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1 Le mercredi 8 décembre 2010
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous. Madame la Greffière,
7 veuillez appeler l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames,
9 Messieurs, c'est l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic
10 et Franko Simatovic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
12 Madame Tabeau, je vous rappelle que vous êtes toujours liée par la
13 déclaration solennelle que vous avez faite hier. Me Jordash va reprendre
14 son contre-interrogatoire et le conclura dans les 30 minutes à venir.
15 Maître Jordash, vous avez la parole.
16 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 LE TÉMOIN : EWA TABEAU [Reprise]
18 [Le témoin répond par l'interprète]
19 Contre-interrogatoire par M. Jordash : [Suite]
20 Q. [interprétation] Bonjour, Madame.
21 R. Bonjour, Maître.
22 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais passer à la pièce P1661, soit une
23 note de récolement préparée par l'Accusation.
24 Q. C'est un récapitulatif d'informations que vous avez données, Madame.
25 Passons à la dernière page, si vous le voulez bien. Je souhaite essayer de
26 comprendre ce que représente ce document.
27 R. Voulez-vous que j'explique ?
28 Q. Oui.
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1 R. C'est une liste de 29 individus qui ont été identifiés sur la liste
2 militaire dans la base de données intégrée. Ces 29 personnes sont également
3 identifiées dans les annexes de l'acte d'accusation.
4 Q. Et militaire, qu'est-ce que cela veut dire ?
5 R. Cette "liste militaire" est celle qui reprend la liste des soldats et
6 le personnel militaire tombés, ceux qui relèvent tant de l'armée de la
7 Fédération de BiH que ceux de la Republika Srpska. Ces listes sont des
8 récapitulatives de personnes décédées ou disparues. L'objectif lors de
9 l'établissement de ces listes était d'ouvrir droit à paiements et
10 allocations.
11 Q. Le rapport des victimes, P1658, c'est donc le deuxième rapport, et vous
12 reconnaissez, me semble-t-il, que lorsque vous distinguez entre les
13 militaires et les autres, vous n'utilisez pas une définition juridique,
14 n'est-ce pas ?
15 R. C'est très simple. Militaire, c'est quelqu'un qui est sur la liste des
16 militaires. Rien de plus.
17 Q. Merci. Les civils sont donc ceux qui n'apparaissent pas sur cette
18 liste-là ?
19 R. Oui.
20 Q. Et lorsque vous avez procédé à votre analyse, vous n'avez pas cherché à
21 analyser la définition juridique d'un combattant ?
22 R. Non. Même si j'avais d'ailleurs regardé, je crois que les informations
23 que j'ai à ma disposition ne sont pas suffisantes pour appliquer cette
24 définition.
25 Q. Pouvez-vous dire qu'il y avait plus de personnes qui se battaient
26 pendant le conflit que les personnes qui étaient sur la liste des
27 militaires ?
28 R. Ecoutez, je ne sais pas. Les listes militaires reprennent les personnes
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1 disparues et décédées, des personnes dont on a perdu la trace pendant le
2 conflit. Quant à savoir la taille des armées ou des autres groupes, je ne
3 sais pas comment répondre.
4 Q. Eh bien, les militaires --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous avez, dans votre
6 question, suggéré que ceux qui étaient sur la liste militaire se battaient
7 et je ne vois pas sur la foi de quoi vous vous basez. Le témoin ne nous a
8 jamais dit que ces gens s'étaient battus. Elle nous a juste dit qu'ils
9 étaient sur cette liste. Donc, quant à savoir si eux se sont battus ou
10 d'autres se sont battus, Mme le Témoin n'a pas défini cela. En tout cas,
11 c'est comme ça que je comprends votre témoignage, Madame. Est-ce exact ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Et c'est ce qui est dans le
13 rapport.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le message implicite ne me semble
15 pas tout à fait exact, Maître. Vous avez demandé, Maître, la question
16 suivante : êtes-vous prête à reconnaître qu'il y avait plus de combattants
17 que ceux qui apparaissaient sur la liste militaire ? Ou alors, votre
18 question était peut-être de savoir s'il y avait plus de 29 combattants ou
19 s'il y avait plus de personnes qui se battent en surplus des 29 personnes.
20 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, j'essayais d'aller un peu plus loin
21 que ce qui était indiqué dans le rapport des victimes et j'essayais de
22 clarifier l'usage d'un certain nombre de termes, quant à savoir qui étaient
23 combattants ou non.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends, mais le témoin n'a
25 pas défini ou identifié de personnes comme étant combattants. Elle a juste
26 repris la classification d'autres, n'est-ce pas ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Reprenez, Maître. Reprenez. J'avais
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1 juste l'impression que la suggestion que vous faisiez semblait être en
2 contradiction avec ce que disait le témoin.
3 M. JORDASH : [interprétation] Il y a dans ce rapport une distinction qui
4 semble être faite par le témoin.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par le témoin ou par d'autres ?
