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1 avant le début de votre témoignage s'applique toujours, je tiens à vous le

2 rappeler.

3 M. Groome continuera son interrogatoire principal. Vous avez la

4 parole, Monsieur Groome.

5 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 LE TÉMOIN : JF-095 [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 Interrogatoire principal par M. Groome : [Suite]

9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin JF-095. M. l'Huissier va

10 vous remettre un classeur qui comporte un exemplaire de la version

11 originale de votre rapport, et afin de faciliter la lecture du rapport

12 ainsi que des annexes, vous trouverez dans un deuxième classeur une

13 deuxième série d'annexes. Je ne pense pas que nous aurons besoin de les

14 consulter au cours de mon interrogatoire principal, mais si vous souhaitez

15 les examiner, vous les avez à côté de vous.

16 Hier, nous avons terminé juste après que vous ayez donné une explication

17 générale du travail de la commission. Avant de poursuivre la discussion sur

18 le travail de la commission, j'aimerais revenir aux réunions qui se sont

19 tenues avec les représentants du bureau du Procureur. Vous nous avez dit

20 hier que ces réunions se sont tenues dans les locaux officiels au siège de

21 la BIA; est-ce bien le cas ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Dans la mesure où le lieu même de ce siège puisse avoir une importance

24 au cours de ce procès, j'aimerais vous demander de l'identifier sur une

25 carte.

26 M. GROOME : [interprétation] Dans un premier temps, j'aimerais demander que

27 l'huissier remette une copie papier de la carte sur le rétroprojecteur.

28 J'ai mis à disposition des autres membres de la Chambre une copie de cette

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1 carte. Il s'agit d'une carte qui a été fournie par la Défense Stanisic qui

2 a été utilisée la semaine dernière avec un autre témoin.

3 Q. Témoin JF-095, j'aimerais vous demander tout d'abord de regarder la

4 carte sur le rétroprojecteur.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a besoin d'ajuster le rétroprojecteur

6 de manière à ce qu'on puisse visionner la carte. Maintenant on voit la

7 moquette. Très bien. Voici donc la carte.

8 M. GROOME : [interprétation]

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17 R. Oui.

18 M. GROOME : [interprétation] L'Accusation aimerait verser cette carte au

19 dossier.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ? Madame la

21 Greffière d'audience.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P971, Monsieur le

23 Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P971 est versée au dossier.

25 M. GROOME : [interprétation] Nous avons terminé avec la carte.

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7 Q. J'aimerais revenir au travail de la commission. Est-ce que les

8 représentants du bureau du Procureur étaient présents à une quelconque

9 réunion convoquée par les membres de la commission ?

10 R. Non, aucun représentant du bureau du Procureur n'était présent à aucune

11 réunion de la commission.

12 Q. Est-ce que le bureau du Procureur a joué un quelconque rôle dans la

13 décision prise concernant les mesures concrètes en matière d'enquête qui

14 devaient être prises par cette commission ?

15 R. Non, le bureau du Procureur n'a joué aucun rôle en la matière.

16 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais demander que la pièce de la liste

17 65 ter 5751 soit affichée à l'écran et, dans un premier temps, je

18 demanderais que l'on fasse afficher la page 1 de ce document.

19 Q. Témoin JF-095, dans quelques instants, vous verrez à l'écran un

20 document qui s'affichera. Avant de commenter ce document, j'aimerais

21 également vous montrer la page 4 de ce document, et je vous demande donc de

22 bien vouloir indiquer, une fois que vous aurez pu examiner la première

23 page, indiquez-le, et ensuite je demanderai que l'on affiche la page 4.

24 R. Oui, je peux le faire.

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9 M. GROOME : [interprétation] Je demande que la pièce 65 ter 5751 obtienne

10 une cote MFI.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, quelle

12 sera la cote ?

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P972 MFI,

14 Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, le document garde pour le moment

16 le statut de MFI.

17 Veuillez poursuivre.

18 M. GROOME : [interprétation]

19 Q. Est-ce que vous avez annexé à ce rapport des documents en rapport avec

20 le travail de la commission ?

21 R. Oui, en effet. Le concept même du rapport de la commission était qu'il

22 devait comporter cinq chapitres. Des documents qui résultaient des

23 entretiens avec un certain nombre de personnes, ça représentait une partie

24 du rapport, et en annexe également, nous avons des documents qui ont été

25 retrouvés, notamment les documents demandés par le bureau du Procureur,

26 conformément à leur demande d'entraide judiciaire 1691.

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10 Q. Monsieur le Témoin JF-095, pouvez-vous regarder le document à l'écran

11 et nous dire si vous le reconnaissez ?

12 R. Oui, je reconnais ce document. C'est un document qui fait partie de ce

13 rapport.

14 Q. Pouvez-vous nous donner une description plus complète de ce rapport ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais demander aux parties s'il y a

16 un quelconque différend concernant ce document, il s'agit de notes

17 officielles qui ont été prises par les témoins.

18 M. JORDASH : [interprétation] Il n'y a pas de différend.

19 M. PETROVIC : [interprétation] Non, il n'y a pas de difficulté concernant

20 l'authenticité, mais il y a un différend concernant le contenu de ces

21 notes, étant donné l'importance de ces notes. Mais sur le plan formel, il

22 n'y a pas d'objection. Mais en ce qui concerne le fond, si. Nous y

23 reviendrons.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends. Fort bien.

25 Monsieur Groome, est-ce que l'on pourrait accélérer un petit peu. Si vous

26 aviez donné au témoin un ensemble de documents, lui demander s'il s'agit du

27 rapport, s'il n'y a pas de différend entre les parties, on pourrait traiter

28 de tout cela en 30 secondes, plutôt que de prendre quatre ou cinq minutes

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1 en répétant tous les noms. Est-ce que l'on pourrait faire les choses de

2 manière plus efficace.

3 M. GROOME : [interprétation] Dans ce cas, l'Accusation demande le versement

4 de la pièce 65 ter 5758.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet, c'est un ensemble de

6 quatre documents, et nous parlons de la recevabilité. Il ne s'agit pas de

7 discuter de la véracité du contenu. Il s'agit de ce qui a été transcrit

8 comme étant les déclarations de ces témoins dans des notes officielles.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous formulons une

10 objection concernant le versement de ces notes, et je vais vous expliquer

11 pourquoi très brièvement. Tout d'abord, dans l'introduction de ce rapport,

12 il est dit que la commission n'avait aucun pouvoir par rapport au droit en

13 la matière de procédures pénales, donc ces notes ne sont rien d'autre que

14 des notes prises par ceux qui ont mené à bien ces entretiens, c'est-à-dire

15 leur compréhension de ce qui a été dit par les individus en question.

16 Qui plus est, dans chacune des notes, par exemple, si je me réfère à la

17 note d'Obrad Stevanovic, il est dit qu'il s'agit d'un entretien informel.

18 Non seulement le cadre n'est pas formel en tant que tel, mais le texte lui-

19 même est désigné comme étant le résultat d'un entretien informel. Donc ceci

20 a un impact sur le contenu et sur la fiabilité du contenu de ces notes.

21 Nous craignons donc que l'Accusation essaie de contrecarrer en versant

22 cette pièce au dossier, essaie de contourner les règles très strictes en

23 matière de procédures et de preuve, puisqu'il s'agit de ce qui a été dit

24 lors d'entretiens informels. Autrement dit, si l'on devait verser ces

25 notes, l'intention est de contourner les règles très strictes de l'article

26 92 ter et 92 bis. On essaie de faire passer par la petite porte, en quelque

27 sorte, les paroles de ces individus dans ce prétoire et dans le dossier de

28 cette affaire, et il nous semble que ceci n'est pas tout à fait comme cela

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1 doit se faire. Et ainsi, nous nous opposons au versement de ces notes.

2 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble qu'il ne s'agit pas de

4 déclarations au titre de l'article 92 ter, donc la Chambre considère qu'il

5 ne s'agit pas de déclarations de témoins, comme Me Petrovic l'a dit, mais

6 de notes qui ont été prises en fonction de la compréhension d'un individu

7 par rapport à ce qui a été dit. Donc, il s'agit d'un problème de fiabilité,

8 et il va falloir donc évaluer la fiabilité de ces éléments de preuve.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, l'objection porte sur la portée

11 de ces documents. Monsieur Groome, en ce qui concerne le rapport lui-même,

12 vous avez demandé qu'il soit marqué pour identification. N'est-il pas vrai,

13 dans ce cas, que ces notes devraient faire l'objet de la même procédure.

14 M. GROOME : [interprétation] Oui, du point de vue de la procédure, on

15 aurait pu les verser à la fin de la déposition du deuxième témoin, mais

16 étant donné ce qui vient d'être dit, je demande que les deux pièces soient

17 versées au dossier.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 Madame la Greffière d'audience, il faut affecter une cote, et je

20 crois qu'il faut que les annexes soient également marquées pour

21 identification.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P973, marquée

23 pour identification, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre.

25 M. GROOME : [interprétation]

26 Q. Monsieur le Témoin JF-095, l'un des documents demandé par l'Accusation

27 et qui a fait l'objet d'une enquête de la commission était une décision

28 d'établir une unité antiterroriste et des opérations de combat au sein du

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1 département de la Sécurité de l'Etat du ministère de l'Intérieur. Un

2 document a été publié en date du 4 août 1993 et qui portait le numéro 2497;

3 est-ce exact ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Est-ce que la commission a enquêté sur les circonstances autour de ce

6 document, et je vous demanderais de répondre par oui ou par non,

7 j'aborderai après les circonstances de cela.

8 R. Oui, la commission a enquêté sur les circonstances qui ont entouré ce

9 document.

10 Q. Avez-vous un avis concernant l'existence de ce document qui a fondé

11 cette unité ?

12 R. La commission a conclu qu'un tel document a vraisemblablement existé.

13 Q. Pouvez-vous expliquer plus en détail quel est ce document qui, selon la

14 commission, a dû exister ?

15 R. Oui. C'est un fait qu'un grand nombre de décisions individuelles,

16 c'est-à-dire des décisions consistant à affecter certains individus à des

17 postes particuliers ou à un poste de travail au sein de la RDB, c'est-à-

18 dire le département de la Sécurité de l'Etat, ont été prises et invoquaient

19 ce numéro de registre, le numéro indiqué, donc ces documents portaient

20 cette date. Plusieurs décisions individuelles ont été envoyées par le

21 bureau du Procureur, annexées à la demande d'entraide judiciaire numéro

22 1691.

