100827IT

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1 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 LE TÉMOIN : ROBERT DONIA [Reprise]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 Contre-interrogatoire par M. Jordash : [Suite]

5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

6 R. Bonjour.

7 Q. Hier nus nous sommes penchés sur la méthodologie que vous avez utilisée

8 pour écrire votre rapport, et je pense que nous en sommes arrivés à un

9 moment où on parlait des différentes façons d'aborder l'écriture d'un

10 rapport. Et je pense que nous pouvons poursuivre dans ce sens, donc je vous

11 ai demandé pourquoi vous avez choisi d'utiliser cette méthode qui est

12 différente aussi bien dans l'affaire Milosevic qu'en espèce, et je voudrais

13 aussi me rappeler la dernière réponse que vous avez donnée. Je ne sais pas

14 si vous vous en souvenez. Je pense qu'hier vous nous avez dit, en répondant

15 à ma question vous demandant quelle était la méthode utilisée dans

16 l'affaire Milosevic, et vous avez répondu que :

17 "Cette méthode a découlé de discussions que j'ai eues alors que je

18 préparais un rapport dans l'affaire Krajisnik. J'ai demandé les sessions

19 d'assemblée de l'été et d'automne 1992 que je n'avais pas vues auparavant.

20 Je les ai demandées auprès du bureau du Procureur et j'ai compris que

21 c'était une source extraordinaire d'information qui jetait une lumière

22 nouvelle sur les quelques mois qui ont précédé le début du conflit."

23 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer cela davantage ?

26 R. Alors que je travaillais sur les procès-verbaux, je suis revenu vers

27 l'équipe Krajisnik qui m'a demandé à faire ce rapport. J'étais en train de

28 travailler sur ces procès-verbaux à l'époque où ils n'étaient pas encore

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1 traduits. Ils étaient encore en langue serbe. Et donc j'ai dit que j'étais

2 assez intéressé par ces rapports et que je voudrais essayer d'examiner le

3 rapport qui porte sur l'été, donc d'étendre les limites temporaires, mais

4 ils m'ont donné l'ordre de ne pas le faire. En même temps, j'ai compris que

5 ces rapports représentaient une source d'information extraordinaire, et

6 donc quand j'ai été contacté par la première fois par l'équipe Milosevic,

7 cette équipe-là m'a demandé de prendre en compte les sessions de travail de

8 l'assemblée des Serbes de Bosnie pour écrire le rapport qui ressemblait

9 fortement à celui que j'ai fait en l'espèce.

10 Q. Mais là vous avez fait un gros pas qui représente un écart considérable

11 par rapport aux sources que vous avez utilisées jusqu'alors ?

12 R. Non. Je ne dirais pas que c'est un écart considérable. Tout d'abord,

13 vous devriez comprendre que les sources qui sont citées dans ces procès-

14 verbaux représentent 50 ou 60 sources différentes, puisque vous avez des

15 nombreuses personnes qui prennent la parole dans l'assemblée. Et aussi, il

16 s'agit de sources de grande qualité vu les personnalités qui se sont

17 exprimées et vu la confidentialité de ces informations, vu les conditions

18 dans lesquelles ils se sont prononcés.

19 Donc c'est juste une autre façon de présenter le rapport. On aborde

20 différentes catégories. Et les réponses [comme interprété] qu'on peut se

21 poser se trouvent justement dans ces procès-verbaux, dans les réponses. Les

22 réponses sont là. Pour moi, c'est toute une série de récits, des histoires

23 et ce que je demanderais du lecteur c'est de faire un effort supplémentaire

24 de concentration et de comprendre qu'il y a un fil rouge qui relie toutes

25 ces histoires. Dans ce sens, je dirais que cette méthode est similaire à la

26 méthode utilisée dans les autres rapports.

27 M. JORDASH : [interprétation] Je vais demander que l'on montre la

28 pièce 1D01205, le rapport que vous avez préparé dans l'affaire Krajisnik.

Page 6580

1 Pouvons-nous aller à la deuxième page -- qui est finalement la première

2 page du rapport après la page de garde.

3 Q. Et si l'on examine le deuxième paragraphe, la méthode que vous avez

4 utilisée dans l'affaire Krajisnik --

5 R. Il s'appelle Krajisnik.

6 Q. Oui. Merci. Donc :

7 "Les sources utilisées sont telles qu'elles corroborent l'authenticité et

8 la crédibilité des informations qui s'y trouvent. L'étude est basée sur

9 l'étude des procès-verbaux de l'assemblée des Serbes de Bosnie et autres

10 documents que possède le bureau du Procureur du Tribunal pénal

11 international pour l'ex-Yougoslavie. D'autres sources comprennent les

12 coupures de presse, des études des savants, de documents publiés qui ont

13 été transmis dans les médias et autres documents du domaine public."

14 Donc vous dites que la méthode utilisée ici est similaire à la méthode

15 utilisée en l'espèce ?

16 R. Oui.

17 Q. Mais dans le rapport que vous avez fait en l'espèce, est-ce que vous

18 pouvez me montrer où vous avez utilisé, par exemple, les extraits des

19 médias ou des études faites par des savants, et cetera.

20 R. Non, je n'ai pas inclus cela dans mon rapport.

21 Q. Comment vous avez fait alors ?

22 R. J'ai utilisé les connaissances que j'avais du contexte, mais je n'ai

23 pas cité de sources.

24 Q. Bien, on va oublier les citations proprement dites. A quel moment vous

25 vous êtes assis avec les extraits pour vérifier toutes les références aux

26 sources qui doivent s'écouter au nombre de centaines ? Quand vous avez fait

27 ça, une échelle chronologique ?

28 R. Je l'ai fait. J'ai utilisé un chrono que j'avais, qui est un dossier

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1 très important, c'est là où on trouve la référence à toutes les sources, et

2 c'est ça qui m'a donné le cadre de mon travail pour situer toutes ces

3 sources dans le contexte.

4 Q. Je vais essayer de comprendre. Donc vous avez rassemblé tous ces

5 extraits, ensuite vous suiviez ces processus en comparant cela à ces

6 dossiers que vous aviez avec toutes les sources classées chronologiquement.

7 Est-ce que vous avez fait cela ou bien est-ce que vous avez d'abord

8 rassemblé tous les extraits, ensuite vous vous êtes assis pour vérifier les

9 sources et pour terminer votre rapport ?

10 R. C'est un va-et-vient. Je me suis référé à ces dossiers avec les

11 documents classés chronologiquement. S'il fallait que je le fasse par

12 rapport à une session de travail de l'assemblée, une session concrète,

13 c'est comme cela que j'ai fait ces références et c'est comme cela que j'ai

14 vérifié mes sources. C'était une activité, un va-et-vient interactif.

15 Q. Donc vous avez fait cela au fur et à mesure que vous prépariez votre

16 rapport ?

17 R. Oui.

18 Q. Et vous n'avez pas saisi tout cela dans les notes de bas de page ? On

19 ne voit pas dans les notes de bas de page.

20 R. Je n'avais pas vraiment l'intention d'écrire un rapport qui tenait en

21 trois classeurs. Ce n'était pas cela qu'on m'a demandé.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, nous avons compris où

23 vous voulez en venir, et vous avez parlé de cela déjà clairement hier. Je

24 pense que vous avez déjà dit que vous trouvez que ce rapport n'était pas

25 suffisamment transparent en ce qui concerne les sources utilisées et à la

26 citation des sources, donc à moins que vous référez à un point très précis,

27 je pense que vous n'avez pas besoin de poursuivre de la façon dont vous

28 l'avez fait jusqu'à présent.

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1 M. JORDASH : [interprétation] Je comprends ce que vous voulez dire,

2 Monsieur le Président. Je vais poser ma question autrement.

3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

4 M. JORDASH : [interprétation]

5 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que vous avez choisi

6 d'utiliser la méthode utilisée dans l'affaire Milosevic, parce que vous

7 pensiez que c'était la meilleure façon de corroborer l'acte d'accusation en

8 utilisant ce [inaudible] ?

9 R. Non, ce n'est pas exact. Je pense que les extraits que j'ai choisis

10 sont de nature à expliciter différents événements qui se sont produits, et

11 d'ailleurs on y trouve des informations parfois qui sont contraires à ce

12 qui pourrait être les arguments du Procureur.

13 Q. Mais qu'est-ce que vous voulez faire exactement ? Vous cherchez les

14 éléments qui sont pertinents par rapport à l'acte d'accusation ? C'est ce

15 que vous avez dit ?

16 R. Oui. Et dans ce rapport en particulier, j'ai essayé de fournir des

17 réponses par rapport aux questions qui correspondaient aux huit catégories

18 données.

19 Q. Mais qui vous a donné ces catégories ?

20 R. C'est moi qui les ai choisies.

21 Q. Mais après que l'on vous a demandé de trouver les extraits qui étaient

22 pertinents par rapport à l'acte d'accusation ?

23 R. Oui.

24 Q. Donc tout d'abord, il s'agissait de trouver les extraits qui étaient

25 pertinents par rapport à l'acte d'accusation. Est-ce que vous vous êtes

26 assis avec l'acte d'accusation pour trouver tout

27 cela ?

28 R. Je l'ai lu, évidemment.

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1 Q. Donc après, vous avez dit, je vais définir les huit catégories qui

2 m'aideront à atteindre mon objectif.

3 R. Non, je n'étais pas aussi -- enfin, je n'avais pas une approche aussi

4 juridique que cela. Ma méthode était un peu différente. Donc j'ai regardé

5 ce que j'ai fait dans le rapport Milosevic, ce que j'ai réussi à faire, et

6 j'ai essayé de voir s'il y avait des thèmes qui ressortaient de ce rapport,

7 et j'ai aussi étudier ma déposition dans l'affaire Milosevic et je me suis

8 dit qu'il serait plus utile pour les Juges d'avoir un rapport organisé par

9 thèmes, avec des grandes questions qui ressortent de l'acte d'accusation.

10 Q. Vous ne pensiez pas qu'il aurait été utile de faire un rapport

11 similaire au rapport que nous avons sur l'écran ?

12 R. Bien, ce rapport a été fait. Il aurait pu être versé au dossier à tout

13 moment. Donc je ne voulais pas faire la même chose.

14 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la page 12 de ce

15 rapport.

16 Q. On va voir quels sont les points de vue que vous avancez là.

17 M. JORDASH : [interprétation] 02910921 en anglais. Je pense que là nous

18 avons la page 13, et la page qui nous intéresse, c'est la page 11. Là on en

19 est à la page 10. L'ordre est renversé, d'où le problème.

20 Q. Donc le deuxième paragraphe, très rapidement. Nous avons une phrase :

21 "Babic, de l'autre côté, a accepté Milosevic comme un vrai représentant du

22 peuple serbe" - c'est ce que Babic a dit - "et il ne va pas trahir les

23 intérêts du peuple serbe en Yougoslavie où qu'ils se trouvent."

24 Est-ce que vous êtes toujours d'accord avec ce point de vue ?

25 R. Bien là, j'ai dit tout simplement ce que Babic dit à l'époque. Je pense

26 -- enfin, je suis toujours d'accord pour dire que c'est ce que Babic

27 pensait à l'époque.

28 Q. Merci.

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1 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la page

2 suivante, c'est la page 13 qui m'intéresse.

3 Q. Dans le premier paragraphe, il s'agit de la première session. J'essaie

4 d'aller le plus vite possible. Je suis désolé de le sortir du contexte.

5 Donc :

6 "Lors de la première session du 31 juillet 1990, le SNV Knin a autorisé la

7 tenue d'un plébiscite du peuple serbe portant sur la question de

8 l'autonomie par rapport à la Croatie. Avant la tenue du plébiscite, la

9 police croate a tenté le 17 août de prendre le contrôle de postes de police

10 dans différentes villes à majorité serbe. Un quartier général pour la

11 défense de Knin, à la tête duquel se trouvait Babic, a proclamé une

12 situation de guerre. Il y avait des barricades qui ont été érigées."

13 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela, Monsieur Donia ?

14 R. Bien, c'est ce que j'ai lu dans ce livre. Ce sont les informations qui

15 découlent de ce livre, et celui qui l'a écrit c'était un journaliste serbe

16 qui travaillait pour un journal serbe. Donc je veux bien accepter qu'il y

17 ait eu peut-être d'autres informations entre-temps et qu'on peut

18 aujourd'hui nuancer un peu cette situation. Je ne sais pas si c'est le cas

19 où non, parce que je n'ai pas suivi de près de la situation. Mais je ferais

20 confiance à Radulovic et à la description qu'il nous a donnée à l'époque.

21 M. JORDASH : [interprétation] Très bien. Pouvons-nous aller à la page 14,

22 s'il vous plaît. Le paragraphe qui m'intéresse, c'est le deuxième

23 paragraphe en entier sur la page.

24 Q. "Même si l'Etat croate s'est procuré les armes de la Hongrie ou

25 d'autres pays, les Serbes ont trouvé le moyen de contester l'autorité

26 croate dans différentes zones de la république. Au début du printemps 1991,

27 les officiers de la JNA ont distribué des milliers d'armes aux membres du

28 SDS et d'autres qui supportaient la séparation des Serbes. Les Serbes de

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1 Croatie ont reçu différentes armes d'infanterie, des armes antiaériennes,

2 des mortiers et d'autres armes de la JNA. Au début du mois de juin, un

3 officier de la JNA a déclaré qu'on a transféré 15 000 pièces d'armes."

4 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

5 R. Je sais que c'est la méthodologie qui vous inquiète ici, donc je

6 voudrais voir la note de bas de page. C'est le numéro 64.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ici on peut lire : "Le colonel Dusan

8 Smiljanic à Ratko Mladic, le 15 octobre 1994." Ensuite, on a le numéro ERN.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'imagine que c'est la déclaration du colonel

10 Smiljanovic.

11 M. JORDASH : [interprétation]

12 Q. Est-ce que vous avez mis cela dans les rapports, parce que vous vous

13 êtes dit que cela représentait la vérité, que c'était une bonne source ?

14 R. J'ai mis ce rapport dans ce paragraphe, parce que je me suis dit que

15 cela corroborait les informations qui s'y trouvent, y compris l'information

16 indiquant que l'Etat de Croatie s'est procuré les armes.

17 Q. Merci.

18 M. JORDASH : [interprétation] Passons à la page 15, s'il vous plaît. C'est

19 le dernier paragraphe en entier sur la page qui m'intéresse.

20 Q. "Pas longtemps après que le conflit s'est terminé en Slovénie, il y a

21 eu des conflits en Croatie qui ont évolué vers une véritable guerre.

22 Kijevo, un village croate qui se trouve sur la route qui relie Knin à Split

23 et qui se trouvait au milieu des hameaux habités par les Serbes. Au

24 printemps 1991, les Croates de Kijevo ont érigé des barricades pour

25 empêcher les Serbes d'entrer dans leur village. Au mois d'août 1991, les

26 Serbes des villages avoisinants ont appelé le Corps de Knin de la JNA pour

27 qu'ils viennent les aider à enlever ces barricades et à les armer. Le

28 nouveau commandant de ce corps, Ratko Mladic, a fait droit à leur demande.

Page 6586

1 En coopération avec Milan Martic, le ministre de l'Intérieur de la SAO

2 Knin, l'artillerie de la JNA avec Mladic a bombardé le village le 28 août."

3 Est-ce que vous êtes toujours d'accord avec cela, et est-ce que vous avez

4 des éléments pour appuyer cela ?

5 R. A l'époque, j'avais la source que j'ai citée dans mon rapport, je

6 trouvais que c'était une très bonne source et c'est pour cela que je l'ai

7 mise ici. Peut-être qu'entre-temps, il y a d'autres évolutions, d'autres

8 informations, mais à l'époque je n'en avais pas et je n'ai pas suivi tout

9 cela.