6 M. JORDASH : [interprétation] Par le témoin.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, reprenez.
8 M. JORDASH : [interprétation] Passons donc au document P1658, s'il vous
9 plaît. Et à la page 15.
10 Q. Madame, votre rapport dans son ensemble ne cherche-t-il pas à définir
11 une distinction entre les civils et les combattants ? Ou ai-je tort ?
12 R. Non, non, je dis très clairement dans mon rapport que la distinction
13 entre civils et militaires n'est pas celle qui distingue civils et
14 combattants. En ce qui concerne les militaires, nous ne pouvons pas dire
15 que tous ceux qui sont morts au combat étaient des combattants. Tout ce que
16 nous savons, c'est qu'ils étaient sur les listes établies par les autorités
17 des ministères de la Défense des deux entités pour ouvrir droit à
18 allocations après décès pour les familles et pour les ayant droits. C'est
19 expliqué très clairement sur les listes, tout particulièrement pour la
20 liste de l'armée de la BiH, nous savons qu'il y a d'autres personnels. Nous
21 savons ici qu'il y a des personnes du ministère de la Défense, des
22 personnes qui travaillaient avec l'armée dans les bureaux, par exemple, ou
23 qui fournissaient des services aux forces armées et qui relevaient donc de
24 la liste militaire, mais n'étaient pas des combattants. Voilà la meilleure
25 réponse que je puisse vous donner.
26 Q. Très bien. Et parmi ceux qui ne relèvent pas de la catégorie
27 militaires, vous n'avez pas non plus cherché à voir lesquels civils avaient
28 pu être combattants, tout en n'étant pas militaires ?
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1 R. Oui, c'est ça. Cela va dans les deux sens.
2 Q. Très bien.
3 M. JORDASH : [interprétation] Passons à la page 9. Je voudrais vous poser
4 une question un peu plus précise.
5 Q. Au paragraphe intitulé "Statut militaire," vous indiquez ici que
6 militaire ne correspond pas à combattant, et ensuite vous indiquez :
7 "Toutes les autres notices sont considérées comme étant celles de civils."
8 Et vous notez également que : "La classification des soldats a sans doute
9 conduit à une sous-estimation des victimes de guerre civiles. Un certain
10 nombre de militaires sont morts au combat, d'autres morts dans des
11 situations hors combat, par exemple exécutions ou assassinats, et leurs
12 corps ont été retrouvés ensuite dans des fosses communes."
13 Vous faites référence à cette sous-estimation. Etes-vous en train de dire
14 que cette sous-estimation s'explique par l'exposé de la phrase suivante ou
15 par d'autres choses ?
16 R. C'est la deuxième phrase qui justifie principalement, à savoir que les
17 corps de certaines personnes qui se trouvaient sur la liste militaire ont
18 été trouvés dans des fosses communes en nombre assez important.
19 Q. Pourquoi pensez-vous que ceux qui se retrouvent dans des fosses
20 communes ont moins de chance d'être combattants que d'avoir été combattants
21 ?
22 R. Je pense à l'exemple de Srebrenica, qui est sans doute le plus parlant
23 pour moi, à savoir qu'il y a des éléments scientifiques qui montrent que
24 ces personnes n'ont pas été tuées au combat, mais ont été assassinées.
25 Encore une fois, ce n'est pas moi qui l'aie défini ou trouvé. Ce sont
26 d'autres experts en médecine judiciaire qui l'ont établi. Et c'est pourquoi
27 je m'y réfère.
28 Q. On ne peut conclure qu'il y a une sous-estimation que s'il y a eu des
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1 éléments de preuve scientifiques, n'est-ce pas -- enfin, disons que ce
2 n'est pas simplement parce qu'il y a eu des fosses communes ou des éléments
3 de preuve qui montreraient que ces personnes étaient non combattantes; est-
4 ce que c'est cela ?
5 R. C'est un peu les deux. L'existence de fosses communes et les
6 documentations relatives aux victimes.
7 Q. Mais vous n'avez pas fait référence à l'expertise judiciaire ?
8 R. Non, parce que dans mon rapport, je ne pouvais que -- enfin, je ne suis
9 pas un expert judiciaire, je suis statisticienne. Je peux vous dire combien
10 de personnes il y avait dans ces fosses communes et combien d'entre elles
11 étaient sur la liste des militaires. Je peux vous dire qu'il y avait 40 %
12 des militaires que j'ai identifiés sur ces listes militaires qui se sont
13 retrouvés dans des fosses communes. C'est un nombre considérable.
14 D'ailleurs --
15 Q. Très bien --
16 R. Page --
17 Q. Restons-en à cela. Vous dites que 40 % des militaires identifiés
18 étaient dans les fosses communes ?
19 R. Oui, c'est à la page 15 du document. Au paragraphe du milieu, vous
20 voyez ici "4 044 fiches personnelles." Et à la fin du paragraphe, vous
21 voyez que : "Ces conclusions montrent qu'environ 40,7 % des militaires sont
22 sans doute morts dans des situations de non-combat, soit 1 644 personnes
23 exactement."
