier. Une petite seconde.
18 Est-ce que vous pourriez me dire d'où vient l'extrait dont vous nous avez
19 donné lecture ?
20 M. JORDASH : [interprétation] Page 3 070, ligne 24 jusqu'à la ligne 7 de la
21 page suivante, et ensuite vous avez la page 3 071, ligne 22 jusqu'à la
22 ligne 10 de la page suivante, et en dernier lieu vous avez toujours à la
23 même page, 3 072, ligne 18.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vois, en effet, qu'il est
25 question de ces "vérifications croisées".
26 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas accordé l'intégralité
28 des 30 minutes que vous aviez demandées, parce que vous auriez pu soulever
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1 cela un peu plus tôt.
2 M. JORDASH : [interprétation] Vous avez raison.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère que vous avez compris. C'est
4 pour ça que je voulais quand même imposer une limite. Je comprends, vous
5 nous dites qu'il y a une partie du rapport qui n'est pas fiable ou qui a
6 très peu, pour ne pas dire pas du tout, de valeur probante, et puis il y
7 avait d'autres parties de ce rapport qui ne suscitent aucune objection de
8 votre part, il s'agit des buts stratégiques, mais vous êtes préoccupé car
9 vous pensez que l'Accusation essayera d'obtenir des éléments de preuve
10 auxquels il est fait allusion dans le compte rendu d'audience ou des
11 sources de référence, et c'est la raison pour laquelle vous souhaitez
12 exclure cette partie de la déposition; c'est cela ?
13 M. JORDASH : [interprétation] Puis-je ajouter quelque chose.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
15 M. JORDASH : [interprétation] Si l'approche de mon estimé confrère consiste
16 tout simplement à dire au témoin, quelle a été votre méthodologie, est-ce
17 que vous vous êtes contenté de prendre ces procès-verbaux et est-ce que ces
18 procès-verbaux, à votre avis, correspondent à tous ces thèmes généraux,
19 alors si, à la suite de cela, vous pensez que le rapport a une valeur
20 probante, je pense que notre objection serait dénuée de fondement solide.
21 Mais je suppose que l'Accusation va faire exactement ce qui a été fait dans
22 l'affaire Karadzic avec ce témoin, à savoir on essaie de faire appel à la
23 connaissance très vaste du témoin qui est sous-jacente à son rapport, et là
24 je pense qu'il faudrait plutôt poser des questions au témoin à propos de
25 ces procès-verbaux et à propos de la méthodologie. Je pense que
26 l'Accusation peut présenter les éléments de preuve -- enfin, si c'est pour
27 faire cela, elle peut présenter toute seule les éléments de preuve.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous, vous souhaitez exclure
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1 l'introduction, le préambule, certaines observations faites par M. Donia,
2 et n'accepter que la partie pertinente --
3 M. JORDASH : [interprétation] C'est ce que nous ferons, en fait.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, vous avez entendu les
5 objections.
6 M. GROOME : [interprétation] Moi, je pensais que l'objection allait porter
7 sur l'intégralité du rapport à la suite de la décision qui a été rendue
8 dans l'affaire Perisic, et à la suite de cette décision, ce rapport précis
9 n'avait pas été pris en considération. Je suis tout à fait disposé à en
10 parler, et je pense que le même rapport peut être traité de façon
11 différente dans deux affaires. Je ne suis pas sûr si la Chambre est
12 intéressée par ce que j'ai à dire à ce sujet.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais dans un premier temps que
14 vous répondiez aux préoccupations exprimées par Me Jordash. Alors, le
15 rapport est fiable, encore faut-il savoir s'il correspond au domaine de
16 compétence du témoin. Mais je pense que l'une des questions-clés soulevées
17 par Me Jordash est sa crainte que vous posiez au témoin des questions à
18 propos de ce que Me Jordash vient de nous donner lecture justement. Le
19 témoin a dit qu'il avait procédé à des vérifications croisées avec d'autres
20 sources, sources qui nous sont totalement inconnues à nous. Et je dirais
21 que l'un des critères qui permet d'accepter un rapport d'expert, c'est
22 justement la transparence absolue, non seulement pour ce qui est de la
23 méthodologie utilisée par l'expert - et apparemment, Me Jordash n'a pas de
24 problème à ce sujet - mais la transparence doit également porter sur tous
25 les documents utilisés. Et vous lui posez cette question et si vous lui
26 demandez, est-ce que vous avez procédé à des vérifications croisées et
27 quelles sont les sources qui ont été utilisées, alors ce serait la première
28 fois que Me Jordash entendrait ces sources de référence et il serait dans
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1 une position très délicate lorsqu'il devra contre-interroger le témoin
2 parce qu'il n'aura pas pu préparer toutes ses questions supplémentaires.
3 Je pense donc que c'est la grande crainte de Me Jordash, outre la valeur
4 probante, le manque de fiabilité, et cetera. C'est cela, en fait, qui est
5 votre souci principal.
6 M. JORDASH : [interprétation] Oui, c'est cela.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais savoir ce que vous en pensez,
8 Monsieur Groome.
9 M. GROOME : [interprétation] Eh bien, je vous dirais que je n'ai pas
10 l'intention de demander à M. Donia de faire référence à des sources qui
11 n'auraient pas été mentionnées auparavant. Je me limiterai à lui poser des
12 questions à propos du rapport et je lui demanderai tout simplement de
13 préciser et de nous donner le contexte de certains passages dans le rapport
14 qui ne sont peut-être pas clairs. Par exemple, dans le rapport, il y a un
15 passage où le Dr Karadzic dit, maintenant nous avons l'empire de Dusan. Ce
16 n'est pas très clair comme référence. Lui, il est historien, donc il nous
17 expliquera qu'il s'agissait d'une référence à un tsar qui vivait au XIIIe
18 siècle, qui avait un vaste territoire placé sous le contrôle de la Serbie.
19 Voilà, c'est ce genre de choses qui, pour moi, ne sont pas
20 immédiatement apparentes parce que je ne suis pas ou nous ne sommes pas des
21 historiens. Et en lui posant ces questions, il nous permettra de
22 comprendre. Donc je ne vais pas lui poser des questions à propos des
23 sources supplémentaires, mais je lui demanderai de nous expliquer certains
24 concepts. Par exemple, si l'on veut bien comprendre ce qui est dit, il faut
25 bien comprendre quelles ont été les négociations en cours, à quelles
26 négociations de paix il fait référence. Et par exemple, il peut nous
27 permettre de mieux comprendre ce que M. Krajisnik disait, s'il disait
28 quelque chose dans un contexte bien précis après une négociation bien
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1 précise, en ce sens, M. Donia peut nous permettre de mieux comprendre son
2 rapport.
3 Et puis, je voudrais en venir à un autre des arguments de Me Jordash, l'un
4 de ses premiers arguments, car il a indiqué qu'il y avait des chapitres
5 entiers de ce rapport qui ne sont pas pertinents. Moi, je n'ai pas eu la
6 possibilité de tout voir de ce qu'il propose, mais il se propose d'exclure
7 le paragraphe 148. Si vous, vous prenez en considération le paragraphe 148
8 et 146, il s'agit de références à M. Stanisic, qui fait l'objet d'une
9 discussion lors d'une réunion de l'assemblée. Donc là c'est très clair, il
10 s'agit d'éléments qui sont directement pertinents pour la Chambre de
11 première instance.
12 Et puis, il a également été dit que grâce à son domaine de
13 compétence, il a pu procéder à une certaine sélection. Cela a été soulevé
14 dans la Chambre Perisic. C'était l'une des préoccupations de la Chambre, et
15 je souhaite tout à fait indiquer à la Chambre à ce sujet quels sont les
16 différents domaines de compétence par rapport aux différents passages du
17 rapport, tel que cela est stipulé par l'article 94 bis.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.
19 M. JORDASH : [interprétation] Je vais répondre très brièvement, si je le
20 puis, Monsieur le Président. Premièrement, à propos de l'approche qui va
21 être retenue par mon estimé confrère, il va justement adopter une approche
22 qui va permettre à l'expert de nous donner des renseignements sur toutes
23 ses connaissances. Il ne s'agit pas tout simplement de préciser des
24 références historiques obscures. Il s'agit également de fournir des
25 éléments de preuve à propos d'événements qui se sont déroulés à l'extérieur
26 des murs de l'assemblée, d'après ce témoin. Et ce témoin, comment est-ce
27 qu'il a obtenu ces renseignements ? Il n'était pas présent à ce moment-là.
28 Ce n'est pas un témoin qui témoigne sur les faits, c'est un témoin expert,
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1 donc il aurait dû donner la référence de ses sources.
2 S'il s'agit de préciser une référence historique obscure quelconque,
3 je n'aurai pas d'objection. Ce type de précision ne me pose aucun problème,
4 mais j'aurais des objections -- et je pense, par exemple, s'il s'agit de
5 références aux négociations de paix européennes. Cela ne posera pas de
6 problème. Mais si l'on va un peu plus loin que cela, si l'on fait référence
7 à certaines choses qui pourront nuire à l'accusé, sans pour autant que nous
8 puissions disposer des sources qui ont été utilisées pour porter tort à
9 l'accusé, là je soulèverai des objections.
10 Puis deuxièmement, mon estimé confrère a fait une réflexion à propos de la
11 pertinence et à propos de notre requête visant l'exclusion de tous les
12 passages du rapport, hormis les buts stratégiques. Alors, je n'ai pas
13 étoffé mon propos, et je ne le ferai pas à moins que l'on ne m'invite à le
14 faire, mais il s'agit d'une conjugaison de ce qui sera pertinent pour M.
15 Stanisic. Parce que le problème c'est qu'il y a certains éléments qui ne
16 sont pas pertinents, puis d'autres qui n'ont aucune valeur probante, et ce
17 sont des éléments qui seront entendus lors de l'interrogatoire principal.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.
19 M. GROOME : [interprétation] Très brièvement, je ne suis pas sûr si ce que
20 je vais dire va susciter les craintes de Me Jordash. Il semblerait qu'il
21 ait déjà prévu que certaines de mes questions à propos des négociations de
22 paix et des références historiques qui pourraient être posées, alors que
23 d'autres ne pourront pas être posées. Ecoutez, au vu de ma position, je
24 vous suggère humblement de faire entrer le témoin, de commencer
25 l'interrogatoire principal, et puis s'il y a une question précise qui
26 suscite la préoccupation de Me Jordash et qui soulève de sa part une
27 objection, nous verrons et nous allons procéder au cas par cas selon les
28 différentes questions.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce que nous avons présenté, qu'il a
3 été question de l'admissibilité du rapport et de l'admissibilité du compte
4 rendu d'audience, il y a comme une certaine interface entre les deux, et Me
5 Jordash a exprimé sa préoccupation à propos de certaines questions qui
6 pourraient nous permettre de voir la question sous un autre jour. Bon, je
7 ne sais pas, par exemple, Me Jordash avait fait référence à certaines
8 questions et s'il y a, par exemple, une référence qui est faite au mois de
9 décembre 1995 et à des négociations, alors si vous demandez au témoin, par
10 exemple, est-ce qu'il y a des pourparlers qui ont eu lieu, est-ce que vous
11 savez où est-ce qu'ils ont eu lieu, et s'il dit Dayton, je ne pense pas que
12 cela devrait vous poser de grandes craintes. Mais s'il y a d'autres
13 informations pour lesquelles vous pensez que les sources auraient dû être
14 données précisément, cela vous posera des problèmes.
15 Je dois dire que la Chambre a de grandes difficultés à rendre une décision
16 de façon abstraite ainsi. C'est pour cela que la Chambre souhaiterait aller
17 de l'avant, et s'il y a des questions qui vous posent des problèmes et si
18 vous pensez que les connaissances du témoin ne sont pas très transparentes,
19 ou en tout cas que les sources de connaissances du témoin ne sont pas très
20 transparentes, vous pourrez soulever la question. Ce n'est pas une
21 invitation à intervenir à chaque question, mais vous comprenez que la
22 Chambre comprend très bien vos préoccupations, mais la Chambre est
23 également d'avis que tout dépendra véritablement des questions qui seront
24 posées par M. Groome au témoin.
25 Puisque, apparemment, le compte rendu -- ou la teneur du compte rendu
26 d'audience dans l'affaire Karadzic ne vous pose pas beaucoup de problème,
27 donc ce n'est pas une raison pour interrompre la procédure pour le moment.
28 Donc nous allons procéder, nous allons faire entrer le témoin, nous allons
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1 être surtout extrêmement prudents. Et pour ce qui est de la décision
2 relative au versement au dossier de ce rapport d'expert, c'est une décision
3 qui sera prise après la fin de la déposition.
4 Avez-vous d'autres questions ? Il y a Me Jordash. Maître Bakrac, vous avez
5 quoi que ce soit à ajouter ?
6 M. PETROVIC : [interprétation] Non, nous n'avons absolument rien à ajouter,
7 si ce n'est que nous abordons absolument dans le sens exprimé par Me
8 Jordash.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Petrovic. Nous
10 allons demander à Mme l'Huissière de bien vouloir faire entrer le témoin
11 dans le prétoire.
12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Donia.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne déposiez, notre
16 Règlement vous impose de lire le texte de la déclaration solennelle, que je
17 vous invite à lire maintenant.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
19 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
20 LE TÉMOIN : ROBERT DONIA [Assermenté]
21 [Le témoin répond par l'interprète]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Donia. Veuillez vous
23 asseoir.
24 Vous allez d'abord être interrogé par M. Groome, qui représente
25 l'Accusation, comme vous n'êtes pas sans le savoir.
26 Monsieur Groome, c'est à vous.
27 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Interrogatoire principal par M. Groome :
Page 6501
1 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Donia. Pouvez-vous commencer par vous
2 présenter, s'il vous plaît ?
3 R. Oui, je suis Robert J. Donia.
4 Q. Je voudrais que l'on affiche le document qui porte le numéro 5399 sur
5 la liste 65 ter, s'il vous plaît. Docteur, cela va demander quelques
6 instants avant que le document ne s'affiche à l'écran. Il s'agit d'une
7 copie de votre CV. Pendant que nous en attendons l'affichage, je voudrais
8 vous demander si vous avez déjà eu l'occasion plus tôt dans la journée
9 d'aujourd'hui d'examiner ce document ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que votre parcours professionnel correspond à quel qu'élément
12 que ce soit qui n'a pas été consigné dans ce CV ?
13 R. Non.
14 Q. Voilà, maintenant nous l'avons à l'écran. Est-ce que c'est bien le
15 document que vous avez eu l'occasion d'examiner plus tôt dans la journée
16 d'aujourd'hui ?
17 R. En effet.
18 M. GROOME : [interprétation] Mesdames et Monsieur les Juges, l'Accusation
19 souhaite demander le versement du document 5399 de la liste 65 ter, et le
20 Dr Donia, bien entendu, est à la disposition de la Chambre et des parties
21 pour toute question supplémentaire que ces dernières jugeraient pertinente.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La pertinence de ce CV, il me
23 semble, est à ce point liée à la recevabilité du rapport de l'expert que je
24 préfère, pour le moment, laissez de côté la question de son versement
25 définitif et attribuer une cote provisoire. Madame la Greffière.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote P938.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aux fins d'identification. Très bien.
28 Veuillez poursuivre.
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1 M. GROOME : [interprétation]
2 Q. Docteur Donia, vous avez déposé à de nombreuses reprises devant des
3 Chambres du présent Tribunal, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Dans le cadre des questions qui vont suivre, je voudrais que vous vous
6 concentriez sur vos témoignages les plus récents, à savoir votre déposition
7 dans l'affaire le Procureur contre Radovan Karadzic, qui a commencé le 31
8 mai 2010 pour se terminer le 10 juin 2010. Vous rappelez-vous cette
9 déposition qui a été la vôtre ?
10 R. Oui.
11 M. GROOME : [interprétation] Je souhaiterais demander l'affichage du
12 document 5397 de la liste 65 ter à l'écran, s'il vous plaît.
13 Q. Docteur Donia, pendant que nous attendons l'affichage de ce document,
14 je souhaiterais vous demander la chose suivante : pendant la phase
15 préparatoire de votre déposition en l'espèce, est-ce que j'ai mis à votre
16 disposition un compte rendu exhaustif de votre déposition dans l'affaire
17 Karadzic ?
18 R. Oui.
19 Q. Vous ai-je également expliqué que l'Accusation en l'espèce avait
20 l'intention de demander le versement uniquement de la partie correspondant
21 à votre interrogatoire principal dans l'affaire Karadzic, déposition que
22 vous avez donnée aux dates des 31 mai au 1er juin 2010 ?
23 R. Oui.
24 Q. Vous ai-je demandé d'examiner très en détail et de vérifier
25 l'exactitude de vos réponses au titre de l'interrogatoire principal
26 figurant en pages 3 067 à 3 147 du compte rendu dans l'affaire Karadzic ?
27 R. Oui, vous l'avez bien fait.
28 M. GROOME : [interprétation] Mesdames et Monsieur les Juges, avant de
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1 demander au Dr Donia de formuler un commentaire sur le document qui
2 s'affiche à l'écran, je voudrais attirer l'attention des Juges sur deux
3 points. Tout d'abord, les pages du compte rendu d'audience auxquelles je me
4 réfèrerai pendant toute la durée de l'interrogatoire du Dr Donia sont les
5 numéros figurant au coin inférieur droit de chaque page, le premier numéro
6 de page étant 3 067 et le dernier 3 147.
7 Deuxièmement, l'Accusation dans l'affaire Karadzic a demandé le
8 versement non seulement du rapport du Dr Donia en l'espèce, mais également
9 de deux autres rapports. Afin d'éviter toute source de confusion pour ce
10 qui est de l'identification des passages pertinents des rapports du Dr
11 Donia qui ne sont pas directement liés en l'espèce, l'Accusation a préparé
12 une copie de son interrogatoire principal dans l'affaire Karadzic et en
13 fera usage en soulignant les passages pertinents. Cela permettra de donner
14 lecture des portions concernées, mais l'Accusation ne demande pas à être
15 autorisée à s'appuyer sur ces différents éléments. Si jamais la Chambre
16 venait à considérer au cours de l'audience d'aujourd'hui que certains de
17 ces éléments sont pertinents, l'Accusation, bien entendu, préparera une
18 copie de la déposition sans que les passages correspondants en aient été
19 expurgés.