10 Q. Ensuite, je poursuis :

11 "En coopération avec Milan Martic, le ministre de l'Intérieur de la SAO

12 Knin, le commandant de la JNA, Mladic, a bombardé le village, il a fait

13 cela le 28 août 1991. Kijevo, qui était habité par les Croates, a été

14 conquis par la police de Martic peu de temps après. Les forces serbes ont

15 tué des Croates et les ont chassés du village. Les forces serbes du cru ont

16 tué quelques Croates. Il s'agissait là d'une activité conjointe entre

17 l'armée et deux jours plus tard Kijevo a été libéré. L'armée a fourni de

18 l'artillerie lourde et l'infanterie."

19 Est-ce que vous êtes toujours d'accord avec cela ?

20 R. Je ne sais pas si les choses ont changé entre-temps, mais à l'époque

21 c'était correct par rapport aux sources que j'avais.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La raison pour laquelle je suis

23 intervenu c'est mettre la suivante [comme interprété]. Vous donnez lecture

24 d'un texte, la vitesse de votre locution augmente et les interprètes ne

25 sont plus en mesure de vous suivre. Par conséquent, lorsque je vous

26 interromps, c'est parce que je vérifie, je suis en train de vérifier si

27 toutes les cabines sont bien en mesure de suivre. Veuillez continuer.

28 M. JORDASH : [interprétation] Très bien. Je vais poursuivre plus lentement.

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1 Pouvons-nous passer à la page 30, s'il vous plaît.

2 Q. Nous passons maintenant au sous-titre "La transformation de la JNA en

3 Bosnie-Herzégovine." Je cite :

4 "La formation et la direction des organisations militaires et

5 paramilitaires en Bosnie-Herzégovine s'est produite dans l'ombre portée par

6 les événements de la guerre en Croatie. Au début de 1992, chacun des trois

7 partis nationalistes en Bosnie-Herzégovine avait pris des mesures afin de

8 se préparer sur le plan militaire pour la guerre et chacun était en mesure

9 d'en appeler à des organisations paramilitaires afin que ces dernières

10 soutiennent leurs objectifs. Cependant, le rôle décisif dans la

11 militarisation de la Bosnie-Herzégovine a été joué par deux organisations

12 militaires remontant à la période socialiste : les forces locales de la

13 Défense territoriale d'une part, et la JNA d'autre part."

14 S'agit-il encore d'une affirmation à laquelle vous souscrivez aujourd'hui ?

15 R. Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, est-ce que vous pourriez

17 nous indiquer où vous voulez en venir ? Est-ce que vous êtes en train

18 d'essayer d'ajouter aux éléments de preuve fournis par le témoin en

19 prélevant certains éléments de son rapport dans le but de les ajouter à ce

20 qui a déjà été examiné ou bien est-ce que vous êtes en train d'essayer de

21 mettre en lumière des éléments que vous considérez comme étant incorrects ?

22 M. JORDASH : [interprétation] J'essaie de présenter ces éléments et de

23 démontrer qu'il existe une raison pour laquelle le témoin a choisi

24 d'adopter une approche différente.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, pour ce qui concerne

26 la première partie de votre exercice, avez-vous peut-être consulté M.

27 Groome pour lui demander ce qu'il en était de sa propre position pour telle

28 et telle page ? Je ne sais pas si cela a été déjà fait, parce que les

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1 positions qui figurent ici correspondent à la thèse de l'Accusation dans

2 une autre affaire. Donc je me demandais s'il n'y avait pas une façon peut-

3 être plus efficace de procéder.

4 M. JORDASH : [interprétation] J'en accepte l'entière responsabilité.

5 J'aurais dû m'entretenir avec M. Groome.

6 M. GROOME : [interprétation] L'Accusation n'a pas d'objection au fait que

7 le rapport dans son ensemble soit versé au dossier.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, mais je ne sais pas si vous

9 aurez peut-être des difficultés avec d'autres parties du rapport ?

10 M. JORDASH : [interprétation] Je n'ai pas besoin de l'ensemble du rapport.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, il est tout à

12 fait clair que vous auriez dû consulter M. Groome en lui disant que vous

13 aviez un rapport mentionnant des sources limitées, que vous aviez dans

14 d'autres affaires des rapports dans un contexte plus large, et que vous

15 souhaitiez les présenter en tant que parties de ce rapport. Et vous auriez

16 dû demander s'il y avait la moindre difficulté avec ceci, et cela aurait

17 peut-être permis d'économiser, je ne sais pas, une demi-heure. Alors, vous

18 pourriez vous arrêter maintenant et voir avec M. Groome ce qu'il en est

19 pendant la prochaine pause. Parfois les sources sont indiquées dans ce

20 rapport, parfois il s'agit d'un ouvrage, d'un article de journal, avec un

21 degré de fiabilité éventuellement différent, alors M. Donia, lui, considère

22 ces sources comme étant tout à fait fiables et excellentes.

23 Et les éléments que vous mettez en avant maintenant sont, en fait,

24 inclus dans le rapport précédent. Il semblait prendre la position

25 consistant à dire que le rapport que nous avons sous les yeux donne une

26 image incomplète de ce qui est pertinent en l'espèce.

27 M. JORDASH : [interprétation] En effet.

28 M. GROOME : [interprétation] Si je puis me permettre, c'est plutôt le

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1 contexte qui me préoccupe dans le cas présent, et le fait de présenter des

2 éléments hors contexte sans que j'aie donné mon accord au préalable.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, pourriez-vous tenir

4 compte de ceci en poursuivant.

5 M. JORDASH : [interprétation] Très bien.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je souhaite souligner qu'il serait

7 bon de parvenir à une position commune quant à la façon de profiter de la

8 présence de M. Donia et des connaissances qui sont les siennes.

9 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

11 M. JORDASH : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir à l'écran le

12 document D305. Excusez-moi, c'est le 1D01201. 1D01201. C'est dans l'affaire

13 Karadzic qu'il s'agissait du D305.

14 Q. Pourriez-vous lire ceci, en reprendre connaissance, ensuite dire aux

15 Juges de la Chambre de quoi il s'agit ?

16 R. Il s'agit d'une lettre ouverte écrite par un grand nombre de personnes,

17 y compris moi-même. Dans cette lettre, nous en appelions au TPIY afin que

18 les éléments de preuve correspondant au Conseil suprême de la Défense et

19 les procès-verbaux correspondant soient rendus publics.

20 Q. Pourrions-nous passer à la seconde page, s'il vous plaît. Je voudrais

21 aller aussi vite que possible. Quand cette lettre, approximativement, a-t-

22 elle été envoyée ?

23 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir. C'était il y a trois ou quatre ans,

24 peut-être. C'était un an après la décision de la CIJ, c'est ce qui est

25 indiqué, mais je n'arrive pas à m'en souvenir.

26 Q. Vous rappelez-vous si cette lettre a été envoyée après ou avant que

27 vous ne rédigiez ce rapport en espèce ? Je suppose que c'était avant,

28 n'est-ce pas ?

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1 R. Je n'en suis pas certain.

2 Q. Très bien. Alors, au paragraphe 2, il est indiqué :

3 "Cependant, la CIJ n'est pas le seul tribunal des Nations Unies qui ait

4 échoué à faire valoir les principes du droit international. Les Juges du

5 TPIY ont fait droit à la requête de la Serbie demandant que les procès-

6 verbaux du Conseil suprême de la Défense soient versés sous pli scellé sous

7 prétexte qu'il s'agirait d'une question ayant trait à la sécurité nationale

8 de la Serbie. Ceci reviendrait à dire que, par exemple, le tribunal

9 militaire de Nuremberg aurait donné son accord pour accorder un statut de

10 confidentialité à des éléments de preuve essentiels à charge contre les

11 leaders nazis au motif qu'il se serait agi de questions de sécurité

12 nationale pour l'Allemagne. Les concessions accordées par le TPIY à la

13 Serbie ont résulté d'un accord politique intervenu entre le Tribunal et le

14 gouvernement serbe et, par conséquent, il existe des éléments montrant que

15 les tribunaux internationaux ont permis à des considérations politiques

16 d'interférer avec la justice."

17 Donc c'était votre point de vue puisque vous avez signé la lettre ?

18 R. Oui.

19 Q. Et de votre point de vue, le TPIY, en tout cas les juges qui ont pris

20 cette décision, ont subi des influences politiques ?

21 R. Ils ont pris une décision politique, c'est ce que je dirais. Je ne sais

22 pas s'ils ont subi l'influence politique de tel ou tel groupe, mais je

23 crois que la formulation qui est utilisée ici est tout à fait claire.

24 Q. Alors, il est indiqué qu'ils ont été politiquement influencés par le

25 gouvernement serbe, enfin, c'est la lecture que j'en ferais pour ma part ?

26 R. Bien, ils ont reconnu la validité de l'argument de la Serbie selon

27 lequel la sécurité nationale de cette dernière était en jeu, et il y a eu

28 un accord politique. Dans la suite de la lettre, il est dit que des preuves

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1 existent montrant que les tribunaux internationaux ont permis que des

2 considérations politiques interfèrent avec le cours de la justice.

3 Q. Est-ce là l'état d'esprit dans lequel vous avec abordé la mission qui

4 était la vôtre, à savoir rédiger les rapports que vous avez préparés pour

5 vos dépositions devant le TPIY ?

6 R. Non. Il s'agissait d'une considération assez mineure qui est intervenue

7 dans le cadre de l'affaire dont avait à connaître la CIJ, et je ne dirais

8 pas qu'il s'agissait d'un élément important de l'état d'esprit qui était le

9 mien avant de déposer -- en me préparant aux dépositions devant les

10 différentes Chambres de ce Tribunal.

11 Q. Lorsque vous vous êtes penché sur la tâche consistant à sélectionner

12 différents extraits figurant dans ce rapport, vous aviez tout de même ceci

13 à l'esprit puisque vous essayer d'appuyer ce qui était pertinent du point

14 de vue de l'acte d'accusation ?

15 R. Non, je crois que j'étais aussi loin qu'il est possible de l'être dans

16 ce type de considération. Ce processus de sélection était suffisamment

17 complexe et difficile pour que ce type de considération n'entre pas du tout

18 en ligne de compte.

19 Q. Suffisamment complexe et difficile pour vous amener à faire une

20 comparaison entre les Serbes et les nazis ?

21 R. Je dirais que le résonnement de base est tout à fait correct, à savoir

22 que le fait d'accorder ce statut aux procès-verbaux du Conseil suprême de

23 la sécurité nationale n'était pas une question ayant trait à la sécurité

24 nationale de la Serbie, mais aux intérêts de certains individus au sein du

25 gouvernement serbe qui devaient être protégés de leur point de vue. Donc

26 c'est la raison pour laquelle je maintien mon point de vue.

27 Q. Alors, est-ce que vous maintenez votre comparaison ?

28 R. Oui, je maintiens le point de vue que j'ai exprimé ici, en tout cas.

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1 Q. Très bien. Plus loin, il est dit :

2 "Des représentants des défenseurs des droits de l'homme, des activistes et

3 des intellectuels du monde entier, en cette qualité qui est la nôtre, nous

4 demandons que le public international se voit donner accès à la vérité.

5 Nous demandons, par conséquent, un accès aux procès-verbaux intégraux et

6 non censurés des réunions du conseil suprême de la Défense afin que le rôle

7 de l'Etat serbe dans le génocide perpétré en Bosnie-Herzégovine puisse être

8 évalué justement."

9 Ce paragraphe semble présupposer une conclusion, à savoir qu'il y ait eu un

10 génocide en Bosnie-Herzégovine. Donc était-ce là une affirmation ou une

11 thèse que vous aviez à l'esprit lorsque vous vous êtes penché sur la

12 rédaction de ce rapport ?

13 R. Encore une fois, c'était ma position à l'époque, lorsque je préparais

14 ce rapport. Il y a certainement eu un génocide. C'était tant le point de

15 vue des Chambres du présent Tribunal que de la CIJ, donc c'était une

16 affirmation à laquelle j'ai souscrit. Encore une fois, ce n'était pas

17 quelque chose que j'avais à l'esprit lorsque je me suis attelé à la tâche

18 de la rédaction de ce rapport.

19 Q. Très bien. Alors, il y a cette idée selon laquelle il y a eu génocide

20 perpétré par les Serbes dans toute la Bosnie-Herzégovine, et c'est là le

21 point de vue que vous exprimez dans cette lettre, n'est-ce pas ?

22 R. Bien, je préférerais pouvoir examiner la formulation exacte qui a été

23 utilisée parce que je n'ai pas tout cela en tête.

24 Q. Très bien.

25 M. JORDASH : [interprétation] Pouvons-nous passer à la partie supérieure de

26 la page.

27 Q. C'est le premier paragraphe auquel je me référais.

28 R. En fait, c'est tout à fait clair, ce que nous avons ici, parce que la

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1 lettre, en fait, remet en question l'idée selon laquelle il y aurait eu

2 génocide nulle part ailleurs qu'à Srebrenica, mais elle ne conclut pas pour

3 autant qu'il y ait eu génocide ailleurs. Elle se contente de remettre en

4 question cela.

5 Q. Très bien. Je donne simplement lecture de ce qui figure dans ce

6 paragraphe et dans le suivant. Cela donne quand même une idée de ce

7 qu'avaient à l'esprit les signataires de cette lettre, à savoir que

8 l'approche qui a été retenue par la CIJ pour ce qui concerne le génocide

9 n'aurait pas été la bonne. Ensuite, au bas de la page, on trouve cette

10 suggestion selon laquelle la CIJ devrait constater la commission de

11 génocide dans d'autres localités. Alors, veuillez nous dire si vous estimez

12 que ce n'était pas l'intention qui était la vôtre.

13 R. Encore une fois, je ne peux pas examiner le document dans son

14 intégralité, mais uniquement fragment par fragment, et je n'arrive pas à

15 recoller les différents fragments que vous citez. Je ne crois pas qu'à

16 l'époque, ce que vous dites corresponde réellement à la teneur qui était

17 celle de la lettre. Vous pouvez avoir votre propre interprétation de cette

18 lettre, mais je ne partageais pas à l'époque cette interprétation qui est

19 la vôtre.

20 Q. L'approche qui était la vôtre en collectant ces différents extraits, ne

21 comprenait-elle pas également cette notion selon laquelle les tribunaux

22 internationaux avaient échoué à reconnaître la commission de génocide

23 ailleurs qu'à Srebrenica ?

24 R. Non.

25 Q. Et vous maintenez cette position ?

26 R. Bien, il est certainement exact que les tribunaux internationaux n'ont

27 pas reconnu la commission de génocide en dehors de Srebrenica. C'est un

28 fait.

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 6595

1 Q. Oui, mais ce n'est pas la question. La question que je vous pose, à

2 savoir maintenez-vous que ceci est inexact ou injustifié ?

3 R. Excusez-moi, mais c'était votre question.

4 Q. Très bien. Dans ce cas, je vous en pose en autre.

5 R. La question de savoir si cela était juste ou non, je n'en connais pas

6 la réponse. J'essaie de dérouler l'enchaînement des événements dans mon

7 esprit et je crois pouvoir dire que nous n'avons véritablement pas de

8 position qui puisse être considérée comme définitive à ce sujet.

9 Q. Parfois, c'est le cas; parfois, ce ne l'est pas, n'est-ce pas ?

10 R. Parfois, il y a des éléments tout à fait probants, et dans d'autres

11 cas, je ne sais pas. C'est d'habitude ce qui se produit lorsqu'on examine

12 les éléments de preuve. Lorsque je me penche sur la façon dont différentes

13 instances de ce Tribunal se sont penchées sur cette question,

14 manifestement, je vois qu'il n'y a pas de raisons de conclure qu'il en ait

15 été autrement.

16 M. JORDASH : [interprétation] Très bien. Passons au rapport.

17 Q. Merci --

18 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

19 document, Monsieur le Président.

20 M. GROOME : [interprétation] Pas d'objection.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je avoir un peu plus d'eau, s'il vous

22 plaît.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote D86,

27 Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est versé au dossier.

