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1 Le mercredi 15 décembre 2010
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.
6 Madame la Greffière d'audience, est-ce que vous pouvez appeler l'affaire,
7 s'il vous plaît.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-03-
9 69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et Franko Simatovic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.
11 Les Juges de la Chambre ont reçu un message de M. Groome, qui ne peut
12 pas arriver à temps et devrait arriver durant le courant de la première
13 séance, et c'est donc M. Weber et Mme Marcus qui vont le remplacer en
14 attendant.
15 Voilà, nous avons consigné ceci au compte rendu d'audience. Nous attendons
16 que le témoin entre dans le prétoire.
17 [Le témoin vient à la barre]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Stoparic.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les
20 Juges.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous rappelle que vous êtes toujours
22 tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée hier au début de
23 votre déposition. Me Jordash va poursuivre son contre-interrogatoire.
24 LE TÉMOIN : GORAN STOPARIC [Reprise]
25 [Le témoin répond par l'interprète]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, c'est à vous.
27 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Contre-interrogatoire par M. Jordash : [Suite]
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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
2 R. Bonjour.
3 Q. Je voudrais aller aux événements en SBSO ainsi qu'en Bosnie.
4 Ai-je raison de penser qu'en ce qui concerne l'attaque à Tovarnik, il
5 s'agissait d'une opération de la JNA ?
6 R. Oui. Et si ma mémoire ne me dessert pas, il s'agissait de la Brigade de
7 Kraljevo.
8 Q. L'objectif était de permettre à la JNA de se frayer un passage ?
9 R. Effectivement, l'objectif était de se frayer un passage en direction de
10 Vukovar et de lever le blocus qui affectait la caserne de Vukovar.
11 Q. Et il y avait environ 70 volontaires qui étaient sous le commandement
12 de la JNA, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Ai-je raison de penser que lorsque vous êtes entré en Bosnie, les
15 opérations que vous meniez se faisaient également sous la coupe de l'armée
16 ?
17 R. Au début, c'était sous le commandement de la JNA, puis à un certain
18 moment, la JNA s'est retirée de Bosnie-Herzégovine. Mais avant cela, nous
19 étions toujours sous le commandement de la JNA.
20 Q. Est-ce exact que vous retourniez à Sid, je parle de vous
21 personnellement, mais également des volontaires qui vous accompagnaient,
22 entre les opérations qui avaient lieu sur les différents fronts de guerre
23 en Bosnie ?
24 R. C'est exact que je rentrais toujours chez moi. Je passais toujours du
25 temps chez moi lorsque j'étais en permission.
26 Q. En permission. Qu'est-ce que vous entendez par là ?
27 R. Eh bien, ma permission. Je faisais des pauses au vu de ce qui se
28 passait durant la guerre.
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1 Q. Très bien. Et la JNA faisait appel à des volontaires du SCP
2 est-ce exact, à Sid ?
3 R. Non.
4 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment les choses se
5 déroulaient ?
6 R. Vous avez mentionné le SPS. Je ne crois pas que le SPS ait organisé le
7 recrutement de volontaires. C'était le SRS
8 n'était pas, en fait, le Conseil municipal de Sid. La JNA ne s'entretenait
9 pas directement et séparément avec les différents conseils municipaux. Ils
10 parlaient aux cellules de Crise et au Conseil d'administration principal du
11 Parti radical serbe à Belgrade. Et ensuite, au niveau local, ils
12 organisaient les volontaires. La liste des volontaires était remise à la
13 JNA, et le transport de ces volontaires était organisé vers un endroit où
14 les combats avaient lieu, et c'est à ce moment-là qu'ils étaient engagés.
15 Q. Merci pour explication. A la mi-avril 1992, vous êtes-vous rendu à
16 Trebinje, en Bosnie ?
17 R. Je ne me souviens pas de la date, mais j'ai été à Trebinje en Bosnie,
18 effectivement.
19 Q. Est-ce que ceci s'est produit durant la première partie de 1992 ? On
20 vous a demandé donc de trouver des volontaires du SRS
21 rendre sur le champ de bataille en Bosnie ?
22 R. Vous avez mentionné Trebinje il y a quelques instants, et c'est en
23 Herzégovine.
24 Q. Alors, je vais revenir un peu en arrière. Est-ce exact que durant la
25 première partie de 1992, Milenko Petric vous a demandé de trouver des
26 volontaires du SRS/SCP pour se rendre sur le champ de bataille en Bosnie ?
27 R. A trois reprises on m'a demandé de rassembler les volontaires que je
28 connaissais pour un engagement en Bosnie, et je suppose qu'une de ces
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1 occasions s'est produite durant le premier semestre de 1992. Je ne me
2 souviens pas de la date.
3 Q. Est-ce que c'est Milenko Petric qui vous a demandé de faire cela ?
4 R. Milenko Petric était le président du Conseil municipal du Parti radical
5 serbe et il est également président du conseil de district pour le Srem.
6 C'était également le Parti radical serbe. Et, oui, c'est celui qui m'a
7 transmis l'information.
8 Q. Et est-ce que vous avez obtempéré ?
9 R. Oui.
10 Q. Suite à cette demande, est-ce que vous vous êtes rendu avec un groupe
11 de volontaires à Trebinje ?
12 R. Tout d'abord, je me suis rendu à Belgrade, et ensuite de Belgrade je
13 suis allé à Podgorica, et de Podgorica je suis allé à Trebinje.
14 Q. Ai-je raison de dire que ce groupe de volontaires qui vous a accompagné
15 était sous le commandement de la JNA ?
16 R. Nous avons rejoint une autre unité de volontaires du Parti radical
17 serbe qui était cantonnée à l'extérieur de Trebinje, à un endroit qui
18 s'appelait Grab, et le commandant de cette unité était Branislav Vakic. Le
19 commandant de la brigade était, je crois, le colonel Glusalic. Il
20 représentait la JNA, et la JNA s'est ensuite transformée en armée de
21 Republika Srpska. Il appartenait soit à l'une, soit à l'autre de ces armes,
22 amis je crois qu'il était sous les ordres de la JNA à cette époque.
23 Q. Je vais essayer d'aller plus vite. Vous êtes allé de Trebinje à
24 Nevesinje; est-ce exact ? Vous étiez accompagné de ce groupe de
25 volontaires, n'est-ce pas ?
26 R. Mon unité, qui était cantonnée à Trebinje, a été envoyée avec quelques
27 autres hommes pour prêter main-forte à l'unité de Nevesinje. En d'autres
28 termes, toute l'unité ne s'est pas rendue à Nevesinje.
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1 Q. Vous êtes allé là-bas, et vous étiez sous le commandement de quelle
2 structure ?
3 R. Il s'agissait d'une unité de parachutistes, et il y avait le colonel
4 Magic. C'est ainsi qu'il s'est présenté. Il nous a donné des moyens de
5 communication. C'est lui qui était responsable de l'opération. Et puis, il
6 y avait le colonel Glusalic ou Glusic. Je ne suis pas sûr de ce nom.
7 Q. Ai-je raison de penser que vous êtes allé avec le même groupe de
8 volontaires à Mostar pour participer à des opérations militaires là-bas ?