20 Q. Alors, Docteur Donia, est-ce que plus tôt au cours de la semaine
21 vous avez pu réexaminer le compte rendu de votre déposition dans l'affaire
22 Karadzic ?
23 R. Oui.
24 Q. Conformément à mes instructions, avez-vous également examiné les
25 passages de votre compte rendu d'où des portions ont été expurgées ?
26 R. Oui.
27 Q. Lorsque vous avez examiné ce compte rendu, avez-vous identifié
28 des passages dans lesquels il y avait des inexactitudes ?
Page 6504
1 R. Oui.
2 Q. Pouvez-vous nous dire combien d'erreurs vous avez identifiées ?
3 R. J'ai identifié cinq erreurs mineures dans le compte rendu.
4 Q. Pouvez-vous les citer de mémoire ?
5 R. Si les Juges veulent bien me le permettre, j'ai pris de brèves notes
6 concernant ces erreurs, je pourrais en donner peut-être une description
7 plus exacte de cette façon.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous pouvez consulter vos notes
9 pour informer la Chambre des erreurs ou des inégalités que vous avez
10 trouvées.
11 M. GROOME : [interprétation]
12 Q. Commençons par la première.
13 R. La première se trouve en page 3 072, ligne 8. Il y a simplement une
14 lettre qui est inexacte en ligne 8, dans le mot "then" qu'il faudrait lire
15 comme "them", "eux."
16 Q. Quelle est la seconde erreur ?
17 R. En page 3 077, ligne 1, il faut lire "counsel", "conseil," au lieu de
18 "council," "conseil de la Défense".
19 Q. Pouvez-vous épeler le mot correct ?
20 R. Oui, "c-o-u-n-c-i-l".
21 Q. Quelle était la troisième erreur ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro de la
23 page concernée. Vous avez dit que c'était 30, et ensuite ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La première --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, la seconde.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] La seconde se trouve en page 31 07, ligne 1.
27 Le terme "counsel", "conseil" au sens d'avocat, devrait être remplacé par
28 "council", au sens de conseil, "c-o-u-n-c-i-l."
Page 6505
1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre, Monsieur
4 Groome.
5 M. GROOME : [interprétation]
6 Q. Quelle était la troisième inexactitude que vous aviez repérée ?
7 R. En page 3 115, ligne 7, il y a une erreur d'orthographe. On lit P-l-e-
8 u-r-a-l, Pleural. Il faudrait lire -- enfin, c'est la bonne version que je
9 viens de donner.
10 Q. Quelles étaient les autres erreurs que vous avez trouvées ?
11 R. Il y en a deux autres. Page 3 121, ligne 14, il manque un mot. Il
12 s'agit de la transcription d'une conversation téléphonique interceptée. En
13 ligne 14, après le mot "to" il faudrait lire le mot "tell" -- "to," après
14 "to," t-o, il faut lire "tell."
15 Q. Quelle est la dernière erreur ?
16 R. La dernière erreur se trouve à être en page 3 135, ligne 2, et la
17 source de l'erreur vient de l'ajout d'une virgule qui n'a pas sa place, là
18 où elle se trouve. J'essayais d'identifier deux localités musulmanes. La
19 première est nommée Sokolovic Kolonija, et il s'agit de deux mots mais qui
20 forment un tout. Il n'y a pas de virgule les séparant. Et le deuxième
21 lotissement ou la deuxième communauté musulmane que j'essayais de
22 distinguer s'appelle Sokolija, S-o-k-o-l-i-j-a.
23 Q. Est-ce que ceci résume les inexactitudes que vous avez retrouvées dans
24 la transcription de votre interrogatoire principal ?
25 R. Oui.
26 Q. Et si maintenant, je vous posais les mêmes questions que celles que
27 vous a posé Mme Edgerton à l'époque, donneriez-vous les mêmes réponses ?
28 R. Oui.
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1 Q. Vous avez prêté serment, donc vous nous affirmez, vous nous confirmez
2 l'exactitude et la véracité de votre déposition dans l'affaire Karadzic,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 M. GROOME : [interprétation] Mesdames et Monsieur les Juges, je
6 souhaiterais demander le versement de l'interrogatoire principal de ce
7 témoin dans l'affaire Karadzic en date des 31 mai et 1er juin 2010, pages du
8 compte rendu 3 067 à 3 147, dans l'affaire Karadzic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, ai-je raison de
10 considérer que vous ne vous opposez pas au versement de cet extrait de
11 compte rendu ?
12 M. JORDASH : [interprétation] En effet.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, Maître Petrovic ?
14 M. PETROVIC : [interprétation] Nous non plus, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote P939,
17 Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est versé au dossier. Ceci m'amène
19 d'ailleurs à revenir à ma remarque précédente concernant la question de
20 savoir s'il convient ou non de verser dès ce stade de l'audience
21 d'aujourd'hui le CV du témoin. J'ai proposé qu'il soit versé aux fins
22 d'identification. Mais je vois, Maître Jordash, que vous ne vous opposez
23 pas au versement de portions du rapport de l'expert, notamment pour ce qui
24 concerne les cibles stratégiques, et ne serait-ce que pour cette partie du
25 rapport de l'expert, nous avons besoin de son CV. Par conséquent, je
26 propose que la pièce P938, qui correspond au CV de M. Donia, change de
27 statut et soit versée à part entière, et non pas uniquement aux fins
28 d'identification. P939 a déjà été versé. Nous prendrons, en revanche, une
Page 6507
1 décision ultérieurement concernant les autres parties du rapport de
2 l'expert.
3 Monsieur Groome.
4 M. GROOME : [interprétation] A ce stade, l'Accusation, Monsieur le
5 Président, souhaite demander le versement de certaines pièces liées à ce
6 témoin en application de l'article 92 ter. Afin de faciliter le travail des
7 Juges, j'ai préparé un document qui énumère les pièces et les documents que
8 l'Accusation souhaite verser et je souhaiterais en demander la distribution
9 dans le prétoire. La Défense a déjà reçu des copies.
10 Alors, les documents qui ont été utilisés pendant la déposition de M.
11 Donia dans l'affaire Karadzic entrent dans trois catégories : premièrement,
12 ceux qui ont été versés par la Chambre Karadzic et pour lesquels
13 l'Accusation demande en l'espèce également un versement en tant que pièces
14 associées; deuxièmement, les pièces qui ont été utilisées dans
15 l'interrogatoire du Dr Donia et qui, pour le moment, sont toujours marquées
16 aux fins d'identification dans l'affaire Karadzic; et troisièmement, les
17 documents utilisés dans la déposition de M. Donia dans l'affaire Karadzic
18 pour lesquels l'Accusation n'a pas demandé le versement.
19 Pour le premier groupe, il y a trois documents associés en
20 application de l'article 92 ter qui ont été versés par la Chambre Karadzic
21 et qui sont dans la liste que je viens de vous fournir. Il s'agit des
22 numéros 65 ter 1630, 1771 et 2203. L'Accusation souhaite demander le
23 versement de ces trois documents en tant que pièces associées, on demande
24 le versement donc conjointement avec les passages pertinents de la
25 déposition précédente du témoin. Je voudrais noter que concernant le
26 document 1630 de la liste 65 ter, il s'agit d'un enregistrement vidéo, et
27 nous ne demandons le versement que de la portion de l'enregistrement vidéo
28 qui s'étend de la cote temps 7 minutes 56 à 10 minutes 44, qui correspond à
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1 l'extrait versé au dossier dans l'affaire Karadzic.
2 Concernant l'un des documents, qui est le 837 de la liste 65 ter et
3 qui n'a pas été versé à proprement parler mais marqué aux fins
4 d'identification, il s'agissait d'un document pour lequel on attendait la
5 déposition d'un témoin susceptible d'en confirmer l'authenticité. En fait,
6 ce témoin a déjà fourni une telle confirmation sous le pseudonyme JF-002.
7 Malheureusement, nous avons omis de demander au Témoin JF-002
8 d'authentifier cette conversation interceptée particulière émanant du même
9 ensemble de documents qui vous est présenté maintenant.
10 Donc ce que je demande, c'est que le document numéro 837 de la liste
11 65 ter soit marqué aux fins d'identification et que lorsque les Juges de la
12 Chambre se pencheront sur la recevabilité du reste des documents
13 appartenant au même ensemble de documents, que les Juges de la Chambre
14 veuillent bien se pencher également sur la question de savoir si les
15 éléments réunis et dont elle a été saisie sont suffisants pour considérer
16 que les critères de recevabilité ont été remplis concernant ce document
17 numéro 837.
18 Il y a trois pièces qui ont été versées par l'intermédiaire du Dr
19 Donia dans l'affaire Karadzic. Il s'agit de notes qui ont été consignées
20 par les sténotypistes dans les sessions de l'assemblée. Il s'agit des
21 documents 586 de la liste 65 ter versé sous la cote P961, 2867 de la liste
22 65 ter versé sous la cote P956, et 1363 de la liste 65 ter versé sous la
23 cote P970 dans l'affaire Karadzic.
24 La position de l'Accusation concernant ces trois documents est la
25 même que concernant les autres procès-verbaux des sessions de l'assemblée
26 figurant dans le rapport du Dr Donia. Ce dernier rapport concerne des
27 extraits de procès-verbaux de ces sessions de l'assemblée dans la langue
28 d'origine ainsi que leur traduction en anglais. L'Accusation s'estimera
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1 satisfaite de ne s'appuyer que sur le rapport si ce dernier finit par être
2 versé au dossier et ne demandera pas que les procès-verbaux inclus dans ce
3 document soient versés aux fins d'identification. Si la Défense convient de
4 cette façon de procéder et l'accepte, cela nous évitera de présenter
5 d'autres éléments de preuve. Je voudrais que nous nous penchions peut-être
6 sur cette façon de procéder que nous proposons, et si à quelque moment que
7 ce soit, la Défense souhaite présenter des extraits de procès-verbaux des
8 sessions de l'assemblée, l'Accusation ne s'y opposera pas.
9 Enfin, il apparaît clairement dans le compte rendu que l'Accusation ne
10 demande pas en l'espèce le versement des documents 65 ter suivants : 1169,
11 qui a reçu la cote P977 dans l'affaire Karadzic; 1855, versé sous la cote
12 P978; et 1737 versé sous la cote P986 dans l'affaire Karadzic.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Groome. Avant de laisser
14 la possibilité au conseil de la Défense de s'exprimer, je dois vous dire
15 que je suis un peu confus, je ne m'y retrouve pas complètement. Je peux
16 voir certains des documents dont vous avez parlé, il y a le 586, le 2867,
17 et le 1363, ils figurent sous l'intitulé "Documents marqués aux fins
18 d'identification dans l'affaire Karadzic et dont le versement est demandé
19 en tant que pièce à conviction associée en l'espèce". Vous nous donnez les
20 cotes sous lesquelles ils ont été versés dans l'affaire Karadzic, et c'est
21 la source de ma confusion.
22 M. GROOME : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Ce sous-
23 titre apparaît à la toute dernière ligne de la première page, donc la
24 session de l'assemblée, elle ne peut pas être versée tant que la Chambre
25 n'aura pas pris de décision. Si la Chambre devait décider de ne pas verser
26 le rapport au dossier ou si elle devait décider que les documents qui
27 figurent dans ce rapport, c'est-à-dire les procès-verbaux des sessions de
28 l'assemblée sont pertinents, dans ce cas-là, évidemment nous en
Page 6510
1 demanderions le versement. Mais l'Accusation serait tout à fait satisfaite
2 de pouvoir s'appuyer uniquement sur le rapport et les extraits identifiés
3 par le Dr Donia.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est plus clair maintenant.
5 J'ai manqué cette dernière ligne d'où ma confusion. Quelle serait la
6 position de la Défense ? Je voudrais également demander ce qu'il en est
7 tout à fait précisément concernant le document 837 de la liste 65 ter qui
8 est la conversation interceptée qui n'a pas encore été authentifiée.
9 Devons-nous citer à comparaître à nouveau le témoin concerné ou bien
10 pourrions-nous nous satisfaire d'une déclaration écrite ? C'est ce que je
11 me demande.
12 M. JORDASH : [interprétation] Lorsque je lis le compte rendu, je ne vois
13 pas de problème particulier. Si l'Accusation souhaite recueillir une brève
14 déclaration dans laquelle seraient précisés l'origine et les autres aspects
15 importants concernant ce document, je crois que ce serait une solution
16 satisfaisante.
17 M. GROOME : [interprétation] Très bien. Nous le ferons, Monsieur le
18 Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je crois que cela pourra même être
20 fait que le témoin ne comparaisse à nouveau dans l'affaire Karadzic. Ce
21 n'est pas une question urgente, je suppose,
22 Maître Jordash, en tout cas, pas urgente au point que vous ne soyez pas
23 disposé à attendre que ce témoin particulier ne revienne déposer et que sa
24 déclaration ne puisse être recueillie.
25 M. GROOME : [interprétation] En effet. Cela semble être la façon la plus
26 pratique de procéder, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, de votre part.
28 M. PETROVIC : [interprétation] Nous sommes d'accord également.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc nous avons trois pièces
2 à conviction qui ont été versées dans l'affaire Karadzic, le 1630, le 1771,
3 et le 2203, pour le premier de ces documents. Seuls des extraits ont été
4 versés. Y a-t-il la moindre objection concernant ces pièces ?
5 M. JORDASH : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.
7 M. PETROVIC : [interprétation] Nous n'en avons pas non plus, Monsieur le
8 Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pour le document
10 1630.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1630 reçoit la cote P940,
12 Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P940 est versée au dossier. Le
14 document 1771 ?
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1771 reçoit la cote P941,
16 Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P941 est versée au dossier. Et
18 enfin le document 2203 ?
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document reçoit la cote P942.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P942 est versée au dossier. Et
21 pour ce qui concerne la conversation interceptée, je voudrais qu'elle soit
22 marquée aux fins d'identification.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Concernant le document 1630 de la liste
24 65 ter, puisqu'il s'agit uniquement d'une partie de la pièce à conviction,
25 je souhaiterais informer l'Accusation qu'il s'agit du document 1630.1 de la
26 liste 65 ter qui a été versée sous la cote P940, Monsieur le Président. Je
27 vous remercie.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc est-il tout à fait clair que nous
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1 parlons ici de l'extrait qui s'étend de la cote dans 7 minutes 56 à 10
2 minutes 44 ? Je crois que c'est tout à fait clair, en fait. Concernant la
3 conversation interceptée, qui porte le numéro de document 837, pourrions-
4 nous lui attribuer déjà un numéro de cote provisoire ?
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 837 de la liste 65 ter
6 reçoit la cote P943.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est donc marqué aux fins
8 d'identification sous la cote P943, en attendant son authenticité soit
9 confirmée. Donc pour les autres documents, il n'est pas nécessaire de leur
10 attribuer une cote, cela dépendra de la décision que nous prendrons
11 concernant le rapport et son versement.
12 Veuillez poursuivre donc. Je surveille l'heure, nous avons commencé un peu
13 en retard, de combien de temps en tout aurez-vous besoin, Monsieur Groome ?
14 M. GROOME : [interprétation] Nous avions demandé à bénéficier de trois
15 heures, Monsieur le Président, mais je crois que nous aurons besoin de
16 beaucoup moins. Peut-être pourrais-je mettre à profit une pause pour
17 peaufiner l'estimation du temps dont j'aurais besoin, et vous donner mon
18 estimation définitive, c'est un exercice dans lequel je n'excelle pas.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit.
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,
22 j'avais également deux questions très brèves et le résumé concernant la
23 déposition de ce témoin, peut-être serait-il opportun de faire une pause
24 juste après --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
26 M. GROOME : [interprétation] Merci.
27 Q. Docteur Donia, afin d'aider les Juges de la Chambre à mieux comprendre
28 votre déposition dans l'affaire Karadzic, je voudrais vous inviter à
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1 définir un terme qu'aussi bien à Mme Edgerton que vous-même avez utilisé de
2 façon récurrente, ce terme est celui de "excerpts report", c'est-à-dire
3 "extraits de rapport." De quoi s'agissait-il exactement ?
4 R. Je me référais au rapport qui est présenté actuellement à la présente
5 Chambre, il s'agit des 333 extraits des procès-verbaux des séances de
6 l'assemblée des Serbes de Bosnie et des procès-verbaux correspondants que
7 j'avais préparés pour l'espèce.
8 Q. Et aux fins d'une meilleure compréhension de la façon dont votre
9 rapport est organisé, pourriez-vous nous expliquer ce que représente le
10 texte en B/C/S que nous voyons dans les notes en bas de page accompagnant
11 chaque paragraphe ?
12 R. Oui. Le texte aux notes de bas de page en alphabet latin, utilisé du
13 texte original figurant dans la version originale des procès-verbaux des
14 séances de l'assemblée des Serbes de Bosnie. Les numéros des notes de bas
15 de page correspondent au numéro de paragraphe de la version anglaise du
16 rapport.
17 Q. Donc pour ceux d'entre nous qui travaillent avec la version en B/C/S,
18 si vous vous référez au paragraphe 2, la note de bas de la page 2
19 contiendra le texte en B/C/S de cet extrait particulier, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 M. GROOME : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que nous voyons déjà dans la
23 section introductive.
24 M. GROOME : [interprétation] En effet.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est tout à fait clair.
26 M. GROOME : [interprétation] Donc si je puis me permettre de résumer, M.
27 Donia est un professeur associé d'histoire à l'université du Michigan
28 spécialisé dans l'histoire politique et sociale des XIXe et XXIe siècle en
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1 Europe du Sud-est, notamment en Bosnie-Herzégovine et l'ex-Yougoslavie.
