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1 Le vendredi 29 octobre 2010
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 25.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, voulez-
7 vous appeler l'affaire, s'il vous plaît.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames
9 les Juges. Bonjour à tous.
10 Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et
11 Franko Simatovic.
12 Merci, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier d'audience.
14 Bonjour à tous.
15 Monsieur Theunens, bonjour. Je vous rappelle que vous êtes toujours sous
16 serment dans le cadre de votre déposition. Et je prie d'excuser les parties
17 de ne pas vous avoir demandé, Monsieur Theunens, de ne pas parler de ce que
18 vous avez abordé dans le cadre de votre déposition, soit ce que vous avez
19 dit, ce que vous comptez dire. Mais je suppose que vous vous êtes comporté
20 comme si vous aviez entendu cette instruction.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
23 Pour ce qui est du calendrier des audiences de la semaine prochaine, pour
24 l'instant, nous aurons une audience lundi après-midi de 14 heures 15 à 19
25 heures; mardi et mercredi nous avons préparé un programme en étroite
26 collaboration avec le Greffe, et après consultation avec Me Jordash, donc
27 le matin nous aurons une séance de 9 heures à 12 heures, deux séances, et
28 l'après-midi nous reprendrons à 14 heures 30 jusqu'à 19 heures. Voilà pour
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1 la semaine prochaine.
2 Monsieur Theunens, nous pensons que nous aurons terminé votre déposition au
3 plus tard mercredi matin, c'est-à-dire vers midi.
4 Puis ensuite nous commencerons la vidéoconférence dans l'après-midi de
5 mercredi, et puis nous continuerons jeudi aux heures normales, c'est-à-dire
6 14 heures 15 à 19 heures.
7 Je pense que M. Stanisic rentrera au quartier pénitentiaire durant les
8 pauses déjeuner, il aura un peu moins de deux heures, il sera donc
9 transporté entre le Tribunal et le quartier pénitentiaire aussi rapidement
10 que possible.
11 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que je pourrais préciser que M.
12 Stanisic va faire l'objet d'un examen médical en vue d'une libération
13 provisoire. Je voulais donc vous informer.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si ceci a des conséquences sur le
15 calendrier des audiences, nous aimerions le savoir aussi rapidement que
16 possible, mais s'il s'agit d'un examen médical, enfin s'il s'agit
17 simplement d'observer les symptômes, je ne sais pas s'il y a des
18 traitements ou des soins qui sont prévus. Mais de toute façon, nous verrons
19 quels sont les résultats. Et si dès maintenant vous pensez que ceci aura
20 des conséquences négatives sur la possibilité d'organiser une séance dans
21 l'après-midi de lundi, nous aimerions le savoir dès maintenant.
22 M. JORDASH : [interprétation] M. Stanisic m'a dit qu'il serait dans le
23 prétoire lundi matin.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
25 Monsieur Theunens, la Section des Témoins et des Victimes a transmis un
26 message des Juges de la Chambre à votre employeur.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai vu le message
28 et mon employeur m'a contacté, donc tout semble être O.K.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis ravi de l'apprendre.
2 J'avais annoncé que nous commencerions par cette liaison vidéo mercredi
3 après-midi, cela signifie donc, Maître Bakrac, que votre demande de report
4 de la déposition de JF-052 n'a pas été honorée, et nous vous demandons, par
5 conséquent, de commencer votre contre-interrogatoire du Témoin JF-052 dès
6 mercredi. J'y reviendrai peut-être ultérieurement.
7 Maître Jordash, est-ce que vous êtes arrivé à un accord pour savoir quel
8 serait le temps que vous consacrerez à la fin du contre-interrogatoire ?
9 M. JORDASH : [interprétation] J'aurai terminé d'ici à la fin d'aujourd'hui.
10 LE TÉMOIN : REYNAUD THEUNENS [Reprise]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 Contre-interrogatoire par M. Jordash : [Suite]
13 Q. [interprétation] Hier, nous parlions du fait que les volontaires se
14 rendaient en Croatie, et à la fin de la journée, je vais vous lire la
15 dernière phrase.
16 M. JORDASH : [interprétation] Il s'agit de la page 8360, je vous cite :
17 "Je peux vous assurer que les volontaires du SRS, sur la base
18 d'informations que j'ai vues, qui participaient aux opérations de Vukovar
19 en septembre 1991, qu'ils arrivaient à bord de bus."
20 Q. Que vouliez-vous dire par là ?
21 R. Je répondais à votre proposition, vous vouliez généraliser la
22 situation, à savoir parler du mouvement des volontaires du SRS en Slavonie
23 orientale, comme ceci s'était passé en mai, c'est-à-dire l'utilisation de
24 barges pour traverser le Danube, mais je voulais simplement préciser
25 qu'ultérieurement, et encore une fois cela rentre dans le contexte beaucoup
26 plus vaste selon lequel les attitudes des autorités serbes vis-à-vis des
27 volontaires avaient changé, et cela signifie que les volontaires sont
28 ensuite allés où ils devaient aller par voie terrestre, soit en traversant
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1 les ponts du Danube soit en allant en direction de la Slavonie et de
2 Baranja.
3 Q. En fait ce que je voulais dire c'est que les volontaires traversaient
4 le Danube à bord de bateaux parce que s'ils avaient les armes en leur
5 possession, ça aurait été un problème compte tenu des autorités serbes.
6 Est-ce que vous acceptez cela ?
7 R. C'est ce que M. Seselj et ses volontaires disaient lorsqu'il a
8 mentionné la manière dont ils sont arrivés à Borovo Selo en avril 1991. Et
9 ça aurait vraiment été un problème du point de vue des autorités croates
10 parce qu'il aurait fallu traverser un poste de contrôle serbe en quittant
11 la Serbie, mais il est probable qu'il y ait eu également un poste de
12 contrôle croate de l'autre côté, c'est-à-dire au niveau de la frontière
13 croate.
14 Q. Mais vous n'avancez pas que les volontaires étaient à bord des bus avec
15 des armes ?
16 R. Je ne peux pas répondre à cette question parce que nous avons réalisé
17 l'audition d'un suspect ici et puis à Belgrade. Nous avons auditionné le
18 général Zivota Panic, et après le mois de septembre 1991, les volontaires
19 montaient à bord de bus en venant de la Serbie afin de rejoindre les unités
20 en direction de la SBSO.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous demandait si vous pensiez qu'ils
22 avaient des armes à bord de ces bus. Est-ce que c'est ce que vous vouliez
23 dire ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je voulais simplement dire que je n'étais
25 pas en mesure de répondre à la question.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors donc vous ne savez pas s'ils
27 avaient des armes ou s'ils n'en avaient pas.
28 Très bien, veuillez continuer, Maître Jordash.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à huis clos
2 partiel pour dix minutes.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant en huis clos
5 partiel.
6 [Audience à huis clos partiel]
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27 [Audience publique]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier d'audience.
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1 M. JORDASH : [interprétation]
2 Q. Le document que nous consultons ici est en fait un PV de l'assemblée
3 constitutive du Parti radical serbe du 23 février 1991, vous avez lu ceci
4 effectivement, n'est-ce pas.
5 Si vous passez à la page 8 de ce document, est-ce que vous pourriez
6 expliquer aux Juges de la Chambre de quoi ce document s'agit concernant
7 cette assemblée constitutive de 1991 ?
8 R. Comme vous l'avez mentionné dans le rapport, il s'agit de l'assemblée
9 constitutive, il s'agit donc de l'assemblée constitutive du Parti radical
10 serbe qui s'est tenue à Kargujevac.
11 Q. J'aimerais savoir si ceci n'est pas le PV des différentes prises de
12 parole durant cette assemblée constitutive ?
13 R. C'est possible.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.
15 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais pouvoir suivre. Est-ce qu'on est à
16 la bonne page à l'écran ?
17 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
18 Q. En fait, il s'agit des discours ou de certains des discours qui ont été
19 prononcés pendant cette réunion constitutive. Et dans le cadre de ces
20 discours, différents membres du Parti radical serbe prennent la parole ou
21 font des commentaires. Et notamment que le parti communiste voulait
22 détruire les parties de l'opposition. Est-ce que vous vous en souvenez ?
23 R. De manière générale, on pensait qu'il y avait beaucoup de méfiance,
24 tout dûment au niveau idéologique entre les parties nationalistes et ce que
25 l'on appelait les communistes ou le SPS.
26 Q. On le voit dans le document, c'est au milieu de la page.
27 "Il faut se débarrasser de ces illusions communistes qui sont imprégnées
28 dans les esprits de façon à démanteler ou à mettre à bas l'opposition serbe
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1 et de façon à les tourner les uns contre les autres."
2 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait passer maintenant à la
3 page 28, s'il vous plaît.
4 Q. Ici, au deuxième paragraphe, une référence est faite :
5 "Au début du mois de mars, le Mouvement épris de liberté, le
6 mouvement serbe, et une partie du Mouvement du renouveau serbe ont opéré
7 une fusion afin de créer le Mouvement du renouveau serbe. Nous avons offert
8 la coopération à Vuk Draskovic parce que nous savions ce que faisait la
9 police."
10 Est-ce que vous êtes au courant de cela ?
11 R. Je ne me souviens pas de cela en détail.
12 Q. Mais vous n'avez nulle part remarqué que cela aurait une importance de
13 savoir ce que Seselj pensait, à savoir que la police avait été celle qui
14 voulait se débarrasser de Vuk Draskovic ?
15 R. Non, parce que cela sort du cadre de mon rapport.
16 Q. Très bien. Alors prenons la page 30. Et page 30, nous voyons un
17 historique utile de l'évolution des parties de l'opposition, et donc des
18 activités de l'opposition au parti de Milosevic, le parti communiste. Etes-
19 vous d'accord avec moi là-dessus ?
20 R. Officiellement, le parti de M. Milosevic s'appelait le Parti socialiste
21 serbe.
22 Q. Mais nous savons, n'est-ce pas, que ces d'eux qu'ils parlent lorsqu'ils
23 parlent du parti communiste, n'est-ce pas ?
24 R. Pourriez-vous répéter votre question, je suis en train de lire le
25 texte, mais je n'arrive pas à établir le lien avec votre question.
26 Q. Vers la sixième ou septième ligne :
27 "Nous agissions aux côtés d'autres groupes d'opposition partageant les
28 efforts qu'ils déployaient cherchant à contrôler le monopole des médias de
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1 l'Etat et créer des conditions d'égalité pour l'action des différents
2 partis politiques. Nous avons également accordé notre soutien à la demande
3 de démanteler la télévision de l'Etat, la télévision de Belgrade. Nous
4 avons même dit que nous allions prendre part aux manifestations."
5 Donc, ce que j'essaie de dire ici c'est que -- en fait, j'essaie de brosser
6 le tableau entier des activités du gouvernement en 1991 et des parties de
7 l'opposition, et on ne retrouve pas la trace de cela dans votre rapport.
8 R. Je ne partage pas votre position parce que je dirais qu'il y avait une
9 certaine méfiance au départ entre les différents partis. Mais M. Seselj est
10 devenu très utile pour M. Milosevic pour mettre sur pied -- ou plutôt, pour
11 atteindre toute une série d'objectifs, et M. Seselj acceptait volontiers
12 cette position, parce que cela lui permettait aussi de développer ses
13 activités. Et cela date au moins de la deuxième moitié de l'année 1991,
14 jusqu'en novembre 1993. Et pendant cette période-là, je dois dire que j'ai
15 vu beaucoup de documents qui ont à voir avec l'état de guerre du SRS et
16 qu'il n'y a là rien qui permet de penser que les autorités serbes aient
17 pris des mesures contre les SRS ou l'état-major de guerre du SRS, qu'il y
18 ait eu de mesures explicites, du moins. Le SDB surveillait les activités de
19 l'état-major de guerre du SRS, cela est vrai, mais je ne pense pas qu'il y
20 ait eu d'actions explicites entreprises contre leurs activités.
21 Q. Prenons la page 31 à présent, s'il vous plaît.
22 Au premier paragraphe, vous voyez qu'il est question de Borovo Selo.
23 Accepteriez-vous que ce que vous avez vu dans les documents au sujet de
24 Seselj ou du Parti radical serbe en 1991, que le MUP serbe ou la police ne
25 font pas référence à eux eu égard à Borovo Selo ?
26 R. Je ne suis pas sûr de comprendre votre question. Je n'ai pas vu de
27 documents établissant un lien entre le MUP de Serbie ou la police et
28 l'incident de Borovo Selo.
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1 Q. Mais pour le moment, j'affirme que vous vous reposez sur le programme
2 vidéo "La vie et la mort de la Yougoslavie", où Seselj avance toute une
3 série d'allégations au sujet de la participation du MUP de Serbie à ses
4 activités de guerre ?
5 R. Oui, c'est une des sources sur lesquelles je me suis basé.
6 Q. Mais vous n'intégrez pas votre rapport de la même façon transparente
7 que toute une série d'autres discours datant de 1991 ou 1992, où Seselj ne
8 fait pas les mêmes allégations ?
9 R. [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, je vois à l'écran
11 Tomislav Nikolic dans la version en B/C/S, donc la page 31 ne semble pas
12 correspondre à ce que vous citez.
13 M. JORDASH : [interprétation] Oui, nous n'avons pas la même pagination.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si nous souhaitons que le public
15 puisse suivre, le public qui ne maîtrise pas l'anglais, il faut préciser
16 que la page 31 correspondrait à la page 33 en anglais.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez que je réponde à
18 votre question ?
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai interrompu.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'essayais de dire est la chose
21 suivante, parmi les documents que j'ai étudiés, et je dois dire que j'ai vu
22 toute une série de discours de M. Seselj et des membres de son parti, que
23 ce matériel, je lui ai appliqué ma méthode d'analyse. Et j'ai procédé à une
24 sélection de documents-clés, de documents-clés qui étayent mes conclusions
25 et qui les expliquent. Et si je regarde le modèle de manière générale, au
26 comportement du SRS et la relation entre le SRS et le SPS et les autorités
27 serbes, le résultat de mes observations, vous le trouvez dans mon rapport.
28 M. JORDASH : [interprétation]
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1 Q. Attendez. Est-ce qu'en 1995 la relation entre Seselj et Milosevic était
2 bonne ?
3 R. Officiellement, du moins, non.
4 Q. Donc, au moins ce que vous avez vu, elle ne l'était pas, puisque vous
5 avez vu des documents publics, n'est-ce pas ? Vous n'aviez pas accès à des
6 communications protégées entre eux ?
7 R. Si nous allons dans le détail -- excusez-moi. Lorsque j'ai dit non,
8 cela n'est pas exactement la réponse à votre question. Je vais essayer de
9 mieux me concentrer. Rappelez-vous qu'en 1998 M. Seselj, de manière subite,
10 rejoint le gouvernement de l'unité de son ennemi numéro un, M. Milosevic.
11 Donc, je pense qu'il est très difficile de résumer la véritable nature des
12 relations entre M. Milosevic et M. Seselj. On ne peut pas le résumer en une
13 phrase.
14 Les documents publics montrent que cette relation n'était pas une
15 relation positive, une bonne relation.
16 Q. Donc, ils n'avaient pas de bonnes relations. Seselj a accordé plusieurs
17 entretiens publics où il accuse Milosevic d'activités de guerre, où il
18 établit un lien entre Milosevic et les crimes. Est-ce que l'on pourrait
19 dire cela ?
20 R. Il le fait à partir de l'automne 1993, en novembre, il est même arrêté
21 à cause de cela, et je pense qu'il a passé un certain temps derrière les
22 barreaux pour cela.
23 Q. D'accord. Et puis vous affirmez que Seselj n'avait pas les mêmes
24 raisons d'agir en 1991, puisque Milosevic et lui avaient pu établir une
25 sorte de relation de coopération à ce moment-là ?
26 R. Ecoutez, si les déclarations de M. Seselj, à partir du mois de novembre
27 1993, sont prises séparément des événements auxquels il se réfère, je
28 serais d'accord avec vous. Toutefois, si vous comparez ces discours avec
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1 les événements auxquels il se réfère, cela est tout à fait cohérent. Et
2 connaissant M. Seselj, il a tendance à exagérer parfois, mais dans
3 l'ensemble, les points-clés de ses déclarations correspondent aux faits.
4 Q. Alors, attendez. Est-ce que vous admettez qu'en 1991 Seselj disait :
5 J'ai été empêché de traverser la Serbie avec des hommes en armes; c'est la
6 police serbe qui m'a arrêté. Est-ce que vous acceptez que c'est ce qu'il a
7 dit ?
8 R. Ecoutez, je ne me souviens pas d'avoir vu cela.
9 Q. Très bien. Nous allons voir. Prenons la pièce P1344, troisième partie,
10 page 31 de votre rapport. Et vous vous basez sur cela, à savoir pour
11 montrer que pendant un entretien qui a été accordé avec Seselj, Seselj
12 aurait affirmé que les volontaires en Bosnie-Herzégovine étaient tous
13 placés sous le commandement de la VRS.
14 M. JORDASH : [interprétation] Mais prenons la page 4, s'il vous plaît. La
15 version anglaise, s'il vous plaît.
16 Q. Voyez-vous, c'est Seselj qui s'exprime en 1992, en bas de la page :
17 "Il n'y a pas de forces de Serbie ou de Monténégro. C'est un fait.
18 Toutefois, il y a des volontaires qui sont venus combattre pour la liberté
19 du peuple serbe et personne ne peut les empêcher de venir. Nous avons eu
20 beaucoup de problèmes, vous savez. Tout était beaucoup plus simple pendant
21 la guerre pour la Krajina serbe. Et puis nous avons dû passer en cachette
22 les volontaires en traversant le Danube vers la Slavonie. Nous avions peur
23 de la police serbe et de l'armée yougoslave plus que nous n'avions peur des
24 Oustacha. Et puis, lorsque la guerre a éclaté, nous avons coopéré
25 pleinement avec l'armée."
26 Alors est-ce que vous estimez que c'est un commentaire important venant de
27 la bouche de Seselj en 1992, quand il parle du passage en cachette et de la
28 coopération avec l'armée par la suite ?
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1 R. Mais justement, c'est ce que j'ai essayé d'expliquer par rapport à la
2 situation en Slavonie, Baranja et Srem occidental.
3 Q. Mais je vous demande pourquoi vous n'avez pas mis cela dans votre
4 rapport ? Pourquoi est-ce que vous avez jugé utile de prendre en compte les
5 commentaires de Seselj lorsqu'il invoque le rôle joué par le MUP de Serbie,
6 et non pas ce commentaire-ci ?
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, la pièce P1344 ne
8 devrait pas être diffusée à l'extérieur de la salle, et en plus, il s'agit
9 d'une pièce MFI.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec ce que vous
11 avancez. J'ai pris un extrait de ce livre, et cet extrait concerne la
12 situation en Bosnie-Herzégovine après le mois de juin 1992, la situation
13 sur le terrain. Or, ce de quoi parle M. Seselj, c'est la situation en
14 avril, et mai 1991, en Slavonie, Baranja et Srem occidental, et à ce
15 moment-là il n'y a pas vraiment de combats généralisés, pas encore, et vous
16 devez le savoir grâce à d'autres sources.
17 Q. Mais qu'est-ce qui vous permet de savoir que c'est à cela qu'il se
18 réfère ?
19 R. Ecoutez, il mentionne le Danube, ainsi que la Slavonie. Prenez la carte
20 si vous voulez.
21 Q. Mais comment savez-vous qu'il parle d'avril et de mai ?
22 R. Mais il suffit de lire le texte :
23 "Et puisque la guerre a éclaté pleinement, à partir de ce moment-là, il y a
24 eu coopération avec l'armée."