9 R. Nous n'étions pas engagés dans les opérations militaires à Mostar. Il y
10 a eu une offensive, et, en fait, on nous a déboutés de Mostar.
11 Q. Est-ce que vous étiez sous le commandement d'un colonel de la JNA ?
12 R. Eh bien, en général, le commandant de la brigade est soit un colonel,
13 soit un lieutenant-colonel.
14 Q. Mais de facto, est-ce que vous étiez vraiment sous le commandement du
15 commandant de la brigade lorsque vous étiez à Mostar ?
16 R. Eh bien, tout site avait un commandant, et, en général, le commandant
17 était le commandant de la brigade qui était responsable de ce territoire.
18 Il y avait également des commandants au niveau du bataillon, au niveau des
19 secteurs, et cetera, et cetera.
20 Q. D'autres opérations ont eu lieu durant cette période, n'est-ce pas,
21 comme par exemple à Capljina ?
22 R. Oui, Capljina.
23 Q. Est-ce exact que durant ces opérations et lorsque les opérations
24 étaient terminées, vous retourniez à Sid, en permission ?
25 R. Si une opération se poursuivait pendant trois ou quatre jours -- en
26 fait, pour être plus simple, je n'étais jamais absent pendant plus de deux
27 mois, mais s'il y avait cinq opérations en l'espace de deux mois, je ne
28 rentrais pas chez moi entre les opérations. Je me reposais quelques temps à
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1 la base temporaire.
2 Q. Mais après deux mois sur le terrain, vous rentriez chez vous à Sid,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Deux mois environ. Après deux mois d'opérations, je demandais de
5 rentrer chez moi pour me reposer. C'était le système qui existait à
6 l'époque. Toute l'unité de volontaires passait un maximum de deux mois dans
7 un endroit donné et elle était ensuite renvoyée chez elle en permission
8 pour se reposer et remplacée par d'autres équipes.
9 Q. Est-ce qu'il s'agissait d'autres groupes de volontaires qui venaient
10 également de Serbie ?
11 R. Je ne sais pas. La JNA décidait du nombre de réservistes dont ils
12 avaient besoin. En fait, un volontaire c'est un peu la même chose qu'un
13 réserviste. Un volontaire était invité, on lui demandait de venir, alors
14 qu'un réserviste se portait volontaire; mais ils avaient les mêmes
15 obligations et les mêmes droits.
16 Q. Et par conséquent, c'était assez normal à ce moment que les volontaires
17 viennent de Serbie, constituent des groupes et soient subordonnés à l'armée
18 ?
19 R. Oui, heureusement, c'est le genre de personnes que nous sommes.
20 Q. Qu'entendez-vous par là ?
21 R. Si une guerre a lieu, nous essayons tous d'y participer.
22 Q. A un moment donné, vous avez constitué votre propre groupe d'environ
23 200 personnes; est-ce exact ?
24 R. J'étais un des fondateurs, mais je ne l'ai pas fait de mon propre chef.
25 Q. Qui d'autre a participé à la création de ce groupe ?
26 R. Le commandant Mirko Zugic ainsi que d'autres personnes que je ne
27 connaissais pas avant cela. Le commandant Mirko Zugic, de Novi Sad, m'a
28 présenté à ces autres hommes qui voulaient faire partie d'une unité de
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1 volontaires sans appartenance à quelque parti politique que ce soit.
2 Q. Et d'où les avez-vous recrutés ?
3 R. Ils venaient principalement de Vojvodina.
4 Q. Et d'où avez-vous obtenu les armes ?
5 R. Nous avons obtenu les armes de la caserne de Brcko, du colonel Paja
6 Milenkovic.
7 Q. Donc les hommes qui étaient recrutés se rendaient en Bosnie en petits
8 groupes et se rendaient à la caserne de Brcko; c'est ça ?
9 R. Je les attendais là-bas à Brcko, et ils avaient voyagé à leurs propres
10 frais.
11 Q. Individuellement et en petits groupes ?
12 R. Oui.
13 Q. Et lorsqu'ils sont arrivés à la caserne de Brcko, vous avez reçu tout
14 cela de la VRS, n'est-ce pas ?
15 R. C'est exact. Cependant, avant cela, nous avons reçu des confirmations
16 ou des cartes d'identité de Djordje Ristanic, qui était le commandant de la
17 ville, en reconnaissance à notre relation avec la Republika Srpska ainsi
18 qu'avec l'Etat de Yougoslavie.
19 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer ceci. Qu'est-ce que vous entendez
20 par citoyenneté de la Republika Srpska ?
21 R. Eh bien, c'est ainsi que cela se passait. Il y avait des documents qui
22 montraient que j'étais reconnu comme étant un citoyen de la Republika
23 Srpska, et puis j'avais également, bien sûr, ma citoyenneté de la
24 République de Yougoslavie. C'était, en d'autres termes, une reconnaissance
25 de ma double citoyenneté.
26 Q. Est-ce que ceci était donné comme gage de reconnaissance pour votre
27 contribution aux efforts de guerre en Bosnie ?
28 R. Non. C'était une condition de mon unité qui était imposée pour
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1 rejoindre légalement l'armée de la Republika Srpska. Du moins, c'était une
2 des conditions qui existaient dans la municipalité de Brcko, une condition
3 qu'il fallait remplir.
4 Q. Donc les volontaires qui se rendaient à Brcko pour se battre devaient
5 adopter la citoyenneté de la Republika Srpska afin de pouvoir se battre ?
6 R. Oui. C'était le cas pour mon unité, l'unité qui était organisée avec
7 Mirko Zugic. Peut-être qu'il y avait des unités de volontaires qui
8 n'avaient pas à passer par ces procédures. Nous étions venus de notre
9 propre chef et nous voulions être sur le même pied d'égalité avec les
10 autres membres de l'armée de la Republika Srpska. Le maire de la ville de
11 Brcko a proposé cette solution. Il nous l'a proposée, nous l'avons
12 acceptée, et c'est ainsi que les choses se sont passées.
13 Q. Et à ce moment donné, ai-je raison de dire que vous n'avez reçu aucune
14 instruction de quelqu'un au sein de la Serbie pour constituer une unité de
15 volontaires au sein de la Bosnie; vous l'avez fait de votre propre chef ?
16 Si tel est le cas, dites-le.
17 R. Un groupe de connaissances et moi-même, effectivement. Donc la réponse
18 est affirmative.
19 Q. Est-ce que vous accepteriez de dire que - sans vous offenser - un
20 soldat d'un grade assez bas, tel que vous, pouvait rassembler des hommes et
21 constituer des unités de volontaires au sein de la Bosnie -- ou plutôt, au
22 sein de la Serbie, et constituer des unités de volontaires en Bosnie ?
23 R. Je ne sais pas. Il fallait que vous soyez connu. Quelqu'un devait vous
24 connaître. Il fallait que vous ayez certains faits d'armes et une
25 expérience. Mais oui, vous avez raison. Différentes personnes, différents
26 groupes pouvaient rejoindre toutes les unités le long de la ligne de front.
27 Cependant, ce que nous avons fait était beaucoup plus poussé comme
28 constitution d'unité. Il y avait 200 hommes qui étaient sous le
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1 commandement de l'armée de la Republika Srpska. Il n'y avait aucune unité
2 paramilitaire.
