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1 ce que vous m'entendez dans une langue que vous comprenez ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kovacevic, je souhaite vous

4 rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous

5 avez faite au tout début de votre témoignage - je crois que c'était

6 vendredi dernier, la semaine dernière - à savoir que vous allez dire la

7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 Me Jordash -- non, c'est Me Bakrac qui va maintenant poursuivre son contre-

9 interrogatoire.

10 Maître Bakrac, veuillez poursuivre.

11 M. BAKRAC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 Bonjour à toutes les personnes présentes dans le prétoire.

13 LE TÉMOIN : MILOMIR KOVACEVIC [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 Contre-interrogatoire par M. Bakrac : [Suite]

16 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur le Témoin. Si vous vous en

17 souvenez, nous nous sommes arrêtés la semaine dernière au moment où nous

18 parlions d'unités spéciales de la police, les PJP. Vous avez dit qu'au mois

19 de juillet 1991 vous êtes devenu membre de la Brigade des PJP à Belgrade;

20 est-ce exact ?

21 R. Oui.

22 Q. C'était une réponse courte, mais je suis sûr que vous nous fournirez

23 des réponses plus longues par la suite. Donc, je vous demande de bien

24 vouloir marquer une pause dorénavant, s'il vous plaît.

25 M. BAKRAC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro

26 2D216 s'il vous plaît. C'est le numéro 65 ter 2D216.

27 Q. Voyez-vous le document qui est affiché devant vous ?

28 R. Oui.

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1 Q. Connaissez-vous ce document ? L'avez-vous vu auparavant ?

2 R. Je n'ai pas vu le document. Je n'ai pas eu l'occasion de le voir, si ce

3 n'est le fait d'avoir reçu un ordre de la brigade de la police dont j'étais

4 membre.

5 Q. Lorsque vous regardez ce document, il s'agit d'une décision qui porte

6 sur la création de l'unité dont vous étiez membre à partir du mois de

7 juillet 1991 ?

8 R. Eh bien, la PJP était une brigade de la police et avait été créée en

9 juillet 1991.

10 Q. Monsieur, veuillez regarder le point 2, s'il vous plaît, au paragraphe

11 2, et veuillez nous le lire lentement, s'il vous plaît.

12 R. "Tâches et obligations des unités spéciales --"

13 Q. Non, le paragraphe 2 du point 2.

14 R. "Etat de préparation au combat, engagement des PJM, remplir les

15 obligations, paragraphe 1, obligations seront exécutées en fonction des

16 ordres du ministre" --

17 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'il faudrait ralentir parce qu'il

18 s'agit non pas de lire mais de traduire ce qui est écrit à l'écran.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez marquer une pause et permettre

20 aux interprètes de traduire correctement.

21 M. BAKRAC : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes. Je vais

22 faire attention à cela. Ceci a été complètement traduit.

23 L'INTERPRÈTE : "…et sur approbation du ministre, sur les ordres du chef du

24 service de sécurité publique."

25 M. BAKRAC : [interprétation]

26 Q. Est-ce que vous pouvez relire le paragraphe 2 lentement, s'il vous

27 plaît.

28 R. "Faire en sorte qu'il y ait préparation au combat, qu'il y ait

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1 mobilisation et engagement de la police spéciale, et qu'il y ait une

2 compréhension des tâches qui doivent être remplies au paragraphe 1, ceci

3 sera effectué en conformité avec les ordres donnés par le ministre lorsque

4 ce dernier les aura approuvés, ainsi que sur les ordres du chef des

5 services de la sécurité publique."

6 Q. Conformément à cette décision, on peut voir clairement que cette unité,

7 cette brigade, relevait de la sécurité publique et était directement

8 subordonnée au chef des services de la sécurité publique, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Conviendrez-vous avec moi, puisque nous sommes tous capables de lire

11 ceci à voix basse afin d'aller plus vite, si vous regardez le point 3, on

12 peut lire :

13 "Etude, formation et maintien au niveau nécessaire de l'état de

14 préparation, tenir compte du caractère professionnel et psychologique de

15 cet état de préparation des membres de la police spéciale, ceci sera

16 exécuté conformément au programme adopté par le chef des services de

17 sécurité publique et le matériel sera transporté, matériel qui figure dans

18 cette décision."

19 Conviendrez-vous avec moi que la formation, l'entraînement et les

20 dispositions cités relevaient du chef des services de la sécurité publique

21 ?

22 R. Oui.

23 Q. Monsieur le Témoin, la semaine dernière, lorsque nous avons commencé

24 l'interrogatoire, vous avez dit que lorsque vous étiez sur le terrain, vous

25 avez reçu des ordres de Radovan Stojicic ?

26 R. Lorsque nous avons quitté le secteur occidental et que nous étions sur

27 le terrain, nous faisions partie des unités territoriales du Srem

28 occidental, et le commandant de cette unité était Radovan Stojicic, Badza.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

2 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, avant que ce document

3 ne disparaisse, Me Bakrac a indiqué que nous pourrions lire le document.

4 Bien sûr, nous pouvons le faire, puisque ce document était versé au

5 dossier. L'Accusation ne s'oppose pas à son versement si Me Bakrac souhaite

6 le verser au dossier. Je ne sais pas s'il s'agit d'un versement au dossier

7 ou non, à ce stade.

8 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite poser une

9 question au témoin, et ensuite voir la fin du document, et ensuite en

10 demander le versement. M. Groome a précipité un petit peu les choses, mais

11 j'ai une autre question à poser au témoin avant d'en terminer avec ce

12 document.

13 Q. Je souhaitais poser au témoin la question suivante : savez-vous quel

14 rôle a joué Radovan Stojicic, Badza, au sein du MUP de Serbie en 1991 et

15 ensuite en 1992 ?

16 R. Je ne sais pas quel rôle il a joué au sein du MUP de Serbie en 1991. La

17 seule chose que je sais, c'est qu'en 1991 et 1992, lorsque nous étions dans

18 le Srem occidental, il commandait l'unité territoriale du Srem occidental

19 et oriental.

20 Q. Dans votre déclaration qui fait 37 pages, vous avez fourni toute une

21 série d'information. Est-ce que vous ne savez pas que Radovan Stojicic,

22 Badza, était, à partir de 1992, à la tête du poste de sécurité publique, et

23 ensuite ministre adjoint de l'Intérieur de Serbie ?

24 R. Je sais qu'en 1992 il a été nommé chef des services de la sécurité

25 publique, mais en 1991 il était à la tête de l'unité de la Défense

26 territoriale du Srem occidental.

27 M. BAKRAC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page 2 du

28 document, s'il vous plaît, et faire défiler le texte vers le bas, s'il vous

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 plaît.

2 Q. A droite, qui a signé le document ? Pouvez-vous nous le dire, s'il vous

3 plaît.

4 R. Ceci a été signé par le feu ministre Zoran Sokolovic.

5 Q. Pourriez-vous nous dire quelle est la date qui se trouve à droite du

6 document. Quand cette unité spéciale a-t-elle été créée ?

7 R. Le 1er août 1993.

8 Q. Pourriez-vous nous expliquer, alors, comment vous avez pu devenir

9 membre d'une unité en 1991 qui n'avait pas encore été créée ?

10 R. Eh bien, ceci a été créé et faisait partie du 3e Bataillon en 1991. Il

11 y avait la 1ère et la 2e Compagnie qui en faisaient partie, et ces compagnies

12 s'appelaient Unités de la police spéciale qui, par la suite, ont été

13 déployées en Baranja orientale et dans le Srem occidental.

14 Q. Savez-vous sur quelle décision cela s'est fait ?

15 R. Je ne sais pas quelle était la décision. Je sais simplement que le

16 commandant de notre bataillon nous a parlé de la création de l'unité en

17 question et que nous serions déployés dans le Srem oriental et occidental.

18 Q. Qui commandait l'unité à l'époque en juillet 1992, comme vous nous

19 l'avez dit ?

20 R. Le commandant de l'unité était M. Milosevic. C'était le commandant du

21 3e Bataillon. Le commandant du 1er Bataillon était M. Filipovic. Le

22 commandant du 2e Bataillon était M. Tadic, le commandant du 3e Bataillon

23 était M. Milosevic, et le commandant de la brigade était le feu Stojan

24 Petkovic, et son assistant était Slobodan Vukovic [comme interprété].

25 Q. Je vous dis, Monsieur le Témoin, qu'ils n'occupaient pas les fonctions

26 de commandant de brigade en 1991, comme vous le prétendez ?

27 R. Je vous dis que Stojan Petkovic était le commandant de la brigade, et

28 que son assistant était Slobodan Vukolic, et M. Milosevic, qui était le

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1 commandant du 3e Bataillon, ça c'était mon commandant, et j'ai dit Vukolic

2 et non pas Vukovic.

3 M. BAKRAC : [interprétation] Je souhaite maintenant me reporter à la

4 déclaration, le 2D216. Je demande le versement au dossier de ce document,

5 s'il vous plaît.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection de votre part, Monsieur

7 Groome ?

8 M. GROOME : [interprétation] Oui, tout à fait.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D87, Mesdames,

11 Monsieur les Juges.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.

13 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Monsieur le Témoin, la première déclaration que vous avez fournie au

15 bureau du Procureur c'était le 12 et le 13 mars 2003, ainsi que le 10, le

16 11 et le 29 avril 2003; est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 M. BAKRAC : [interprétation] Je veux demander que ceci soit placé sur

19 l'écran, et c'est la première page qui m'intéresse. En réalité, c'est la

20 deuxième page. Donc la deuxième page, s'il vous plaît.

21 Q. Monsieur le Témoin, veuillez examiner le point 4, où vous avez dit :

22 "Je faisais l'objet d'une enquête suite à un accident de la route. En 1998,

23 j'ai été accusé et condamné. Cela étant dit, cette condamnation a été

24 cassée en appel. Mis à part cela, je n'ai jamais fait l'objet d'une

25 enquête. Je n'ai jamais été soigné dans une institution psychiatrique.

26 Puisque je suis chauffeur de profession, tous les trois ans je dois subir

27 des examens médicaux."

28 Est-ce que vous maintenez la même chose ?

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1 R. Oui. Oui, même s'il y a eu d'autres affaires entre-temps, et il y en a

2 qui sont toujours en cours, puis d'autres auxquelles on n'a pas donné

3 suite.

4 Q. Monsieur le Témoin, j'affirme que déjà au mois d'avril et au mois de

5 mars 2003, vous avez menti déjà à la première page de cette déclaration

6 préalable. Vous avez menti donc devant le Procureur de ce Tribunal.

7 M. BAKRAC : [interprétation] Et maintenant, je vais demander que l'on

8 montre sur l'écran une pièce à conviction. C'est la pièce 65 ter 1D293. La

9 deuxième page, s'il vous plaît.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le premier paragraphe est

11 traduit en entier ? Si c'est le cas, je vais demander que l'on revienne sur

12 l'original.

13 M. BAKRAC : [interprétation] C'est le jugement que vous avez sous les yeux,

14 Monsieur le Président. Je ne sais pas si c'est à cela que vous avez fait

15 référence, ou la déclaration préalable ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la déclaration préalable du témoin

17 qui m'intéresse. C'est cela que je voudrais voir.

18 M. BAKRAC : [interprétation] P59, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P59 ou P51 ?

20 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, la cote que j'ai c'est

21 P59. Peut-être que je me trompe, mais j'ai l'impression que c'est bien la

22 cote que l'on a citée tout à l'heure.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque tout à l'heure vous avez dit

24 qu'il s'agissait de la pièce P51. Bien. On va revenir sur la pièce P51 dans

25 les deux langues, s'il vous plaît. Tout d'abord, le premier paragraphe dans

26 la langue originale, ce que je peux lire c'est une référence qui est faite

27 au mois de décembre 1984 [comme interprété]. Je me demande tout simplement

28 si tout a été traduit.

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1 M. BAKRAC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, il semblerait que

2 le premier paragraphe n'a pas été traduit en entier. Ce n'est pas celle qui

3 nous intéresse tout particulièrement. Nous, la Défense, nous n'insistons

4 pas là-dessus. Cela étant dit, le Procureur va sans doute palier à ce

5 manquement. Le paragraphe que je veux montrer au témoin, celui que j'ai lu,

6 lui a été traduit en entier.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais moi, j'espère que vous allez

8 comprendre que je suis un peu préoccupé, puisque si le premier paragraphe

9 n'est pas entièrement traduit, cela peut vouloir dire que tout cela n'a pas

10 été vérifié correctement et qu'on n'a pas vérifié si la version en langue

11 anglaise correspond parfaitement à ce qui se trouve en B/C/S.

12 M. GROOME : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord, Monsieur le

13 Président, apparemment c'est une incohérence, et on va vérifier cela.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vu que cela vient d'être versé au

15 dossier, il faudrait changer le statut de ce document et il faudrait le

16 marquer aux fins d'identification. Nous avons besoin de cette cote MFI pour

17 voir si la traduction complète va être fournie entre-temps.

18 M. BAKRAC : [interprétation] A présent, Monsieur le Président, je vais

19 demander que la pièce 65 ter 1D293, page 2, soit placée sur l'écran.

20 Q. Monsieur le Témoin, voyez-vous le jugement sur l'écran. Est-ce bien

21 vous Milomir Kovacevic, est-ce votre numéro de sécurité sociale que l'on

22 voit ici ? Est-ce que vous êtes originaire de Backa Topola ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous avez été condamné ici pour escroquerie, et ceci le 18

25 octobre 2002 ?

26 R. Oui, et j'ai été condamné le 18 octobre 2002, mais à l'époque il

27 s'agissait d'un jugement auquel on pouvait encore faire appel, parce qu'on

28 a fait appel effectivement moi et mon avocat, et il s'agissait donc d'un

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1 jugement qui n'est entré en vigueur qu'en 2004.

2 Q. Mais pourtant, vous avez dit que vous n'avez même pas fait l'objet

3 d'une enquête.

4 R. Oui, c'est vrai qu'il n'y a pas eu d'enquête. On a juste porté plainte

5 contre moi. J'ai été condamné par un tribunal de première instance, ensuite

6 on a fait l'appel, comme je vous l'ai dit, et il n'y a pas eu de

7 confirmation de ce jugement avant la fin de 2004.

8 Q. Très bien. Donc ici, on vous condamne à une peine de prison de quatre

9 mois.

10 R. Oui.

11 Q. Pour escroquerie ?

12 R. Oui.

13 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que ce

14 document soit versé au dossier.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Groome.

16 M. GROOME : [interprétation] Vu que c'est un document qui a été fourni

17 officiellement par le gouvernement de Serbie, je n'ai pas d'objection.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a eu un jugement en appel

19 ?