25 Ecoutez, lorsque vous replacez cela dans le contexte, lorsque vous essayez
26 de comprendre ce que cela veut dire, vous verrez que c'est tout à fait
27 cohérent, ce que dit M. Seselj, et que ça correspond à ce que disent
28 d'autres publications du Parti radical serbe et d'autres sources ainsi que
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1 les documents historiques.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment le différend entre vous et
3 Me Jordash concerne le temps. Pour vous, la guerre a éclaté à quel moment ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant de la Slavonie, Baranja et Srem
5 occidental, c'est le mois d'août 1991. Plus ou moins.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela ne nous permet pas d'expliquer
7 ce qui en est du mois d'avril. Cela explique ce qui se passe avant le mois
8 d'août.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, le moment le plus
10 important avant le mois d'août en Slavonie, Baranja et Srem occidental,
11 c'est l'incident qui s'est produit à Borovo Selo les 1er et 2 mai.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Encore que, est-ce qu'on se réfère
13 plus précisément à cela ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Le texte ne mentionne pas Borovo Selo, mais il
15 est question de faire passer en cachette des volontaires à travers la
16 frontière vers la Slavonie --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela vous permet de penser
18 que cela se passe avant Borovo Selo --
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour moi, cela établit le lien avec Borovo
20 Selo, lorsqu'on fait passer en cachette les volontaires en traversant le
21 Danube et permettant de créer les structures de défense serbe en Slavonie
22 orientale. Et une des opérations qu'ils ont mené à bien c'est l'embuscade
23 tenue aux policiers croates à Borovo Selo les 1er et 2 mai 1991.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, Maître Jordash.
25 M. JORDASH : [interprétation]
26 Q. Lorsque Seselj dit quand la guerre a pleinement éclaté, nous avons
27 coopéré avec l'armée, cela vous ne l'avez pas trouvé important ?
28 R. Reportez-vous à la partie où je parle de la situation qui prévaut en
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1 Slavonie, Baranja et Srem occidental --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est là que nous nous trouverons la
3 réponse, bien entendu, il faut se reporter à cet endroit dans le texte.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Page 62, partie deuxième de mon rapport,
5 chiffre romain IV, j'affirme :
6 "Pendant les opérations de combat en Slavonie, Baranja et Srem
7 occidental, la TO locale serbe ainsi que les volontaires et les
8 paramilitaires serbes, y compris les volontaires affiliés à ou envoyés par
9 le Parti radical serbe, ont opéré sous le commandement de la JNA."
10 Et après, j'aborde le détail des structures.
11 M. JORDASH : [interprétation]
12 Q. Mais Seselj n'évoque pas la participation du MUP à ce moment-là. Il
13 parle de la participation de l'armée. Monsieur Theunens, c'est tout
14 simplement, vous êtes passé outre cela. Alors, j'aimerais savoir pourquoi ?
15 R. Non, il ne s'agit pas de dire que j'ai passé sous silence cela, le fait
16 que le MUP n'y a pas pris part. Je n'ai jamais dit dans mon rapport que le
17 MUP a pris part à tous les incidents, autant qu'il y en a eus. J'ai
18 simplement mis en avant l'implication du MUP dans le cadre des incidents
19 dont parlaient les documents que j'ai examinés et où il était question de
20 la participation du MUP de Serbie.
21 Q. Non. Mais le --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, Me Jordash avance la
23 chose suivante, il vous cite un passage de ce livre où M. Seselj semble
24 avoir dit :
25 "Tout d'abord, il nous a fallu passer des volontaires en cachette en
26 traversant le Danube vers la Slavonie. Nous avions peur de la police serbe
27 et de l'armée yougoslave, plus que nous n'avions peur des Oustacha pendant
28 que nous les faisions passer en secret de l'autre côté du Danube. Et puis
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1 lorsque la guerre a éclaté dans toute son intensité, à partir de ce moment-
2 là nous avons pleinement coopéré avec l'armée. Et en accord avec l'armée --
3 "
4 Alors, il semblerait que ce qui incite Me Jordash à vous poser ces
5 questions c'est la chose suivante, Seselj dit : Nous avions peur de la
6 police et de l'armée. Et puis, à un moment donné, nous avons coopéré avec
7 l'armée. Il ne dit pas : Nous avons coopéré avec l'armée et la police, donc
8 quant à savoir s'ils avaient toujours peur de la police, cela n'est pas
9 clair. Et Me Jordash semble attacher une certaine importance au fait que
10 c'était seulement l'armée qui est mentionnée comme étant l'institution avec
11 laquelle Seselj aurait coopéré à partir du moment où la guerre a éclaté
12 dans toute sa intensité, donc il mentionne l'armée comme étant cette
13 institution avec laquelle il a coopéré, et il n'a pas encore dit qu'il
14 n'avait plus peur de la police serbe.
15 Maître Jordash, est-ce que je vous ai bien compris ?
16 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Merci.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous
18 pouvez formuler un commentaire là-dessus.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Comment est-ce que je comprends ce passage
20 dans le livre de M. Seselj, explicitement, il s'y réfère à la situation qui
21 prévaut en Slavonie, Baranja et le Srem occidental, plus précisément en
22 Slavonie orientale, et c'est là que, dans un premier temps, il leur a fallu
23 traverser le Danube, c'est-à-dire les volontaires du SRS devaient traverser
24 de nuit et en cachette. Mais en septembre, août/septembre, en même temps la
25 guerre se généralise dans cette région, la JNA commence le siège de
26 Vukovar, à savoir en août 1991. A ce moment-là, les volontaires, y compris
27 les volontaires du SRS, se lancent dans des opérations de combat en étant
28 subordonnés à la JNA ou en coopération avec la JNA, et la JNA l'accepte
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1 volontiers.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, tout ce que vous avez
3 dit jusqu'à présent dans votre réponse figurait déjà dans la question.
4 Donc, ce qui intéresse Me Jordash, c'est la chose suivante, il n'est pas
5 question ici de la normalisation des relations, si je puis m'exprimer
6 ainsi, avec le MUP de Serbie. Il est simplement dit ce qui en est de leurs
7 relations avec la JNA et, par conséquent, il se demande si vous n'auriez
8 pas dû mentionner le fait que M. Seselj semble mentionner la coopération
9 avec la JNA, qui semble être satisfaisante, et qu'il ne dit rien d'aucune
10 forme de coopération avec le MUP.
11 Monsieur Jordash, est-ce que je vous ai bien compris ?
12 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas bien compris la
14 question.
15 Compte tenu de l'ensemble des documents que j'ai examinés, j'aurais hésité
16 à me lancer dans des conjectures sur quelque chose qui n'a pas été
17 mentionné par M. Seselj.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, par conséquent, d'une part nous
19 avons l'affirmation nous avions peur de la JNA et de la police à un moment
20 donné, et à un moment donné nous avons coopéré avec la JNA, ce qui veut
21 dire que soit nous avons toujours peur de la police, soit ils sont neutres,
22 soit nos relations sont très bonnes, mais on n'en parle pas. Donc c'est
23 cela qui intrigue Me Jordash, c'est cela qui le préoccupe, pourquoi vous
24 n'en avez pas parlé spécifiquement, et je pense qu'il voulait attirer
25 l'attention de la Chambre là-dessus.
26 M. JORDASH : [interprétation] Oui, tout à fait.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Weber.
28 M. WEBER : [interprétation] Pendant que nous en parlons, je pense qu'il y a
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1 plus de 20 déclarations de M. Seselj, et la Défense Simatovic a soulevé des
2 objections contre toutes ces déclarations. Nous attirons l'attention de la
3 Chambre sur le fait que nous estimons que les documents devraient être pris
4 en compte en tant qu'un tout.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est la raison pour laquelle j'ai
6 dit que ce document avait reçu uniquement une cote provisoire.
7 Vous pouvez poursuivre.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je puis prendre la parole. Dans un autre
9 contexte d'opération. Les opérations qui ont été menées à Skelani vers la
10 fin de l'année 1992, au début de l'année 1993, donc en Bosnie orientale,
11 j'en parle dans la partie 3 de mon rapport. Là, sur la base des documents
12 que j'ai vus, il y aurait eu une coopération étroite entre le MUP de Serbie
13 et les volontaires du SRS.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela se situe à un autre moment
15 dans le temps, et dans une autre région, vous dites que vous avez trouvé
16 des documents qui indiquent ou qui permettent de penser qu'il y a eu une
17 coopération étroite, mais cela ne change pas du tout le point dont nous
18 sommes en train de parler maintenant, à savoir ça ne change rien sur la
19 période et l'endroit dont nous sommes en train de parler maintenant.
20 M. JORDASH : [interprétation] Très bien.
21 Est-ce que nous pouvons reprendre maintenant de nouveau la pièce P1345,
22 s'il vous plaît.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un document protégé ou non ?
24 M. JORDASH : [interprétation] Ce document est sous pli scellé, s'il vous
25 plaît.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 46 en anglais, --
27 M. WEBER : [interprétation] La pièce P1345 est un document publique,
28 d'après moi.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi.
2 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Conservé à titre confidentiel dans le
4 prétoire électronique.
5 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc maintenons-la ainsi. Donc la pièce
7 P1345 dans le prétoire électronique est une pièce MFI, et nous l'avons
8 enregistrée de manière confidentielle. Ne changeons pas cela pour
9 l'instant, par précaution.
10 M. JORDASH : [interprétation] Page 28 en B/C/S, par rapport à la page 46 en
11 anglais.
12 Q. Donc pour vous resituer cela dans le contexte, nous parlons toujours du
13 même document mais à un autre moment. Vous accepterez, je pense, que c'est
14 un débat issu d'une réunion des Radicaux serbes ? Est-ce que cela vous
15 semble être quelque chose que vous avez vu ?
16 R. Est-ce que vous pouvez me renvoyer à la page dans mon rapport où j'en
17 parle ?
18 Q. Page numéro -- note en bas de page 94, troisième partie.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à la page 33.
20 La note en bas de page se trouve à la page 33, et la référence à cette note
21 en bas de page se trouve à la page 32.
22 M. JORDASH : [interprétation]
23 Q. [aucune interprétation]
24 R. Je sais où cela se trouve dans mon rapport.
25 Q. C'est un document qui est joint au même document que nous avons vu il y
26 quelques instants, le procès-verbal de l'assemblée de 1991.
27 R. Mh-hm.
28 Q. Et donc là, il s'agit de quelque chose qui porte sur une date
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1 ultérieure. Si nous regardons la page 46, le document, quatre phrases plus
2 loin, dit ce qui suit :
3 "Pendant la première année de la guerre et jusqu'au mois d'octobre 1992,
4 les Radicaux serbes étaient essentiellement dans la défense et la
5 libération du territoire majoritairement serbe sur le plan historique et
6 ethnique, placé sous le commandement de l'armée de la Republika Srpska
7 nouvellement établi et du ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska."
8 Etiez-vous au courant de ce commentaire ?
9 R. Effectivement.
10 Q. Et ceci est-il significatif à vos yeux, est-ce effectivement ce qui a
11 été dit lors de cette assemblée, ce qui a été consigné dans le compte rendu
12 de l'assemblée de la SRS ?
13 R. Cela est effectivement significatif, et comme je vous l'ai expliqué un
14 peu plus tôt, il faut tenir compte du contexte et des sources qui ont été
15 utilisées ici que j'ai consultés.
16 Si vous le souhaitez, je peux vous donner davantage de détails.
17 Q. Je ne sais pas si nous avons le temps.
18 R. Bien -- passé sous le commandement de l'armée serbe -- pardonnez-moi,
19 l'armée de la Republika Srpska nouvellement établie, la VRS n'a été établie
20 qu'au mois de mai 1992, donc si vous établissez un lien entre cela et le
21 mois d'octobre 1992, on fait référence à la première année de la guerre, et
22 cela évoque des doutes ou, en tout cas, laisse planer le doute sur la
23 crédibilité de l'information en question. Mais nous ne pouvons pas
24 l'écarter, et il faut le regarder dans ce contexte.
25 Q. Très bien.
26 M. JORDASH : [interprétation] Pièce suivante, pièce 4123 -- P1163.
27 Q. Deuxième partie de votre rapport, Monsieur Theunens, page 2.
28 Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit ici ?
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1 R. Pourriez-vous répéter le numéro de la page parce que je ne suis pas sûr
2 que ceci soit exact.
3 Q. Peut-être que nous pourrions regarder le document.
4 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite savoir de quel extrait du
5 rapport il s'agit, de façon à ce que nous puissions suivre.
6 M. JORDASH : [interprétation] Page 16, deuxième partie.
7 Q. Vous l'avez trouvée ?
8 R. J'ai le D48, c'est le P1099, qui est évoqué à la page 16 de la deuxième
9 partie.
10 Q. Partie 60, 6-0.
11 R. Pardonnez-moi, d'accord merci, effectivement.
12 Q. Encore une fois, si nous devions nous reporter à la fin de cette
13 interview, c'est daté du 29 novembre 1991, et si vous regardez ce que dit
14 Seselj au niveau du premier paragraphe :
15 "Nous n'avons pas le droit d'évoquer le nombre de nos volontaires
16 avant la fin de cette guerre." Je vais sauter la deuxième phrase.
17 "Néanmoins, nous n'avons pas nos propres formations. Nos volontaires
18 sont subordonnés à la Défense territoriale de la Slavonie, du Baranja et du
19 Srem occidental. Nous n'avons pas d'organisation partisane militaire."
20 Est-ce que ceci vous dit quelque chose ?
21 R. Eh bien, je dis la même chose qu'auparavant. Tout ceci est très
22 significatif. Mais lorsque vous appliquez votre méthode, il faut dans ce
23 cas tenir compte du contexte au sens large du terme, que vous trouverez
24 dans mon rapport, plus précisément, par exemple, la pièce P1173. On
25 explique au mois de novembre, les volontaires du SRS qui prennent part au
26 combat dans le secteur de Vukovar sont subordonnés au Groupe opérationnel
27 sud, "OG South".
28 Q. Mais dans votre rapport, vous vous fondez sur une allocution de Seselj,
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1 lorsqu'il dit que ces hommes étaient subordonnés au MUP serbe, allocution
2 de 1995 ?
3 R. Pourriez-vous m'indiquer où se trouve cette allocution, s'il vous plaît
4 ?
5 Q. Tout d'abord, veuillez vous reporter à la troisième partie, note en bas
6 de page 95, et c'est la pièce P18.
7 R. Eh bien, c'est exactement ce que j'essayais de dire un peu plus tôt, il
8 parle des différents secteurs géographiques. Comme vous pouvez le constater
9 à la page 33, Seselj dans son -- eh bien, l'extrait du passage de "Vie et
10 mort de la Yougoslavie", il évoque Srebrenica et Skelani. Lorsque nous
11 regardons les documents militaires en particulier, j'ai fait figurer
12 d'autres documents.
13 Q. J'entends bien, mais il parle d'autres exemples de Skelani et de
14 Srebrenica, où : "Les volontaires étaient souvent placés sous leur
15 commandement à Srebrenica, à Skelani, par exemple…
16 Et puis ensuite, il poursuit en disant :
17 "Certains de nos membres ont fourni des documents qui indiquaient
18 qu'ils étaient toujours placés sous leur commandement."
19 R. Vous lisez ceci dans mon rapport ?
20 Q. Oui, tout à fait, page 34, troisième partie, lorsque vous citez
21 l'interview de Seselj, que l'on voie dans le documentaire "Vie et mort de
22 la Yougoslavie."
23 R. Bien.
24 Q. Pourquoi avez-vous cité ce passage-là, et non pas les autres moments de
25 son discours lorsqu'il dit que ses hommes étaient placés sous le
26 commandement de quelqu'un d'autre ?
27 R. La troisième partie traite de la Bosnie-Herzégovine. M. Seselj fait un
28 discours ou fournit des informations sur la façon dont ses volontaires ont
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1 pris part à certaines actions menées en Bosnie-Herzégovine. Cela ne serait
2 pas très logique de parler de la Slavonie orientale ici.
3 Et comme je vous l'ai dit dans mon témoignage, dans la deuxième
4 partie, j'ai dit que lorsqu'ils ont participé à des combats dans le secteur
5 de Vukovar, à partir de l'arrivée de la Brigade des Gardes, ils ont été
6 placés sous le commandement du Groupe opérationnel sud, et c'est
7 effectivement ce que dit mon rapport.
8 Ce que j'ai essayé de faire, c'est d'illustrer les faits.
9 Q. Bien. Alors passons à autre chose. J'espère avoir indiqué là où je
10 voulais en venir. Ce n'est qu'en 1993, à l'époque où les hommes de Seselj
11 qui, d'après vous, sont arrêtés à ce moment-là, que Seselj commence à faire
12 des discours de ce genre, et il montre du doigt la police serbe qui a été
13 impliquée avec ses volontaires. Pourriez-vous nous en parler ?
14 R. Eh bien, dans une situation idéale, j'aurais le rapport qui évoque
15 Seselj. Il est vrai qu'il donne de plus en plus de discours sur ces actions
16 lorsqu'il est tombé en désaccord avec Milosevic. Il existe des documents
17 officiels ainsi que certains rapports et d'autres sources officielles qui
18 corroborent pour l'essentiel les discours de M. Seselj par rapport à la
19 coopération, à la coordination avec le MUP serbe, la participation des
20 volontaires dans le conflit en Bosnie-Herzégovine et, plus
21 particulièrement, les prises de contrôle pendant le printemps de l'année
22 1992, ainsi que les opérations menées en Bosnie-Herzégovine orientale,
23 Skelani, Srebrenica, début de l'année 1993.
24 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant regarder
25 la pièce P80 [comme interprété], s'il vous plaît.
26 M. WEBER : [interprétation] Est-ce une vidéo ? Je crois que nous allons
27 entendre un extrait ou est-ce que nous allons voir une transcription ?
28 M. JORDASH : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
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1 [Le conseil de la Défense se concerte]
2 M. JORDASH : [interprétation] Il s'agit de la transcription du film "Vie et
3 mort de la Yougoslavie."
4 Je crois que c'est la pièce P18.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaitez qu'un extrait de
6 cette vidéo soit visionné ou est-ce que vous allez simplement nous montrer
7 la transcription ?
8 M. JORDASH : [interprétation] Simplement la transcription, Monsieur
9 le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
11 M. JORDASH : [interprétation]
12 Q. Donc vous êtes sans doute d'accord pour dire que Seselj explique ici de
13 façon claire la situation, puisqu'il cite les noms de personnes appartenant
14 au MUP serbe. Avez-vous vu un quelconque document qui est plus explicite
15 que ce que a dit Seselj ?
16 R. Je ne m'en souviens pas. Ceci ne relève pas des recherches que j'ai
17 entamées pour mon rapport, à savoir je n'ai pas analysé dans le détail les
18 discours de M. Seselj par rapport au MUP de Serbie.
19 Q. Donc vous n'avez pas analysé ce discours ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, quels extraits plus
21 précisément souhaitez-vous que nous regardions ? En anglais, quelle ligne,
22 s'il vous plaît. Vous voulez parler de ce qui figure dans le prétoire
23 électronique ou de ce que nous avons sur les copies papier. En anglais,
24 page 12.
25 M. JORDASH : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
26 Je ne suis pas sûr, je crois que c'était dans ce dossier-ci, mais ce n'est
27 pas le cas. Cela se trouve à la page 12.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 12 --
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1 M. JORDASH : [interprétation] -- de l'anglais. Pardonnez-moi.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et en fait, apparemment, vous voulez
3 évoquer une accusation. Alors veuillez permettre aux Juges de la Chambre de
4 lire cela.