2 Dans sa déposition dans l'affaire Karadzic, le Dr Donia a expliqué
3 l'approche qui avait été la sienne en sa qualité d'historien parce qu'il a
4 préparé ces documents. Il a également exposé et expliqué la façon dont il a
5 procédé pour sélectionner et vérifier ses sources. Le Dr Donia a indiqué
6 avoir préparé son rapport pour l'affaire Stanisic et Simatovic, intitulé,
7 je cite : "Extraits de l'association de la Republika Srpska et de ses
8 séances". Il a expliqué la façon dont il a procédé en sélectionnant les
9 extraits les plus révélateurs de ces différents procès-verbaux des sessions
10 de l'assemblée en les organisant selon huit grandes catégories thématiques.
11 Il a déposé en indiquant que les sessions de l'assemblée
12 sont une source extrêmement riche d'information et que les procès-verbaux
13 des sessions de l'assemblée avaient été largement vérifiés en les croisant
14 avec d'autres sources d'information pour les périodes de temps concernées.
15 Le Dr Donia a également indiqué, concernant les six buts stratégiques
16 principaux, qu'ils avaient été approuvés par l'assemblée des Serbes de
17 Bosnie lors de sa session du 12 mai 1992. Il a déposé en indiquant que les
18 idées sous-jacentes à ces buts stratégiques avaient été exprimées lors de
19 nombreux discours tenus préalablement à la date du 12 mai 1996 [comme
20 interprété], et que ces buts stratégiques faisaient l'objet de références
21 fréquentes et tout à fait cohérentes en tant que fondement même des
22 processus de prise de décisions au sein de l'assemblée de novembre 1993
23 jusqu'à la fin de la guerre.
24 Le Dr Donia a abordé également les buts stratégiques. Il a déposé que
25 le premier de ces buts comportait, entre autres, l'organisation physique
26 territoriale et la séparation ethnique des trois communautés nationales, et
27 que dans le cadre de cet objectif, il s'agissait de lier la population à la
28 notion de territoire d'une façon qui serait radicalement différente à la
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1 situation qui prévalait en Bosnie-Herzégovine en 1991 et qui avait été
2 celle de cette république précédemment. Il a indiqué que ce premier
3 objectif avait la nature d'un principe général et qu'il déterminait les
4 objectifs numéros 2 à 6 dans lesquels l'approche territoriale était
5 définie.
6 Le Dr Donia a examiné les limites géographiques telles qu'elles sont
7 définies, de façon approximative, les frontières, donc dans les objectifs
8 numéros 2 à 6, il a indiqué que les déclarations faites par les dirigeants
9 militaires, y compris Ratko Mladic, devant l'assemblée des Serbes de
10 Bosnie, démontrent que ces six objectifs ont présidé aux opérations
11 militaires pendant la guerre. Le Dr Donia a abordé le développement des
12 municipalités en tant qu'unités administratives sur le territoire de la
13 Bosnie-Herzégovine pendant l'histoire de cette dernière ainsi que le
14 caractère ethniquement mixte de nombreuses municipalités de Bosnie. Il a
15 abordé la création d'associations sociales et de municipalités dans
16 lesquelles les Serbes représentaient une majorité absolue ou relative. Il a
17 également abordé les tentatives ultérieures de modifier les frontières
18 municipales. Le Dr Donia aborde également les mesures prises par la
19 direction du SDS après la déclaration d'indépendance de la Bosnie, le 15
20 octobre 1991, concernant l'établissement d'une assemblée des Serbes de
21 Bosnie séparée et la décision de tenir un plébiscite ainsi que la
22 proclamation d'une république serbe séparée en Bosnie-Herzégovine, il
23 s'agit également de sujets couverts par l'expert. Le Dr Donia a également
24 abordé les mesures qui devaient être prises dans les municipalités en
25 application des versions A ou B des instructions fournies par la direction
26 du SDS ou leaders du SDS
27 Enfin, le Dr Donia a déposé concernant l'arrestation de Milan Martic
28 dans le village Ostica [comme interprété] et concernant la crise politique
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1 qui s'en est suivie et sa résolution.
2 Ceci conclut le résumé de la déposition du témoin, Monsieur le Président.
3 Je vous remercie.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Groome.
5 Nous allons faire une pause et reprendre à 16 heures 05.
6 --- L'audience est suspendue à 15 heures 34.
7 --- L'audience est reprise à 16 heures 10.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Groome, êtes-vous prêt à
9 poursuivre ?
10 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous remercie.
11 Je vais demander la pièce 65 ter 5396. Je voudrais demander qu'elle soit
12 présentée sur l'écran. Et je voudrais à présent introduire le rapport du Dr
13 Donia. Je vais utiliser ce document ainsi que d'autres documents. J'avais
14 l'impression qu'il serait plus commode de distribuer les exemplaires papier
15 à tout le monde dans ce prétoire, de sorte qu'on n'ait pas besoin de
16 demander au greffier de télécharger en permanence les documents dans le
17 prétoire électronique. Le Dr Donia est tout à fait prêt à travailler à
18 partir de son exemplaire papier, et à chaque fois que le besoin se
19 présente, il peut placer sous le rétroprojecteur la page en question, de
20 sorte que le public puisse suivre et de sorte que toutes les parties
21 peuvent suivre. J'ai distribué donc les exemplaires. J'ai les exemplaires
22 pour tout le monde. J'ai six exemplaires.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous serons heureux de
24 recevoir un exemplaire, enfin, deux exemplaires.
25 M. GROOME : [interprétation] Bien, je vais demander que l'on branche le
26 rétroprojecteur, qu'on le mette en route pour que le Dr Donia puisse, à
27 chaque fois que le besoin se présente, placer les documents sur le
28 rétroprojecteur. Nous avons besoin de quelques instants pour nous
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1 organiser.
2 Q. Docteur Donia, est-ce que c'est le bureau du Procureur qui vous a
3 demandé d'écrire un rapport pour sa présentation des moyens de preuve pour
4 cette affaire ?
5 R. Oui.
6 Q. A quel moment vous a-t-on demandé cela ?
7 R. Au mois de mars 2008.
8 Q. Et comment avez-vous compris votre mission ?
9 R. On m'a demandé de passer en revue les procès-verbaux des sessions de
10 travail de l'assemblée serbe de Bosnie, allant de la 1ère session qui a eu
11 lieu au mois d'octobre 1991 jusqu'à la 63e session qui a eu lieu au mois
12 d'août 1996. J'avais pour but d'identifier les paragraphes qui sont
13 pertinents par rapport aux événements qui figurent à l'acte d'accusation.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On demande à toutes les personnes qui ne
15 parlent pas d'éteindre leur micro.
16 M. JORDASH : [interprétation] Je suis en train de le faire.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, vous le savez que cela m'est
18 arrivé déjà à moi aussi.
19 M. GROOME : [interprétation]
20 Q. Docteur Donia, sur la page du compte rendu 3 071 à 3 072 de votre
21 déposition dans l'affaire Karadzic, vous avez décrit la méthodologie et les
22 sources que vous avez utilisées pour élaborer votre rapport, donc je ne
23 vais pas vous poser ces questions-là. Cela étant dit, je vais vous demander
24 si vous avez utilisé une méthode particulière pour le rapport que vous
25 allez utiliser ici, que vous avez préparé pour l'affaire en l'espèce ?
26 R. Oui.
27 Q. Je vous demanderais à présent de regarder ce que vous voyez sur
28 l'écran. C'est le document 65 ter 5376 [comme interprété]. Est-ce bien le
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1 rapport que vous avez préparé en l'espèce ?
2 R. Oui, en effet.
3 Q. Je voudrais vous poser une question par rapport à quelque chose qui se
4 trouve dans votre rapport, et c'est un petit peu bizarre. A plusieurs
5 reprises, vous avez fait référence à la 12e et la 13e session de
6 l'assemblée. Et dans les notes de bas de page, on voit que c'est quelque
7 chose qui s'est produit le même jour, qui a eu lieu le même jour, le 24
8 mars 1992. Est-ce que vous pouvez expliquer cela ?
9 R. Oui. Les deux sessions ont eu lieu exactement le même jour. La 12e
10 session était consacrée à plusieurs thèmes, y compris l'élection du premier
11 ministre, du 1er premier ministre de la République serbe de Bosnie-
12 Herzégovine. La première session s'est terminée vers 4 heures dans l'après-
13 midi. Après une pause assez brève, l'assemblée s'est réunie à nouveau pour
14 entamer une nouvelle session où ils ont débattu d'autres questions, y
15 compris la nomination de deux ministres qui devaient être nommés au conseil
16 des ministres. Donc effectivement, le même jour, deux sessions de travail
17 de l'assemblée se sont tenues, les sessions 12 et 13.
18 Q. Docteur Donia, avant d'examiner des parties particulières de votre
19 rapport, je vais vous demander de situer ça dans le contexte historique. Il
20 s'agit du contexte historique où les crimes qui figurent à l'acte
21 d'accusation se sont produits. Evidemment, nous connaissons le contexte du
22 démantèlement de la Yougoslavie, et je vais vous poser des questions
23 extrêmement précises. Tout d'abord, la période avant le conflit. Est-ce que
24 vous pouvez nous dire à quel moment les dernières élections générales ont
25 eu lieu avant le conflit en Bosnie-Herzégovine ?
26 R. Les dernières élections générales, c'étaient les élections
27 multipartites qui se sont tenues au mois de novembre, le 18 novembre 1990.
28 C'était l'élection où il fallait élire les sept membres de la présidence
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1 collective de Bosnie-Herzégovine, 240 membres de l'assemblée, ou du
2 parlement de Bosnie-Herzégovine plutôt, et à peu près 6 000 délégués qui
3 correspondaient à 109 assemblées municipales qui existaient à l'époque en
4 Bosnie-Herzégovine.
5 Q. Je voudrais attirer votre attention sur la date du 15 octobre 1991.
6 Est-ce que ce jour-là il y a eu un événement
7 important ?
8 R. Ce jour-là, ou plutôt, le 14 et le 15 octobre, il y a eu une session
9 décisive du parlement bosniaque qui a eu lieu. Lors de cette session, les
10 délégués des partis représentant les Musulmans de Bosnie et les Croates de
11 Bosnie, le SDA et le HDZ, ont approuvé la plateforme politique et les
12 mémorandums de souveraineté qui ont mis la Bosnie-Herzégovine sur la route
13 de l'indépendance. Cette résolution -- ces résolutions -- enfin, le parti
14 du SDS était fortement opposé à ces résolutions. Et à cette occasion-là, le
15 Dr Radovan Karadzic, qui était le président du parti du SDS
16 discours assez véhément et il s'est opposé à ces deux résolutions, et il a
17 parlé de la possibilité d'une guerre et il a fait part de ses soucis.
18 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais dire que nous avons parmi les
19 pièces à conviction la vidéo qui montre justement le discours en question.
20 Q. Est-ce que vous savez si un référendum a eu lieu en
21 Bosnie ?
22 R. Oui. Suite aux événements que je viens de décrire, vous aviez la
23 Commission Badinter qui représentait la Communauté européenne, et ils ont
24 déterminé qu'il fallait qu'un référendum se tienne avant de décider si on
25 allait reconnaître la Bosnie-Herzégovine en tant qu'un Etat indépendant.
26 Donc ce référendum s'est tenu le 28 et le 29 février 1992 ainsi que le 1er
27 mars 1992.
28 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quel était le résultat de
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1 référendum ?
2 R. Le Parti démocratique serbe a demandé que l'on décote le référendum, de
3 sorte que la plupart des Serbes l'ont en effet décoté. Le résultat était
4 que la plupart des électeurs, des participants au référendum ont voté pour
5 l'indépendance, et c'étaient les Musulmans de Bosnie et les Croates de
6 Bosnie. Donc ceci représentait un pourcentage de plus de 90 %.
7 Q. A quel moment la Croatie a déclaré pour la première fois son
8 indépendance ?
9 R. La Croatie a déclaré son indépendance le 25 juin 1991.
10 Q. A quel moment la Croatie a-t-elle été reconnue en tant qu'un Etat
11 indépendant ?
12 R. Elle a été reconnue par la Communauté européenne par le biais de la
13 Commission Badinter le 11 janvier 1992.
14 Q. A quel moment la Bosnie a-t-elle déclaré pour la première fois son
15 indépendance par rapport à ce qui restait dans la Yougoslavie ?
16 R. La Bosnie n'a pas déclaré son indépendance.
17 Q. A quel moment la Bosnie a été déclarée pour la première fois en tant
18 qu'un Etat indépendant ?
19 R. La Bosnie a été reconnue en tant qu'un Etat indépendant le 7 avril
20 1992, c'est la Communauté européenne qui l'a reconnue en premier, ensuite
21 les Etats-Unis.
22 M. GROOME : [interprétation] Je vais demander que la pièce 65 ter 714 soit
23 montrée sur l'écran. C'est un document en date du 16 juillet 1993, intitulé
24 "La commission arbitraire, l'opinion numéro 11".
25 Q. Docteur Donia, vous avez parlé de la Commission Badinter. Est-ce que
26 vous pouvez nous expliquer quelle était la raison d'être de la Commission
27 Badinter ?
28 R. Ce qui est était devenu la Commission Badinter c'était en réalité une
Page 6522
1 commission d'arbitrage de la Communauté européenne. Et c'est Robert
2 Badinter qui était à la tête de cette commission. C'est un juriste
3 français.
4 Q. Est-ce qu'il y a eu un rapport par rapport au travail de cette
5 commission, de cet organe ?
6 R. Oui, effectivement. Suite à toute une série d'événements de formuler
7 que par la Communauté européenne, cette commission a formulé toute une
8 série d'opinions par lesquelles elle a recommandé que l'on reconnaisse
9 différentes républiques de l'ex-Yougoslavie en tant qu'Etat indépendant. Et
10 aussi cette commission a élaboré ce résumé, une opinion où l'on propose les
11 conditions sous lesquelles ces républiques devaient être reconnues en tant
12 qu'Etat indépendant.
13 Q. Ce que vous voyez là sur l'écran, est-ce que vous reconnaissez ce
14 document ?
15 R. Oui, effectivement, c'est un exemplaire de cette opinion numéro 11, et
16 du côté gauche vous avez la version en B/C/S, du côté droit de l'écran vous
17 avez la version en anglais.
18 M. GROOME : [interprétation] Je vais demander que cette pièce soit versée
19 au dossier.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objection.
21 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas
22 d'objection quand il s'agit de verser au dossier ce document. Mais je pense
23 que Me Groome vient d'élaborer, d'aborder des thèmes qui dépassent
24 largement la portée du rapport d'expert. Il est en train de nous expliquer
25 le démantèlement de l'ex-Yougoslavie qui ne correspond absolument pas au
26 titre de son rapport. Je ne dis pas que tout ceci n'est pas pertinent. Je
27 dis tout simplement que cela n'a rien à voir avec ce qui est au cœur de sa
28 déposition, tout au moins avec ce que nous a annoncé comme sujet de sa
Page 6523
1 déposition.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va commencer par les pièces à
3 conviction, ou plutôt, cette pièce à conviction. Donc vu qu'il n'y a pas
4 d'objection je vais demander à la Greffière d'accorder une cote.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P944.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.
7 Monsieur Groome, M. Petrovic vient d'aborder une question, apparemment nous
8 sommes toujours dans le domaine des faits non contestés. Par exemple,
9 l'existence de la Commission Badinter, et cetera, personne ne conteste
10 l'existence de cette commission, mais Me Petrovic a soulevé une objection
11 par rapport aux questions que l'on pose.
12 M. PETROVIC : [interprétation] Effectivement, cela relève de connaissance
13 générale. Il existe une règle dans ce Tribunal qui régit les rapports
14 d'expert, on connaît quels sont ces articles, et ici, ce que l'on fait, on
15 élabore à l'infini le thème qui ne relève du rapport d'expert, et c'est
16 absolument contraire aux Règlements.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Groome a dit qu'il allait poser
18 quelques questions au témoin pour mettre dans le contexte son rapport. A
19 quel moment nous allons vraiment sortir du contexte pour entrer dans des
20 domaines qu'il s'agit d'explorer, cela reste à déterminer. Pour l'instant,
21 Maître Groome, vous pouvez poursuivre.
22 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander à
23 présent que la pièce 65 ter 1958, un document en date du 28 février 1992
24 soit montré, il s'agit de la "Décision proclamant la constitution de la
25 République serbe de Bosnie-Herzégovine".
26 Q. Docteur Donia, pendant qu'on attend de voir ce document sur l'écran,
27 j'attire votre attention sur le paragraphe 4 de votre rapport. Dans ce
28 rapport vous parlez de la deuxième session du travail de l'assemblée en
Page 6524
1 date du 21 octobre 1991. Au cours de cette session, Momcilo Krajisnik prône
2 la création de la constitution serbe des Serbes de Bosnie, et il dit qu'en
3 faisant cela on exprimera le mieux le souhait du peuple serbe de Bosnie.
4 Est-ce que vous savez si cette constitution a été votée ?
5 R. Oui. C'est la commission qui l'a écrite. Elle a été approuvée par
6 l'assemblée des Serbes de Bosnie le 28 février 1992, et elle est entrée en
7 vigueur formellement le 27 mars 1992.
8 Q. Je vais vous demander d'examiner ce document qui se trouve sur l'écran
9 et nous dire si vous le reconnaissez.
10 R. Oui, en effet. C'est un extrait du journal officiel du peuple serbe de
11 Bosnie-Herzégovine. Nous l'avons en B/C/S et en anglais sur l'écran. Et là
12 on annonce la décision dont on vient de parler le 28 février 1992. Donc ce
13 n'est pas l'entrée en vigueur de la constitution proprement dit, mais tout
14 simplement la décision portant la proclamation de la constitution qui va
15 entrer en vigueur plus tard, au mois de mars. Ensuite, nous avons le texte
16 de la constitution tel qu'adopté par l'assemblée des Serbes de Bosnie ce
17 jour-là.
18 M. GROOME : [interprétation] C'est un document que vous pouvez lire vous-
19 mêmes, Monsieur et Madame les Juges. Moi, je ne veux pas attirer
20 l'attention du Dr Donia sur aucun paragraphe en particulier. Et je vais
21 demander que cette pièce soit versée au dossier.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.