24 Q. Qu'est-ce qui tente à faire que quelqu'un sera enterré dans une fosse
25 commune ? Quels sont les facteurs que vous pourriez identifier qui vous
26 permettraient de suggérer qu'une personne a plus de chance d'être retrouvée
27 dans une fosse commune plutôt que dans un cimetière ordinaire ?
28 R. Eh bien, vous êtes en train de me dire que je devrais croire que les
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1 gens qui sont dans une fosse commune sont juste morts de façon ordinaire ou
2 qu'ils sont morts au combat ? Ecoutez, ça ne me semble pas logique.
3 Q. Pourquoi est-ce que ça ne vous paraît pas logique ?
4 R. Ecoutez, Maître, je crois que ces questions tournent en rond. Je peux
5 vous dire combien de soldats sont dans la liste militaire, soldats au sens
6 de la définition de ce rapport. Je peux vous dire combien d'entre eux ont
7 été trouvés dans les fosses communes et je peux vous dire que nous avons
8 des éléments identifiant que nous les avons trouvés dans les fosses
9 communes et que nous savons qui ils sont. Mais je ne peux pas vous dire
10 comment ces personnes sont mortes.
11 Q. Certes, mais nous vous avez dit que l'existence d'une fosse commune
12 vous laisse penser qu'il y a sous-estimation du chiffre.
13 R. C'est bien cela.
14 Q. Cela semble donc suggérer, mais je me trompe peut-être, que les civils
15 avaient plus de chance d'être enterrés dans des fosses communes que ceux
16 qui participaient aux combats. Est-ce que c'est bien ce que vous êtes en
17 train de dire ?
18 R. Je suis en train de vous dire que ceux dont on a retrouvé les corps
19 dans les fosses communes ont peu de chance d'être morts en situation de
20 combat.
21 Q. Oui, mais c'est exactement ce que je vous ai dit --
22 R. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
23 Q. Mais je vous demande de m'expliquer pourquoi vous pensez que des fosses
24 communes ne contiennent pas ou ont moins de chance de contenir des
25 combattants que des civils ?
26 R. Je vous ai donné ma réponse et je la répète. En regardant ce qui s'est
27 passé à Srebrenica et vu le nombre de soldats qu'on y a trouvés, je sais
28 que là il y avait des éléments scientifiques qui confirmaient que ces
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1 personnes ne sont pas mortes au combat. Voilà ce que je suis en train de
2 vous dire. C'est mon expérience, et je suis en train d'extrapoler.
3 Q. Vous extrapolez sur la base des fosses communes de Srebrenica sur
4 toutes les fosses communes de l'étude que vous avez conduite ?
5 R. Non, pas sur toutes les fosses communes, mais dans l'ensemble, il me
6 semble que ça paraît logique --
7 Q. Mais --
8 R. [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, que dit la Défense; est-
10 ce que vous dites que la majorité de ceux qui se trouvent dans les fosses
11 communes sont des combattants ou que c'est incertain ? Il y a peut-être une
12 logique, peut-être pas très probante, mais sur la base d'éléments
13 confirmant comment les personnes sont mortes, celles qui se sont retrouvées
14 dans les fosses communes. On sait, par exemple, et je sais bien que Mme
15 Tabeau n'est pas experte en cette matière, mais il y a eu des circonstances
16 dans lesquelles les corps ont été collectés et versés dans une fosse
17 commune, mais on en a rarement parlé devant ce Tribunal, à moins que je ne
18 me sois mépris. Vous pourriez peut-être vous poser la question, Maître.
19 M. JORDASH : [interprétation] Mais nous n'avons pas de position à
20 proprement parler. Je dis simplement qu'il ne s'en ressort pas du rapport
21 de Mme Tabeau que les conclusions sont nécessairement fondées.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La probabilité, d'après vous, n'est donc
23 pas fondée. Vous êtes en train de me dire que le raisonnement est
24 incertain. Si c'est bien cela votre argument, je crois que Mme Tabeau l'a
25 d'ailleurs reconnu. Elle a dit que cela s'était fondé sur son expérience.
26 Elle a fait référence à Srebrenica -- je ne sais pas si c'est la seule
27 expérience qu'elle ait eue. Madame, y a-t-il d'autres circonstances ou
28 d'autres exemples qui tendent à vous faire penser ce que vous avez annoncé
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1 ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, généralement, les personnes
3 disparues, lorsqu'elles sont retrouvées et identifiées, ont souvent été
4 retrouvées dans les fosses communes, ce qui montre bien que ce n'est pas
5 par hasard que c'est arrivé. Ces personnes qui ont disparu depuis si
6 longtemps n'ont pas été enterrées dans des cimetières ordinaires.