23 Dans nos efforts afin de localiser ce document, la commission a établi avec

24 certitude que d'après le numéro de registre que porte ce document, qu'il ne

25 pouvait être un document autonome de la RDB, entre autres, parce que le

26 numéro de ce document, la structure même du numéro ne correspond pas à la

27 numérotation utilisée dans le registre centralisé du département de la

28 Sécurité de l'Etat pendant la période en question.

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1 La seule conclusion était donc que ce document a été adopté, peut-être, par

2 le ministère de l'Intérieur à l'époque, et selon la configuration de la

3 numérotation, il s'agissait d'un document qui avait été classé dans le

4 registre central du ministère de l'Intérieur de la République de Serbie.

5 Q. Avez-vous pu trouver le document lui-même ?

6 R. Non, nous n'avons jamais pu localiser ce document et aucune des

7 personnes que nous avons interviewées, aucune de ces personnes n'avait pu

8 confirmer avoir vu ce document.

9 Q. Avez-vous retrouvé d'autres documents qui établissaient l'existence de

10 ce document ou qui permettaient de confirmer l'existence de ce document ?

11 Et vous pouvez répondre par oui ou par non, s'il vous plaît.

12 R. Oui, nous avons trouvé de tels documents.

13 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais demander que la pièce 65 ter 5757

14 soit affichée à l'écran, s'il vous plaît. La première page dans les deux

15 versions linguistiques, s'il vous plaît. La page suivante, s'il vous plaît,

16 en B/C/S.

17 Q. Monsieur le Témoin JF-095, est-ce que vous reconnaissez le document qui

18 est actuellement à l'écran ?

19 R. Oui, je reconnais ce document.

20 Q. De quoi s'agit-il ?

21 R. C'est un extrait improvisé d'un document qui s'intitule "Règles qui

22 portent sur la définition des postes et les responsabilités des différents

23 postes."

24 Q. D'où provient ce document ?

25 R. Ce document a été trouvé dans un des dossiers du personnel dans la base

26 de documentation du ministère de l'Intérieur qui, en avril 1992, sur la

27 base de procès-verbaux présentés par le ministère de l'Intérieur par le

28 RDB.

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1 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, nous aimerions verser

2 la pièce 65 ter 5757 au dossier.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection, Madame la

4 Greffière d'audience.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P974, Monsieur le

6 Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La P974 est versée au dossier sous pli

8 scellé.

9 M. GROOME : [interprétation] Je demanderais que l'on regarde plus en avant

10 ce document P794 [comme interprété], notamment la page 3 en B/C/S ainsi

11 qu'en traduction anglaise.

12 Q. Je vous demanderais de nous aider à comprendre la ligne 34 de ce

13 document, mais auparavant, je vous demande de regarder les intitulés de

14 chaque colonne. Est-ce que j'ai raison que la deuxième et la troisième

15 colonne de ce document comportent une référence à un ensemble de

16 règlements; la deuxième colonne se réfère à un article de ce règlement, et

17 la troisième colonne se réfère à un alinéa subsidiaire de cet article ?

18 Est-ce que c'est exact, est-ce que j'ai bien compris ? Voulez-vous que l'on

19 agrandisse l'image afin que vous puissiez mieux lire la deuxième et la

20 troisième colonne ?

21 R. Oui, s'il vous plaît. Merci. Oui.

22 Q. La quatrième colonne s'intitule "Titre du poste". Est-ce que j'ai

23 raison de dire que le titre du poste indiqué, selon le règlement, est

24 indiqué ici, c'est-à-dire dans les deux premières colonnes ?

25 R. Oui. C'est une norme, si vous le voulez, cet extrait du règlement du

26 personnel, qui comporte le numéro de série dans la colonne verticale, puis

27 la deuxième colonne verticale, qui comporte deux colonnes subsidiaires,

28 divisée en deux si vous voulez, vous avez les spécifications précises, car

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1 on y trouve une référence à l'article du règlement et le numéro de série du

2 poste concerné.

3 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais que l'on puisse projeter la ligne

4 34 dans les deux versions linguistiques. Il va falloir revenir à une

5 version plus petite.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il faut passer à la page

7 suivante si vous voulez la ligne 34.

8 M. GROOME : [interprétation] En effet -- effectivement, en B/C/S.

9 Q. Quand on regarde la ligne 34, on y trouve des informations concernant

10 une personne qui s'appelle Zoran Davidovic. Puis-je interpréter ce document

11 en disant que cette personne, qui s'appelle Zoran Davidovic, a occupé un

12 poste défini à l'article 37, sous-section (7), du règlement applicable dont

13 le titre est membre de l'unité, est-ce que je lis correctement, est-ce que

14 je comprends correctement les informations qui figurent dans cette ligne du

15 tableau ?

16 R. Oui. Sauf que moi, je ne vois pas le nom et le prénom de la personne en

17 question, Zoran Davidovic. Je ne le vois pas sur l'écran.

18 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer ça sur l'écran.

19 Donc c'est le côté droit du tableau qu'il faut montrer au témoin.

20 Q. Est-ce que vous le voyez à présent, Zoran Davidovic, donc ?

21 R. Oui, et je confirme ce que vous venez de dire.

22 M. GROOME : [interprétation] Je vais demander à avoir la première page de

23 la pièce à conviction P442. Et c'est le milieu du document qui m'intéresse,

24 ce paragraphe qui est au milieu du document.

25 Q. Je voudrais attirer votre attention sur la partie du document qui est à

26 peu près à la moitié de la page, où l'on peut lire :

27 "Est employé ici au sein du ministère de l'Intérieur de la République de

28 Serbie dans le département de la Sûreté de l'Etat à partir du 1er juin 1994,

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1 au poste prévu par l'article 37, alinéa 7 du règlement portant sur la

2 spécification des emplois au sein du département de la Sûreté de l'Etat du

3 ministère de l'Intérieur de la République de Serbie. (Numéro DT 2497 en

4 date du 4 août 1993)."

5 Voici ma question : cette référence qui est faite ici à l'article 37,

6 alinéa 7, est-ce la même référence que l'on trouve dans la ligne 34 du

7 tableau que nous venons d'examiné tout à l'heure, qui est devenu à présent

8 la pièce à conviction P974 ?

9 R. Pour pouvoir vous le confirmer en toute sécurité et dire qu'il s'agit

10 donc de la même affectation, il faudrait que je puisse examiner l'original

11 du document, à savoir le règlement portant sur la systématisation des

12 postes de travail du département de la Sûreté d'Etat qui porte le numéro

13 2497 en date du 4 août 1993. Mais comme je l'ai dit et comme c'est décrit

14 dans le rapport de la commission, au cours de son travail, tout ce que la

15 commission a réussi a trouvé, c'est cet extrait improvisé du règlement

16 portant sur la systématisation des postes au sein de la direction de la

17 Sûreté de l'Etat.

18 Aussi, la commission a-t-elle donné les raisons pour l'impossibilité qui

19 était la sienne quand il s'agissait de localiser et transmettre l'original

20 de ce règlement.

21 Q. Je pense que vous avez mentionné tout à l'heure au cours de votre

22 déposition que le ministère de l'Intérieur avait le pouvoir de créer des

23 unités spéciales dépendant du ministère de l'Intérieur; est-ce exact ?

24 R. Oui. En vertu de lois en vigueur dans la République de Serbie, le

25 ministre avait le pouvoir de le faire.

26 M. GROOME : [interprétation] Puis-je demander de montrer au témoin la pièce

27 65 ter 432. C'est un article de journal en date du 12 avril 1991, où l'on

28 fait état de déclarations de M. Milosevic à la mi-mars, à savoir le 16 et

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1 le 17 mars 1991, où l'on parle des sessions de travail de l'assemblée et

2 des dires des différents députés. Et moi, je vais demander à verser

3 directement ce document. C'est l'impression que j'ai.

4 M. PETROVIC : [interprétation] Moi je ne souhaite pas que l'on montre ce

5 document au témoin puisque cet article de journal n'a rien à voir avec le

6 travail de la commission, et ce n'est pas son objet. De toute façon, ce que

7 ce témoin peut dire à ce sujet ne dépasse pas les connaissances d'un simple

8 citoyen de la République de Serbie de l'époque. Donc, c'est le premier

9 point.

10 Et mon deuxième point, c'est tout simplement un article de journal, ce

11 n'est pas un article qui a été autorisé, ce n'est pas un entretien ou une

12 interview. Le contexte de cet article n'est pas clair; plusieurs personnes

13 parlent dans ce document, et je pense qu'il n'y a pas de base formelle ou

14 de fond permettant que cet article soit montré au témoin.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous souhaitez verser

16 directement ce document. Est-ce que vous avez vraiment besoin de le montrer

17 au témoin ?

18 M. GROOME : [interprétation] Non, et d'ailleurs, je ne vais pas lui poser

19 de questions à ce sujet. Je vous demande donc d'examiner la portion que je

20 viens de décrire.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que le poids que l'on va accorder

22 à ce document dépendra de la lecture du document. De toute façon, vous en

23 avez parlé, Monsieur Petrovic, dans votre deuxième point, il ne s'agit pas

24 là d'une interview de M. Milosevic. De toute façon, les choses vont devenir

25 plus claires à partir du moment où on aura lu le document. Est-ce qu'il y a

26 d'autres objections quant au versement de ce document ?

27 M. PETROVIC : [interprétation] Non.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, la cote ?

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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du document P975.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de décider de verser au dossier ce

3 document, même si ce document n'est pas montré au témoin, nous voudrions

4 tout de même voir ce document, on ne veut pas prendre de décision à

5 l'aveugle.

6 M. GROOME : [interprétation] Le document était sur l'écran. Je ne sais pas

7 pourquoi on ne le voit plus.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien --

9 M. GROOME : [interprétation] Mais je vais demander en même temps au témoin

10 de ne pas regarder l'écran, puisque le document est sur l'écran.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Petrovic vient de dire que, de toute

12 façon, c'était inutile. De toute façon, nous allons le marquer aux fins

13 d'identification.

14 M. GROOME : [interprétation] EH bien, la pertinence va devenir plus claire

15 quand je vais vous dire que l'on a déjà parlé de ce document au cours de la

16 présentation des moyens de l'Accusation.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] donc vous avez donc déjà choisi la cote

18 pour ce document ? Il s'agira de la cote 975, qui va être marquée aux fins

19 d'identification.

20 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que vous voulez que je vous dise quelle

21 est la portion de l'interview, enfin, de l'article qui nous intéresse

22 particulièrement ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ceci pourrait nous aider.

24 M. GROOME : [interprétation] la portion qui m'intéresse, et je voudrais

25 vous demander de l'examiner, c'est à la page 40, c'est le dernier

26 paragraphe en entier, où on peut lire -- enfin, c'est quelque chose qui se

27 trouve à la deuxième page de la traduction en anglais, c'est le dernier

28 paragraphe. Et c'est ce que M. Milosevic a dit, je cite :

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1 "J'ai ordonné la mobilisation" --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va le lire. Apparemment, on ne

3 voulait pas présenter le texte au témoin en disant qu'il n'avait rien à

4 voir avec cela. Donc là, vous nous avez indiqué quelle est la portion du

5 document. Donc, la phrase commence par ?