23 Veuillez nous donner une cote, Madame la Greffière.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D945.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P945. Apparemment c'est une erreur. Il
26 s'agit de la pièce P945 présentée par le bureau du Procureur. Vous pouvez
27 poursuivre.
28 M. GROOME : [interprétation]
Page 6525
1 Q. Docteur Donia, est-ce que les articles de la constitution où l'on
2 définit la responsabilité et le pouvoir de l'assemblée, est-ce que cela
3 correspond à ce que vous avez pu voir dans le procès-verbal de l'assemblée
4 ?
5 R. Oui, effectivement. Et c'est quelque chose que l'on voit de 70 à 79 de
6 la constitution.
7 Q. Est-ce qu'il y a eu des modifications, des amendements de ce texte ?
8 R. Oui. La constitution a été adoptée au mois de février et au mois de
9 mars 1992 et a été amendée à plusieurs reprises avec, à chaque fois, des
10 changements appropriés. Parfois ils enlevaient des articles, parfois ils
11 les remplaçaient par d'autres. Et je pense que les modifications les plus
12 importantes ont eu lieu au mois de septembre 1992 quand l'assemblée, qui
13 avait tout à fait l'autorité de le faire, a remplacé l'article 2 de la
14 constitution par le nouvel article 2 de la constitution.
15 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles ont été les conséquences de
16 cela, quelles sont les conséquences les plus importantes ?
17 R. Il y a eu deux changements fondamentaux. Tout d'abord, le paragraphe 25
18 de mon rapport, qui se trouve à la page 13 de la version en anglais, nous
19 avons deux changements essentiels. Tout d'abord, la référence qui est faite
20 aux Régions autonomes serbes, aux municipalités et aux entités ethniques
21 serbes a été supprimée et remplacée par la mention des régions habitées par
22 les Serbes. Les territoires étaient définis, qui incluaient toute zone dans
23 laquelle il y a eu un génocide contre le peuple serbe, et l'on exigeait que
24 tout changement et la définition des territoires soient approuvés par
25 plébiscite, exigeant deux tiers des votes des votants.
26 Q. [aucune interprétation]
27 R. [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Deux tiers", mais dans votre rapport,
Page 6526
1 vous avez dit "trois quarts".
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. Je me suis trompé.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, poursuivez, je vous prie.
4 M. GROOME : [interprétation] Je vais demander que l'on verse cette pièce,
5 il s'agit de la pièce 65 ter 1958. Il n'y aura pas d'objection de la
6 Défense, d'après ce qu'on m'a dit.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous attribuer la cote.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 1958 va devenir la pièce P945.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P905 [comme interprété] est
10 versée au dossier.
11 M. GROOME : [interprétation] Au cours de vos délibérations, vous allez
12 devoir, Monsieur et Mesdames les Juges, vous référez aux constitutions
13 yougoslaves ainsi qu'à la constitution de la République de la Krajina
14 serbe. J'en ai parlé aux équipes de la Défense et ils n'ont pas d'objection
15 pour que le Procureur verse au dossier ces documents. Ceci correspond donc
16 à la constitution de la République fédérale de Yougoslavie.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pourriez-vous nous donner la
18 cote ?
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P946.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.
21 M. GROOME : [interprétation] Ensuite, le document 65 ter 2863, la
22 constitution de la République serbe de la Krajina proclamée le 7 janvier
23 1992.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P947.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.
27 M. GROOME : [interprétation]
28 Q. Docteur Donia, on vous a posé des questions au cours de votre
Page 6527
1 déposition dans l'affaire Karadzic au sujet de six objectifs stratégiques.
2 Nous pouvons tous évidemment examiner les pages du transcript de cette
3 déposition allant de la page 3 073 à 3 097 de la déposition dans l'affaire
4 Karadzic. Moi, j'ai quelques questions précises à vous poser. Je voudrais
5 attirer votre attention sur le paragraphe 61 de votre rapport, et voici la
6 première question que je veux vous poser : est-ce qu'il y a dans les
7 procès-verbaux de l'assemblée des indices qui consistent à démontrer qu'il
8 s'agit ici de simples aspirations ?
9 R. Oui, vous avez des dizaines de références aux objectifs stratégiques
10 dans le transcript de cette assemblée pendant la période qui allait de 1992
11 à 1996. Et la plupart de ces références démontrent qu'il ne s'agit pas de
12 simples aspirations, car il s'agit là des objectifs qu'il fallait
13 atteindre. Et la déclaration la plus explicite se trouve dans le paragraphe
14 61, c'est là que Radovan Karadzic répète les six objectifs stratégiques,
15 les objectifs qu'il a décrits pour lesquels il a dit qu'ils avaient été
16 adoptés le 12 mai, et il a dit qu'ils sont devenus, comme il dit, notre
17 mission et nous sommes obligés de les mettre en œuvre.
18 Q. Quand vous avez examiné les procès-verbaux de l'assemblée des Serbes de
19 Bosnie, est-ce qu'on y trouve des indications ou des indices démontrant
20 qu'il y a eu des mises en œuvre concrètes de ces principes sous-jacents
21 figurant dans les objectifs à travers des décisions pratiques et concrètes
22 prises par les officiels des Serbes de Bosnie ?
23 R. Oui, effectivement. Vous avez de nombreuses références qui démontrent
24 cela. Par exemple, quelque chose qui s'est produit immédiatement après la
25 fin de la guerre, là où M. Krajisnik, et c'est quelque chose qui se trouve
26 dans le paragraphe 73 de mon rapport --
27 Q. Pourriez-vous mettre cela sur le rétroprojecteur pour que le public
28 puisse le voir aussi.
Page 6528
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Donia, vous avez mentionné le
2 numéro du paragraphe en question. Peut-être que Mme l'Huissière peut vous
3 aider pour placer cela sur le rétroprojecteur. Bien, sur l'écran, l'image
4 est un petit peu déformée. Là, c'est un petit peu mieux, mais…
5 M. GROOME : [interprétation] Je pense qu'il faut placer une page à la fois,
6 parce qu'avec les deux pages, on couvre l'objectif du rétroprojecteur.
7 Q. Monsieur Donia, pourriez-vous poursuivre.
8 R. Je me dois vous expliquer la situation telle qu'elle était. Cette
9 déclaration de M. Krajisnik a été faite au moment où les partis étaient en
10 train de signer ce qui était appelé l'accord de Dayton, donc l'accord-cadre
11 de cet accord de paix qui a été signé à Paris, et d'après cet accord, on a
12 donné une importante portion de Sarajevo occupée par les Serbes à la
13 Fédération de Bosnie-Herzégovine, qui à l'époque consistait en des
14 Musulmans de Bosnie et des Croates. Donc un délégué qui prend la parole
15 avant M. Krajisnik, il prend la position qu'il faut laisser ces Serbes qui
16 se trouvaient dans le territoire qui allait revenir à la Fédération, qu'on
17 les laisse là où ils sont et qu'on déplace différentes institutions
18 gouvernementales dans la fédération pour protéger en quelque sorte les
19 Serbes de cette région. Et M. Krajisnik s'est opposé fermement à cette
20 proposition, et c'est de cela qu'il s'agit ici. Il répète :
21 "La mission de cette république et le premier objectif stratégique
22 consistent à nous séparer des Musulmans et des Croates, et personne n'a le
23 droit de fonder cette stratégie sur une Sarajevo serbe, Srpska Sarajevo" --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez utiliser la
25 deuxième page maintenant.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.
27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je poursuis. "Alors, toute solution de
Page 6529
1 Sarajevo qui passerait par le fait que nous resterions avec les Musulmans
2 et les Croates est absolument hors de question."
3 Et puis, deuxième paragraphe :
4 "Il n'y a qu'un problème maintenant qui se pose - où allons-nous
5 déplacer ces personnes ?"
6 Donc M. Krajisnik, dans cet extrait, fait référence très clairement au
7 premier objectif stratégique qui forme, en fait, la base d'une décision
8 d'une politique du gouvernement, ce qui consiste à déplacer activement les
9 Serbes de cette partie de Sarajevo.
10 M. GROOME : [interprétation]
11 Q. Donc lorsqu'il dit, où allons-nous déplacer ces personnes, il fait
12 référence aux Serbes qui se trouvent dans le quartier serbe de Sarajevo,
13 n'est-ce pas ?
14 R. Oui, il y a des Serbes qui se trouvaient dans le quartier serbe occupé
15 par les Serbes de Sarajevo, mais conformément aux conditions de l'accord ou
16 de l'accord de Dayton, ce quartier devait tomber sous le contrôle de la
17 Fédération.
18 M. GROOME : [interprétation] Alors, il y a un autre document, le document
19 de la liste 65 ter 1663. C'est le document qui porte la date du 17 avril
20 1992 et qui est intitulé "Décision", qui a le numéro de référence 01-01/92.
21 Q. Docteur Donia, lorsque vous verrez ce document sur votre écran, auriez-
22 vous l'amabilité de nous dire si vous reconnaissez ce document ?
23 R. Oui, je le reconnais. Il s'agit d'une décision visant à retirer du
24 gouvernement de la ville de Sarajevo les personnes qui avaient été nommées
25 à leurs postes par le Parti démocratique serbe. C'est une décision qui est
26 signée par le Dr Radovan Karadzic. Et dans quel contexte est-ce que cela
27 s'est passé ? Il s'agissait, en fait --
28 M. JORDASH : [interprétation] Objection. Objection pour ce qui est de
Page 6530
1 l'évolution de cet interrogatoire. Cela fait cinq minutes que nous
2 entendons des éléments de preuve nouveaux. Bien entendu, cela dépasse le
3 contexte. Bon, moi, je suis ici -- je pense que ce sont des éléments de
4 preuve qui auraient dû se trouver dans le rapport. Je me demande comment je
5 vais faire. Je ne veux pas demander une suspension de la séance, mais je ne
6 vois pas vraiment comment je pourrais procéder.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.
8 M. GROOME : [interprétation] Je me suis contenté de lui dire s'il
9 reconnaissait ce document. Il n'a pas encore donné d'avis à propos de ce
10 document. Il y a des documents que nous allons présenter au Dr Donia, bon,
11 je ne sais plus d'ailleurs quand est-ce que cela a été fait, mais je pense
12 que cela plus d'un mois ou de six semaines que nous en avons informé la
13 partie adverse --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous, vous répondez par "oui".
15 Lorsqu'il dit, Oui, je reconnais le document, après vous posez d'autres
16 questions. Vous avez dit, Je lui ai tout simplement demandé s'il
17 reconnaissait le document. Le témoin a répondu en disant que oui, il
18 reconnaît le document. Mais ensuite, le témoin s'est lancé dans une
19 description du contenu du document. Bon, de toute façon, la teneur, on s'en
20 rend compte lorsqu'on lit le document. Et puis, il a commencé à parler du
21 contexte, et vous ne lui avez pas posé la question. Je ne sais pas si vous
22 souhaitiez d'ailleurs lui poser la question. Mais peut-être que vous
23 pourriez formuler cette question pour essayer de faire disparaître
24 l'objection soulevée par Me Jordash.
25 M. GROOME : [interprétation] Ecoutez, le fait qu'il ait répondu oui me
26 suffit. Je n'ai pas besoin de poser d'autres questions.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, poursuivez.
28 M. GROOME : [interprétation] L'Accusation souhaiterait demander le
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1 versement au dossier de la pièce 1663 de la liste 65 ter.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection. Madame la
3 Greffière d'audience, quelle en sera la cote ?
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la cote P948, Monsieur le
5 Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P948 est versée au dossier.
7 Poursuivez.
8 M. GROOME : [interprétation]
9 Q. Lors de votre déposition dans l'affaire Karadzic et au paragraphe 48 de
10 votre rapport, vous faites référence à la déclaration de M. Karadzic à
11 propos de l'un des objectifs stratégiques lors de cette 16e séance de
12 l'assemblée qui a eu lieu le 12 mai 1992, et il met en exergue de
13 l'importance stratégique du couloir de la Drina. Mais ce qui n'a pas été
14 indiqué lors de votre déposition dans l'affaire Karadzic, c'est
15 l'explication de M. Karadzic à propos de cet objectif lors de la 20e séance
16 de l'assemblée qui a eu lieu les 14 et 15 septembre 1992.
17 J'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe 55 de votre rapport,
18 si nous pouvions le placer sur le rétroprojecteur, et vous dites -- au
19 paragraphe 55, vous incluez la déclaration de Karadzic à cet égard.
20 Karadzic dit :
21 "Telle quelle, essentiellement, la Drina revêt une importance stratégique
22 capitale, vitale, car s'ils sont coupés de la Drina, les Musulmans de
23 Bosnie perdront de l'importance. Ce qui fait que l'Europe se détournera
24 définitivement d'Alija."
25 Est-ce que vous aviez utilisé pour ce faire la référence qui avait été
26 utilisée "la transversale verte" ? Est-ce que vous connaissez ces termes ?
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce concept ?
Page 6532
1 R. Oui. Le concept de la transversale verte était un concept des
2 dirigeants des Serbes de Bosnie suivant lequel il existait un couloir en
3 quelque sorte de population musulmane qui allait de la Bosnie vers le sud-
4 est jusqu'à la région du Sandzak, puis au Monténégro et au Kosovo, et ce,
5 en se poursuivant vers l'Albanie et vers l'est. Ce couloir de population
6 musulmane faisait office de couloir d'idées, de communications, de
7 ravitaillement pour étayer la cause des Musulmans de Bosnie. Ce qui ne
8 correspondait probablement pas à la réalité, mais c'est, en fait, le
9 concept qui avait été adopté par Karadzic et d'autres.
10 Q. Mais la dernière phrase de cet extrait fait référence à cet objectif,
11 et je cite :
12 "Ainsi, nous pourrons établir le lien avec le Corps de l'Est de Bosnie."
13 Est-ce que vous pouvez expliquer cette référence ?
14 R. Dans cette phrase, il explique que cette transversale verte entrave en
15 quelque sorte un objectif stratégique, qui est le sien et qui est celui des
16 Serbes de Bosnie, qui consiste à opérer la jonction des différentes forces
17 placées sous le commandement des Serbes de Bosnie.
18 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander l'affichage de
19 la pièce 5395 de la liste 65 ter.
20 Q. Alors, Docteur Donia, pour que nous comprenions mieux les objectifs
21 stratégiques, j'aimerais savoir si je vous avais demandé de nous permettre
22 d'identifier, grâce à une personne qui connaît la cartographie, les
23 différents éléments géographiques ou éléments de relief identifiés dans ces
24 six objectifs stratégiques; je vous l'ai demandé ?
25 R. Oui, vous l'avez fait.
26 Q. Et est-ce que ces éléments géographiques sont essentiellement des
27 fleuves et des rivières ?
28 R. Oui.
Page 6533
1 Q. Est-ce que vous avez indiqué à un membre du bureau du Procureur où se
2 trouvaient ces rivières pour que nous puissions les voir très clairement ?
3 R. Oui. Nous avons indiqué seulement les rivières auxquelles il était fait
4 référence dans les six objectifs stratégiques.
5 Q. Alors, regardez l'écran qui se trouve devant vous. Est-ce qu'il s'agit
6 de la carte qu'un membre du bureau du Procureur vous a aidé à identifier ?
7 R. Oui.
8 Q. Alors, vous voyez dans un premier temps la Neretva, la Neretva qui se
9 trouve au milieu des trois fleuves. Quelle est cette rivière ?
10 R. En fait, la Neretva se trouve à la gauche de la légende de la carte.
11 C'est une rivière, ou un fleuve plutôt, qui commence dans la municipalité
12 de Gacko et qui se jette dans l'Adriatique.
13 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de
14 la carte de Bosnie sur laquelle les rivières ont été indiquées, document
15 numéro 5395 de la liste 65 ter.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Madame la Greffière
17 d'audience.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P949.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce sera versée au dossier.
20 M. GROOME : [interprétation]
21 Q. Est-ce que vous savez, Docteur Donia, s'il existe des cartes faites par
22 les Serbes de Bosnie, qui ont été publiées et qui représentaient ce qu'ils
23 considéraient comme leurs objectifs stratégiques ?
24 R. Oui. Les Serbes de Bosnie ont au moins mis au point une carte, une
25 carte que je connais, et ce, afin d'illustrer par cette carte leurs
26 objectifs stratégiques.
27 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais demander au représentant du Greffe
28 de nous diffuser un extrait vidéo, la pièce 4506 de la liste 65 ter. Je
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1 vais vous montrer cet extrait vidéo, dont je demanderais le versement au
2 dossier entre les points horaires suivants : 1 heure 50 minutes 36 secondes
3 et 1 heure 53 minutes et 14 secondes. Il s'agit des points horaires par
4 rapport à l'intégralité de la cassette vidéo.
5 [Diffusion de la cassette vidéo]
6 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
7 "Nous nous trouvons devant la carte ethnique de la Bosnie-Herzégovine avec
8 les frontières de --"
9 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
10 M. GROOME : [interprétation] Je dirais que les textes ont été donnés aux
11 cabines. J'aimerais savoir si les interprètes ont ces textes. Alors peut-
12 être que nous pourrions essayer à nouveau.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons diffuser à nouveau cette
14 cassette et nous allons voir si nous entendrons l'interprétation anglaise,
15 comme nous procédons d'habitude. En règle générale, il y a un interprète
16 qui suit le texte, si cela va trop vite, l'autre traduit sur la base du
17 texte écrit.
18 [Diffusion de la cassette vidéo]
19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
20 "Nous nous trouvons devant la carte ethnique de l'ancienne Bosnie-
21 Herzégovine avec les frontières des territoires qui se trouvent à l'heure
22 actuelle sous le contrôle de l'armée des Serbes de Bosnie. Je peux tout
23 simplement vous dire que nous contrôlons le territoire qui est peuplé par
24 d'autres communautés ethniques. Cela a été dit mais cela n'est pas vrai, et
25 vous pouvez voir si vous regardez la carte ethnique de la Bosnie-
26 Herzégovine. Lorsque vous recouvrez cela d'un transparent, sur lequel les
27 territoires ont été exactement indiqués - et je parle des territoires
28 placés sous le contrôle de notre armée - vous pouvez voir qu'il s'agit des
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1 territoires qui appartiennent à notre population.