7 D'ailleurs, la liste des personnes disparues va en recoupement avec la
8 liste de personnes identifiées dans les exhumations.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a un écart. Vous dites qu'il y a
10 ceux qui ont disparu, mais [imperceptible] en étant des combattants --
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceux qui meurent au combat sont annoncés comme
12 étant morts, et on sait exactement quand et où ils sont décédés. Quant aux
13 autres, les personnes disparues, ce n'est pas le cas. A Srebrenica, par
14 exemple, il y a des éléments de preuve judiciaires qui établissent cela.
15 Pas seulement un échantillon d'une centaine de personnes, mais plusieurs
16 milliers de personnes. C'est donc un grand groupe de militaires dans la
17 mesure où ils relevaient des listes militaires et qui sont ensuite
18 identifiés comme ayant été dans les fosses communes de Srebrenica, qui, en
19 grande partie, ne sont pas morts au combat. En tout cas, c'est les éléments
20 de preuve qui ont été confirmés.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Reprenez, Maître.
22 M. JORDASH : [interprétation]
23 Q. Connaissez-vous, Madame, le mot "asanacija" ?
24 R. Ça me dit vaguement quelque chose. J'ai dû le voir dans un des
25 documents. Pourriez-vous me rafraîchir la mémoire ?
26 Q. C'est un processus, me semble-t-il, qui permettrait aux corps des
27 combattants d'être collectés sur le champ de bataille et d'être ensuite
28 enterrés dans des fosses communes.
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1 R. Oui, peut-être.
2 Q. Vous ne connaissez pas ce mot ou ces circonstances ?
3 R. Oui, j'ai entendu parler du fait que les corps pouvaient être récoltés
4 sur le champ de bataille et enterrés.
5 Q. Oui, enterrés dans des fosses communes, pour éviter la propagation de
6 maladies.
7 R. Oui. J'en ai déjà entendu parler.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, vous demandez au témoin si elle
9 connaît le mot, et ensuite vous décrivez cela comme étant un processus par
10 lequel les corps sont récoltés sur le champ de bataille, où qu'ils se
11 trouvent. Ce mot "asanacija," que j'ai déjà entendu, s'applique-t-il
12 exclusivement au nettoyage du champ de bataille des corps des combattants
13 et exclusivement des combattants, ou plus généralement le nettoyage et la
14 collecte de tous les corps de ceux qui se seraient trouvés sur le champ de
15 bataille ?
16 M. JORDASH : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
18 [Le conseil de la Défense se concerte]
19 M. JORDASH : [interprétation] Nous pensons que c'est un terme militaire
20 utilisé de façon générale pour désigner le nettoyage d'un terrain, qui
21 consiste à collecter les corps des combattants tombés sur le champ de
22 bataille, mais nous n'avons pas --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tant que terme militaire, peut-être
24 cela peut-il en premier lieu se référer à des combattants. Mais si on se
25 réfère à la signification civile du terme, et c'est dans ce contexte que
26 l'assainissement, "asanacija," est mentionné, et bien que cela puisse être
27 utilisé dans le contexte militaire également, je pense que dans le contexte
28 civil, ça se réfère également à l'enlèvement des cadavres et des dépouilles
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1 d'animaux. Donc il ne s'agit pas seulement d'un terme militaire utilisé de
2 cette façon-là, mais il y a des différences de signification. Je voudrais
3 savoir si vous avez une différence à faire pour ce qui est du contexte
4 militaire ou du contexte civil d'utilisation de ce terme. Vous comprendrez
5 que cela peut être plutôt crucial pour ce qui est de la compréhension de ce
6 témoignage et pour ce qui est de la compréhension de vos questions.
7 Veuillez continuer.
8 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
9 Q. Je vais passer à un autre sujet. S'agissant de l'avenant 4 de votre
10 rapport, hier vous avez parlé de ce que signifiait "très satisfaisant" dans
11 la dernière des colonnes. Alors, je voudrais être sûr d'avoir bien compris
12 ce que cela voulait dire. Est-ce que cette façon de dire laisse entendre
13 que la documentation sur laquelle vous vous êtes penchée est un élément qui
14 vous porte à conclure à un niveau très satisfaisant, à savoir que la
15 personne identifiée est bel et bien décédée, ou est-ce que vous voulez en
16 dire plus long ?
17 R. Non, c'est ce que je voulais dire -- c'est-à-dire que j'ai été très
18 satisfaite de la documentation relative au décès de ladite personne.
19 Q. Fort bien. Vous ne voulez pas parler ici de la façon dont l'individu a
20 trouvé la mort ?
21 R. Non.
22 Q. Non. J'en ai presque terminé. Je voudrais - avant d'en terminer pour de
23 bon - me pencher sur la page 15 de votre rapport.
24 R. De la liste --
25 Q. Excusez-moi, de votre rapport. Le texte de votre rapport sur les
26 victimes. Je voudrais vous poser une question autre.