5 Eh bien, c'est un coup de chance. La page 12 dans le prétoire électronique
6 est la même page que le document papier.
7 M. JORDASH : [interprétation] Je crois qu'on demande à Seselj comment il
8 s'est rendu à Borovo Selo.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, vous souhaitez que nous
10 lisions à partir de la ligne 24, apparemment, puisque c'est à ce moment-là
11 qu'il répond à la question sur --
12 M. JORDASH : [interprétation] Oui, tout à fait.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Slavonie, Baranja et Srem
14 occidental.
15 M. JORDASH : [interprétation]
16 Q. Donc, vous avez lu le bas de la page, Monsieur Theunens.
17 R. En fait, pour votre information, ligne 11, il dit quelque chose aussi
18 sur le fait d'avoir reçu des armes.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite comprendre votre question.
20 Je souhaite savoir ceci, lorsque nous parlons --bien, alors, nous sommes à
21 la page 13, deuxième moitié de la page, et je vois que l'on mentionne la
22 police serbe, encore une fois, la ligne 24. Alors, lisons cela pour voir
23 sur quoi porte l'accusation, parce que c'est sur ce passage que vous
24 souhaitiez poser une question à M. Theunens.
25 Est-ce que vous l'avez, Monsieur Theunens ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous pouvons lire cela.
28 Alors, où se trouve l'accusation dans ce passage ?
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1 M. JORDASH : [interprétation] L'allégation qui porte sur l'endroit où il a
2 reçu les armes, avec qui il a été en contact. Tout d'abord, Vukasin,
3 Soskocanin, lignes 19 et 20.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la question que vous posez à
5 M. Theunens ?
6 M. JORDASH : [interprétation]
7 Q. Qu'en avez-vous conclu, Monsieur Theunens, sur la façon dont M. Seselj
8 a obtenu ses armes par le truchement de Vuk Soskocanin ?
9 R. Je crois que je n'ai tiré aucune conclusion précise là-dessus. J'ai
10 fait un bref commentaire sur l'incident de Borovo Selo dans ce passage qui
11 porte sur les victimes et témoins, mais je ne l'ai pas cité précisément.
12 Q. Avez-vous abordé la question de Soskocanin et de ses rapports avec
13 Bogdanovic ?
14 R. Non, je n'ai pas abordé cela.
15 Q. Et si Bogdanovic, d'après Seselj, agissait en son nom personnel ou au
16 nom d'une institution, à savoir le MUP serbe ?
17 R. Non, je n'ai pas abordé cette question. Cela ne relèverait pas du champ
18 de mon rapport.
19 Q. Et donc vous ne vous êtes pas penché sur cette question-là, vous ne
20 savez pas s'il dit la vérité sur le MUP serbe ?
21 R. Je ne comprends pas la question.
22 Q. Est-ce qu'à un moment vous avez apprécié l'approvisionnement présumé
23 d'armes par le truchement de Bogdanovic, si Seselj disait la vérité en
24 1995, et s'il avait quelque chose à voir avec le MUP serbe ?
25 R. Non, je n'ai absolument pas étudié le prétendu rôle joué par M.
26 Bogdanovic. Cela ne relève pas de mon rapport, ce qu'on m'a demandé de
27 faire lorsque j'ai réalisé ce rapport.
28 Q. Et à aucun moment Seselj n'accuse Franko Simatovic et un nombre
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1 d'autres personnes travaillant pour les services de Sûreté de l'Etat ?
2 Avez-vous analysé ces rapports dans votre rapport ?
3 R. Je n'ai pas analysé les rapports dans le détail. Comme je vous l'ai
4 dit, j'ai cité les déclarations de M. Seselj. J'ai également évoqué le
5 document "Mort de la Yougoslavie", P18, lorsqu'il évoque le rôle qu'aurait
6 joué d'après lui Franko Simatovic.
7 Q. Mais Seselj, lorsqu'il parle à Franko Simatovic, est-ce qu'il décrit le
8 rôle joué par Franko Simatovic ou est-ce qu'il se contente simplement de
9 citer les noms ?
10 R. Oui, lui et Ljubisa Petkovic, qui était le chef du cabinet de guerre du
11 SRS à ce moment-là, étaient en contact avec Simatovic.
12 Q. Est-ce dans votre rapport ?
13 R. Il faudrait que je vérifie.
14 Q. Et donc, ce que Seselj fait au cours de cette interview, il énumère
15 simplement le nom des personnes avec lesquelles il était en contact et il
16 s'en tient à cela. Et lorsqu'il y a une allégation de ce type, vous
17 n'essayez pas de savoir d'où cela vient et quels étaient les rapports entre
18 ces hommes ?
19 R. Eh bien, à ce moment-là, vous voulez parlez des méthodologies et -- je
20 ferai des recherches pour essayer de retrouver des documents dans ce cas.
21 Et les documents sur lesquels je suis tombé et qui ont été analysés dans le
22 cadre de mon rapport sont contenus dans le rapport. Et pour un certain
23 nombre de questions, je n'ai pas pu mettre la main sur des documents
24 complémentaires, et les déclarations de M. Seselj ont été identifiées comme
25 telles, à savoir déclarations de Seselj. Peut-être qu'il y aura d'autres
26 éléments qui seront présentés au cours de ce procès et qui permettront de
27 fournir le contexte que je n'ai pas pu fournir simplement sur la base des
28 documents dont je disposais.
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1 Q. Bon, c'est tout --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je regarde l'heure, Maître
3 Jordash. J'essaie de savoir où nous en sommes, en réalité. Je vais essayer
4 de comprendre ce que vous voulez établir.
5 Tout d'abord, vous avez commencé par les allocutions de M. Seselj à
6 partir d'un certain moment, qui critiquait le MUP. Ensuite votre question
7 était de savoir si M. Theunens avait vu d'autres déclarations faites par M.
8 Seselj lorsque ceci a été évoqué. Ensuite, vous lui avez demandé de
9 regarder le P18, qui est une interview qui date de 1995, donc il ne s'agit
10 pas d'une allocution antérieure.
11 Et ensuite, vous demandez à M. Theunens de regarder les pages 12, 11,
12 12, 13. Nous avons fini par les retrouver, et il semblerait qu'il y ait
13 quelque chose dans son rapport qui évoque des armes, et je crois que ceci
14 ne cite pas directement le MUP. Est-ce que vous voulez dire qu'en 1995, M.
15 Seselj nous dit ce qui se passe à Borovo Selo et que, par rapport à cela,
16 il ne cite pas le MUP par rapport à la question des armes ?
17 M. JORDASH : [interprétation] Ecoutez, là où je voulais en venir, c'est que
18 dans ses premières allocutions, il y avait un véritable conflit entre
19 Seselj et le MUP serbe. Et dans ses discours, Seselj n'implique absolument
20 pas le MUP dans ses efforts de guerre.M. LE JUGE ORIE : [interprétation]
21 Oui.
22 M. JORDASH : [interprétation] En 1995 [comme interprété] et à partir de là
23 et à partir de cette fameuse allocution en 1995, Seselj commence à
24 impliquer le MUP. Et nous critiquons M. Theunens pour cela : premier point
25 donc, tout ce qu'il a fait en réalité c'est d'énumérer simplement les
26 derniers discours parce qu'ils semblent étayer la thèse de l'Accusation.
27 J'ai perdu le fil. Et deuxième point, ce qu'il n'a pas fait après avoir
28 énuméré ses discours, il aurait dû faire des recherches pour voir si ceci
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1 pouvait être étayé, et si cela pouvait être étayé, il fallait qu'il inclue
2 ceci dans son rapport.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de comprendre en fait.
4 Les allocutions ultérieures, bien. Avez-vous vu quelque chose dans
5 les premières allocutions ?
6 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Et ensuite, vous vous
8 êtes reporté à l'année 1995, à ce documentaire qui est une allocution
9 ultérieure.
10 Et donc, nous n'avons jamais vu les premières allocutions, et
11 ensuite, vous revenez à 1995, et vous dites encore une fois que le MUP est
12 impliqué.
13 M. JORDASH : [interprétation] Nous avons regardé l'assemblée fondatrice, et
14 ensuite la réunion qui a suivi. Nous avons regardé un autre document, qui
15 était l'allocution de Seselj pour l'année 1991. Et ensuite, nous avons
16 regardé l'allocution de 1995, que nous regardons maintenant.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite, le passage -- en fait, le
18 bas de la page 13, est-ce que ceci a été présenté pour montrer qu'il
19 implique le MUP ou qu'il ne l'implique pas ?
20 M. JORDASH : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
22 M. JORDASH : [interprétation] Bogdanovic était ministre de l'Intérieur
23 jusque vers le mois de juillet 1991.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, je veux comprendre. Donc, nous
25 avons cette allocution tardive qui implique le MUP, mais ceci ne se produit
26 que tardivement, plus tard, à partir du moment où quelque chose d'autre
27 était déjà arrivé, avez-vous trouvé quelque chose dans les premières
28 allocutions ? Nous n'avons toujours pas de réponse à cette question, parce
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1 que vous nous avez encore demandé de regarder les allocutions ultérieures,
2 et ceci montre clairement qu'il impliquait le MUP même si, très
3 précisément, vous voulez montrer du doigt le rôle qu'a joué M. Bogdanovic.
4 M. JORDASH : [interprétation] J'ai demandé à M. Theunens de regarder une
5 première allocution de M. Seselj et ainsi que l'assemblée, la première
6 assemblée.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous avez fait cela avant de
8 lui demander si on pouvait trouver quelque chose dans les premières
9 allocutions.
10 M. JORDASH : [interprétation] Je crois que M. Theunens semble indiquer
11 qu'il allait s'en tenir à cela --
12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
13 M. JORDASH : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, j'espère que vous comprenez.
15 Parce que si on suit votre argumentaire, vous ne nous laissez pas le temps
16 suffisant et le temps nécessaire. Il faut que vos réflexions soient bien
17 structurées. Nous devons pouvoir suivre vos arguments. J'essaie de vérifier
18 si oui ou non j'ai pu vous suivre correctement.
19 M. JORDASH : [interprétation] Ecoutez, je n'ai pas été aussi clair que
20 j'aurais souhaité l'être.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'essaie de retrouver des éléments
22 de preuve qui nous permettent de suivre. Je pense qu'à la fin nous
23 comprendrons ce que vous tentez d'établir, et j'espère que nous
24 comprendrons vos arguments.
25 Monsieur Weber, pardonnez-moi de vous avoir fait attendre quelque temps.
26 M. WEBER : [interprétation] Ecoutez, l'Accusation est disposée à évoquer
27 certaines questions avec la Défense, sur toute une série d'allocutions de
28 M. Seselj allant de 1991 à 1994 [comme interprété], qui illustrent ou
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1 reflètent de façon exacte le contexte et ce qui figure dans son rapport, ce
2 qui nous permet de mettre en exergue certains éléments.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, peut-être que ceci pourrait vous
4 être utile. Alors, avant de poser une question sur un point donné, est-ce
5 que brièvement, en trois ou quatre lignes, vous présentez la position de la
6 Défense sur tel et tel point, et pour pouvoir vérifier notre position, je
7 souhaite vous demander de regarder telle et telle question. C'est beaucoup
8 mieux de procéder ainsi, et cela nous facilite la tâche. Nous pouvons
9 suivre beaucoup plus facilement.
10 Monsieur Weber, est-ce que ceci vous pose un quelconque problème ?
11 Parce que, pour finir, nous devrons lire entre les lignes et comprendre
12 quelle est la position de la Défense par rapport à ces questions-là de
13 toute façon.
14 M. WEBER : [interprétation] Non. Ecoutez, j'entends bien. Il s'agit de
15 qualifier différents éléments. Il y a beaucoup de documents. Et cela ne
16 pose aucun problème pour l'Accusation.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ecoutez, Maître Jordash, plus
18 rapidement venez-en aux faits. Vous pouvez vous expliquer à l'avance et
19 voir comment vous pouvez recueillir des informations et voir si ceci cadre
20 avec l'art du contre-interrogatoire.
21 M. JORDASH : [interprétation] Quelquefois oui, quelquefois non.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, c'est une suggestion que je
23 vous fais, et ceci nous permettrait peut-être de gagner du temps. Alors,
24 les Juges de la Chambre souhaitent comprendre le point où vous voulez en
25 venir, et nous voulons comprendre comment ceux-ci sont liés aux faits.
26 L'art et les artistes, que devons-nous en faire dans un prétoire.
27 Donc, nous reprendrons à 16 heures 10.
28 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.
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1 --- L'audience est reprise à 16 heures 14.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Jordash.
3 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Q. Pour conclure sur ce point, Monsieur Theunens.
5 Nous avons regardé déjà ce document qui est à l'écran, et je voudrais
6 qu'on passe maintenant à la page 14 en anglais, page 15 en version B/C/S,
7 s'il vous plaît. Vous voyez qu'au milieu de la page, ligne 19, M. Seselj
8 accuse Bogdanovic de son aide à compter de juillet 1991.
9 R. Je ne vois pas la mention de juillet 1991.
10 Q. Oui, nous sommes à la page 13 en anglais.
11 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page 14,
12 s'il vous plaît.
13 Q. Vous voyez qu'il a d'abord eu des contacts avec Soskocanin. Puis
14 ensuite il a rencontré Bogdanovic en juillet 1991, lorsque Seselj a été élu
15 à l'assemblée. Est-ce que vous voyez cela ?
16 R. Oui.
17 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer qu'à ce stade, Bogdanovic n'était pas
18 le ministère de l'Intérieur ? Il était, en fait, le président de
19 l'organisation pour les Serbes expatriés ?
20 R. Je ne sais pas. C'est possible.
21 Q. Vous ne vous êtes pas penché là-dessus ?
22 R. Non. Mais encore une fois il faut préciser, je ne pense pas que j'ai
23 utilisé cette partie de l'entretien de M. Seselj dans le cadre de "Mort de
24 la Yougoslavie" dans mon rapport, et je n'ai certainement pas parlé de
25 l'application du ministre de l'Intérieur de la République de Serbie dans
26 l'armement des volontaires. Je fais référence à la pièce P1048.
27 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait passer à la page 15 en
28 anglais, et 15 en B/C/S également.
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1 Q. En haut de cette page, on voit que Seselj dit :
2 "Tout d'abord, ils ont obtenu des armes de Vukasin Soskocanin, et après la
3 création de l'Association des Serbes de Croatie, ils ont repris la
4 coordination."
5 Est-ce que vous vous êtes penché sur le rôle de l'Association des Serbes de
6 Croatie, puisque Bogdanovic était leur président, et apparemment ils
7 auraient été impliqués dans la fourniture d'armes ?
8 R. Je ne sais pas si je l'ai inclus dans mon rapport, mais c'est quelque
9 chose que nous avons abordé hier lorsque nous avons parlé des différentes
10 origines des armes qui avaient été mises à la disposition des Serbes du cru
11 en Croatie. L'Association des Serbes de Croatie a joué un rôle, comme l'ont
12 fait d'autres institutions.
13 Q. Je passe maintenant aux pages 16 en anglais et 17 en B/C/S.
14 Et au milieu de la page, M. Seselj explique que Milosevic était tout à fait
15 au courant, qu'il n'y avait aucun doute à ce sujet. Des personnes-clés au
16 sein de la police, avec qui nous avions établi des contacts, il y avait
17 donc Bogdanovic, puis il y avait également Simatovic, que l'on appelait
18 également Frenki, et cetera.
19 Donc pour être clair, dans votre analyse, vous ne vous êtes pas
20 penché sur le rôle de ces trois personnes; Bogdanovic, Frenki et Mihalj
21 Kertez, qui auraient livré des armes pour le compte de Seselj ?
22 R. Non. Comme j'ai dit, je n'ai pas utilisé cet entretien mais j'ai
23 utilisé des documents officiels qui expliquent le rôle de différentes
24 institutions dans l'armement des volontaires, y compris le fait que le
25 ministère de l'Intérieur était tout à fait conscient de ces activités
26 d'armement des volontaires. Par exemple, vous avez le document P1054, que
27 nous avons déjà abordé.
28 Q. Et je crois qu'avant la pause vous avez dit que vous aviez vu des
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1 documents qui reliaient Simatovic à Petkovic, n'est-ce pas ?
2 R. Non, je n'ai pas parlé de "document" -- ou peut-être j'ai parlé de
3 l'article, de sources non confidentielles. Mais si j'avais vu des documents
4 officiels ou des sources originales, je les aurais inclus dans mon rapport,
5 mais je ne pense pas que j'ai inclus des documents de ce type dans mon
6 rapport.
7 Q. Alors, je vais en rester là concernant ce point.
8 Monsieur Theunens, est-ce que vous avez jamais entendu parler de
9 l'opération Tomson ?
10 R. Oui, je connais le nom.
11 Q. De quoi s'agissait-il ?
12 R. Je me souviens d'une opération Tomson qui avait pour objectif de
13 fournir des armes aux Serbes du cru. Mais je crois que le nom a été utilisé
14 pour différents types d'opérations.
15 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir à l'écran la
16 pièce 1D1331, s'il vous plaît.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit d'un des documents que
18 vous m'avez fourni…
19 M. JORDASH : [interprétation] Non.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.
21 M. JORDASH : [interprétation]
22 Q. Il s'agit d'un document du ministère des Affaires internes de Serbie,
23 secret d'Etat, 23 juillet 1991. Et cela explique de quoi retournait
24 l'opération Tomson. Et vous verrez qu'il s'agissait d'une opération émanant
25 du MUP de Serbie, qui allait être lancée ce jour-là que je viens de
26 mentionner, il s'agissait d'une opération qui devait faire tout ce qu'elle
27 pouvait pour empêcher la création d'organisations paramilitaires en Serbie.
28 R. Oui, effectivement, c'est ce que le document mentionne.
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1 Q. Et si l'on passe à la page suivante, on verra exactement ce qu'il en
2 retourne.
3 Mais vous n'avez jamais entendu parler de cette opération, opération
4 Tomson --
5 R. Oui, j'en ai entendu parler, mais ceci rafraîchit ma mémoire. Peut-être
6 que je n'avais pas bien compris. Je croyais que le nom de Tomson avait été
7 utilisé dans le contexte de la fourniture d'armes, parce que Tomson fait
8 référence à un des types d'arme qui était fourni. Mais encore une fois, ce
9 document me rafraîchit la mémoire.
10 Q. Est-ce que vous avez demandé des informations à ce sujet ? Qu'avez-vous
11 appris de cette opération menée par le MUP de Serbie ?
12 R. Je me souviens que Mme Brehmeier, après que j'ai remis ce rapport,
13 l'avait mentionné, mais ceci n'a pas eu d'implications supplémentaires.
14 J'ai peut-être fait des recherches à ce sujet lorsque je travaillais pour
15 le bureau du Procureur. Mais c'était après que j'aie remis mon rapport.
16 Q. Mais êtes-vous d'accord pour dire qu'il s'agit bien de cette opération
17 qui aurait dû faire l'objet d'une étude dans le cadre de votre rapport pour
18 arriver à des conclusions fiables concernant le comportement du MUP de
19 Serbie ?
20 R. Pas nécessairement. Parce qu'il faudrait tout d'abord vérifier
21 l'efficacité de l'opération. Lorsque je regarde les documents que j'ai
22 inclus dans mon rapport, mes conclusions laisseraient penser que cette
23 opération n'a pas été efficace quelles que soient les raisons. J'aurais pu,
24 bien sûr, inclure ceci, mais les autres documents sont très clairs en la
25 matière.
26 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant avoir à
27 l'écran 1D1111, s'il vous plaît. Et sur le prétoire électronique il s'agit
28 de la page 1D01-0647.