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1 M. JORDASH : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question, Monsieur Donia. Etes-vous

3 familier du type de décision qu'une Chambre est susceptible de prendre dans

4 ce Tribunal, à savoir la décision concernant une requête pour laquelle il

5 n'y a pas lieu d'apporter une réponse ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Conviendrez-vous avec moi que concernant

8 les non-lieux, il y a une certaine marge de spéculation quant à ce qui

9 aurait pu être le résultat définitif dans une affaire par rapport à la

10 décision de non-lieu qui était prise par la CIJ. Alors, nous, nous avons le

11 98 bis, mais c'est de la spéculation que de se demander ce que la CIJ

12 aurait pu prendre comme décision dans l'alternative.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président. J'en

14 conviens.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'hésitez pas, malgré tout, à

16 avancer l'idée qu'il s'agirait d'une erreur judiciaire ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que l'erreur judiciaire à laquelle

18 vous vous référez, ce n'est rien d'autre que ma référence à l'impossibilité

19 de consulter les procès-verbaux du conseil suprême de la Défense.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie que s'il y a une erreur

21 de procédure, vous n'hésiterez pas à parler d'erreur judiciaire, parce que

22 de votre point de vue, il s'agit d'une décision procédurale qui aurait dû

23 être prise, et vous avez toujours considéré, n'est-ce pas, qu'il y avait là

24 une erreur judiciaire ? J'essaie de comprendre la formulation qui est la

25 vôtre, et avant cela, je me permets de vous livrer ma compréhension de ce

26 qu'est une erreur judiciaire.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je comprends. Je

28 crois que le terme même d'"erreur judiciaire" n'a pas été utilisé ici, ou

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1 en tout cas, nous n'avions pas l'intention de l'utiliser dans le même sens

2 que celui que vous avez présenté. Nous l'avons peut-être utilisé de façon

3 beaucoup plus vague et sans avoir le moins du monde l'intention de soutenir

4 que le jugement dans son ensemble aurait représenté une erreur judiciaire.

5 Alors, comme je l'ai dit, je n'ai pas rédigé cette lettre. En revanche, je

6 l'ai signée.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je crois pouvoir dire que vous

8 n'avez peut-être pas fait preuve de toute la prudence souhaitable dans la

9 vérification des termes utilisés dans cette lettre et que c'était peut-être

10 davantage une impression ou un sentiment général qui vous préoccupait et

11 qui vous a amené à signer cette lettre, n'est-ce pas ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai, en effet,

13 une position assez forte et un ressentiment assez fort concernant le

14 problème des procès-verbaux du Conseil suprême de la Défense.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Conviendrez-vous avec moi que si vous

16 signez en votre qualité d'universitaire, on serait en droit de s'attendre à

17 davantage de prudence ? Je veux dire, si vous étiez un homme politique, par

18 exemple, je ne m'attendrais pas à autre chose que de vous voir rechercher

19 la formulation la plus susceptible d'aller dans le sens de vos intérêts --

20 ici, nous avons différentes catégories de personnes qui ont signé cette

21 lettre, des activistes, bien entendu, dont les intérêts peuvent être

22 comparés dans une certaine mesure à ceux d'hommes politiques.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] La réponse est oui, Monsieur le Président. Je

24 crois que ceci représentait probablement la dernière des lettres qu'on m'a

25 demandé de signer. Et on m'avait proposé des dizaines de lettres pour que

26 je les signe.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

28 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais juste vous demander --

2 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- si vous regrettez d'avoir apposé, en

4 votre qualité d'universitaire, votre signature au bas de cette lettre ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le regrette pas.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. D'accord.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je reconnais que la formulation manque de

8 rigueur et que davantage de prudence aurait dû être retenue. J'aurais dû me

9 montrer plus prudent dans la relecture et la formulation.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dernière question qui

11 concerne la décision de la CIJ. Il est dit au premier paragraphe qu'il

12 s'agissait d'une trahison des principes mêmes du droit pénal international,

13 mais de votre point de vue, la Cour internationale de justice exerce-t-elle

14 la moindre compétence pénale, ou comment dois-je comprendre ceci ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne crois pas que ce soit le

16 cas, mais je n'en suis pas absolument certain. Je ne suis pas absolument

17 certain que la Cour internationale de justice, dans le cadre de cette

18 décision portant sur l'affaire du génocide, ait exercé ou non une

19 compétence en matière pénale.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre.

21 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

22 Q. Juste pour donner suite à cette question concernant votre position pour

23 ce qui concerne le génocide, avez-vous été présent à la 7e réunion

24 biannuelle de l'association internationale des spécialistes en matière de

25 génocide en 2007 à Sarajevo ?

26 R. Non, je ne crois pas. Je pense y avoir été invité et j'ai probablement

27 été cité au programme, mais je n'ai pas été présent.

28 Q. Juste un instant. Vous avez été invité et vous avez, en fait, été même

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1 invité pour être le président d'un forum ou d'une réunion consacrée aux

2 aspects géographiques du génocide commis contre les Bosniens ?

3 R. J'ai été invité. Je me rappelle avoir vu ce programme et avoir été

4 surpris en voyant que mon nom y apparaissait, parce que j'avais décliné

5 l'invitation. Alors, tous les frais étaient couverts, le voyage jusqu'à

6 Sarajevo, et tout le reste. Et je ne me sentais pas particulièrement à

7 l'aise à l'idée d'accepter ce type de rémunération, celui qui a été proposé

8 par les organisateurs, je n'étais pas à l'aise non plus à l'idée de

9 participer à cette conférence.

10 Q. Avez-vous participé ou été invité à quelque conférence similaire que ce

11 soit au cours des deux ou trois dernières années ?

12 R. Bien, il y a une conférence annuelle à Sarajevo, à laquelle je crois

13 avoir été invité et je crois que c'est tout.

14 Q. Avez-vous été présent à l'une quelconque de ces

15 conférences ?

16 R. Non. Il y a eu une conférence ici au Palais de la paix à La Haye au

17 mois de décembre 2008, il me semble, mais je n'ai pas été présent à cette

18 occasion, j'ai juste remis un article concernant le problème de la

19 disponibilité des archives du TPIY.

20 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Le témoin était présent à

21 cette dernière conférence.

22 M. JORDASH : [interprétation]

23 Q. Très bien. Passons maintenant au contenu de votre rapport.

24 M. JORDASH : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 3. J'espère que

25 vous avez un document papier de votre rapport d'expert, Monsieur Donia.

26 C'est ce à quoi je vais faire référence. Et je m'excuse, parce que je pense

27 que je n'ai pas du tout été clair.

28 Q. Il s'agit du premier titre de votre rapport, "Idéaux politiques des

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1 dirigeants et des délégués de l'assemblée." Et au premier paragraphe vous

2 indiquez que :

3 "Très souvent les délégués ont priorité par rapport aux intérêts

4 nationaux serbes auxquels ils accordent la priorité par rapport à d'autres

5 valeurs et d'autres idéaux et que cela est manifeste dans les différents

6 extraits qui suivent."

7 Qu'est-ce que vous essayer de démontrer. Vous essayez de démontrer ce

8 fait, justement, que dans l'assemblée les Serbes considèrent leurs intérêts

9 comme prioritaires par rapport à d'autres valeurs et à d'autres idéaux ?

10 C'est cela, en fait, le fond de ce chapitre ?

11 R. Non, non, non. En fait, j'ai écrit ce préambule ou cette introduction

12 après avoir choisi les extraits et j'ai essayé de résumer les thèmes

13 essentiels des extraits.

14 Q. Comment est-ce que vous résumeriez alors le thème de ce chapitre ?

15 R. Mais écoutez, montrez-le, enfin, je pense que je l'ai écrit.

16 Q. Oui. Les nationalistes serbes et les intérêts serbes qui priment par

17 rapport à tout; c'est cela ?

18 R. Oui, lisez tout le paragraphe :

19 "Les délégués font état de principes politiques généraux, font des

20 observations très précises à propos de leur engagement vis-à-vis de la

21 population serbe. Il est question également de la primauté du droit, du

22 constitutionalisme, et de ce qu'on appelle la gouvernance parlementaire."

23 Q. Mais comment est-ce que vous avez procédé pour choisir des extraits

24 pertinents à l'acte d'accusation ?

25 R. Vous avez la catégorie des dirigeants et des parlementaires de

26 l'assemblée, donc c'est la catégorie des idéaux politiques de ces

27 dirigeants et de ces délégués de l'assemblée. J'essaie ensuite de résumer

28 les grands thèmes, les thèmes principaux qui ont été évoqués par les

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1 délégués dans ce paragraphe d'introduction.

2 Q. Mais à votre avis, comment est-ce que cela est pertinent lorsque l'on

3 passe à l'acte d'accusation ?

4 R. Il y a un certain comportement qui est allégué dans l'acte d'accusation

5 -- ou certains comportements plutôt -- et je pense que j'essaie d'expliquer

6 quels sont les motifs et quels sont les objectifs ainsi que les buts et les

7 orientations philosophiques qui sous-tendent les actes allégués dans l'acte

8 d'accusation.

9 Q. Bien. Nous allons passer à la section suivante, au chapitre suivant. Il

10 s'agit des objectifs stratégiques, page 17. Quelle était votre intention

11 lorsque vous avez rédigé votre chapitre ?

12 R. Je cherchais des extraits qui reprendraient les idées inhérentes aux

13 six objectifs stratégiques qui avaient été adoptés le 12 mai 1992, et

14 publiés en novembre 1993. En fait, je pensais qu'ils n'étaient pas tombés

15 comme cela du ciel en mai 1992, et que ces idées justement se trouvaient,

16 peut-être de façon brute, mais existaient déjà de façon brute avant

17 qu'elles n'aient été rédigées et approuvées surtout, et que ces idées ont

18 fait l'objet de répétitions et que ces répétitions ont été utilisées pour

19 régir en quelque sorte le comportement du gouvernement serbe de Bosnie

20 après que ces idées ont été approuvées et publiées.

21 Q. Bien.

22 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

23 avoir la page 19. Et je souhaiterais demander l'affichage du document 1286

24 de la liste 65 ter. Est-ce que nous pourrions, je vous prie, afficher la

25 page 0084-0470, c'est une cote ERN. Est-ce que nous pourrions, je vous

26 prie, agrandir le bas de la page.

27 Q. Regardez le paragraphe 41 de votre rapport. Dans ce paragraphe, vous

28 avez inclus l'avant-dernier paragraphe qui commence par :

Page 6602

1 "A ce sujet, je souhaiterais insister sur l'importance de la zone de la

2 Bosnie du Nord."

3 Puis au paragraphe suivant, les trois premières lignes ne se retrouvent pas

4 :

5 "Je vous exhorte de proposer lors de ces négociations des possibilités qui

6 permettraient de conserver les frontière existantes de la Bosnie-

7 Herzégovine avec peut-être de nouvelles frontières en Herzégovine obtenues

8 par des moyens pacifiques, parce que la force ne nous donnera aucun

9 résultat."

10 Est-ce qu'il y a des raisons qui expliquent pourquoi vous avez choisi le

11 premier paragraphe, qui est l'avant-dernier paragraphe de ce document, mais

12 que vous avez ensuite omis les trois premières phrases du paragraphe

13 suivant -- ou cette phrase, donc sur les trois premières lignes.

14 R. Donnez-moi une petite minute pour regarder cela pour que j'essaie de me

15 souvenir pourquoi est-ce que je n'ai pas repris l'intégralité de l'extrait.

16 Je dois vous dire que ce fut parfois une décision très difficile à prendre

17 lorsqu'il s'agissait de savoir ce qu'il fallait inclure et ce qu'il fallait

18 supprimer. La tentation étant de supprimer -- ou la tentation, plutôt,

19 étant de reprendre beaucoup d'extraits, ce qui fait que le rapport s'en

20 trouve allongé, mais cela a quand même permis de donner davantage de

21 renseignements à propos du contexte.

22 Q. Je vous donne une petite minute ou un petit moment pour étudier tout

23 cela.

24 M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais également consulter mon confrère

25 pendant que le témoin étudie ce document.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.

27 [Le conseil la Défense se concerte]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, est-ce que vous avez une

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1 référence pour la page en B/C/S. C'est une question de Mme la Greffière.

2 M. JORDASH : [interprétation] Non, non, malheureusement. Est-ce que vous

3 pouvez faire preuve d'indulgence, et je vous assure que cela ne se

4 reproduira plus après la pause.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas si je suis la

6 personne la mieux placée pour vous pardonner ou faire preuve d'indulgence,

7 mais je peux au moins faire preuve de compréhension à votre égard.

8 Poursuivez.

9 M. JORDASH : [interprétation]

10 Q. Monsieur Donia, qu'en est-il ?

11 R. Oui. J'aurais pu tout à fait inclure d'ailleurs cette phrase sans

12 modifier grand-chose. Je pense que la raison pour laquelle je ne l'ai pas

13 fait, c'est que cela est une légère digression par rapport au sujet, le

14 sujet du couloir qui est l'objectif stratégique numéro 2. Là, il s'agit des

15 frontières de la Bosnie-Herzégovine dont il est question et cela ne

16 correspondait pas véritablement à un objectif stratégique, à l'exception de

17 la Neretva.

18 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, je vous prie,

19 consulter la page 20 de la version anglaise. Est-ce que nous pourrions

20 avoir, je vous prie, le document de la liste 65 ter, document 587, je vous

21 prie.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle page, Maître

23 Jordash ?

24 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi. Page 11 ou page numéro ERN --

25 non, prenons la page 11. Je pense que vous verrez le coin inférieur droit,

26 c'est là où se trouve le chiffre 11.

27 Q. Nous pouvons voir au paragraphe 45 que vous avez inclus le paragraphe,

28 qui est le troisième paragraphe de la page 11, le paragraphe le plus

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1 important. Puis vous avez les propos de M. Krajisnik qui incluent notamment

2 ce qui suit. Alors :

3 "Et qu'ils ont accepté l'idée que la BH devrait être divisée" -- Non, je

4 m'excuse. Mais cela n'est pas à titre officiel.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quelle page s'agit-il ?

6 M. JORDASH : [interprétation] Page 11.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quel paragraphe ?

8 M. JORDASH : [interprétation] Le deuxième paragraphe de la page qui

9 commence comme -- non, non, je m'excuse. En fait, c'est le troisième

10 paragraphe de la page.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien.

12 M. JORDASH : [interprétation] J'étais en train de vous donner lecture de la

13 ligne que l'on ne retrouve pas dans l'extrait de M. Donia qui est la

14 quatrième ligne de ce paragraphe. Est-ce que vous pourriez afficher la

15 gauche de la page pour que nous puissions la voir ? Alors, voilà :

16 La [inaudible] des titres officiels que je dis, "ils accepté l'idée que

17 cela sera appelé des Etats ou des républiques. Je vous parle de la

18 Communauté européenne qui a exercé beaucoup de pression sur le SDA, le

19 Parti de l'Action démocratique, pour qu'ils acceptent cette idée."

20 Est-ce qu'il est exact que Krajisnik fait une référence, là, et qu'il

21 indique ce que les Serbes de Bosnie ont compris lors de la séance de

22 l'assemblée, ils ont compris, en fait, qu'il s'agissait de la décision

23 politique qui avait été négociée avec la Communauté économique européenne

24 qui faisait office d'arbitre, en quelque

25 sorte ?

26 R. Ecoutez, excusez-moi, mais quelle est votre question ?

27 Q. Krajisnik est en train d'évoquer ce que vous appelez le sixième

28 objectif stratégique en indiquant ce qui s'est passé au niveau politique

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1 avec la Communauté européenne qui a exercé des pressions sur le SDA pour

2 qu'ils acceptent certains objectifs des Serbes de Bosnie ?

3 R. Ecoutez, non, non, ce n'est pas précisément le sixième objectif

4 stratégique qui est visé. C'est plutôt une référence à la Communauté

5 européenne et aux négociations qui avaient été terminées un peu plus tôt ce

6 jour-là, et de façon très succincte il décrit ce que Karadzic avait

7 compris, à savoir un accord avait été conclu -- c'est cela

8 fondamentalement, un accord de division en fonction des principes

9 ethniques.

10 Q. Et Krajisnik était en train de dire que cela était parfait, que cela

11 était tout à fait conforme à leurs desiderata; c'est cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Prenez un petit moment pour lire l'intégralité de la page 11, je vous

14 prie.