3 Q. Durant votre séjour à Brcko, est-ce que vous avez participé au
4 nettoyage du territoire ?
5 R. Oui, dans certains villages dans les environs de Brcko, certaines
6 parties de la ville qui n'avaient pas été nettoyées auparavant.
7 Q. Mais d'aucuns pensent que le "nettoyage" est utilisé pour impliquer une
8 attaque contre les civils. Selon vous, qu'est-ce que cela signifie ?
9 R. J'ai répondu à cette question à plusieurs reprises. Le "nettoyage" est
10 un terme purement militaire; c'est-à-dire que vous allez sur le terrain et
11 vous nettoyez ce territoire pour s'assurer qu'il n'y a pas de soldats
12 ennemis. Maintenant, vous pouvez, bien sûr, faire prisonnières certaines
13 personnes ou tuer certaines personnes dans le processus, mais quoi que vous
14 fassiez, à l'issue de ce processus, vous avez nettoyé cette zone et il n'y
15 a donc plus de soldats ennemis. Les civils n'ont rien à voir avec ce
16 processus.
17 Q. Merci. Et lorsque vous avez été interrogé par l'Accusation, pas
18 nécessairement par ces membres du bureau du Procureur, mais lorsque vous
19 avez déposé précédemment, est-ce qu'on vous a encouragé à définir le
20 "nettoyage", ou "cleansing" en anglais, d'une autre manière ? Est-ce la
21 raison pour laquelle on n'arrêtait pas de vous demander de parler de ce
22 nettoyage ?
23 R. Eh bien, presque tout le monde m'a posé cette question, mais personne
24 ne m'a demandé de le définir d'une autre manière ou ne m'a demandé de
25 modifier ma définition. Ils voulaient simplement savoir ce qui signifiait
26 ce terme de "nettoyage", "cleansing" ou "mopping up" en anglais. J'ai
27 toujours fourni la même définition. Je sais qu'il y a également le terme de
28 "nettoyage ethnique", "ethnic cleansing" en anglais. Mais le terme qui
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1 était utilisé par l'armée est le terme de ratissage ou de nettoyage, et
2 ceci n'a rien à voir avec le nettoyage ethnique.
3 Q. Et quand vous étiez à Brcko, vous avez rencontré un homme qui
4 s'appelait Zika Crnogorac; est-ce exact ?
5 R. Oui, c'est exact.
6 Q. Est-ce exact que vous avez rejoint le groupe qu'il constituait pour
7 l'aider à la prise de Brcko ?
8 R. Non, pas du tout. Nous avions une opération de nettoyage, mais pas dans
9 la ville de Brcko. Il s'agissait d'un endroit qui s'appelait Fazanerija.
10 Mais nous n'avions pas rejoint son groupe. Nous avions chacun un groupe
11 séparé, et nous avons conjointement nettoyé cette zone qui s'appelait
12 Fazanerija. C'est ce dont je me souviens.
13 Q. Et ai-je raison de dire que vous avez observé Crnogorac agir de manière
14 professionnelle pendant qu'il commandait son groupe ?
15 R. Il s'agissait d'unités spéciales. Il s'agissait d'une unité d'élite.
16 Q. Et est-ce que vous avez observé qu'il agissait de manière inappropriée
17 vis-à-vis de civils ?
18 R. J'étais cantonné à la caserne et eux étaient cantonnés ailleurs. On
19 racontait que Zika Crnogorac avait rencontré des problèmes avec les
20 autorités civiles, mais je n'ai rien observé personnellement, donc je ne
21 peux me livrer qu'à des spéculations. Et ce ne serait pas du tout
22 pertinent.
23 Q. Très bien. Revenons à votre déclaration.
24 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher le document
25 à l'écran, 1D1720.
26 Q. Est-ce que Zika Crnogorac est arrivé en Bosnie ? Est-ce qu'il a créé sa
27 propre unité ?
28 R. Il avait une unité. Cela étant dit, je ne sais pas qui l'a créée. Peut-
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1 être que ce n'était pas lui le commandant principal. Je n'étais pas au
2 courant de cela.
3 Q. Ne savez-vous pas, Monsieur, qu'il est venu à Brcko pour sélectionner
4 les hommes qui allaient faire partie de son unité ?
5 R. C'est tout à fait possible. Quand il est parti, il y avait une unité
6 spéciale là-bas. C'était une unité appelée Pesa. Peut-être que c'est bien
7 lui qui les a formés. Je ne suis pas sûr de cela.
8 Q. Les hommes de Crnogorac, ceux que vous avez vus avec lui, est-ce qu'ils
9 possédaient de l'équipement que d'autres ne possédaient pas ?
10 R. Ils étaient mieux équipés.
11 Q. Qui était mieux équipés ?
12 R. Ces gars-là.
13 Q. Oui. Quel était leur équipement, et de quelle façon cet équipement
14 était meilleur que celui qui avait les autres ?
15 R. Je ne sais pas. Cela ressemblait plus à l'équipement de l'OTAN. En tout
16 cas, cet équipement était meilleur que celui que j'avais.
17 Q. Mais est-ce que vous parlez d'uniformes, là ?
18 R. Oui. Et en ce qui concerne les armes -- peut-être pensiez-vous aux
19 armes. Je ne me souviens pas des armes qu'ils avaient. Je pense qu'ils
20 avaient des armes de production nationale, mais je ne m'en souviens pas.
21 Q. Bien --
22 R. Vous savez, tout cela s'est passé en 1992. Moi, j'ai oublié pas mal de
23 choses depuis.
24 Q. Donc il n'y a rien dont vous vous souvenez à présent concernant
25 d'éventuelles différences qui existaient entre les armes que portaient les
26 hommes de Crnogorac et les armes que vous aviez, vous ou les membres de
27 votre unité ?
28 R. On n'avait pas les mêmes uniformes, mais en ce qui concerne les armes,
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1 je n'ai pas de souvenir à ce sujet.
2 Q. Bien. On va parler d'une autre déclaration que vous avez faite, la
3 première déclaration préalable, qui porte le numéro P1702.
4 En attendant, est-ce que vous essayez de dire que Crnogorac avait une unité
5 distincte par rapport à l'unité de Pesa, ou bien est-ce que c'était la même
6 unité ?
7 R. Je n'en suis pas sûr à 100 %, mais je pense que ces unités n'ont pas
8 existé en même temps. C'est peut-être l'unité de Pesa qui a été créée après
9 que l'autre ait été dissoute. Parce qu'à partir du moment où on a commencé
10 à parler de l'unité de Pesa, on ne mentionnait plus du tout Crnogorac. Il
11 était parti déjà.
12 Q. Bien. On va alors parler de Crnogorac avant l'existence de l'unité de
13 Pesa. Est-il exact de dire que vous ne saviez pas où avaient été formés les
14 hommes de Crnogorac ou Crnogorac, à quel endroit, je veux dire ?