20 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, oui, oui, c'est le document suivant,

21 Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Très bien. Vu qu'il n'y a pas

23 d'objections, Madame la Greffière.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ceci va devenir

25 la pièce à conviction D88, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.

27 M. BAKRAC : [interprétation] A présent, je vais demander de montrer le

28 document 65 ter 1D294.

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1 Q. Monsieur, est-ce bien ce jugement de deuxième instance par lequel on a

2 rejeté votre appel et on a confirmé, donc, le jugement du tribunal de

3 première instance, en 2004 ?

4 R. Oui, oui, c'est bien cela. Cela étant dit, tout cela a été confirmé en

5 2004. C'est là que j'ai reçu vraiment le jugement final.

6 Q. Mais, Monsieur, on va y arriver, à celui-ci aussi. On va y venir. Pour

7 l'instant, je vous demande si c'est bien le jugement du tribunal de

8 deuxième instance du 2 juin 2003 ?

9 R. Oui, effectivement.

10 M. BAKRAC : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au

11 dossier.

12 M. GROOME : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D89.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier. Le

16 document que nous voyons ici dans le système de prétoire électronique, d'un

17 côté, nous avons une lettre d'accompagnement de ce jugement. Est-ce que

18 nous avons vraiment besoin de cela ? Et si tel est le cas, il faudrait les

19 décrire dans le système de prétoire électronique.

20 M. BAKRAC : [interprétation] Vu que Me Groome vient de confirmer que nous

21 avons reçu cela des organes officiels de la République de Serbie, je pense

22 que nous n'avons pas besoin de cette lettre d'accompagnement. Et

23 d'ailleurs, le témoin a lui-même confirmé qu'il s'agissait là du jugement

24 le concernant.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, télécharger

26 dans le système de prétoire électronique uniquement le jugement de première

27 instance sans cette lettre d'accompagnement, et ceci sera la pièce D88.

28 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 A présent, je demande que --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

3 On n'a pas consigné au compte rendu d'audience la réponse précédente.

4 Monsieur le Témoin, vous avez confirmé, n'est-ce pas, que le deuxième

5 jugement que vous avez vu sur l'écran, que c'était le jugement qui a

6 confirmé le jugement précédent, et que c'était un jugement qui porte la

7 date du 2 juin 2003, et vous avez répondu par un oui à la question posée.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, Maître

10 Bakrac, faire en sorte qu'il y ait des pauses entre les questions et les

11 réponses, sinon le compte rendu d'audience n'a aucun sens.

12 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais faire de

13 mon mieux. Je fais de l'excès de zèle pour être le plus efficace possible.

14 Maintenant, je vais demander qu'on place sur l'écran le dernier jugement

15 vous concernant, Monsieur. C'est la pièce D88. Veuillez nous montrer la

16 troisième page en B/C/S, s'il vous plaît. Page suivante, s'il vous plaît.

17 En B/C/S aussi, en anglais aussi, s'il vous plaît. C'est la page 3.

18 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous donner lecture du dispositif de ce

19 jugement où les juges donnent leur opinion par rapport à vos déclarations,

20 et vous allez me dire si cela correspond à la vérité. Je cite :

21 "La déposition de l'accusé a été changée quand il s'agit de la façon dont

22 il a payé la somme ou reçu l'argent, de sorte qu'il est dit qu'il a payé

23 l'argent à Kosjeric au nom de la victime, à Crnkovic. Ensuite, il a dit

24 qu'il a payé à la caisse de Cementara [phon] trois ou quatre jours après

25 avoir reçu l'argent. Ensuite, a-t-il dit, que cet argent qu'il a transféré

26 ou payé deux ou trois semaines après l'avoir reçu. Ensuite, a-t-il dit,

27 qu'il n'a pas été remboursé de cet argent. Il a encore changé sa déposition

28 quant à la façon dont il a été remboursé en disant qu'il a été remboursé en

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1 espèces, et ensuite, il a dit qu'on lui a transféré cet argent par un

2 transfert bancaire, et pour cette somme dont il aurait été remboursé, il a

3 dit qu'il l'a utilisée pour payer une dette préalable. Ensuite, il a dit

4 qu'il n'avait pas de dettes à ce moment-là, pour dire à la fin qu'il a

5 dépensé cette somme à des fins indéterminées."

6 Donc, est-ce qu'il est correct, ce que je viens de lire, autrement dit que

7 vous avez bel et bien fait une déposition avant le mois d'avril 2003, et

8 vous l'avez faite de la façon qui est décrite ici, à savoir que vous avez

9 fait plusieurs déclarations en changeant les faits ?

10 R. Vous savez, cet homme qui m'a donné l'argent, en fait, il a demandé --

11 Q. Non, non, ce n'est pas cela que je vous demande. Je vous demande tout

12 simplement si ce qui figure ici, si cela correspond à la vérité, donc, la

13 façon dont vous vous êtes défendu, dont vous avez exposé les faits en

14 l'espèce.

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Très bien.

17 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander à

18 passer sur le document suivant, à savoir le document 65 ter 1D295.

19 Q. Monsieur le Témoin, ici, vous avez le jugement du tribunal du district

20 de Subotica. Ici, on a débattu des appels que vous avez interjetés sur un

21 jugement de première instance où vous avez été accusé pour le crime de

22 menace à main armée ou attaque à main armée. Ensuite, vous avez été accusé

23 de possession illégale des armes et des munitions, conformément à l'article

24 33, alinéa 1 du code des armes et des munitions de la République de Serbie,

25 ensuite du crime de fraude, et des deux autres crimes de falsification de

26 documents officiels correspondant à l'article 23 du code pénal de la

27 Serbie. Et vous avez été condamné, l'an 2000, de tous ces crimes, vous avez

28 été, donc, trouvé coupable, jugé coupable -- mais je me corrige, ce

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1 jugement concernant l'affaire K 255 a commencé l'an 2000.

2 Et est-ce que vous voulez dire que vous n'avez fait aucune

3 déposition, aucun témoignage concernant tous ces crimes dont vous avez été

4 accusé avant le mois d'avril 2003 ?

5 R. Mais il s'agissait là des jugements qui n'ont pas été définitifs au

6 mois d'avril 2003, parce qu'il s'agissait des jugements qui étaient

7 définitifs seulement en 2004.

8 Q. Mais, Monsieur le Témoin, ce que vous avez dit dans votre déclaration,

9 vous avez dit que vous avez fait l'objet d'un examen par rapport à un

10 accident de la route, et que mis à part cela, vous n'avez jamais fait

11 l'objet d'aucune enquête ou jugement ?

12 R. Non. Moi, j'ai mentionné les jugements dont j'ai fait l'objet, mais

13 j'ai été acquitté. En ce qui concerne les autres jugements, il s'agissait

14 des jugements de première instance sur lesquels j'ai interjeté l'appel, et

15 donc, il ne s'agissait pas de jugements définitifs. C'est pour cela que je

16 n'en ai pas parlé.

17 Q. [aucune interprétation]

18 R. [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, vous voulez faire valoir

20 que le témoin, dans sa déclaration, n'était pas complètement franc par

21 rapport à toute cette procédure. On vous a bien compris; donc, vous pouvez

22 passer à autre chose.

23 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pour ne pas

24 perdre de temps, je vais passer à un autre sujet.

25 Q. Donc, ici, il s'agit d'un crime de fraude en continu. Autrement dit, il

26 y a eu plusieurs fraudes à répétition, donc, et c'est pour cela qu'on

27 qualifie ici cela d'un crime qui correspond à une fraude en continu, qui

28 s'inscrit en continuité ?

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1 R. Oui, effectivement.

2 Q. Donc, par cette décision, ce jugement, vous avez été condamné à une

3 peine de prison unique d'une durée d'un an et cinq mois; est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 M. BAKRAC : [interprétation] Je voudrais demander que ceci soit versé au

6 dossier.

7 M. GROOME : [interprétation] Pas d'objection.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

10 pièce D90.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, la meilleure façon de

12 traiter de cela est de, puisque vous possédez ces jugements, poser la

13 question à M. Groome de savoir s'il conteste l'authenticité de ces

14 jugements; ensuite, vous pouvez poser cinq questions au témoin, cela prend

15 à peu près cinq minutes, et vous en arrivez au même résultat auquel vous

16 êtes arrivé à présent. Autrement dit, vous lui posez la question comme suit

17 : Est-il exact qu'il existe donc ce jugement vous concernant ? L'avez-vous

18 vu, lu ? Il vous répond. Et tout cela se termine en cinq minutes plutôt

19 qu'en 20 minutes.

20 Vous pouvez poursuivre, cela étant dit.

21 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai encore deux ou

22 trois jugements qui me restent. Vu que je n'ai pas procédé comme cela

23 jusqu'à présent, est-ce que je peux poursuivre de la façon dont j'ai

24 commencé ? Je vais essayer de faire le plus vite possible. Là, il s'agit de

25 la pièce 65 ter 1D296.

26 Q. Monsieur le Témoin, est-il exact que devant le 2e tribunal de la

27 municipalité de Belgrade, le 25 septembre, l'an 2000, qu'il y a eu un

28 jugement à votre encontre qui est entré en vigueur le 13 décembre 2000,

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12 versions anglaise et française

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1 alors que le jugement était prononcé originalement le 25 septembre 2000, et

2 que vous avez été condamné à une peine de prison d'un an, et ceci pour

3 fraude ?

4 R. Tous ces jugements --

5 Q. Monsieur le Témoin, c'est quelque chose qui est écrit clairement ici.

6 Je vous ai posé la question claire. Est-ce exact que ce jugement est entré

7 en vigueur, et est devenu un jugement définitif l'an 2000, au mois de

8 décembre ?

9 R. Oui, c'est vrai. Mais on a demandé la jonction de tous ces jugements.

10 Et tout cela a été fait en 2003. Vous n'avez pas besoin de montrer tout

11 cela.

12 Q. Mais je ne vous demande pas de jugement de valeur, Monsieur le Témoin.

13 R. Oui, c'est exact. Tout cela est exact.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ne pas parler en même temps.

15 Vous pouvez poursuivre.

16 M. BAKRAC : [interprétation]

17 Q. Monsieur le Témoin, autrement dit, en 2003, quand vous avez fait votre

18 déclaration, il y avait déjà un jugement définitif qui venait du 2e

19 tribunal municipal vous concernant pour fraude, et vous avez été condamné à

20 une peine de prison d'une année ?

21 R. Oui, c'est vrai. Mais puisqu'il y a eu la jonction par la suite, je

22 n'ai pas jugé nécessaire de la mentionner.

23 M. BAKRAC : [interprétation] Peut-on verser au dossier cela.

24 M. GROOME : [interprétation] Pas d'objection.

25 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D91.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.

28 Maître Bakrac, si vous avez d'autres jugements, veuillez -- enfin, vous

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1 pouvez - c'est une suggestion - poser la question au témoin, et lui dire :

2 Est-ce exact que ce jour-ci, il y a eu ceci ou cela ? Ensuite, vous pouvez

3 communiquer les documents, les verser au dossier.

4 M. GROOME : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection à ce que tous les

5 jugements que M. Bakrac nous a communiqués soient versés au dossier.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, je vous propose,

7 Maître Bakrac, de faire un résumé de ce qu'on trouve dans ces jugements, et

8 que vous vérifiiez avec le témoin s'il est d'accord pour dire qu'il a été

9 condamné de tout ça, y compris les peines concernées, et ensuite, nous

10 pouvons passer à autre chose.

11 M. BAKRAC : [interprétation] Je vais essayer de le faire, Monsieur le

12 Président.

13 Q. Donc, là, il s'agit d'une pièce à conviction, la pièce à conviction 65

14 ter 1D305. Là, c'est le jugement du tribunal municipal de Ruma du 19

15 février 2004, où vous avez été trouvé coupable pour escroquerie et condamné

16 à une peine de prison de dix mois; est-ce exact ?

17 R. Oui, c'est exact. Mais tous ces jugements ont été joints et c'est

18 devenu un jugement unique qui englobait tout cela, parce que tous ces

19 jugements n'ont aucune importance, puisque nous avons un jugement important

20 qui englobe tous ces jugements.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je vous ai bien compris, il existe un

22 jugement portant condamnation. Est-ce que je vous ai bien compris ?

23 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, si l'on examine la

24 chronologie, on voit quel est le nombre de procès qui ont été entamés à

25 l'encontre de cette personne. Il a été condamné à plusieurs reprises. Il a

26 purgé sa peine dans plusieurs instances, et les peines qu'il n'a pas

27 purgées, elles ont fait l'objet d'une jonction où il a été condamné à une

28 peine unique de trois ans. Donc, quand vous avez plusieurs jugements

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1 concernant la même personne, le condamné peut demander que l'on fasse la

2 jonction de toutes les peines pour que, justement, la globalité de la durée

3 de la peine soit diminuée. Mais cela n'a rien à voir avec les faits --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, c'est vous qui êtes en

5 train de témoigner. Ce n'est pas comme cela que l'on doit procéder. Donc,

6 toutes ces peines ayant été cumulées, est-ce que cela abouti à une peine de

7 trois ans d'emprisonnement, Monsieur le Témoin ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le fait est, donc, que différentes

10 affaires pour escroquerie et une affaire pour possession et utilisation

11 d'armes ont mené le témoin à recevoir plusieurs peines cumulées, ou une

12 peine, et au bout du compte, à eu une peine cumulée de trois ans

13 d'emprisonnement. Combien de temps avez-vous purgé, Monsieur le Témoin, sur

14 ces trois ans ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Les trois années.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez poursuivre, Monsieur

17 Bakrac.

18 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Juge, vous avez omis deux crimes

19 de falsification de documents qui viennent s'ajouter à toutes ces affaires

20 d'escroquerie que vous avez mentionnées. Donc, pour le rapport d'audience,

21 j'aimerais rappeler qu'il y avait deux poursuites pour falsification de

22 documents. Et j'aimerais que les documents suivants soient versés au

23 dossier : 1D305, 1D299, 1D301 et 1D300.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine qu'il s'agit des documents qui

25 viennent à l'appui des réponses que le témoin vient de donner ? Tous les

26 jugements, y compris les peines ?

27 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Juge, jugements en première

28 instance, jugements de prononcé des peines, donc jugements en seconde

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1 instance, y compris le jugement prononçant une peine unique, y compris pour

2 les peines qui n'ont pas encore été purgées à ce stade.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucune objection contre cette omission ?

4 M. GROOME : [interprétation] Pas d'objection pour l'admission de ces quatre

5 documents.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, nous commençons

7 avec 1D305.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Qui devient pièce D92.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, 1D299.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Qui devient D93.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 1D301.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Qui devient pièce D94.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 1D300.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Qui devient pièce D95.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D92 jusqu'à D95 sont admis et sont

16 versés au dossier. Veuillez poursuivre, Maître Bakrac.