2 Une carte semblable à cette carte a été présentée à Genève, d'après
3 ce qui m'a été dit, et il est absolument manifeste que les Serbes
4 souhaitent que cela soit la frontière de notre Etat futur avec la vallée de
5 la Neretva, il s'agit essentiellement du territoire de la République des
6 Serbes de Bosnie. Nous savons qu'il y a certaines enclaves de notre
7 territoire qui sont habitées par d'autres communautés ethniques. Sarajevo
8 est un problème à part. Pour le moment, Sarajevo est indiqué -- ou plutôt,
9 la ville de Sarajevo est indiquée sous le nom de territoire musulman. Mais
10 nous allons demander la démilitarisation et la séparation des deux
11 communautés ethniques, à savoir les Serbes et les Musulmans, et également
12 il y a une municipalité peuplée par les communautés croates.
13 Le territoire de la République serbe de Bosnie représente, en fait --
14 est limité par la rivière Una, la Sava, avec une plus petite zone qui
15 n'était pas hier sous le contrôle de nos forces, qui n'a donc pas encore
16 été libérée. Il s'agit d'Orasje. Il s'agit de la frontière, le territoire
17 d'Ozren et la frontière avec l'est de la Bosnie-Herzégovine. Nous
18 présentons comme notre territoire, à la communauté croate à Graze, nous
19 indiquons, en fait, que notre frontière devrait se trouver entre ces deux
20 communautés nationales, et la frontière devrait être la Neretva.
21 Quoi qu'il en soit, nous ferons de notre mieux pour qu'il y ait plus
22 d'une unité constitutive. Mais cela n'est pas une condition. Ce qui est une
23 condition, c'est que notre république forme un tout et ne soit pas divisée
24 et scindée en plusieurs parties."
25 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
26 M. GROOME : [interprétation]
27 Q. Est-ce qu'il s'agit de la carte mise au point par les Serbes de Bosnie,
28 carte qui reflète leurs objectifs stratégiques ?
Page 6536
1 R. Oui.
2 Q. Docteur Donia, peut-être que nous n'avons pas très bien compris à
3 quelle partie du territoire faisait référence M. Krajisnik. Alors vous
4 voyez que sur la carte il y a la Bosnie qui a été divisée essentiellement
5 en deux formes irrégulières. Un territoire plus grand que l'autre
6 d'ailleurs. Donc j'aimerais savoir laquelle de ces zones irrégulières, de
7 forme irrégulière, correspond au territoire pour les Serbes de Bosnie ?
8 R. Ecoutez, je m'excuse. Vous me posez la question à propos de la carte,
9 la carte qui se trouve sur mon écran de toute façon.
10 Q. Non, non, pas à propos de la carte. Je vous posais une question à
11 propos de la carte que montrait M. Krajisnik. Est-ce que vous convenez que
12 la Bosnie était divisée en deux zones à forme irrégulière ?
13 R. Oui.
14 Q. Avec l'interprétation il y un petit retard toujours --
15 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
17 M. PETROVIC : [interprétation] J'ai une objection. Objection à propos des
18 propos de M. Krajisnik. Ce qu'il a dit en 1993 n'a pas été bien interprété.
19 Premièrement, M. Krajisnik avait fait référence à deux cartes, et non pas à
20 une carte. Je suppose qu'il y avait sur la première carte la répartition
21 ethnique de 1991, et la deuxième carte sur laquelle nous trouvions les
22 lignes de front. En d'autres termes, il ne s'agit pas d'une seule et même
23 carte. Il y avait une carte en dessous, et par-dessus cette carte, une
24 autre carte avait été superposée. Mais je ne pense pas qu'une discussion à
25 propos de la ligne de front de l'autre carte soit particulièrement
26 pertinente avec ce témoin.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Premièrement, est-ce qu'il s'agissait de
28 ligne de front ou est-ce qu'il s'agissait de division, de proposition de
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1 division pour le territoire ?
2 M. PETROVIC : [interprétation] D'après ce que j'ai compris des propos de M.
3 Krajisnik, le transparent montrait Les lignes de front. Puis en dessous, en
4 dessous de ce transparent, il y avait une carte avec la composition
5 ethnique qui remontait à une année, d'ailleurs que je n'ai pas entendue.
6 Moi, ce que j'ai entendu de la bouche de M. Krajisnik, c'est que le
7 transparent qui était superposé donnait, en fait, les détails des lignes de
8 front, à savoir les territoires placés sous le contrôle de l'armée de la
9 Republika Srpska.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons d'abord pouvoir
11 vérifier ce qu'a dit M. Krajisnik à l'époque, mais nous allons également
12 demander à M. Donia ce qu'il a compris, comment il a compris les propos de
13 M. Krajisnik. Je dois vous avouer que ce qui a été traduit, je vais essayer
14 de retrouver cela.
15 Monsieur Donia, je pense que vous allez m'aider à moins que cela pose des
16 problèmes.
17 M. JORDASH : [interprétation] Non, j'ai une autre objection à soulever, ces
18 éléments de preuve qui sont demandés à ce témoin. D'abord, nous avions un
19 rapport avec des extraits, et maintenant nous nous trouvons dans la
20 situation suivante : nous avons un expert qui nous donne des explications
21 sur la façon dont les autorités serbes de Bosnie ont divisé le territoire.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je relis ce qui a été traduit.
23 Apparemment M. Krajisnik décrit le territoire placé, comme il dit, sous son
24 contrôle, sous notre contrôle, dit-il. Donc il décrit, je suppose, les
25 lignes de confrontation à l'époque. Et d'après les propos tenus par M.
26 Krajisnik, je pense que M. Petrovic vous avez raison. Alors, il y a une
27 dernière question qui a été posée, et je vais essayer de retrouver ceci. La
28 question était comme suit : "La carte," M. Krajisnik montrait une carte,
Page 6538
1 "est-ce que vous êtes d'accord pour indiquer que la Bosnie avait été
2 divisée ?" Je suppose que vous faites une référence à la situation qui
3 prévalait à ce moment-là, à savoir la zone placée sous le contrôle d'une
4 force ou d'une autre.
5 M. GROOME : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre. Non, je
6 voulais tout simplement faire une référence à ce que nous voyons sur la
7 carte.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous dites diviser en deux
9 zones de forme irrégulière. Mais même moi, je pourrais répondre à cette
10 question, parce que si on n'est pas aveugle, on se rend compte qu'il y a
11 deux formes irrégulières. C'est visible pour tout le monde. Puis on voit
12 qu'il y a deux parties qui semblent - je ne sais pas - être visibles pour
13 tout le monde, j'imagine. La question, Maître Jordash, se limitait à ce que
14 vous voyez sur la carte, deux zones en forme irrégulière.
15 M. JORDASH : [interprétation] Oui, oui, je suis entièrement d'accord avec
16 Me Petrovic.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
18 Monsieur Groome.
19 M. GROOME : [interprétation]
20 Q. Alors, la question que je vous posais, Monsieur Donia, c'était de
21 savoir laquelle de ces zones à forme irrégulière tenait compte des
22 objectifs stratégiques ?
23 R. D'abord cela reprend les objectifs stratégiques avec la conquête
24 militaire et le fait que ce territoire était passé sous le contrôle, ça, ça
25 correspond aux rivières qui avaient été indiquées. C'est notamment le
26 quatrième objectif stratégique.
27 Q. Très bien.
28 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de
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1 la pièce 4506 de la liste 65 ter.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Madame la Greffière
3 d'audience.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'extrait de la pièce 5004 -- ou du
5 document, pardon, 5406 de la liste 65 ter devient la pièce P950.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P950 est maintenant versée au
7 dossier. Poursuivez.
8 M. GROOME : [interprétation]
9 Q. J'aimerais maintenant attirer votre attention sur le paragraphe 64 de
10 votre rapport. Est-ce que ce paragraphe pourrait être placé sur le
11 rétroprojecteur, je vous prie. Car dans ce paragraphe, vous incluez une
12 citation du Dr Karadzic extraite de la 37e séance parlementaire du 10
13 janvier 1994. Je vais vous donner lecture des deux premières phrases et
14 vous demander si vous êtes en mesure de nous expliquer les références
15 faites par M. Karadzic. Je cite :
16 "Nous pouvons nous considérer comme les gagnants après avoir occupé cette
17 terre ou ce territoire, étant donné que le territoire est serbe à 100 %
18 maintenant. Par conséquent, même si nous acceptons 50 %, nous devrions être
19 plus qu'heureux et satisfaits. C'est l'empire de Dusan."
20 Est-ce que vous pourriez nous aider et nous permettre de comprendre la
21 citation, et surtout la référence à l'empire de Dusan ?
22 R. Oui. L'empire de Dusan, c'est une référence à la période de l'empire
23 serbe à partir de l'année 1300. Il s'agissait de l'Etat serbe médiéval, et
24 c'est à ce moment-là qu'il a atteint son apogée et qu'il a englobé le
25 territoire le plus large de toute l'histoire de cet état médiéval. Dusan a
26 été couronné empereur. Il s'appelait Stefan Uros en 1345. Ensuite, un autre
27 empereur lui a succédé, et c'est pendant cette période que le territoire
28 serbe a été le plus vaste.
Page 6540
1 Q. [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, je n'oublie absolument
3 pas les préoccupations exprimées par Me Jordash. Et là, c'est l'exemple
4 classique s'il en fut, parce que M. Karadzic présente une suggestion. Il
5 fait référence à l'empire de Dusan. Il fait référence à une période
6 historique. Alors, si vous auriez demandé, Est-ce qu'il s'agit d'une
7 référence à l'empire de Dusan, en quel siècle cela se passait, au XIVe
8 siècle, je n'aurais entrevu aucun problème. Mais alors maintenant, nous
9 avons entendu des éléments supplémentaires. Karadzic est content et
10 heureux, parce que c'était l'empire qui a été le plus vaste, le plus
11 important et le territoire le plus vaste jamais occupé par les Serbes. Donc
12 pour cela, il faut établir une comparaison entre ce qui s'est passé avant
13 et après, à savoir comment est-ce que ce territoire serbe s'est accru, et
14 nous n'avons absolument aucune source pour pouvoir vérifier cela. Comment
15 est-ce que Me Jordash peut vérifier si l'empire de Dusan, de l'empereur de
16 Dusan était véritablement le plus vaste empire jamais détenu par les Serbes
17 lors de l'empire serbe ? Mais aucune source, aucune source de référence qui
18 n'est donnée.
19 Et là, je suppose que -- enfin, je suppose que vous n'avez pas non plus
20 oublié les préoccupations de Me Jordash. Alors, si vous aviez voulu tout
21 simplement une précision, vous auriez dit : L'empire de Dusan, qu'est-ce
22 que c'est cela ? Et vous lui auriez répondu : C'est une référence à
23 l'empire serbe du XIVe siècle. Mais là, maintenant, ce qui est déduit c'est
24 que Karadzic n'était pas heureux d'avoir le territoire serbe le plus petit
25 jamais détenu par les Serbes dans toute leur histoire, mais qu'il est
26 heureux maintenant puisqu'il y a cette référence qui a été faite à cet
27 empire à propos duquel l'expert nous dit : C'est l'empire le plus vaste
28 jamais détenu. Il n'y a pas de source, il n'y a pas de référence qui a été
Page 6541
1 donnée. Si, par exemple, dans le rapport il y avait eu une note en bas de
2 page : L'empire de l'empereur Dusan est le plus grand territoire serbe du
3 XIVe siècle si on le compare à l'empire serbe au XIIe siècle et au XVe
4 siècle ou jusqu'au XVIIe siècle, là on comprend que l'expert a de bonnes
5 raisons d'avancer ce qu'il avance. Mais il n'y a pas de transparence pour
6 ce qui est de la référence pour ce qui est du fait et des faits, en fait,
7 qui était ce que vous avancez. Je ne suis pas en train de vous dire que
8 vous êtes dans l'erreur, mais il est quasiment impossible de vérifier ce
9 qui vient d'être dit à partir de sources que vous donnez.
10 Maître Jordash, est-ce que j'ai donné l'exemple parfait de vos craintes ?
11 M. JORDASH : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, est-ce que vous auriez
13 l'amabilité d'interrompre le témoin s'il commence à faire des références à
14 des informations supplémentaires pour lesquelles nous n'avons pas de
15 fondement.
16 M. GROOME : [interprétation] Ecoutez, je dois vous dire que je suis un
17 petit peu perplexe parce que lorsque je lis sa réponse, je ne pense pas, je
18 ne vois pas où il a dit que M. Karadzic était content ou n'était pas
19 content. Il se contente tout simplement de faire référence à un fait
20 historique en tant qu'historien. Si nous nous considérons des experts dans
21 notre domaine de compétence, nous sommes des experts parce que nous avons
22 une pléthore de connaissances et tirées de toute une pléthore de sources.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je lis ce qui a été dit, par
24 conséquent, si nous acceptons 50 %, nous devrions être plus que contents et
25 heureux. C'est l'empire de Dusan. Alors, est-ce que M. Karadzic est heureux
26 d'avoir l'empire serbe le plus petit de l'histoire des Serbes ou est-ce
27 qu'il est content d'avoir le plus grand empire serbe de l'histoire ?
28 M. GROOME : [interprétation] Mais ce ne sont pas ses propos. M. Donia
Page 6542
1 explique la référence à l'empire de Dusan et il se contentait d'indiquer à
2 quoi faisait référence l'empire de Dusan à l'époque où le territoire des
3 Serbes était le plus vaste possible.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il n'y a pas de source qui a
5 été donnée, n'est-ce pas ? Je ne sais pas. Est-ce qu'il y a une source ou
6 une référence qui a été donnée ? On nous dit le plus vaste empire ou le
7 plus petit empire. Enfin, je ne sais pas, moi. Si le témoin avait dit :
8 L'empire de Dusan avait été le plus petit empire des Serbes, Me Jordash
9 n'aurait absolument aucune référence, aucun document pour vérifier si cela
10 est vrai ou non. D'ailleurs, la suggestion qui avait été présentée qui est
11 incluse, lorsque M. Karadzic a dit : Bien, soyons heureux. C'est l'empire
12 de Dusan, lui il est heureux d'avoir le plus grand empire et non pas
13 d'avoir le plus petit. Et il y a une suggestion qui se glisse là-dessus.
14 Une fois de plus, si M. Donia avait dit : C'était l'empire le plus petit
15 des Serbes, nous, nous n'aurions absolument aucune possibilité de vérifier
16 ces propos, n'est-ce pas ?
17 M. GROOME : [interprétation] Enfin, je ne sais pas si vous n'avez pas la
18 possibilité de vérifier. Enfin, il y a deux avocats qui, je suis sûr,
19 connaissent parfaitement l'histoire de leur pays.
20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
21 M. GROOME : [interprétation] En attendant que vous cherchiez la référence,
22 Monsieur le Président, il me semble que l'une des raisons pour lesquelles
23 un expert peut aider la Chambre, c'est parce qu'il a justement toutes ces
24 compétences et ces informations. Si l'Accusation avait voulu établir quoi
25 que ce soit à propos de l'empire de Dusan, nous aurions posé d'autres
26 questions.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, la façon dont vous
28 faites référence à ces connaissances, connaissances supposées être celles
Page 6543
1 de deux conseils de la Défense serbes, laisserait M. Stanisic désarmé en
2 quelque sorte, parce que M. Jordash, pour autant que je le sache, n'est pas
3 Serbe ni Me Knoops d'ailleurs. Et suggérer ainsi implicitement qu'ils
4 devraient s'appuyer sur leur propre confrère, conseil pour l'accusé
5 Simatovic, qui pourrait avoir des intérêts tout à fait différents
6 d'ailleurs, je vais vous dire la chose suivante à ce sujet : il y a un
7 degré de transparence minimum quant aux sources qui s'imposent lorsqu'on a
8 affaire à un rapport d'expert dont on souhaite demander le versement. Les
9 sources employées et la méthodologie qui a été suivie à l'appui de quelque
10 affirmation que ce soit émanant d'un expert doivent être indiquées de façon
11 claire et accessibles facilement.
12 Alors, je ne donne pas cet exemple ou je ne réagis pas de cette
13 façon-là parce qu'il s'agirait de quelque chose de particulièrement
14 difficile à vérifier. Je crois que cela devrait être assez aisé. Mais en
15 tout état de cause, sur la base des sources qui ont été énumérées et
16 fournies, c'est impossible de vérifier si ce que nous dit M. Donia est
17 exact ou non, et s'il a raison ou non dans ce qui revient à dire que M.
18 Karadzic était tout à fait heureux de voir que le territoire conquis
19 correspondrait à l'empire de Dusan, auquel l'expert se réfère comme étant
20 le plus vaste territoire serbe qui ait été contrôlé par l'empire serbe dans
21 l'histoire. Vous comprenez que mes remarques sont très proches des craintes
22 de Me Jordash, n'est-ce pas ?
23 M. GROOME : [interprétation] Je suis d'accord pour dire qu'il n'y a
24 pas de source ici. Une des raisons pour lesquelles nous avons ici un témoin
25 expert qui est historien, c'est d'expliciter justement les références à des
26 faits historiques --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais en fournissant les sources,
28 parce que j'ignore quelles sont ces sources. Et en donnant l'identité de
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1 ces sources ou leurs références, il est donné la possibilité à toutes les
2 parties de vérifier si cette opinion émise par l'expert est exacte ou non.
3 Par exemple, si vous dites, la méthodologie que j'utilise se fonde sur des
4 cartes, et depuis 50 ans j'ai utilisé des cartes, et il y avait un problème
5 au XIVe siècle parce que les cartes de l'époque n'étaient pas très
6 précises, et par conséquent, j'ai eu à me livrer à une interprétation dans
7 laquelle j'ai comparé une dizaine ou une quinzaine de cartes, et par
8 comparaison entre ces cartes, j'ai établi que l'extension territoriale de
9 l'empire de Dusan était la plus vaste dans toute l'histoire. Si nous étions
10 dans un tel cas de figure, celui que je viens de décrire, nous saurions sur
11 quoi se fonde l'opinion de l'expert. Les sources seraient identifiées et
12 accessibles aux parties. Alors, il ne s'agit pas d'un point d'une
13 importance majeure, évidemment, mais je crois qu'il y a là quand même
14 matière à préoccupation.