27 M. JORDASH : [interprétation] Au sujet du prétoire électronique, là,
28 ce qui m'intéresse, c'est la page 15, paragraphe 2. La phrase ou le passage
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1 qui m'intéresse, ça commence avec le passage "the two humps are related,"
2 c'est-à-dire deux majorations, au niveau de la présentation graphique
3 numéro 3 au bas de la page, quand vous parlez de :
4 "L'existence de trois [sic] croissances qui se rapportent à la mort
5 de ces hommes musulmans que l'on devrait s'attendre à avoir vus tomber au
6 combat, et cela signifierait que ces gens ont été tués pour les empêcher de
7 prendre une part active au combat."
8 Est-ce que cela pourrait signifier autre chose ?
9 R. Non, ça signifie exactement ce que cela dit.
10 Q. Vous ne pouvez pas imaginer une autre explication pour ce qui est des
11 statistiques que vous avez données, ces deux hausses au niveau de la
12 présentation graphique ?
13 R. Quelle autre explication ?
14 Q. Ça pourrait être des hommes tués au combat, par exemple ?
15 R. Oui, cette possibilité existe. Mais je ne me suis pas penchée sur les
16 causes et les circonstances des décès. Je n'ai fait que décrire certaines
17 mesures de fait.
18 Q. Mais pourquoi alors avez-vous inclus cette phrase ?
19 R. Parce que ça se rapporte à des civils et ils ne figurent pas sur des
20 listes militaires. C'est des civils qui sont donnés là par nom, sexe et
21 âge.
22 Q. Oui, mais comme vous nous l'avez fait savoir, quand vous dites civils,
23 ça ne veut pas nécessairement dire que ce n'était pas des combattants.
24 Pourquoi avez-vous choisi précisément ce type d'explication au lieu de dire
25 que certains d'entre eux pouvaient être en âge de combattre et pouvaient
26 avoir péri au combat ?
27 R. Je ne sais pas pourquoi j'ai choisi ceci. Il se peut que cela ait été
28 plus probable qu'autre chose.
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1 Q. Pourquoi plus probable ?
2 R. Parce que ça m'a personnellement semblé être plus probable.
3 Q. Mais pourquoi ? Qu'est-ce qui vous a fait tirer ce type de conclusion,
4 que c'était plus probable ?
5 R. Si ça avait été des soldats, ils auraient été inclus dans d'autres
6 tableaux. C'est tout simple.
7 Q. Oui, mais ce n'est pas nécessairement de la sorte que les choses se
8 passent.
9 R. Oui. Il s'agit d'une présentation des âge et sexe des victimes civiles
10 et militaires. Rien de plus que cela.
11 Q. Bon. On va laisser cela de côté.
12 M. JORDASH : [interprétation] Je vous demande un instant, s'il vous plaît.
13 [Le conseil de la Défense se concerte]
14 M. JORDASH : [interprétation] Non, nous n'avons plus de questions à vous
15 poser, Madame Tabeau. Merci, Mesdames, Monsieur les Juges.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Monsieur Farr, est-ce que vous
17 avez des questions supplémentaires ?
18 M. FARR : [interprétation] Quelques-unes, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Tabeau. Vous allez continuer.
20 Nouvel interrogatoire par M. Farr :
21 Q. [interprétation] A la page 10 du compte rendu d'aujourd'hui, on vous a
22 posé des questions pour ce qui est des suppositions formulées par vous au
23 terme desquelles les gens qui se trouvaient dans les fosses communes
24 n'étaient pas des combattants. Page 6, avenant 4 de votre rapport sur les
25 victimes, vous indiquez que trois sur six victimes des Skorpions étaient
26 des soldats. Dans la situation concrète, vous avez tiré une conclusion
27 disant que ces gens qui étaient dans les fosses communes n'étaient peut-
28 être pas des combattants ?
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1 R. Oui.
2 M. JORDASH : [interprétation] Oui, mais ça c'est une question directrice.
3 Extrêmement directrice.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela est certainement le cas,
5 Monsieur Farr. La question a reçu sa réponse, mais je vous demande de vous
6 retenir pour ce qui est de ce type de questions.
7 M. FARR : [interprétation] Je vais le faire, Monsieur le Président.
8 Q. A la page 15 [comme interprété] du compte rendu d'audience, vous avez
9 été interrogée au sujet de la signification du "très satisfaisant" qui fait
10 son apparition dans le texte. Y a-t-il un lien entre la documentation qui
11 se trouve ici et les incidents qui sont mentionnés ?
12 R. Bien sûr qu'il y a une corrélation. La documentation se rapporte aux
13 victimes des différents incidents. Je crois qu'il y a également des témoins
14 qui sont venus témoigner ou qui témoigneront au sujet de ces incidents. La
15 documentation se rapporte strictement à ces fosses communes relatives aux
16 incidents tels qu'ils figurent à l'acte d'accusation.