17 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

18 Q. Monsieur le Témoin, je vais passer maintenant à un thème tout à fait

19 différent. Dans vos déclarations, vous mentionnez le nom de Frenki. Savez-

20 vous de qui il s'agit ?

21 R. Je le sais. Je sais que c'est M. Frenki Simatovic, qui était le chef

22 adjoint du service de Sûreté à l'époque.

23 Q. C'était à quel moment ?

24 R. Je ne m'en souviens pas, mais c'était en 1991, lorsque j'étais déjà sur

25 le terrain en Slavonie occidentale, et c'est à ce moment-là qu'il tenait ce

26 poste. Nous avons coopéré avec des membres de la Sûreté de l'Etat sur le

27 terrain, et c'est pour cela que je le sais.

28 Q. Est-ce que vous reconnaissez Frenki Simatovic, ici, dans le prétoire ?

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1 R. Oui, en effet.

2 Q. Qui est-il ?

3 R. C'est le monsieur avec des lunettes.

4 Q. Est-ce que vous vous souvenez combien de fois --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le prétoire, l'identification, d'un

6 point de vue scientifique, est tout à fait inutile. Par ailleurs, la

7 réponse est : "Le monsieur avec des lunettes." Vous, vous portez des

8 lunettes, Maître Bakrac. Moi, j'ai oublié les miennes, mais si vous voulez

9 une identification, au moins faites-le sérieusement. Je ne veux même pas

10 mentionner M. Groome à ce sujet. Mais vous connaissez la littérature sur

11 l'identification en prétoire. Vous savez que vous le faites en pure perte.

12 Donc, soyez précis et concentrez-vous sur ce que vous tentez d'établir, de

13 façon à ce que la Chambre soit aidée pour déterminer ces questions. Vous

14 pouvez poursuivre.

15 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Monsieur le Témoin, avant ce jour, à combien de reprises avez-vous vu

17 M. Simatovic en personne ?

18 R. Je ne m'en souviens pas exactement. Je pense que peut-être quatre ou

19 cinq fois.

20 Q. Quand l'avez-vous vu pour la première fois ?

21 R. C'était en 1991, je pense.

22 Q. Où était-ce ?

23 R. Au siège du ministère du service de la Sûreté d'Etat, lorsque je m'y

24 suis rendu avec du courrier pour le service de la sûreté publique.

25 Q. Et c'était la première fois que vous entriez dans ce bâtiment ?

26 R. Oui.

27 Q. Pourriez-vous nous dire à quel moment de l'année c'était ?

28 R. C'était soit dans la deuxième moitié d'octobre soit au début novembre

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1 1991.

2 Q. Où l'avez-vous vu exactement; dans son bureau ou dans les couloirs ?

3 R. Dans le couloir.

4 Q. Comment saviez-vous qu'il s'agissait de Frenki Simatovic ?

5 R. Mon commandant de brigade adjoint était avec moi, M. Vukovic [comme

6 interprété], et il m'a dit qu'il s'agissait de Frenki Simatovic.

7 Q. Est-ce que Vukolic vous a dit à ce moment-là, c'est-à-dire en novembre

8 1991, quel rôle M. Simatovic tenait dans ce service ?

9 R. Non, il ne l'a pas fait.

10 Q. Etait-il en civil ?

11 R. Oui.

12 Q. Pourriez-vous nous décrire son apparence ?

13 R. Il avait un costume, une cravate. Il portait des lunettes. Il marchait

14 normalement. Ses cheveux étaient coiffés vers la droite, et il marchait

15 tranquillement dans le couloir, et M. Vukolic a dit :

16 Voilà M. Simatovic.

17 Q. Vous dites que ses cheveux étaient coiffés vers un côté. Maintenant,

18 regardez M. Simatovic, regardez-le. Pouvez-vous nous dire est-ce qu'il

19 portait la même coiffure ?

20 R. Non, ses cheveux étaient plus longs.

21 Q. Plus longs comment ?

22 R. Je ne peux pas vous le dire.

23 Q. Est-ce qu'il avait des cheveux moyens ou longs ?

24 R. De taille moyenne.

25 Q. Et ils étaient peignés, vous dites ?

26 R. Oui, pour autant que je puisse le constater.

27 Q. Merci. Pouvez-vous me dire quand avez-vous vu M. Simatovic pour la

28 deuxième fois ?

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1 R. C'était à un moment donné en 1992, au siège de la Garde des Volontaires

2 serbe, au centre d'entraînement d'Erdut.

3 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la date ?

4 R. Non, je ne m'en souviens pas. Je me souviens simplement que je

5 conduisais mon commandant et d'autres membres de mon unité à une réunion au

6 centre d'entraînement d'Erdut.

7 Q. S'agit-il de la réunion pendant laquelle, comme vous l'avez dit, Zeljko

8 Raznjatovic, Arkan, s'est vu présenter une identification officielle ?

9 R. Non, c'était une réunion différente. Zeljko Raznjatovic n'était pas

10 présent.

11 L'INTERPRÈTE : Correction: Non, M. Simatovic n'était pas présent.

12 M. BAKRAC : [interprétation]

13 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce que portait M. Simatovic ?

14 R. Non, je ne m'en souviens pas exactement, mais je pense que c'était un

15 uniforme de camouflage et un béret sur sa tête.

16 Q. Avait-il des lunettes ?

17 R. Oui, il avait des lunettes. J'ai garé le véhicule, mes supérieurs sont

18 partis, je leur ai serré la main devant le bâtiment, et je suis resté près

19 de mon véhicule.

20 Q. Avec qui ont-ils échangé des poignées de main ?

21 R. Avec mes supérieurs.

22 Q. Lesquels ?

23 R. Slobodan Vukolic, Stevo Pavkovic, qui est maintenant le commandant de

24 la brigade de police à Belgrade.

25 Q. D'après votre déclaration, l'un des deux vous a dit qu'il s'agissait de

26 Frenki Simatovic, n'est-ce pas ?

27 R. Je vous ai dit que je l'avais rencontré en octobre 1991 au siège du

28 service de la Sûreté. Lorsqu'ils sont revenus de leur réunion, j'ai demandé

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1 à M. Stevo, puisqu'il était assis à l'avant, s'il était présent, et sa

2 réponse était, oui, je pense que j'ai vu Frenki Simatovic. Je pense qu'il

3 était là.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, pour éviter toute

5 confusion, je vais tenter d'éclaircir un certain nombre de réponses.

6 J'aimerais donc que nous revenions en arrière, à la page 28, ligne 5. Vous

7 avez demandé au témoin quand il avait vu M. Simatovic pour la deuxième

8 fois. La réponse était que c'était à un moment donné en 1992, au siège de

9 la Garde des Volontaires serbe, au centre d'entraînement d'Erdut. Le témoin

10 ne se souvenait pas de la date, après quoi vous lui avez demandé si, lors

11 de cette réunion, Arkan s'était vu présenter une identification officielle,

12 et le témoin a répondu :

13 "Non, il s'agissait d'une réunion différente lorsque Zeljko

14 Raznjatovic n'était pas présent." Et cela a été corrigé --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Frenki Simatovic n'était pas présent.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'allais juste lire cette

17 correction. Donc la réponse, en fin de compte, était non, c'était à une

18 réunion différente où Simatovic n'était pas présent. Et ensuite, vous avez

19 poursuivi, je cite :

20 "Vous souvenez-vous de ce que portait M. Simatovic lors de cette réunion ?"

21 La confusion est la suivante : le témoin parle d'une réunion où il a vu M.

22 Simatovic. Ensuite, vous lui posez la question : Etait-ce une réunion où se

23 trouvait Arkan ? Il vous répond : Non, c'était une autre réunion, une

24 réunion différente. Alors, nous ne savons plus si nous parlons d'une

25 réunion ou de l'autre, donc si je comprends bien, et j'aimerais que cela

26 apparaisse clairement au rapport d'audience, lorsque le témoin parle de

27 l'autre réunion, de la réunion différente, celle où Simatovic n'était pas

28 présent, c'était la réunion à laquelle assistait Arkan. Et lorsque vous lui

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1 demandez ce que portait M. Simatovic, vous parlez de l'autre réunion, celle

2 à laquelle Arkan n'a pas assisté mais M. Simatovic était présent. En

3 omettant de spécifier à quelle réunion vous faites référence, cela génère

4 une certaine confusion et j'espère, par ces commentaires, avoir levé toute

5 confusion. Je vous demande, s'il vous plaît, d'être très précis dans la

6 formulation de vos questions. Je vous demande de poursuivre.

7 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je vois que vous avez

8 un œil sur l'horloge. Moi aussi. Peut-être le moment est-il venu de faire

9 une pause.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons eu une session qui est déjà

11 un peu plus longue que d'habitude. Nous allons donc faire une pause, et

12 nous reviendrons à 16 heures 15.

13 --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.

14 --- L'audience est reprise à 16 heures 19.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, veuillez poursuivre.

16 M. BAKRAC : [interprétation]

17 Q. Monsieur le Témoin, revenons à votre première rencontre avec M. Franko

18 Simatovic. Vous avez dit qu'elle avait eu lieu au siège du service de la

19 Sûreté d'Etat en novembre 1991 ?

20 R. Oui, début novembre.

21 Q. Pouvez-vous nous expliquer la chose suivante. Lorsque vous l'avez

22 rencontré au siège de la Sûreté d'Etat dans quel bâtiment se trouve ce

23 service à Belgrade ?

24 R. A Banjica.

25 Q. Connaissez-vous le nom de la rue ?

26 R. Non, je ne m'en souviens pas. Je sais que c'est à Banjica dans ce

27 quartier, et je me souviens de à quoi ressemble ce bâtiment.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous, et vous également, Monsieur

Page 6695

1 Kovacevic, vous devez faire une pause entre la question et la réponse,

2 sinon les interprètes ne peuvent pas vous suivre, et pour la transcription

3 également nous aurons des problèmes. Donc, Monsieur Kovacevic, vous n'avez

4 qu'à suivre l'écran, et dès qu'il s'arrête, dès qu'il n'y a plus de

5 mouvement à l'écran cela signifie que ce que Me Bakrac a dit a été

6 transcrit et traduit, et à ce moment-là seulement vous donnez votre

7 réponse.

8 Maître Bakrac, vous avez beaucoup plus d'expérience en la matière vous êtes

9 mieux formé, donc veuillez donner le bon exemple.

10 M. BAKRAC : [interprétation] Je le ferai, Monsieur le Juge. Et je présente

11 mes excuses une fois de plus aux interprètes.

12 Q. Monsieur, lorsque vous dites "Banjica", est-ce qu'il s'agit d'un

13 quartier de Belgrade qui n'est pas au centre-ville ?

14 R. C'est une partie de Belgrade qui ne se trouve pas au centre-ville.

15 Q. Ce bâtiment à Banjica dont vous avez parlé, est-il en banlieue de

16 Belgrade près des locaux de l'académie médicale militaire ?

17 R. Oui.

18 Q. Merci, Monsieur. La deuxième fois que vous avez vu M. Simatovic à

19 Erdut, vous dites que c'était en quelle année et quel mois ?

20 R. Je pense que c'était début 1992, peut-être en février ou mars de cette

21 année-là.

22 Q. Très bien. Vous avez dit à quoi il ressemblait à l'époque. Dites-moi

23 qui d'autres assistaient à cette réunion ?

24 R. Parmi mes officiers, il y avait M. Stevo Pavkovic, Slobodan Vukolic, et

25 Petar Ojkic.

26 Q. Y avait-il quelqu'un d'autre à part Franko Simatovic et les personnes

27 que vous venez de nommer à cette réunion ?

28 R. Oui, il y avait d'autres officiers qui étaient déployés dans la région.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Moi, je ne connaissais que mes officiers, mais plus tard M. Stevo Pavkovic

2 m'a dit que d'autres commandants de la Défense territoriale de différents

3 villages étaient aussi présents, ainsi que des officiers qui à l'époque

4 faisaient encore partie de la JNA et qui étaient déployés dans la région.

5 Q. Si je vous ai bien compris, Zeljko Raznjatovic n'était pas présent à la

6 réunion ?

7 R. Oui, il était là, mais je ne l'ai pas vu.

8 Q. Dans ce cas, comment le savez-vous, comment savez-vous qu'il était là

9 au vu de ce que vous a dit votre commandant ?

10 R. Il a dit que M. Zeljko était là également puisque la réunion était

11 tenue au centre d'entraînement de la Garde volontaire serbe et de la police

12 de la République serbe de Krajina.

13 Q. Est-ce que c'est une conclusion que vous avez tirée, ou bien est-ce que

14 votre commandant vous a dit explicitement qu'Arkan était là ?

15 R. Oui, il m'a dit qu'il était là.

16 Q. Savez-vous à quel titre M. Simatovic a assisté à cette réunion ?

17 R. Non. Mes officiers ne me l'ont pas dit, et je ne leur ai pas posé la

18 question, je ne leur ai pas demandé ce qui avait été abordé lors de cette

19 réunion, de toute façon ils ne me l'auraient pas dit.

20 Q. Si je ne m'abuse, dans ce cas, vous ne savez rien sur le rôle qu'a joué

21 M. Simatovic à l'époque dans cette région ?

22 R. Je ne sais pas quel était son rôle à l'époque, et je ne sais pas de

23 quoi ils ont parlé lors de la réunion parce que j'étais dehors en train

24 d'attendre mes officiers.

25 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Alors, si vous avez rencontré M. Simatovic

26 une troisième fois, où cela a-t-il eu lieu ?

27 R. La fois suivante que j'ai vu Frenki était en 1993 ou en 1994, et une

28 fois de plus c'était lorsque je suis allé livrer des documents officiels au

Page 6698

1 service de la Sûreté publique et Sûreté d'Etat à Banjica. A l'époque M.

2 Tadic était avec moi, M. Tadic qui était commandant de bataillon. Nous

3 venions du terrain et il s'est rendu dans les locaux des services de la

4 Sûreté d'Etat et publique pour donner des documents.

5 Q. Est-ce que M. Franko Simatovic était habillé en civil et est-ce qu'il

6 avait la même apparence que précédemment ?

7 R. J'attendais M. Tadic, mon officier, pendant qu'il se rendait au bureau

8 de Franko Simatovic. Je ne l'ai vu que quand il a ouvert la porte. Frenki

9 était assis à son bureau et je suis resté à l'extérieur en attendant mon

10 officier.

11 Q. Et c'était aussi dans le même bâtiment de Banjica là où vous l'aviez vu

12 la première fois ?

13 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la réponse.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, l'interprète n'a pas

15 entendu la réponse, certainement parce que vous aviez déjà commencé à

16 parler.