15 R. Ecoutez, je n'ai pas le texte. Je dois vous dire que j'ai vraiment de

16 gros problèmes à lire ce texte.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez agrandir la

18 version anglaise alors. Est-ce que c'est plus lisible maintenant ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Est-ce que vous pourriez afficher le bas

20 de la page, je vous prie. Ecoutez, je ne vois toujours pas toute la page.

21 Ça y est, je l'ai lue, la page.

22 M. JORDASH : [interprétation] Page 12, je vous prie. Et la page 13

23 également.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas, vous pourriez peut-être

25 donner un exemplaire papier à M. Donia et nous reprendrions cela après la

26 pause ?

27 M. JORDASH : [interprétation] Un exemplaire papier de quoi ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De ce qu'il lit maintenant. Il pourrait

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1 le lire pendant la pause parce que --

2 M. JORDASH : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que là, véritablement, la cadence

4 est vraiment loin d'être soutenue pour plusieurs raisons.

5 M. JORDASH : [interprétation] Mais je continue à dire que je finirai en

6 deux heures, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, ce qui signifie donc que vous

8 aurez besoin de 45 minutes après la pause; c'est tout ?

9 M. JORDASH : [interprétation] Oui, tout à fait.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

11 M. GROOME : [interprétation] Je voulais attirer l'attention de la Chambre

12 sur un élément avant que nous ne fassions la pause.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

14 M. GROOME : [interprétation] Etant donné que le témoin qui avait été prévu

15 pour aujourd'hui comparaîtra la semaine prochaine, et le témoin qui était

16 prévu pour la semaine prochaine a des problèmes de santé également, donc je

17 me demande si l'on ne pourrait pas envisager une double séance la semaine

18 prochaine.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.

20 M. GROOME : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, si vous avez regardé le

22 programme, je pense que vous aurez compris que ce n'est pas possible.

23 M. GROOME : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ajouter 10 heures à 10 heures, vu ce qui

25 m'attend la semaine prochaine, ce n'est vraiment pas possible.

26 M. GROOME : [interprétation] Bien.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons d'abord faire une pause, et

28 prenez contact avec Mme la Greffière et donnez à M. Donia les pages que

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1 vous souhaitez qu'il lise. Enfin, Monsieur Donia, nous allons véritablement

2 vous gâcher la pause parce que je ne sais pas combien de pages vous avez

3 prévues pour M. Donia, parce que si vous les lisez pendant la pause, cela

4 prendra moins de temps et vous n'aurez que 35 minutes, Maître Jordash.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, mon activité préférée c'est de

6 lire ce type de documents, ces comptes rendus.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends. Maître Jordash, vous

8 en avez combien à présenter au témoin ?

9 M. JORDASH : [interprétation] En fait, là ce sont les pages les plus

10 nombreuses. Bon, le reste c'est beaucoup moins important.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, si vous les avez également, je

12 ne sais pas vous les avez en document papier.

13 M. JORDASH : [interprétation] Non, cela prendrait un certain temps pour les

14 photocopier.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Donia, Me Jordash est

16 en train de faire des efforts techniques, si cela est possible, pour que

17 vous puissiez lire tout ce que vous pourriez lire maintenant, et vous serez

18 invité à lire également après la pause. Allons-nous-en à la pause et nous

19 reprendrons à 10 heures 55.

20 --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.

21 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, vous pouvez

23 poursuivre.

24 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Je voudrais vérifier quelle est la situation avec ces exemplaires,

26 Monsieur Donia. Est-ce que vous avez eu la possibilité de les lire ?

27 R. Je les ai reçus il y a quelques instants et j'ai pu examiner rapidement

28 quelques-uns d'être eux.

Page 6608

1 Q. Bien. Je pense que comme cela nous allons pouvoir procéder plus

2 rapidement. Je vous ai demandé d'examiner le document 65 ter 587, pages 11

3 à 13. Est-ce que vous avez eu la possibilité de lire ces documents ?

4 R. Est-ce bien la 11e session ?

5 Q. [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que nous avons sur l'écran à présent,

7 c'est bien la 11e session --

8 M. JORDASH : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Du 18 mars 1992.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. Moi, j'ai lu les pages 11

11 à 13.

12 M. JORDASH : [interprétation]

13 Q. Les pages 11 à 13 nous donnent le contexte des propos de Krajisnik.

14 Cela situe ce propos dans le contexte; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que cela met dans le contexte ce qu'il dit, au niveau du

17 paragraphe 45 de votre rapport, quand on parle des négociations qui se

18 déroulaient sous les auspices de la Communauté européenne ?

19 R. Je suis d'accord avec vous. Je pense que ce qu'a dit M. Karadzic situe

20 aussi dans le contexte les propos tenus par la suite par M. Krajisnik.

21 Q. De quoi parlez-vous exactement ?

22 R. Bien, dans son résumé, Karadzic parle de l'état des négociations, et

23 apparemment il a devant lui, sous ses yeux, des conclusions qui ont été

24 publiées, et avec beaucoup d'attention, il analyse les accords auxquels ont

25 abouti les négociateurs, ensuite il parle des bases pour les négociations

26 futures, et ce n'est qu'après cela qu'il donne la parole M. Krajisnik.

27 Q. Je voudrais passer au point suivant. Et pour cela, je vous demande

28 d'examiner le paragraphe 48 de votre rapport, c'est là que Karadzic --

Page 6609

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question extrêmement pratique, si

2 vous demandez au témoin si ceci place dans le contexte quelque chose,

3 ensuite vous nous donnez trois pages, vous faites référence aux trois

4 pages, où voulez-vous qu'on se retrouve par la suite ? Est-ce que vous

5 voulez les verser au dossier ?

6 M. JORDASH : [interprétation] Bien, nous allons les analyser par la suite.

7 C'est ce que j'ai compris. Et j'ai juste dit où se trouve exactement cet

8 extrait.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous allez les verser directement.

10 Et pour donner le contexte de certains commentaires ?

11 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Nous allons peut-être aussi fournir les

12 rapports d'experts qui vont traiter de cela.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc si nous n'avons pas ces

14 paragraphes, nous allons avoir vraiment beaucoup de mal pour situer dans le

15 contexte ce dont vous, vous parlez ou d'évaluer la valeur de cette

16 déposition. Mais vous êtes obligé de lui donner un contexte, que ce soit

17 par la biais d'une autre déposition ou bien en versant directement ce

18 document, à vous de choisir. Mais il me faut quelque chose pour corroborer

19 les dires du témoin.

20 M. JORDASH : [interprétation] Je pense que je vais directement verser ce

21 document.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

23 M. JORDASH : [interprétation]

24 Q. Le paragraphe 48 traite des objectifs stratégiques tels qu'annoncés par

25 Karadzic. Et je vous demande d'avoir à l'esprit ce qui est écrit au

26 paragraphe 48, et en même temps d'examiner le paragraphe 242. Et là, on

27 parle des propos tenus par le général Mladic. Et si je ne m'abuse, il a

28 parlé lors de la même session de l'assemblée, à savoir la fois où on a

Page 6610

1 parlé des objectifs stratégiques. Le peuple, ce ne sont pas les clés, les

2 gens ne sont pas les clés dans la poche de quelqu'un que l'on peut placer

3 dans une autre poche.

4 R. Oui, je vous suis.

5 Q. Pourquoi vous n'avez pas ajouté cela dans la partie qui traite des

6 objectifs stratégiques, puisque là Mladic s'oppose aux déplacements des

7 gens, aux déplacements de la population. Et pourquoi vous n'avez pas mis

8 cela dans le même paragraphe, le paragraphe qui parle justement des

9 objectifs stratégiques ?

10 R. Oui, je suis d'accord. Parce que vous avez des extraits que l'on

11 pouvait mettre dans différentes sections de mon rapport à la fois. Et là,

12 effectivement, cette information pouvait être pertinente pour la section

13 qui traite des objectifs stratégiques, mais il parle essentiellement quand

14 même de la guerre, de la façon dont il faut faire la guerre, puisqu'il ne

15 veut pas faire la guerre aux Musulmans en tant que peuple ou aux Croates en

16 tant que peuple. C'est de cela qu'il parle. Donc il met en garde tout le

17 monde contre ces déplacements forcés de la population et qui, d'après lui,

18 correspondrait à un génocide.

19 Q. Mais est-ce que cela n'est pas relatif au premier objectif qui devrait

20 comprendre le transfert de la population, la séparation des Etats, ou

21 quelque chose dans ce sens ?

22 R. Bien, il ne mentionne pas ce premier objectif dans ce paragraphe. C'est

23 pour cela que je ne l'ai pas inclus dans cette section. Oui, c'est vrai que

24 l'on pourrait aussi ajouter ses propos dans la section qui parle des

25 objectifs stratégiques.

26 Q. La session de l'assemblée du 12 mai 1992 traitait vraiment des

27 objectifs stratégiques. Est-ce que vous n'avez pas l'impression que Mladic,

28 ici, parle précisément de cela ?

Page 6611

1 R. Non, je ne serais pas d'accord avec vous. Parce qu'ils ont débattu de

2 beaucoup de choses lors de la 16e session. Il y a eu des désaccords entre

3 Karadzic et Mladic et quelques délégués quant à l'effort militaire et le

4 rôle qu'ils devaient avoir, que l'armée devrait avoir pour réaliser ces

5 objectifs. Donc je ne dirais pas qu'il conteste ici vraiment le premier

6 objectif stratégique. Je dirais qu'il parle plutôt de la façon dont ceci

7 devrait être fait et s'oppose à certaines manières de procéder.

8 Q. Oui, évidemment qu'il ne dit pas : Nous devons abandonner l'objectif

9 stratégique, nous n'avons --, il dit -- enfin, cet objectif, d'après la

10 façon dont je comprends, il dit que cet objectif, d'après la façon dont je

11 le comprends, n'implique pas les transferts de la population. D'après lui,

12 c'est un idéal politique, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Et quelle était sa fonction, à cette époque-là ?

15 R. Bien, il devait être nommé au poste de commandant de la VRS qui, à

16 l'époque, n'était pas encore créée. Donc à l'époque, il était commandant de

17 division de district militaire de la JNA, je pense.

18 Q. Et je pense que c'était une des première assemblées, enfin, session

19 d'assemblée auxquelles il a participé -- ou peut-être la 1ère session.

20 R. Oui. Je pense que c'est probablement exact.

21 Q. Pourriez-vous examiner la pièce 65 ter 4721, pages 9 à 15, et je

22 voudrais que l'on examine le paragraphe 61 de votre rapport, justement par

23 rapport à ce contexte général. Donc vous avez reçu cela au dernier moment,

24 c'est vrai, je ne voudrais pas vous demander de vous précipiter, mais est-

25 ce que vous avez eu la possibilité de lire ces pages, les pages 9 à 15 ?

26 R. Non. Mais je suis au courant de cela.

27 Q. Bien, je vais procéder de cette façon-ci : veuillez vous concentrer sur

28 les plans de paix qui prévoyaient l'union de trois républiques. Et je vais

Page 6612

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 6613

1 vous demander d'examiner la page 9 de ces documents et vous allez trouver

2 des informations à ce sujet. Si l'on regarde le troisième [comme

3 interprété] paragraphe -- est-ce que vous avez le troisième paragraphe sur

4 la page 9.

5 R. Le deuxième paragraphe ?

6 Q. Non, troisième. C'est Karadzic qui parle et c'est au moment de la 34e

7 session.

8 R. D'accord.

9 Q. Et il dit dans le paragraphe 3 :

10 "Un des documents des plus importants est l'accord constitutionnel sur

11 l'alliance des républiques de Bosnie-Herzégovine, donc l'union de

12 républiques, on peut l'appeler comme cela."

13 Est-ce que vous pouvez nous dire s'il s'agit là d'une référence de fait ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous faites référence à un document

15 en indiquant le numéro 65 ter, bien, nous n'allons pas nous y retrouver

16 facilement. Donc je vais vous demander de nous indiquer la date de la

17 session ainsi que son numéro.

18 M. JORDASH : [interprétation] La 34e session, celle en date du 27 octobre.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la page ?

20 M. JORDASH : [interprétation] Neuf [comme interprété].

21 LE TÉMOIN : [interprétation] L'union des trois républiques, c'est un plan

22 qui a succédé le plan Vance-Owen qui a échoué, puisqu'il a été rejeté par

23 les Serbes de Bosnie au mois de mai 1993. A l'époque où Karadzic parle --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir cela sur

25 l'écran, s'il vous plaît. Parce que ce n'est pas sur l'écran. Je pense que

26 nous en sommes toujours à la 11e session qui a eu lieu le 11 [comme

27 interprété] mars. Donc est-il possible de voir ce document sur l'écran, 65

28 ter 4721.

Page 6614

1 M. JORDASH : [interprétation] Effectivement.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvons-nous voir la neuvième page de ce

3 document en anglais sur l'écran.

4 M. JORDASH : [interprétation]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

6 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme la Greffière vient de me dire que ce

8 numéro correspond au 18 mars, la 11e session. Est-ce que vous pouvez

9 vérifier la cote, s'il vous plaît, Monsieur Jordash.

10 M. JORDASH : [interprétation] Je suis vraiment surpris de l'apprendre.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 M. JORDASH : [interprétation] Donc j'ai le numéro -- enfin, j'ai noté cette

13 cote-là, 4721.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va vérifier cela.

15 M. JORDASH : [interprétation] Mais je pense que nous avons raison.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre voix n'est pas très convaincante

17 quand vous dites cela. Le problème, c'est que les Juges ont du mal à faire

18 une recherche à partir des numéros 65 ter.

19 Ce que nous avons sur notre écran, avec le numéro ERN, cela commence par le

20 numéro 0190-4669. C'est ce que nous avons sur notre écran. C'est la

21 première page de ce document.

22 M. JORDASH : [interprétation] Bien. Nous avons besoin du

23 0215-0508. C'est la version en anglais. C'est le numéro ERN en anglais. En

24 B/C/S --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner le numéro 65

26 ter du document que nous avons sur l'écran. Donc quelle est la cote sous

27 laquelle on a introduit ce document dans le système de prétoire

28 électronique ?

Page 6615

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est la page 1 du document 65 ter 4721

2 et avant c'était la page 9 du même document.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est vraiment une surprise pour moi,

4 parce que quand je regarde la page de garde du document précédent, nous

5 avons toujours la 18 -- enfin, la 11e session du 18 mars. Donc il faut

6 vraiment vérifier cela pour ne pas faire d'erreur. Donc c'est le bon

7 document. C'est la page 9 alors.

8 M. JORDASH : [interprétation] Oui, la page 9 en anglais et la page 7 en

9 B/C/S.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, il a dû avoir une erreur quelque

11 part, puisque le numéro 65 ter était bon. Est-ce que nous sommes sur la

12 bonne page ? Non, pas encore.

13 M. JORDASH : [interprétation] Pour aller plus vite, nous pouvons passer

14 directement à la page 11 en anglais et la page 13 en B/C/S.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est M. Karadzic qui parle.

16 M. JORDASH : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

18 M. JORDASH : [interprétation]

19 Q. Je ne sais pas si vous avez eu assez de temps pour lire cela.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous n'avons pas la bonne page.

21 Voilà. Elle est là.

22 M. JORDASH : [interprétation]

23 Q. Si on examine ces pages, les pages allant de la page 9 à la page 15,

24 nous trouvons un accord formulé par Karadzic concernant la cohérence entre

25 le plan qui consiste à faire une union des républiques et les objectifs

26 stratégiques. Karadzic en parle plus clairement à la page 15. Donc c'est là

27 que Karadzic parle de cette différence de taille entre les plans de paix et

28 les objectifs.

Page 6616

1 R. Oui.

2 Q. Et cette union de trois républiques ne comprend pas seulement la

3 création de corridors et la prise de territoires des Musulmans, mais aussi

4 l'inverse, à savoir que les Musulmans créent leurs propres territoires et

5 qu'ils prennent la terre des Serbes. C'est ce qu'on voit dans cette page.

6 R. Oui. Même si ici on voit qu'il y a moins d'enclaves, moins de corridors

7 que le plan précédent, c'est-à-dire le plan Vance-Owen, mais la formule de

8 base reste la même, c'est-à-dire qu'on essaie de faire une carte de la

9 population -- enfin, une carte ethnique, pour ainsi dire.