6 M. GROOME : [interprétation] "J'ai ordonné la mobilisation," et ça se

7 termine par "les peuples en dehors de la Serbie."

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous avons pris note de la

9 portion du texte qui vous intéresse et nous allons la lire.

10 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Groome.

11 M. GROOME : [interprétation] Je demande à nouveau que cette pièce soit

12 versée au dossier, ou au cas où les Juges souhaitent que ceci soit marqué

13 aux fins d'identification, moi j'ai voulu savoir s'il y a quoi que ce soit

14 d'autre que l'on doit faire par rapport à ce document ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, nous voulions avoir la

16 possibilité de lire le document avant de décider s'il allait être versé au

17 dossier, oui ou non. Je viens de lire un paragraphe de ce document. Moi, je

18 préférerais peut-être lire le document en entier pour comprendre les

19 raisons sous-jacentes. Et c'est pour cela que notre décision reste à être

20 prise encore. Vous n'avez rien de particulier à faire mais, en tout cas, je

21 réitère qu'il est important aux Juges de savoir ce qu'ils versent au

22 dossier.

23 M. GROOME : [interprétation]

24 Q. Je voudrais attirer, Monsieur, votre attention sur la section 5 du

25 rapport de la commission.

26 M. GROOME : [interprétation] Dans la page 30 en anglais et la page 32 dans

27 l'original de la pièce P972, qui a été versée aux fins d'identification. Et

28 je vais demander que ceci soit montré, donc. Voilà.

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1 Q. En attendant cela, c'est la page 30 en anglais et la page 32 dans

2 l'original. En attendant, la commission a procédé aux enquêtes par rapport

3 aux documents qui indiquent qu'un certain nombre de personnes ont été

4 payées par le département de la Sûreté de l'Etat; est-ce exact ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Veuillez examiner la page 29 [comme interprété] sur l'exemplaire papier

7 que vous avez sous vos yeux. Comme il est indiqué dans votre rapport, pour

8 certaines des personnes qui ont été rémunérées, vous avez été en mesure de

9 retrouver des fiches les concernant dans les services des ressources

10 humaines, mais pour d'autres, cela ne vous a pas été possible; est-ce exact

11 ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Et dans ce rapport, on peut lire la conclusion suivante :

14 "Il est sûr que certaines des personnes mentionnées dans la requête RFA

15 1691 ont été employées par le MUP de la RDB de la République de Serbie."

16 La commission a pu établir avec certaineté [phon] que certaines personnes

17 qui figurent dans ces dossiers ont été employées officiellement. Donc, sur

18 la base de quoi exactement avez-vous pu établir cela ?

19 R. Sur la base des documents pertinents qui se trouvaient dans les

20 dossiers du service des personnels du ministère de l'Intérieur de la

21 Republika Srpska à présent qui, à l'époque, étaient la propriété de la RDB.

22 Q. Je voudrais vous demander de vous concentrer sur le reste des personnes

23 concernées par ces fiches de paye. Donc, la partie des personnes pour

24 lesquelles vous n'êtes pas en mesure d'établir avec certaineté qu'ils

25 étaient employés officiellement par le RDB MUP, est-ce que vous pouvez nous

26 donner les raisons et les conclusions de la commission par rapport à ces

27 hommes-là ?

28 M. GROOME : [interprétation] Je vois que le temps de la pause s'approche,

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 et le témoin pourrait peut-être faire cela après la pause. Il pourra peut-

2 être lire ce rapport après.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après avoir lu ce rapport, moi, je me

4 pose toujours la question au sujet du point contesté. Donc, il ne s'agit

5 pas de contester les explications fournies dans le rapport, mais il s'agit

6 de contester les informations reçues, puisque dans le rapport il est dit

7 que si l'on examine les dossiers financiers, il n'y a pas de documents qui

8 indiqueraient ou corroboreraient les faits que ces personnes ont été

9 employées, et cetera, et cetera. Ensuite, on dit qu'il était habituel de

10 détruire des dossiers, et que c'est quelque chose qui s'est déjà produit.

11 Donc, moi, je me demande pourquoi vous demandez au témoin de confirmer cela

12 parce que, que les conclusions soient bonnes ou non, c'est une autre chose,

13 parce que si c'était le cas, vous pourriez lui demander tout simplement si

14 lui, en tant que membre de ce comité, s'il partage les opinions qui sont

15 exprimées dans les rapports. J'essaie de résumer la façon dont vous venez

16 de poser votre question et la question que vous venez de poser. Donc, est-

17 ce que vous contestez les bases des conclusions du rapport, ou bien les

18 conclusions mêmes du rapport ?

19 M. JORDASH : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

21 M. PETROVIC : [interprétation] Non, nous, nous ne contestons pas cela. Mais

22 nous n'allons pouvoir répondre qu'après avoir reçu quelques explications de

23 la part du témoin, c'est pour cela que je ne peux pas être catégorique dans

24 ma réponse.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si le témoin est d'accord avec

26 ce qui est écrit dans le rapport, dans ce cas, nous avons reçu ses

27 explications, on imagine que vous étiez au courant des conclusions et du

28 raisonnement fournis dans le rapport.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr que je suis au courant de cela, et je

2 peux confirmer tout ce qui est écrit dans ce rapport, et surtout les

3 conclusions du rapport.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, la façon dont j'ai résumé la

5 position concernant les personnes au sujet desquelles on a trouvé des

6 dossiers financiers mais pas de dossiers au niveau des ressources humaines,

7 est-ce que je l'ai bien résumée, donc ce que le rapport dit au sujet de ces

8 personnes-là, de cette catégorie-là ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Vous avez parfaitement bien résumé ce qui

10 est écrit dans le rapport.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, je suis sûr qu'il

12 existe différentes façons d'avancer plus rapidement, surtout quand il

13 s'agit de points qui ne font pas l'objet d'une contestation, je ne sais pas

14 si vous me comprenez. Mais j'ai essayé de vous résumer cela en quelques

15 lignes, le témoin nous a dit qu'il était parfaitement d'accord avec tout ce

16 qui était dans ce rapport. Donc, que vous soyez d'accord ou non, cette

17 information aurait dû vous suffire pour conclure que ce témoin est d'accord

18 avec ce rapport en entier, et surtout avec ses conclusions.

19 M. GROOME : [interprétation] Bien sûr que j'ai compris ça, puisqu'il a

20 signé le rapport. Mais j'ai essayé tout de même de lui présenter une phrase

21 pour vérifier ce qu'il voulait dire exactement. Je pourrais le faire assez

22 rapidement.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va le faire peut-être après la pause.

24 Mais essayez de venir le plus rapidement possible aux points du rapport qui

25 doivent être explicités, et passez plus rapidement tous les éléments qui

26 n'ont pas besoin d'être explicités.

27 M. GROOME : [interprétation] Très bien. De toute façon, je suis disponible

28 pour le conseil de la Défense dans le cas où ils auraient des questions

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1 pendant la pause.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est une bonne approche.

3 Nous allons prendre une pause, et nous allons reprendre nos travaux à 4

4 heures.

5 --- L'audience est suspendue à 15 heures 36.

6 --- L'audience est reprise à 16 heures 05.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, est-ce que vous êtes

8 prêt à continuer ?

9 M. GROOME : [interprétation] Oui.

10 Q. Monsieur le Témoin JF-095, il ne nous reste que quelques questions pour

11 vous aujourd'hui. Je vais vous demander de nous expliquer une phrase qui

12 figure dans votre rapport, il s'agit d'une expression que vous utilisez

13 dans une phrase. Je vais vous donner lecture de cette phrase, lorsque vous

14 vous référez aux hommes pour lesquels la commission n'était pas certaine :

15 "La commission indique, en tant que possibilité dans ce cas, que la RDB du

16 MUP de la République de Serbie, conformément aux normes généralement

17 admises dans les services de protection de la sécurité nationale, aurait pu

18 employer des individus à des fins de coopération afin de mener à bien des

19 missions conformément à des dispositions normatives actuelles."

20 Justement c'est cette expression qui m'intéresse. Que signifie-t-elle ?

21 R. Oui, je peux vous expliquer cela. La commission a dû faire face à un

22 fait, à savoir elle avait en sa possession un certain nombre de documents

23 où l'on a vu figurer des noms et des prénoms d'individus pour lesquels il

24 n'a pas été possible de constater, après avoir examiné des registres et des

25 documents pertinents, qu'ils ont été employés par la RDB, c'est-à-dire

26 qu'ils se soient trouvés réservistes éventuellement de la RDB. En essayant

27 de répondre à la requête qui lui a été adressée, sur quelle base a-t-on

28 versé des rémunérations à tel ou tel individu qui est inconnu de la

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1 commission, la commission a pu tirer la conclusion suivante, il pourrait

2 éventuellement s'agir là d'individus qui ont été employés afin de coopérer

3 avec la RDB, ou le BIA d'aujourd'hui. Mais la commission n'a absolument pas

4 pu constater et elle ne s'est pas posée la question de la nature de la

5 mission qui a éventuellement été celle de ces individus. La commission

6 s'est basée sur l'hypothèse qu'il s'est éventuellement peut-être agi

7 d'individus chargés de recueillir des éléments d'information, ce qui est

8 l'une des tâches ou des missions principales de service de ce type-là.

9 Q. L'expression "dispositions normatives actuelles", est-ce que cela

10 pourrait englober la création de forces de combat, forces armées ?

11 R. Absolument pas, si l'on se fonde sur des lois et des règlements en

12 vigueur à l'époque et aujourd'hui en Serbie, et pas seulement en Serbie,

13 mais également dans d'autres pays civilisés.

14 Q. Est-ce que cette expression comprendrait le déploiement de forces de

15 combat, de forces armées au-delà des frontières de la Serbie pour

16 participer à des opérations de combat ?

17 R. Excusez-moi, pourriez-vous me reposer votre question d'une manière un

18 peu plus claire.

19 M. PETROVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. A mon

20 sens, on recherche à transformer ce témoin en témoin expert. C'est cela

21 l'objectif de cette série de questions. Or, ce n'est pas le statut de ce

22 témoin. Ce témoin était membre d'une commission qui a mené à bien une

23 mission précise. Ces questions portent sur une expertise que ce témoin

24 n'est pas certain d'avoir.

25 Donc nous ne pouvons pas lui poser des questions comme s'il avait été

26 cité en tant qu'expert. Il a été membre d'une commission. On ne peut que

27 lui poser des questions sur les activités de la commission et les

28 conclusions que celle-ci a tirées.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, nous allons rejeter

2 votre objection. Ce témoin a dit dans sa déposition qu'il partageait toutes

3 les conclusions tirées par la commission dont il a fait partie. Par

4 conséquent, il n'a pas besoin d'avoir de connaissances d'expert ni un

5 savoir-faire d'expert qui lui permettraient de répondre à la question

6 visant à connaître ce que signifient les conclusions de la commission.