17 La question était :

18 "C'était dans les mêmes locaux à Banjica, dans les locaux où vous l'aviez

19 vu la première fois ?"

20 Quelle est votre réponse à cette question ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Bakrac.

23 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Une fois de plus je

24 présente mes excuses à la Chambre et aux interprètes. Je vais faire de mon

25 mieux pour éviter de commettre ces erreurs moi-même.

26 Q. Monsieur, après cette rencontre, avez-vous revu M. Simatovic ?

27 R. Je l'ai vu lors des célébrations de l'unité des opérations spéciales,

28 je crois que c'était en 1996.

Page 6699

1 Q. Est-ce que c'était à l'institut de sûreté, ou bien au siège du service

2 de Sûreté d'Etat pour la première fois, fin octobre, début novembre 1991,

3 pour la deuxième fois à Erdut, troisième fois à un moment en février 1992;

4 est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. La troisième fois était à Banjica dans les locaux de la Sûreté d'Etat

7 en 1993 ou 1994, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Et la quatrième fois que vous l'avez rencontré était à Kula en quelle

10 année ?

11 R. En 1996 pendant les célébrations de l'unité pour les opérations

12 spéciales.

13 Q. Alors, je vous ai énuméré ces quatre occasions au cours desquelles vous

14 avez rencontré M. Frenki Simatovic; c'est exact, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. En dehors de ces quatre occasions, vous êtes ne l'avez jamais rencontré

17 ?

18 R. Je ne pense pas.

19 Q. Lorsque vous étiez à Kula, à quel titre vous êtes-vous rendu à ces

20 célébrations ?

21 R. J'étais en dehors du périmètre de l'unité des opérations spéciales.

22 Q. Lorsque vous dites en dehors du périmètre de sécurité, j'imagine que

23 vous voulez dire que vous étiez en dehors du centre d'entraînement ?

24 R. J'étais à l'entrée du terrain d'entraînement à Stolac, à Kula, à 5 ou 6

25 mètres de la grille.

26 Q. Et vous y êtes resté toute la journée ?

27 R. Oui, jusqu'à tard le soir ou au petit matin, lorsque nous sommes

28 retournés vers notre unité.

Page 6700

1 Q. Et où avez-vous vu M. Simatovic ?

2 R. Je l'ai vu au moment où il est arrivé dans le centre.

3 Q. Vous souvenez-vous de la personne qui l'accompagnait ?

4 R. Non, je ne m'en souviens pas.

5 Q. Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous de la manière dont il est arrivé

6 ?

7 R. Je crois qu'il est arrivé à bord d'une voiture particulière, ou c'était

8 une Mercedes noire, une Jeep. Je crois que c'était plutôt une Jeep.

9 Q. Monsieur le Témoin, alors, je dois me débrouiller avec ce thème qui

10 porte sur vos rencontres avec M. Simatovic, et j'ai trois scénarios ou

11 versions différentes. Pourriez-vous me dire laquelle est exacte. Veuillez

12 choisir une des versions qui, à votre avis, est la bonne.

13 M. BAKRAC : [interprétation] A cet effet, veuillez afficher, s'il vous

14 plaît, la pièce P52.

15 Q. Avant de regarder cette pièce, conviendriez-vous que la quatrième fois,

16 vous ne saviez toujours rien à propos du rôle et des fonctions qu'occupait

17 Franko Simatovic; est-ce exact ?

18 R. Eh bien, M. Simatovic, d'après ce que je savais, avait comme poste

19 celui d'assistant du chef des services de la sécurité publique. Il était

20 également commandant et chef de ce qui était appelé les Bérets rouges.

21 Q. Lorsque vous dites chef, qu'entendez-vous par cela ?

22 R. Les Bérets rouges qui sont devenus l'unité des opérations spéciales.

23 Q. Quand est-il devenu chef des Bérets rouges ?

24 R. Je ne peux pas vous le dire avec exactitude. Je n'étais pas dans le

25 secret des nominations de ce service-là.

26 Q. Eh bien, si vous n'étiez pas dans le secret de tout ceci, comment

27 savez-vous qu'en 1991 M. Simatovic était l'adjoint du chef des services de

28 Sûreté ?

Page 6701

1 R. J'ai appris cela au cours des conversations que j'ai eues avec mes

2 officiers.

3 Q. Eh bien, moi, je vous dis, Monsieur le Témoin, que vous n'aviez pas les

4 informations adéquates.

5 R. C'est possible.

6 Q. D'après votre témoignage d'aujourd'hui, M. Simatovic a travaillé pour

7 les services de la sécurité publique pendant un certain temps.

8 R. Je ne suis pas au courant de cela.

9 Q. A la page 36, ligne 18, lorsque je vous ai posé une question à propos

10 du poste et du rôle de Franko Simatovic, vous avez dit qu'il travaillait

11 pour les services de la sécurité publique.

12 R. Je ne me souviens pas avoir dit qu'il travaillait au sein des services

13 de la sécurité publique.

14 Q. Bien.

15 M. BAKRAC : [interprétation] Regardons maintenant la page 5 de l'anglais.

16 Ce qui m'intéresse, c'est le paragraphe 33 et les paragraphes suivants.

17 Afin d'accélérer la procédure, je vais tout simplement paraphraser ce qui

18 est écrit le 11 mai 2009, ce que ce témoin a dit à propos de sa rencontre

19 avec M. Simatovic.

20 Page 5 de l'anglais, s'il vous plaît, paragraphe 33. Je ne dispose

21 malheureusement pas d'une version en B/C/S, mais nous pouvons regarder le

22 paragraphe correspondant, qui est le paragraphe 33.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le paragraphe 33, dites-vous, à la page

24 5 ? Madame la Greffière m'indique qu'il s'agit d'un document de trois

25 pages, donc ce sera peut-être difficile de trouver la page 5.

26 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

27 M. BAKRAC : [interprétation] Mesdames, Monsieur les Juges, il s'agit du

28 document à propos duquel nous n'avons pas formulé d'objection. Oui,

Page 6702

1 pardonnez-moi, c'est une erreur de ma part et je m'en excuse, Mesdames,

2 Monsieur les Juges. C'est le P53. P53, page 5, paragraphe 33. Je vous prie

3 de m'excuser à nouveau. Information complémentaire fournie par ce témoin

4 les 24 et 25 août qui ne figurait pas dans la déclaration d'origine qu'il a

5 fournie. Il s'agit donc d'une information complémentaire. Si vous vous

6 reportez au paragraphe 33 --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

8 M. GROOME : [interprétation] Je vois ce qui semble correspondre à deux

9 versions anglaise. Puis-je demander à ce qu'une version B/C/S soit affichée

10 à l'écran, s'il vous plaît.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'on hoche de la tête de façon

12 négative. Je vais me renseigner et je vais répondre à votre demande.

13 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, c'est votre document

15 qui est fourni en anglais et non pas en B/C/S, donc je pense que la

16 question qui a été posée au greffier est une question que vous devriez vous

17 poser à vous-même, peut-être.

18 M. GROOME : [interprétation] Oui, j'entends bien. Je vais vérifier cela

19 avec le commis à l'affaire, M. Laugel.

20 M. BAKRAC : [interprétation] Etant donné que nous ne disposons pas d'une

21 version en B/C/S, Mesdames, Monsieur les Juges, est-ce que je pourrais

22 paraphraser la teneur de ce document, et nous pouvons voir le libellé exact

23 à l'écran. Ceci me permettrait d'avancer plus vite.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire cela rapidement.

25 M. BAKRAC : [interprétation]

26 Q. Donc, Monsieur le Témoin, en anglais, on peut lire que les 24 et 25

27 août, vous avez fourni des informations complémentaires à M. Hoffmann du

28 bureau du Procureur. Et au paragraphe 33, vous avez dit que vous avez vu M.

Page 6703

1 Frenki Simatovic pour la première fois à Bubanj Potok en juillet 1991;

2 ensuite, vous l'avez vu pour la deuxième fois en septembre 1991 au QG

3 d'Arkan à Erdut, donc, au mois de septembre 1991; ensuite, vous l'avez vu

4 une troisième fois au début du mois de novembre 1991 à Erdut; et ensuite,

5 une quatrième fois en 1994 à Bubanj Potok; et une cinquième fois, vous

6 l'avez rencontré au mois de mai 1997 lors de la célébration à Kula.

7 Veuillez nous dire ceci, lequel des deux récits est exact ? Le récit que

8 vous venez de nous donner aujourd'hui, ou le récit que vous avez fait à M.

9 Hoffmann il y a un an ?

10 R. J'ai simplement dit que je l'ai vu trois, quatre ou cinq fois. Je ne me

11 souviens pas de toutes les occasions exactement. Maintenant que j'ai vu ce

12 rapport, cette déclaration, il est vrai que nous l'avons vu en 1991 dans la

13 caserne du poste militaire 1960 à Bubanj Potok. A ce moment-là, je me suis

14 rendu à Bubanj Potok avec mes supérieurs hiérarchiques. Pour ce qui est du

15 mois de septembre 1991, il devait s'agir du mois d'octobre, du mois de

16 novembre 1991. La dernière fois que je l'ai vu, c'était lors d'une

17 célébration de l'unité spéciale. Je ne sais pas si c'était en 1996 ou 1997.

18 Je ne m'en souviens pas.

19 Q. Ce que vous avez dit ici, c'est que vous l'avez également vu à deux

20 reprises à Erdut ?

21 R. Je l'ai vu une fois à Erdut, et c'était dans le courant du mois

22 d'octobre ou du mois de novembre 1991.

23 Q. Et qu'en est-il de Bubanj Potok ?

24 R. Ceci s'est passé dans le courant de l'été 1991.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez marquer une pause entre les

26 questions et les réponses, s'il vous plaît.

27 M. BAKRAC : [interprétation]

28 Q. Monsieur le Témoin, lorsque vous avez témoigné, peu de temps après

Page 6704

1 avoir donné ces déclarations, vous avez également dit que vous avez vu

2 Frenki Simatovic pour la première fois à Bubanj Potok en 1991. Ceci se

3 trouve à la page 2171. Et ensuite à la page 2172, vous avez dit à la ligne

4 10 que vous l'avez vu en 1991 au centre d'Erdut mais que vous ne vous

5 souveniez pas du moment exact où ceci s'est passé. Vous avez dit que vous

6 pensiez que c'était au mois d'août ou au mois de septembre de l'année 1992.

7 Pourriez-vous le dire aujourd'hui s'il s'agissait de 1991 ou de 1992 que

8 vous l'avez vu à Erdut ?

9 R. En 1991.

10 Q. Etait-ce au mois d'août ou au mois de septembre ?

11 R. J'ai déjà dit que c'était à la fin du mois de septembre, au début du

12 mois d'octobre 1991, peu de temps avant la libération de Vukovar, parce que

13 Vukovar a été libéré le 18 novembre 1991.

14 Q. En d'autres termes, il n'est pas exact ce que vous avez dit

15 aujourd'hui, à savoir que vous l'avez vu au mois de février 1992 à Erdut ?

16 R. Je ne l'ai pas vu à Erdut en 1992.

17 Q. Vous venez de nous dire il y a quelques instants, et c'est une question

18 que je vous ai posée à deux reprises avant de vous montrer ceci, et vous

19 avez répondu en disant que c'était le mois de février 1992, lorsque je vous

20 ai demandé si vous l'aviez vu à Erdut.

21 R. Je l'ai vu à Erdut en septembre ou en octobre de l'année 1991, et je ne

22 me souviens pas l'avoir vu après à Erdut une nouvelle fois.

23 Q. Très bien, Monsieur le Témoin. Si vous l'avez vu à Erdut au mois de

24 septembre ou au mois d'octobre, comment auriez-vous pu, dans la deuxième

25 moitié du mois d'octobre ou au début du mois d'octobre, nous dire que votre

26 supérieur vous a présenté Frenki Simatovic pour la première fois au siège

27 du bâtiment des services de la sécurité ?

28 R. Eh bien, M. Simatovic ne me l'a pas présenté personnellement. Il m'a

Page 6705

1 simplement indiqué qui c'était quand nous étions dans le couloir. Je

2 l'avais vu une fois en uniforme à Erdut, et à ce moment-là lorsqu'il m'a

3 indiqué qui c'était, il était en civil. Je l'ai vu à Erdut. Il a serré la

4 main de mes supérieurs hiérarchiques à l'extérieur du bâtiment avant la

5 réunion.

6 Q. Il y a une demi-heure, il y a 45 minutes environ, vous nous avez dit

7 que vous l'avez vu pour la première fois à la fin du mois d'octobre ou au

8 début du mois de novembre au siège du bâtiment de la sécurité, et votre

9 supérieur hiérarchique vous a dit : Voici Frenki Simatovic ?

10 R. Je vous ai dit que je l'ai vu pour la première fois en 1991 à Erdut, et

11 la deuxième fois c'était à la fin du mois d'octobre ou au début du mois de

12 novembre dans le bâtiment des services de Sûreté de l'Etat.

13 Q. Et quand l'avez-vous vu pour la troisième fois ?

14 R. La troisième fois, je l'ai vu - je ne sais pas en quelle année - étant

15 donné que je portais du courrier à destination des services de la Sûreté de

16 l'Etat, et mon supérieur Tadic s'est rendu chez Frenki Simatovic dans son

17 bureau dans les services de la Sûreté de l'Etat. Je crois que c'était en

18 1993 ou en 1994.

19 Q. D'après vous, c'était en 1993 ou en 1994 ? Et depuis ce moment-là

20 jusqu'au moment de la célébration à Kula, vous ne l'avez pas vu ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 M. BAKRAC : [interprétation] Je vais vous demander de vous reporter,

23 Madame, Monsieur les Juges, à la page du compte rendu d'audience 2 171 de

24 cette affaire. Le témoin a dit : J'ai vu M. Simatovic en 1994 encore une

25 nouvelle fois à Bubanj Potok. Aux lignes 8 à 14.

26 Q. Lequel de ces deux récits est exact, ce que vous venez de nous dire

27 aujourd'hui ou ce que vous avez dit lors de ce témoignage antérieur ?

28 R. En 1994, lorsque j'étais avec mes supérieurs hiérarchiques à Bubanj

Page 6706

1 Potok, je n'ai pas vu Frenki Simatovic, c'est mon supérieur hiérarchique

2 qui m'a dit que Simatovic était à Bubanj Potok à l'époque. Moi, je ne l'ai

3 pas vu de mes yeux.

4 Q. A la page 2 174, à la ligne 8, vous avez dit :

5 "Je l'ai vu une fois." En d'autres termes, vous prétendez l'avoir vu en

6 1994 à Bubanj Potok.

7 Est-ce que cela signifie qu'on vous a mal interprété ?

8 R. Je vous l'ai dit que je ne l'ai pas vu moi-même. J'ai appris cela de

9 mon supérieur hiérarchique, qui m'a dit que Simatovic était à Bubanj Potok

10 à ce moment-là. Je ne l'ai pas vu moi-même.