10 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que dans les pages 9 à 15, où

11 on discute des objectifs stratégiques des Serbes de Bosnie, à la lumière de

12 cet accord politique qu'on cherche à atteindre, à savoir l'union des trois

13 républiques ?

14 R. Les négociations étaient en cours. Je pense qu'à ce moment-là il n'y a

15 pas encore eu d'accord, mais je suis d'accord avec le reste de ce que vous

16 venez de dire.

17 Q. Merci.

18 R. Mais on ne peut pas dire vraiment que cela donne le contexte.

19 Q. [aucune interprétation]

20 R. Là je parle de la page 15.

21 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant examiner

22 le document 65 ter 1320.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quoi s'agit-il ?

24 M. JORDASH : [interprétation] C'est le document 0215-0114.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la date de cela ?

26 M. JORDASH : [interprétation] C'est la 30e session qui a eu lieu entre le 5

27 et le 6 mai 1993. Nous avons ici le discours de Milosevic. C'est la page

28 113. Excusez-moi. Nous allons être obligés d'examiner le texte qui est sur

Page 6617

1 l'écran. J'ai besoin de la page 96. Ici nous avons le discours de

2 Milosevic. Ce discours se poursuit, et je voudrais vérifier s'il s'agit là

3 de la suite du discours de Milosevic qui se trouve à la page 113. En B/C/S,

4 c'est les pages 80 et 81. Peut-être peut-on aller plus vite.

5 Q. En ce qui concerne le paragraphe 88 de votre rapport, Monsieur Donia,

6 vous parlez du discours fait par Milosevic quand il s'est adressé à

7 l'assemblée par rapport au plan de paix Vance-Owen ?

8 R. Oui.

9 Q. Peut-être connaissez-vous bien les procès-verbaux de ces assemblées

10 pour pouvoir confirmer qu'il a dit cela, "Il faut tout sacrifier pour le

11 peuple mis à part le peuple lui-même," quand on incite les Serbes de Bosnie

12 à accepter le plan de paix Vance-Owen. Est-ce que vous vous souvenez de

13 cela ?

14 R. Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, là je suis vraiment

16 perplexe. Ce n'est pas Milosevic qui prend la parole à la page 113 de ce

17 document. Essayez de vous organiser un peu mieux, parce qu'on a besoin de

18 comprendre de quoi vous parlez, on a besoin de pouvoir suivre de quoi vous

19 parlez. Et dans le texte à la page 113, je vois que c'est M. Gavric qui

20 parle; et à la page précédente, c'est Miroslav Vjestica qui parle. Si vous

21 voulez que l'on vous prenne au sérieux - et on souhaite le faire - vous

22 devez nous indiquer les documents d'une façon extrêmement précise. Je suis

23 désolé de mon impatience, mais ce n'est pas la première fois que cela vous

24 arrive.

25 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je vais

26 demander que l'on examine les pages 96 et 97.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allons voir ce qui se trouve aux pages

28 96 et 97 de ce document alors. Bien, maintenant c'est sur l'écran.

Page 6618

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner le numéro de

2 la page en B/C/S.

3 M. JORDASH : [interprétation] En B/C/S -- bien, je pense que je vais

4 retirer cette question puisque le témoin a déjà confirmé ce que j'ai voulu

5 lui demander de faire.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

7 M. JORDASH : [interprétation] Donc le témoin était d'accord pour dire que

8 Milosevic l'a bien dit au cours de son discours, et c'est tout ce qui

9 m'intéressait.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

11 M. JORDASH : [interprétation]

12 Q. Je vais vous demander à présent d'examiner le paragraphe 197 de votre

13 rapport. C'est la 32e session qui s'est tenue le 19 et le 20 mai 1993.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pourriez-vous nous indiquer les numéro

15 65 ter, s'il vous plaît.

16 M. JORDASH : [interprétation] 1324.

17 Q. Et pour pouvoir mieux comprendre le contexte dans cette partie de votre

18 rapport, vous parlez de la police du MUP et des services de sécurité

19 publique. Est-ce que vous avez l'exemplaire papier de cela, il s'agit du

20 document 1324 ? Les pages qui m'intéressent sont les pages 55 -- mais je

21 pense que je vais tout simplement vous demander de lire les pages de 55 à

22 65 en anglais, et en B/C/S c'est 37 à 40, ensuite je vous poserai la même

23 question : est-ce que cela nous permet de placer dans le contexte les

24 événements concernant les services de Sécurité en Bosnie --

25 R. Permettez-moi de lire cela en vitesse, et je pense qu'après avoir fait

26 cela je vais pouvoir répondre à la question que vous m'avez posée.

27 Q. Oui, allez-y.

28 M. GROOME : [interprétation] La position de l'Accusation est la suivante :

Page 6619

1 un certain nombre de témoins vont arriver à l'avenir, l'Accusation ne

2 s'oppose pas à ce que la Défense propose des documents pour lecture au

3 témoin une fois que ce témoin aura déjà commencé à déposer, donc peut-être

4 qu'à l'avenir avec les témoins experts, nous serons en mesure d'avancer

5 plus vite, si toutefois le conseil de la Défense veut bien passer par

6 l'huissier.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien, ceci est au compte rendu.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] En me fondant sur ce que je viens de lire, je

9 conviens que cela fournit des éléments de contexte pour cet extrait.

10 M. JORDASH : [interprétation]

11 Q. Merci. Et Jovo Mijatovic, qui parle à partir de la page 56 concernant

12 les services de Sécurité, de qui s'agissait-il ?

13 R. Il s'agissait d'un délégué. Mais je n'en sais pas plus. Je n'ai pas

14 creusé davantage cette question.

15 Q. Et la discussion qui s'engage concernant la police et les services de

16 Sécurité, si je puis la qualifier de la sorte, s'agissait-il d'une

17 discussion portant sur la fragmentation qu'on observe au centre des

18 services de Sécurité et concernant le besoin d'en unifier le commandement ?

19 Je sais qu'il s'agit là d'une généralisation.

20 R. Mais c'est une généralisation qui est tout à fait valable. Il y a

21 d'autres problèmes qui sont également abordés, comme l'inefficacité des

22 services de Sécurité et des services de police, par ailleurs, mais ce que

23 vous dites est exact.

24 Q. Et ces discussions ont eu lieu au sein de l'assemblée, n'est-ce pas,

25 les discussions qui concernent la police et les services de Sécurité, ainsi

26 que la nécessité de les placer sous un commandement unifié ? Ces

27 discussions s'étaient focalisées sur les Serbes de Bosnie, et non pas sur

28 d'autres services de Sécurité ou de Renseignements, n'est-ce pas ?

Page 6620

1 R. L'accent principal était mis sur les Serbes de Bosnie, mais en relisant

2 le texte, je vois qu'une des questions abordées ici avait également trait

3 au MUP serbe et peut-être également avait trait aux frontières, mais bien

4 que cela ne soit pas mentionné. De toute façon cela est clair.

5 Q. Et les services de Sécurité serbes sont également une des questions

6 abordées, cela concerne largement l'échange de certains éléments

7 d'information, l'échange de renseignements qui ont trait aux opérations

8 militaires, n'est-ce pas ?

9 R. Entre autres, oui. Il y a également un accent qui est mis sur des cas

10 de corruption, on parle également de la libre circulation des marchandises

11 sans imposition de taxes en évitant les vols d'automobiles, et cetera. Donc

12 il s'agit certainement là de l'un des thèmes qui ont retenu le plus

13 d'attention, et je parle des services de Sécurité.

14 Q. Merci.

15 M. JORDASH : [interprétation] Je crois que j'en ai quasiment terminé avec

16 ceci. Je voudrais juste bénéficier d'un instant pour procéder à une

17 vérification. Juste encore deux choses. Pouvons-nous passer au paragraphe

18 226 de votre rapport, où il est fait référence à la 19e session du 12 août

19 1992. Le document 2372 de la liste 65 ter.

20 Q. Alors, je voulais juste vous poser la question suivante : il y a une

21 référence à des formations paramilitaire. J'ignore si vous êtes au fait de

22 ceci, si vous vous en souvenez, mais est-ce que vous vous rappelez que le

23 général Gvero ait été présent lors de certaines des réunions de l'assemblée

24 ?

25 R. Je me rappelle qu'il était présent à de nombreuses réunions de

26 l'assemblée. Mais je ne me rappelle pas s'il était présent à cette réunion-

27 là.

28 Q. Est-ce que vous vous souvenez l'avoir entendu s'exprimer au sujet des

Page 6621

1 formations paramilitaires ainsi qu'au sujet de la nécessité qu'il y avait

2 pour l'état-major de la VRS de s'occuper du cas de ces paramilitaires ?

3 R. Non, je n'ai pas souvenir de telle position émise par Gvero.

4 Q. Quelle était la position de Gvero à l'époque à peu près, c'est-à-dire à

5 la mi-1992 ?

6 R. C'était un commandant très haut placé. Je crois qu'il était chef

7 d'état-major de la VRS, en tout cas, si tel n'était pas le cas, il était

8 certainement un des officiers les plus haut placés, peut-être chef ou peut-

9 être était-il même l'adjoint direct de Mladic.

10 Q. Juste un sujet final, pourrions-nous passer maintenant au paragraphe

11 233 de votre rapport. Il s'agit d'une discussion portant sur les Bérets

12 rouges.

13 R. Oui.

14 Q. Cette discussion sur les Bérets rouges, pour autant que vous vous en

15 souveniez, en vous penchant sur ce procès-verbal, est-ce que cette

16 discussion s'est concentrée sur le problème de la subordination de ces

17 individus quels qu'ils soient à la VRS ?

18 R. Je ne souhaiterais pas m'aventurer trop loin sans pouvoir retrouver le

19 passage correspondant. Mais pour autant que je m'en souvienne, il y avait

20 effectivement une préoccupation dans ce cas précis à cause du meurtre de ce

21 policier et de la menace que les Bérets rouges représentaient pour les

22 civils et la paix civile à Brcko.

23 Q. Est-ce que parmi les personnes présentes lors de cette séance de

24 l'assemblée il y avait effectivement une unité -- ou des membres d'une

25 unité de la VRS ?

26 R. Je ne m'en souviens pas.

27 Q. Alors, à partir du paragraphe 233, cet extrait que vous avez fait

28 figurer dans votre rapport, vous pouvez voir que c'est suggéré ?

Page 6622

1 R. Vojinovic, oui, certainement, fait cette conclusion.

2 Q. Si cela figure au procès-verbal de cette séance de l'assemblée, c'est

3 ordinaire, n'est-ce pas, mais vous ne l'avez pas relevé, parce que vous

4 n'avez pas considéré que c'était pertinent pour l'acte d'accusation ?

5 R. J'ai procédé à un certain nombre de coupures et je ne peux pas garantir

6 qu'il n'y ait rien là qui soit pertinent par rapport aux Bérets rouges que

7 j'ai omis d'inclure dans le rapport.

8 Q. Vous étiez conscient à la lecture de l'acte d'accusation du fait que

9 les Bérets rouges y étaient mentionnés assez largement en tant

10 qu'organisation dont on allègue qu'elle était dirigée par l'accusé ?

11 R. Oui.

12 M. JORDASH : [interprétation] Très bien. Je n'ai pas d'autres questions.

13 Merci.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Jordash.

15 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi pour le manque relatif de rigueur

16 dans certains aspects de ma présentation.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, disons, que c'était notre première

18 audience ou presque après la vacation judiciaire, et les choses iront sans

19 doute mieux après.

20 Maître Petrovic, êtes-vous prêt à contre-interroger le témoin ?

21 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Donia, vous allez maintenant

23 être contre-interrogé par Me Petrovic. Il est le conseil de l'accusé

24 Simatovic.

25 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Contre-interrogatoire par M. Petrovic :

27 Q. [interprétation] Tout d'abord, je voudrais vous poser plusieurs

28 questions concernant un sujet qui a été couvert en partie par mon confrère,

Page 6623

1 Me Jordash. Pourriez-vous nous expliquer plus en détail la façon dont le

2 Procureur a défini la mission qui était la vôtre consistant à rédiger votre

3 rapport d'expert, quelles étaient les attentes de l'Accusation telles

4 qu'elles vous ont été

5 expliquées ?

6 R. L'Accusation m'a demandé de procéder à une évaluation des travaux de

7 l'assemblée des Serbes de Bosnie en m'appuyant sur les procès-verbaux de

8 ces séances, à partir de la séance inaugurale jusqu'au mois d'août 1996,

9 dans le but d'isoler un certain nombre d'extraits susceptibles d'éclairer

10 les événements et l'évolution des événements tels que mentionnés dans

11 l'acte d'accusation.

12 Q. Monsieur Donia, vous a-t-on demandé de vous concentrer sur un certain

13 nombre d'événements particuliers ou sur un certain nombre de personnalités

14 bien définies, y a-t-il eu des exigences de cette nature ?

15 R. Uniquement dans la mesure où on m'a demandé de lire l'acte d'accusation

16 et d'être attentif aux individus cités dans l'acte d'accusation, dans la

17 mesure où les procès-verbaux des séances de l'assemblée comporteraient un

18 certain nombre d'éléments patents les concernant.

19 Q. Est-ce qu'on s'est contenté de vous présenter l'acte d'accusation en

20 vous disant : Voilà l'acte d'accusation, veuillez rechercher vous-même ce

21 qui s'y trouve de pertinent, ou bien a-t-on souligné à votre attention les

22 éléments de l'acte d'accusation qui étaient pertinents en vous disant que

23 vous étiez censé retrouver des éléments d'information qui viendraient à

24 l'appui de ces différents éléments de l'acte d'accusation ?

25 R. Non, aucune instruction de cette nature ne m'a été donnée. Je pense

26 pouvoir dire que j'ai examiné cet acte d'accusation dans sa version

27 électronique à San Diego sans avoir la moindre discussion à son sujet avec

28 quelque membre du bureau du Procureur que ce soit.

Page 6624

1 Q. Est-ce que vous avez reçu des instructions écrites, est-ce qu'il y a eu

2 une communication écrite entre vous et le bureau du Procureur définissant

3 les tâches qui étaient les vôtres, ou bien vous a-t-on fourni simplement

4 des instructions orales ainsi que l'acte d'accusation en vous disant de

5 produire un rapport d'expert en vous fondant sur ce même acte d'accusation

6 ?

7 R. On m'a fourni des instructions orales et un contrat comme base des

8 recherches auxquelles j'étais censé procéder en me fondant sur les séances

9 de cette assemblée et dans le but de produire ce rapport.

10 Q. Avez-vous élaboré plusieurs versions de ce rapport ou bien en existe-t-

11 il une seule version qui serait celle dont nous disposons aujourd'hui ?

12 R. Bien entendu, il y a eu un premier jet, un certain nombre de versions

13 intermédiaires sur mon ordinateur personnel que j'ai ensuite retravaillées,

14 mais il n'y a qu'une seule version finale et c'est celle que nous avons.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que Me Petrovic s'intéresse à

16 la question de savoir s'il y a eu la moindre discussion entre vous et le

17 bureau du Procureur concernant l'une de ces versions intermédiaires ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Je n'ai pas discuté des versions

19 intermédiaires avec qui que ce soit du bureau du Procureur. J'avais un

20 contact - un enquêteur, je crois - au sein du bureau du Procureur qui

21 devait s'assurer que j'aie reçu des copies de tous les procès-verbaux des

22 séances de l'assemblée.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais cela n'est pas du tout la même

24 question. Avez-vous fourni un premier jet de votre rapport au bureau du

25 Procureur ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous fourni la moindre version

28 intermédiaire de votre rapport au bureau du Procureur avant de fournir la

Page 6625

1 présente version finale ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais je voudrais indiquer que j'ai bien

3 fourni les versions intermédiaires à cet enquêteur.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cet enquêteur était employé par le

5 bureau du Procureur, n'est-ce pas ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc --

8 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je comprends bien, il y avait une

10 communication directe avec quelqu'un qui était employé par le bureau du

11 Procureur.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais il n'y a pas eu de discussion

13 particulière, notamment sur le contenu du rapport. Tout cela n'est

14 intervenu qu'en relation avec des questions d'ordre technique et en rapport

15 avec la préoccupation de me faire parvenir tous les procès-verbaux des

16 différentes séances de l'assemblée et les bonnes versions correspondant en

17 anglais et en B/C/S. Il y avait certaines sessions qui n'avaient pas fait

18 l'objet de traduction.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et rien d'autre n'a été discuté en

20 dehors du caractère exhaustif des documents et des matériaux qui vous ont

21 été fournis ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il jamais eu la moindre suggestion

24 qui vous ait été faite visant à ajouter quoi que ce soit dans une version

25 intermédiaire, suggestion qui aurait émané de cet enquêteur, ou vous a-t-on

26 peut-être suggéré de retirer certains éléments que vous auriez inclus dans

27 une version intermédiaire communiquée à cette même personne ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

Page 6626

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.