7 M. GROOME : [interprétation] Oui.

8 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce que je peux réagir ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est autre chose, oui.

10 M. PETROVIC : [interprétation] Mais l'on demande au témoin d'expliciter la

11 loi et les règlements, les normes. Le témoin n'a pas de connaissances

12 personnelles là-dessus. On lui demande d'expliciter la norme. Or, cela va

13 au-delà du cadre de ce document.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, premièrement, vous

15 reprenez le même point. C'est pratiquement ce que vous venez de dire

16 lorsque vous vous êtes levé pour la première fois. Vous avez dit que c'est

17 une question qui serait plus propre à poser à un témoin expert.

18 Deuxièmement, si quelqu'un a pris part aux travaux d'une commission qui a

19 couché sur papier quelque chose, et si ce qui a été rédigé afin d'être

20 fiable doit reposer sur une certaine connaissance des textes, c'est une

21 question factuelle que de demander au témoin ce qu'il a compris comme étant

22 le sens des expressions, des mots, des termes qui ont été employés dans le

23 rapport.

24 Le témoin peut répondre à cette question.

25 M. GROOME : [interprétation]

26 Q. Je vais reprendre ma question et je vais essayer d'être clair, Monsieur

27 le Témoin. Lorsque la commission parle de "dispositions normatives

28 actuelles", est-ce que par cette expression elle entend le déploiement

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1 d'hommes en armes afin de prendre part à des opérations de combat à

2 l'extérieur des frontières de la Serbie ?

3 R. Ce n'était absolument pas son intention. Elle n'a pas envisagé cette

4 possibilité, c'est-à-dire cette option.

5 Q. Et pour conclure aujourd'hui mon interrogatoire, je vais vous poser ma

6 dernière question : la cause de la Défense Stanisic est exprimée dans une

7 écriture en date du 5 mars 2010, où elle affirme que certains des documents

8 fournis par le gouvernement de Serbie constituent une tentative de produire

9 des faux qui seront portés à la charge de M. Stanisic. Alors vous-même,

10 vous ne pouvez parler que de documents sur lesquels vous avez exercé le

11 contrôle. Alors j'aimerais savoir, dans le cadre de vos activités, est-ce

12 que vous avez pu comprendre que certains des documents fournis par la BIA

13 au bureau du Procureur ont été des faux, ils ont été fabriqués afin d'être

14 portés à la charge contre M. Stanisic ?

15 M. JORDASH : [interprétation] J'objecte contre la forme de la question.

16 Elle suppose des connaissances d'expert.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reposer la question : avez-

18 vous jamais, Monsieur le Témoin JF-095, avez-vous jamais rencontré quelque

19 élément d'information que ce soit, sous quelque forme que ce soit,

20 déclarations, documents qui vous ont permis de penser qu'il y a peut-être

21 eu fabrication délibérée de documents afin d'accuser M. Stanisic, ou pour

22 quelque autre raison que ce soit ?

23 M. JORDASH : [interprétation] Mais justement, mon objection concernait

24 cette question-là. Est-ce que je peux vous en parler ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Mais gardez à l'esprit

26 que votre réaction doit être recevable en présence du témoin.

27 M. JORDASH : [interprétation] Oui, je pense que ce sera le cas.M. LE JUGE

28 ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez procéder, donc.

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1 M. JORDASH : [interprétation] De la manière dont j'ai compris ce rapport,

2 il se pose la question qui est de savoir s'il y avait la possibilité de

3 placer des faux dans les entrepôts où étaient archivés les documents. La

4 question posée par M. Groome et par la Chambre semble demander au témoin de

5 juger si les documents dont il est question sont éventuellement des faux,

6 et le témoin ne peut pas vous répondre là-dessus.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous n'avez pas bien écouté ma

8 question. J'ai demandé si quelque élément d'information que ce soit, que ce

9 soit des déclarations, des documents ou autre, quelle que soit leur source,

10 ait jamais amené le témoin à se poser la question, à se demander s'il n'y a

11 pas eu fabrication de faux. Donc, je m'inscris en faux par rapport à votre

12 interprétation de la question, et j'ai soumis au témoin ce que je lui ai

13 soumis. Je ne me suis pas limité à ce que l'on peut voir sur les documents.

14 Bien entendu, le témoin ne peut rien nous dire au sujet de la trajectoire

15 qui a été celle des documents, à savoir comment est-ce qu'ils sont arrivés

16 là où il a pu les consulter.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je ne voudrais pas être

19 le seul à prendre la décision sur votre objection, en particulier puisque

20 j'ai reformulé la question moi-même. A l'unanimité, la Chambre invite le

21 témoin à répondre à la question.

22 Monsieur le Témoin JF-095, vous souvenez-vous toujours de la question sous

23 la forme sous laquelle je vous l'ai posée ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous y répondre, s'il vous

26 plaît.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur m'a

28 demandé si je suis au courant de l'existence de documents qui, par le

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1 gouvernement serbe, dans le cadre de cette procédure suite à la demande

2 d'assistance formulée par le Procureur, c'est-à-dire par le Tribunal, donc

3 est-ce que parmi ces documents-là, j'ai eu l'occasion éventuellement

4 d'identifier certains documents qui pourraient être des faux.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] A cela près que ce que je vais vous dire

7 concerne uniquement les documents qui proviennent de la BIA, le

8 gouvernement de Serbie --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là un instant,

10 parce que j'ai reformulé la question et je l'ai élargie. Est-ce qu'à un

11 moment quelconque vous avez trouvé dans toutes les sources que vous aviez à

12 votre disposition, quelle que soit la source donc, est-ce que vous avez

13 trouvé des déclarations ou des documents, de prime abord, au sujet desquels

14 vous vous êtes posé la question qui est de savoir si éventuellement ces

15 documents émanant du gouvernement de Serbie n'étaient pas des documents

16 authentiques, mais éventuellement des faux ou des documents qui ont été

17 modifiés de quelque manière que ce soit pour quelque raison que ce soit,

18 les raisons qui ont été exprimées par M. Groome, à savoir afin d'accuser à

19 tort M. Stanisic, et moi-même j'ai ajouté pour quelque autre raison que ce

20 soit. Alors, est-ce que vous pourriez répondre maintenant à cette question-

21 là.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, s'agissant des

23 documents émanant de la BIA, cela ne m'est jamais venu à l'esprit et je

24 n'ai pas vu de documents qui permettraient d'envisager cette possibilité-

25 là.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous n'avez pas encore reçu d'élément

27 d'information d'aucune autre source comme aucun autre document n'a suscité

28 ce type de réflexion ?

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1 cela a été expliqué au témoin.

2 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

4 Interrogatoire principal par M. Groome :

5 Q. [interprétation] Veuillez donner votre nom complet pour le procès-

6 verbal, s'il vous plaît.

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14 Q. Hier, lors d'une réunion avec moi-même, est-ce que c'est le cas que je

15 vous ai expliqué la procédure en vigueur au sein de cette Chambre,

16 notamment les mesures de protection ordonnées par la Chambre afin de

17 protéger votre identité ?

18 R. Oui, vous l'avez fait, et j'ai bien compris.

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7 Q. Vous avez reçu un certain nombre de requêtes, de demandes de documents,

8 est-ce que vous avez pu localiser l'ensemble des documents demandés dans

9 ces requêtes par le bureau du Procureur ?

10 R. Dans ce cas précis, certains documents n'ont pas pu nous être présentés

11 par les différentes unités auxquelles nous les avons demandés.

12 Q. Avez-vous participé aux travaux d'une commission qui a été convoquée

13 afin d'enquêter sur les documents manquants ou des documents que l'on ne

14 pouvait localiser afin de répondre aux demandes d'entraide du bureau du

15 Procureur ?

16 R. Oui, j'ai été membre de cette commission au nom du ministère de

17 l'Intérieur.

18 Q. Dans le cadre de vos travaux au sein de cette commission, avez-vous

19 personnellement assisté aux entretiens des individus qui pouvaient détenir,

20 d'après vous, des informations concernant les documents que vous

21 recherchiez ?

22 R. Oui, de deux façons différentes. Tout d'abord, puisqu'il s'agissait

23 d'une commission interdépartementale qui réunissait des individus du

24 ministère de l'Intérieur ainsi que de la BIA de la République de Serbie, ma

25 tâche, en tant que membre du MUP de Serbie, consistait à mener à bien des

26 entretiens avec des individus qui étaient à l'heure actuelle, ou qui

27 étaient, autrefois, employés par le MUP de Serbie afin d'organiser un

28 contact préliminaire. Ensuite, la commission se réunit pour décider s'il

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1 fallait avoir des entretiens plus formels avec ces personnes et d'en garder

2 un procès-verbal.

3 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, décrire la procédure que vous avez mise

4 en place afin d'organiser l'entretien d'un témoin.

5 R. Lors de la réunion de la commission, tout d'abord, nous avons décidé,

6 étant donné qu'il manquait partiellement des documents, nous avons essayé,

7 disons, certains d'entre nous ont essayé - je ne peux pas parler au nom des

8 membres de la BIA, puisque nous n'étions des témoins directs des événements

9 qui ont donné lieu à la compilation des documents ou lorsque les documents

10 étaient produits, donc nous avons essayé de retrouver des personnes qui

11 avaient participé directement à la compilation des documents, ou même aux

12 événements à la base de ces documents.

13 Je prenais contact donc avec des individus qui étaient susceptibles

14 d'avoir une certaine connaissance de ces événements ou des documents.

15 Ensuite, lors de la réunion de la commission, il a été décidé que je

16 prendrais contact avec ces individus, que ce soit des personnes à la

17 retraite ou encore en activité au sein du ministère de l'Intérieur, nous

18 allions mener une conversation préliminaire avec la personne. Quelquefois

19 dans des locaux officiels, parfois sur leur poste de travail, ou chez eux à

20 la maison. Et ensuite, j'élaborais une note officielle -- pardon, je viens

21 de me rendre compte que je dois surveiller l'évolution du procès-verbal.

22 Ensuite, il a été décidé qu'on prendrait des notes officielles dans

23 les locaux de la commission, qui était généralement dans les locaux de la

24 BIA, et que c'était sur cette base que nous allions décider s'il devait se

25 tenir d'autres entretiens en présence de l'ensemble des membres de la

26 commission. Dans ce cas, des entretiens se tenaient en présence de

27 l'ensemble des membres de la BIA. Ensuite, une note officielle était

28 rédigée, et, à moins que je me trompe, ce sont ces éléments-là qui font

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1 partie des documents qui vous ont été soumis.

2 Q. Qu'a-t-on dit à ces individus, si vous leur avez dit quelque chose, sur

3 le but des entretiens ?