11 Q. Merci, Monsieur le Témoin.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kovacevic, je vais vous lire ce

13 que vous avez dit il y a un an. On vous a demandé lorsque vous avez vu M.

14 Simatovic en personne pour la première fois, vous avez dit que c'était au

15 moment où vous vous prépariez à partir vers la Slavonie et la Baranja, dans

16 la caserne de Bubanj Potok. Ensuite, d'autres questions vous ont été

17 posées, et on vous a posé cette question-ci :

18 "Avez-vous vu M. Simatovic à la caserne, ou est-ce qu'il est arrivé à un

19 certain moment ?"

20 C'est une question qui prête à confusion un petit peu, parce qu'on ne peut

21 pas remplacer l'une par l'autre. Vous avez répondu en disant :

22 "Je l'ai vu au moment où il est arrivé. Ensuite, il est parti accompagné

23 d'une ou deux personnes. Il s'est rendu au commandement de la caserne à

24 Bubanj Potok.

25 Ensuite on vous a posé la question :

26 "Que faisiez-vous précisément à la caserne de Buban Potok, lorsque

27 vous avez dit que vous vous prépariez à partir en direction de la Slavonie

28 et de la Baranja ?

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 6708

1 "Nous nous étions en train de nous préparer, nous avions des

2 exercices de tir." Et ensuite la question suivante est celle-ci :

3 "Connaissez-vous l'une quelconque des personnes qui accompagnaient M.

4 Simatovic à la caserne ?

5 "Non, j'étais un petit peu en arrière. J'étais près d'un de mes

6 collègues qui était un policier d'active de la brigade de la police. J'ai

7 entendu que lui avait reconnu Frenki Simatovic. Je ne l'avais jamais vu

8 auparavant, et c'est ce jour-là que je l'ai vu mais à une certaine

9 distance."

10 Je vous pose toutes ces questions parce que vous en parlez dans le

11 détail. Vous dites que vous l'avez vu, que vous étiez là, que c'était la

12 première fois que vous le voyez parce que vous ne l'aviez pas vu

13 auparavant, et que c'est un collègue qui vous l'a rapporté, même si vous

14 n'étiez pas très près de lui, ce collègue vous a rapporté que c'était M.

15 Simatovic. Ceci ne coïncide pas avec ce que vous nous avez dit au cours des

16 15 dernières minutes. Avez-vous une explication à nous fournir pour cette

17 discordance ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne me souviens pas

19 de ceci avec exactitude. Mon unité était à la caserne à partir du mois de

20 juin, et ce, jusqu'au mois de juillet, dans cette caserne du poste

21 militaire VP 1960, nous nous préparions à être déployés en Baranja

22 orientale et dans le Srem oriental. Un jour, et c'est ce dont je me

23 souviens, un de mes collègues qui était un soldat d'active m'a dit que

24 Frenki Simatovic était arrivé. Il m'a dit simplement que Frenki Simatovic

25 était arrivé. Il est descendu de la voiture et il s'est rendu au

26 commandement de la caserne à Bubanj Potok.

27 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Remplacez soldat par membre de

28 la police.

Page 6709

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc je l'ai aperçu très rapidement, et

2 ensuite je l'ai vu à Erdut et au commandement des services de Sûreté de

3 l'Etat, et c'est à ces occasions-là que je l'ai vu. Je sais qu'il rendait

4 visite à la caserne très souvent. Il venait très souvent à la caserne de

5 Bubanj Potok, mais je ne l'ai pas vu et je n'avais pas d'information sur sa

6 visite à cet endroit-là.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci ne coïncide toujours pas avec le

8 témoignage que vous avez donné l'année dernière dans lequel vous avez

9 fourni un certain nombre de détails. Je vais vous demander de faire

10 particulièrement attention lorsque vous répondez aux questions. Je vais

11 vous demander de ne pas vous livrer à des conjectures, et je vais vous

12 demander d'être le plus précis possible et je vais vous demander de nous

13 dire ce que vous savez avec certitude, et si c'est quelque chose que vous

14 avez entendu de la bouche de quelqu'un d'autre, veuillez nous le dire, et

15 si vous avez des doutes eu égard à vos souvenirs, veuillez le signaler aux

16 Juges de la Chambre, s'il vous plaît.

17 Veuillez poursuivre, Maître Bakrac.

18 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'en ai presque

19 terminé sur ce thème, et nous n'aurons peut-être pas besoin d'y revenir.

20 Est-ce que nous pouvons afficher maintenant le P51 à nouveau, qui est la

21 déclaration de ce témoin. Je souhaite que le témoin regarde le paragraphe

22 45. En B/C/S c'est à la page 10, et le paragraphe, comme je vous l'ai dit,

23 c'est le paragraphe 45.

24 Q. Monsieur le Témoin, vous déclarez -- ou plutôt, veuillez nous dire ceci

25 : savez-vous qui était Goran Hadzic ?

26 R. Goran Hadzic était originaire du village de Pacetin. A l'origine, il

27 commandait la défense du village de Pacetin. Avant la guerre, il

28 travaillait dans une coopérative à Pacetin. Il était manutentionnaire, et

Page 6710

1 plus tard il est devenu président de la République serbe de Krajina.

2 Q. Vous dites que Goran Hadzic a coopéré directement avec Radovan

3 Stojicic, Badza; est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez également dit qu'il communiquait directement avec Arkan ?

6 R. Oui.

7 Q. Ce passage de votre déclaration fait référence à quelle année ? A

8 l'année 1991, lorsque vous êtes arrivé à Erdut ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous avez dit que vous vous souveniez du fait qu'il y avait Goran

11 Hadzic, Arkan et ses commandants, ainsi que Milorad Ulemek, alias Legija,

12 son député à l'époque ?

13 R. Oui.

14 Q. Il s'agissait d'une réunion qui s'est tenue dans le courant de l'année

15 1992, dans un endroit appelé Dalj. Avez-vous vu Legija en 1991 ?

16 R. Non, pas en 1991. Mais en 1992, lors que la réunion de Dalj a eu lieu.

17 Q. Vous n'aviez pas vu Legija dans ce secteur avant la réunion, n'est-ce

18 pas ?

19 R. Non, pas Legija. Je voyais Zeljko Raznjatovic, alias Arkan, son adjoint

20 chargé des questions logistiques, Mirko Jerkovic.

21 Q. Vous souvenez-vous du mois où cette réunion a eu lieu ?

22 R. Je ne m'en souviens pas. La seule chose que je sais c'est que cette

23 réunion s'est tenue dans le bâtiment de l'assemblée municipale, dans le

24 bâtiment municipal de Dalj.

25 Q. Pour ce qui est du paragraphe 51 et du paragraphe 52 de votre

26 déclaration, c'est quelque chose que nous pouvons vérifier. En attendant

27 son affichage sur nos écrans, vous déclarez au paragraphe 51 que tous les

28 soi-disant unités paramilitaires qui avaient été créées dans la République

Page 6711

1 de Serbie avaient été détachées auprès de la JNA, et vous dites que les

2 officiers de la JNA n'étaient pas en mesure de les contrôler entièrement.

3 Donc ces forces avaient-elles été placées sous le commandement de la JNA ?

4 R. Les volontaires du Parti radical serbe se présentaient comme des

5 volontaires et s'étaient placés sous le contrôle de l'armée yougoslave. La

6 Garde volontaire serbe de Zeljko Raznjatovic, alias Arkan, avait son QG à

7 Erdut et ils n'avaient pas été placés directement sous le commandement de

8 l'armée populaire yougoslave. Il y avait également les volontaires de M.

9 Mirko Jovic. Ils étaient portés volontaires pour rejoindre la JNA et

10 certains avaient aussi rejoint la Défense territoriale et la Région

11 autonome du Srem et du Srem oriental.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bakrac, lorsque vous avez cité

13 le témoin, vous avez omis d'évoquer les unités paramilitaires qui, comme il

14 a été allégué, ont été détachées auprès de la JNA, ce qui signifie que le

15 témoin, au paragraphe 52, ne parle pas de sa connaissance directe. Veuillez

16 garder ceci à l'esprit, s'il vous plaît, lorsque vous poserez vos questions

17 de suivi.

18 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, peut-être que c'est de ma faute, et j'ai

19 voulu justement vérifier ce paragraphe. C'est pour cela que je lui posais

20 la question. Nous avons reçu quelques explications. Maintenant, il nous

21 reste les Tigres d'Arkan et Arkan.

22 Q. Alors, qui était son commandant, s'il avait un commandant ?

23 R. A l'époque, la Garde des Volontaires serbe de Zeljko Raznjatovic,

24 Arkan, coopérait, d'après ce que je savais, avec l'armée populaire

25 yougoslave, mais aussi avec la Défense territoriale du Srem oriental et la

26 Slavonie occidentale. Ils dépendaient directement du service de la Sûreté

27 d'Etat.

28 Q. Mais qui cela ?

Page 6712

1 R. Eh bien, la Garde des Volontaires serbe d'Arkan.

2 Q. Mais d'où tenez-vous ces informations ?

3 R. Ce sont mes supérieurs qui me l'ont dit, ainsi que les commandants de

4 l'armée populaire yougoslave qui étaient déployés dans la même zone que moi

5 à l'époque.

6 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous déjà déposé en l'espèce pour dire que

7 votre commandant est entré en conflit avec Zeljko Raznjatovic, Arkan ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce qu'à ce moment-là vous avez dit qu'Arkan avait montré une carte

10 d'identité de la Sûreté d'Etat à votre commandant ?

11 R. C'est nos unités qui sont entrées en conflit, donc les unités de la JNA

12 et de la Garde des Volontaires serbe. Mon supérieur s'est plaint auprès du

13 commandant de notre unité qu'il a eu des problèmes avec Arkan, et mon

14 commandant est allé rencontrer Arkan pour essayer de résoudre ce problème,

15 puisqu'il y a eu donc ces problèmes, ces conflits entre les commandants de

16 notre unité et Arkan.

17 Q. Mais moi, je vous ai demandé si Arkan a montré, à ce moment-là, une

18 carte d'identité de la Sûreté d'Etat.

19 R. En allant au siège de la Garde des Volontaires serbe à Erdut, mon

20 commandant est entré dans son bureau, mais moi je suis resté devant. Mon

21 commandant s'est assis avec lui et il y a eu une dispute assez vive, et

22 c'est là qu'Arkan lui ai dit : Ecoute, tu ne peux pas me donner des ordres,

23 toi, à moi, j'ai mon propre commandement, tu ne sais pas qui je suis, d'où

24 je viens. Et là, mon commandant lui a dit qu'il ne voulait pas qu'il y ait

25 des conflits, tout simplement, qu'il n'était pas intéressé par quoi que ce

26 soit d'autre.

27 Et là, Arkan a sorti une espèce de carte d'identité en la brandissant

28 comme ça devant ses yeux en disant qu'il faisait partie du ministère de la

Page 6713

1 Sûreté d'Etat, et que c'est de là qu'il recevait ses ordres, qu'il n'avait

2 pas besoin de recevoir des ordres des commandants de l'armée populaire

3 yougoslave ou de la police.

4 Q. Monsieur le Témoin, je n'ai pas beaucoup de temps et je dois terminer

5 avant la fin de la session qui est en cours. Donc essayez de vous

6 concentrer. Je réitère la question : est-ce que vous l'avez vu lui montrer

7 le badge d'appartenance qui montrait qu'il appartenait à la Sûreté d'Etat ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous, vous avez vu, et d'ailleurs, est-ce que vous l'avez

10 dit à la page 2 143, que cette carte d'identité était de couleur bleue ?

11 R. Oui.

12 M. BAKRAC : [interprétation] Je vais demander que l'on montre la pièce

13 P488.

14 Q. En attendant, pourriez-vous nous dire ce qui était écrit sur cette

15 carte ?

16 R. Ce que l'on pouvait lire c'était le service de Sécurité. Ensuite, il y

17 avait une photo, mais écoutez, moi je n'ai pas pu voir tout cela.

18 Q. Super. Veuillez voir ce qui se trouve sur l'écran. Est-ce bien cela ?

19 R. Non.

20 M. BAKRAC : [interprétation] Je vais demander que l'on montre la deuxième

21 page.

22 Q. Est-ce qu'il a montré --

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que cela ressemblait à cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Donc, la première page ne correspond pas à ce que vous affirmez avoir

27 vu, et vous dites qu'il était écrit le service de Sûreté d'Etat sur cette

28 carte.

Page 6714

1 R. Non, le service de Sécurité, c'est ce qui était écrit.

2 Q. Bien. Donc, vous dites que ce qui était écrit sur cette carte, sur la

3 première page, était donc le service de Sécurité. Mais Monsieur, moi,

4 j'affirme que vous êtes en train d'inventer cela pour la raison simple, et

5 d'ailleurs, nous allons apporter des preuves à l'appui au cours de la

6 présentation des moyens de preuve, pour la raison simple que tous les

7 membres du service de la sécurité publique ou de la sécurité d'Etat, à tous

8 les niveaux, portaient et avaient exactement la même carte d'identité, qui

9 était la même que celle que l'on vient de vous montrer, intitulée pièce

10 d'identité officielle ?

11 R. Oui. Evidemment, vous avez cela ainsi que le nom, prénom, la date de

12 l'émission du document, et cetera.

13 Q. Mais à la première page, vous avez dit qu'il était écrit service de

14 Sécurité.

15 R. Oui, c'est vrai que l'on pouvait y lire service de Sécurité, mais ils

16 avaient aussi d'autres cartes d'identité.

17 Q. Mais ce n'est pas la question que je vous pose. Les Juges vous ont déjà

18 demandé d'être très précis. Vous comprenez très bien la question que je

19 vous pose. Je vous parle de cette pièce d'identité qu'a montrée Arkan.

20 Qu'est-ce qui était écrit sur ce document ?

21 R. Le service de Sécurité.

22 Q. Avec les armoiries ?

23 R. Oui.

24 Q. Donc, ce n'est pas le même document que le document que je viens de

25 vous montrer, à savoir le document P488, et je parle de la page de garde,

26 de la première page de ce document.

27 R. Oui. La première page n'est pas la même mais ce qui est à l'intérieur

28 de cette carte est exactement pareil.

Page 6715

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la cinquième ou la dixième fois

2 que l'on vous demande de faire des pauses entre les questions et les

3 réponses. Donc, je vous demande à nouveau de le faire. Vous pouvez

4 poursuivre.

5 M. BAKRAC : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Témoin, vous avez eu suffisamment de temps pour examiner

7 l'intérieur de cette pièce d'identité en détail ?