15 M. GROOME : [interprétation] Je prends acte des instructions la Chambre.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre dans ce cas-là.
17 M. GROOME : [interprétation]
18 Q. Monsieur Donia, du point de vue de Karadzic, s'agissait-il d'un moment
19 essentiel que celui où Alija Izetbegovic, qui était alors le président élu
20 de la Bosnie-Herzégovine, a fait une erreur considérée comme fatale à sa
21 propre cause, du point de vue de Karadzic ?
22 R. Oui. Karadzic se référait souvent à l'accord de principe atteint le 18
23 mars 1992, il en parlait comme d'un tournant, d'une véritable victoire pour
24 les Serbes de Bosnie et pour la partie qui était la sienne, et par
25 corollaire, il s'agissait d'une lourde erreur commise par Izetbegovic.
26 Q. Vous vous êtes référé à un plan. De quel plan s'agissait-il ?
27 R. Le --
28 M. PETROVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je vous
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1 interromps à nouveau. Mais encore une fois, la réponse précédente du témoin
2 ne mentionne absolument pas quelles sont les sources. Sur quelle base le
3 témoin peut-il nous dire quelle était l'opinion de Karadzic ? Et sur quelle
4 base peut-il nous dire ce qu'était ce plan du 18 mars ? Nous avons le même
5 problème encore une fois.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, tout d'abord, nous allons voir ce
7 qui s'est passé le 11 mars, ce à quoi s'est référé le témoin -- donc
8 c'était l'objet de la réponse à la question qui a été posée sur ce
9 tournant, sur ce moment charnière, et l'accord de principe --
10 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la question suivante consistait à
12 demander à quoi le témoin se référait, et la Chambre aimerait savoir
13 exactement ce qui s'est passé à cette date du 18 mars.
14 M. PETROVIC : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Mais je
15 ne comprends pas pourquoi le Procureur a fait preuve de si peu d'ambition
16 et pourquoi une personne aussi compétente qui a été l'auteur d'autant de
17 livres n'a pas inclus ceci dans son rapport ? Pourquoi ce rapport ne
18 comporte que 400 notes de bas de page qui renvoient toutes aux procès-
19 verbaux ? Pourquoi n'y a-t-il pas la moindre mention de ceci ? Un rapport
20 de cette nature et la discussion que nous avons maintenant sur cette base
21 ne nous mènent à rien, de mon point de vue.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faute d'avoir entendu la réponse du
23 témoin, les Juges de la Chambre ne voient pas quel est le lien entre le
24 rapport et les extraits qui ont été présentés de ce rapport d'une part, et
25 d'autre part, entre ce qui s'est apparemment passé le 18 mars à ce tournant
26 de l'histoire.
27 Vous avez parlé d'un accord de principe, vous avez suggéré qu'il y avait eu
28 un plan, Monsieur Groome, dans votre question suivante. C'est ce que vous
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1 avez demandé, mais alors est-ce que nous pourrions peut-être entendre le
2 témoin nous dire s'il y avait un plan et de quoi il s'agissait.
3 Monsieur Donia.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je n'ai pas le paragraphe précis sous les
5 yeux, mais tout est expliqué dans un paragraphe que j'ai extrait des
6 procès-verbaux de l'assemblée des Serbes de Bosnie.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Peut-être que vous savez de
8 quel paragraphe il s'agit.
9 M. GROOME : [interprétation] Je vais le mentionner explicitement dans ma
10 question suivante, il s'agit du paragraphe 69 du rapport.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Le paragraphe 69 se réfère à
12 la session du 18 mars --
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, était-ce ce que vous aviez à
15 l'esprit ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le plan ou l'accord de principe était
17 celui qui avait été atteint avec la médiation du premier ministre des
18 Affaires étrangères portugais Cutileiro --
19 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
21 M. JORDASH : [interprétation] Mais je crois que je dois ici soulever une
22 objection. C'est une question ouverte qui est posée et qui ne fait pas
23 référence au rapport. Le témoin nous fait finalement revenir à ce même
24 extrait de compte rendu.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, je crois que le témoin,
26 dans sa réponse, se réfère à la 42e session datée du 18 mars et qu'il fait
27 référence au plan Cutileiro. Alors, je n'ai pas vérifié tout cela en
28 détail, mais si vous souhaitez poser d'autres questions concernant le plan
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1 Cutileiro, puisque maintenant nous savons que c'est à cela qu'il est fait
2 référence, je vous prie de bien vouloir indiquer comment la Défense était
3 censée savoir que vous aviez l'intention de poser à ce témoin expert des
4 questions sur le plan Cutileiro.
5 M. GROOME : [interprétation] La seule question consistait à demander quelle
6 était la portée de cette date du 18 mars --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, mais vous avez commencé
8 différemment. Vous avez parlé d'un moment critique, d'un tournant dans
9 l'histoire, et le témoin a alors parlé de la date du 18 mars. Très bien. Il
10 a ensuite répondu en disant que ces extraits se référaient à la date du 18
11 mars et que cela concernait le plan Cutileiro.
12 M. GROOME : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, je ne demanderais
13 pas au témoin de nous livrer son interprétation.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me tourne vers la Défense, et donc je
15 signale à la Défense que nous n'allons pas nous allonger plus avant dans
16 des domaines qui n'ont pas fait l'objet de communication préalable.
17 Maître Jordash, si cela vous convient, je crois que nous pourrions
18 poursuivre.
19 M. JORDASH : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Groome.
21 M. GROOME : [interprétation]
22 Q. Monsieur Donia, veuillez vous reporter au paragraphe 78 de votre
23 rapport, qui comprend une déclaration du Dr Karadzic de la 9e session du
24 club des députés. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que représentait
25 une telle réunion du club des députés ?
26 R. Avant qu'une session de l'assemblée des Serbe de Bosnie ne se tienne,
27 les délégués d'un seul et même parti, en l'espèce le SDS
28 afin de discuter de leurs intentions avant la tenue de la séance qui devait
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1 être tenue immédiatement après. C'était une session préliminaire connue
2 comme la session du club des députés.
3 Q. Très bien. Dans la phase du récolement, vous ai-je fourni une copie de
4 l'acte d'accusation en l'espèce et vous ai-je demandé de vous familiariser
5 avec ce document ?
6 R. Oui.
7 Q. Au paragraphe 12 de l'acte d'accusation, 16 individus sont énumérés en
8 plus des deux accusés ici présents, et d'autres individus qui ne sont pas
9 nommés sont également cités comme ayant participé eux aussi à l'entreprise
10 criminelle commune. De votre point de vue, en examinant ce document, avez-
11 vous rencontré la moindre déclaration indiquant un lien et quelque forme
12 d'interaction que ce soit entre les participants à l'entreprise criminelle
13 commune alléguée ?
14 R. Oui, j'en ai retrouvé un certain nombre. J'ai trouvé des éléments
15 indiquant une interaction entre Mme Plavsic et d'autres participants à
16 cette rencontre d'entreprise criminelle commune, et excusez-moi, je n'ai
17 pas le numéro en tête, mais je crois que c'est un paragraphe ou deux
18 paragraphes du rapport qui s'y réfèrent.
19 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais maintenant attirer l'attention de
20 la Chambre aux paragraphes 82 et 106.
21 Q. Monsieur Donia, pourriez-vous examiner le paragraphe 100 du rapport et
22 nous livrer une explication ?
23 R. Oui. Il s'agit d'une déclaration faite par M. Momcilo Mandic, qui
24 affirme ici que M. Mico Stanisic était à la fois le conseiller du président
25 de la République serbe et la personne chargée de la coopération entre le
26 ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska d'une part, et d'autre
27 part, le ministère de l'Intérieur de la Yougoslavie.
28 M. GROOME : [interprétation] Les Juges de la Chambre apprécieront peut-être
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1 aussi le lien qui existe ici avec la déposition du Témoin JF-038, consignée
2 dans la pièce P420, page du compte rendu d'audience 3 023.
3 Q. Alors, Docteur Donia, deux participants à cette entreprise criminelle
4 commune, tel qu'il est décrit au paragraphe 12 de l'acte d'accusation, sont
5 identifiés comme étant Slobodan Milosevic et Radovan Karadzic. Je voudrais
6 vous demander votre concours pour essayer de mieux comprendre le lien ayant
7 existé entre ces deux hommes qui ont joué un rôle de tout premier plan dans
8 l'évolution des événements courant autour de l'éclatement de la Yougoslavie
9 ?
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, puisque vous indiquez
11 que vous avez passé un certain temps sur ce sujet, peut-être devriez-vous
12 le faire après la pause.
13 M. GROOME : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et reprendre
15 à 18 heures 05.
16 --- L'audience est suspendue à 17 heures 25.
17 --- L'audience est reprise à 19 heures 02.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Donia, si vous rencontrez à
19 quelque moment que ce soit un problème d'ordre technique, veuillez nous le
20 signaler, que cela concerne votre écran ou autre chose, et nous ferons le
21 nécessaire.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A vous, Monsieur Groome.
24 M. GROOME : [interprétation]
25 Q. Monsieur Donia, j'aimerais vous demander, sur la base de l'examen
26 auquel vous avez procédé des procès-verbaux des séances de l'assemblée, y
27 avez-vous trouvé le moindre élément de preuve indiquant la nature du lien
28 qui pouvait exister entre Slobodan Milosevic et le Dr Karadzic. Et la
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1 première question que je souhaiterais vous poser consisterait à décrire ce
2 lien comme étant un lien qui est resté identique à lui-même ou bien
3 s'agissait-il d'un lien qui a évolué dans le temps ?
4 R. Bien, de très nombreux éléments se trouvent dans le rapport et dans les
5 procès-verbaux et qui concernent ce lien, et je pourrais décrire ce lien
6 comme étant un lien qui a changé de façon très importante à travers le
7 temps, à partir du moment où l'assemblée s'est réunie pour la première fois
8 et jusqu'à une étape ultérieure, tout au long des années de guerre jusqu'à
9 la fin de cette dernière.
10 Q. Pouvez-vous nous indiquer les principaux éléments caractéristiques de
11 ce lien entre ces deux personnalités à cette étape ?
12 R. Bien, la première période a commencé lorsque les deux hommes se sont
13 rencontrés en 1990, et ce --
14 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi.
15 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Maître
17 Jordash.
18 M. JORDASH : [interprétation] J'ai une objection parce que -- alors, je
19 n'ai pas d'objection à ce que le témoin examine ce point particulier. Mais
20 si on se penche sur la première rencontre en 1990, ça n'a rien à voir avec
21 cette assemblée, et dans ce cas-là, j'ai une objection.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Donia, je vais peut-être
23 essayer de vous expliquer un petit peu ce que nous avons déjà abordé dans
24 ce prétoire. Tout événement historique qui n'a pas été indiqué
25 explicitement dans votre rapport et qui ne fait pas l'objet de mention
26 explicite d'une source ne peut pas être invoqué. Alors, vous dites avoir
27 procédé à des vérifications croisées avec de très nombreuses autres sources
28 dans l'affaire Karadzic. Le problème que rencontre la Défense, c'est
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1 qu'elle ignore quelles sont ces sources.
2 Alors, des questions plutôt neutres telles que celles que nous avons
3 abordées avant la pause, par exemple, le fait que l'empire de Dusan au XIVe
4 siècle se présentait sous tel ou tel jour, la Défense n'avait pas de
5 problèmes particuliers à accepter des explications assez simples sur des
6 sujets tels que ceux-là. En revanche, si vous avancez sur un terrain où
7 vous souhaitez nous expliquer dans quelles circonstances ces deux
8 personnalités se sont rencontrées pour la première fois, la Défense est
9 démunie, elle n'a pas de moyens pour éventuellement essayer de battre en
10 brèche ce que vous dites quant à ces circonstances, et même quant à la
11 simple question de savoir si c'était la première ou la seconde ou peut-être
12 la troisième fois qu'ils se rencontraient. Ce sont les problèmes auxquels
13 fait face la Défense, et j'espère que cela vous aide à peut-être mieux
14 comprendre les objections qui sont soulevées face à certains débats que
15 l'on essaie d'engager dans le prétoire. Alors, on vous invite à
16 sélectionner les parties les plus pertinentes des procès-verbaux de ces
17 séances de l'assemblée.
18 Et encore une fois, si vous donnez des explications simples et
19 neutres, très bien. Mais si, en revanche, vous vous lancez dans une
20 explication détaillée des liens qui pouvaient exister entre deux
21 personnalités alors que la seule source dont nous disposions ce sont les
22 extraits des procès-verbaux de l'assemblée qui sont sous nos yeux, dans ce
23 cas-là, la Défense considèrera ne pas avoir été informée des sources
24 nécessaires.
25 C'est la raison pour laquelle Me Jordash soulève une objection et
26 pour laquelle également j'invite M. Groome à se concentrer sur la source
27 d'information qui est à notre disposition et qui est connue, à savoir dans
28 la mesure où votre rapport est concerné, il s'agit des procès-verbaux des
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1 séances de l'assemblée.
2 Monsieur Groome, veuillez garder cela à l'esprit.
3 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
4 Q. Monsieur Donia, essayez de limiter votre analyse à l'examen auquel vous
5 avez procédé des procès-verbaux des séances de l'assemblée. Est-ce que vous
6 êtes en mesure de mettre en évidence un certain nombre d'événements
7 importants qui seraient propres à nous prouver les changements intervenus
8 dans le lien qui existait entre M. Milosevic et le Dr Karadzic ?
9 R. Oui.
10 Q. Pouvez-vous nous dire dans un premier temps combien de références en ce
11 sens nous pouvons trouver ?
12 R. Oui. Tout d'abord, il y a une référence tout à fait précise à la
13 première rencontre entre Karadzic et Milosevic dans le rapport daté de
14 septembre 1990.
15 Q. A quel paragraphe ?
16 R. Bien, je crois que c'est au 149. C'est une date très précise, et j'ai
17 qualifié ceci comme une source très importante, qui est une source même
18 autonome concernant ces événements.
19 Q. Ce paragraphe 149, que nous permet-il de dire quant à ce lien qui
20 existait entre Karadzic et Milosevic ?
21 R. Le Dr Karadzic a beaucoup de mal à envisager son rapport avec Milosevic
22 comme étant un rapport où il ne serait pas inférieur, et il y a deux autres
23 Serbes de Bosnie qui sont à ses côtés et qui, en fait, confirment que
24 Karadzic ne se considérait pas du tout comme inférieur et que Milosevic les
25 considérait sur un pied d'égalité lors de cette réunion.
26 Q. Je voudrais attirer votre attention sur le paragraphe 137. Que nous dit
27 ce paragraphe concernant le lien qui existait entre ces deux hommes ? Et
28 notamment la dernière ligne :
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1 "Cependant, si nous constituons une telle délégation conjointe, non pas
2 unique mais conjointe, où Milosevic est à Genève, est-ce que Milosevic
3 sera, de façon officieuse ou officielle, le chef de cette délégation."
4 Donc qu'est-ce que cela nous dit à propos du lien qui existait entre
5 ces deux personnalités ?
6 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, Mesdames et Monsieur les Juges,
7 je voudrais soulever une objection parce que Karadzic considérait à
8 l'époque Milosevic comme étant le chef de la délégation. Je ne crois pas
9 que cet expert ait fourni un rapport nous proposant des détails
10 supplémentaires à ce sujet.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais dans un premier temps
12 retrouver cette citation précise.
13 M. GROOME : [interprétation] C'est au bas de la page 55, Monsieur le
14 Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, je vois de quoi il s'agit.
16 Maître Jordash, je ne comprends pas complètement l'objection que vous
17 soulevez. Ce que M. Groome demande au témoin est de se pencher sur le
18 paragraphe 137, ensuite il donne lecture d'un extrait de ce paragraphe et
19 demande ce que cet extrait dit du rapport entre les deux hommes.
20 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce que M. Groome fait c'est inviter
22 le témoin à nous donner plus de détails concernant ce que nous pouvons lire
23 ici. Evidemment, si le témoin commence à nous dire que la couleur préférée
24 de Milosevic était le bleu, alors bien entendu, nous avons lui demandé sur
25 quoi il se fonde pour affirmer quoi que ce soit de cette nature. Mais la
26 question posée par M. Groome était assez neutre, et j'aimerais entendre la
27 réponse du témoin.
28 Donc, Monsieur le Témoin, qu'est-ce que ceci nous dit du rapport entre les
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1 deux hommes ? Répondez à la question de M. Groome.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que cela nous dit c'est qu'il ne s'agissait
3 pas d'un rapport d'égal à égal. Il s'agit de la perception qui était propre
4 à M. Karadzic. Lorsqu'il s'agissait d'aller à Genève pour Karadzic, c'était
5 Milosevic qui était de façon officieuse, implicite le chef de la
6 délégation, alors que Karadzic était l'un des membres de la délégation dans
7 la perception de Karadzic. Et je pense que cela traduit un changement dans
8 le rapport entre les deux hommes entre le moment où ils se rencontrent pour
9 la première fois en 1990 et le moment où nous trouvons cette description
10 particulière de leur rapport à Genève.
11 M. GROOME : [interprétation]
12 Q. Puis-je vous demander quelle est cette référence qui est faite à Genève
13 ?
14 R. Genève c'est l'endroit où se tenaient l'essentiel des négociations de
15 paix entre les parties qui ont eu lieu entre septembre 1992 et 1992 [comme
16 interprété].
17 Q. Très bien. Alors, ces propos sont tenus le 28 août 1995, est-ce que
18 cela signifie que Karadzic s'exprime de façon rétrospective ?
19 R. Oui.
20 Q. Alors, y a-t-il eu une phase dans le rapport qui ait été marquée par de
21 fortes divergences sur un des points importants ?