15 R. Non. Je ne suis pas sûr de savoir cela.
16 Q. Est-ce que vous savez où on a formé les hommes de Pesa ?
17 R. Ils ont été entraînés dans leur camp à eux. Mais avant cela, ils ont
18 été entraînés dans un autre camp, et moi je connaissais Pesa -- enfin feu
19 Pesa, parce qu'il a été tué. A plusieurs reprises, j'ai participé aux
20 activités avec Pesa. Ils étaient très bien formés. Ils ont été formés dans
21 un camp, mais j'ai oublié le nom de ce camp.
22 Q. Ai-je raison de dire que vous ne savez pas si les hommes de Crnogorac
23 étaient de Serbie ou de la Republika Srpska, et là je parle des hommes de
24 Crnogorac avant que Pesa n'arrive ?
25 R. Je ne peux pas le dire à 100 %. Je ne sais pas d'où ils venaient. C'est
26 tout simplement quelque chose que je ne savais pas.
27 Q. On va examiner le paragraphe 61 de cette déclaration. C'est la page 12
28 dans le prétoire électronique.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant.
2 Vous avez dit que vous connaissiez Pesa personnellement. Où l'avez-vous
3 rencontré ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] A Brcko.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne le connaissiez pas avant
6 d'arriver à Brcko ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il est né à Brcko, il vient des environs
8 de Brcko. Je connais même son remplaçant, Pantic, et tous ses commandants,
9 ceux qui étaient les meilleurs. Je les connaissais.
10 M. JORDASH : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président, s'il vous
11 plaît.
12 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]
13 M. JORDASH : [interprétation]
14 Q. Est-ce que les hommes de Pesa étaient originaires de la Republika
15 Srpska ?
16 R. Oui, tous.
17 Q. Excusez-moi.
18 R. Sauf un, qui était d'origine croate.
19 Q. Et Crnogorac prenait les ordres de qui pendant qu'il était dans la
20 région ?
21 R. Je vous ai déjà dit que j'ai participé à une action côte à côte avec
22 ses hommes quand on a nettoyé cette forêt près de Fazanerija. Mais je ne
23 sais pas qui lui donnait les ordres. Peut-être le commandant Milenkovic.
24 Ensuite, c'était Kutlasic. L'un des deux, mais je ne sais plus lequel.
25 Q. En ce qui concerne Milenkovic, est-ce que vous avez reçu des ordres de
26 Milenkovic pour cette action de nettoyage, cette opération-là ?
27 R. C'est vrai que je suis allé souvent dans le bureau de Paja Milenkovic.
28 A chaque fois qu'il nous convoquait. On avait un téléphone chez nous, et ça
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1 lui est arrivé de nous appeler au téléphone pour nous convoquer. Alors, il
2 nous disait quel était le plan d'action.
3 Q. Est-ce que vous étiez convoqué avec Crnogorac avant l'opération qui a
4 eu lieu à Fazanerija ?
5 R. Non. On s'est retrouvés dans un pré près d'un bois. On a examiné les
6 cartes, qu'on a mises sur les capots d'une voiture, on s'est déployés et on
7 a nettoyé le terrain. Voilà, c'est tout.
8 Q. Et l'unité de Pesa c'était une unité spéciale de la VRS, qui était
9 subordonnée à la VRS donc ?
10 R. Le commandant Kutlasic a passé plus de temps dans la base des Pesa, à
11 l'école, que dans son bureau dans la caserne. C'était une unité légendaire.
12 Q. Est-ce que Crnogorac et Pesa étaient proches en tant qu'hommes ?
13 R. C'est possible. Je ne sais pas.
14 Q. Bien. Est-ce qu'à un moment donné Crnogorac a essayé de faire en sorte
15 que les éléments de la VRS lui soient subordonnés plutôt que l'inverse ?
16 R. Justement, c'est ce que j'ai essayé de vous expliquer quand on a
17 commencé à parler de Brcko, où il y avait des problèmes avec les autorités
18 civiles. Il y a des gens qui ont été chassés du territoire de Brcko.
19 Q. Et Crnogorac faisait partie de ces hommes-là ?
20 R. Je n'en suis pas sûr à 100 %, mais c'est tout à fait possible.
21 Q. Avant de passer à un autre sujet, je veux vous demander d'examiner
22 d'abord la pièce 1D1720. Je présente mes excuses à Mme la Greffière puisque
23 je passe d'une déclaration préalable à une autre. Pourriez-vous examiner
24 cela et confirmer que c'est bien votre signature que l'on voit sur ce
25 document ? Il s'agit d'une déclaration que vous avez donnée au bureau du
26 Procureur entre le 20 février 2004 et le 15 novembre 2005. Cela faisait
27 partie des différents entretiens que vous avez eus avec le bureau du
28 Procureur.
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12 versions anglaise et française
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1 Excusez-moi. Je vais laisser cette portion de mon contre-interrogatoire à
2 l'avocat du co-accusé.
3 On va parler des Skorpions.
4 Ai-je raison de dire qu'à partir du moment où vous avez rejoint les
5 Skorpions, vous voyiez ce nouveau poste qui vous a été confié comme une
6 promotion, puisque l'on considérait les Skorpions comme une unité
7 disciplinée, à la différence des autres unités dont vous faisiez partie
8 auparavant ?
9 R. C'est le commandant qui est venu me voir pour me demander de rejoindre
10 les Skorpions. Alors, cela étant dit, peut-être que vous avez raison, peut-
11 être que j'avais cette impression telle que vous la décrivez. Il y avait un
12 autre niveau de discipline chez eux.
13 Q. Et c'était donc la réputation de l'unité des Skorpions au moment où
14 vous avez rejoint cette unité ?
15 R. Eh bien, c'est vrai que c'était apprécié dans la région.
16 Q. Mais ils étaient appréciés pour quoi exactement ?
17 R. Eh bien, voyez-vous, en ce qui concerne la région de Srem occidental,
18 c'est une petite région. Tout le monde se connaît. Là, c'était les hommes
19 que l'on a choisis de cette région-là, et il y en avait qui venaient de
20 Serbie aussi. Et sans doute qu'avant que je ne rejoigne cette unité, ils
21 ont excellé dans différentes opérations.
22 M. JORDASH : [interprétation] Je vais demander que l'on montre sur l'écran
23 la pièce D00205. Et je demande que ce document ne soit pas montré au
24 public. Peut-être pouvons-nous passer en audience à huis clos partiel,
25 Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous passons à huis clos
27 partiel.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
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1 [Audience à huis clos partiel]
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1 (expurgé)
2 [Audience publique]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
4 Vous pouvez répondre à la question, à savoir est-ce qu'à votre
5 connaissance, il y avait qui que ce soit à part Boca derrière les
6 Skorpions.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que mis à part Boca, il y avait
8 quelqu'un d'autre ? Je pense que c'était cela la question.
9 M. JORDASH : [interprétation]
10 Q. Lorsque vous avez rejoint les Skorpions -- je vais diviser ma question.
11 Lorsque Boca est venu vous voir, il vous a demandé de rejoindre les
12 Skorpions; c'est exact ?
13 R. Oui, c'est exact.
14 Q. Et à ce moment-là, au moment où il vous a demandé de le rejoindre,
15 aviez-vous une quelconque information au sujet des Skorpions, hormis le
16 fait qu'ils assuraient la sécurité des puits de pétrole ?