2 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Pouvons-nous juste obtenir une précision. Vous avez fourni une version

4 ou plusieurs versions intermédiaires de ce rapport à un enquêteur du bureau

5 du Procureur. Mais pourquoi avez-vous procédé ainsi, alors que, si je vous

6 comprends bien, le souci principal de l'Accusation était de s'assurer que

7 vous aviez bien reçu l'ensemble des documents pertinents, un souci d'ordre

8 technique ?

9 R. C'était une femme, en fait. Les problèmes sont apparus principalement

10 par rapport à des questions de traduction. Il y avait toute une série de

11 passages que j'avais sélectionnés qui n'avaient pas encore été traduits.

12 J'ai donc fourni ces différents extraits au représentant du bureau du

13 Procureur afin de m'assurer qu'ils seraient traduits. J'ai également fourni

14 un certain nombre de passages qui, à mon sens, avaient été mal traduits.

15 Donc il y a eu beaucoup d'échanges sur ce type de questions, mais le

16 contenu de ces extraits lui-même n'a jamais été abordé et n'a jamais été

17 remis en question.

18 Q. Quel est le degré de discordance, pour ainsi dire, qui existe entre la

19 version intermédiaire que vous avez fournie au bureau du Procureur et celle

20 que nous avons sous les yeux aujourd'hui ?

21 R. Je ne crois pas avoir dit que j'aurais fourni une version provisoire.

22 J'ai fourni des extraits que j'avais sélectionnés à cette personne. Il y a

23 un document final qui j'ai rédigé et préparé au terme de ce processus,

24 après que toutes les traductions nécessaires ont été faites et fournies et

25 qu'un certain nombre d'entre elles aient été consolidées.

26 Q. Donc vous n'avez fourni qu'une seule version, qui était la version

27 finale de votre rapport et qui est celle que nous avons sous les yeux

28 aujourd'hui, n'est-ce pas ? C'est ce que vous nous dites ?

Page 6627

1 R. Oui.

2 Q. Concernant les procès-verbaux que vous avez examinés, combien de pages

3 cela représente-t-il ? Pouvez-vous nous en donner une idée ?

4 R. C'est une bonne question. Je n'ai pas compté les pages. Je crois que

5 cela était de l'ordre de 6 000 pages.

6 Q. Vous n'avez pas compté les pages, mais probablement n'avez-vous pas

7 évalué non plus combien d'heures de discussions et de débats à l'assemblée

8 cela représentait. Est-ce que vous avez une idée du nombre d'heures, de

9 jours ou même de semaines que toutes ces pages de procès-verbal

10 représentaient en termes de débats à l'assemblée ?

11 R. Je n'ai jamais essayé de faire une estimation du temps que cela

12 représentait, mais je crois qu'il y avait là certainement plusieurs

13 centaines d'heures.

14 Q. Est-ce que certains procès-verbaux étaient manquants ? Ou bien,

15 disposiez-vous de l'ensemble des documents dont vous aviez besoin ?

16 R. Certains des procès-verbaux étaient manquants et certains compte rendus

17 aussi. Donc je dois dire que oui, j'ai trouvé particulièrement difficile de

18 dresser un inventaire de tout ce qui manquait afin de le fournir au bureau

19 du Procureur, à son représentant.

20 Q. Mais vous avez fini par obtenir tout ce que vous aviez demandé, tout ce

21 dont vous avez besoin, n'est-ce pas ?

22 R. Je crois que certains des procès-verbaux sont toujours manquants, et la

23 raison en est peut-être que ces procès-verbaux n'avaient peut-être pas été

24 consignés ou peut-être n'ont-ils pas été conservés, peut-être n'ont-ils pas

25 été remis au bureau du Procureur, ou peut-être ce dernier n'a-t-il pas été

26 en mesure de localiser ces procès-verbaux.

27 Q. Pourriez-vous nous dire de quel procès-verbaux ou documents il s'agit,

28 ou quelle période de temps couvrent-ils ?

Page 6628

1 R. Non.

2 Q. En pourcentage, cela représente combien à peu près ? Nous avons les

3 séances de l'assemblée numérotées de la première à la numéro 63, de quelles

4 séances manquantes s'agit-il, de combien de séances n'avez-vous pas pu

5 disposer ?

6 R. Je ne crois pas qu'il y ait la moindre session dont on puisse dire que

7 le procès-verbal en était manquant dans son intégralité. Mais les procès-

8 verbaux étaient souvent fournis dans une version abrégée qui était parfois

9 trop laconique. S'il y avait, par exemple, peut-être dix ou 15 sessions

10 pour lesquelles il n'y avait pas de procès-verbal, mais - oui, c'est ce que

11 je dirais - je ne comprends pas qu'il y ait eu de compte rendu manquant. Il

12 y a eu également quatre séances extraordinaires et il y a eu une séance

13 commémorative dans la même période de temps, donc au total, je crois qu'on

14 atteint le chiffre de 70, à peu près. Il y a une seule session, qui est la

15 15e, pour laquelle je n'ai jamais retrouvé ni le procès-verbal ni le compte

16 rendu, séance qui a été tenue le 6 avril 1992.

17 Q. Monsieur Donia, aujourd'hui, vous nous avez déjà dit que certains

18 documents qui avaient été mis de côté dans votre expertise se trouvaient

19 être en porte-à-faux par rapport aux éléments avancés par l'Accusation dans

20 sa thèse. Alors, c'est ce que vous nous avez dit aujourd'hui en page 7. Je

21 voudrais que vous puissiez nous dire un peu plus précisément de quel

22 document il s'agit là ?

23 R. Je crois que vous ne donnez pas une version exacte de ce que j'ai dit.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a le moindre doute à ce sujet,

25 voyons voir exactement ce que vous avez dit. C'est en page 7, Maître

26 Petrovic ?

27 M. PETROVIC : [interprétation] C'est à la fin de la page 6 ou au début de

28 la page 7, Monsieur et Mesdames les Juges. J'ai simplifié un petit peu les

Page 6629

1 propos.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était la suivante, question

3 posée par Me Jordash :

4 Me Jordash suggérait que "la raison pour laquelle vous n'avez pas

5 retenu la même approche que celle dans l'affaire Milosevic était que,

6 conjointement avec le bureau du Procureur, vous auriez considéré qu'il

7 s'agissait là de la meilleure façon de venir étayer l'acte d'accusation ?"

8 Et votre réponse a été :

9 "Non, ce n'est pas le cas. Je crois que les extraits retenus eux-

10 mêmes vous diront de façon très claire que l'objectif même de ce rapport

11 était de jeter la lumière sur un grand nombre d'événements et d'attitudes

12 différents dont certains viennent abonder dans des sens tout à fait

13 différents de ce que l'Accusation avance dans un certain nombre de

14 situations."

15 Ensuite, nous avons M. Petrovic qui vous demande si vous ne pourriez pas

16 nous donner un peu plus de détails concernant ces extraits dont vous avez

17 dit vous-même qu'ils venaient à l'appui d'idées qui s'écarteraient assez

18 significativement des thèses de l'Accusation. Est-ce que nous pourrions

19 avoir quelques exemples ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je crois que je pourrais parcourir ceci

21 et essayer de retrouver peut-être un tiers -- ou la moitié des entrées

22 correspondantes, mais je commencerais sans doute avec la description très

23 précise qui est faite par Krajisnik à l'assemblée de Bosnie et concernant

24 le conseil pour l'égalité nationale. Je crois que dans ce cas précis, cela

25 ne correspond pas tout à fait à ce que dit l'Accusation en l'espèce.

26 J'ai parlé hier de cela lorsque nous avons parlé de l'empire de

27 Dusan. L'idée à laquelle s'est référé Karadzic et qu'il répète de façon

28 tout à fait systématique devant l'assemblée est la suivante : il était prêt

Page 6630

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 6631

1 à renoncer à certaines portions de territoire dans le cadre des

2 négociations afin d'obtenir la paix. Et au vu des documents, je crois qu'il

3 s'agit là d'une conclusion tout à fait irréfutable qui manifestement

4 s'écarte des thèses de l'Accusation.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, veuillez

6 poursuivre.

7 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur le Témoin, vous avez le rapport devant vous. Vous avez démarré

9 avec le point numéro 1. Est-ce que vous pourriez essayer de retrouver le

10 point suivant qui s'écarte des thèses de l'Accusation au sein de votre

11 rapport ?

12 R. Bien, j'ai mis en avant ici un certain nombre de -- excusez-moi, juste

13 un instant, s'il vous plaît. Il s'agit de M. Buha dans la 4e séance de

14 l'assemblée qui donne une déclaration très succincte concernant les

15 rapports existant entre la société civile et la notion d'identité

16 nationale. Je ne retrouve rien de ceci dans la thèse de l'Accusation. Je

17 crois qu'il s'agit ici d'une affirmation très forte de ce principe, qui est

18 le fait de M. Buha. Je l'ai certainement inclus, parce que j'ai considéré

19 qu'il s'agissait là de l'exemple le plus remarquable de la différence que

20 j'ai pu relever dans tous les procès-verbaux de l'assemblée des Serbes de

21 Bosnie.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous référez-vous au paragraphe 9 de

23 votre rapport ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.

26 M. PETROVIC : [interprétation]

27 Q. Quelle serait votre conclusion concernant ceci, conclusion qui

28 s'opposerait aux thèses de l'Accusation, par rapport à la question de

Page 6632

1 l'identité nationale et de la société civile ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'incombe pas au témoin, Maître

3 Petrovic, de témoigner à propos de la thèse de l'Accusation. Il peut, ceci

4 étant, nous dire dans quelle mesure les questions auxquelles il fait

5 référence dans son rapport étayent ou n'étayent pas les éléments qui font

6 partie de l'acte d'accusation.

7 M. PETROVIC : [interprétation] Je n'ai pas été aussi précis que je le

8 souhaitais dans ma formulation. Je ne vous demande pas de nous expliquer la

9 thèse de l'Accusation, mais je vous demande de nous expliquer comment il

10 comprend, lui, la thèse de l'Accusation et où il a discerné un décalage

11 entre la thèse de l'Accusation et les conclusions qu'il tire dans son

12 rapport.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, nous nous écartons là un peu

14 quand même du témoignage du témoin aux pages 6 et 7, parce qu'il n'a pas

15 dit que cela contredisait la thèse. Il a dit que cela s'écartait de la

16 thèse. Mais je suppose que M. Donia a plus ou moins compris la question de

17 Me Petrovic. Pourriez-vous répondre à la question.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais pas véritablement quels sont

19 les arguments avancés par l'Accusation à propos du nationalisme, ou de ce

20 que j'appelle le nationalisme populiste serbe. Je suis sûr qu'ils

21 n'utilisent pas ce terme, en tout cas moi, je n'ai pas vu ce terme, mais --

22 bon, je ne vois pas cette question abordée par l'Accusation; il s'agit de

23 la différence en quelques sortes entre ce que l'on comprend de la société

24 civile et le point de vue des Serbes de Bosnie, qui est un point de vue

25 nationaliste et populiste. En règle générale, l'Accusation semble

26 complètement mettre de côté le rôle des forces civiles par opposition aux

27 forces politiques dans le conflit, et j'espère, en fait, avoir jeté une

28 certaine lumière sur cet élément --

Page 6633

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dois-je comprendre par votre

2 réponse que vous dites que vous avez retenu une approche beaucoup plus

3 générale que celle qui est retenue dans l'acte d'accusation et que

4 l'Accusation nous donne une description incomplète de ce qui s'est

5 véritablement passé dans cette société lorsqu'on prend les différentes

6 facettes, à savoir les éléments politique, militaire et civil ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président, parce

8 qu'en fait, moi, ce que je voulais savoir c'est comprendre comment ces

9 personnes s'exprimaient avec leurs propres mots, avec leurs propres

10 vocabulaires, lorsqu'elles expliquaient leurs motifs, leurs mobiles, leurs

11 valeurs, leurs orientations. Je voulais saisir tout ceci.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Et c'est assez difficile -- la question qu'il

14 m'a posée est assez difficile, parce que ce que je dis c'est un sentiment

15 qui est assez diffus, en quelque sorte. C'est quelque chose de -- en fait,

16 j'ai eu une approche qui a été absolument exhaustive et qui n'est pas

17 forcément tout à fait conforme à ce que l'Accusation entend. Je pourrais,

18 par exemple, faire la référence à la Grande-Serbie. Je pense que nous

19 entendons l'Accusation de temps à autre évoquer cette notion de la Grande-

20 Serbie. Mais lorsque les Serbes de Bosnie s'expriment, je ne retrouve pas

21 véritablement cette expression. Voilà. Ils l'utilisent de temps à autre,

22 mais relativement peu quand même.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, je vous invite

24 maintenant à formuler des questions de la façon la plus précise possible.

25 M. PETROVIC : [interprétation] Je vais m'efforcer, Monsieur le Président.

26 Q. Monsieur Donia, je souhaiterais que nous nous penchions sur le

27 paragraphe 25 de votre rapport, il s'agit de la 20e session. Dans ce

28 paragraphe, les députés de l'assemblée ont une discussion à propos des

Page 6634

1 amendements à la constitution de la Republika Srpska et, entre autres, il y

2 a l'amendement qui prévoit que les frontières de la Republika Srpska seront

3 changées seulement à la suite d'un référendum et à la majorité qualifiée. A

4 votre connaissance, est-ce que cet amendement a jamais été mis en oeuvre

5 dans la pratique ? Est-ce que cet amendement constitutionnel a jamais été

6 mis en œuvre dans le fait, dans la pratique ?

7 R. Je pense que les Serbes de Bosnie eux-mêmes ont considéré que ce

8 référendum ou ce plébiscite après la session parlementaire du 5 et du 6 mai

9 était justement une mise en œuvre de cet amendement, de l'article 2 de cet

10 amendement, et ils demandaient que soit mis au vote le plan de paix. Et

11 bien entendu, le plan de paix aurait modifié, ou en tout cas, établi des

12 frontières. Donc par ce référendum, ils ont mis en œuvre cette disposition.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le 5 et le 6 de quelle année,

14 Monsieur Donia.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, de l'année 1993. Par la suite ils

16 ont voté.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr. Je vous remercie.

18 M. PETROVIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur Donia, est-ce que vous êtes sûr que le référendum auquel vous

20 avez fait référence a été organisé à la suite ou en fonction de cet

21 amendement constitutionnel ? Etes-vous sûr que les dispositions précises

22 qui envisageaient une majorité des deux tiers des votes, est-ce que vous

23 êtes sûr qu'il s'agit bien de ce référendum et qu'il envisageait la

24 possibilité de changement de frontières ?

25 R. Non. Un vote avec une majorité de trois quarts. Non, non, non, j'en

26 suis pas sûr.

27 Q. En d'autres termes, vous n'êtes pas sûr de la base constitutionnelle du

28 référendum auquel vous avez fait référence il y a quelques minutes de cela

Page 6635

1 ?

2 R. Non. Il faudrait que je reprenne connaissance de cette session

3 parlementaire pour voir quelles sont les dispositions constitutionnelles

4 qu'ils ont citées afin d'autoriser l'organisation de ce référendum.