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1 Q. Il s'agit d'un rapport qui fait suite à cette opération, je crois,
2 Monsieur Theunens.
3 R. Oui.
4 Q. C'est un parmi beaucoup de rapports, mais nous n'aurons pas le temps de
5 les passer tous en revue aujourd'hui, mais je voudrais simplement donner
6 certains éléments. Ce rapport émane du département de la Sûreté d'Etat de
7 Belgrade, 1er août 1991, il s'agit d'un rapport sur la création de
8 formations paramilitaires organisées par le Mouvement chetnik-serbe, qui
9 n'est pas immatriculé, et le Mouvement du Renouveau national serbe, donc
10 SCP et SNO. Et si l'on passe à la page suivante, page 2 donc, 1D01-0648, il
11 est mentionné :
12 "Le 8 juillet 1991, l'état-major principal s'est réuni…"
13 Et cela fait référence au mouvement chetnik :
14 "…s'est réuni dans les locaux de l'association et a adopté de nouvelles
15 décisions en ce qui concerne la poursuite de l'organisation de l'armée
16 serbe."
17 Et puis si l'on continue plus bas le deuxième paragraphe, il est mentionné
18 dans ce rapport que la DB dispose d'information laissant penser que, mis à
19 part Ljubisa Petkovic et Zoran Rankic du SCP, qui étaient également
20 impliqués directement dans le transfert de volontaires en direction de
21 Slavonie ou de la Krajina, il y avait également Dragoljub Bulat et Zoran
22 Ciganovic. Par exemple, le 8 juillet 1991, ils se sont organisés pour qu'un
23 groupe de volontaires soit transporté par ferry de l'autre côté du Danube
24 en direction de Borovo Selo.
25 Ensuite, il est mentionné quelque chose au sujet du capitaine Dragan, il
26 est mentionné qu'il a été renvoyé -- et le ferry a été renvoyé, et il était
27 mentionné qu'ils devaient être mieux organisés et qu'ils devaient avoir des
28 consultations soit avec Babic soit avec Martic.
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1 R. Mais vous utilisez le terme "ferry" lorsque vous parlez de Dragan, et
2 je ne le vois pas dans le texte.
3 Q. A la quatrième ligne, il est mentionné :
4 "Par exemple, le 8 juillet 1991, ils se sont organisés pour qu'un groupe de
5 volontaires soit transporté par ferry pour traverser le Danube --"
6 R. Mais c'est ce que j'ai expliqué depuis le début. Il faut s'intéresser
7 sur toutes les régions une par une, sur la base du fait que le document
8 confirme, qu'effectivement, les volontaires se sont rendus par ferry dans
9 les régions SBSO --
10 Q. Mais le point est --
11 R. -- mais il n'est pas mentionné que Dragan s'était rendu dans SAO de
12 Krajina. Ça n'aurait pas de sens.
13 Q. Il est mentionné la même chose s'est produite avec le deuxième groupe
14 de volontaires qui était dirigé par Zoran Ciganovic, qui était envoyé en
15 direction de la SAO de Krajina le 9 juillet 1991.
16 R. Mais là il n'y a pas mentionné qu'il y a un ferry.
17 Q. Bien.
18 R. Vous aviez mentionné un document où il était mentionné qu'il y avait un
19 ferry.
20 Q. Je suis désolé d'avoir mentionné ferry. Mais il y avait Petkovic, il y
21 avait Dragan, il y avait Martic et Babic, il y avait des rapports à ce
22 sujet auprès de la DB de Belgrade ?
23 R. Parce qu'il est mentionné que la DB commence à surveiller Dragan et
24 ensuite, d'après ce document, ils ont recruté Dragan.
25 Q. Monsieur Theunens, je n'ai beaucoup de temps. Donc est-ce que vous
26 pouvez vraiment vous concentrer sur mes questions et répondre, pouvez-vous
27 répondre à ma question, je dois terminer aujourd'hui.
28 R. Je voulais simplement expliquer qu'il y a eu une évolution dans la
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1 situation.
2 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que vous pourriez passer à la page 4.
3 Page 1D01-0650.
4 Q. Il est mentionné que :
5 "Des rapports non confirmés laissent penser qu'Arkan a trouvé ce que
6 l'on appelait une garde volontaire serbe, composée de supporteurs, avec
7 pour objectif d'unifier tous les patriotes de Belgrade afin d'aider les
8 Serbes qui étaient dans les zones vulnérables en Croatie. Ces personnes
9 semblaient avoir des cartes de membre. Ils étaient armés d'armes
10 automatiques Heckler et Koch fournies par Arkan, et ils s'entraînaient
11 régulièrement au stade de foot. Et d'après les mêmes sources, ces armes
12 automatiques peuvent être achetées auprès d'Arkan pour 3 000 à 3 500
13 deutsche marks."
14 Est-ce que vous étiez au courant de cela, Monsieur Theunens ?
15 R. Oui, je le savais. Et ce que je vous dirai, c'est qu'est-ce qui a été
16 fait de cette information ? Parce que l'information en tant que telle est
17 utile, mais on pourrait s'attendre à ce que les instances qui demandent à
18 leur personnel de glaner ces informations doivent ensuite prendre des
19 mesures découlant de ces informations.
20 Q. Et vous n'étiez pas au courant de ces rapports lorsque vous avez
21 réalisé votre analyse ?
22 R. Non, je ne me souviens pas avoir vu ces documents, mais il s'agit des
23 documents P1058, à savoir que le service de sécurité de la République de
24 Serbie avait compilé des informations sur les effectifs concernant au moins
25 un groupe de volontaires. Il s'agit de la note en bas de page 260.
26 Q. Ce que je vous ai donné, vous l'avez regardé, il s'agit d'une série de
27 rapports qui découlent de l'opération Tomson, n'est-ce pas ?
28 R. C'est exact. Et ils semblent être tout à fait cohérents avec ce dernier
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1 rapport.
2 Q. Et pour être rapide, est-ce qu'on pourrait passer maintenant à la pièce
3 1D369, il s'agit de l'orientation en matière de programme de service de
4 Sûreté de l'Etat en 1991. Il s'agit d'un extrait. Si nous passons à la page
5 suivante, 1D00-9665. Ici, nous voyons donc :
6 "Secrétariat du service de Sécurité de l'Etat de l'Intérieur,
7 organisation programmatique du service de Sécurité de l'Etat en 1991. Afin
8 de s'opposer à toute forme de nationalisme extrémiste, de chauvinisme et
9 d'activités séparatistes…"
10 Et au deuxième paragraphe, ensuite :
11 "Les informations obtenues par le service, l'expérience et les évaluations
12 laissent penser que les tâches prioritaires en 1991 doivent être les
13 suivantes : détecter, obtenir des documents, et s'opposer à des activités
14 extrémistes de chauvinistes nationalistes qui ont pour objectif de détruire
15 ou de mettre en danger l'ordre constitutionnel de la République de Serbie."
16 Et ensuite, cela continue de la même manière.
17 Est-ce que vous ne pensez pas que votre rapport aurait été plus complet si
18 vous aviez demandé ce type de rapports du MUP de Serbie de façon à arriver
19 à vos conclusions concernant les activités menées par le MUP de Serbie ?
20 R. Je ne sais pas si ce document a été porté à la connaissance du bureau
21 du Procureur. Je ne l'ai pas eu en ma possession. Je n'étais pas au courant
22 qu'il existait. J'aurais pu l'inclure afin de montrer quels étaient les
23 programmes des services de Sûreté de l'Etat, mais encore une fois, bien
24 sûr, il faudrait voir comment ce programme était mis en œuvre. Et c'est ce
25 que j'ai essayé de faire, j'ai essayé de parler principalement de la mise
26 en œuvre de programmes ou de lignes directrices, je me suis efforcé de
27 parler de ceci dans mon rapport.
28 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher la page 1D385
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1 sur le prétoire électronique, s'il vous plaît. Il s'agit de la pièce 1D00-
2 9140 [comme interprété].
3 Q. Nous voyons ici un document du 27 août 1991. Note officielle. Je ne
4 vais pas la lire, mais vous avez déjà vu ce document, n'est-ce pas ?
5 R. Oui, et je connais de manière générale son contenu.
6 Q. Voyez le fait qu'il y avait pas mal de rapports qui montraient qu'Arkan
7 était observé par la DB ?
8 R. Si vous voulez, je peux vous expliquer quelles sont mes conclusions sur
9 la base de ces documents lorsque je les ai reliés à ce que j'ai inclus dans
10 mon rapport.
11 Q. Allez-y.
12 R. Eh bien, il est évident lorsque vous regardez par exemple le CV
13 d'Arkan, qu'il s'agissait de personnes, au pluriel, c'est-à-dire Arkan et
14 d'autres volontaires importants, qui étaient des personnes assez
15 particulières. Arkan avait un casier judiciaire, pas uniquement en Europe,
16 aux Pays-Bas, en Belgique, en Suède. Mais ces personnes organisent des
17 groupes armés. Ceux-ci, comme cela a été mentionné dans l'un des autres
18 documents que vous m'avez montrés, notamment lorsqu'ils sont organisés par
19 des partis politiques, pourraient représenter une menace à l'ordre publique
20 dans le pays, c'est-à-dire, l'ordre public et l'ordre constitutionnel en
21 Serbie. Par conséquent, je pense qu'il serait nécessaire que ces services
22 de sûreté de l'Etat surveillent de près ce type de groupes.
23 Et on voit qu'à un moment donné, et je dirai qu'au plus tard c'était à
24 l'automne 1991, les autorités ont commencé à utiliser ces groupes, parce
25 que ceux-ci les ont aidées à mettre en œuvre les objectifs des autorités.
26 Q. Et vous ne pouvez pas dire que la DB utilisait ces groupes ?
27 R. Je considère la DB comme un des organes émanant des autorités.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons d'être brefs ici. Je crois que
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1 tout le monde est d'accord pour dire que la DB était ancrée dans les
2 institutions serbes. Ce que les Juges aimeraient savoir lorsque vous
3 fournissez ces informations, c'est de savoir si vous avez des sources qui
4 mettraient l'accent sur un rôle précis de la DB dans le processus que vous
5 avez décrit, ou s'il s'agit plutôt de mesures qui étaient prises au niveau
6 de l'Etat dans son ensemble. C'est ce que Me Jordash souhaiterait savoir.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
8 nous avons abordé déjà un certain nombre de documents. Je ne les connais
9 pas par cœur, mais il y a des documents qui sont inclus dans mon rapport,
10 principalement des rapports des organes de sécurité et des forces de la
11 RSFY. Et pour ce qui est de la Bosnie-Herzégovine, il y a des documents qui
12 émanent du MUP de RS qui laissent penser à une implication de la sûreté de
13 l'Etat de la République de Serbie pour ce qui est d'un certain nombre de
14 ces groupes. Et pour ce qui est des détails, je vous demande de faire
15 référence à mon rapport.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
17 Veuillez continuer, Maître Jordash.
18 M. JORDASH : [interprétation]
19 Q. Pourquoi n'avez-vous pas demandé au MUP de Serbie de fournir les
20 rapports journaliers ou hebdomadaires sur leurs activités ?
21 R. J'essaie de voir comment je peux vous fournir une explication brève.
22 Personnellement, je n'ai pas demandé au DB de Serbie leurs rapports
23 quotidiens, mais je sais que le bureau du Procureur, dans le procès
24 Stanisic-Simatovic, s'est rendu dans les archives à plusieurs reprises. Je
25 ne sais pas exactement quels sont les documents qu'ils avaient demandés
26 avant de se rendre sur place, mais après la compilation de ce rapport, j'ai
27 vu certains tableaux avec la liste des documents qui avaient été obtenus
28 auprès du gouvernement de la Serbie en réponse ou suite à ces missions pour
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1 se rendre dans les archives.
2 Q. Mais pourquoi n'avez-vous pas demandé à l'Accusation de vous fournir
3 ces rapports ?
4 R. Mais ce n'est pas comme cela que ça fonctionne. Je fais des recherches
5 dans les bases de données qui sont disponible au sein du bureau du
6 Procureur et, bien sûr, j'ai fait des recherches sur les documents en
7 utilisant différents mots-clés, tels que la DB. Je n'ai pas vu ces rapports
8 quotidiens.
9 Ces documents, je ne les ai pas vus avant que vous m'ayez donné les copies
10 papier.
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24 Q. Très bien.
25 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher la pièce
26 1D01377, s'il vous plaît.
27 Monsieur le Président, j'ai l'intention de demander le versement de ce
28 document à la fin de mon contre-interrogatoire.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ce serait bien de procéder ainsi.
2 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que je peux recevoir une liste qui
3 reprend l'ensemble des documents qui seront proposés, pour que nous
4 puissions savoir précisément de quoi il s'agit.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait, ce serait bien de
6 faire cela.
7 M. JORDASH : [interprétation] Je souhaite qu'on affiche la page 1D02 --
8 Q. Il s'agit de la déposition de M. Seselj dans l'affaire Milosevic.
9 R. Oui, je connais la déposition de M. Seselj, qui est venu témoigner en
10 tant que témoin de la Défense dans l'affaire Milosevic.
11 M. JORDASH : [interprétation] La pièce 1D02-0906, s'il vous plaît, ligne 21
12 s'il vous plaît.
13 Q. La réponse se lit comme suit :
14 "J'ai rencontré pour la première fois Jovica Stanisic en novembre 1992,
15 c'est lui qui en avait pris l'initiative. Il a fait passer un message en
16 passant par un député au parlement, un républicain. Il m'a demandé de le
17 rencontrer, et j'ai accepté. Nous nous sommes rencontrés devant le bâtiment
18 de l'assemblée nationale."
19 Et puis, plus loin dans le texte, ligne 2 :
20 "C'était juste avant les élections de 1992, les élections fédérales."
21 M. JORDASH : [interprétation] Puis, tournons la page, s'il vous plaît. Plus
22 loin, s'il vous plaît.
23 Q. Puis, Seselj affirme :
24 "J'ai eu des différends, sans arrêt, avec Jovica Stanisic, qui était à la
25 tête de la Sûreté de l'Etat de Serbie. Et après que notre conflit ait
26 éclaté, ils ont tout fait pour détruire le Parti radical serbe."
27 Est-ce que cela est exact ?
28 R. Cela concerne ce qui se passe après 1993. Effectivement, il y a eu des
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1 pressions qui ont été exercées de la part de différentes institutions
2 contre le Parti radical serbe.
3 M. JORDASH : [interprétation] Prenons la page 1D02-1101, s'il vous plaît.
4 Nous avons toujours le même témoignage de Seselj. Plus loin, vers le bas de
5 la page.
6 Pouvez-vous agrandir, s'il vous plaît. Merci.
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4 [Audience publique]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
6 M. JORDASH : [interprétation]
7 Q. Je voudrais vous poser encore une question pour terminer avec ce sujet.
8 N'est-il pas évident que M. Seselj n'est pas une source fiable sur quelque
9 sujet que ce soit. Et cependant, cela ne vous empêche pas de vous reposer
10 sur ce qu'il dit.
11 R. Mais si vous prenez connaissance de mon rapport, vous verrez que je ne
12 m'appuie pas uniquement sur ce que dit M. Seselj. Je m'appuie, certes, sur
13 plusieurs déclarations données par M. Seselj, sur ses discours, mais vous
14 avez beaucoup plus de sources primaires dans mon rapport qui portent sur
15 les événements dont je parle et qui étayent mes conclusions.
16 Q. Donc en lisant votre rapport, nous y trouverons une critique
17 raisonnable de la personnalité de M. Seselj ?
18 R. Rédiger une critique raisonnable de la nature des rapports de M. Seselj
19 sort du cadre de mon rapport.
20 Q. Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit.
21 Alors, passons à la question de Zvornik en Bosnie.
22 M. JORDASH : [interprétation] Pièce P1338.
23 Q. Troisième partie de votre rapport, pages 24 à 25, notes de bas de page
24 73 et 74.
25 M. JORDASH : [interprétation] Mon écran ne fonctionne pas.
26 Q. Qu'avons-nous là, Monsieur Theunens ? Comment est-ce que vous avez pris
27 cela en compte dans votre rapport ?
28 R. Nous avons là un document qui constitue un rapport de situation
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1 journalier. Il provient du 5e Corps. Il est adressé à la 5e Région militaire
2 de la JNA. La date du document est celle du 8 mars 1992.
3 Q. C'est un rapport qui vient du lieutenant-général Vladimir Vukovic. Qui
4 était-ce ?
5 R. Je suppose le commandant du 5e Corps.
6 Q. Et connaissez-vous le lieutenant-colonel Vasiljevic [comme interprété]
7 dont il est question dans ce rapport ?
8 R. Masirevic. C'est Masirevic qui est mentionné dans le rapport.
9 Q. Le connaissiez-vous ?
10 R. Non.
11 Q. Et Vukovic dit que deux personnes sont venues le voir; un civil et le
12 colonel Masirevic. Le civil s'appelant Branislav Lainovic, parce qu'on l'a
13 vu à la télévision comme étant le chef de la Garde serbe. Alors, qu'en
14 savez-vous de la coopération entre la SSNO et la Garde serbe ?
15 R. J'en parle, pages 24, 25 de mon rapport. A en juger d'après ce
16 document, la JNA a organisé le transport de 12 membres de la Garde serbe de
17 Gracac en Croatie à Sarajevo.
18 Q. Et il est dit dans ce rapport :
19 "Pendant dans la deuxième partie de l'année dernière, et en janvier
20 de cette année" -- page 2, s'il vous plaît.
21 M. JORDASH : [interprétation] Page 2; c'est bien cela ? Excusez-moi.
22 Q. "Pendant la deuxième moitié de l'année passée et en janvier de cette
23 année, sur la demande émanant de la première, deuxième, troisième
24 administrations du SSNO à l'administration politique, j'ai accepté des
25 groupes de la Garde serbe qui sont arrivés au champ de bataille à plusieurs
26 reprises. Je les ai affectés aux unités du corps où ils ont mené à bien des
27 opérations de combat sous le commandement unifié et en arborant des
28 insignes unifiés. J'estime qu'il s'agit d'une forme d'aide normale."
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1 Alors, vous ne parlez pas de ce passage dans votre rapport ?
2 R. Non. Parce que je cite ce document dans la troisième partie où il est
3 question de la Bosnie-Herzégovine; or ici, les combats de la deuxième
4 moitié de l'année passée et de janvier de cette année, en fait, lorsqu'on
5 parle de cela, cela concerne les combats en Croatie.
6 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.
8 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que je peux voir la page analogue en
9 B/C/S, parce qu'il y est peut-être fait référence à d'autres groupes connus
10 comme étant la Garde serbe ou la Garde de volontaires serbe. Je voulais le
11 voir en B/C/S.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de l'afficher à l'écran. Mais,
13 Monsieur Weber, vous pourriez le faire vous-même. Vous pourriez le
14 retrouver sur votre écran. Cherchez-le dans le prétoire électronique, et
15 vous avez accès à l'ensemble de ces documents, y compris dans la version en
16 B/C/S.
17 M. WEBER : [interprétation] Je vous remercie.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cependant, nous pouvons y jeter un coup
19 d'œil.
20 L'avez-vous trouvé ? Quelle est la portion du texte anglais qu'il
21 nous faut ? Nous avons là un texte manuscrit, points 2, 3. Qu'est-ce qui
22 vous intéresse, Monsieur Weber ? Où cherchez-vous ?
23 M. WEBER : [interprétation] Page 55, ligne première, Me Jordash parle de la
24 Garde serbe ou des groupes de la Garde serbe comme étant référenciés page 2
25 de ce document. Je voulais savoir où cela se situait dans le document en
26 B/C/S.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, très précisément, sur
28 quoi nous avez-vous renvoyés à la page 2 ?