17 R. Au moment où je les ai rejoints, je savais qu'il s'agissait d'une unité
18 spéciale et qu'ils s'occupaient, entre autres tâches, d'assurer la sécurité
19 des puits de pétrole.
20 Q. Et en tant qu'unité spéciale, que saviez-vous au sujet de sa création ?
21 R. Ce que je savais alors ou ce que j'ai appris par la suite ? Lorsque
22 j'ai rejoint les Skorpions, je ne savais pas grand-chose à leur sujet.
23 Q. C'est peut-être une question un petit peu difficile. C'est peut-être un
24 peu délicat pour vous de vous reporter en arrière. Que saviez-vous des
25 Skorpions lorsque Boca vous a demandé de les rejoindre ?
26 R. Honnêtement, je savais qu'ils étaient bien équipés, qu'ils étaient bien
27 payés, qu'il s'agissait d'une unité spéciale, qu'ils n'étaient pas très
28 loin de l'endroit où j'habitais. C'est tout ce que je savais dans les
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1 grandes lignes.
2 Q. Lorsqu'il vous a demandé de les rejoindre, avez-vous répondu tout de
3 suite ou avez-vous pris le temps d'y réfléchir ? Comment s'est déroulé
4 votre acceptation ?
5 R. Pour autant que je m'en souvienne, il m'a emmené à Djeletovci à bord
6 d'une jeep. Il voulait me montrer le terminal et toutes les installations.
7 Nous avons passé trois heures à inspecter cette région, et ensuite je lui
8 ai dit que j'étais d'accord. Nous avons ensuite abordé la question de mon
9 salaire, et trois jours plus tard, je les avais rejoints.
10 Q. Et avez-vous, après cela, recueilli des informations sur l'homme auquel
11 Boca rendait des comptes ou à qui appartenait l'unité spéciale ?
12 R. Eh bien, d'après ce que j'avais compris à l'époque, je suis tout à fait
13 certain qu'il rendait compte à Milan Milanovic.
14 Q. Et à ce moment-là, aviez-vous appris qui était à l'origine de l'unité
15 et quel objet avait cette unité ?
16 R. J'ai appris cela d'autres membres plus anciens des Skorpions qui
17 étaient également commandants et qui avaient des informations sur de tels
18 détails. D'après moi, à l'époque, il y avait eu une réunion à Novi Sad.
19 Zivko Sokolovacki, Mrgud et moi-même, nous savions les noms d'autres
20 personnes à l'époque, et ce Zivko Sokolovacki semblait être le directeur de
21 cette industrie pétrolière serbe. Je ne sais pas. En tout état de cause, un
22 accord avait été conclu au sujet des puits de pétrole pour les rouvrir, et
23 une unité devait être créée afin d'assurer la sécurité des champs
24 pétrolifères. Mrgud, personnellement, avait proposé Medic pour être
25 l'organisateur et le commandant de l'unité future.
26 Q. Et Sokolovacki était le président du comité central de cette société
27 pétrolière serbe, NIS; est-ce exact ?
28 R. Je pense. Ce n'était pas à Nis, mais à Novi Sad.
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1 Q. Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous utilisez le sigle de l'ancienne
3 société ?
4 M. JORDASH : [interprétation] Oui, en effet.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle il y a ce
6 malentendu. C'est la raison pour laquelle le terme de Nis a été cité.
7 La société pétrolière s'appelait-elle NIS
8 il le président du comité central de cette société pétrolière ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le nom de la société est
10 effectivement NIS, cette société pétrolière serbe, et M. Sokolovacki était
11 le directeur général du conseil de cette société.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que la réponse a été fournie à
13 cette question.
14 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous allons faire la pause
16 d'ici une minute ou deux. Veuillez garder ceci à l'esprit.
17 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, ce serait bien de
18 faire la pause maintenant.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le moment est venu pour faire la pause.
20 Nous allons reprendre à 11 heures moins le quart.
21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 15.
22 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, veuillez poursuivre.
24 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Est-ce que nous pouvons afficher à l'écran la pièce P1708, s'il vous plaît.
26 Q. Vous vous souviendrez de cela puisque nous en avons parlé hier, et pour
27 vous paraphraser, vous avez dit : Eh bien, je ne pense pas que le mois de
28 juin soit exact, parce que j'étais membre -- ou j'ai été recruté par le MUP
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1 de Serbie à partir du mois d'août 1995, et ce, jusqu'au mois de décembre
2 1995.
3 Ai-je bien résumé vos propos ?
4 R. C'est exact.
5 Q. Aviez-vous vu ce document auparavant, avant hier ?
6 R. Oui.
7 Q. A quel moment l'avez-vous vu ?
8 R. Dans le bureau du Procureur.
9 Q. Qu'avez-vous dit au Procureur lorsque vous l'avez vu dans son bureau ?
10 R. La même chose que ce que je vous ai dit plus tôt. Je crois que c'était
11 entre le 11 août et le 22 novembre -- ou décembre, plutôt.
12 Q. Donc, lorsqu'on vous a montré ce document pour la première fois, vous
13 avez dit à l'Accusation que leur lecture de ce document n'était pas exacte;
14 c'est exact ?
15 R. C'était une femme, c'était une femme procureur. C'est ce que je lui ai
16 dit.
17 Q. Quand cela s'est-il passé; vous en souvenez-vous ?
18 R. Eh bien, pendant le récolement.
19 Q. A quel moment environ ?
20 R. Une ou deux heures avant d'entrer dans le prétoire.
21 Q. Avant d'entrer dans le prétoire hier. Bien. Et cette femme prenait-elle
22 des notes ?
23 R. Je ne sais pas.
24 Q. Vous devez savoir si elle a écrit quelque chose, si elle avait un
25 ordinateur portable devant elle, si elle tapait sur le clavier pendant que
26 vous parliez.
27 R. J'étais assis un peu plus loin par rapport à l'endroit où elle se
28 trouvait. Elle était assise à son bureau et j'étais un peu plus loin par
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1 rapport à l'endroit où elle se trouvait. Il y avait un interprète à côté de
2 moi.
3 Q. Est-ce qu'elle avait un stylo ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, venons-en au fait sur ce
5 que vous voulez établir. Ceci est clair maintenant.
6 M. JORDASH : [interprétation]
7 Q. Donc il s'agit d'une correction que vous avez faite en présence de
8 l'Accusation. Voyons s'il y a autre chose. Combien de temps vos séances de
9 récolement ont-elles duré avant votre entrée dans le prétoire aujourd'hui
10 [comme interprété] ? Je parle plus précisément des séances de récolement
11 qui portaient sur votre déposition d'hier et d'aujourd'hui.
12 R. C'était extrêmement court hier. J'ai passé plus de temps à attendre le
13 commencement de la séance de récolement. Et la séance de récolement a duré
14 une heure.
15 Q. Et il y a eu une séance de récolement la veille; c'est exact ?
16 R. Oui.
17 Q. Combien de temps cette séance de récolement a-t-elle duré ?
18 R. Quelques heures.
19 Q. Et vous avez parcouru votre déclaration de 2003 ?
20 R. Oui. Nous avons parcouru une ou deux déclarations et quelques listes.
21 Q. Un paragraphe après l'autre ?
22 R. Oui.
23 Q. Et les listes correspondaient à des listes de paiements ? Des listes
24 qui précisaient que des paiements avaient été effectués.