5 Q. Je vous remercie.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, je suppose que vous

7 n'avez pas posé la question au témoin sans être vous-même informé avant de

8 poser la question. Alors est-ce que vous pouvez peut-être indiquer à la

9 Chambre si --

10 M. PETROVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. En fait,

11 non, non, je n'ai pas d'élément supplémentaire. Je peux moi-même

12 interpréter le texte constitutionnel et je sais quels sont les événements

13 qui se sont passés. Mais ceci étant dit, non, je n'ai pas d'autres

14 informations à ce sujet.

15 J'aimerais poursuivre. Car c'est le paragraphe 26 maintenant qui

16 m'intéresse. Il s'agit d'une session qui a eu lieu en janvier 1993 et au

17 cours de cette session Krajisnik avait dit que l'assemblée était d'avis que

18 les Musulmans étaient une création communiste et qu'ils représentaient un

19 groupe religieux à orientation -- ou proturque, plutôt, et que ce n'étaient

20 pas des croyants, il s'agissait d'une nation qui n'était pas une nation et

21 qu'il s'agissait plutôt d'une nation qui souhaiterait devenir une nation.

22 Q. Donc la question que je vais vous poser est comme suit : vous avez donc

23 les procès-verbaux de ces sessions de l'assemblée. Est-ce que vous y avez

24 jamais trouvé un élément d'information ou un fait suivant lequel la

25 politique menée à bien par la Serbie ou par ceux qui représentaient l'Etat

26 de Serbie et de Yougoslavie à l'époque étaient tels qu'ils partageaient

27 l'opinion proférée par Momcilo Krajisnik à propos du début et de

28 l'existence de la nation

Page 6636

1 musulmane ? Est-ce que vous avez jamais trouvé un élément d'information à

2 ce sujet ?

3 R. Non.

4 Q. Maintenant nous avons le paragraphe 27, M. Karadzic qui s'exprime lors

5 de la 25e session. Alors voilà les propos tenus par M. Karadzic. Il est dit

6 que : "Si nous envisageons un Etat de type civil" - il parle des Musulmans

7 - "que les Musulmans préconisaient un Etat civil qui se fonderait sur le

8 taux de natalité et qui prendront en considération leur nombre important.

9 Si nous avons accepté la proposition des Musulmans, l'union constitutive de

10 l'Etat de la population serbe aurait été perdue à jamais et nous serions

11 devenus minorité nationale dans une société islamiste." Alors, vous avez

12 ces procès-verbaux, est-ce que vous avez jamais trouvé un représentant de

13 l'organe de l'Etat de Serbie et de Yougoslavie qui partageait ce point de

14 vue à propos de la mentalité musulmane en Bosnie-Herzégovine telle que

15 formulée par Karadzic ? Ou plutôt de la natalité, du taux de natalité des

16 Musulmans.

17 Q. Oui, j'ai trouvé un discours d'un représentant de la Serbie. Je ne me

18 souviens pas de [inaudible], là j'ai du mal à m'en souvenir, je ne sais pas

19 s'il avait une fonction officielle ou non. Je pense plutôt un universitaire

20 qui avait exprimé un point de vue assez semblable, mais bon, je ne peux pas

21 véritablement vous indiquer s'il y a eu un représentant du gouvernement de

22 la Serbie qui a relayé ce type de point de vue.

23 Q. Je vous remercie, Monsieur Donia. Je pense que je vous ai posé une

24 question précise, et je veux parler de représentants des autorités. Je ne

25 suis absolument pas intéressé par des universitaires ou des experts. Ce qui

26 m'intéresse ce sont les représentants des autorités de l'Etat.

27 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce que nous devons faire une pause

28 maintenant, Monsieur le Président ? Est-ce que vous pensez que le moment

Page 6637

1 est venu de faire la pause ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous étions sur le point d'avoir

3 une pause. Est-ce que vous pourriez nous indiquer quelle va être la durée

4 de votre contre-interrogatoire ?

5 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, écoutez, je n'en suis

6 pas sûr, mais je dirais au moins 45 minutes.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une petite minute, je vous prie. Hier

8 vous avez bien dit que - cela figure au compte rendu d'audience - une heure

9 maximum. Alors cela fait 35 minutes que vous menez à bien votre contre-

10 interrogatoire. Vous nous devons demandez 45 minutes supplémentaires. Alors

11 cela dépasse de loin une heure. De loin, Maître Petrovic. Alors est-ce que

12 vous pourriez m'indiquer une estimation un peu plus réaliste qui

13 correspondrait beaucoup mieux à la durée que vous aviez demandée hier ?

14 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, 20 minutes. Bon, 20

15 minutes alors. Vous savez, il m'est difficile de vous indiquer de combien

16 de temps j'aurai encore besoin, mais avec votre autorisation, je vous

17 dirais que ces 20 minutes supplémentaires n'auront pas véritablement changé

18 grand-chose. Donc je vais essayer d'être aussi rapide que faire se peut,

19 mais cela va m'être difficile. Ceci étant dit, je pense que j'ai besoin de

20 ces 20 minutes supplémentaire, c'est ça la différence. Vingt minutes

21 supplémentaires. Mais enfin, je vais essayer --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si, cela change le début de la

23 déposition du témoin suivant. Voilà ce que ça change, les 20 minutes

24 supplémentaires. Donc hier vous aviez dit maximum une heure.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la Chambre vous autorise à

27 prolonger votre contre-interrogatoire et vous accorde une heure et 10

28 minutes. Donc cela fait 35 minutes que vous avez commencé, parce que Me

Page 6638

1 Jordash s'est arrêté à 12 heures 45. Cela fait 35 minutes que vous vous

2 exprimez, donc vous allez avoir 35 minutes supplémentaires après la pause.

3 Nous reprendre à 12 heures 45, donc vous aurez ensuite jusqu'à 13 heures

4 20.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, vous avez besoin de

7 combien de temps pour vos questions supplémentaires ?

8 M. GROOME : [interprétation] Cinq minutes.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cinq minutes. Donc il ne me semble

10 pas qu'il soit particulièrement judicieux de faire venir le témoin suivant

11 pour 5 à 10 minutes, dans le meilleur des cas. Parce que si Me Petrovic

12 continue son contre-interrogatoire jusqu'à 13 heures 20, puis il y aura des

13 questions des Juges, puis vous, vous voulez 5 minutes, donc cela nous

14 donne 5 minutes pour le témoin suivant. Cela ne me semble pas

15 particulièrement judicieux. Si les parties étaient en mesure de nous dire

16 quelle devrait être la durée du contre-interrogatoire du prochain témoin,

17 nous vous en serions très reconnaissants.

18 M. JORDASH : [interprétation] Au vu d'hier, je pense que ce sera plutôt

19 deux heures et demie.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux heures et demie. Bien.

21 Maître Petrovic, qu'en est-il ? De combien de temps aurez-vous besoin ?

22 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, deux heures à deux

23 heures et demie. Je ferai de mon mieux pour que cela ne dure que deux

24 heures, mais je veux me laisser cette marge de manœuvre. Je vais essayer de

25 voir si Me Jordash et moi-même pouvons partager, en quelque sorte, certains

26 thèmes. Dans ce cas, je pourrai terminer mon contre-interrogatoire en deux

27 heures.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au vu de ces circonstances et après

Page 6639

1 avoir consulté mes collègues, et puisque je sais qu'il va y avoir des

2 questions qui seront posées par les Juges, je pense que nous pourrons

3 commencer la déposition du témoin suivant.

4 Donc nous allons avoir une pause. Nous reprendrons à 2 heures 45.

5 Maître Petrovic, vous aurez jusqu'à 13 heures 20 et nous aurons 15 minutes

6 pour commencer le contre-interrogatoire du témoin suivant. Nous reprendrons

7 à 12 heures 45.

8 --- L'audience est suspendue à 12 heures 22.

9 --- L'audience est reprise à 12 heures 49.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, vous avez jusqu'à 13

11 heures 25.

12 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais ce n'est pas vous qui avez

14 fait l'erreur.

15 [Le témoin vient à la barre]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, je vous en prie.

17 M. PETROVIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur Donia, pouvons-nous poursuivre ? Auriez-vous l'obligeance de

19 consulter le paragraphe 82 de votre déclaration, il s'agit du discours de

20 Mme Biljana Plavsic à la 22e session, elle y fait référence à des lettres

21 qu'elle a envoyées, et elle poursuit en disant :

22 "Je voulais trouver des personne qui avaient lutté pour la cause

23 serbe qui voulaient combattre sur les territoires de la Republika Srpska.

24 Ces lettres ont également été envoyées aux Serbes de l'Union soviétique,

25 elles ont été également envoyées à Jovic, alors vous pouvez m'accuser de

26 cela, mais je voulais préciser cela," et cetera. Ensuite, il y a une salve

27 d'applaudissements de la part des députés.

28 Monsieur Donia, pourriez-vous nous dire si, pendant cette session à la

Page 6640

1 suite de ce discours ou pendant la période à laquelle nous faisons

2 référence, vous avez jamais constaté que les députés avaient condamné

3 l'appel fait par Mme Plavsic à Jovic, Arkan, Seselj et autres.

4 R. Non.

5 Q. Est-ce que nous pourrions donc en conclure que les députés se

6 ralliaient à l'appel de Mme Plavsic à ces personnes ?

7 R. Non, non, je ne crois pas que l'on puisse tirer la conclusion que tous

8 les députés se sont ralliés à cet appel. Manifestement, certains l'ont fait

9 puisqu'ils l'ont applaudie, mais je ne peux pas, de ce fait, en conclure

10 que tous les députés l'on fait.

11 Q. Non, non. Je ne vous ai pas demandé si tous s'étaient ralliés à cette

12 cause. Je vous ai demandé si vous êtes d'accord pour dire que si l'on prend

13 ce contexte, si l'on prend un contexte plus général, cet appel était la

14 manifestation de la volonté politique majoritaire en Republika Srpska ?

15 R. Non, non, je ne peux pas tirer cette conclusion.

16 Q. Merci. Paragraphe 87. Velimir Lukic, le nouveau premier ministre pour

17 la Republika Srpska, s'exprime et indique qu'un système de crédit sera

18 instauré entre la Republika Srpska et la République fédérale de

19 Yougoslavie, il fait référence à un système de crédit unifié, et cetera.

20 Alors, j'aimerais savoir si ce type de système a jamais été établi, et je

21 pense aux impôts, aux autorités douanières, et cetera ? Est-ce que ces

22 différents régimes fiscaux et douaniers ont jamais été mis en place ?

23 R. Je n'en sais rien.

24 Q. Très bien. Nous allons maintenant passer au paragraphe 117.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, vous savez, un système

26 monétaire ce n'est absolument pas la même chose qu'un système fiscal ou un

27 système douanier. Je voulais quand même attirer votre attention sur ce

28 fait. Et vous avez posé une question à M. Donia en faisant référence à des

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1 connaissances dont nous ne connaissons pas les sources, ce qui est tout à

2 fait contraire à ce que Me Jordash souhaite, donc je voulais vous inviter à

3 être très précis lorsque vous formulez vos questions et lorsque vous faites

4 référence à des sources dont vous parlez au témoin.

5 M. PETROVIC : [interprétation] Je m'excuse. J'avais indiqué le paragraphe,

6 donc je pensais que cela suffisait, mais en fait, je me contentais

7 simplement de poser une question à propos de ce qui était mentionné dans le

8 paragraphe, c'est tout.

9 Q. Je souhaiterais maintenant que nous nous penchions sur le paragraphe

10 117. Au paragraphe 117, une proposition de déclaration d'unification de la

11 République de Serbie -- de la République fédérale de Yougoslavie et de la

12 République de la Krajina serbe fait l'objet de discussion. Alors,

13 j'aimerais vous poser une question à ce sujet : à votre connaissance, est-

14 ce que cette déclaration a jamais fait l'objet de débats lors des débats

15 parlementaires ou au sein des assemblées de Serbie ou de la République

16 fédérale de Yougoslavie ?

17 R. Je n'en sais rien.

18 Q. Monsieur Donia, j'aimerais savoir si cette déclaration a jamais été

19 concrétisée ? Est-ce qu'elle a jamais été mise en oeuvre ?

20 R. Non.

21 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez regarder à quel moment cette

22 déclaration a été proposée, est-ce que vous pourriez nous dire si cela

23 s'est passé exactement au même moment qu'un blocus avait été organisé le

24 long de la Drina et le long des autres postes frontaliers entre la RFY et

25 la Republika Srpska, et ce, parce que le plan du Groupe de contact n'avait

26 pas été accepté ? Donc je vous parle de la période, c'est tout.

27 R. La déclaration a effectivement été faite au moment où un blocus avait

28 été annoncé le long de la Drina.

Page 6642

1 Q. Je vous remercie. Monsieur Donia, j'aimerais maintenant que nous nous

2 penchions sur le paragraphe 132, et là les propos de M. Karadzic sont

3 cités. Il s'agit d'une référence aux événements qui ont suivi la chute de

4 la Slavonie occidentale. Il fait référence à une réunion qu'il a eue avec

5 le président Milosevic, il indique quels sont les sujets qu'ils ont abordés

6 lors de la réunion, ensuite il

7 dit :

8 "Nous demandons d'aller à Orasje, alors que le 11e Corps devra aller à la

9 forêt de Spacva, pour que nous puissions nous rencontrer et enlever un

10 morceau de la Croatie. Et le président Milosevic était contre ceci."

11 Est-ce que nous pouvons en conclure que Karadzic avait demandé une escalade

12 de la guerre sur le territoire de la Croatie et de la Bosnie-Herzégovine,

13 et cette demande a été rejetée par le président Milosevic ou par la RFY ?

14 R. Oui, par le président Milosevic, effectivement.

15 Q. Merci. Paragraphe 141 maintenant. La citation date du mois d'octobre

16 1995 et Vojo Kupresanin tient ces propos. Dans un premier temps, est-ce que

17 vous pouvez me dire qui était Vojo Kupresanin ?

18 R. M. Kupresanin était un délégué de l'assemblée des Serbes de Bosnie. Il

19 a été le premier président de la communauté des municipalités de la Krajina

20 de Bosnie, et par la suite il est devenu le directeur de la radiotélévision

21 serbe en Republika Srpska. Puis au moment où il s'exprime, au moment des

22 événements, il n'était que délégué, ensuite il a été démis de ses fonctions

23 en tant que directeur de la radiotélévision serbe.

24 Q. Merci. J'aimerais maintenant vous demander d'étudier le paragraphe 150.

25 Il s'agit d'un discours de Karadzic, qui dit :

26 "En 1991, nous avons fourni tout ceci à la présidence de la Yougoslavie

27 d'alors. Tout avait été enregistré et nous l'avons fourni. Nous disons

28 maintenant que nous avons une chance d'atteindre les frontières que nous

Page 6643

1 visons et de constituer un Etat. Ils nous critiqueront, ils nous

2 attaqueront, mais ils finiront par nous reconnaître. Mais la force et la

3 volonté nécessaires pour accomplir cette vision à l'époque n'étaient pas

4 présentes."

5 Alors, en étudiant les milliers de pages de ces procès-verbaux, pouvez-vous

6 nous dire qui Karadzic a à l'esprit lorsqu'il parle qu'on manque de force

7 virile pour concrétiser la vision unificatrice à laquelle il se réfère ?

8 R. Il se réfère aux membres de la présidence de la Yougoslavie.

9 Q. Nous parlons des membres de la présidence de la Yougoslavie à l'époque

10 où tous les représentants de la Slovénie, de la Croatie, de la Bosnie-

11 Herzégovine et de la Macédoine avaient quitté cette présidence, n'est-ce

12 pas ? Est-ce bien dans ce contexte-là qu'il faut lire ce que l'on vient

13 d'examiner et d'entendre ?

14 R. Oui, il s'agissait de la présidence tronquée, en quelque sorte, d'où

15 les autres délégués s'étaient retirés. Je ne pense pas qu'ils avaient

16 démissionné, mais ils s'étaient retirés des réunions.

17 Q. Pourriez-vous nous dire qui exerçait l'influence dominante au sein de

18 cette présidence tronquée ?