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1 M. JORDASH : [interprétation] C'est le premier paragraphe, en haut de la
2 page.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où il est dit : "J'ai reçu des groupes
4 de la Garde serbe," et la partie manuscrite qui est juste plus haut.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la quatrième ligne à partir du bas de la
6 page.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Jetons un coup d'œil.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] En première page, il y est dit : "Groupa
9 Srpske Garde," des groupes de la Garde serbe.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois.
11 Veuillez poursuivre, Maître Jordash.
12 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Q. Monsieur Theunens, au niveau le plus élevé, en janvier 1992, le SSNO
14 estime qu'il est plutôt normal d'engager des groupes tels que celui de la
15 Garde serbe; c'est bien cela, Monsieur Theunens ?
16 R. Oui, en effet. Pourquoi ? Parce que nous avons l'ordre présidentiel
17 numéro 73 de la RSFY, qui déclare clairement que les groupes de volontaires
18 sont acceptés lorsqu'ils arborent des insignes unifiés de la JNA et s'ils
19 sont placés sous le commandement unifié, donc une filière unique de
20 commandement et de contrôle. Donc, là nous avons, à mon sens, une mise en
21 œuvre de l'ordre présidentiel numéro 73 de la RSFY, adopté le 10 décembre
22 1991.
23 Q. Je vous remercie. Vous parlez de ce rapport dans le chapitre où vous
24 parlez de groupes paramilitaires de volontaires qui entretiennent des liens
25 avec le ministère de l'Intérieur de la République de Serbie.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quelle partie s'agit-il, Maître
27 Jordash ?
28 M. JORDASH : [interprétation] Page 24, troisième partie.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est le chapitre 4. Et puis vous avez
2 les différentes sections du chapitre 4.
3 M. JORDASH : [interprétation]
4 Q. Mais cela ne démontre pas cela, n'est-ce pas ?
5 R. Non, mais je ne fais pas état de l'existence de liens entre la Garde
6 serbe et le ministère de l'Intérieur de la République de Serbie. Je ne le
7 fais pas dans ce chapitre-là.
8 Q. D'accord.
9 R. Mais il y a d'autres documents plus loin dans le texte, dans la
10 section, où il en est question.
11 Q. Mais ne nous avez-vous pas dit hier ou avant-hier que c'est la Garde
12 serbe qui a été démantelée par le MUP de Serbie ?
13 R. Oui. Mais je ne sais pas quand exactement.
14 Q. Bien.
15 R. Et je pense que le MUP de Serbie a agi contre eux à un moment donné,
16 mais je ne sais pas à quel moment.
17 Q. Et ce document nous montre la participation des groupes de volontaires
18 de Serbie qui auraient reçu un soutien au niveau le plus élevé des
19 structures militaires début 1992 ?
20 R. Oui, mais vous avez une décision politique, à savoir l'ordre
21 présidentiel numéro 73 de la RSFY du 10 décembre, où l'ordre présidentiel
22 de la RSFY est réduit à un organe de moindre taille.
23 Q. Donc, ils encouragent, ils apportent leur soutien, les militaires ?
24 R. Ce ne sont pas les termes que j'ai utilisés. Nous savons qu'ils ont
25 accepté de mener à bien des tâches dans le cadre des combats, en étant
26 placés sous le commandement unifié.
27 Q. Alors, pendant votre déposition, il me semble que c'était il y a deux
28 jours, le 26 octobre, vous avez dit que vous n'avez vu aucun document vous
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1 permettant de penser que pendant la prise de Zvornik, Arkan s'est trouvé
2 subordonné à la JNA. Plutôt, les documents que vous avez pu examiner vous
3 ont permis de penser que la JNA n'y a pas pris part.
4 R. Je me souviens de cette deuxième partie, mais je ne suis plus certain
5 de la première.
6 Q. Bien --
7 R. Si, si, je suis d'accord. Maintenant, je m'en souviens. Oui, tout à
8 fait.
9 Q. Est-ce que vous maintenez cette réponse ?
10 R. Oui. Vous pouvez me montrer un autre document, si vous le souhaitez.
11 Q. Que voulez-vous que je fasse ?
12 R. Non, la conclusion, je l'ai tirée sur la base des documents qui j'ai
13 vus. Si vous voulez contester cette conclusion sur la base d'autres
14 documents, je m'en ferais un plaisir de les examiner.
15 Q. Alors si l'on prend la troisième partie, page 52 de votre rapport, vous
16 y citez un document qui fait état de l'existence ou de la présence de 29
17 hommes d'Arkan à Bijeljina. Alors, est-ce que vous avez vu d'autres
18 documents qui permettent de penser qu'il y en avait plus que cela ?
19 R. Non. Cependant, si vous prenez la pièce P1371, on serait en droit de
20 penser qu'il y en avait peut-être davantage que cela.
21 Q. Qu'êtes-vous en train de dire, Monsieur Theunens ?
22 R. C'est tout ce que je peux dire. Je ne me souviens pas d'avoir vu
23 d'autres documents qui auraient indiqué un nombre précis d'hommes d'Arkan
24 présents à Bijeljina.
25 Q. Alors, parlons maintenant de Zvornik et d'Arkan.
26 Seriez-vous en mesure de nous dire combien d'hommes d'Arkan y avait-il ?
27 R. Non.
28 Q. Approximativement ?
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1 R. Non, parce que je ne me souviens pas d'avoir vu de document qui aurait
2 comporté ce type de chiffres.
3 Q. Et à votre sens, d'après vos informations, est-ce que ça serait moins
4 que 100 ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, si vous voulez vous
6 reposer sur les connaissances du témoin, il faudrait savoir quelles en sont
7 les sources.
8 Donc, si vous lui posez des questions sur des documents qui ne fournissent
9 pas de chiffres, eh bien il faudrait savoir d'où il puise ses chiffres s'il
10 vous en parle.
11 M. JORDASH : [interprétation]
12 Q. Est-il exact de dire que Zvornik tombe sous la zone de responsabilité
13 du 17e Corps ?
14 R. Oui, c'est exact.
15 Q. Au chapitre 3, page 56 de votre rapport, vous citez plusieurs rapports
16 du 17e Corps, n'est-ce pas ?
17 R. Oui, entre autres.
18 Q. Des rapports portant sur les événements de Zvornik ?
19 R. Oui, entre autres documents.
20 Q. Et dans votre rapport, vous dites aussi que le capitaine Obrenovic a
21 été présent pendant les négociations entre les Serbes et les Musulmans de
22 Zvornik le 8 avril.
23 R. Oui. Cela figure dans le document P1380.
24 Q. Et qui était le capitaine Obrenovic ?
25 R. Un officier de la JNA, mais je ne sais pas exactement quel est le poste
26 qu'il a occupé. Nous savons que par la suite il est passé dans les rangs de
27 la VRS.
28 Q. Le capitaine Obrenovic était présent. Il était présent aux
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1 négociations. En savez-vous quoi que ce soit ?
2 R. Non. Le seul document qui parle de ces négociations, c'est la pièce
3 P1380.
4 Q. Mais cela n'explique pas précisément quel rôle il a joué.
5 R. Il est dit simplement qu'il était présent et que c'était Arkan qui
6 présidait la réunion, qui menait les négociations.
7 Q. Si je disais que c'était le commandant de la 336e Brigade motorisée, de
8 la garnison de la 336e Brigade motorisée de Zvornik, est-ce que cela vous
9 permet de vous rappeler ?
10 R. J'aimerais voir le document. Cela ne m'étonnerait pas qu'un capitaine
11 soit un commandant de brigade.
12 Q. Est-ce que vous savez quoi que ce soit de la 336e Brigade motorisée,
13 quelle était sa taille, son effectif ?
14 R. Non. Un capitaine peut être un commandant de la brigade.
15 Q. Alors, quelle serait la taille de la brigade ?
16 R. Théoriquement, entre 1 500 et 2 000 hommes.
17 Q. Et d'après ce que vous avez vu dans les différents documents, est-ce
18 que c'était à peu près la taille de la 336e Brigade motorisée de Zvornik ?
19 R. Ecoutez, je viens de vous dire que je ne connais pas très bien cette
20 brigade. Je ne suis pas en mesure de vous dire quel était son effectif à
21 l'époque.
22 Q. Savez-vous quel était l'effectif de la JNA à ce moment-là, autour de
23 Zvornik ?
24 R. Non, je n'ai pas d'information précise là-dessus.
25 Q. Mais à peu près, sur la base des documents que vous avez examinés ?
26 Est-ce que vous entendez ma question ?
27 R. Oui, j'ai bien entendu la question. Théoriquement, un corps présente
28 plus de 10 000 troupes mais, en même temps, il faut tenir compte des
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1 difficultés auxquelles devait faire face la JNA à l'époque, l'appel à la
2 mobilisation qui n'a pas porté ses fruits, et bon nombre de personnes qui
3 n'ont pas répondu à l'appel.
4 M. JORDASH : [interprétation] Alors, à l'écran, numéro 65 ter 1D1013 [comme
5 interprété].
6 Q. Savez-vous qui est Richard Butler ?
7 R. Je connais au moins deux Richard Butler, mais je pense que vous voulez
8 évoquer un de mes anciens collègues.
9 Q. Et qui était-il ?
10 R. C'était un analyste militaire travaillant au sein de l'équipe de
11 l'analyse militaire du bureau du Procureur.
12 Q. Et il a écrit un rapport d'expert -- attendez. Il a écrit -- je vais
13 reprendre.
14 Non. Est-ce que -- non, laissez-moi vous poser cette question. Savez-
15 vous qu'il a écrit un rapport utilisé dans l'affaire Perisic ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Greffier me dit qu'il a du mal à
17 trouver le numéro 65 ter 1D01375 dans le prétoire électronique.
18 M. WEBER : [interprétation] Je me demande s'il s'agit d'un document pour
19 lequel l'Accusation a été notifiée. J'ai du mal à le trouver.
20 M. JORDASH : [interprétation] Oui, l'Accusation a été notifiée. C'est le
21 1D1375. Il devrait être téléchargé.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je n'arrive toujours pas à le trouver
23 dans le prétoire électronique. Demandez à votre commis à l'affaire de
24 vérifier si ce document a été saisi dans le système ou pas.
25 M. JORDASH : [interprétation] Numéro 65 ter 1D01375.
26 Q. Alors, en attendant, je vais vous lire un extrait de ce document.
27 M. WEBER : [interprétation] Je regarde en fait à nouveau le message
28 électronique, et nous avons reçu le 1D1074. En fait, nous passons à 1D1076
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1 alors si on saute celui-là dans la notification que nous avons reçue. Est-
2 ce que l'équipe de la Défense Stanisic pourrait nous dire lorsque nous
3 avons été notifiés de ceci. Est-ce qu'ils peuvent tout simplement nous
4 envoyer cette vérification par le biais d'un message électronique. Ceci
5 serait très apprécié.
6 M. JORDASH : [interprétation] Très bien. Je m'excuse s'il y a eu une
7 erreur. Je pense que nous pourrons traiter de cette petite partie du
8 rapport. Le rapport de l'Accusation dans l'affaire Perisic est ce que nous
9 avons à l'écran.
10 Q. Alors, ce que nous avons à l'écran, donc, l'avis de M. Butler :
11 "Eu égard à la ville de Zvornik lors du conflit, lorsque le conflit a
12 éclaté dans les premières heures du matin du 8 avril 1992, lorsque des
13 éléments de la JNA de la 336e Brigade motorisée, et les volontaires serbes
14 d'Arkan et de leurs gardes, et de la TO locale ont pris le contrôle de la
15 ville, essentiellement habitée par les Musulmans."
16 Est-ce que vous arrivez à me suivre, Monsieur Theunens ?
17 R. Je veux dire que c'est un peu difficile.
18 Q. Vous n'avez pas cela à l'écran ?
19 R. Non.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, le Greffier a du mal à le
21 trouver dans prétoire électronique, et si cela ne figure pas dans le
22 prétoire électronique nous ne pouvons pas le voir.
23 M. JORDASH : [interprétation] Alors --
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Un autre moyen consisterait à nous donner
25 le numéro d'identification du document, s'il vous plaît, au lieu du numéro
26 65 ter.
27 M. JORDASH : [interprétation] Le document est le 1654.
28 Q. Alors, si vous regardez l'écran, comme je vous l'ai dit, vous allez le
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1 trouver --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendons quelques instants.
3 Alors, nous n'avons pas pu identifier le document non plus, donc vous
4 pourrez vous pencher là-dessus pendant la pause.
5 Mais avant de faire une pause, je vais faire ce que j'ai fait pendant le
6 premier volet d'audience, Maître Jordash. J'essaie de comprendre ou
7 j'essaie de savoir si oui ou non j'ai compris ce à quoi vous voulez en
8 venir.
9 M. JORDASH : [interprétation] Puis-je aborder cela en l'absence de M.
10 Theunens.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, nous souhaitons vous
12 revoir après la pause.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
14 [Le témoin quitte la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous souviendrez du rapport de
16 Valjevo comportant la liste des armes qui ont été saisies à la fin du
17 document.
18 Est-ce que je vous ai bien compris lorsque vous nous avez dit que vous
19 souhaitiez montrer que la DB de Valjevo a pris les mesures contre la
20 possession d'armes ?
21 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Nous disposons de nombreux documents que
22 nous allons verser au dossier comme pièces à conviction qui portent sur les
23 mesures prises par la DB serbe dans le cadre de l'opération Tomson.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je lis ce document, pardonnez-
25 moi j'ai besoin en fait de scanner ce document et de le regarder
26 rapidement, il n'y a pas moyen de le lire comme il faut. Mais ce document
27 porte sur des personnes qui reviennent du champ de bataille en Slavonie
28 orientale, de personnes qui s'intéressent plus particulièrement à certaines
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1 armes, qui commencent à s'entraîner avec ces armes dans différents pays, en
2 Bulgarie, la Roumanie est mentionnée, me semble-t-il, pour que ceci soit
3 déplacé dans des régions différentes. Alors, la question que je vous pose
4 maintenant, je souhaite savoir si sur la base de ce document vous souhaitez
5 établir qu'il s'agit là de mesures qui ont été prises contre la vente
6 d'armes après que ces personnes soient revenus de Slavonie orientale, ou
7 s'il s'agit de mesures qui ont été prises contre l'emploi de ces armes par
8 ces unités.
9 Et je ne vous demande pas de me répondre mais j'essaie de comprendre
10 pourquoi vous avez utilisé ce document, parce que si je regarde les numéros
11 de ces derniers, s'il s'agit uniquement d'armes qui ont été saisies sur les
12 membres actifs de ces groupes ou de ces unités, si on veut les empêcher de
13 les utiliser plus avant dans d'autres combats ou s'il s'agit de saisir des
14 armes qui font l'objet de vente d'armes par des personnes qui sont rentrés
15 de Slavonie, et donc, ceci pour moi, est une question. Et à la manière dont
16 j'entends les éléments présentés, ceci fait surgir la question dans mon
17 esprit, et je voulais savoir si c'était bien cela que vous souhaitiez
18 établir.
19 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, la DB avait sa propre compétence. Et
20 elle devait prendre les mesures nécessaires pour entraver toute
21 perturbation de l'ordre public et qui pouvaient menacer l'ordre
22 constitutionnel. Et donc pour exercer cette compétence elle a dû mettre en
23 place un certain nombre de restrictions, dont l'une s'inscrivait dans le
24 cadre du climat politique, décisions prises par l'assemblée nationale.
25 Deuxièmement, il fallait limiter l'application de la loi, l'application de
26 la loi ou les lois faisant appliquer ces décisions étaient limitées et
27 relevaient de leur juridiction parce qu'il fallait prendre des mesures
28 contre ceux qui menaçaient l'ordre public et cela dépendait du niveau de
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1 gravité, si l'ordre constitutionnel était réellement menacé ou pas. Et nous
2 faisons valoir que c'était à l'intérieur de ces restrictions, nous allons
3 démontrer au cours de ce procès, qu'à l'intérieur de ces restrictions des
4 mesures ont été prises pour empêcher que ces personnes ne reviennent de la
5 guerre et provoquent d'autres troubles, qu'il s'agisse de volontaires ou
6 d'autres extrémistes ou de personnes modérées, les empêcher de quitter la
7 Serbie et de s'engager sur le champ de bataille.
8 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'elle n'est pas tout à fait certaine
9 d'avoir saisi tous les propos comme il faut, du conseil de la Défense.
10 M. JORDASH : [interprétation] Mais ils ont fait ce qu'ils pouvaient dans le
11 cadre de ces restrictions.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
13 M. JORDASH : [interprétation] Pendant cinq ans, c'est M. Stanisic qui me le
14 rappelle, à partir de la date de l'opération Tomson --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, parce que j'ai vu le document qui
16 portait sur l'opération Tomson de 1991, maintenant je vois un rapport qui a
17 été rédigé cinq ans après qui décrit ce qui s'est passé au fil de ces
18 années-là.
19 J'essaie simplement de comprendre quels éléments ont été présentés -- je
20 n'essaie pas de recueillir quelconque élément d'information de vous,
21 j'essaie simplement de vérifier et de voir si oui ou non j'ai compris
22 l'essentiel de votre déposition.
23 Il y a une autre question que je souhaite adresser très brièvement à M.
24 Weber.
25 M. WEBER : [interprétation] Oui, simplement parce que l'argument était
26 assez long, et je souhaite simplement dire que la position de l'Accusation
27 serait bien évidemment différente.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais étant donné qu'il s'agit d'éléments
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1 de preuve recueillis, j'ai une question analogue à vous poser, parce que je
2 souhaite savoir si oui ou non j'ai bien compris les éléments présentés.
3 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une autre question. Vous avez dans votre
5 témoignage dit, il y a deux jours, le 26, en réalité, il y a trois jours,
6 que le témoin avait confirmé qu'Arkan -- ou qu'il n'a pas trouvé de
7 document attestant de la subordination des hommes d'Arkan à Zvornik à la
8 JNA. Et ensuite il pose la question, j'essaie simplement de comprendre,
9 parce que cela ne semblait poser de problème ni à vous ni au témoin, et la
10 JNA n'était pas là du tout.
11 J'essaie de comprendre.
12 M. JORDASH : [interprétation] Le témoin a dit à la page 8 019 :
13 Il a donné la raison pour laquelle il a cité la JNA dans ces documents et
14 que ceci n'avait rien à voir avec une quelconque participation de la JNA
15 dans la prise de contrôle.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Jordash.
17 M. JORDASH : [interprétation] M. Theunens dit qu'Arkan n'était pas
18 subordonné à la JNA et, en tout état de cause, la JNA n'a pas participé à
19 la prise de contrôle. Effectivement --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ceci m'a laissé un petit peu
21 perplexe. Parce que, apparemment, j'avais compris ce qu'il a dit. Et nous
22 avons beaucoup d'éléments de preuve qui nous ont été présentés sur ce
23 qu'ont fait les différentes unités. Peut-être qu'il est important de
24 regarder à quel moment ceci s'est passé.
25 M. JORDASH : [interprétation] Je vais poser la question à M. Theunens, et
26 c'est justement là où je veux en venir dans mon contre-interrogatoire, et
27 je vais essayer d'établir que M. Theunens a tort.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, --
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1 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- je vais me concentrer et essayer de
3 comprendre ce qui semble être quelque chose d'assez complexe au niveau des
4 éléments présentés.