4 R. Tout d'abord, en ce qui concerne les entretiens que j'ai moi-même

5 menés, je leur ai expliqué qu'il s'agissait d'une tâche que l'on nous a

6 affectée et qui revêtait une importance nationale, et qu'en fait il

7 manquait des éléments d'archives au sein de la BIA, et nous menions ces

8 conversations afin d'obtenir des réponses par rapport à leur propre

9 connaissance de ce qui s'est passé des documents. Ils étaient tous informés

10 du pourquoi de l'entretien. Et s'il y avait un deuxième entretien au sein

11 de la commission, les personnes étaient de nouveau informées de l'objectif,

12 à savoir qu'il s'agissait de répondre à une requête du TPIY. Autrement dit,

13 à chaque cas, la personne était informée. Elle n'était pas ignorante du but

14 de l'entretien.

15 Mais évidemment, la commission n'avait pas de pouvoirs qui relevaient

16 du code pénal.

17 Q. Est-ce que les individus participaient à titre volontaire, ceux qui

18 participaient à ces entretiens ?

19 R. Oui, personne n'a refusé de nous parler.

20 Q. Je vous demanderais de vous concentrer sur l'entretien avec une

21 personne qui s'appelle Obrad Stevanovic. Avez-vous vous-même conduit cet

22 entretien ?

23 R. Oui, je l'ai fait. Si vous voulez, je pourrais le trouver dans le

24 classeur. Je pense que c'est dans le classeur. Je l'ai interviewé moi-même,

25 puisque c'était un ancien haut responsable du ministère, à l'époque de la

26 guerre, du conflit en Bosnie-Herzégovine, il avait pour tâche, entre

27 autres, de mettre en place les unités spéciales de la police à l'époque.

28 Donc, j'ai supposé, puisque les documents portaient sur la mise en place

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1 des unités spéciales au sein du département de la Sécurité de l'Etat, je

2 pensais qu'il pouvait avoir des informations sur ces événements et les

3 documents.

4 Q. Pendant cet entretien, a-t-il décrit les contacts qu'il a eus avec

5 Franko Simatovic en 1993 par rapport à la formalisation d'un groupe

6 d'hommes que Stevanovic a vu dans un camp d'entraînement à Tara ?

7 R. Oui, comme je l'ai dit, ils étaient tous informés de la raison pourquoi

8 ces entretiens se tenaient, de toute manière, dès le début, donc

9 l'essentiel de la conversation portait sur le type de contact qui avait eu

10 lieu entre lui-même et M. Simatovic, et il a dit qu'au moment de la mise en

11 place des unités spéciales de la police, il a appris que M. Simatovic se

12 trouvait à Bajina Basta et qu'il utilisait un bureau ou plusieurs bureaux,

13 qu'il y avait un camp à mont Tara où se trouvaient des hommes, un groupe

14 d'hommes qui avaient une certaine expérience spécifique en rapport avec le

15 travail militaire, du travail de policier, si je puis dire, et donc, selon

16 lui, M. Simatovic avait un certain -- il y avait un certain accord et que

17 M. Obradovic avait une expérience juridique et que, d'autre part, M.

18 Simatovic avait de l'expérience en matière de combats, donc il a pu y avoir

19 des échanges d'information entre les deux hommes.

20 Q. A-t-il pu vous dire quand la première réunion avec M. Simatovic a eu

21 lieu ?

22 R. Il faudrait que je le vérifie dans les documents, dans les notes de

23 l'entretien. Si vous me le permettez, je le consulterai. Je ne me souviens

24 pas exactement, mais c'était aux environs de 1992.

25 Q. Oui. J'aimerais vous demander de bien vouloir consulter le rapport que

26 vous avez sous les yeux. Vous avez un classeur avec un certain nombre

27 d'intercalaires qui correspond au paragraphe ou au chapitre numéroté dans

28 le rapport. Je crois qu'il s'agit du K16, si vous permettez que je vous

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1 aide un petit peu.

2 R. Merci.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, si j'ai bien compris,

4 c'est à la page 24 du rapport, et je me demande car c'est en rapport dans

5 une certaine mesure avec le travail de base de la commission, est-ce que

6 vous pensez qu'il est tout à fait approprié, étant donné nos principes en

7 matière d'éléments de preuve, si c'est par le biais de ce témoin qu'il vaut

8 mieux traiter de ce point ?

9 M. GROOME : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président. Je ne

10 suis pas sûr d'avoir suivi votre commentaire.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la base même de ce rapport, n'est-ce

12 pas le but, c'est de retrouver des documents, de les localiser, alors que

13 dans ce rapport, il y a relativement peu d'informations concernant les

14 entretiens ou sur ce que les personnes interviewées ont dit de leurs

15 contacts avec l'accusé. Je sais que l'ouï-dire n'est pas totalement exclu

16 dans ce Tribunal et il n'existe pas de règle absolue en la matière, mais ne

17 pensez-vous pas qu'il vaudrait mieux que la Chambre porte une attention

18 toute particulière à ces aspects. Et je dirais que par rapport à ce

19 rapport, il n'y a pas beaucoup d'aspects où cette question s'applique, mais

20 il me semble que là, cette question-là serait mieux traitée par la source

21 elle-même, c'est-à-dire la personne interviewée. Puisqu'il me semble que

22 cela a un rapport direct avec les actes et le comportement de l'accusé,

23 n'est-ce pas ? Il ne s'agit pas de savoir où sont partis les documents, il

24 s'agit plutôt d'un autre aspect du travail de cette commission.

25 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais sans diriger

26 le témoin, l'élément-clé que j'essaie de lui faire expliquer fait partie

27 d'une chronologie, non pas vraiment le comportement de fond de M.

28 Stevanovic. Mais il est possible en effet -- pour ce qui est du reste, je

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1 suis la Chambre.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, s'il s'agit simplement de

3 chronologie, vous pouvez poursuivre, mais merci de bien vouloir garder à

4 l'esprit ce que je viens de dire.

5 M. GROOME : [interprétation]

6 Q. Avez-vous pu rafraîchir la mémoire en regardant vos notes ? Je vous

7 vois hocher de la tête. Dans ce cas, pouvez-vous nous dire à quel moment

8 est intervenue la première rencontre entre M. Stevanovic et M. Simatovic

9 par rapport à cette question-ci ?

10 R. Dans la note, je vois que M. Stevanovic a dit que la première rencontre

11 s'est tenue en janvier 1993.

12 Q. Lors de la première conversation qui portait sur la formalisation de

13 l'unité, est-ce que M. Stevanovic a fait des observations concernant le

14 fait qu'un groupe d'hommes qui portaient des uniformes existait déjà ?

15 M. PETROVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. J'avais

16 fait remarquer déjà lors du précédent témoin -- se reproduit. Il s'agit là

17 d'une tentative d'éliciter de ce témoin ce qu'Obrad Stevanovic aurait dit à

18 propos de tel ou tel événement ou personne. Le témoin ici peut nous parler

19 des documents qu'il a pu retrouver ou pas, mais il ne peut pas interpréter

20 ce qui a été dit par Obrad Stevanovic. Je crois que M. Groome va au-delà de

21 la portée de l'interrogatoire principal selon les Règles de la Chambre.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

23 M. JORDASH : [interprétation] J'ai également une objection mais je crois,

24 qui plus est, que l'on ne nous a pas communiqué cette question-là.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

26 M. GROOME : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait sûr quel est le

27 problème, mais la note de l'entretien qui a été communiquée il y a

28 plusieurs mois déjà porte sur la réunion de janvier 1993.

Page 7067

1 En ce qui concerne l'argument de Me Petrovic, je suis tout à fait en mesure

2 de présenter des arguments juridiques en la matière, mais je crois que j'ai

3 tout à fait le droit de poser des questions qui suscitent de l'ouï-dire. Il

4 n'y a pas d'interdiction à en la matière. Je présenterai, si la Chambre le

5 souhaite, des arguments plus complets une fois que la Chambre aura décidé

6 de verser ou non les notes de l'entretien.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, avez-vous envisagé

9 d'appeler à la barre la personne interviewée, car je ne vois pas son nom

10 sur la liste. Avez-vous envisagé cette possibilité ?

11 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agissait d'un

12 témoin de la Défense dans l'affaire Milosevic. Il faudrait que je revoie

13 notre historique de nos contacts avec lui. Je ne sais pas s'il souhaiterait

14 venir témoigner pour l'Accusation. J'aurais eu tendance à penser que non.

15 Je sais que M. Prodanic, qui est également l'une des personnes

16 interviewées, a été contacté. On lui a demandé de témoigner pour

17 l'Accusation. Il a refusé et il s'est identifié comme ayant déjà été un

18 témoin de la Défense dans cette affaire.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous souhaitons en effet que les témoins

20 ne se sentent pas engagés envers l'une ou l'autre des parties, mais plutôt

21 envers la vérité. A part cela, nous nous trouvons à ce stade où, certes,

22 l'ouï-dire est accepté devant ce Tribunal. Nous devons, néanmoins,

23 réfléchir très soigneusement pour savoir si la justice serait servie au

24 mieux en entendant de l'ouï-dire sur ce sujet précis. La Chambre vous

25 propose de présenter vos arguments lorsque vous parlerez de la recevabilité

26 de la note officielle concernant cet entretien.

27 Lorsque vous formulerez vos arguments, nous vous demandons d'inclure

28 non seulement les empêchements juridiques vis-à-vis de la recevabilité de

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1 ces éléments de preuve, mais également le fait de savoir si c'est dans

2 l'intérêt de la justice que de susciter ces éléments à partir de ce témoin-

3 ci, ou s'il ne vaudrait pas mieux appeler à témoigner la source elle-même.

4 La Chambre peut toujours ordonner aux parties de présenter des éléments de

5 preuve, ce qui peut signifier que l'on doive appeler à témoigner un témoin,

6 ou que la Chambre elle-même demande à comparaître un témoin.

7 Nous devons réfléchir à la manière de procéder. Nous allons pas vous

8 empêcher de poser des questions à ce témoin concernant ce sujet, mais soyez

9 informé du fait que la décision que nous rendrons en ce qui concerne la

10 question de la recevabilité pourrait avoir des conséquences pour la Chambre

11 lorsqu'elle va réfléchir aux réponses données à des questions qui ont un

12 rapport direct et qui doivent être étudiées en rapport direct avec les

13 différentes questions que je viens de vous présenter. J'espère avoir été

14 clair, Monsieur Groome ?

15 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, veuillez poursuivre.

17 M. GROOME : [interprétation]

18 Q. JF-094, dans les notes de l'entretien on parle de M. Stevanovic qui a

19 vu un groupe d'hommes portant des uniformes de l'OTAN avec Franko Simatovic

20 au camp d'entraînement que l'on appelle Tara. Ma question porte sur la

21 chronologie. Qu'est-ce qui s'est passé en premier, c'est-à-dire le fait

22 d'observer ces hommes, et ensuite une demande d'aide afin de mettre en

23 place une unité juridique formelle ? Quelle était la chronologie de ces

24 deux événements ?