8 R. Oui, mais vu que j'étais un petit peu plus éloigné, je n'ai pas pu

9 vraiment lire le contenu et je n'ai pas pu vraiment identifier la photo.

10 Q. Mais comment vous avez pu voir alors le reste, parce que vous avez

11 parlé des pouvoirs tout à l'heure ?

12 R. Eh bien, moi, je savais ce qui était écrit à l'intérieur, vous savez.

13 Il y avait donc la photo; ensuite, nom, prénom. Et sur la droite, on

14 pouvait lire -- était énuméré le pouvoir du porteur du document.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et bien, si cela se produit encore une

16 fois, on va tout simplement échanger de système, et je vais à chaque fois

17 lever la main pour vous donner la parole. Et cela s'applique à vous aussi,

18 Monsieur Bakrac. J'hésite à employer cette méthode, mais si je suis forcé

19 de le faire, je le ferai.

20 M. BAKRAC : [interprétation] Si cela a quelque signification que ce soit,

21 je vous présente à nouveau mes excuses, et je vais faire de mon mieux pour

22 que vous n'ayez pas à employer cette nouvelle méthode. Pouvons-nous

23 examiner la première page de ce document ?

24 Q. Est-ce que vous la voyez cette page, la couverture de ce livret ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous possédiez le même livret ?

27 R. Non.

28 Q. Et à quoi ressemblait votre carte d'identité ?

Page 6716

1 R. Moi, j'avais une carte d'identité officielle, de couleur bleue. Il

2 était écrit papier officiel ou carte d'identité officielle, et à

3 l'intérieur, on pouvait lire les détails me concernant, mes coordonnées, et

4 cetera. Et ce qui était écrit en bas, au-dessous, c'était policier de

5 réserve; autrement dit, je n'avais pas les mêmes pouvoirs que les policiers

6 d'active.

7 Q. Mais là, vous venez de nous dire que sur la page de garde de ces

8 documents, on pouvait lire papier d'identité officiel ou carte d'identité

9 officielle. Est-ce qu'on ne voit pas ici exactement la même chose ?

10 R. Mais moi, ce que j'ai vu sur la pièce d'identité montrée par Arkan à

11 l'époque, j'ai vu qu'il était écrit en lettres d'or le service de sécurité,

12 alors que nous, on avait autre chose sur notre carte d'identité à nous. Et

13 je vous ai déjà dit qu'à l'intérieur, il était bien noté que j'étais un

14 policier de réserve.

15 Q. Très bien. Parce que là, je pense que vous ne m'avez pas compris, et je

16 vous demande encore une explication, parce que là, vous venez de nous

17 décrire la carte d'identité d'Arkan. Mais je vous pose la question au sujet

18 de votre carte d'identité. Est-ce qu'elle correspondait à celle qu'on voit

19 sur l'écran ?

20 R. Elle était de couleur bleue, on pouvait l'ouvrir, c'était comme un

21 livret. Elle avait un numéro d'identification, et c'était mon numéro, le

22 numéro sous lequel j'ai été immatriculé dans le dossier.

23 Q. Et où se trouvait ce numéro d'immatriculation ?

24 R. Sur la droite.

25 Q. Mais là, je vous demande de regarder la couverture de ce livret, de

26 cette carte d'identité. Veuillez l'examiner. Puisque vous nous avez dit que

27 vous avez une armoirie sur la vôtre aussi, donc, sur votre carte

28 d'identité, et vous avez dit aussi qu'il était écrit pièce d'identité

Page 6717

1 officielle. Est-ce que votre pièce d'identité correspondait à celle-ci ?

2 Est-ce que c'était le même document ?

3 R. Oui.

4 Q. Monsieur le Témoin, ce que je vous affirme ici, c'est que vous n'avez

5 pas pu voir aucune pièce d'identité officielle intitulée "service de

6 sécurité", puisque le MUP n'a jamais émis de telle pièce d'identité,

7 puisque tous les membres de la sécurité publique ou de la Sûreté de l'Etat

8 possédaient cette même pièce d'identité. C'est pour cela que j'affirme que

9 vous avez inventé cela. C'est exact, n'est-ce pas ?

10 R. Non, non. Moi, j'ai bien vu qu'il tenait ça entre ses mains. Cela étant

11 dit, je ne sais pas d'où il tenait cela, où il l'a eu, cela, je ne peux pas

12 vous le dire.

13 Q. Bien. Monsieur le Témoin, dans votre déclaration préalable, la pièce

14 P51, dans le paragraphe 107, vous avez parlé du transport de pétrole

15 organisé par Dusan Boravica, en utilisant son entreprise, Borovica

16 Transport. Vous avez dit que vous avez personnellement transporté du

17 pétrole de Bulgarie vers la République de Serbie, et que cela a commencé en

18 1992, mais vous, vous avez participé à cela en 1994, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, jusqu'en 1994, j'ai travaillé à Belgrade, ensuite, j'ai quitté

20 cette entreprise, et j'ai commencé à travailler pour Dusan Borovica en tant

21 que chauffeur.

22 Q. Vous avez dit ce qui suit :

23 "Les chauffeurs recevaient l'argent en cash pour leurs dépenses

24 quotidiennes, mais aussi de l'argent pour soudoyer les officiers des

25 douanes."

26 Est-ce que vous, vous avez soudoyé qui que ce soit ?

27 R. Avant de partir en voyage, nous recevions de l'argent qui était destiné

28 à payer le pétrole, et aussi il fallait donner une part aux douaniers

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 bulgares.

2 Q. Donc, vous aviez besoin de donner cet argent aux douaniers bulgares

3 pour passer la frontière vers la Serbie ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous, vous avez jamais donné des pots-de-vin à un douanier ?

6 R. Oui. La quantité dépendait.

7 Q. Et combien ?

8 R. La quantité dépendait de la valeur de la marchandise. Donc, on donnait

9 un certain pourcentage, cela dépendait de la valeur du pétrole.

10 Q. Et qu'est-ce qu'il vous est arrivé de donner ? Combien d'argent ?

11 R. Cela dépendait. On savait exactement combien de pétrole on allait

12 mettre dans la citerne, et c'est en fonction de cela qu'on donnait un

13 pourcentage aux agents de douanes. Et je pense qu'on donnait entre 5 et 10

14 % à peu près.

15 Q. Et vous leur remettiez ces enveloppes où exactement, au niveau du

16 passage, au moment où vous passiez la frontière ?

17 R. Non, ce qu'on faisait, c'est qu'on garait nos camions avant d'entrer en

18 Bulgarie; ensuite, on se présentait devant le chef des douanes, et c'est là

19 qu'on donnait tous les papiers nécessaires pour traverser la frontière, et

20 en même temps, on leur donnait l'enveloppe avec l'argent.

21 Q. Et où envoyait-on le pétrole par la suite ?

22 R. Ces citernes arrivaient à Borovica Transport, donc, l'entreprise, dans

23 des camions citernes, mais ensuite, on masquait tout cela pour qu'on ait

24 l'impression que ce n'est pas du tout un camion-citerne, mais un camion

25 classique, avec une bâche. Donc, on masquait tout cela.

26 Q. Ensuite, où envoyiez-vous cela ? Où envoyiez-vous le camion ?

27 R. Il n'y avait pas un camion. Il y en avait quatre, cinq, six, même dix

28 parfois. On arrivait jusqu'à l'hôtel Srem, qui était sur l'autoroute à

Page 6720

1 proximité de Sremska Mitrovica, sur le parking. On arrivait là-bas au

2 crépuscule, et là, toute une colonne se formait, la colonne des véhicules,

3 des camions qui transportaient la marchandise qui ne pouvait pas passer la

4 frontière de façon légale, parce que les observateurs de l'Union européenne

5 étaient au poste de frontière. Là, je parle du passage-frontière de Sremska

6 Raca.

7 Q. Alors, comment traversait-on la frontière ?

8 R. Dans la soirée, la police de la circulation arrivait pour assurer la

9 sécurité du convoi jusqu'à la forêt. Donc, on empruntait l'autoroute au

10 niveau de Sid, on prenait une route qui n'était pas goudronnée, et là,

11 c'était une route qui était condamnée, en quelque sorte, parce qu'il y

12 avait une porte d'entrée et une porte de sortie qui était fermée à clé.

13 Q. Pas trop de détails. Et ensuite, où partait ce camion ?

14 R. On partait de l'entreprise Borovica Transport, d'autres camions

15 arrivaient de Belgrade --

16 Q. Monsieur, je vous ai demandé quelle était la destination finale de ces

17 camions.

18 R. Ces camions traversaient la forêt, ensuite, arrivaient dans un village

19 qui était éloigné du poste-frontière, donc, le village de Sremska Raca. A

20 ce moment-là, on bloquait la circulation entre Sremska Raca et Bosanska

21 Raca qui traversait le pont de la rivière Sava, et on éteignait les feux,

22 et les camions traversaient le pont sans phares, donc, sans lumières, et

23 c'est M. Ranko Sukalo, qui était le chef de la Sûreté d'Etat de la

24 Republika Srpska, qui nous attendait de l'autre côté, de l'autre côté du

25 pont.

26 Q. Monsieur le Témoin, là, on parle du pont à Sremska Raca. Puisque vous

27 avez traversé ce pont, est-ce que vous pouvez nous dire si ce pont

28 correspond à la frontière entre la Republika Srpska et la République de

Page 6721

1 Serbie ?

2 R. La frontière proprement dite se trouvait à 1 kilomètre de distance de

3 ce pont. Et puis, vous en avez un autre, poste-frontière, qui était à peu

4 près à 2 kilomètres ou 1 kilomètre et demi de distance.

5 Q. Est-ce qu'il y a suffisamment de place sur le pont pour que deux

6 camions puissent passer de façon parallèle sur le pont ?

7 R. Oui, tout à fait. Mais de toute façon, au moment où nous, on traversait

8 le pont, la circulation était complètement fermée pour tout autre véhicule

9 que les nôtres, que notre colonne, que les véhicules appartenant à notre

10 colonne.

11 Q. Est-ce qu'un chemin de fer traverse aussi ce pont, passe aussi par ce

12 pont ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-il possible qu'un pont aussi étroit, où vous avez aussi le chemin

15 de fer qui passe par le pont, vous avez aussi -- il y a aussi une barre ou

16 quelque chose qui arrête le pont à la circulation --

17 R. Entre 1992 et 1995, de toute façon, cette ligne de chemin de fer ne

18 fonctionnait pas.

19 Q. Autrement dit, vous aviez un convoi qui consistait en cinq ou six

20 camions, pouvait passer un pont aussi étroit, avec des phares éteints, pour

21 ne pas être aperçu par la FORPRONU ?

22 R. Pas la FORPRONU.

23 Q. Excusez-moi, je me suis trompé. Par les observateurs.

24 R. Oui.

25 Q. Merci. Est-ce que vous, vous avez vendu du pétrole dans la Republika

26 Srpska ?

27 R. Non, pas moi, personnellement. Je savais où il fallait que je livre la

28 marchandise. Il y avait -- enfin, une partie du pétrole restait à

Page 6722

1 Bijeljina, et puis aussi, une certaine quantité était envoyée à Banja Luka.

2 M. BAKRAC : [interprétation] Je vais essayer de terminer mon contre-

3 interrogatoire dans les six minutes qui restent avant la pause.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes n'ont pas réussi à

5 interpréter les dernières phrases du témoin. Donc, la dernière partie de

6 votre réponse n'a pas été saisie par les interprètes. Vous avez dit qu'une

7 partie du pétrole restait à Bijeljina, qu'une quantité était envoyée à la

8 station à essence de Mandic petrol à Banja Luka, et ensuite, vous avez

9 ajouté quelque chose ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que le reste était envoyé à Knin, où

11 on livrait le reste.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez observer un temps de pause

13 entre la réponse et la question. Mais là, vous pouvez poursuivre.

14 M. BAKRAC : [interprétation]

15 Q. Donc, à l'époque, vous travailliez pour l'entreprise de Borovica ? Et

16 toutes les entreprises que vous venez d'énumérer, qu'il s'agisse de la

17 Republika Srpska, Krajina ou ailleurs, ce sont des entreprises privées ?

18 R. Oui.

19 Q. Merci. Monsieur le Témoin, dans votre déclaration préalable, vous avez

20 aussi dit que dans l'immeuble où se trouvait Obrad Stevanovic, que vous

21 avez apporté des rapports dans cet immeuble, et que là se trouvait le

22 ministère du service de sécurité publique et de la Sûreté d'Etat.

23 R. [aucune interprétation]

24 Q. Pouvez-vous nous dire quel est ce bâtiment ?

25 R. En ce qui concerne le département de la sécurité publique, le bureau

26 d'Obrad Stevanovic se trouvait dans le MUP de la République de Serbie, dans

27 la rue de Kneza Milosa.

28 Q. Et si je vous ai bien compris, c'est là que vous avez apporté des

Page 6723

1 rapports qui concernaient aussi le département de la Sûreté d'Etat.

2 R. Non, non. Ceux qui étaient destinés au service de la Sûreté d'Etat, ils

3 ont été portés à Obrad Stevanovic dans leur bâtiment à Banjica.

4 Q. Ils ont été portés. Est-ce que vous les avez portés ou bien quelqu'un

5 d'autre l'a fait ?

6 R. Il m'est arrivé quatre ou cinq fois de le faire.

7 Q. Donc, vous les avez apportés à Banjica ?

8 R. Oui.

9 Q. Et vous les avez remis à qui exactement ?

10 R. Eh bien, à la réception.

11 Q. Est-ce que le destinataire était identifiable ?

12 R. Non. Il s'agissait là des enveloppes fermées, scellées, et quand il

13 s'agissait du service de sécurité publique, tout ce qui était écrit,

14 c'était les services de sécurité publique, et quand il était écrit là-

15 dessus les services de la Sûreté d'Etat, tout ce qui était écrit, c'était

16 les services de la Sûreté d'Etat, et c'est tout.

17 Q. Mais pourriez-vous m'expliquer comment se fait-il qu'un policier de

18 réserve qui est parfois policier de réserve, et parfois, chauffeur d'une

19 entreprise publique, comment se fait-il qu'il porte des rapports

20 directement de l'unité sur le terrain à Obrad Stevanovic, qui travaille au

21 département de la sécurité publique, et aussi directement au département de

22 la Sûreté de l'Etat ? Est-ce qu'on vous a vérifié avant qu'on ne vous

23 confie ces missions ?

24 R. Oui, effectivement qu'on m'a vérifié, bien sûr. En plus, Obrad

25 Stevanovic, il est originaire du même endroit que moi. Je connaissais ses

26 parents et il connaissait mes parents. D'ailleurs, mon commandant, M.