22 R. Oui.
23 Q. Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agit ?
24 R. Ils ont eu des désaccords très importants et profonds dans un certain
25 nombre de cas, par exemple, sur la question de savoir si le plan Vance-Owen
26 devait être accepté ou non par les Serbes de Bosnie.
27 Q. Donc très bref, est-ce que vous pourriez nous dire en quoi consistait
28 le plan Vance-Owen ?
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1 R. C'est en janvier 1993 que le plan Vance-Owen a été présenté. Il
2 consistait en quatre éléments : un cessez-le-feu, des dispositions
3 constitutionnelles, des dispositions qui étaient applicables à la période
4 de transition, et une carte.
5 Q. Est-ce que c'est la même chose que ce à quoi on se réfère communément
6 comme étant le plan Vance de 1991 ?
7 R. Oui, il s'agit de deux plans différents.
8 Q. Quelle était la position générale des différentes parties au conflit
9 concernant le plan Vance-Owen ?
10 R. Mate Boban, au nom des Croates de Bosnie, a immédiatement accepté ce
11 plan dès qu'il a été présenté à la date du 3 janvier. Les Musulmans de
12 Bosnie conduits par le président Izetbegovic ont, quant à eux, réagi
13 beaucoup plus lentement, et c'est vraiment à contrecœur qu'à la fin du mois
14 de mars 1993 ils l'ont accepté. Quant aux Serbes de Bosnie, ils n'ont pas
15 accepté ce plan, ils ont refusé d'y donner leur accord.
16 Q. Y a-t-il un moment où Slobodan Milosevic s'est rendu personnellement à
17 l'assemblée des Serbes de Bosnie pour s'y exprimer en faveur du plan Vance-
18 Owen ?
19 R. Oui, il a été présent à la 30e session tenue aux dates des 5 et 6 mai
20 1993. Et c'est par deux fois qu'il s'est exprimé devant cette assemblée
21 pour y exprimer la position qui était la sienne par rapport à ce plan.
22 Q. Je pense que vous vous êtes penché sur ce point au paragraphe 88 de
23 votre rapport. Avant de vous demander de nous décrire ce qui s'y trouve, je
24 voudrais vous demander si cette 30e session de l'assemblée des Serbes de
25 Bosnie était une séance à huis clos ou une séance publique ?
26 R. La première partie était publique, alors que la seconde était à huis
27 clos.
28 Q. Alors, le passage que vous avez retenu ici dans le paragraphe 88 de
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1 votre rapport, à quelle partie de la séance se rattachait-il ?
2 R. Il s'agissait d'une partie de la seconde séance, qui était à huis clos.
3 Q. Alors, votre rapport comprend également un extrait élargi de la
4 déclaration de Milosevic devant l'assemblée des Serbes de Bosnie. Je
5 voudrais vous demander de commenter quelques passages. Je vais d'abord vous
6 en donner lecture :
7 "La question a été posée, et je trouve cela vraiment inacceptable, la
8 question a donc été posée de savoir si nous renoncions à nos objectifs. Je
9 ne vous surprendrais pas en vous disant que nous ne renonçons pas à nos
10 objectifs. Bien entendu, si nous nous penchons sur ce plan, il est évident
11 qu'il ne représente pas l'achèvement de nos objectifs, absolument pas. La
12 question qui se pose, cependant, est celle de savoir si ce plan représente
13 un pas fait dans la direction de l'objectif final."
14 Pouvez-vous replacer ceci dans le contexte de cette déclaration et nous
15 dire quel est l'objectif auquel Milosevic se réfère dans cet extrait ?
16 R. Sur la base d'autres passages de cette même déclaration, il indique
17 très clairement que cet objectif est celui de l'établissement d'un Etat des
18 Serbes de Bosnie séparé.
19 Q. Pourriez-vous résumer ces autres parties de la même séance de
20 l'assemblée, la 30e séance, qui vous incitent à interpréter ainsi le terme
21 "d'objectif" ?
22 R. Oui. Eh bien, certaines parties se trouvent sous le second paragraphe
23 que je viens de passer sur le rétroprojecteur. Concernant les
24 caractéristiques fondamentales d'un Etat qui ont reçu le soutien du
25 gouvernement serbe, il s'agit d'un système de transactions financières
26 unifié, l'introduction d'une seule et même devise, l'intention de créer des
27 liens forts entre leurs économies, et l'objectif également qui consiste à
28 œuvrer à la stabilisation de l'ensemble du système économique. Dans
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1 d'autres passages, il parle de la police, de la police serbe, et d'un plan
2 dont il a été convenu à Athènes quelques jours à peine auparavant,
3 l'autorisation avait été donnée à la police serbe de prendre les choses en
4 main dans les zones habitées par des Serbes, mais qui revenaient à d'autres
5 groupes ethniques. Alors, tout ceci était des caractéristiques
6 fondamentales d'un Etat qu'il décrit comme étant inclus dans cet objectif.
7 Q. Et Milosevic se réfère à un plan. Il dit que ce plan, en fait, est un
8 pas dans la direction de l'accomplissement de cet objectif. Alors à quoi se
9 réfère t-il ?
10 R. Il parle de la consolidation de ce que les Serbes de Bosnie ont obtenu
11 à ce stade et de l'utilisation du plan Vance-Owen, pour partir de cette
12 situation comme étant une base à partir de laquelle les activités pourront
13 être poursuivies en direction de la constitution d'un Etat des Serbes de
14 Bosnie.
15 Q. Et le Dr Karadzic, était-il d'accord avec lui sur ce point?
16 R. Non.
17 Q. Pourriez-vous nous lire ou nous indiquer quels étaient les échanges
18 précis intervenus au cours de cette 30e séance de l'assemblée des Serbes de
19 Bosnie, et qui permettrait de caractériser l'importance du désaccord entre
20 eux ?
21 R. Oui, le Dr Karadzic, en fait, a parlé de l'importance de cette
22 divergence dans l'un des extraits d'une séance de l'assemblée ultérieure.
23 Je n'ai pas en tête le numéro correspondant, mais je pense que vous devez
24 savoir de quoi il s'agit.
25 Q. Oui, je voudrais que nous examinions le paragraphe 111. A quoi vous
26 référez-vous ici ?
27 R. Oui, c'est bien cela.
28 Q. Et pourriez-vous nous dire ce que dit le Dr Karadzic au sujet de la
Page 6559
1 nature de ce désaccord ?
2 R. Il dit que c'était un malentendu, qu'il y a eu un malentendu, et que
3 c'était évident. Il a fait référence clairement au plan Vance-Owen qui,
4 d'après lui, est la source de ce malentendu. Il dit que ce n'est pas
5 vraiment un jeu, mais c'était mieux que le peuple pense qu'il s'agit
6 finalement d'un jeu.
7 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire quels sont les rapports entre le
8 Dr Karadzic et M. Milosevic après ce désaccord qui a eu lieu en 1993, et
9 uniquement sur la base de votre analyse des sessions de l'assemblée, du
10 procès-verbal de 1993 ?
11 R. Bien, le désaccord a continué au sujet des différentes questions,
12 questions portant sur les plans de paix. On peut voir que la Serbie a
13 imposé un blocus sur la Republika Srpska, au niveau des passages
14 frontières. En même temps, un grand nombre d'objets continuent à affluer
15 dans la Republika Srpska, à partir de la Serbie, pour aider le projet des
16 Serbes de Bosnie.
17 Q. Je voudrais attirer votre attention sur le paragraphe 136 dans votre
18 rapport, et je vais vous demander de placer cela dans le contexte et de
19 nous dire si cela nous dit quoi que ce soit au sujet de leur rapport ?
20 R. Oui, à nouveau vous avez un commentaire que fait Karadzic
21 rétrospectivement au sujet de son entretien avec Milosevic, quand Milosevic
22 lui a dit que Zimmerman avait demandé que lui, Milosevic, brise les Serbes
23 de Bosnie, mais il a refusé de le faire en disant que la frontière allée
24 aurait été restée ouverte. En tout cas, ouverte à certains types de
25 commerce.
26 Q. Je vais passer à un autre sujet. Est-ce que vous souhaitez ajouter quoi
27 que ce soit au sujet des rapports qui prévalaient entre les deux hommes ?
28 R. Non.
Page 6560
1 Q. Quand vous avez examiné le procès-verbal des assemblées, est-ce que
2 vous avez trouvé une référence à Jovica Stanisic ?
3 R. Oui, en effet.
4 Q. Je voudrais attirer votre attention sur le paragraphe 146. Donc cela
5 vient de la 55e session qui s'est tenue entre le 22 et le 23 octobre 1995.
6 Qui parle ici dans cet extrait qui se trouve dans le paragraphe 146 ?
7 R. Milovan Milanovic.
8 Q. Pourriez-vous sur la base de l'examen que vous avez fait du procès-
9 verbal intégral de cette session de travail - parce qu'ici vous nous donnez
10 qu'un tout petit aperçu - est-ce que vous pouvez donc sur la base de cela
11 nous donner le contexte de cette déclaration faite par Milanovic ?
12 R. Cette déclaration c'est une de plusieurs déclarations qui ont été
13 faites lors de la 55e session de l'assemblée, des déclarations faites donc
14 par les représentants des Serbes de Bosnie, qui ont participé à la réunion
15 de Belgrade avec M. Milosevic, et autres officiels yougoslaves et serbes.
16 Immédiatement avant le début des négociations de Dayton, à Dayton, et lors
17 de cette réunion, les deux côtés ont discuté de leurs positions lors des
18 négociations de Dayton. Les représentants des Serbes de Bosnie ont fait
19 connaître à Milosevic ce qu'ils voulaient qu'il fasse pour eux à Dayton.
20 Q. Est-ce qu'il y a eu une autre référence, est-ce que vous l'avez trouvée
21 dans cette même session, une autre référence à M. Stanisic et par rapport
22 aux événements de Bihac ?
23 R. Oui, en effet. La réunion avec M. -- enfin, M. Stanisic était une
24 personne des personnes qui a participé à la réunion, avec les Yougoslaves,
25 en tant que député, délégué de l'assemblée des Serbes de Bosnie. C'est là
26 que l'on fait référence à Jovica Stanisic.
27 Q. Est-ce que vous vous souvenez du paragraphe dans votre rapport ?
28 R. C'est le paragraphe 148, je m'en souviens très bien, c'est juste sous
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1 mes yeux.
2 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire qui parle ici, et quelle est la
3 position prise par cette personne ?
4 R. C'est M. Rasula qui était membre de l'assemblée des Serbes de Bosnie.
5 Il était originaire de Sanski Most, et avant, il avait été le président de
6 la cellule de Crise Sanski Most.
7 Q. Que dit-il dans ce passage ?
8 R. Dans ce passage, il dit que M. Jovica Stanisic a parlé, il a confirmé
9 l'information que Rasula possédait déjà, ainsi que d'autres Serbes de
10 Bosnie, concernant la personne qui a empêché la prise de Bihac.
11 Q. Et dans cet extrait, Rasula fait référence à une personne dont le nom
12 de famille est Stanisic. Vous, vous dites dans votre rapport que vous
13 pensez qu'il s'agit là de Jovica Stanisic, en mettant son prénom entre
14 parenthèse. Est-ce que vous pouvez nous dire sur quoi avez-vous basé cette
15 supposition ?
16 R. La page 11 de la traduction anglaise de la session de travail de
17 l'assemblée, on voit le nom des délégués de l'assemblée des Serbes de
18 Bosnie. Il y en a eu 22, et Mico Stanisic est parmi eux. Et au début de la
19 session, nous avons aussi les participants de la réunion du coté
20 yougoslave, que l'on nomme, et M. Stanisic est cité en tant que participant
21 du côté yougoslave.
22 M. GROOME : [interprétation] Je vais montrer que cette page, page 11 du
23 procès-verbal de la session de l'assemblée soit montrée sur l'écran. Il
24 s'agit de la pièce 65 ter 1373. J'ai fait référence au paragraphe qui
25 commence par "en ce qui concerne notre demande…"
26 Q. Je vais vous demander de lire ce paragraphe dans lequel on fait
27 référence à M. Stanisic.
28 En attendant, je vais vous demander de placer cela dans le contexte.
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1 Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là, est-ce que vous pouvez situer cela
2 dans le contexte pour aider les Juges à comprendre ce paragraphe ?
3 R. Permettez-moi d'examiner cela tout d'abord.
4 Donc les thèmes principaux de la discussion à Belgrade étaient les soucis
5 des représentants des Serbes de Bosnie au sujet du blocus de la rivière
6 Drina qui était imposée, comme on le pensait, par le gouvernement de
7 Serbie. Donc les délégués ont posé une question au sujet de ces blocus, et
8 la personne qui s'exprime ici - je pense que c'est M. Bijelic - dit qu'ils
9 ont reçu une réponse et qu'on leur a dit qu'en réalité on faisait passer
10 certaines choses, certains matériaux.
11 Q. Pourriez-vous lire ce passage ?
12 R. "En ce qui concerne la demande qui demandait que le blocus sur la Drina
13 soit levé, je dois dire qu'on n'a pas reçu de réponse. Plusieurs collègues
14 ont insisté et ont posé des questions, mais on n'a pas reçu de réponse
15 autre qu'en dépit de tout, on faisait passer certains objets, certaines
16 choses, et que la marchandise passait des deux côtés, dans les deux sens,
17 et qu'il y avait le fait qu'il y ait moins de marchandise qui passe est la
18 faute de notre gouvernement. Et je me souviens que M. Stanisic a insisté
19 sur les secteurs privés, ce qui m'a fait penser qu'il y avait un désaccord
20 et que nous nous disputions entre nous."
21 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir vu Franko Simatovic, ou Franki,
22 dans ces sessions, dans les procès-verbaux de sessions ?
23 R. Non.
24 Q. Mis à part les références faites à M. Stanisic, dans le paragraphe 199
25 de votre rapport, vous avez inclus un extrait de la 32e session tenue en
26 avril 1993, où il est fait référence au MUP de Serbie. Et là, Ratko Adzic
27 dit :
28 "Certains services et certains individus ont été présents, ont travaillé en
Page 6563
1 dehors des canaux du MUP officiel."
2 Qui est Ratko Adzic ?
3 R. Ratko Adzic était le président d'une des municipalités de Sarajevo
4 ouest et qui est devenu ministre des Affaires intérieures du gouvernement
5 de la Republika Srpska.
6 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire si, au moment où il parle
7 ici -- enfin, quelle était sa fonction ?
8 R. A ce moment-là, il était ministre des Affaires intérieures de la
9 Republika Srpska.
10 Q. Pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit ici, à quoi on fait
11 référence ?
12 R. Il s'agit de Tajfun. Donc c'est le nom d'un service de renseignements
13 au sujet duquel on n'a que très peu de renseignements dans les procès-
14 verbaux. On sait que c'est un service secret qui oeuvrait dans la région de
15 Banja Luka, et ils ont joué un rôle considérable dans le soulèvement qui a
16 eu lieu là-bas au mois de septembre 1993.
17 Q. Est-il exact que Tajfun, on l'épelle T-a-j-f-u-n dans les procès-
18 verbaux de l'assemblée ?
19 R. Oui, effectivement.
20 Q. Je voudrais attirer votre attention sur le paragraphe 233 de votre
21 rapport. Quand vous avez étudié les transcripts des sessions de
22 l'assemblée, est-ce que vous avez trouvé une référence aux Bérets rouges,
23 donc un groupe de paramilitaires ?
24 R. Oui.
25 Q. Avant de vous demander de nous faire part de vos commentaires par
26 rapport à ce qui a été dit à ce sujet, est-ce que vous pouvez nous donner
27 le contexte de ces discussions, les discussions au sujet des Bérets rouges
28 qui ont eu lieu pendant les sessions de travail de l'assemblée ?
Page 6564
1 R. Avant que le Dr Vojinovic [phon], qui était un délégué de Brcko, n'en
2 parle, différents membres délégués de l'assemblée ont parlé d'un meurtre,
3 le meurtre d'un policier à Brcko, et ils ont posé des questions à M.
4 Vojinovic au sujet des circonstances exactes de ce meurtre.
5 Q. Et qui aurait tué ce policier ?
6 R. M. Vojinovic a dit que c'étaient les membres de l'armée de la Republika
7 Srpska qui portaient ces Bérets rouges étaient responsables de ce meurtre.
8 Q. Est-ce qu'on dit quelle était l'appartenance ethnique de ce policier
9 qui a été tué à Brcko ?
10 R. Dans les procès-verbaux, on peut lire qu'il s'agissait d'un Serbe.
11 Q. Et Vojinovic croyait que les Bérets verts [comme interprété] étaient
12 affiliés à quelle structure ?
13 R. Il pensait qu'ils faisaient partie de l'armée de la Republika Srpska.
14 Q. Nous pouvons lire nous-mêmes que Vojinovic se rappelle d'une
15 conversation qu'il a eue avec un commandant de l'armée de la Republika
16 Srpska et que c'est suite à cela qu'il a compris quel était l'objectif,
17 quelle était l'utilité de l'existence des Bérets rouges ?
18 R. Il dit qu'ils étaient là pour accomplir des missions spéciales
19 d'attaque.
20 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire combien il y a eu de sessions au
21 total, puisqu'on en a parlé, on a parlé de ce meurtre lors de la 36e
22 session ?
23 R. Il y en a eu 63 en tout.
24 Q. Est-ce que vous avez examiné tous ces procès-verbaux ?
25 R. Oui.
26 Q. Et mis à part cette discussion initiale, est-ce que vous avez trouvé
27 des traces de ce sujet dans d'autres procès-verbaux par la suite, une
28 enquête éventuellement ?
Page 6565
1 R. Non, pas du tout.
2 Q. Dans les paragraphes 55 à 53 [comme interprété] de l'acte d'accusation,
3 on allègue qu'Arkan était responsable de crimes graves commis à Sanski Most
4 au mois de septembre 1995, des crimes qui ont été bien connus. Est-ce qu'on
5 trouve une référence par rapport à ces crimes dans les procès-verbaux de
6 l'assemblée, donc par rapport à Arkan notamment ?