25 R. J'ai peur qu'on n'ait pas eu un entretien aussi détaillé, et ce n'était

26 pas nécessaire, d'ailleurs. On nous a juste demandé comment cela se

27 faisait-il que l'on s'est rencontrés. Il a dit qu'à un moment donné, alors

28 que les PJP étaient en train de garder la frontière avec la Bosnie, à un

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1 moment donné donc il a appris qu'il y avait un groupe de gens et que

2 c'était M. Simatovic qui était à la tête de ces gens. Ce n'était pas

3 vraiment une unité organisée; c'était plutôt un groupe. Donc, on ne peut

4 pas dire qu'ils respectaient vraiment le règlement, et cetera, et que,

5 donc, il y avait cette unité qui fonctionnait. Au cours de la conversation

6 on s'est mis d'accord sur un échange. Autrement dit, il fallait envoyer de

7 tous les PJP deux membres. Il fallait les envoyer, donc, au camp

8 d'entraînement qui était à Tara, et M. Stevanovic devait aider M. Simatovic

9 à organiser tout ça, et à écrire les documents, et cetera.

10 C'est l'impression que j'ai eue. Lui, ce qu'il a dit c'est que

11 c'était un groupe de gens qui se disaient avoir de l'expérience de guerre.

12 On peut se demander pourquoi il a accepté de coopérer. D'après lui, c'était

13 la seule coopération, le seul contact qu'il y a eu entre les unités du MUP

14 serbes et --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter un instant.

16 Monsieur Groome, vous nous avez dit que tout ce qui vous intéressait

17 c'était la chronologie. Vous avez posé une question portant sur la

18 chronologie. Le témoin à présent nous dit qu'il n'y a pas eu beaucoup de

19 détails dans cette conversation. De l'autre côté, il nous énumère de

20 nombreux détails et qui ne sont pas directement liés à la chronologie. Je

21 me demande pourquoi vous n'arrêtez pas le témoin et ne posez pas la

22 question suivante.

23 M. GROOME : [interprétation] C'est toujours difficile avec la déformation

24 de la voix, d'éteindre le micro alors que le témoin est en train de

25 déposer.

26 Q. Mais Monsieur, j'ai une dernière question à vous poser. Est-ce que vous

27 confirmez ces conclusions du rapport, maintenant que vous êtes sous serment

28 ?

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 R. Oui, bien sûr. J'ai signé ces rapports.

2 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

3 questions.

4 Q. Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Groome.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, les Juges, et

8 j'aurais dû vous en informer, nous réfléchissons toujours à la façon dont

9 nous allons procéder. Puisque votre interrogatoire principal vient de

10 s'achever, le contre-interrogatoire pourrait commencer peut-être

11 aujourd'hui, mais pas forcément votre contre-interrogatoire, autrement dit.

12 Je pense que vous n'êtes pas sans savoir qu'un autre témoin va déposer

13 aussi en l'espèce sur des questions qui ne sont pas sans rapport avec le

14 sujet de votre déposition. Donc je suis en train de réfléchir à la façon de

15 procéder.

16 Nous avons plusieurs possibilités qui se présentent. Tout d'abord, c'est

17 quelque chose qui est fort improbable, mais on ne peut pas l'exclure

18 d'emblée. Autrement dit, qu'on va commencer votre contre-interrogatoire

19 dans les 10 à 15 minutes qui viennent. Ensuite, une autre possibilité qui

20 se présente c'est de procéder au contre-interrogatoire la semaine

21 prochaine, à savoir lundi, mardi ou mercredi. Donc j'ai voulu savoir, tout

22 d'abord, comment on a organisé votre voyage de retour ? Qu'est-ce qui a été

23 prévu, pour commencer ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui concerne le Service des Témoins, on

25 m'a dit que normalement je devais rentrer demain, donc jeudi, si je ne

26 m'abuse.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que vous pourriez retourner

28 à La Haye plus tôt au début de la semaine prochaine ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, je me tiens à votre entière

2 disposition.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Merci de cette information.

4 Tout d'abord, je voudrais vous demander de ne parler avec qui que ce soit

5 de votre déposition et de ne communiquer avec qui que ce soit à votre

6 gouvernement, autres témoins, ou qui que ce soit d'autre, donc qui que ce

7 soit. Donc, vous ne devez parler avec personne de quoi que ce soit qui

8 concerne votre déposition.

9 Alors, maintenant je vais vous demander de sortir de ce prétoire, puisque

10 nous allons réfléchir à la façon de procéder, et ensuite on va vous

11 informer du fruit de nos discussions, et ceci, le plus rapidement possible.

12 Je suis désolé si vous êtes un peu perplexe, disons, de notre façon

13 procéder, mais nous nous efforçons de faire de notre mieux et d'avoir à

14 l'esprit vos intérêts en la matière. Donc, veuillez suivre l'huissier.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 [Le témoin quitte la barre]

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de décider de la façon à

19 poursuivre, je voulais vous dire, Messieurs, que vous aussi, vous pouvez

20 disposer, puisque maintenant on va discuter de la procédure, proprement

21 dit. Alors si nous décidons de débuter le contre-interrogatoire d'ici dix

22 ou 15 minutes, si cela est le cas, on va vous inviter de revenir. Je vous

23 demande, donc, un petit peu de patience, et je vous présente mes excuses

24 pour la situation.

25 A cause du calendrier, je dois dire que nous avons du mal à

26 comprendre sur quoi va porter le contre-interrogatoire pour avoir besoin

27 d'autant de temps. Là, je parle évidemment des témoins qui viennent de

28 déposer. Il faut mentionner les thèmes qui doivent être abordés et examinés

Page 7073

1 en détail, puisque la déposition de ces témoins est assez limitée.

2 M. JORDASH : [interprétation] Ce qui est au cœur de ce document,

3 c'est cela qui est limité. Le Procureur, de l'autre côté, a posé des

4 questions qui portaient sur d'autres sujets. Par exemple, si ces témoins

5 ont jamais vu des documents qu'on en parle ou non dans le rapport --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre. Je peux

7 imaginer qu'au cours du contre-interrogatoire vous allez montrer un

8 document au témoin en lui demandant tout d'abord s'il l'a jamais vu,

9 ensuite, pour lui demander s'il n'a pas été surpris d'apprendre ceci ou

10 cela, puis, il savait qu'après le mois d'août vient le mois de septembre,

11 et cetera. Autrement dit, si vous avez un quelconque doute quant à des faux

12 documents, j'imagine que vous allez en parler au témoin, cela, je le

13 comprends.

14 M. JORDASH : [interprétation] Moi, je n'ai pas encore préparé mon contre-

15 interrogatoire, mais nous devons tout simplement -- puisque c'est mon

16 collègue qui a préparé ce témoin, et c'est un sujet bien large puisque aux

17 yeux de règles en vigueur, la Sûreté de l'Etat n'était pas habilitée à

18 avoir des unités armées.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais là, vous ne parlez pas de quelque

20 chose qui se trouve dans le rapport ?

21 M. JORDASH : [interprétation] Non, je ne pense pas que ceci soit dans le

22 rapport, mais nous en avons parlé, nous avons touché cette question. Et si

23 je ne m'abuse, dans le rapport, on ne dit pas que la Sûreté de l'Etat

24 n'avait pas le droit de créer ses propres unités de combat, mais c'est

25 quelque chose que M. le Procureur a élucidé du témoin.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous m'aider ?

27 M. GROOME : [interprétation] Je pense que M. Jordash fait référence à la

28 question que j'ai posée au témoin, à savoir que je lui ai demandé ce qu'il

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1 pensait en mentionnant les règles et les normes en cours, mais je n'ai pas

2 posé vraiment de question portant sur le texte de loi.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous ne lui avez pas

4 demandé d'expliquer cela.

5 La seule chose qui s'est passée, c'est que vous lui avez demandé s'il

6 pensait que certaines activités relevaient de ces normes et de ces règles,

7 et je pense qu'il a dit que non.

8 Peut-être que je m'abuse, mais les normes et les règles en cours, d'après

9 moi, cela voulait dire les règles en vigueur. C'est comme cela que je l'ai

10 compris.

11 M. JORDASH : [interprétation] Je vais essayer de le trouver rapidement dans

12 le rapport. Donc, dans le rapport, on peut lire, le rapport dit que les

13 personnes qui ont été employées par la DB -- donc c'est à la page 30 du

14 rapport, donc là on parle de forces de réserve, et que peut-être un accord

15 avec les standards acceptés pour les services relevant de la protection de

16 la sûreté nationale.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi aussi j'ai pris des notes par

18 rapport au rapport, et j'ai souligné que ce que le témoin dit, c'est une

19 possibilité. Mais moi, je pense que vous ne pouvez pas exclure facilement

20 toutes les possibilités.

21 Monsieur Groome, est-ce que vous allez vous appuyer sur cette

22 possibilité en pensant que c'est quelque chose qui est fort probable, parce

23 que j'ai été surpris en lisant le rapport quand j'ai lu le dernier

24 paragraphe, qui se trouve à la page 30.

25 M. GROOME : [interprétation] Que voulez-vous dire exactement en disant "une

26 possibilité " ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Possibilité", une possibilité, c'est

28 une explication possible.

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1 M. GROOME : [interprétation] Peut-être que je me suis trompé, mais ce que

2 le témoin a dit, c'est que les règles normatives en cours, il a parlé du

3 recueil d'informations, il a dit que cela n'incluait pas d'autres tâches.

4 Je lui ai demandé si cela se référait aussi aux activités de combat ou de

5 la création de force ou unités armées et, je pense que là, clairement, il a

6 dit non.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et là, M. Petrovic est intervenu et il a

8 dit qu'un expert devait répondre à ces questions-là, et là j'ai répondu en

9 vous disant que ce que vous auriez pu demander au témoin, ce que, eux, ont

10 compris à l'époque quand ils ont utilisé cette phrase. Donc tout d'abord,

11 nous avons une possibilité et de l'autre côté, c'est une opinion

12 personnelle. C'est l'opinion personnelle de ce témoin, où il dit de la

13 façon dont lui il comprend les règles, et ce n'est pas un expert,

14 évidemment.

15 M. GROOME : [interprétation] Je ne suis vraiment pas d'accord, Monsieur le

16 Président, avec tout le respect que je vous dois, parce que là, nous avons

17 un professionnel, qui était très clair quand il a écrit son rapport. Et

18 donc maintenant, nous avons les dispositions normatives à l'époque et au

19 jour d'aujourd'hui. Il n'a pas besoin d'être expert. C'est un professionnel

20 qui a travaillé dans ce service-là, et je pense que là, il parle des faits.