5 Monsieur Weber.
6 M. WEBER : [interprétation] Encore une fois, je souhaite que ceci soit
7 consigné au compte rendu d'audience que nous ayons un contexte qui convient
8 à l'objet des débats ici. Le témoignage de M. Theunens du 26 n'indiquait
9 pas forcément que la JNA n'était là ou n'était pas dans ce secteur --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La seule chose qu'il ait dite, c'est
11 qu'il n'a trouvé aucun document qui montre qu'Arkan était subordonné à la
12 JNA, ce qui peut vouloir dire que la JNA n'était pas là, que la JNA était
13 là, ou qu'elle n'était pas subordonnée. Cela peut vouloir dire également
14 que la JNA était là, n'était pas subordonnée, et que ceci est illustré par
15 le document. J'entends par là qu'il s'agit d'analyser ceci de façon
16 correcte. C'est ce qu'en tout cas disent les termes qui ont été consignés
17 au compte rendu.
18 M. WEBER : [interprétation] Hormis cela, je crois que la question a été
19 plutôt bien posée. Pour ce qui est des dates au mois d'avril, je crois
20 qu'il y a un document un peu plus tard --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, je pense que j'ai déjà indiqué que
22 lorsque vous interprétez cet élément de preuve, ceci peut s'avérer
23 important, et c'est ce que vous confirmez plus ou moins. Maître Jordash,
24 vous ne nous avez certainement pas dit de quelle date il s'agit, si ceci
25 est pertinent ou pas.
26 M. JORDASH : [interprétation] Peut-être que l'Accusation pourrait nous
27 indiquer ce qu'ils savent, à savoir si Arkan intervenait dans la région ou
28 pas.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous pourrez vous
2 entretenir avec l'Accusation pendant la pause pour pouvoir accélérer les
3 choses.
4 Pour finir, je comprends que ce document dont il est question a été trouvé
5 par le Greffier.
6 Monsieur le Greffier, pourriez-vous nous dire à quel moment ceci a
7 été diffusé ?
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux que
9 lire les dates. Ceci a été diffusé, ce document dans le prétoire
10 électronique, le 29 octobre. Je ne peux pas vous donner l'heure exacte.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est exact. Peut-être que nous nous
12 sommes trompés, effectivement.
13 Nous reprendrons à 18 heures.
14 --- L'audience est suspendue à 17 heures 32.
15 [Le témoin vient à la barre]
16 --- L'audience est reprise à 18 heures 04.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous poursuivions, Maître
18 Jordash, il y avait une question en suspens que je souhaitais aborder, une
19 demande aux fins d'être autorisé à réponde a été déposée, une requête.
20 Monsieur Weber, je ne sais pas si vous l'avez lue. Nous n'avons reçu aucune
21 réponse jusqu'à ce jour.
22 M. JORDASH : [interprétation] Je l'ai vue.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il une quelconque objection à cet
24 égard, est-ce que vous souhaitez répondre par écrit ou vous êtes-vous
25 décidé ?
26 M. JORDASH : [interprétation] La difficulté qui se pose à nous, je ne
27 souhaite pas, en fait, répondre de façon trop compliquée, mais en général,
28 l'Accusation nous demande de répondre, mais la réponse est contenue dans la
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1 requête.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si je puis utiliser une langage
3 qui ne serait pas utilisé au sein d'un parlement, je dirais que c'est
4 quelque chose que vous avez déjà lu, et pour des raisons bien
5 particulières, je ne me suis pas penché dessus, et je ne l'ai pas lu dans
6 le détail. Mais les membres de mon personnel m'ont dit que la réponse était
7 contenue déjà dans la requête. C'est une façon de nous protéger. En même
8 temps, il est difficile d'arguer du fait que c'est la raison pour laquelle
9 vous avez besoin de répondre sans dire quoi que ce soit sur le sujet.
10 Avez-vous un avis sur la question ?
11 M. JORDASH : [interprétation] Pardonnez-moi, mais pour être tout à fait
12 honnête, nous ne nous sommes pas encore penchés dessus.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de problème. Nous entendrons ce que
14 vous avez à dire là-dessus lundi.
15 La même chose vaut pour vous, Maître Bakrac ?
16 M. BAKRAC : [interprétation] Nous allons regarder cela, et nous vous
17 donnons notre avis lundi.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous aurons votre avis sur
19 les questions, et les Juges de la Chambre pourront en décider.
20 Donc, Maître Jordash.
21 M. JORDASH : [interprétation] Puis-je simplement expliquer ce qui
22 s'est passé avant la pause à propos du rapport. Par erreur, nous avons
23 notifié l'Accusation d'un extrait qui est erroné, d'où la difficulté. Nous
24 leur avons notifié le rapport et un extrait sur lequel nous ne reposons
25 pas. Et cela représente un paragraphe.
26 M. WEBER : [interprétation] Ecoutez, je ne pense pas que le Défense
27 Stanisic a fait ceci de façon intentionnelle. Cela étant dit, l'Accusation
28 va commencer son interrogatoire le 26 octobre. Nous avons reçu une
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1 notification de quelque 3 000 pages de documents des deux équipes de la
2 Défense qui vont être utilisées pendant le contre-interrogatoire. En fait,
3 des documents présentés par la Défense Stanisic n'ont pas été utilisés
4 encore, et nous sommes à une heure de la fin du contre-interrogatoire
5 maintenant, et même aujourd'hui, à 2 heures 08, sept minutes avant
6 l'ouverture de l'audience, je reçois des notifications de documents de la
7 Défense Stanisic.
8 Pour être tout à fait clair, ceci présente un préjudice pour nous que
9 d'être notifiés aussi tardivement.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, il s'agit d'un
11 seul paragraphe, ou est-ce que c'est davantage ?
12 M. WEBER : [interprétation] Il s'agit d'un rapport d'expert de 11 pages et,
13 j'entends bien, la Défense souhaite ne présenter qu'un paragraphe au
14 témoin, mais s'il y a un document, il serait plus simple que l'Accusation
15 puisse voir ce document. Mais il y a une cinquantaine de notes en bas de
16 page qui font référence à différents documents.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous soulevez une objection ?
18 M. WEBER : [interprétation] Tout à fait. Je m'y oppose, parce que ceci nous
19 porte préjudice.
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons autoriser Me Jordash à poser
22 des questions sur ce document. Il ne s'agit pas de décision définitive en
23 ce qui me concerne, à savoir si nous allons verser au dossier ce document
24 ou non. C'est un petit peu difficile pour les Juges de la Chambre de rendre
25 une décision, ceci à l'aveuglette, sans savoir quelles questions seront
26 posées là-dessus. Donc, nous tiendrons compte de tout ceci attentivement,
27 mais nous n'allons pas rendre de décision maintenant. Nous n'allons pas
28 empêcher Me Jordash de poser des questions.
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1 M. WEBER : [interprétation] Je demande à ce que les différents paragraphes
2 de ce document qui feront l'objet de questions, vous demandez à ce qu'un
3 autre expert vienne, et d'un rapport d'expert, et tout ceci dans un vide,
4 sans que ce témoin-ci n'ait eu l'occasion de voir ce document. Voyez la
5 situation dans laquelle nous nous trouvons. Ils ont eu l'occasion de
6 présenter ces documents à l'expert, et ce n'est que maintenant, vraiment,
7 lors d'une notification fort tardive.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Procédons comme suit.
9 M. Theunens sera ici après le week-end également, et donc il aura
10 l'occasion de lire l'ensemble du document pendant le week-end, et dans une
11 certaine mesure, je crois que ceci répond à certaines de vos
12 préoccupations. Et lui-même pourra à ce moment-là attirer l'attention
13 d'aucuns sur différentes questions, et vous pourrez poser des questions
14 lors des questions supplémentaires.
15 M. WEBER : [interprétation] Puisque nous avons un compte rendu d'audience,
16 nous demandons à ce que M. Theunens soit autorisé à lire le document avant
17 même de faire des commentaires sur une quelconque partie du document, parce
18 que sinon nous sortons du contexte.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, combien de temps vous
20 faut-il pour ce document ?
21 M. JORDASH : [interprétation] J'allais certainement présenter ce paragraphe
22 à M. Theunens et voir s'il était d'accord avec la conclusion que ce
23 paragraphe contient.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de temps cela prendrait-il ?
25 M. JORDASH : [interprétation] Une minute.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, je propose que cette minute
27 soit la minute consacrée lundi de 14 heures 15 à 14 heures 16.
28 Est-ce une bonne solution ?
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1 M. WEBER : [interprétation] Bien. C'est une solution. Nous soulevons une
2 objection --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en tout cas, ceci répondrait à
4 certaines de vos inquiétudes.
5 M. WEBER : [interprétation] Si vous rejetez mon objection, vous rejetez mon
6 objection.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'allons pas autoriser Me Jordash à
8 poser des questions. Nous n'avons pas statué sur l'admission de ce
9 document, mais Me Jordash est autorisé à poser des questions lundi entre 14
10 heures 15 et 14 heures 20.
11 M. WEBER : [interprétation] Donc, je crois que les parties sont en droit
12 d'être notifiées d'une manière ou d'une autre.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous pouvez maintenant
14 présenter cela, cinq minutes, c'est cinq fois plus que le temps que vous
15 avez demandé. Donc, ceci, vous ferez cela lundi.
16 M. JORDASH : [interprétation]
17 Q. Monsieur Theunens, le 17e Corps de la JNA, comme nous l'avons entendu
18 dire, était à proximité de Zvornik et dans sa zone de responsabilité; c'est
19 exact ?
20 R. C'est exact, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.
21 Q. Et à partir du moment où les opérations militaires ont commencé dans le
22 voisinage de Zvornik, le 17e Corps de la JNA était présent; c'est cela ?
23 R. Effectivement, c'est ainsi que je comprends les documents que j'ai
24 analysés.
25 Q. Donc, à l'époque où le conflit a éclaté le 8 avril, différents éléments
26 de la JNA de la Brigade motorisée du 17e Corps étaient là dans leur zone de
27 responsabilité à Zvornik ?
28 R. Zvornik se trouvait dans la zone de responsabilité du 17e Corps. Et,
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1 encore une fois, sur la base des documents que j'ai analysés, je n'ai pas
2 de connaissances détaillées du déploiement en tant que tel dans le secteur
3 de Zvornik.
4 Q. Que faisait-il dans le secteur de Zvornik ?
5 R. Eh bien, cela fait partie de sa zone de responsabilité en temps de
6 paix. Il s'agit en fait de la garnison en temps de paix; et en temps de
7 guerre, eh bien, peut-être qu'ils avaient le projet de défendre le
8 territoire dans ce secteur.
9 Q. Et d'après les documents que vous avez vus, est-ce que ceci avait pour
10 but de défendre le territoire ?
11 R. Les documents que j'ai analysés, les documents du 17e Corps ainsi que
12 les documents émanant -- je crois que c'est la TO de la République de
13 Serbie, je crois que c'est ce document-là, indique simplement que le 17e
14 Corps fait rapport de ce qui se passe à Zvornik, mais je n'ai vu aucune
15 participation active du 17e Corps au niveau de ce document.
16 Q. Le 17e Corps n'était-il pas là, et je crois, comme vous avez dit dans
17 votre témoignage, est préoccupé par l'évolution de la situation, la
18 planification des opérations, et aux fins de garantir un quelconque
19 contrôle de la JNA ?
20 R. Il serait plus facile pour moi que vous me montriez le document
21 concernant la dernière partie de votre question, parce que, effectivement,
22 ils faisaient rapport du fait que la situation était tendue et que ceci
23 commence à la date du 8 avril, lorsque nous avons ce rapport portant sur
24 les combats entre les Musulmans et les Serbes à Zvornik. Et le 9 avril, les
25 rapports du 17e Corps indiquent que la situation est complexe et tendue. Et
26 je n'ai pas inclus, en fait, la référence que vous avez faite aux
27 opérations qui étaient menées, mais si vous regardez le P1388, c'est
28 quelque chose que vous pouvez constater.
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1 Q. Qu'est-ce que l'on peut constater ?
2 R. Ce que faisait le 17e Corps.
3 M. JORDASH : [interprétation] Pouvons-nous afficher la pièce 1388, s'il
4 vous plaît.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Le document de la TO de la République de
6 Serbie comporte la cote 1389. Excusez-moi, il cite plutôt l'information
7 qu'ils ont obtenue de la Défense territoriale de la République de Serbie.
8 M. JORDASH : [interprétation]
9 Q. Nous allons examiner ce document, la pièce 1388, au paragraphe 2 :
10 "L'aptitude au combat des unités du corps. A toutes les unités au
11 niveau le plus élevé d'aptitudes au combat. La mobilisation a été terminée
12 au sein du 11e Bataillon anti-artillerie, mais le moral des troupes est
13 faible."
14 Et puis plus loin :
15 "Pour Bijeljina, le 8 avril 1992, la mobilisation des volontaires
16 organisée par la 6e Brigade motorisée a été terminée."
17 Au point 3, il est question de :
18 "Conflits armés avec des formations paramilitaires."
19 Au point 5 :
20 "La 336e Brigade motorisée, ou plutôt, son char T-55 a été
21 dévié de la route. Nous avons eu des problèmes."
22 Au point 6, problèmes au niveau de la logistique :
23 "Des routes bloquées, difficultés de se réapprovisionner en matériel," et
24 cetera.
25 R. Oui. C'est un rapport de situation. Mais normalement, je me serais
26 attendu à ce qu'ils parlent également de ce qu'ils ont fait à Zvornik,
27 puisqu'à partir du 9 avril les Serbes prennent le pouvoir à Zvornik. Mais
28 cette information-là, je ne la trouve pas dans ce rapport.
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1 Q. Donc, vous affirmiez dans le cadre de votre déposition - ou peut-être
2 est-ce que ma paraphrase n'est pas exacte - qu'avant le 8, le 8 et le 9, la
3 JNA s'est contentée d'observer sur place ?
4 R. Vous avez donné lecture du rapport de situation pour la journée du 9.
5 Nous n'avons vu aucune activité opérationnelle eu égard à Zvornik, donc
6 aucune création de postes de contrôle, aucune séparation des parties
7 belligérantes, et cetera. Donc, au paragraphe 2, nous voyons plutôt ce qui
8 concerne l'état d'aptitude des unités.
9 Q. Mais vous avez étudié ces documents, vous en tirez des éléments
10 d'information, donc est-ce que c'est la conclusion à laquelle vous êtes
11 arrivé, à savoir que la JNA était présente, elle était sur place, et elle
12 s'est contentée de suivre l'évolution de la situation ?
13 R. Nous avons la pièce P1379 ainsi que la pièce P1380, tout comme la pièce
14 P1389, qui nous permettent de voir que le 17e Corps se contente de suivre
15 l'évolution de la situation. Il la décrit, sans plus.
16 M. JORDASH : [interprétation] 65 ter 1D01349, s'il vous plaît, à présent.
17 Est-ce qu'on peut afficher ce document dans le prétoire électronique. Pièce
18 1D01-7791.
19 Q. Il s'agit de votre déposition dans l'affaire Seselj.
20 M. JORDASH : [interprétation] Agrandissez la partie supérieure, s'il vous
21 plaît. Faites défiler le texte. Merci.
22 Q. Ligne 22. Voici votre commentaire -- ou plutôt, commençons à la ligne
23 18 :
24 "Non, il ne s'agit pas seulement de soutien, c'est-à-dire des aspects
25 logistiques, à savoir il faut équiper ces gens. Il leur faut une arme. Il
26 leur faut des munitions. Il leur faut des uniformes. Mais là, encore, on en
27 revient à la question de l'autorisation.
28 "Comme je l'ai déjà dit, dans une zone où des opérations de
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1 combat sont en cours, le commandant est responsable de la situation dans la
2 zone, ce qui veut dire aussi que c'est lui qui détermine et décide quelles
3 sont les forces qui vont être engagées dans cette zone. Donc si les
4 volontaires du Parti radical serbe rentrent et sortent et agissent dans un
5 secteur où se trouve déployée une unité de la JNA, et si c'est l'unité de
6 la JNA qui est en train de mener des opérations, eh bien, une autorisation
7 est nécessairement donné par l'officier le plus haut gradé de la JNA.
8 "A en juger d'après les documents que j'ai examinés, je peux arriver
9 à la conclusion que cette autorisation n'était pas simplement donnée au
10 niveau local, mais que cela faisait partie d'une politique décidée à
11 l'échelon le plus élevé. Prenez, par exemple, différents décrets et ordres
12 dont nous avons parlé au niveau de la direction politique visant à
13 légaliser, à régulariser la participation des volontaires, y compris des
14 unités armées de volontaires dans le conflit en Croatie pendant l'automne
15 et l'hiver 1991."
16 Donc dans cette situation que vous décrivez où la JNA se contente de
17 suivre la situation, est-ce que ce commentaire que vous avez formulé dans
18 l'affaire Seselj serait valable ?
19 R. La question-clé ici est de savoir quels sont les ordres qui ont été
20 donnés au 17e Corps. Dans mon témoignage dans l'affaire Seselj, je me
21 réfère tout à fait clairement à une situation d'opérations de combat en
22 Croatie, c'est-à-dire la guerre est en cours en Croatie, et vous avez deux
23 parties belligérantes.
24 A Zvornik, sur la base des documents auxquels j'ai eu accès, les
25 forces serbes prennent contrôle d'une ville, et cela ne se passe pas suite
26 à des combats de rue, par exemple, comme cela a été le cas à Vukovar, mais
27 il semble que c'est une opération éclair. Il y a eu peut-être quelques
28 barricades dressées par des Musulmans ou les forces du SDA, ou les
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1 Musulmans, ou parfois on les appelle Bérets verts. Mais, d'après les
2 documents que j'ai vus, je n'arrive pas à en conclure qu'il y a eu des
3 opérations de combat de manière systématique.
4 Q. La JNA -- ou plutôt, la situation serait-elle différente si la JNA
5 avait été responsable de la distribution des armes qui sont tombées entre
6 les mains des groupes de volontaires à Zvornik et dans les parages ?
7 R. Je ne comprends pas votre question. Est-ce que nous parlons d'opération
8 de combat ou non. C'est la question-clé pour moi là-dessus. Donc dans
9 l'affaire Seselj, j'ai comparé deux situations -- ou plutôt, il s'agit de
10 deux cas de figure différents, ce que je dis à Seselj et ce que j'écris en
11 relation avec Zvornik.
12 Donc la question est de savoir quel est l'ordre qui a été donné au
13 17e Corps.
14 Q. Donc vous affirmez que le 17e Corps, conformément à la doctrine
15 militaire de la JNA, était autorisé à se déployer dans Zvornik et dans les
16 parages avec ces centaines ou ces milliers d'hommes, et qu'il était
17 autorisé à ne rien faire pendant que les forces serbes ont pris la ville ?
18 R. Ce n'est pas ce que je dis. Je dis, vous avez ici un rapport de
19 situation. Pourquoi rédige-t-on des rapports de situation ? On les rédige
20 pour informer les supérieurs hiérarchiques de la situation. Et c'est sur la
21 base de ces rapports-là et sur la base de ces ordres que l'échelon
22 supérieur émet, lui, des ordres au 17e Corps. Et c'est la question-clé.
23 Donc quels sont les ordres qui ont été reçus par le 17e Corps de la part de
24 ses supérieurs hiérarchiques au niveau de la 2e Région militaire au sujet
25 de ce qu'ils avaient à faire à Zvornik.
26 Q. Mais Obrenovic, par exemple, qui a pris part aux négociations, ne
27 devait-il pas être au courant de la présence d'Arkan, et, n'était-il pas de
28 son devoir de faire le nécessaire pour que les crimes commis par Arkan
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1 fassent l'objet d'un rapport face aux organes de sécurité qui, à ce moment-
2 là, seraient tenus d'agir ?