25 R. Oui. Oui, des fiches de paie.
26 Q. Avez-vous apporté différentes corrections à vos déclarations pendant
27 cette séance de récolement-là ou au cours des deux séances de récolement ?
28 R. Oui, des corrections y ont été apportées.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher à l'écran,
2 s'il vous plaît, le numéro 65 ter 1D1733.
3 Q. Ce qui s'afficher, je l'espère, est le compte rendu d'audience de votre
4 déposition donnée devant le tribunal de Belgrade le 12 avril 2006.
5 M. JORDASH : [interprétation] Je souhaite voir s'afficher la page 30 en
6 anglais et la page 21 en B/C/S.
7 Q. Alors, vous vous souvenez de votre déposition, Monsieur le Témoin ?
8 C'était une question. Peut-être que cela ne ressemblait pas à une question.
9 Vous souvenez-vous de votre déposition ?
10 R. Je me souviens avoir témoigné.
11 Q. Si nous regardons la page --
12 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons retourner la page --
13 non. Gardons cette page-ci.
14 Q. Si nous regardons le bas de la page, de la version anglaise du moins,
15 il y a un échange ici que vous pouvez lire qui porte sur
16 l'approvisionnement destiné aux Skorpions. En bas de la page, on vous pose
17 la question -- ou plutôt, vous commentez -- ou plutôt, le président de la
18 chambre vous pose cette question-ci :
19 "Veuillez nous dire, lorsque vous étiez à Djeletovci, est-ce que vous aviez
20 des chargeurs ?"
21 Ensuite, vous parlez de la construction de plusieurs maisons, et une de ces
22 maisons était utilisée comme entrepôt.
23 Et lorsque le président de la chambre a demandé ce que cela contenait
24 :
25 "Témoin A : Des armes et du combustible.
26 "Le président de la chambre : Est-ce que vous savez --"
27 Je passe à la page suivante.
28 "Témoin A : Et des munitions.
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1 "Le président de la chambre : Savez-vous d'où venaient ces armes ?
2 "Témoin A : Je n'étais pas un homme en charge des dépôts.
3 "Le président de la chambre : Avez-vous des informations à cet égard ?
4 "Témoin A : Je ne peux que deviner, et je ne dois pas faire cela.
5 "Le président de la chambre : Je vous demande si vous avez des
6 informations. Je sais que vous n'étiez pas un homme chargé du dépôt."
7 Et une ou deux lignes plus bas :
8 "Le président de la chambre : De Yougoslavie, mais où en Yougoslavie ? Qui
9 vous remettrait cela ? Comment cela s'appellerait-il et qui vous fournirait
10 cela ?
11 "Témoin A : L'armée ou la police."
12 Ai-je raison de vous dire, en réalité, je ne sais pas qui vous a fourni ce
13 matériel qui était entreposé dans ce dépôt où il y avait des chargeurs.
14 Sans doute la police et l'armée. Est-ce une lecture appropriée de ce qui
15 s'est passé pendant votre déposition ?
16 R. Lorsque j'ai répondu au juge, je ne savais pas. Elle a insisté, et j'ai
17 répondu en disant que c'était à la fois l'armée et la police qui avaient
18 fourni cela, et je le crois encore aujourd'hui.
19 Q. Je ne vous critique pas. Vous dites ne pas savoir, et ensuite le juge a
20 exercé une certaine pression sur vous et vous avez exprimé ce que vous
21 pensiez être juste ?
22 R. Oui.
23 Q. Et maintenant, aucune pression exercée sur vous, dites-vous que vous ne
24 savez vraiment pas qui a fourni les armes et le reste du matériel aux
25 Skorpions ?
26 R. Eh bien, ma réponse sera la même. Je ne sais pas avec certitude. Je ne
27 peux que supposer, et je suppose que ces approvisionnements provenaient à
28 la fois de l'armée et de la police.
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1 Q. Je vais maintenant vous poser des questions à propos de votre
2 déclaration.
3 M. JORDASH : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, si le témoin suppose
5 quelque chose, je souhaite savoir sur quoi il se fonde pour faire cette
6 supposition. Si vous allez aborder cette question, soit, si ça n'est pas le
7 cas --
8 M. JORDASH : [interprétation] Je vais le faire.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
10 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'hésite, étant donné que je n'étais pas
12 présent et en me fondant uniquement sur la lecture du document, d'accepter
13 que des pressions ont été exercées sur le témoin. La question ne lui a
14 certainement pas été posée une seule fois. Si vous estimez qu'il s'agit là
15 de pression, cela pourrait faire croire qu'une pression existait qui ne
16 devrait pas être exercée sur un quelconque témoin, et donc je
17 m'abstiendrais à votre place de donner un jugement. Si vous avez des motifs
18 valables pour le faire, soit, et dans ce cas, nous aimerions entendre
19 davantage --
20 M. JORDASH : [interprétation] J'ai posé la question au témoin si c'était le
21 cas et le témoin a répondu par l'affirmative. Moi, je n'ai pas de position
22 là-dessus. J'essayais simplement de clarifier la situation et voir si le
23 témoin pouvait passer de ne pas savoir à exprimer quelque chose avec plus
24 de certitude. Et je lui ai demandé si une quelconque pression avait été
25 exercée et il a dit oui, et d'après les éléments de preuve, c'était le cas.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous pencher là-dessus, mais
27 en attendant, veuillez poursuivre.
28 M. JORDASH : [interprétation]
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1 Q. Monsieur le Témoin, veuillez nous dire, s'il vous plaît, sur quoi vous
2 vous fondez pour dire que c'était à la fois l'armée et la police qui
3 avaient fourni les armes et le reste du matériel ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le problème qui se pose, Maître Jordash,
5 et je peux vous dire quelle était la raison de mon commentaire.
6 "Et ensuite, le juge a exercé une pression sur vous, et vous avez exprimé
7 ce que vous pensiez être juste ?"
8 La réponse était :
9 "Oui."
10 Donc il y a deux questions en une seule.
11 Il a certainement exprimé sa pensée, comme vous le dites, et c'est toujours
12 sa pensée aujourd'hui. Il n'est pas sous pression, ce qui soulève des
13 questions fort graves, à savoir si le témoin estimait être sous pression
14 lorsqu'il a répondu : "C'est ce que je crois encore aujourd'hui." J'espère
15 que vous êtes conscient du fait que vous avez posé deux questions en une
16 seule et qu'il ne s'agit pas de la meilleure façon de recueillir une
17 réponse du témoin.
18 Je ne pense pas que nous devons explorer cette question plus avant. Je
19 pense que c'était surtout sur un fondement moins sûr qu'il a accepté de
20 répondre et qu'il a reconnu qu'une pression avait été exercée sur lui. Il
21 s'est certainement exprimé, il a dit quelle était sa pensée. Il a dit ne
22 pas avoir de connaissance exacte. Cela semble plus clair.
23 Veuillez poursuivre.
24 M. JORDASH : [interprétation]
25 Q. Avez-vous senti une quelconque pression, Monsieur le Témoin, pendant ce
26 procès, par rapport à cette question-là en particulier ?