19 R. Slobodan Milosevic.

20 Q. Merci. Passons maintenant au paragraphe 154. Krajisnik parle de la

21 régionalisation et dit :

22 "Notre objectif est que tous les fonds républicains" - nous sommes au mois

23 de novembre 1991 - "que tous les fonds républicains soient décentralisés,

24 que l'essentiel des revenus émanant des citoyens et des personnes morales

25 revienne aux régions et aux autorités des municipalités, des régions et des

26 régions autonomes, si bien que seules des contributions restreintes soient

27 versées à la République de Bosnie-Herzégovine."

28 S'agissait-il là d'une exigence commune au sein d'Etats dont l'organisation

Page 6644

1 est complexe et dans lesquels on visait une décentralisation de la

2 fiscalité ? S'agissait-il de quelque chose d'habituel dans une situation de

3 cette nature ou bien de quelque chose qui serait particulier ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

5 M. PETROVIC : [interprétation] A ce contexte-ci.

6 M. GROOME : [interprétation] Je crois que cela sort du cadre des

7 connaissance et de la compétence du présent témoin expert.

8 M. PETROVIC : [interprétation] Très bien. Je retire la question, Monsieur

9 le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, veuillez poursuivre.

11 M. PETROVIC : [interprétation] Paragraphe 173 à présent, s'il vous plaît.

12 Q. C'est Karadzic qui parle, le 24 mars 1992. Il parle de la prise de

13 contrôle de la municipalité de Zvornik. Entre autres sujets, il dit :

14 "Toutes les municipalités serbes, tant les anciennes que les nouvelles,

15 placeront les territoires sous leur contrôle. La municipalité de Zvornik

16 prend sous son contrôle tout ce qui fait partie de la municipalité serbe de

17 Zvornik."

18 En plus de cette information, avez-vous trouvé, Monsieur le Témoin, dans ce

19 procès-verbal, quelque autre élément que ce soit indiquant que la prise de

20 contrôle de Zvornik ait été planifiée ou effectuée par qui que ce soit

21 originaire de la République de Serbie ? Dans les procès-verbaux dont nous

22 disposons, je veux dire.

23 R. Je ne me souviens pas avoir vu quoi que ce soit de cet ordre.

24 Q. Merci. Passons au paragraphe 175 maintenant. C'est le député Miroslav

25 Vjestica qui s'exprime et dit la chose suivante :

26 "Je n'ai rédigé aucune conclusion. Cependant, sur la base de la

27 discussion que nous avons eue, il ressort que l'assemblée devrait adopter

28 une conclusion enjoignant le président du gouvernement de la République

Page 6645

1 serbe de Bosnie-Herzégovine ainsi qu'aux ministres de préparer d'ici à

2 vendredi un plan opérationnel de prise du pouvoir, ou plutôt, de mise en

3 place d'un pouvoir au sein de la République serbe de Bosnie-Herzégovine."

4 Monsieur Donia, la question que je souhaite vous poser est la

5 suivante : est-ce que dans les procès-verbaux dont nous disposons vous

6 auriez retrouvé quelque élément d'information que ce soit indiquant qu'un

7 organe quelconque de la République de Serbie aurait participé à ce plan de

8 prise du pouvoir ou de mise en place du pouvoir au sein de la Republika

9 Srpska ?

10 R. Non, je ne me souviens pas avoir noté la présence de quoi que ce soit

11 de cette nature.

12 Q. Merci. Paragraphe 235. Karadzic s'exprime ici en avril 1995 :

13 "Les armes ont été distribuées grâce à la JNA. Ce qui pouvait être récupéré

14 l'a été et a été distribué au peuple serbe qui a été organisé par le SDS.

15 Le SDS a également créé l'armée. Et ça, c'était une véritable armée."

16 Monsieur Donia, est-ce que dans les procès-verbaux que vous avez examinés

17 vous avez retrouvé quelque élément d'information que ce soit indiquant que

18 le MUP de la République de Serbie aurait, de quelque façon que ce soit,

19 participé à la distribution d'armes en Bosnie-Herzégovine dans les

20 premières phases de la guerre ?

21 R. Non, pas pour autant que je m'en souvienne.

22 Q. Merci. Paragraphe 199. Il en a déjà été question hier. Ratko Adzic

23 parle de la présence de certains services et dit que l'un des services

24 d'intervention était Tajfun, mais qu'en réalité il travaillait pour le

25 compte de plusieurs partis. Alors, est-ce que vous avez retrouvé dans les

26 procès-verbaux quels étaient les autres partis pour lesquels ce centre de

27 renseignements Tajfun travaillait, celui qui est cité par Adzic ?

28 R. Non.

Page 6646

1 Q. Merci. Hier, le paragraphe 233 a été évoqué, il s'agit du meurtre d'une

2 personne, d'un policier apparemment, à Brcko. Savez-vous quoi que ce soit

3 des circonstances de ce meurtre, à savoir qui a été tué, de quelle façon,

4 quand, je veux dire en dehors de ce qui est consigné dans le paragraphe que

5 nous avons sous les yeux ?

6 R. Comme je l'ai indiqué, je crois hier, plusieurs délégués étaient au

7 fait de ce meurtre et en étaient préoccupés. Ils ont demandé une enquête

8 auprès du Dr Vojinovic parce qu'ils voulaient en savoir plus.

9 Q. Oui, mais ma question c'était de savoir si vous-même, vous savez

10 quelque chose de plus à ce sujet ?

11 R. Je ne sais que ce que les délégués eux-mêmes ont soulevé et la réponse

12 qui a été apportée ici.

13 Q. Merci.

14 Après cette séance, qui est la 36e, avez-vous retrouvé à quelque

15 endroit que ce soit dans ces procès-verbaux la moindre mention des Bérets

16 rouges ?

17 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir. Je me souviens qu'il y avait un

18 certain nombre de références aux Bérets rouges dans les procès-verbaux,

19 mais je ne sais plus s'il y en avait ou non après cet événement, et je sais

20 qu'il y avait très peu d'information disponible dans ces procès-verbaux

21 concernant les Bérets rouges.

22 Q. Mais si de tels éléments étaient présents, compte tenu du fait que vous

23 étiez au fait du contenu de l'acte d'accusation, si vous avez vraiment

24 examiné toutes ces pages, n'aurait-il pas été logique de retenir ces

25 extraits particuliers afin de pouvoir les présenter à la Chambre de

26 première instance, indépendamment de la nature exacte de leur contenu ?

27 R. Non. Parce que la simple mention d'un passage qui ne serait pas

28 accompagné d'explication ou d'information annexe l'éclairant n'était pas de

Page 6647

1 nature à être retenue dans mon rapport. En tout cas, je n'ai pas estimé que

2 cela était valable.

3 Q. Monsieur Donia, est-ce que vous utilisez des logiciels dans votre

4 travail, et notamment les outils de recherche que ce type de logiciel offre

5 ?

6 R. Oui.

7 Q. Combien de résultats avez-vous trouvés au sein de ces 6 000 pages en

8 effectuant une recherche sur le syntagme Bérets rouges ?

9 R. Bien, ce corpus est, pour l'essentiel, inadapté à ce type de recherches

10 logicielles. En tout cas, les outils de recherche offerts par le programme

11 Word 2010 n'étaient pas encore disponibles au moment où j'ai rédigé ce

12 rapport. Donc je ne sais pas combien de résultats j'aurais pu retrouver,

13 parce que je n'ai jamais effectué cette recherche sur le syntagme Bérets

14 rouges. Je ne pouvais faire des recherches que dans le texte du procès-

15 verbal d'une session unique, et au meilleur de mon souvenir, je dirais que

16 cette expression apparaissait peut-être deux ou trois fois sans autre

17 élément qui viendrait l'accompagner et qui l'éclairerait.

18 Q. Monsieur Donia, je conviens que les copies correspondant à 1992 n'ont

19 pas fait l'objet de recherches, mais vous avez rédigé votre rapport en

20 utilisant les traductions anglaises, et dans ces documents-là, dans ces

21 traductions, il était certainement possible de procéder à ce type de

22 recherches, n'est-ce pas ?

23 R. Bien, vous n'étiez pas sur place, vous ne pouvez pas savoir si c'était

24 possible ou non. Je vous dirais que ce n'était pas possible d'effectuer ce

25 type de recherches à très large spectre.

26 Q. Merci. Et lorsque vous avanciez page par page, vous n'avez pas consigné

27 les recherches que vous avez pu faire dans chacune de ces pages de telle

28 sorte que maintenant nous ne pouvons pas vérifier où se trouvent

Page 6648

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 6649

1 d'éventuelles occurrences de cette expression Bérets rouges que vous avez

2 pu retrouver. C'est ce que vous dites, n'est-ce pas ?

3 R. Si j'avais accès à mon ordinateur et si je disposais d'une heure pour

4 vérifier les différentes sources dans les différents éléments où j'ai

5 consigné des notes, peut-être serais-je en mesure de le faire, mais en

6 étant simplement assis ici, cela m'est impossible.

7 Q. En vous préparant dans le cadre du récolement, vous n'avez pas pensé

8 qu'il s'agirait peut-être de quelque chose de pertinent pour la Chambre ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, si nous souhaitons nous

10 pencher sur ceci, nous pouvons le faire assez facilement. Je crois que la

11 chose est tout à fait claire, vous avez dit que M. Donia aurait dû le

12 faire. Il ne l'a pas fait. Si cela nous intéresse, si nous souhaitons en

13 savoir plus, nous le ferons. Peut-être que cela pourrait être fait en deux

14 heures. Il s'agit d'un corpus de documents de 6 000 pages. J'imagine que

15 c'est disponible en anglais sous une forme électronique ou une autre, sous

16 une forme d'un fichier Word. Mais je crois que la chose est tout à fait

17 claire. Donc si ces informations sont pertinentes, essayons de les

18 retrouver. Sinon, veuillez poursuivre.

19 M. PETROVIC : [interprétation] Très bien.

20 Q. Monsieur Donia, je dispose de très peu de temps. Je vous prie de bien

21 vouloir nous dire très brièvement les choses suivantes concernant le plan

22 Vance-Owen. Tout d'abord, ce plan présupposait-il une organisation

23 cantonale de la Bosnie-Herzégovine ?

24 R. Excusez-moi, mais j'entends le bruit d'un clavier dans mes écouteurs.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je peux même vous dire qui c'est. C'est

26 Me Bakrac qui est assis juste à côté de Me Petrovic. Un analytique est

27 certainement d'une grande aide ici, mais vous pourriez peut-être arrêter

28 quelques instants, Maître.

Page 6650

1 Veuillez poursuivre, Maître Petrovic.

2 Répondez à la question, Monsieur le Témoin.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Alors, le plan Vance-Owen a été qualifié

4 par certaines personnes de plan de cantonalisation [phon], mais en réalité,

5 les dix unités qui avaient été créées étaient nommées provinces; les

6 provinces 3, 8 et 10 devaient revenir aux Croates; les provinces 2, 4 et 6

7 aux Serbes; alors que les trois autres devaient être gouvernées par des

8 Musulmans. Quant à Sarajevo, bien, Sarajevo devait être une zone

9 démilitarisée.

10 M. PETROVIC : [interprétation]

11 Q. Merci beaucoup de votre réponse, mais je vous prie d'être plus concis

12 compte tenu du temps dont nous disposons. Deuxième question : le plan

13 Vance-Owen supposait-il que l'Etat de Bosnie-Herzégovine subsiste en tant

14 que sujet du droit international ?

15 R. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas au sens plein et entier. Il est

16 question d'une entité légale au sens international, mais je crois que ses

17 compétences en la matière étaient extrêmement limitées.

18 Q. Mais donc est-ce qu'un seul Etat était censé subsister ou bien était-il

19 prévu d'avoir plusieurs Etats ? Est-ce que ce qui était prévu en

20 application de ce plan satisfaisait aux critères applicables pour que l'on

21 puisse parler d'un Etat ?

22 R. Je crains de ne pouvoir répondre à cette question, parce que cela

23 m'amènerait à tirer des conclusions quant à savoir ce qui constitue une

24 entité juridique au sens du droit international, et je ne crois pas être en

25 mesure de faire ceci sans procéder à un minimum de recherches.

26 Q. Très bien. Est-ce que la mise en place du plan Vance-Owen implique une

27 participation massive de la communauté internationale sur le plan militaire

28 ?

Page 6651

1 R. Je ne parlerais pas de participation massive.

2 Q. Alors, est-ce que cela implique au moins une présence militaire

3 internationale sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, cette

4 implémentation du plan Vance-Owen ?

5 R. Pour être tout à fait sûr de quoi nous parlons au passé, oui, la mise

6 en place de ce plan aurait nécessité une présence militaire internationale.

7 Q. Merci. Le plan du Groupe de contact - ce qui m'amène à vous poser la

8 même question - cela supposait-il la présence d'un Etat ou de la présence

9 militaire de la communauté internationale -- bon, tout d'abord, est-ce que

10 ce plan prévoyait les conditions permettant de parler d'un Etat au sens du

11 droit international et est-ce que cela nécessitait la présence et

12 l'engagement de la communauté internationale sur le plan militaire ?

13 R. Le plan du Groupe de contact accordait certainement à la Bosnie-

14 Herzégovine des attributs qui étaient davantage en accord avec la notion

15 d'Etat au sens du droit international que cela n'était le cas en

16 application du plan Vance-Owen. Et cela supposait également la présence de

17 la communauté internationale sur le plan militaire pour mettre en place ce

18 plan.

19 Q. Merci. A votre connaissance, qu'il s'agisse du plan Vance-Owen ou du

20 plan du Groupe de contact, ils ont tous deux été acceptés par la RFY, et la

21 République fédérale de Yougoslavie a également, dans ces deux cas, d'user

22 de son influence auprès de la Republika Srpska afin que cette dernière

23 donne son accord à ces mêmes plans ou accepte une version modifiée de ces

24 derniers. Pouvez-vous répondre par oui ou non ?

25 R. Pour la seconde partie de votre question, la réponse est certainement

26 oui. La RFY a exercé des pressions sur les leaders de la Republika Srpska

27 afin que ces derniers acceptent le plan. Je ne sais pas si la RFY a

28 véritablement accepté ce plan en dernière analyse. Elle a certainement

Page 6652

1 promu et soutenu ce plan et a initialement encouragé son adoption lors de

2 la réunion d'Athènes, mais je ne sais pas si en dernier lieu la RFY a

3 continué à approuver ce plan une fois que les Serbes de Bosnie l'avaient

4 refusé.

5 Q. Très bien. Est-ce que sur la base à l'acceptation de ce plan du Groupe

6 de contact en 1994, on a assisté à un assouplissement du régime de

7 sanctions imposé à la RFY, et ce, pour la première fois, et est-ce qu'en

8 conséquence, des observateurs internationaux ont été déployés le long des

9 frontières séparant la Republika Srpska de la RFY ? Est-ce que vous

10 pourriez nous apporter des précisions à ce sujet ?

11 R. Je ne sais pas.

12 Q. Merci. Mais vous nous avez expliqué le contenu du plan Vance-Owen et du

13 plan du Groupe de contact. Etes-vous d'accord pour dire qu'aucun des six

14 objectifs stratégiques qui figurent dans le paragraphe 48 de votre rapport,

15 aucun de ces six objectifs n'auraient été réalisés par l'acception de l'un

16 ou l'autre plan de paix; est-ce exact ?

17 R. Je ne suis pas d'accord avec vous. Je consens pour dire que l'objectif

18 numéro 1 aurait été accompli à temps dans une grande mesure si l'on avait

19 accepté les deux plans. Il aurait été atteint par la réalisation de ces

20 plans --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic, je regarde l'heure et

22 je pense que vous devriez poser votre dernière question.

23 M. PETROVIC : [interprétation] Je pense qu'il me reste encore cinq ou six

24 minutes.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic, cela fait dix minutes

26 que vous posez des questions au sujet du contenu du plan Vance-Owen, et je

27 pense que vous pourriez très facilement vous mettre d'accord si dans le

28 plan Vance-Owen, on prévoit une présence militaire. Il faut regarder le