3 R. Je pense que vous paraphrasez un petit peu trop loin, en vous écartant
4 un peu trop loin, il me semble.
5 Vous avez l'article 36 du décret sur l'application du droit de la
6 guerre, donc il s'agit d'un texte de 1988. Donc tout officier à
7 l'obligation d'informer les organes compétents, la police militaire, le
8 procureur militaire, et cetera. Donc ils peuvent informer les organes de
9 sécurité. Mais si Arkan a commis des crimes, il y a des éléments
10 d'information là-dessus, si un officier militaire est au courant de cela,
11 il faut qu'il agisse conformément aux dispositions de cet article.
12 Q. Mais la JNA dans une situation de ce type-là ne serait pas tenue de
13 surveiller Arkan pour voir s'il ne se comportait pas correctement et de
14 prendre des mesures de prévention. Ce sont eux qui sont la principale force
15 dans la zone, n'est-ce pas ?
16 R. Si Arkan a reçu l'autorisation de se déployer dans ce secteur et de
17 lancer certaines actions, bien sûr, le commandant du 17e Corps voit sa
18 responsabilité engagée, mais vous avez une responsabilité engagée à un
19 niveau plus élevé, et là, je ne sais plus si j'en parle dans la section
20 Zvornik.
21 Q. Mais quelle est la responsabilité du 17e Corps, d'après vous, dans
22 cette situation ?
23 R. Mais si c'était une situation d'opération de combat et si le 17e Corps
24 a reçu l'ordre de la 2e Région militaire de mener à bien des opérations de
25 combat ou de sécuriser Zvornik ou d'empêcher toute action, si Arkan voulait
26 agir, eh bien le commandant du 17e Corps serait tenu de lui faire
27 comprendre clairement qu'il fallait qu'il se place sous son commandement.
28 Et comme nous avons déjà vu dans l'autre document, il fallait qu'il se
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1 place sous le commandement unifié, qu'il arbore les mêmes insignes, et
2 cetera.
3 Mais j'ai déjà parlé de ce point. Je n'ai pas vu de document qui spécifie
4 les ordres qui ont été donnés au 17e Corps relativement à la situation à
5 Zvornik entre le 1er avril et le 10 avril.
6 Q. Mais le fait qu'Obrenovic ait pris part aux négociations portant sur la
7 reddition, est-ce que cela ne nous permettrait pas de penser que la JNA
8 était active dans le secteur ?
9 R. Oui, en théorie. Mais on ne peut pas imaginer qu'il agisse de son
10 propre chef. Mais, effectivement, ce serait peu probable. Donc, oui.
11 Q. Donc la JNA a nécessairement assumé une responsabilité afin de
12 s'assurer que les opérations militaires soient conformes au droit de la
13 guerre ?
14 R. Non, je me répète. Je répète encore une fois que cela dépend des ordres
15 qui ont été donnés au 17e Corps.
16 Q. Mais vous nous dites que le 17e Corps a reçu l'ordre de la 2e Région
17 militaire, l'ordre de ne rien faire, de donner la possibilité à Arkan de
18 sévir à Zvornik, et personne au sein du 17e Corps n'était tenu de faire
19 quoi que ce soit d'autre.
20 R. Ce n'est pas exactement ce que je disais. Je parlais que de la première
21 partie de votre réponse, c'est-à-dire la question des opérations
22 militaires.
23 Mais prenons, par exemple, une situation où le 17e Corps a reçu un ordre de
24 la 2e Région militaire de ne rien faire. D'après moi, l'article 36 serait
25 toujours applicable, à savoir que les membres ou les officiers du 17e
26 Corps, et plus particulièrement le commandant devrait établir un rapport
27 concernant les activités d'Arkan pour la 2e Région militaire, mais
28 également pour les instances ou les organes judiciaires militaires
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1 compétents. Q. Donc, vous pensez qu'ils rentraient dans le cadre des
2 dispositions du droit militaire d'attendre et ensuite d'établir un rapport
3 ?
4 R. Mais vous partez du principe que quelque chose allait se produire.
5 Q. Je laisse penser que la JNA avait déjà eu des informations concernant
6 des comportements précédents d'Arkan. Et par conséquent, il aurait été
7 logique d'en déduire, de la part d'un commandant prudent, certaines choses.
8 R. Effectivement. Pièce P1381, vous voyez que déjà le 6 avril, mais c'est
9 également à la page 68 [comme interprété], troisième partie du rapport, le
10 6 avril, le 17e Corps alerte ou informe la 2e Région militaire que la
11 présence de Raznjatovic, également reconnu sous le nom d'Arkan, et de ses
12 formations paramilitaires du SDG sur le territoire de Semberija ne va pas
13 calmer le jeu ni améliorer les attitudes vis-à-vis des Musulmans. La
14 situation dans la municipalité de Zvornik est explosive et risque de
15 dégénérer en un conflit plus important, parce que les TO serbes des
16 Musulmans étaient mobilisées."
17 Q. Oui, bien.
18 R. Donc, le 17e Corps fait une chose, c'est-à-dire qu'ils signalent un
19 problème à leur commandement.
20 Q. Mais je ne veux pas m'attarder là-dessus et je passerais à autre chose
21 très rapidement.
22 Mais j'aimerais savoir si la coordination implicite entre Obrenovic
23 et Arkan ne laisse pas penser qu'il y avait une coordination entre la JNA
24 et Arkan, et que ceci signifie que la responsabilité de la JNA était de
25 subordonner Arkan ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous amalgamez des faits
27 et des conséquences juridiques dans une seule question. Est-ce que vous
28 pourriez, s'il vous plaît, procéder par ordre.
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1 Tout d'abord, il y avait la question de la coordination. Est-ce que vous
2 pouvez commencer par là.
3 M. JORDASH : [interprétation]
4 Q. Est-ce que cela vous laisse penser qu'il y avait une coordination ?
5 R. Nous avons qu'un seul document, P1380, du moins c'est le seul que j'ai
6 examiné et qui décrit le rôle du capitaine Dragan Obrenovic. Je ne peux pas
7 en conclure qu'il y avait une coordination. Je devrais consulter d'autres
8 documents pour savoir quel était le mandat que négociait Obranovic, à
9 savoir qui il représentait, est-ce qu'il négociait pour la JNA ou est-ce
10 qu'il négociait pour son unité, ou peut-être qu'il avait des liens précis
11 avec un parti politique ? La situation était relativement compliquée à
12 cette époque en Bosnie-Herzégovine.
13 Q. Donc, d'après le document, vous ne savez pas si la JNA avait une
14 certaine responsabilité pour subordonner Arkan, puisque moi, c'est ce que
15 je suggère, avant que celui-ci mène les opérations à Zvornik ?
16 R. Je peux essayer de reformuler ma réponse, mais je ne sais pas si c'est
17 ce qui va nous faire vraiment avancer.
18 Q. Mais dites simplement oui ou non pour savoir si c'est une opinion que
19 vous partagez ?
20 R. En vertu de la doctrine, si la JNA menait des opérations de combat,
21 effectivement, oui, ils auraient dû.
22 Q. Mais la raison est vous ne savez pas d'une manière ou d'une autre.
23 R. Mais j'ai répondu à la question.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de rester bref.
25 D'après le document --
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Le document est -- je m'excuse.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé de la doctrine ou du
28 document ? Vous avez parlé de "doctrine", Monsieur Theunens.
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1 Donc, d'après le document, est-ce que vous êtes en mesure de
2 déterminer si la JNA avait la responsabilité ou pouvait procéder à la
3 subordination d'Arkan; ou, sur la base de ce document, vous concluez qu'il
4 n'était pas obligé de le faire; ou est-ce que vous n'êtes pas en mesure de
5 vous prononcer d'une manière ou d'une autre sur la base du document ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président. Sur la
7 base du document P1380, je ne suis pas en mesure de me prononcer d'une
8 manière ou d'une autre.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
10 Maître Jordash, veuillez poursuivre.
11 M. JORDASH : [interprétation] Merci. Est-ce que je pourrais demander qu'on
12 affiche sur les écrans le document 1D1350.
13 Q. Il s'agit d'un commentaire que vous avez fait durant l'affaire Mrksic,
14 et je voudrais savoir si vous êtes toujours d'accord.
15 M. JORDASH : [interprétation] Il s'agit de la page, au prétoire
16 électronique, 1D01-8243.
17 Q. Ici, on vous demande à la ligne 16 :
18 "S'il y a des accusations de crimes de guerre, qui étaient les
19 officiers les plus habilités à mener une enquête et à procéder à des
20 arrestations ?
21 "Réponse de votre part : Sur la base des règlements de la JNA qui
22 s'appliquent aux organes de sécurité et à la police militaire, les organes
23 de sécurité et la police militaire seraient les mieux à même de mener à
24 bien ce type d'activités, et ensuite, à un stade ultérieur dans l'enquête,
25 le procureur militaire pourrait également entrer en jeu."
26 Et si l'on continue :
27 "Sur la base de cet article, si on signale à un commandant qu'une
28 violation a lieu, quelle serait son obligation ?"
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1 Et votre réponse est :
2 "Sur la base de l'article 21, il doit faire tout ce qui est en son pouvoir
3 pour mettre fin à la violation. Et il doit également prendre les mesures
4 nécessaires pour s'assurer que tous les éléments de preuve sont conservés,
5 et il doit s'assurer que l'interpellation des auteurs présumés se fasse."
6 Est-ce exact ?
7 R. Oui, c'est exact. C'est l'article 21 qui entre en vigueur ici.
8 Q. Nous pouvons passer à autre chose.
9 R. Mais il faut bien se pencher sur le contenu de l'article 21. Je ne suis
10 pas sûr que cela corresponde aux spéculations auxquelles vous vous êtes
11 livré.
12 Q. Saviez-vous que Bijeljina Plavsic était présente sur place.
13 R. Oui, je le savais. Je crois qu'il y avait, donc, des sources non
14 confidentielles par voie de presse, donc, mais je n'ai pas vu de document
15 militaire officiel qui l'avait mentionné.
16 Q. Est-ce que l'on pourrait regarder la page 50 de votre rapport qui est
17 la pièce P1371.
18 Vous verrez que lorsque ce document s'affichera --
19 R. Peut-être que ceci m'a échappé.
20 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait demander à ce que
21 ceci s'affiche à l'écran.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, c'est là.
23 M. JORDASH : [interprétation]
24 Q. Je sais que ça n'apparaît pas dans votre rapport, mais c'est le cas
25 dans ce document. Vous le voyez --
26 R. Oui, cela n'est pas sujet à discussion. C'est effectivement le
27 paragraphe 4.
28 Q. Très bien. Alors passons à autre chose. En fait, elle était présente
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1 avec le chef d'état-major et le commandant de la 2e Région militaire et du
2 17e Corps ?
3 R. Mais il faut voir à quelle période ça s'est produit.
4 Q. Bien, je regarde, ici, exactement à quelle période --
5 R. Elle était là durant et après la prise de contrôle.
6 Q. Il semble que ce soit aux environs du 3 ou du 4. Est-ce que vous voyez
7 cela ?
8 R. [aucune interprétation]
9 Q. Je voudrais parler maintenant des Guêpes jaunes.
10 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher sur les
11 écrans 1D01-1353.
12 Est-ce que l'on pourrait passer à la page 1D01-08553. Il s'agit des
13 déclarations liminaires de l'Accusation dans l'affaire Seselj.
14 M. WEBER : [interprétation] J'ai une objection.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
16 M. WEBER : [interprétation] Je comprends bien qu'on présente la déposition
17 d'un autre témoin, mais nous savons très bien que des déclarations
18 liminaires ne sont pas des éléments de preuve. C'est une chose que de
19 présenter la déposition du témoin dans l'affaire Seselj, mais on présente
20 maintenant des documents qui sont, en fait, des arguments liminaires ou en
21 clôture d'une affaire.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous n'avons pas encore entendu la
23 question. Donc je vais demander à M. Theunens de ne pas répondre à la
24 question tant que nous n'avons pas entendu cette question posée. Il s'agit
25 peut-être simplement de l'orthographie d'un mot, par exemple, que l'on
26 demande au témoin de confirmer. Mais je suis d'accord avec vous, les
27 déclarations liminaires ne sont pas des éléments de preuve. Donc, dites-
28 nous de quelle page il s'agit, formulez votre question et nous prendrons
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1 une décision.
2 M. WEBER : [interprétation] Mais quelle que soit la question, une
3 déclaration liminaire n'est pas un élément de preuve. S'il veut proposer
4 quelque chose, il peut le faire.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, tant que nous n'avons
6 pas entendu la question, nous ne savons pas ce que Me Jordash essaye de
7 faire avec cette déclaration liminaire.
8 M. JORDASH : [interprétation] L'Accusation dans l'affaire Seselj a parlé
9 des frères Vukovic de la manière suivante :
10 La ligne 2 : --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, quelle sera votre
12 question avant de lire une partie de la déclaration liminaire ? Quelle sera
13 la question que vous allez poser à la fin ? Vous pouvez dire : Je vais lire
14 une partie de la déclaration liminaire et ensuite je vous demanderai de
15 faire ceci et cela. Dans ce cas-là, nous savons quelle sera la teneur de
16 votre question et nous saurons si ça rime à quelque chose de donner la
17 lecture.
18 M. JORDASH : [interprétation] Je vais demander à M. Theunens pour savoir
19 s'il est d'accord avec la position de l'Accusation telle que présentée dans
20 l'affaire Seselj.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.
22 M. WEBER : [interprétation] Je comprends très bien les théories --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que M. Theunens soit d'accord avec la
26 déclaration liminaire, ceci n'aidera pas les Juges de la Chambre. En même
27 temps, Maître Jordash, si vous savez ce qui figure dans la déclaration
28 liminaire, je ne sais pas quelle est la partie que vous voulez lire, mais
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1 si vous voulez présenter des questions qui portent exactement sur ce qui
2 figure dans cette déclaration liminaire, vous êtes tout à fait libre de le
3 faire.
4 Veuillez continuer, sans donner lecture de cette déclaration liminaire,
5 mais vous pouvez peut-être inclure les éléments que vous avez trouvés dans
6 cette déclaration liminaire et les incorporer dans votre question. Peut-
7 être qu'il serait préférable également de ne pas afficher cette déclaration
8 liminaire à l'écran, pour des raisons de transparence.
9 Veuillez continuer.
10 M. JORDASH : [interprétation]
11 Q. Etes-vous d'accord avec moi, Monsieur Theunens, pour dire que les
12 Guêpes jaunes étaient les volontaires de Seselj ?
13 R. Je fais référence à la page 65 de mon rapport et les pages suivantes,
14 et sur la base de leurs propres déclarations, les frères Vukovic, je crois
15 que l'un d'entre eux avait été un membre des volontaires du SRS ou du parti
16 SRS. Il s'agit du document P1190, page 68. Selon lui, il est allé avec
17 Zoran Rankic. J'avais tort hier. Zoran Rankic n'était pas, en fait, le chef
18 de l'état-major de guerre. Il était, en fait -- il a occupé un poste au
19 sein du SRS un peu plus tard en 1991. Donc, Vojin Vukovic s'est rendu avec
20 Zoran Rankic, avec quelqu'un d'autre également qui s'appelait Ulemek, qui
21 était un des gardes volontaires à Mali Zvornik, pour aborder avec le SDS de
22 Zvornik des méthodes pour les aider dans leur lutte. Et puis, vous avez
23 ensuite des autres événements qui s'en sont suivis. Mais vous ne pouvez
24 pas, en fait, définir les relations avec le SRS comme vous l'avez fait.
25 Tout du moins sur la base des documents que j'ai examinés.
26 Q. Conviendriez-vous que dans les déclarations faites par Dusan et Vojin
27 Vukovic, ni l'un ni l'autre ne mentionne la moindre appartenance au MUP
28 serbe ?
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1 R. Ils ont parlé d'eux. Je viens de le lire.
2 Q. Monsieur Theunens, pardonnez-moi, je regarde l'heure --
3 R. Non, non --
4 Q. Etes-vous d'accord avec --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Pouvez-vous répondre à cette
6 réponse par oui ou par non. Ce que M. Jordash souhaite savoir, s'il existe
7 une quelconque référence, c'est ainsi que je comprends cette lettre
8 grecque, c'est est-ce qu'on fait référence au MUP serbe dans les
9 déclarations de ces deux hommes ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parcours ceci.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, Me Jordash a regardé cela
12 et pense qu'on n'en fait pas mention. Est-ce que vous pouvez vérifier ceci
13 pendant le week-end ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je regarde mon rapport, simplement, Monsieur
15 le Président, Mesdames les Juges.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre rapport.
17 M. JORDASH : [interprétation] Puis-je demander à M. Theunens de vérifier
18 ceci pendant le week-end --
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux répondre maintenant, si vous le
20 voulez.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez fait vos devoirs si
22 rapidement, veuillez répondre.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a aucune mention explicite du terme
24 "MUP de Serbie" dans ces déclarations, compte tenu de mon examen de ce
25 document.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
27 M. JORDASH : [interprétation]
28 Q. Je ne sais pas si vous pouvez faire ceci au pied levé, mais vous faites
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1 état dans votre rapport de livre de Kadijevic, et qui était le secrétariat
2 fédéral de la Défense populaire généralisée en 1991 et 1992.
3 R. [aucune interprétation]
4 Q. Pouvez-vous confirmer cela dans ses notes détaillées sur les actions et
5 les interactions entre le SSNO et Milosevic, que le MUP serbe ne figure pas
6 dans ce journal ?Je vais être plus précis.
7 M. Stanisic n'apparaît pas dans ce journal ?
8 R. Je crois que M. Milosevic n'apparaît pas non plus. Il ne parle pas des
9 interactions qu'il y a entre le SSNO et --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Jordash souhaite savoir si M.
11 Stanisic est mentionné dans ces notes.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hormis la signification de tout ceci,
14 ça, c'est une autre question. Si Me Jordash a des questions de suivi, dans
15 ce cas il vous les posera.
16 Est-ce que la réponse est claire, Maître Jordash ?
17 M. JORDASH : [interprétation] Oui, tout à fait. Merci.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous encourage à ne pas poser une
19 question comme ceci. S'il n'a pas été établi de façon formelle que le
20 document contient cela, abstenez-vous. Vous pouvez à ce moment-la poser les
21 questions qui restent sur les autres journaux sur lesquels s'est reposé M.
22 Theunens.
23 M. JORDASH : [interprétation] Je souhaite regarder ce point rapidement,
24 Monsieur Theunens --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez évoqué un document, vous
26 souhaitez poser des questions. Est-ce que vous pouvez vous concentrer là-
27 dessus, s'il s'agit de M. Stanisic ou la DB du MUP, de l'Italie, quel que
28 soit le document que vous voulez utiliser.
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1 M. JORDASH : [interprétation] C'était le livre de Kadijevic, ensuite
2 Borislav Jovic, son livre, et le secrétaire de Simovic, son livre.
3 J'aillais poser la même question, et nous allons présenter des arguments
4 relatifs à M. Stanisic et le fait qu'il ne soit pas mentionné dans ces
5 documents.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez entendu les titres des
7 ouvrages. Si, au pied levé, vous pouvez répondre maintenant ou vous pouvez
8 y réfléchir pendant le week-end -- Maître Jordash, d'après vous, son nom
9 n'est pas mentionné, donc il est inutile de confirmer que son nom ne figure
10 pas dans ce document.