27 Slobodan Vukolic, il est originaire de Cacak, donc, pratiquement de la même

28 région que moi. On se connaissait, même avant que je ne commence à

Page 6724

1 travailler au MUP.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pause.

3 M. BAKRAC : [interprétation]

4 Q. Donc tant le rapport pour le servie de sécurité publique et des

5 rapports confidentiels pour le service de la Sûreté passaient dans vos

6 mains parce que vous connaissiez la personne ?

7 R. Non, ce n'était pas toujours moi qui apportais le courrier. Slobodan

8 Vukolic le faisait aussi ou Stevo Pavkovic, ou M. Stanko Kukic.

9 Q. Ils étaient tous vos commandants, n'est-ce pas ?

10 R. M. Vukolic était commandant adjoint de brigade, Stevo Pavkovic était

11 commandant de mon unité, et M. Stanko Kukic était l'adjoint de M. Pavkovic.

12 Q. Donc vous conduisiez à Belgrade, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Pourquoi avez-vous dit dans votre déclaration que c'était vous qui

15 apportiez ces rapports ?

16 R. Eh bien, j'allais avec eux, je les accompagnais jusqu'au bureau ou

17 jusqu'à la réception où on remettait ces rapports.

18 Q. Je comprends que vous alliez jusqu'au bureau d'Obrad Stevanovic parce

19 que vous étiez du même village, mais à Banjica ne restiez-vous pas dans le

20 véhicule alors que M. Vukolic apportait le rapport ?

21 R. Non.

22 Q. Donc vous alliez tous les deux jusqu'au bureau de la réception ?

23 R. Oui.

24 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Juge, me donnez-vous

25 l'autorisation de poser encore deux questions, et ensuite nous en aurons

26 terminé.

27 Q. Pourriez-vous vous reporter vers votre déclaration, une fois de plus,

28 la partie concernant la Bosnie occidentale, et le paragraphe 116 et 117.

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1 Pour accélérer le mouvement et terminer plus tôt, je vais résumer ce que

2 vous dites. Au paragraphe 117, vous parlez de la Bosnie occidentale

3 apparemment pendant l'année 1995 et vous dites que l'armée et la police de

4 la Republika Srpska étaient sous le commandement de leur état-major; alors

5 que votre unité était sous le commandement de Rados Mitic et le lieutenant

6 commandant [comme interprété] Milic qui venait de Bosnie-Herzégovine, de la

7 région autour de Sekovici. Vous dites que l'unité d'Arkan semblait agir

8 indépendamment. Pourriez-vous nous expliquer cela, qu'entendez-vous par là

9 ?

10 R. Eh bien, les unités d'Arkan qui étaient présentes dans la région de

11 Prijedor jusqu'à Sanski Most, dans leurs activités de combat, lorsqu'elles

12 combattaient agissaient indépendamment et sans coordonner leurs activités

13 avec les autres unités présentes dans la région; qu'il s'agisse des unités

14 de la Republika Srpska ou de nos unités.

15 Q. En d'autres termes, ils ne recevaient leurs ordres de personne ?

16 R. Pour autant que je sache, ils ne coordonnaient pas vraiment leurs

17 activités avec notre unité et avec nos commandants.

18 Q. Dans le même paragraphe, vous déclarez que les unités de Drina "Wolves"

19 étaient présentes également ainsi que les Loups de Vucic et les Panthères

20 de Mauzer. Il y avait également une unité de Vojvoda Mandic et également

21 connue sous le nom d'unité de Manda, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Il s'agissait d'unités locales de Serbes de Bosnie, n'est-ce pas ?

24 R. Il s'agissait d'unités locales de Serbes de Bosnie qui étaient toutes

25 rattachées aux unités de l'armée de la Republika Srpska.

26 Q. Est-ce qu'il s'agissait d'unités qui portaient des bérets rouges ?

27 R. Non.

28 Q. Lesquelles portaient des bérets rouges ?

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1 R. Pour autant que je le sache, seules les Panthères de Mauzer portaient

2 des bérets rouges. Les unités d'Arkan avaient des bérets différents.

3 Q. Désolé, nous allons terminer dans une minute. J'aimerais vous

4 interrompre. Je lis, Les Loups de Drina et les Loups de Vucak portaient des

5 bérets rouges ou gris, et les unités de Milenko Lazic [phon] et ses

6 panthères portaient des bérets rouges ou gris. Pourriez-vous nous dire qui

7 portait quel type de bérets ?

8 R. Les Loups portaient des bérets gris et les Panthères de Mauzer

9 portaient des bérets rouges.

10 Q. Qu'en est-il des combattants de Vojvoda Mandic qui étaient également

11 connus sous le nom de Manda d'Ugljevik ?

12 R. Il s'agissait d'uniformes de camouflage, tenues de combat et toutes

13 sortes de bérets. Ils avaient en fait des casquettes et surtout des

14 uniformes de camouflage.

15 Q. Avaient-ils un béret rouge ?

16 R. Non.

17 Q. Ma dernière question est la suivante : comment êtes-vous entré en

18 contact avec le bureau du Procureur de ce Tribunal en vue de témoigner en

19 2003 ?

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 6727

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 Q. Merci.

4 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur, Madame le Juge, cela conclut mes

5 questions. Merci de votre patience. Je m'excuse une fois de plus auprès des

6 interprètes et de vous-même, et ceci conclut mon interrogatoire.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

8 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne sais pas si la

9 personne qui a été mentionnée fait l'objet de mesures de protection, donc

10 j'aimerais par mesure de précaution que nous ayons une expurgation, en tout

11 cas temporaire, le temps que je me renseigne.

12 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause maintenant,

14 et nous reprendrons à 18 heures 05.

15 --- L'audience est suspendue à 17 heures 41.

16 --- L'audience est reprise à 18 heures 07.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, êtes-vous prêt pour

18 votre contre-interrogatoire ?

19 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Novakovic, Me Jordash va

21 procéder au contre-interrogatoire. Il représente M. Stanisic.

22 Contre-interrogatoire par M. Jordash :

23 Q. [interprétation] Bonjour.

24 R. Bonjour.

25 M. JORDASH : [interprétation] Puis-je demander, s'il vous plaît, qu'on

26 donne à M. Kovacevic cette carte et qu'on en donne une copie aux Juges.

27 Merci. Est-ce que la Chambre a une copie de cette carte ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous avons reçu une petite carte.

Page 6728

1 M. JORDASH : [interprétation]

2 Q. Monsieur Kovacevic, vous reconnaissez, j'imagine, cette carte qui

3 montre une partie de Belgrade, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Et je pense qu'elle montre Banjica, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Etes-vous en mesure d'indiquer sur cette carte où vous vous êtes rendu

8 lorsque vous avez rencontré M. Simatovic, ou lorsque vous avez livré le

9 courrier pour le service de Sûreté ? Pourriez-vous indiquer sur la carte où

10 se trouvaient les bureaux de la Sûreté.

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Q. Pourriez-vous également parapher cela tout à l'heure. Donc, soyons

13 clairs, c'est là qu'on vous a dit que se trouvaient les bureaux de la

14 Sûreté, en tout cas pendant les années 1991 à 1995, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. C'est là que vous avez rencontré M. Simatovic dans son bureau ou près

17 de son bureau, n'est-ce pas ?

18 R. J'étais proche de son bureau, et une fois mon supérieur s'est rendu

19 dans son bureau.

20 Q. Et son bureau se trouve dans le bâtiment que vous venez d'indiquer par

21 cette marque sur la carte, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Et avez-vous vu M. Stanisic dans ce bâtiment ?

24 R. Je ne me souviens pas exactement, mais il est possible que je lui aie

25 vu.

26 Q. Ne faisons pas de suppositions. Si vous ne pouvez pas vous en souvenir,

27 vous ne pouvez pas vous en souvenir, mais si vous vous en souvenez, vous

28 vous en souvenez. Alors, est-ce que vous vous en souvenez, oui ou non ?

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1 R. Je ne m'en souviens pas.

2 Q. Bien.

3 M. JORDASH : [interprétation] On peut demander au témoin de parapher cette

4 carte, et j'aimerais demander à ce qu'on verse cette pièce au dossier.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était plus ou moins ici.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde. Le témoin pointe à un

9 endroit différent. Votre premier marquage, Monsieur le Témoin, était-il

10 correct ou était-il erroné ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était erroné. Lorsque vous prenez la rue

12 Crnotravska, vous arrivez à un club de football, et RAD se trouve à ma

13 gauche et l'académie militaire se trouve à ma droite, donc voilà le bon

14 marquage.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous poursuivions, avant de

16 passer d'une rue à une autre, pourriez-vous indiquer sur le "barko" quelle

17 est la rue dont vous parlez et où se trouve le terrain de football, de

18 façon à ce que nous comprenions mieux ce que vous venez de dire ? Donc, à

19 l'écran -- bien entendu, il aurait été préférable d'avoir cela en format

20 électronique, mais sur le rétroprojecteur.

21 Maintenant, nous voyons ce que nous dit le témoin. Qu'avez-vous dit ?

22 Vous avez parlé d'une rue particulière. De quelle rue parliez-vous ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] La rue Crnotravska.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, vous dites --

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la direction du bâtiment du service de

26 Sécurité, on pouvait prendre deux itinéraires. On pouvait prendre

27 l'autoroute et on pouvait prendre la route du club de football "Red Star",

28 "Etoile rouge".

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps. Pourriez-vous

2 regarder avec attention la carte qui est placée devant vous et qui est

3 replacée sur le rétroprojecteur. Pourriez-vous vous pencher un peu au-

4 dessus du micro et, avec votre pointeur, nous montrer ce dont vous parlez.

5 Vous continuez à regarder l'écran. Vous devez maintenant vous pencher vers

6 les mains de l'huissier qui est debout à côté de vous. Avez-vous un

7 pointeur ? Est-ce qu'on pourrait donner un pointeur ou un crayon au témoin.

8 Donc, indiquez-nous avec le crayon ce que vous souhaitez nous expliquer.

9 Vous avez parlé de la rue Crnotravska, et nous la voyons sur la carte.

10 Pourriez-vous nous montrer ce que vous vouliez dire ? Et pointez --

11 penchez-vous un peu. Est-ce qu'on pourrait peut-être pousser les micros de

12 sorte à ce que les interprètes puissent continuer. Donc maintenant,

13 indiquez-nous avec le crayon ce que vous vouliez nous dire.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] A partir du bâtiment MUP où se trouvaient le

15 service de sécurité publique, on pouvait prendre deux itinéraires.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avec votre crayon, montrez-nous où se

17 trouve le bâtiment dont vous venez de parler. Où pouvons-nous le trouver

18 sur la carte ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Les locaux des services de sécurité publique

20 qui se trouvent sur la rue Kneza Milosevic [phon] ne se trouvent pas sur

21 cette carte.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je vous repasse la

23 parole. Mais je pense que vous comprenez exactement là où je veux en venir.

24 Soyons très précis. D'où partons-nous, vers où allons-nous ? Il faut rester

25 très prudent et très précis. Certaines personnes se débrouillent très bien

26 avec des cartes, d'autres pas, donc je vous demande de tout vérifier à

27 chaque étape auprès du témoin. A moins que vous vouliez parler d'un

28 quartier totalement différent.

Page 6732

1 M. JORDASH : [interprétation] Oui, effectivement.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

3 M. JORDASH : [interprétation] Sans rien révéler, l'endroit qui s'appelle

4 Banjica se trouve à environ 10 kilomètres de là où le témoin dit que les

5 locaux du MUP se trouvent dans la rue Kneza Milosa.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. L'hôpital médical de l'armée, de

7 Vojno Medicinska, s'agit-il d'un seul département ou d'un seul endroit, ou

8 y en a-t-il plusieurs ?

9 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Juge, j'aimerais intervenir pour

10 aider mon collègue. Au centre de Belgrade, il y avait un bâtiment qui était

11 celui de l'académie médicale militaire, qui a déménagé vers Banjica une

12 fois que ce bâtiment a été construit. Et c'est celui qui est le seul

13 bâtiment de la VMA, de l'académie médicale. Parfois les gens, lorsqu'ils

14 parlent de l'ancien bâtiment de l'hôpital, le nomment ainsi, l'ancien

15 bâtiment de l'académie, mais dès que ce bâtiment a déménagé, les autres

16 locaux n'ont plus été utilisés par l'académie.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être qu'on le connaissait sous ce

18 nom, c'est tout à fait possible. Par exemple, l'ancien bâtiment Esso à La

19 Haye n'est plus utilisé par Esso depuis très longtemps, donc je veux éviter

20 toute confusion. Je veux m'assurer que nous comprenions bien ce dont nous

21 parlons en toute circonstance, indépendamment de la fiabilité du témoin.

22 M. JORDASH : [interprétation] Je vais essayer. Je vais essayer d'obtenir

23 une carte des deux endroits, des deux quartiers.

24 Nous avons déjà essayé de le faire par le passé, mais c'était difficile du

25 jour au lendemain de me procurer cette carte.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ce qui me préoccupe, c'est que

27 nous essayons de suivre cela sur une version satellite d'une carte Google,

28 et je constate que le deuxième marquage se trouve à un endroit qui n'est

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1 pas du tout sur ce bâtiment. Vous pourrez essayer --

2 M. JORDASH : [interprétation] Oui, j'essaierai demain.

3 M. GROOME : [interprétation] A ce stade, le témoin a fait deux marques, et

4 je demande à ce qu'il explique quelle est la marque erronée, et je demande

5 à ce qu'il marque d'une croix l'endroit qu'il a marqué de façon erronée, et

6 d'un cercle l'endroit où se trouve le bâtiment de la sécurité.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le premier marquage, est-ce que vous

8 dites que c'est celui qui est erroné ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] La dernière fois que je me suis rendu au

10 service de la Sûreté, c'était en 1994, donc je ne me souviens pas

11 précisément, mais ce que je sais, c'est que lorsqu'on quitte le bâtiment

12 MUP qui est celui où se trouve le service de sécurité publique, on peut

13 prendre deux routes, soit l'autoroute Zagreb-Nis --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reviendrons ultérieurement sur

15 cette localisation. Nous le ferons plus tard. Mais le marquage auquel vous

16 avez procédé sur cette carte, la première marque est-elle erronée ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parce que lorsqu'on arrive de la rue

18 Crnotravska, c'est-à-dire du centre hospitalier, clinique de Banjica, on

19 passe par l'académie médicale militaire et par le terrain de football RAD,

20 et ensuite, on tourne à droite vers le bâtiment de la Sûreté d'Etat.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et ce terrain de football RAD est

22 sur la carte; c'est pourquoi nous sommes un peu perdu. Maître Jordash,

23 puis-je suggérer que vous fournissiez le matériel le meilleur possible que

24 vous puissiez obtenir, et vous pourriez peut-être vous procurer des images

25 satellites, ce qui nous permet de mieux comprendre ce que nous voyons. Les

26 cartes, en fait, sont assez limitées.