7 R. Oui.
8 Q. Je voudrais attirer votre attention sur le paragraphe 143.
9 R. Oui.
10 Q. Est-ce que je peux vous demander de nous donner un résumé de la
11 discussion qui a eu lieu au cours de la session de travail de l'assemblée
12 quand on a parlé d'Arkan ?
13 R. M. Djuric, qui est un député, dit qu'il croyait qu'Arkan travaillait
14 pour Belgrade et qu'il était envoyé par quelqu'un à Belgrade pour aider les
15 Serbes de Bosnie.
16 Q. Est-ce que Vojo Kupresanin a aussi parlé d'Arkan pendant cette session
17 de travail de l'assemblée ?
18 R. Oui, en effet.
19 Q. Je voudrais attirer votre attention sur le paragraphe 141 de votre
20 rapport. Est-ce que vous pouvez décrire la position de M. Kupresanin par
21 rapport à Arkan ?
22 R. Dans le paragraphe 141, M. Kupresanin était un délégué qui venait de la
23 Krajina de Bosnie. Donc il n'était pas content au sujet de nombreux
24 commandants qui étaient en poste à Banja Luka. Il a proposé que l'on nomme
25 Arkan à un poste de commandant à Banja Luka. Donc il disait beaucoup de
26 bien de tout ce qu'il a réussi à faire en Slavonie orientale.
27 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, avec ceci se terminent
28 les questions que j'avais à poser au témoin. Et avant cela, je demande que
Page 6566
1 la pièce 65 ter 5396 soit versée au dossier.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, j'espère que vous
3 allez nous pardonner Docteur, mais on vous a demandé de nous dire sur la
4 base de quoi vous êtes arrivé à la conclusion que M. Stanisic mentionné par
5 M. Rasula sans qu'il ait mentionné son prénom, comment vous en êtes arrivé
6 à la conclusion qu'il s'agissait là de M. Jovica Stanisic ? Donc vous avez
7 parlé de la page 11 de la traduction anglaise d'une session de travail de
8 l'assemblée, mais vous n'avez pas précisé quelle était cette session ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la 55e session.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La 55e session, donc la page 11 en
11 anglais, vous avez dit.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y a deux extraits. Il y en avait un
13 qui était dans le rapport --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] -- mais moi, j'ai tout simplement cité le
16 procès-verbal de la 55e session.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez parlé de la page 11 -- donc
18 c'est la page 11 du compte rendu de cette 55e session --
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous m'aider --
21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vers la fin de la page, c'est le dernier
22 paragraphe en entier de la page. On le cite dans la ligne 5.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez voir. Moi, j'ai la page 11 qui
24 commence par "ce que mon collègue Djuric a dit avant moi…"; c'est bien la
25 page dont vous parlez ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
27 Oui, le dernier paragraphe en entier sur cette page.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
Page 6567
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Et à la cinquième ligne de ce paragraphe, vous
2 voyez que l'on mentionne M. Stanisic en majuscules.
3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
4 M. GROOME : [interprétation] M. Donia pense que votre question porte sur M.
5 Stanisic, mais vous, vous avez posé la question au sujet de la liste des
6 participants --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
8 M. GROOME : [interprétation] -- et c'est quelque chose que l'on trouve à la
9 page 7 du procès-verbal de la session.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page 7, parce que j'avais compris
11 qu'il s'agissait de la page 11. Donc maintenant vous dites que cela se
12 trouve à la page 7. Bien, on va regarder la page 7.
13 M. GROOME : [interprétation] Peut-être qu'on peut demander à M. Donia de
14 lire la page en question.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, je le vois. A la page 7, on dit
16 les membres de notre délégation sont comme suit --
17 M. GROOME : [interprétation] Pouvez-vous nous montrer la suite de la page
18 7.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. Et à la fin, on voit la présence
20 de M. Jovica Stanisic qui fait partie --
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- de la délégation, comme vous avez
23 dit, et vous avez dit que c'est quelque chose qui se trouve au début du
24 procès-verbal ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, au début du procès-verbal de cette
26 session. Je ne sais plus si c'est à la première ou la deuxième page, mais -
27 -
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'ai trouvé la page 7, donc
Page 6568
1 j'ai été en mesure de le suivre. Vous dites donc que c'est quelque chose
2 qui se trouve au début --
3 M. GROOME : [interprétation] C'est la page 4, au milieu de la page.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Ce n'est pas étonnant que j'avais
5 du mal à le trouver parce qu'on peut interpréter le terme début de
6 différentes façons. Voilà, je le trouve au milieu de la page 4 à peu près.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je n'étais
8 pas apparemment très clair dans mes propos.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. C'est là que M. Milanovic
10 explique que 22 membres de l'assemblée de la Republika Srpska sont présents
11 et donne les noms des délégués qui font partie de cette délégation. Donc
12 voilà.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant c'est très clair. Vous voyez,
15 Monsieur Donia, qu'il est très important de vérifier ses sources.
16 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 M. GROOME : [interprétation] Mais moi, j'avais l'impression qu'il était
19 suffisant de lire le paragraphe, et je n'ai pas demandé à ce que ce procès-
20 verbal soit versé au dossier, mais maintenant que l'on en a parlé, je vais
21 demander que ceci soit versé au dossier.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que la chose la plus importante
23 est que nous avons trouvé que ce qu'on dit qui se trouve au début de la
24 session finalement se trouve à la page 4 et ce que l'on pensait trouver à
25 la page 11 finalement se trouve à la page 7.
26 Mais je vais demander à Mme la Greffière d'attribuer une cote à ce
27 document.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 1373 devient la pièce à
Page 6569
1 conviction P951.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous reste encore quelques minutes.
3 Monsieur Jordash, c'est vous qui allez commencer.
4 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez continuer votre
6 contre-interrogatoire.
7 Monsieur Donia, c'est M. Jordash qui va vous poser ses questions dans le
8 cadre de son contre-interrogatoire. Il est ici pour représenter les
9 intérêts de M. Stanisic.
10 Contre-interrogatoire par M. Jordash :
11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Donia.
12 R. Bonjour.
13 Q. Vous avez déposé dans six ou sept affaires devant ce Tribunal ?
14 R. Moi, j'ai fait les comptes et je pense que j'ai déposé dans 12
15 affaires.
16 Q. Et c'est la première fois que vous avez fait un rapport comme celui-ci,
17 de la façon dont vous l'avez fait dans cette affaire-ci ?
18 R. Non.
19 Q. Quel autre rapport avez-vous fait de cette façon-ci ?
20 R. J'ai fait un rapport portant sur un nombre limité des sessions de
21 travail de l'assemblée dans l'affaire Procureur contre Slobodan Milosevic.
22 Q. Bien. Je vais vous poser la question différemment. C'est la première
23 fois que vous avez fait un rapport en utilisant cette méthode-ci alors que
24 vous n'avez présenté qu'un seul rapport aux Juges ?
25 R. Non. Je pense que le rapport que j'ai présenté dans l'affaire Milosevic
26 était un rapport unique.
27 Q. Mais c'était un rapport additionnel, n'est-ce pas ?
28 R. Non, non, c'était un rapport auquel on avait ajouté quelques documents,
Page 6570
1 quelques extraits à partir du moment où j'ai pu avoir accès à ces extraits.
2 Q. Donc dans dix autres affaires dans lesquelles vous avez déposé, vous
3 avez écrit votre rapport en utilisant une autre méthode, vous l'avez écrit
4 différemment ?
5 R. Je pense qu'il y en a eu encore un dans une autre affaire mis à part
6 l'affaire Milosevic, et je pense que je l'ai présenté quatre ou cinq autres
7 affaires.
8 Q. Et les autres rapports que vous avez présentés, vous les avez faits
9 selon une méthode plus traditionnelle, plus orthodoxe, en utilisant les
10 sources, les notes de bas de page, et cetera ?
11 R. Oui.
12 Q. Vous avez fourni une opinion globale avec des notes de bas de page, et
13 cetera ?
14 R. Oui, là c'était plutôt un récit, mais ce n'était pas seulement un point
15 de vue. C'était plutôt un récit, un historique basé sur les sources que je
16 référençais au niveau des notes de bas de page et j'ai fait référence aux
17 originaux, et cetera, et cetera.
18 Q. Donc c'était un rapport plutôt typique que celui que vous avez présenté
19 dans l'affaire Brdjanin --
20 R. Oui.
21 Q. Alors, j'aimerais commencer par comprendre pourquoi en l'espèce on vous
22 a demandé de compiler un rapport différent dans cette affaire ainsi que
23 dans l'affaire Milosevic. Avant que je ne vous pose la question, j'aimerais
24 savoir si, dans l'affaire Milosevic, le rapport était semblable à ce
25 rapport-ci ?
26 R. Oui, le style du rapport était semblable. Comme je vous l'ai indiqué,
27 j'ai utilisé un jeu beaucoup plus limité des séances de l'assemblée des
28 Serbes de Bosnie, et en plus je l'avais présenté de façon chronologique en
Page 6571
1 suivant la chronologie par opposition à la présentation thématique avec les
2 huit thèmes de ce rapport-ci.
3 Q. Pour ce qui est des autres types de rapports, comment se fait-il que
4 vous ayez écrit ces rapports ? Comment est-ce que cela s'est passé la
5 première fois ? Comment est-ce que le Procureur s'est adressé à vous ?
6 R. A chaque fois, c'est un membre de l'équipe du Procureur qui s'est
7 adressé à moi pour demander que je compile un rapport, et lorsqu'ils se
8 sont adressés à moi, ils m'ont indiqué le type de rapport qu'ils
9 souhaitaient obtenir.
10 Q. En quel sens est-ce qu'ils vous ont indiqué ceci ? Est-ce qu'ils vous
11 ont donné des questions ou est-ce qu'ils vous ont présenté un thème ?
12 Comment est-ce que cela s'est passé ?
13 R. Ecoutez, cela dépendait de la situation particulière. Pour deux des
14 premiers rapports, ils m'ont demandé de fournir tous les antécédents
15 historiques, le contexte, et il faut savoir qu'à l'époque, au Tribunal, il
16 y avait de nombreuses personnes qui ne connaissaient pas particulièrement
17 l'histoire de cette région. Puis ensuite, les demandes qui m'ont été
18 présentées étaient beaucoup plus précises, beaucoup plus limitées du point
19 de vue de la géographie et de l'histoire d'ailleurs, de la chronologie, et
20 portaient beaucoup plus directement sur les événements allégués dans l'acte
21 d'accusation.
22 Q. Et est-ce que les dernières questions qui sont posées dans le rapport
23 sont le fruit en quelque sorte d'un échange d'idées entre vous et
24 l'Accusation ?
25 R. Oui, de façon assez limitée quand même. Je vous donnerais l'exemple de
26 l'affaire Stakic. Dans l'affaire Stakic, on m'a demandé précisément de
27 limiter mon analyse à la période qui a suivi l'élection de l'année 1990, et
28 moi-même d'ailleurs, j'avais émis d'autres idées qui permettaient de mieux
Page 6572
1 cerner le rapport et de cibler beaucoup plus le contexte des événements
2 allégués dans l'acte d'accusation.
3 Q. Lorsque l'on vous a demandé d'écrire un rapport dans cette affaire-ci,
4 quelle fut la première demande qui vous a été faite ?
5 R. On m'a tout simplement demandé d'étoffer un peu le rapport que j'avais
6 préparé pour l'affaire Milosevic, on m'a demandé d'inclure des séances
7 parlementaires supplémentaires, parce que dans l'affaire Milosevic cela
8 commençait avec la 16e session. Donc les 14 premières sessions ou sessions
9 parlementaires n'étaient pas incluses.
10 Q. Bien. Revenons à l'approche qui a été retenue dans l'affaire Milosevic.
11 Qu'est-ce qui vous a été demandé en premier lieu ?
12 R. Bien, en fait j'avais eu toute une série de conversations lorsque
13 j'avais préparé le rapport dans l'affaire Krajisnik. J'avais demandé à
14 pouvoir prendre connaissance des séances parlementaires de l'été et de
15 l'autonome 1992, que je n'avais pas vues préalablement. Donc je les ai
16 demandées à l'Accusation. Et puis, en fait, je me suis rendu compte que
17 c'était une source absolument extraordinaire qui jetait la lumière pas
18 seulement sur les quelques mois précédant au début du conflit, mais jetant
19 la lumière sur de nombreux événements de la guerre, et même après la
20 guerre, et puis j'ai trouvé plutôt des observations rétrospectives qui
21 avaient été faites. En d'autres termes, j'ai reconnu que contrairement à de
22 nombreuses sources, cette source d'information donnait une description des
23 mutations au fil du temps, des mutations ou des changements de comportement
24 de personnes, des actions et des descriptions des événements.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je regarde l'horloge, Maître
26 Jordash. J'aimerais consacrer une ou deux minutes à la procédure qui sera
27 retenue demain. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, si vous pensez que
28 c'est le moment pour le faire.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Oui, oui, tout à fait, tout à fait.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Donia, je vais maintenant
3 parler avec les parties de la façon de procéder. Avant que je ne demande à
4 Mme l'Huissière de vous accompagner hors du prétoire, j'aimerais vous
5 rappeler que vous ne devez parler à personne de votre déposition déjà faite
6 ni la déposition que vous allez faire demain, car nous allons vous demander
7 de revenir demain matin à 9 heures, dans ce même prétoire.
8 Madame l'Huissière, pourriez-vous faire sortir le témoin, je vous prie.
9 [Le témoin quitte la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les parties pourraient me
11 dire de combien de temps elles souhaitent disposer pour le contre-
12 interrogatoire de ce témoin ?
13 M. JORDASH : [interprétation] Deux heures, si je peux, Monsieur le
14 Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.
16 M. PETROVIC : [interprétation] Une heure, pas plus.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui nous donne trois heures en tout.
18 Alors, j'ai une autre question à vous poser. Je crois comprendre que le
19 témoin qui devra répondre au contre-interrogatoire est arrivé et se trouve
20 à La Haye maintenant. De combien de temps aurez-vous besoin pour le contre-
21 interrogatoire de ce témoin suivant ?
22 M. JORDASH : [interprétation] J'hésite. Je ne voudrais pas être trop
23 conservateur dans mon estimation. Je vais quand même demander trois heures,
24 en fait.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui fait que nous n'allons pas
26 terminer demain. Cela semble absolument clair. Ça ne sert à rien de vous
27 exhorter d'être plus concis parce que ça ne nous aidera pas du tout.
28 M. JORDASH : [interprétation] Non, parce que le témoin suivant aborde de
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1 nombreux sujets et de nombreux incidents qui sont passés dans de nombreuses
2 localités.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie que nous entendrons le
4 reste de la déposition du témoin de demain mercredi 1er septembre.
5 M. GROOME : [interprétation] La seule chose que je souhaiterais dire c'est
6 est-ce que la Chambre pourrait demander à l'Unité des Victimes quelles
7 seraient les conséquences si les témoins restaient ce week-end. Je sais que
8 ce témoin vient juste de sortir de l'hôpital, il a été hospitalisé, mais je
9 ne sais pas, il y a peut-être une consultation de suivi lundi, je n'en sais
10 rien.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons voir -- bien sûr, il y a
12 plusieurs possibilités. Nous pouvons envisager d'avoir une double session
13 de travail demain, matin et après-midi, c'est une possibilité que nous
14 pourrions étudier. Je ne sais pas si cela pourrait poser des problèmes à la
15 Chambre. Evidemment, les Juges ont également leur propre emploi du temps.
16 M. JORDASH : [interprétation] Je pense que cela poserait des problèmes à M.
17 Stanisic. J'en ai parlé un peu plus tôt, je pense qu'il a quand même
18 quelques difficultés en ce moment.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous ne voulons pas que le témoin
20 reste ici ce week-end, est-ce que nous pourrions demander à M. Donia alors
21 de rester ce week-end, et nous pourrions peut-être commencer le contre-
22 interrogatoire du témoin dès demain matin. Quelles sont vos suggestions ?
23 M. GROOME : [interprétation] Voilà quelle est ma suggestion : nous
24 pourrions demander à l'Unité des Victimes et des Témoins quelles sont les
25 conséquences si les deux témoins restaient le week-end, et ensuite la
26 Chambre rendra une décision --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
28 M. GROOME : [interprétation] Si le Témoin B-215 a un rendez-vous médical,
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1 je pense que cela est plus important que M. Donia.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, il est 19 heures 02. Nous
3 sommes censés commencer demain matin à 9 heures. Donc il va falloir faire
4 de gros efforts pour savoir. Je ne sais pas moi si l'Unité des Victimes et
5 des Témoins sera en ce moment même en mesure de nous fournir les
6 informations au pied levé. Et puis alors, bien entendu, les deux témoins
7 vont se présenter demain matin à 9 heures, puis ils entendront qui aura
8 gagné le gros lot et qui ne l'aura pas gagné, qui sera le témoin qui aura
9 plus de chance que l'autre, enfin bon. Mais je peux tout à fait recevoir
10 les informations nécessaires. Je demanderais aux témoins de rester sur le
11 qui-vive. De toute façon, nous étions censés nous réunir demain ici à 9
12 heures.
13 M. JORDASH : [interprétation] Ecoutez, je préfèrerais poursuivre le contre-
14 interrogatoire de M. Donia.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et je comprends pourquoi. Mais je
16 crois comprendre que les deux équipes de la Défense sont déjà prêtes à
17 contre-interroger le témoin suivant qui a un problème médical en ce moment.
18 Maître Bakrac, qu'en pensez-vous ?
19 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, j'aimerais demander à Mme la
21 Greffière d'informer l'Unité des Victimes et des Témoins de notre
22 discussion des quatre à cinq dernières minutes et de nous indiquer ce qu'il
23 en est ce soir, même si cela se fait de façon officieuse, et indiquez-le
24 aux Juristes de la Chambre, et pour ce qui est des parties -- je suppose
25 que tout le monde a un portable ici, donc nous pouvons communiquer si cela
26 est nécessaire.
27 Nous allons lever l'audience et nous reprenons demain, vendredi 27 août, à
28 9 heures. Dans le prétoire numéro II.
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1 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le vendredi 27 août
2 2010, à 9 heures 00.
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