11 C'est cela, c'est ainsi que je le comprends.
12 M. JORDASH : [interprétation] Oui, tout à fait.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
14 M. JORDASH : [interprétation]
15 Q. Dans votre rapport, Monsieur Theunens, figure un titre que l'on trouve
16 dans la deuxième partie, à la page 20, dans lequel vous alléguez que Martic
17 a bénéficié de ses contacts étroits avec les représentants officiels du
18 ministère de l'Intérieur de Serbie. Et j'ai regardé les documents sur
19 lesquels vous vous êtes reposé, la note en bas de page 68 et jusqu'aux
20 notes en bas de page numéros 85 et 86, et 87, que vous auriez utilisées
21 pour étayer cette proposition et qu'aucun de ces documents n'évoque la
22 relation de Martic avec le MUP serbe.
23 Est-ce que vous pouvez confirmer cela ?
24 R. Eh bien, ce que j'ai tenté de faire c'est de comprendre -- ou, plutôt,
25 d'établir ce que j'appelle l'autorité de facto de Milan Martic; que vous
26 trouverez dans la deuxième partie de mon rapport à partir de la page 35. En
27 même temps, on fait référence à un certain nombre de documents qui sont
28 envoyés à Martic dans lesquels il donne des ordres. Par exemple, le P1120.
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1 Martic donne un ordre qui, d'après moi, au niveau de la situation en
2 Republika Srpska, si on analyse les documents, ceci va au-delà de son
3 autorité de jure. Ceci est également envoyé à Frenki.
4 Q. J'entends bien que ces documents jettent la lumière sur l'autorité de
5 facto de Martic, qu'aucun de ces documents n'évoque ses rapports avec le
6 MUP serbe.
7 R. Il n'évoque pas de façon explicite ses rapports avec le MUP serbe,
8 c'est exact.
9 Q. Et, donc, ce que je propose, c'est que lorsque vous mettez un titre il
10 faut que vous puissiez étayer ce titre.
11 R. Eh bien, je regarde mon rapport parce que --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quel titre faites-vous allusion
13 précisément, Maître Jordash, quelle page ?
14 M. JORDASH : [interprétation] Page 20, chapitre, ou, plutôt, première
15 partie.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la deuxième partie du rapport.
17 M. JORDASH : [interprétation] Pardonnez-moi. Dans la deuxième partie.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deuxième partie du rapport, page 20 dans
19 la copie papier.
20 M. JORDASH : [interprétation] La partie qui porte sur la Croatie, page 20.
21 Et ceci se trouve au début au niveau du résumé.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où se trouve le titre ?
23 M. JORDASH : [interprétation] Page 20. 20D. L'autorité civile de la TO
24 était compliquée, et cetera, et Milan Martic, ministre de la -- comptant
25 sur ses rapports avec le représentant officiel du ministère de l'Intérieur
26 de la Republika Srpska de Serbie.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ce que vous dites, apparemment,
28 c'est la question qui a été posée à M. Theunens. Page 21, en fait, ceci
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1 n'était pas très clair aux yeux des Juges de la Chambre.
2 Monsieur Theunens, ce dernier comptant sur les liens qu'il avait avec les
3 représentants officiels du ministère de l'Intérieur de la République de
4 Serbie, est-ce que vous pouvez corroborer cela, est-ce que c'est quelque
5 chose que vous avez pu corroborer dans votre rapport, à savoir ses liens
6 avec le MUP de Serbie ?
7 C'est cela votre question, n'est-ce pas, Maître Jordash.
8 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc où trouvons-nous cette référence
10 qui est présentée dans le résumé ? A moins que vous ne vous répondiez en
11 disant qu'il s'agit d'une erreur.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une erreur dans la mesure où je n'ai pas
13 fait figurer ce document dans mon rapport. Mais, si vous me le permettez, -
14 -
15 M. JORDASH : [interprétation] Si tel est votre réponse, dans ce cas, --
16 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation a une objection à soulever.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
18 M. WEBER : [interprétation] La Défense, en fait, procède d'une façon en
19 fait particulière, en fait, on prend des résumés sans note en bas de page,
20 et les évoque. Mais il existe des documents. Il y a les rapports en fait
21 qui ne sont pas définis comme il se doit. Il s'agit d'une caractérisation
22 erronée. Comme vous le savez, le 1er avril 1991 a été évoqué pendant
23 l'interrogatoire principal.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous avez sans doute
25 remarqué que la première chose que j'ai faite était de trouver à quel
26 endroit du rapport nous trouvons ce qui semble être résumé. Et ça c'est la
27 première question que j'ai posée à M. Theunens. Donc nous nous sommes
28 écartés du résumé, et maintenant nous sommes en train de regarder le
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1 rapport. Et s'il dit : Eh bien, ce que contient le résumé ne figure pas
2 dans le rapport et ne figure nulle part, dans ce cas nous savons que c'est
3 quelque chose qui n'est peut-être pas exact. Si, par ailleurs, il dit que
4 là ou là ou là, cela figure, à ce moment-là Me Jordash peut poser d'autres
5 questions.
6 M. WEBER : [interprétation] Ecoutez, j'apprécie votre façon de faire. Mais
7 je souhaite indiquer quel paragraphe du rapport il s'agit plutôt que de
8 tourner autour du rapport et de le présenter de façon précise. En fait,
9 nous ne parlons pas de façon abstraite. Et puisque je suis debout --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle que soit la réponse vous allez
11 donc proposer ou indiquer quelles sont les parties pertinentes du rapport
12 ou ce qui figure dans le résumé, à savoir si ceci est un bon endroit ou non
13 peut être corroboré. Et je crois que, Maître Jordash, ceci ne fait que
14 clarifier la situation, n'est-ce pas ?
15 M. JORDASH : [interprétation] Oui, tout à fait.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc cette proposition est acceptée,
17 et vous pourrez nous en faire part lundi.
18 Dans l'intervalle, Me Jordash peut utiliser son temps comme il le souhaite.
19 M. WEBER : [interprétation] Nous avons un argument à présenter par rapport
20 au document 1D1375.
21 M. JORDASH : [interprétation] Compte tenu du temps, j'ai une autre
22 proposition à soulever, Monsieur Theunens, je souhaite -- enfin qu'il
23 puisse se pencher là-dessus pendant le week-end également.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons relaxer pendant le week-end
25 et vous, Monsieur Theunens, vous aurez à travailler dur.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est pour une juste cause.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.
28 M. JORDASH : [interprétation] Donc, ce que je propose, c'est que nous
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1 reprenions là où nous sommes arrêtés par rapport aux documents d'Arkan. Il
2 y avait neuf documents et dans d'autres paragraphes il existe des documents
3 qui traitent d'Arkan.
4 Q. Et l'idée que nous vous soumettons, Monsieur Theunens, c'est que
5 le seul document qui traite et mentionne un quelconque rapport avec Arkan
6 de la DB c'est le P327, c'est le P1077, et le P1192.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez eu l'occasion de l'écrire, de
8 le coucher sur papier ? Veuillez répéter, s'il vous plaît, plutôt, que de
9 perdre votre week-end à regarder les mauvais numéros.
10 M. JORDASH : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter ?
12 Je souhaite que M. Theunens répète.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Le P327, le P1077, et le P1192.
14 M. JORDASH : [interprétation]
15 Q. La question que je vous pose, est-ce que vous vous êtes fondé sur
16 ces documents-là pour conclure que la DB avait un lien avec Arkan ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
18 M. WEBER : [interprétation] Objection. En fait, ceci caractérise de façon
19 erronée ses conclusions. Il y a bien d'autres documents qui font état de
20 cela. Donc que ceci soit bien clair et qu'on place dans le contexte l'avis
21 du témoin.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous gardons ceci à l'esprit. Nous
23 demandons aux parties de formuler la question. Maître Jordash, s'il vous
24 plaît, formulez votre question de façon à -- pour l'instant, je ne suis pas
25 en mesure de déterminer si oui ou non il y a une définition aux
26 caractérisations erronées ici. Je vais regarder.
27 M. JORDASH : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Président, je peux vous
28 demander de regarder la conclusion où M. Theunens, en réalité, dit que :
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1 "Le ministère de l'Intérieur (y compris la DB)." Et je vais vous retrouver
2 ce document incessamment sous peu.
3 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite présenter son argument.
4 En fait, je le souhaite même s'il s'agit de l'utilisation efficace du temps
5 du prétoire, même s'il est tard.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Jordash va essayer de trouver ce
7 qu'il cherche, et vous pouvez présenter votre argument, Maître Weber.
8 M. JORDASH : [interprétation] Je l'ai trouvé en fait.
9 C'est le --
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Quel paragraphe ?
11 M. JORDASH : [interprétation] Chapitre 1, page 105. Et c'est un petit D, au
12 petit D, Rapport de renseignement des agents des services de la Sûreté du
13 mois d'octobre 1991 à janvier 1993, Raznjatovic, alias Arkan, et des gardes
14 volontaires serbes confirment les rapports étroits qui existent entre Arkan
15 et le MUP, les services de Sûreté de l'Etat de Serbie.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, il faut faire la lumière sur
17 cette phrase. Est-ce qu'il voulait confirmer les rapports étroits entre
18 Arkan et le MUP, et ensuite présenter le fait suivant, à savoir que les
19 services de Sûreté de l'Etat serbe, la DB, font partie du MUP; est-ce que
20 vous souhaitiez ici indiquer que ces documents, hormis le fait de confirmer
21 les relations étroites entre Arkan et le MUP, confirment également que les
22 services de Sûreté de l'Etat serbe font partie de cette relation étroite,
23 plus particulièrement, cette partie-là du MUP, le MUP serbe ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, pour ce qui est du deuxième volet ou
25 sous-titre par rapport à ce paragraphe, un certain nombre de documents sont
26 cités. Le P307, par exemple, indique clairement ou précise ou fait mention
27 précisément de la DB serbe. Je n'ai pas parcouru les autres documents.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit là d'un des trois documents
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1 qui vient d'être cité ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors apparemment, Me Jordash, ce qui
4 l'intéresse vraiment c'est de savoir si hormis ces trois documents, si vous
5 avez trouvé d'autres documents, d'autres indications-clés pour étayer cette
6 relation avec le MUP, mais plus précisément avec la DB faisant partie du
7 MUP. Et c'est la question que je vous pose, et je vous demande de vous
8 pencher sur cette question pendant le week-end.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
10 M. WEBER : [interprétation] Nous nous opposons à ce qui vient d'être
11 dit. En fait, c'est différent de ce qu'a dit Me Jordash.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes satisfaits maintenant de la
13 façon dont ceci a été formulé. Je vous ai écouté, Monsieur Weber, j'ai
14 écouté Me Jordash, et je suis satisfait de pouvoir vous dire que j'ai pu
15 formuler cette phrase de façon à ce que tout un chacun puisse partir la
16 tête reposée en week-end.
17 M. JORDASH : [interprétation] En fait, une partie de l'extrait du livre et
18 du rapport constituera la dernière partie de mon contre-interrogatoire
19 lundi.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter ce que vous venez
21 de dire ?
22 M. JORDASH : [interprétation] Le rapport de Butler, en fait, ce paragraphe-
23 là --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce rapport-là que vous souhaitez
25 examiner dans sa totalité, pour lequel vous avez une minute après le week-
26 end ?
27 Est-ce que nous disposons d'une copie papier de cela, de façon -- Monsieur
28 Theunens, seriez-vous disposé à lire cela ? Je comprends qu'il s'agit d'un
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1 document de 10 pages.
2 M. WEBER : [interprétation] Ceci porte sur notre argument justement.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
4 M. WEBER : [interprétation] Le 1D1375, il s'agit d'un extrait, comme cela
5 vient d'être dit, c'est un extrait de 11 pages qui émane d'un rapport de
6 138 pages. Nous avons été notifié très tardivement de ce document. J'ai eu
7 l'occasion pendant cette audience même de parcourir ce document. Il y a un
8 certain nombre de choses que l'on peut trouver dans un document de 138
9 pages, les unités du MUP qui ont trait à cette affaire. La Défense peut
10 évidemment utiliser cela, mais compte tenu du fait que ceci a été
11 communiqué extrêmement tardivement, nous nous opposons à cette
12 communication, et nous maintenons nos objections. Mais si les Juges de la
13 Chambre souhaitent écarter notre décision, je pense qu'il faut à ce moment-
14 là que nous puissions avoir les 138 pages, et non pas seulement les 11
15 pages. Et si notre objection est rejetée, nous souhaitons avoir toute
16 latitude pour pouvoir traiter de cette question.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, ces 138 pages sont-elles
18 disponibles ?
19 M. JORDASH : [interprétation] Nous pouvons vous les communiquer très
20 rapidement.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, je propose que compte tenu de
22 cette avis tardif, il est vrai que tout dépend de l'exploitation que vous
23 ferez des 10 ou des 138 pages.
24 Monsieur Theunens, je ne sais pas quel est votre emploi du temps, puisque
25 de 10 pages on est passé à 138. Est-ce que vous seriez disposé si Me
26 Jordash vous dit déjà quelles sont les 10 pages sur lesquelles il
27 concentrera ses questions, et ensuite vous essayerez peut-être de parcourir
28 les grandes lignes du reste du document ?
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1 M. JORDASH : [interprétation] Mais c'est simplement les 10 pages, le
2 paragraphe que je voulais lui présenter.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur Theunens, Me Jordash
4 va vous fournir les 138 pages. Il vous mentionnera les 10 pages qu'il avait
5 déjà reçues dès le départ en version traduite. Il vous mentionnera les
6 paragraphes précis qui l'intéressent. Et j'aimerais savoir si vous êtes en
7 mesure de parcourir les 10 pages, mais également peut-être les 128 pages
8 supplémentaires ? Nous vous en saurions très gré.
9 Tout d'abord, Monsieur Weber.
10 M. WEBER : [interprétation] Nous conservons cette objection. Ceci dit,
11 compte tenu de ce qui est mentionné dans le compte rendu d'audience
12 d'aujourd'hui, nous devons savoir s'il est d'accord ou pas d'accord avec
13 cette opinion d'expert. Donc, nous devons en fait lui demander s'il est
14 d'accord, et nous devons avoir toute latitude pour nous pencher sur l'avis
15 de M. Theunens concernant le contenu du document. La Défense souhaitera
16 peut-être --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, si dans le document que
18 vous avez communiqué très tard, si M. Weber trouve d'autres points
19 pertinents, je suppose que vous n'aurez pas d'objection trop rapide à
20 aborder ceci.
21 Monsieur Weber, je sais exactement ce à quoi je vais m'attendre. Je sais
22 tout à fait ce que vous allez faire. Vous allez avoir une objection sur une
23 petite partie et vous allez vouloir une plus grande latitude. Tout d'abord,
24 je ne sais pas ce qui est mentionné dans le paragraphe. Je ne sais pas ce
25 qui est mentionné dans les 10 pages, et encore moins dans les 138 pages.
26 Cela signifie que nous allons procéder prudemment, pas à pas. Me Jordash
27 fera le premier pas, c'est-à-dire les 10 premières pages, un paragraphe.
28 Vous souhaiterez peut-être envisager d'autres parties. Nous verrons quel
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1 est le contexte et nous verrons si vous sortez complètement du domaine du
2 raisonnable dans le cadre de votre contre-interrogatoire.
3 M. WEBER : [interprétation] Je sais que ceci bien sûr est objet
4 d'interprétation, mais vous demandez à un témoin de faire des commentaires
5 pour savoir si c'est cohérent ou pas.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne demande rien au témoin. La seule
7 chose que je lui demande, c'est de lire 138 pages.
8 M. WEBER : [interprétation] Le problème, le document fait référence à des
9 événements de 1995. On lui demande de faire des commentaires sur une partie
10 du rapport de 1992, et je ne veux pas passer à une portion sans avoir
11 discuté des événements de 1995.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous serons très prudents, et si des
13 commentaires sont demandés sur un paragraphe, Me Jordash donnera la
14 possibilité de lire le paragraphe, et nous serons très prudents. J'ai
15 clairement à l'esprit quelles sont vos objections, Monsieur Weber. Comme
16 vous avez remarqué peut-être les réponses de la Chambre concernant les
17 déclarations liminaires, nous vous écoutons soigneusement, mais nous ne
18 voulons pas dès le départ exclure quoi que ce soit alors que nous ne savons
19 pas ce que nous allons exclure pour l'instant.
20 M. JORDASH : [interprétation] Pour aider M. Theunens, je voudrais savoir en
21 fait si la JNA était impliquée dans la prise de contrôle le 8 avril 1992.
22 Et l'opinion de M. Butler, c'est que c'était le cas. C'est là-dessus que
23 nous aimerions poser des questions à ce sujet.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber a tout le week-end pour
25 réfléchir à cela. Nous n'avons pas entendu l'opinion de Me Bakrac à ce
26 sujet.
27 Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose, Maître Bakrac ?
28 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne veux pas
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1 participer à ce débat. Je m'en remet à vous, et si vous me permettez, si M.
2 Theunens pensait qu'il quitterait se prétoire avec 138 pages, je pense
3 qu'il avait tort, parce que je vais vous demander autre chose.
4 J'ai préparé les documents qui nous allons utiliser lundi. Et afin que nous
5 puissions nous préparer correctement, nous avons les documents sur CD. Est-
6 ce que vous pourriez me dire comment procéder. Si nécessaire, nous pouvons
7 imprimer une copie papier demain. Nous commencerons par les documents qui
8 ont été traduits.
9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
10 M. BAKRAC : [interprétation] Je n'ai pas demandé à mon assistant de
11 procéder au comptage des mots. Nous avons été très occupés. Mais je pense
12 qu'il s'agit environ 200 pages.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, je crois que vous devez
14 vous excuser auprès de tous les protagonistes ici d'avoir soulevé ce point
15 à 19 heures 10. Vous auriez dû envoyer un message au personnel de la
16 Chambre : Nous voulons soulever ces différents points. Ce n'est pas une
17 manière qui devrait être utilisée, de mentionner ceci à 19 heures 10.
18 M. JORDASH : [interprétation] Nous avons eu une discussion avec l'équipe et
19 nous abandonnons l'argument concernant le rapport Butler.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, au lieu de ces 138 pages, vous
21 allez avoir 200 pages de la Défense Simatovic.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je préfère avoir une version électronique.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, une réponse rapide. M.
24 Theunens est disposé à consulter vos documents.
25 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je remercie M.
26 Theunens. Je vous remercie. Je vous prie de m'excuser. Je m'excuse auprès
27 de tout le personnel de ce prétoire. J'avais l'intention de ne pas retenir
28 le personnel après 19 heures ce soir, mais en même temps je ne voulais pas
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1 prendre du temps dans le cadre du contre-interrogatoire de Me Jordash. Bien
2 sûr, on aurait pu en parler plus tôt. Je vous prie de m'excuser.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'était l'avantage d'avoir envoyé un
4 e-mail. Dans ce cas-là, ça aurait pris du temps à personne.
5 Monsieur Weber, s'il vous plaît, je vous demande de ne pas consacrer
6 plus de temps qu'absolument nécessaire.
7 M. WEBER : [interprétation] Je voulais simplement mentionner qu'à 18 heures
8 15, nous avons reçu des avis pour la Défense Simatovic, et nous considérons
9 qu'il n'y aura pas plus d'avis.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous prions de nous excuser auprès
11 de tous ceux qui -- Nous nous excusons d'avoir dépassé l'horaire.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons la séance jusqu'à lundi 1er
14 novembre à 14 heures 15. Je n'arrive pas à voir quelle sera la salle
15 d'audience. Mais c'est une des trois salles d'audience dans ce bâtiment.
16 --- L'audience est levée à 19 heures 15 et reprendra le lundi 1er novembre
17 2010, à 14 heures 15.
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