27 R. Tout est beaucoup plus clair maintenant, parce que je peux lire ceci
28 dans ma langue. Le juge m'a demandé qui avait armé l'unité. J'ai répondu en
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1 disant que je ne savais pas avec certitude, et ensuite le Juge a dit :
2 "Vous n'avez pas travaillé dans le dépôt. Vous ne pouvez pas savoir cela."
3 Et ensuite, j'ai répondu en disant : "Je ne peux que supposer. Je ne sais
4 pas qui était le juge, si c'était un homme ou une femme, mais il m'a
5 demandé de lui faire part de cette supposition, et j'ai répondu en disant
6 que je supposais que c'était à la fois la police et l'armée qui nous
7 avaient fourni en armes.
8 Q. Et cette supposition était fondée sur quoi ?
9 R. Eh bien, voyez-vous, il y avait des membres de l'armée de la Krajina et
10 de l'armée yougoslave qui venaient nous rendre visite dans notre base --
11 ainsi que des membres du MUP. A une occasion, nous avons reçu un certain
12 nombre de pistolets et on nous a dit que ceci provenait du MUP. A une autre
13 occasion, nous avons reçu des jumelles, et on nous a dit encore une fois
14 que cela provenait du MUP. Nous avons reçu des camions de l'armée. C'est
15 sur ces informations-là que je me suis fondé pour conclure que les deux
16 parties nous avaient approvisionnés, mais je ne travaillais pas dans le
17 dépôt; ça, c'est certain.
18 Q. Et comment saviez-vous que ceci provenait du MUP ? Est-ce qu'ils
19 étaient arrivés en uniforme ?
20 R. Non. Je n'ai vu personne apporter ces munitions, mais lorsque les
21 pistolets ont été distribués, on nous a dit qu'il s'agissait d'un cadeau du
22 MUP.
23 Q. Et de quel MUP s'agit-il ?
24 R. Eh bien, personne n'a été suffisamment explicite. Quel autre MUP y
25 avait-il hormis le MUP serbe et le MUP yougoslave ? Bien sûr, il y avait le
26 MUP de Krajina, mais où ce MUP-là aurait-il pu trouver des pistolets, et
27 des pistolets neufs de surcroît ?
28 Q. Où le MUP de Krajina se fournissait-il en armes ?
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1 R. Je ne sais pas comment le MUP de Krajina se procurait des armes.
2 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]
3 M. JORDASH : [interprétation]
4 Q. Mrgud ne s'est-il pas fourni en armes dans une usine en Serbie,
5 d'après ce que vous savez ?
6 R. Eh bien, je ne sais pas. C'est possible.
7 Q. On vous a dit que les armes -- laissons de côté pour l'instant
8 l'armée. On vous a dit que les armes provenaient d'un MUP, et vous en avez
9 conclu que la police fournissait une partie du matériel. Vous ai-je bien
10 compris ?
11 R. Oui.
12 Q. On ne vous a jamais rien dit à propos de la DB, à savoir si le MUP
13 faisait référence à la DB, au service de Sûreté, ou à la sécurité publique,
14 qui était une autre antenne du MUP ? Quelle partie du MUP était impliquée ?
15 R. Vous savez qu'à l'époque, le ministère de l'Intérieur et le ministre --
16 le ministère disposaient d'un secteur de sécurité publique et un secteur de
17 sécurité de l'Etat. Le MUP pouvait correspondre à l'un ou à l'autre. Il y
18 a, bien sûr, toutes sortes de récits qui ont circulé à propos de la DB.
19 Dans mon esprit, je crois qu'on ne peut pas utiliser un terme plus adéquat
20 que le MUP.
21 Q. "Dans mon esprit, je ne peux pas utiliser un terme plus adéquat que le
22 MUP." Je ne suis pas en train d'essayer de vous piéger. Je suis en train
23 d'essayer de comprendre ce que vous nous dites --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons tenter de clarifier cela.
25 Vous ai-je bien compris ? Je pense que vous vouliez dire que lorsque ces
26 armes ont été distribuées et lorsqu'on a indiqué que ces armes provenaient
27 du MUP, vous n'avez pas reçu d'autres informations; on ne savait pas de
28 quelle partie du MUP cela provenait ou de quel service du MUP ceci émanait
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1 ? De tels détails ne vous ont pas été fournis ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas pour autant que je sache, et si je l'ai
3 su, je l'ai oublié.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Jordash.
5 M. JORDASH : [interprétation]
6 Q. Et lorsque vous avez examiné votre déclaration durant la séance de
7 récolement avec l'Accusation, est-ce que vous avez parlé de cela ?
8 R. Concernant ce procès à Belgrade, non.
9 Q. Non, ici. Est-ce que vous avez dit à l'Accusation, ici, au cours des
10 derniers jours, durant vos séances de récolement, que vous ne saviez pas de
11 quel MUP il s'agissait et que s'il s'agissait vraiment du MUP, c'était soit
12 la Sûreté de l'Etat, soit la sécurité publique ? Est-ce que vous avez dit
13 ceci à l'Accusation durant votre séance de récolement ?
14 R. Je ne me souviens pas de conversation de ce type, mais nous avons parlé
15 de la DB et du MUP. Je ne pense pas que nous ayons parlé du MUP de Krajina,
16 mais je n'en suis pas sûr. Si nous l'avons fait, nous l'avons fait très
17 superficiellement, mais nous avons parlé du MUP de Serbie et de la DB.
18 Q. Est-ce que vous avez dit à l'Accusation que le matériel qui, selon
19 vous, avait été fourni par le MUP et par l'armée, même s'il l'avait été,
20 que vous ne saviez pas vraiment comment le définir, si ce n'est de manière
21 générale ?
22 R. Je crois que je l'ai déjà dit. A savoir que nous avons reçu notre
23 matériel de l'armée et du MUP.
24 Q. Est-ce que vous avez également dit que vous ne pouviez pas vraiment
25 donner plus de détails ? Est-ce que vous avez dit cela à l'Accusation ?
26 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas si le Procureur est
27 vraiment rentré dans ce type de détails. Pour ce qui a été abordé hier et
28 avant-hier, on parlait du MUP et de l'armée. Je ne me souviens pas avoir
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1 insisté là-dessus.
2 Q. Eh bien --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je comprends bien le
4 lien que vous faites avec le document de Belgrade, mais pour autant que je
5 sache, ça n'a pas été discuté, parce que le Procureur nous a informés qu'il
6 n'était même pas conscient du fait qu'il l'avait en sa possession.
7 Il serait bon de savoir comment ce point a vraiment été abordé.
8 M. JORDASH : [interprétation] Le document de Belgrade est un document que
9 possède l'Accusation, parce que je dispose également de ce document ici. Le
10 témoin a parlé d'un autre document.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, d'accord, c'est un document
12 différent.
13 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Désolé, je m'étais trompé.
15 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais revenir au paragraphe 73 du
16 document D1702.
17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
18 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si possible, est-ce que vous pourriez
20 également poser des questions plus précises.
21 M. JORDASH : [interprétation] Je comptais également poser des questions au
22 témoin concernant sa déclaration, mais pas à ce stade-là. Je voulais tout
23 d'abord passer en revue d'autres points.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faites référence aux deux premières
25 lignes, n'est-ce pas ?