17 Q. A la page 9 947 et 9 948 du compte rendu d'hier, on vous a demandé
18 quels étaient les pourcentages des Yougoslaves pour ce qui est de la
19 population de Bosnie-Herzégovine en 1991, et vous avez dit que vous ne
20 pouviez pas vous souvenir du pourcentage par cœur. Alors, je vous renvoie à
21 la note de bas de page 10, page 28 de ce rapport relatif aux personnes
22 déplacées.
23 R. Oui, il y a un tableau au niveau de cette note de bas de page où il est
24 question du nombre de Yougoslaves en Bosnie-Herzégovine pour ce qui est du
25 secteur couvert par Stanisic/Simatovic. Pour ce qui est des autres
26 secteurs, les Yougoslaves se trouvent être en pourcentages bien inférieurs,
27 bien entendu.
28 Q. Mais est-ce que cela constitue des renseignements fiables pour calculer
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1 le pourcentage de Yougoslaves ?
2 R. Tout à fait. Il s'agit de données découlant du recensement de la
3 population.
4 M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de questions
5 à poser, mais je voudrais verser au dossier deux documents. Il s'agit du 65
6 ter 5876 et 5877. Il s'agit de l'analyse du Dr Tabeau pour ce qui est des
7 données relatives à l'étude du MUP de la Republika Srpska, qui a été versée
8 au dossier hier en tant que pièce P1656, et je suis en train de demander
9 son versement parce que c'est pertinent pour ce qui est des questions
10 posées par le Juge de la Chambre quant à la possibilité d'avoir vu des
11 changements intervenus au nombre des Serbes ou Yougoslaves qui se sont
12 prononcés autrement en 1995. Mme Tabeau a témoigné au sujet de données
13 relatives à l'appartenance ethnique telles que consignées en 1991, donc le
14 problème ne se posait pas à ce moment-là. Les documents ne se trouvent pas
15 sur notre liste 65 ter, mais je voudrais que ce soit ajouté en même temps.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que vous demandiez à ce que
17 ce soit versé. Bien que cela n'existe pas sur la liste 65 ter, puisque ça
18 découle des questions qui étaient posées, vous ne pouviez pas prévoir que
19 ce type de questions allaient être posées.
20 M. FARR : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de l'administration,
22 est-ce que je peux entendre l'opinion de la Défense Stanisic d'abord ?
23 M. JORDASH : [interprétation] Nous faisons objection à ce processus qui
24 consiste à d'abord présenter un rapport, puis quand vous comprenez que cela
25 n'est pas tout à fait ce dont vous avez besoin, vous demandez une
26 documentation complémentaire pour rectifier le tir ou pour étayer ce qui
27 est dit dans le rapport. Pour ce qui nous concerne, c'est en principe une
28 façon à ne pas adopter.
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1 M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, le --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la Défense Simatovic a des
3 objections ou quelque chose à ajouter ?
4 M. BAKRAC : [interprétation] Nous rejoignons l'opinion de Me Jordash.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr.
7 M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas une
8 tentative de rectification du rapport. Ces chiffres ne se rapportent pas au
9 rapport de Mme Tabeau; ça se retrouve dans le tableau du MUP de la RS, et
10 il y a là un grand nombre de municipalités, dont certaines seulement se
11 recoupent avec le rapport de Dr Tabeau. Donc c'est des éléments de preuve
12 qui sont tout à fait fiables, et le témoin en a parlé en évoquant un
13 certain nombre de documents de façon indépendante au rapport qu'elle a
14 rédigé.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Je vais poser au témoin des
16 questions. Les documents évoqués par M. Farr, est-ce que cela est censé
17 jeter de la lumière au sujet de questions qui ont été abordées hier et est-
18 ce que cela permettrait aux Juges de la Chambre de mieux comprendre vos
19 réponses ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui, parce que les périodes de
21 temps englobées par le rapport sont différentes pour ce qui est des
22 périodes de temps que j'ai analysées. Il s'agit de 1995, début 1995, qui se
23 retrouve au rapport du MUP, et il y a eu déjà des modifications
24 significatives pour ce qui est de la composition ethnique telle
25 qu'identifiée dans mon rapport ultérieurement, et cela ne fait que
26 corroborer ce que j'ai indiqué dans mon rapport.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais poser ma question aux équipes de
28 la Défense. Compte tenu de la dernière des réponses apportées par le
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1 témoin, je voudrais dire que j'ai posé des questions au sujet de documents
2 qui ont été versés par l'Accusation. J'ai demandé des explications pour ce
3 qui est d'avoir des éclaircissements et le témoin a dit que cela est censé
4 rendre plus clair les réponses qu'elle a apportées, et il a même été
5 question de sujets dont j'ai débattu avec mes collègues, à savoir si
6 l'Accusation aurait demandé le versement au dossier si les questions
7 n'avaient pas été posées par les Juges de la Chambre.