21 Il parle de ce que l'on peut faire par rapport aux normes. Quand il parle

22 de ce qui est "normatif", cela comprend aussi ce qui est interdit, même si

23 ce n'est pas forcément inclus dans les règles. Et je pense que c'est à cela

24 qu'il fait référence quand il parle des dispositions normatives en vigueur,

25 et que c'était limité tout simplement aux activités de recueil

26 d'informations.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic, allez-y.

28 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Conformément à

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1 vos instructions, pendant la pause précédente, nous nous sommes entretenus

2 avec M. Groome, et nous lui avons dit quelle était la position de notre

3 Défense. Autrement dit, le cinquième paragraphe du rapport de la

4 commission, nous avons dit que nous ne contestons pas ce paragraphe-là,

5 c'est-à-dire la cinquième partie, ou plutôt, les conclusions, qui s'étalent

6 sur deux pages. Donc, si M. Groome s'en était tenu à la raison même de la

7 déposition de ce témoin, à savoir le rapport de cette commission, sans

8 doute que nous n'aurions pas eu à poser beaucoup de questions dans le cadre

9 du contre-interrogatoire. Mais qu'est-ce qui s'est passé ? Il s'est passé

10 ce qui suit : M. Groome a demandé à ce témoin d'interpréter les règles et

11 maintenant, nous nous voyons obligés de lui montrer ces règles, de montrer

12 ce qui est écrit dans ces règles, et il faut qu'on en parle avec le témoin.

13 Et donc, nous allons avoir besoin du temps pour le faire, pas seulement

14 pour lui poser des questions mais aussi pour nous préparer.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis en train de relire la réponse

16 que le témoin vous a donnée à la première question que vous lui avez posée

17 au sujet des dispositions normatives en vigueur, et on parlait de ceux qui

18 auraient pu être payés mais n'étaient pas -- ne recevaient pas de fiches de

19 paye de façon régulière. Ils n'étaient pas employés. Et donc, la commission

20 est arrivée à la conclusion que ce pouvait être des individus qui ont été

21 embauchés pour coopérer avec une institution telle que la RDB ou BIA. C'est

22 son nom d'aujourd'hui. Cela étant dit, la commission n'a à aucun moment

23 établi quelles auraient pu être les missions confiées à ces individus, et

24 la commission n'a trouvé cela à aucun endroit. La commission en est arrivée

25 à la conclusion que ces individus ont été employés pour rassembler les

26 informations, ce qui est une des tâches essentielles de ce service, de

27 cette organisation.

28 Donc, cette réponse n'est pas très claire. On a l'impression que l'on

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1 essaie de dire que la commission n'avait pas connaissance de ces missions,

2 n'avait pas d'information là-dessus, et ensuite, on en arrive à la

3 conclusion qu'il s'agissait là sans doute des choses ordinaires, sans

4 vraiment énoncer de raison pour cela.

5 Alors, Monsieur Groome - et là, je m'adresse aussi à la Défense, parce que

6 ce que j'essaie de comprendre ici est la question que l'on se pose, enfin

7 entre les Juges, c'est de savoir quels vont être les points sur lesquels va

8 se baser le contre-interrogatoire, concentrer le contre-interrogatoire.

9 Monsieur Groome, là je viens de vous lire une portion de cette déposition,

10 est-ce que vous êtes d'accord qu'ici on n'a pas une base claire factuelle

11 pour dire que la mission habituelle de ces unités était de rassembler les

12 informations ?

13 M. GROOME : [interprétation] Oui, je pense qu'il n'avait pas des faits pour

14 corroborer cela. Et donc, ils en sont arrivés à cette conclusion en

15 s'appuyant sur les dispositions normatives en vigueur, qu'il s'agissait

16 sans doute du renseignement, tout simplement.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce qu'ils disent, n'est-ce

18 pas ? Ils disent que puisqu'ils ne savaient pas ce que c'était, ils en sont

19 arrivés à la conclusion que ces gens étaient employés pour des services de

20 Renseignements, sans vraiment donner d'autres arguments.

21 M. GROOME : [interprétation] Et puis la dernière phrase de la conclusion de

22 la commission est que ces gens ont été embauchés pour des services de

23 Renseignements, puisque c'est la mission de base de ces gens de service.

24 Donc, j'imagine que là il s'agit d'une supposition.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, c'est une supposition et

26 rien d'autre.

27 On étale aucune base factuelle pour corroborer cela, mis à part qu'ils

28 n'ont trouvé rien qui serait concret et que, puisque c'est comme ça, il

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1 devait s'agir de mission habituelle.

2 M. GROOME : [interprétation] Mais le Procureur, évidemment, n'affirme pas

3 cela. Nous considérons qu'ils faisaient autre chose ces gens-là.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela est bien clair. Donc, quand vous

5 lui avez proposé cela, le témoin vous a répondu que ce n'était pas le cas.

6 M. GROOME : [interprétation] Mais je ne pense pas qu'il ait dit qu'il

7 savait que ce n'était pas cela. Il a dit que, de toute façon, ce genre

8 d'activités ne tombait pas sous le coup des dispositions normatives de ce

9 type de service, donc d'un service de renseignements. Donc, moi je lui ai

10 demandé si, d'après lui, s'il était possible qu'il ait compris dans ce

11 terme aussi les autres activités, et il a répondu clairement que ce n'était

12 pas le cas.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De l'autre côté, il ne nous a pas dit

14 clairement qu'elles étaient les dispositions normatives en vigueur en

15 situant cela dans le contexte, et si vous lui posez la question à ce sujet,

16 j'imagine que M. Petrovic ne serait pas d'accord parce qu'il faudrait qu'il

17 nous expose, dans ce cas, les lois et règlements en vigueur à l'époque.

18 Monsieur Petrovic.

19 M. PETROVIC : [interprétation] Moi, je vais vous citer un exemple de ce que

20 l'on a entendu ici. Le témoin a dit que les renseignements faisaient partie

21 de leurs missions. M. Groome vient de le répéter. Eh bien, même cela n'est

22 pas conforme à ce qui se trouve dans son rapport, et encore moins avec les

23 dispositions normatives en vigueur. Car dans le rapport, on peut lire dans

24 les conclusions, que conformément aux normes en vigueur des services de

25 sûreté nationale, qu'il pouvait embaucher des personnes pour coopérer avec

26 ces personnes dans l'exécution de sa mission. Et là, c'est une définition

27 bien plus large. Et la question du renseignement est une question qui est

28 contestée ici. C'est pour cela que nous pensons que nous sommes tout à fait

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1 intitulés de contester la déposition d'aujourd'hui, ce que nous avons

2 entendu ici.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est clair que vous souhaitez

4 contre-interroger le témoin sur ces questions-là. Nous devons encore

5 réfléchir si cela tombe vraiment dans la définition du contre-

6 interrogatoire, vu les circonstances spéciales qui s'appliquent à ce

7 témoin. Donc, il faut que l'on réfléchisse encore à cela.

8 Est-ce qu'il y a d'autres points que vous souhaitez explorer ?

9 M. JORDASH : [interprétation] Le deuxième point, c'est la question des

10 documents. Etait-il possible d'ajouter des documents ? Et puis, si ce

11 témoin peut vraiment dire ici qu'il n'a jamais vu de documents, et d'où

12 découle la question d'authenticité.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par rapport à la première question, moi

14 je pourrais vous répondre à la question, presque. Vous avez toujours une

15 possibilité qui reste. Et je pense que M. Groome, par rapport à une

16 question qu'il a posée, il a émis des réserves car il est difficile de dire

17 si qui que ce soit dans le passé a rajouté quoi que ce soit, remplacé ou

18 forgé.

19 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, mais comment a-t-on pu alors

20 posé la question, comment a-t-on pu lui poser la question de savoir si il a

21 vu quoi que ce soit qui le préoccuperait, et c'est pour cela que j'ai

22 soulevé une objection par rapport à cette question-là.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble qu'il y a deux questions qui

24 se posent ici. Alors, la première est de savoir si quoi que ce soit dans le

25 cadre de son travail l'a jamais incité à envisager qu'il y a eu de la

26 fabrication de faux, de quelque manière que ce soit. Et je pense que c'est

27 cela la question qui a été posée au témoin, et le témoin a répondu par un

28 "non" tout à fait clair. Donc, il est possible qu'il ne se soit pas penché

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1 de manière très attentive sur les documents. A ce moment-là, je pense qu'il

2 est raisonnable de contester sa réponse, même s'il nous a dit la vérité et

3 même si, effectivement, il n'a jamais rien trouvé, aucun élément

4 d'information. Peut-être est-ce parce qu'il n'a pas vraiment ouvert les

5 yeux, parce qu'il n'a pas écouté avec toute l'attention voulue, ce qui

6 aurait pu lui indiquer le contraire. Donc, c'est tout à fait légitime de

7 contre-interroger là-dessus ce témoin.

8 Mais il y a un autre point. Si les documents ou les éléments

9 d'information ne semblent pas présenter d'élément indiquant qu'il y a eu

10 production de faux, est-ce que néanmoins ces documents sont peut-être

11 éventuellement des faux, qui ont été glissés dans les archives. Alors, à ce

12 moment-là, effectivement, le témoin pourrait se lancer dans des

13 conjectures, voir si éventuellement il est possible ou non que cela ce soit

14 produit. Il est possible qu'il rejette fermement, qu'il dise que cela ne

15 s'est jamais produit. A ce moment-là, il y a deux ou trois questions qui

16 vous permettront de savoir sur quoi il se repose factuellement pour rejeter

17 cela. Donc, si vous n'étiez pas là sept jours sur sept, 24 heures sur 24,

18 qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer, par exemple ?

19 M. JORDASH : [interprétation] Mais cela dépend de la réponse du témoin. Je

20 veux dire, si le témoin admet raisonnablement qu'il ne s'est pas trop

21 penché sur les documents et les a pas vraiment vérifiés, ne cherchait pas a

22 priori des faux, il ne sait pas ce qui s'est passé avant, alors cela ne

23 prendra que dix minutes. Mais s'il se braque, cela peut durer des heures,

24 plusieurs heures pour parcourir des documents, la filière de conservation

25 des documents, et cetera.

26 J'espère que cela ne se produira pas, mais c'est le manque

27 d'authenticité de certains documents qui fait partie de notre thèse, et je

28 ne vais pas justement me contenter de laisser ça planer comme une vague

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1 possibilité. Je voudrais que ça devienne une probabilité.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 Maître Petrovic, vous avez demandé du temps. Est-ce que vous voulez

4 ajouter quelque chose à ce que vient de dire Me Jordash ?