27 M. JORDASH : [interprétation] Je ferai de mon mieux pour demain.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas très difficile. Et je pense

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1 qu'il ne sera pas difficile de se procurer une carte satellite Google, et

2 on pourra en faire une copie. Moi, je la trouve facilement sur mon écran

3 internet.

4 M. JORDASH : [interprétation] Je suis sûr que je pourrai me débrouiller.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, nous reviendrons sur cette

6 question de localisation demain. J'aimerais une réponse, vous n'avez pas

7 expliqué pourquoi, mais j'aimerais savoir si ce premier marquage était

8 erroné.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, elle était erronée.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la première marque, le premier

11 marquage était celui qui est au-dessus de "Akademija Vojno Medicinska," et

12 la deuxième marque était en dessous.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] La première marque est en face de la VMA, on

14 prend la rue Crnotravska à partir de la direction du centre médical

15 Banjica, et l'autre est, en fait, derrière la VMA.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Regardez la carte que vous avez marquée.

17 Vous la voyez à l'écran ?

18 Vous avez une marque, la première marque qui se trouve en haut, et la

19 deuxième marque qui se trouve en bas, au plus bas ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Celle-ci se trouve derrière l'académie, et si

21 vous regardez l'autre à partir du centre de la ville, elle se trouve devant

22 l'académie.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas ce que je vous demande.

24 Vous avez indiqué deux marques. J'aimerais savoir si la marque qui se

25 trouve vers le haut est la première que vous avez indiquée, et si celle qui

26 se trouve plus bas est la deuxième que vous avez indiquée ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Celle qui se trouve en dessous correspond à

28 mon deuxième marquage, celle qui se trouve au-dessus correspond à mon

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1 premier marquage.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous en prenons bonne note.

3 Monsieur Groome, je ne sais pas si vous voulez en faire quoi que ce soit,

4 est-ce que vous souhaitez demander à ce qu'on verse cette pièce au dossier

5 ou pas ? Monsieur Groome, voulez-vous que nous regardions cela demain ou

6 pas ?

7 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Juge, je suis d'accord pour que

8 nous utilisions une version satellite --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous notons que la valeur

10 probatoire posera peut-être un problème.

11 M. JORDASH : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Greffe, pourriez-vous donner une

13 cote.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote sera D96, Monsieur le Juge.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D96 est marquée pour identification.

16 Vous pouvez poursuivre.

17 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

18 Q. Vous avez déclaré, Monsieur Kovacevic, que vous aviez rencontré M.

19 Stanisic. Pourriez-vous nous indiquer où vous l'avez rencontré pour la

20 première fois ?

21 R. D'un point de vue chronologique, je ne me souviens pas où je l'ai

22 rencontré pour la première fois. La première fois que je l'ai vu, je ne

23 l'ai vu que très brièvement. La deuxième fois, c'était peut-être en 1994 --

24 Q. Et bien, procédons chronologiquement et lentement. La première fois que

25 vous l'avez rencontré, où l'avez-vous rencontré ?

26 R. La première fois que je l'ai rencontré, c'était au service de la Sûreté

27 de l'Etat.

28 Q. A Banjica ?

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1 R. Oui.

2 Q. En quelle année était-ce ?

3 R. C'était dans le courant de l'année 1991. Je ne me souviens pas

4 exactement quand.

5 Q. Dans quelles circonstances ? Qu'est-ce qui fait que vous l'avez vu ou

6 rencontré ?

7 R. Les circonstances étaient telles que Stojan Petkovic, et ensuite

8 Slobodan Vukolic, et Obrad Stevanovic étaient censés assister à une réunion

9 dans les services de la Sûreté d'Etat.

10 Q. Et ont-ils assisté à cette réunion ?

11 R. Je les ai conduits jusqu'au bâtiment. Je les ai accompagnés jusqu'à la

12 loge dans l'entrée, ainsi que jusqu'au bureau de M. Stanisic. Ils sont

13 allés à l'intérieur du bureau, et je les ai attendus à l'extérieur, j'ai

14 attendu que la réunion se termine.

15 Q. Et avez-vous vu M. Stanisic ?

16 R. Ils sont entrés dans son bureau, et en entrant, ils lui ont serré la

17 main, et je l'ai entraperçu.

18 Q. Et lorsqu'ils sont sortis de la réunion, vous ont-ils dit ce qu'ils ont

19 évoqué et la raison de leur présence à cette réunion ?R. Non.

20 Q. Donc, là, c'était la fin du premier moment où vous avez vu M. Stanisic,

21 lorsque vous avez quitté la réunion ?

22 R. Oui.

23 Q. La deuxième fois ?

24 R. La deuxième fois, je ne me souviens pas à quel moment c'était, mais je

25 crois que c'était au moment où il chargeait des marchandises à destination

26 de la Republika Srpska et de la République serbe de Krajina, et dans le

27 port du Danube, M. Stanisic est venu, à un moment, avec ses hommes pour

28 voir comment ce convoi était organisé et envoyé, et cetera.

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1 Q. Qu'est-il arrivé à cette occasion-là ? D'après vous, que faisait M.

2 Stanisic ?

3 R. Eh bien, M. Jovica Stanisic a parlé à certaines personnes qui étaient

4 en train de préparer le départ du convoi en direction de la Republika

5 Srpska et de la République serbe de Krajina.

6 Q. Et donc, il a parlé à quelles personnes ?

7 R. La seule personne que je connaissais à ce moment-là, qui n'était membre

8 ni des services de la sécurité publique ni des services de la Sûreté de

9 l'Etat, c'était M. Ljubisa Buha de Surcin. Il y avait également d'autres

10 personnes que je ne connaissais pas.

11 Q. Avez-vous entendu parler M. Stanisic ?

12 R. Non, parce que j'étais à une vingtaine de mètres de lui, et j'étais

13 debout à côté d'un camion rempli de marchandises.

14 Q. Donc, vous n'avez aucune idée de ce qu'il a dit ?

15 R. Non.

16 Q. Et on ne vous a pas rapporté ce qu'il a dit ?

17 R. Non. Il a sans doute donné des consignes aux personnes qui devaient

18 escorter le convoi jusqu'à la frontière avec la Republika Srpska. Les deux

19 hommes qui formaient l'escorte sont allés en Republika Srpska en même temps

20 que nous.

21 Q. Pourquoi avez-vous dit qu'il a sans doute donné des consignes ? Vous

22 n'avez pas entendu ce qui a été dit. Donc, pourquoi dites-vous qu'il a sans

23 doute donné quelques consignes ?

24 R. J'ai dit cela parce que les personnes qui lui parlaient, qui parlaient

25 à d'autres personnes, ils étaient cinq ou six au total, ils sont partis

26 ensemble avec nous à bord de voitures officielles en direction de la

27 frontière.

28 Q. Pourquoi pensez-vous qu'il leur a sans doute donné des instructions ?

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1 Cela n'est pas très clair. Pourquoi parviendriez-vous à cette conclusion ?

2 R. Eh bien, ce convoi était composé de 20 à 25 camions qui étaient tous

3 chargés de différentes marchandises. Et surtout dans mon camion, il y avait

4 des cigarettes; dans d'autres, il y avait des munitions, il y avait de la

5 nourriture, des denrées alimentaires; et il y avait également des camions

6 qui transportaient du pétrole et du carburant --

7 Q. Mais vous ne répondez pas à ma question. Ce que contenaient les

8 camions, c'est une chose. Ce que M. Stanisic a dit ou n'a pas dit est tout

9 autre chose. Pourquoi avez-vous pensé qu'il leur donnait quelque consigne ?

10 R. Eh bien, je ne vois pas, sinon, pourquoi il aurait été là. Parce que

11 ces personnes nous accompagnaient et accompagnaient le convoi jusqu'à la

12 frontière. Nous avons également été escortés par la police des services de

13 la sécurité publique, et plus tard, c'est les services de la Sûreté de

14 l'Etat de la Republika Srpska qui ont assuré le relais, et des membres des

15 services de la Sûreté de l'Etat sont venus à notre rencontre à Sremska

16 Mitrovica.

17 Q. Bien. Le port du Danube, avait-il un autre nom ?

18 R. Le port du Danube est le port de Belgrade pour le fret. Tout le monde

19 appelle cela le port du Danube. Cela se trouve sur le Danube, à côté d'un

20 village appelé Dorcol, et se trouve à l'extrémité de la rue Francusla.

21 Q. Et c'était en quelle année ?

22 R. Je ne m'en souviens pas précisément, mais je crois que c'était en 1994.

23 Q. Etait-ce avant la crise des otages dans laquelle Stanisic a joué un

24 rôle ?

25 R. Ça, c'était avant la crise des otages.

26 Q. [aucune interprétation]

27 R. Je ne peux pas vous le dire avec précision. C'était peut-être un mois,

28 voire un mois et demi avant.

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1 Q. Donc, très peu de temps avant cela. Est-ce que vous êtes d'accord avec

2 ce que je viens de vous dire ?

3 R. Oui.

4 Q. Avez-vous revu M. Stanisic une nouvelle fois ?

5 R. Non, pas avant qu'il y ait cette prise d'otages.

6 Q. Et dans quelle circonstance l'avez-vous vu ?

7 R. Je l'ai vu au moment où mon unité a été déployée. Je faisais partie de

8 la sécurité, près de la ville de Zvornik, à l'endroit où il y a la

9 frontière, c'est-à-dire entre Zvornik et Belgrade.

10 Q. Et que faisaient les hommes chargés de la sécurité ? Pardon, que

11 faisait votre unité ? Elle était chargée d'assurer la sécurité de quoi ?

12 R. Mon unité était chargée d'assurer la sécurité de la route de Zvornik

13 qui passait par Banja à Viljac [phon], et ensuite, l'autoroute jusqu'à

14 Belgrade.

15 Q. [aucune interprétation]

16 R. Pour assurer le sauf-conduit des troupes et des otages qui étaient

17 emmenés à Belgrade.

18 Q. Bien. Regardons -- avant de faire cela, regardons -- que faisait M.

19 Stanisic lorsque vous l'avez vu à cette occasion-là ?

20 R. M. Stanisic arrivait de la Republika Srpska. La colonne qui a traversé

21 la Drina, près de Zvornik, s'est arrêtée de notre côté, étant donné que les

22 otages étaient à bord d'un autocar, M. Stanisic en est sorti -- est sorti.

23 Ils sont restés là pendant 10 à 15 minutes, et ensuite, le convoi est

24 reparti en direction de Belgrade. Nous, nous devions fermer toutes les

25 voies secondaires pour empêcher toute personne d'emprunter cette route et

26 surtout l'autoroute qui menait à Belgrade.

27 Q. Après cela, avez-vous eu l'occasion de le voir une autre fois ?

28 R. Au cours de cette célébration de l'unité chargée des opérations

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 spéciales.

2 Q. Là, vous voulez parler de la cérémonie de remise de décorations ?

3 R. Oui.

4 Q. Bien. Je souhaite maintenant vous demander de vous reporter au récit

5 que vous avez donné au sujet de la réunion avec M. Stanisic.

6 M. JORDASH : [interprétation] Dans le prétoire électronique, P51, s'il vous

7 plaît. 1D01213. Je vous prie de bien vouloir m'excuser. Notes de récolement

8 des 24 et 25 août 2009, qui est le P53. Je ne pense pas que ceci ait été

9 traduit, donc je vais vous le lire. Le passage qui m'intéresse, c'est le

10 paragraphe 28.

11 Q. Vous souvenez-vous avoir rencontré M. Hoffmann du bureau du Procureur

12 en août 2009, peu de temps avant votre déposition dans ce procès ? Vous en

13 souvenez-vous ?

14 R. Oui.

15 Q. Au paragraphe 28, on peut lire :

16 "Il a vu Jovica Stanisic plusieurs fois. La première fois était peut-être

17 en 1992 ou 1993, au port de Luka à Belgrade;" est-ce exact ?

18 R. J'ai dit que c'était dans le courant de l'année 1994, parce que c'est à

19 ce moment-là que ce convoi est parti, et cela, c'était en 1994.

20 Q. Mais si nous allons jusqu'à la fin de cette déclaration :

21 "Ces notes m'ont été lues en serbe et reflètent tout ce qui porte sur

22 mes connaissances et mes souvenirs de la situation."

23 Je crois que si nous regardons au paragraphe 39, nous pouvons voir votre

24 signature. Est-ce que vous pouvez confirmer qu'il s'agit bien de votre

25 signature ?

26 R. Oui.

27 Q. Je crois que vous nous devancez un petit peu. Est-ce que c'est votre

28 signature ?

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1 R. Oui.

2 Q. Bien. Donc, vous avez lu cela, vous avez lu qu'on pouvait y lire que

3 vous avez rencontré Jovica Stanisic pour la première fois en 1992 ou en

4 1993, et vous l'avez confirmé, n'est-ce pas ?

5 R. En 1992 je l'ai vu au milieu du département de la Sûreté d'Etat, et la

6 deuxième fois c'était dans le port Danube. C'était en 1994.

7 Q. Je ne veux pas passer trop de temps là-dessus. Je ne vous pose qu'une

8 seule question : pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous avez signé ce

9 document alors que toutes les informations qui s'y trouvent ne sont pas

10 exactes ?

11 R. J'ai signé ce document parce qu'à l'époque je ne pouvais pas me

12 rappeler de l'année exactement. Je ne savais pas si c'était en 1993 ou en

13 1994. Par la suite, quand j'ai pu examiner mes notes chez moi, à la maison,

14 j'ai pu en arriver à la conclusion que c'était en 1994.

15 Q. Je suis bien content que vous parliez de ces notes, puisque vous les

16 avez mentionnées dans une autre affaire, d'ailleurs. Est-ce que vous ne les

17 avez pas apportées avec vous pour montrer ce que vous écriviez à l'époque,

18 ce qui figure dans ces notes qui sont plus contemporaines avec les

19 événements que vos souvenirs ? Est-ce que vous les avez sur vous ?

20 R. Je les ai apportées, c'est vrai, mais personne ne les a demandées, et

21 c'est pour ça que je ne les ai pas apportées à nouveau.

22 Q. Mais où est-ce que se trouvent ces notes à présent ?

23 R. Chez moi. Il s'agit des notes prises de façon chronologique ainsi que

24 les feuilles de route, les documents qui accompagnaient les marchandises

25 que j'ai pu transporter, et cetera.

26 Q. Et vous n'avez jamais parlé au Procureur de cela ? Vous ne leur avez

27 jamais dit que vous possédiez ces cahiers de notes ?

28 R. Quand j'ai fait ma déclaration à Belgrade en l'an 2003, j'en ai parlé