8 M. JORDASH : [interprétation] Mais si les Juges ont ce sentiment-là, nous
9 ne pouvons pas faire objection.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, nous pouvons rendre les choses plus
11 difficiles en disant qu'on ne pouvait pas le mettre sur le 65 ter et on
12 pourrait demander versement par la suite à la demande des Juges de la
13 Chambre, mais est-ce que vous avez une objection pour ce qui est de la
14 façon de procéder suggérée par l'Accusation ?
15 M. JORDASH : [interprétation] Non.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bakrac.
17 M. BAKRAC : [interprétation] Compte tenu de cette situation et de ces
18 explications, nous ne faisons pas objection non plus. Mais je voudrais dire
19 aux Juges de la Chambre, avec tout le respect qu'il aurait dû, qu'il
20 faudrait peut-être demander à Mme Tabeau pour savoir si elle a eu, à
21 l'occasion de la rédaction de ce rapport, l'occasion de voir ces éléments
22 complémentaires ou est-ce qu'elle s'est penchée sur ces éléments-là rien
23 que suite aux questions posées par les Juges de la Chambre ? Je crois que
24 cette précision serait utile pour les besoins du compte rendu d'audience.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une chose est certaine : Mme Tabeau ne
26 savait pas que j'allais poser des questions au sujet de ce type de
27 document, cela est certain. Mais Mme Tabeau peut répondre à la question :
28 est-ce que vous aviez eu connaissance de cette documentation depuis un
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1 certain temps ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette documentation était initialement
3 englobée dans un rapport d'expert de 2003 qui a été présenté dans l'affaire
4 Slobodan Milosevic pour ce qui est des personnes déplacées et des réfugiés,
5 et il a été déjà procédé à des comparaisons entre ces chiffres-là et les
6 nôtres. Donc c'est une documentation qui a toujours été utile, qui l'est
7 encore, et qui a été reprise dans plusieurs rapports.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous n'avez pas considéré que
9 cela était d'une pertinence primordiale pour ce qui est de votre rapport
10 produit à présent.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'une source contextuelle. Ce n'est
12 pas une source primaire que j'ai utilisée, en effet.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Mais est-ce que change votre
14 position, ou celle de la Défense Simatovic ? Parce que si ce n'est pas le
15 cas, nous allons approuver l'adjonction de ces documents à la liste 65 ter.
16 Madame la Greffière, quelle référence cela va-t-il être ?
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 5876 deviendra la pièce
18 P1663; et le document 5877 deviendra la pièce P1664, Mesdames, Monsieur les
19 Juges.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces P1663 et P1664 seront versées au
21 dossier.
22 M. FARR : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions à poser,
23 Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr, plus de questions. Voyons
25 un peu… Monsieur Jordash, j'ai une question à poser au témoin. Je suis en
26 train de me pencher sur ces présentations graphiques avec les grandes
27 hausses au niveau des graphiques. Alors, page 15.
28 Questions de la Cour :
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Tabeau, j'ai deux questions pour
2 vous. La première c'est plus ou moins une question de suivi par rapport à
3 ces questions posées par M. Jordash. Si nous supposons qu'il y avait bon
4 nombre d'hommes et de civils qui avaient été intégrés au combat actif, est-
5 ce que les statistiques que l'on examine se présenteraient de façon à peu
6 près identique ?
7 R. Non, là, ça dépendra de l'image que l'on a au niveau de ce qui se
8 rapporte aux militaires. Ça c'est typique pour ce qui est des hommes qui
9 sont morts au combat.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais quelque peu changer ma question.
11 S'il y a un grand nombre d'hommes qui se trouvent sur ces listes et qui se
12 trouveraient avoir été des civils et au cas où ils auraient participé à des
13 activités de combat et au cas où cela n'a concerné que des hommes en âge de
14 combattre, est-ce que ces statistiques se présenteraient de façon plus ou
15 moins pareille ?
16 R. Ce que j'allais dire, c'est que je me dois de répéter ma réponse. Les
17 membres de l'armée, ils suivent un modèle qui est celui de l'âge qu'ils
18 ont.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
20 R. Alors, ça se trouve présenté au graphique 3 au C.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça se trouverait donc --
22 R. La hausse --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entre 20 et 24, un peu moins de 25;
24 c'est ce type de distribution.
25 R. Oui, c'est différent. C'est différent.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, c'est différent.
27 R. Mais il y a --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela constitue un échantillon
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1 représentatif pour ce qui est des militaires ?
2 R. Oui, c'est exact.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça n'a pas été établi ?
4 R. Non, non pas du tout.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si C constitue ce à quoi on pourrait
6 s'attendre pour ce qui est des militaires, mis à part ce qui a déjà été
7 dit, à savoir que la plupart d'entre eux avaient été mis sur des listes en
8 tant que militaires, alors il est probable que dans ce cas de figure-là, on
9 pourrait avoir des surprises ? Mais ça, on ne le sait pas.
10 R. Non.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, la question suivante c'est
12 pourquoi deux hausses. Pourquoi y a-t-il une chute au niveau de ce
13 graphique entre la pointe 1 et la pointe 2 ?