5 M. PETROVIC : [interprétation] Non. Nous allons nous partager, cependant,

6 les sujets, c'est ce que je peux vous promettre. Cela rendra plus court

7 notre contre-interrogatoire. Mais je ne peux rien vous ajouter de

8 substantiel, rien de différent par rapport à ce qu'a dit Me Jordash. C'est

9 uniquement lorsque nous nous serons penchés sur les textes, sur les

10 documents, lorsque nous aurons concerté nos questions, nos positions, nous

11 pourrons vous donner une réponse raisonnable. Mais lorsque je vous ai

12 annoncé trois heures, je vous ai dit que c'était avec toutes les réserves

13 que je vous annonçais cette évaluation. Je ne pouvais pas vous donner une

14 meilleure approximation à ce moment-là. Je pourrai vous apporter une

15 meilleure réponse dans quelques jours.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous espérons tous gagner en sagesse

17 avec l'âge, Monsieur Petrovic. Oui. Mais même en quelques jours nous

18 pouvons faire quelques pas en avant.

19 M. JORDASH : [interprétation] Alors un ou deux points.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

21 M. JORDASH : [interprétation] La création de l'Unité antiterroriste et la

22 création de l'Unité spéciale, comme je vous ai dit, je voudrais examiner

23 cela un petit peu, parce qu'il y a des éléments du rapport qui étayent la

24 thèse de la Défense. Puis deuxièmement, je voudrais explorer la voie

25 hiérarchique de l'Unité antiterroriste, et éventuellement de l'Unité

26 spéciale, mais surtout de l'Unité antiterroriste.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le témoin ?

28 M. JORDASH : [interprétation] La commission, dans son rapport, examine la

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1 manière dont le ministre créait l'Unité spéciale --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De la manière dont j'ai compris le

3 rapport, ils disent que le ministre a cette compétence-là.

4 M. JORDASH : [interprétation] Non, mais je voudrais examiner les réponses

5 du témoin et les conclusions de la commission. Est-ce que cela découle de

6 leur perception de la manière dont les choses se faisaient normalement, à

7 savoir qu'une telle unité serait créée par le ministre, et c'est la thèse

8 de la Défense. Puis deuxièmement, une fois que l'unité créée, il nous

9 manque quelques échelons dans la voie hiérarchique, est-ce qu'il était

10 possible de contourner le chef et s'adresser directement au ministre pour

11 ce qui est du chef de service.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voulais simplement avoir une idée des

13 sujets que vous vouliez aborder dans le cadre de votre contre-

14 interrogatoire pour tirer un parallèle entre cela et le temps qu'il vous

15 faudrait.

16 M. JORDASH : [interprétation] Je dirais trois à quatre heures. C'est

17 probablement compté large, mais il faut que je me laisse une marge de

18 manœuvre.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est simplement pour des raisons de

20 calendrier que la Chambre souhaite éviter un trop grande marge de manœuvre.

21 M. JORDASH : [interprétation] Mais il est arrivé de par le passé que je ne

22 prévoie pas suffisamment de temps.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Une seconde.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 L'INTERPRÈTE : Veuillez remplacer, s'il vous plaît, "forger" par

26 "falsifier," plus haut dans le texte.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Petit à petit une solution se dessine,

28 mais je voudrais maintenant parler du Témoin JF-039. Monsieur Groome, il

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1 vous faudrait combien de temps ?

2 M. GROOME : [interprétation] Je pense que je vous ai annoncé trois heures

3 dans l'estimation que nous avons rendue en novembre 2000. J'espérais que ce

4 serait plus bref, mais je ne pourrais pas m'engager.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous expliquer aussi comment

6 nous procédons, comment nous analysons ce qui est nécessaire pour le

7 contre-interrogatoire des témoins, que nous faut-il par l'entremise de ce

8 témoin et quels sont les sujets dont nous n'avons pas besoin. Donc il faut

9 essayer de trouver la juste mesure entre les questions générales et les

10 questions très précises.

11 Maître Jordash ?

12 M. JORDASH : [interprétation] Ce témoin situe M. Stanisic au poste de

13 contrôle quasiment de l'ensemble des événements serbes dans la Krajina en

14 1991, donc je ne peux pas imaginer que mon contre-interrogatoire prenne

15 moins de trois heures, probablement quatre.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.

17 M. BAKRAC : [interprétation] Me Jordash était mieux placé pour évaluer,

18 puisque j'ai terminé hier avec Maksic et c'est sur cela que je m'étais

19 focalisé. Depuis hier soir, j'ai essayé d'examiner la déposition de ce

20 témoin. Je pense qu'il implique directement notre client dans plusieurs

21 situations, et au mieux, je pourrais vous annoncer deux heures et demie,

22 voire trois heures pour ce témoin. Mais là encore, comme vient de le dire

23 Me Petrovic, et comme l'a dit également Me Jordash, là encore, j'essaie de

24 me garder une marge. J'essayerai de me conformer à vos instructions.

25 Egalement, j'essayerai de me focaliser sur les points essentiels, et dans

26 ce cas-là, il se peut que cela prenne moins de temps.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a décidé quelle sera la

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1 manière de procéder. C'est lundi que la Chambre souhaite commencer par

2 l'interrogatoire principal du Témoin JF-039. Monsieur Groome, nous nous

3 attendons à ce que vous fassiez au mieux pour que l'interrogatoire

4 principal se termine pendant les deux premiers volets de l'audience de ce

5 jour-là.

6 Par la suite, nous entendrons le contre-interrogatoire du Témoin JF-

7 039, et il se peut que l'on puisse évaluer mieux à ce moment-là le temps

8 qui sera nécessaire, à savoir à la fin de l'audience de lundi prochain.

9 Entre-temps, pour les Témoins JF-095 et 094, nous essaierons de voir s'ils

10 peuvent se déplacer mardi, le mardi où nous continuerons avec le contre-

11 interrogatoire du Témoin JF-039. Mais à la fin de l'audience du lundi, nous

12 serons mieux placés pour apprécier la situation, pour savoir s'il nous

13 faudra la journée de mercredi pour mener à son terme le contre-

14 interrogatoire du Témoin JF-039 ou si la journée d'audience du mercredi

15 sera libre, puisque la Chambre estime que le contre-interrogatoire des

16 Témoins JF-094 et 095 prendra à peu près une journée ou près d'une journée

17 d'audience. Donc, c'est l'appréciation raisonnable du temps qui nous sera

18 nécessaire, donc à peu près trois heures, trois heures et demie.

19 Mais nous verrons comment les choses évoluent. Pour le moment, nous

20 allons commencer par l'interrogatoire du Témoin JF-039, qui sera suivi

21 immédiatement par son contre-interrogatoire. S'il nous reste du temps, nous

22 allons pouvoir citer de nouveau à la barre les Témoins JF-094 et 095. Si

23 cela n'est pas possible, si on ne peut pas le faire mercredi, on les citera

24 à la barre plus tard.

25 Telle est la décision de la Chambre. Pour ce qui est de l'audience du

26 mercredi, nous ne savons pas encore si ce sera une audience du matin ou de

27 l'après-midi. D'ailleurs, nous ne savons même pas si cela pourra se faire.

28 Cela dépend aussi de l'accueil que réserveront à cette idée les autres

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1 Chambres. Donc, qu'en disent les parties ?

2 M. BAKRAC : [interprétation] Vous avez parlé de proposition lorsque vous

3 vous êtes exprimé, ce qui me permet de prendre la parole : s'il ne s'agit

4 que d'une proposition, je demanderais aux Juges de la Chambre de bien

5 vouloir réexaminer cette proposition et de m'entendre.

6 Le Témoin JF-039 est un témoin qui nous a été annoncé, en fait, hier

7 ou avant-hier uniquement. Pour moi, concrètement, depuis hier, puisque je

8 m'étais préparé pour un autre témoin. Donc, il me reste trois jours pour

9 contacter des gens qui le connaissent, et cetera, donc pour me préparer.

10 Par conséquent, au mieux, et Me Petrovic en a parlé, d'ailleurs, au mieux,

11 j'allais demander en pensant que les deux experts de la commission allaient

12 être contre-interrogés la semaine prochaine et que le JF-039 serait

13 interrogé à ce moment-là, j'allais demander la journée du 20 pour moi.

14 Vraiment, lundi n'est pas un moment réaliste pour moi. Je ne peux pas me

15 préparer d'ici à lundi. Je regrette profondément. Mais le deuxième témoin

16 de la commission a dit qu'il pouvait se rendre disponible lundi. Pourquoi

17 ne pas commencer par l'entendre, lui, en premier lieu, le contre-interroger

18 lui, puis évaluer la situation à ce moment-là. Cela me donnerait un petit

19 peu de temps.

20 Parce que ces experts de la commission sont sur les listes depuis

21 longtemps, ce qui n'est pas le cas du JF-039, qui a surgi hier. Donc, il me

22 semble que d'ici à lundi, je n'aurai pas suffisamment de temps pour me

23 préparer.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre solution comporte une lacune, à

25 savoir seul un des deux membres de la commission est disponible à venir

26 déposer lundi, l'autre ne l'est pas. Entre-temps, l'autre aura examiné la

27 possibilité de revenir mercredi. Donc nous allons voir cela. Il nous faut

28 quand même jongler entre différents problèmes. Vous avez le Témoin JF-038

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1 [comme interprété], qui est un témoin 92 ter, la disponibilité du témoin de

2 la commission.

3 Je vois que vous voudriez tout d'abord entendre le contre-

4 interrogatoire des témoins de la commission. Voyez-vous, très rapidement,

5 la situation peut changer. Nous allons aussi essayer de voir si

6 éventuellement on pourrait entendre les deux témoins de la commission

7 lundi, donc leur contre-interrogatoire lundi; sinon, cela posera problème.

8 Comme je l'ai déjà dit, il nous faut lever l'audience pour aujourd'hui. Les

9 bandes sont pratiquement épuisées.

10 Nous procédons de manière un petit peu chaotique. Je dois dire, on

11 nous invitera à éviter ces situations chaotiques et hectiques. Il nous

12 faudrait peut-être d'abord voir avec la Section des Témoins et des Victimes

13 quelles sont les possibilités d'entendre le Témoin JF-095 lundi ou mardi,

14 et nous vous le ferons savoir demain.

15 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, d'après ce que j'ai

16 compris, il a dit qu'il a quelques obligations, qu'il pourrait venir mardi

17 s'il le fallait, et il n'a pas totalement exclu la possibilité de venir

18 lundi. Donc, si cela pouvait se faire, ce serait bien d'explorer cette

19 possibilité.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait, c'est ce que je lui ai

21 demandé.

22 Nous allons lever l'audience. Nous allons tout d'abord passer en audience

23 publique. Nous pouvons peut-être relever un store. Cela rendra l'audience

24 suffisamment publique.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

26 [Audience publique]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

28 Nous allons lever l'audience pour aujourd'hui. Nous reprendrons lundi le 13