14 R. Je n'ai pas d'explication. Aucune. J'ai pu le remarquer, mais ce type
15 de modèle ne se voit pas souvent. Et malheureusement, je n'ai pas
16 d'explication à vous fournir.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous ne pouvons pas expliquer cette
18 rechute au niveau des présentations graphiques et la petite vallée, qui
19 s'est créée entre les deux pointes.
20 R. Je ne sais pas.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
22 Est-ce qu'il y a des questions qui voudraient être posées suite aux
23 questions des Juges ?
24 M. JORDASH : [interprétation] Pour ce qui est de la question posée par M.
25 Farr et qui se rapporte aux conclusions tirées par l'experte pour ce qui
26 est de cette observation qui se lit comme étant "très satisfaisant," elle a
27 dit que cela se rapportait aux décès. Or, le Procureur rouvre la question
28 pour apporter des explications qui laisseraient tirer des conclusions
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1 relatives à des circonstances de décès conformes à ce qui figure à l'acte
2 d'accusation. Si ce qui a été dit antérieurement est la bonne conclusion,
3 je n'ai pas de questions. Mais si c'est le deuxième cas de figure qui
4 l'emporte, je voudrais poser des questions au témoin.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, le témoin a entendu vos
6 hésitations, et peut-être pourrait-elle nous expliquer ce qui se trouve
7 être inclus et ce qui n'est pas inclus dans cette colonne qui se rapporte à
8 "satisfaisant," voire "très satisfaisant."
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La réponse -- mon commentaire écrit au
10 niveau de la colonne, ça se rapporte à la documentation. La finalité du
11 projet que j'ai réalisé était d'établir la fiabilité au sujet de toute
12 victime. Ça m'a été communiqué par le bureau du Procureur. Je n'ai pas
13 collecté les rapports d'exhumations, les rapports d'identification,
14 d'autopsies, et cetera, je ne l'ai pas fait moi-même. Dans certains de ces
15 documents, il est fait mention d'incidents dans lesquels ces gens-là ont
16 trouvé la mort, et ces incidents sont repris dans les rapports
17 d'exhumations. Donc, de mon opinion, cette documentation, de façon
18 évidente, se rapporte aux incidents tels que cités à l'acte d'accusation.
19 Bien entendu, je ne suis pas un témoin qui a été présent pour ce qui est
20 des circonstances de décès desdites victimes.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez dit quelle était la
22 fiabilité pour ce qui était du lien entre l'incident et le rapport, que
23 vous ne vous êtes pas fait votre opinion vous-même de cette façon-là, mais
24 que vous avez été satisfaite du rapport d'autopsie ou autre rapport, où on
25 aurait indiqué les noms, les lieux, et cetera, et que cela avait corroboré
26 les éléments qui étaient avancés. Mais vous n'avez pas cherché si c'était
27 des informations bonnes ou erronées ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, moi, je ne me suis penchée que sur les
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1 documents.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, leur valeur de prime abord.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je n'ai pas établi ces documents moi-
4 même, ce sont des documents qui m'ont été communiqués par les autorités ou
5 par l'Accusation. Je me suis familiarisée avec la documentation délivrée
6 par les autorités. J'ai discuté avec les autorités à plusieurs reprises
7 lors de missions en Bosnie-Herzégovine. Donc j'ai été dans la possibilité
8 de me rendre compte de la fiabilité et de l'authenticité de ces documents.
9 Mais je ne suis pas un témoin de fait qui peut témoigner au sujet de
10 circonstances du décès, mais les documents tels que présentés à moi se
11 rapportent directement aux incidents tels qu'ils ont énoncés à l'acte
12 d'accusation.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, est-ce que cela
14 apporte suffisamment d'éclaircissement ou pas ?
15 M. JORDASH : [interprétation] Cela est suffisant. Merci.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Cela signifie que votre
17 témoignage est terminé, Madame Tabeau. Nous vous remercions d'être venue et
18 d'avoir répondu à toutes les questions qui vous ont été posées par les
19 parties en présence et par les Juges de la Chambre. Je vous souhaite un bon
20 retour chez vous.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, veuillez
23 raccompagner Mme Tabeau hors du prétoire.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
25 [Le témoin se retire]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le Procureur est prêt
27 pour citer à comparaître son témoin suivant, qui semble devoir témoigner à
28 huis clos ?
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1 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le Procureur
2 cite à comparaître le Témoin JF-029.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis
5 clos.
6 [Audience à huis clos]
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7 [Audience publique]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
9 Nous allons lever l'audience. Nous allons reprendre le jeudi 9
10 décembre, c'est-à-dire demain, à 14 heures 15, dans ce même prétoire, et
11 fort probablement allons-nous tout de suite passer à huis clos. L'audience
12 est levée.
13 --- L'audience est levée à 18 heures 58 et reprendra le jeudi 9
14 décembre 2010, à 14 heures 15.
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