26 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est clair.
28 M. JORDASH : [interprétation]
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1 Q. Alors, Monsieur --
2 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que je peux poursuivre, Monsieur le
3 Président ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.
5 M. JORDASH : [interprétation]
6 Q. Ai-je raison de dire que vous avez également reçu la visite d'hommes
7 venant de Sid et qu'on vous a dit qu'il s'agissait de membres du MUP de Sid
8 ?
9 R. Je connais tous les membres du MUP de Sid. Je n'ai pas compris votre
10 question. Certaines personnes originaires de Sid étaient peut-être membres
11 du MUP de Sid et je ne les connaissais pas, mais vous savez, la ville
12 compte 16 000 habitants.
13 Q. Est-ce qu'un officiel de Sid vous a rendu visite ? Et quand je dis
14 "vous", je veux dire les Skorpions.
15 R. Il y avait des hommes de la police qui venaient de Sid, et tous les
16 matins, le commandant Medic se rendait à Sid lui-même.
17 Q. Est-ce que vous savez pourquoi ils allaient là-bas ?
18 R. Non, je ne m'en souviens pas.
19 Q. Personne de la DB ne vous a rendu visite, pour autant que vous le
20 sachiez ?
21 R. Si. Il y avait également des gens de la DB, mais ils étaient également
22 présents au moment où nous avons dû traverser le pont à Raca.
23 Q. Pour l'instant, je ne veux pas parler de Raca. Vous dites qu'il y avait
24 des gens de la DB là-bas. Qu'est-ce que cela signifie ?
25 R. Je ne sais pas ce que cela signifiait. Ils venaient.
26 Q. Pourquoi ?
27 R. Ce n'était pas avec moi qu'ils s'entretenaient. Je n'étais que le
28 commandant d'un détachement. Ils se rendaient au bureau du commandant.
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1 Q. Combien d'entre eux venaient, et à quelle fréquence ?
2 R. J'avais certaines missions à Djeletovci. Je n'avais pas de poste de
3 sentinelle ou je n'avais pas à monter la garde devant le bureau du
4 commandant, donc je ne peux pas vous dire quelle était la fréquence de
5 leurs visites, mais ils venaient, et c'était diverses personnes qui
6 venaient.
7 Q. Et comment saviez-vous qu'ils étaient de la DB ?
8 R. Parce que les soldats qui étaient sur place disaient qu'il s'agissait
9 des gens de la DB. J'ai également vu des véhicules, et j'en ai déduit
10 qu'ils venaient de la DB.
11 Q. Est-ce que vous avez vu des documents qui permettaient de déterminer
12 qu'ils travaillaient pour la DB, comme une carte de la DB par exemple ?
13 R. Pas à la base, mais j'ai vu une carte d'identité d'un responsable de la
14 DB.
15 Q. Et qu'est-ce qui était inscrit sur ce document qui vous permet de
16 déterminer qu'il s'agissait d'une carte de la DB ?
17 R. C'était un petit livret où il était mentionné "DB". Mais je n'ai pas
18 compulsé ce livret; un responsable m'a montré ce livret quand il m'a parlé.
19 Je peux vous expliquer dans quelles circonstances cela s'est produit. Un
20 agent de la Sûreté de l'Etat de Sremska Mitrovica m'a parlé à Sid lorsqu'un
21 meurtre avait été commis à Kukujevci; un membre de la famille Oskumic.
22 Cette personne savait que j'étais sur la ligne de front et m'a demandé si
23 j'avais des renseignements concernant ces meurtres. Finalement, le meurtre
24 a été élucidé et un procès a été organisé.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous
26 parlez anglais ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas beaucoup, mais je me débrouille également.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais non, il semble que vous parlez
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1 suffisamment bien.
2 Je ne pense pas que ce soit un problème. Quoi qu'il en soit, je
3 voudrais que vous retiriez vos écouteurs.
4 Maître Jordash, vous avez dit : "Comment saviez-vous qu'ils venaient
5 de la DB ?" et le témoin vous a dit : "On m'a dit qu'ils venaient de la
6 DB," ce qui montre bien qu'ils n'étaient pas identifiés par une carte
7 d'identité, parce que sinon, il aurait dit : Eh bien, ils s'identifiaient
8 en présentant des documents d'identité.
9 Ensuite, nous passons aux cartes d'identité et on demande si vous avez déjà
10 vu cette carte d'identité. Le témoin commence à vous parler de cartes
11 d'identité qu'il avait vues ailleurs, et cetera, dans un autre contexte,
12 dans un autre endroit. Si vous continuez, on va se retrouver au Texas, avec
13 un officier de police qui consultera la carte d'identité de la DB là-bas.
14 D'après ces réponses, je ne comprends pas vraiment comment vous
15 fonctionnez. Si le témoin dit : On nous a dit qu'il s'agissait d'hommes de
16 la DB, il est évident que les cartes d'identité n'ont pas été utilisées
17 pour permettre au témoin de savoir qu'il s'agissait d'hommes de la DB.
18 Et ce n'est pas la première fois que cela se produit. Je voudrais que
19 vous sachiez que nous écoutons attentivement et que nous ne sommes pas
20 membres d'un jury. Nous ne partirons pas de ce principe, à moins qu'il y
21 ait vraiment des preuves irréfutables.
22 Et maintenant, nous nous trouvons dans un contexte totalement
23 différent. On parle maintenant du fait de savoir s'il a jamais vu une carte
24 d'identité de la DB.
25 Si vous posez cette question, très bien. Si vous voulez savoir ce qui
26 était sur ces cartes d'identité, dans ce cas-là, vous pouvez lui poser la
27 question.
28 M. JORDASH : [interprétation] Oui, mais ce qui m'intéresse, c'est ce
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1 qui figure dans le paragraphe 73.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et le témoin a dit : "La
3 seule chose qu'on m'a dite, c'est que ces personnes venaient de la DB," et
4 je ne parle que pour moi, je ne sais pas si mes collègues sont d'accord
5 avec moi, mais cela signifie qu'ils n'ont pas été identifiés par le biais
6 d'une carte d'identité. On a simplement dit au témoin : "Il s'agissait de
7 personnes de la DB." Vous pouvez peut-être demander au témoin pourquoi les
8 autres avaient dit qu'ils le savaient.
9 M. JORDASH : [interprétation] Oui, mais en fait, je souhaite récuser le
10 témoin compte tenu du fait de ses dépositions.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je crois que je ne
12 m'étais pas suffisamment concentré sur les deux premières lignes du
13 paragraphe 73. C'est grâce à mes collègues, mais vos propos auraient dû
14 être suffisants. Je n'aurais pas dû avoir besoin de mes collègues pour me
15 venir en aide. J'aurais dû vous écouter plus attentivement, et j'aurais dû
16 lire ceci plus attentivement. Je vous prie de m'excuser.
17 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, merci.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous pouvez remettre
19 vos écouteurs.
20 M. JORDASH : [interprétation]
21 Q. Nous allons essayer de procéder plus rapidement. Ça ne m'intéresse pas
22 de savoir, Monsieur le Témoin, si ces membres de la DB venaient pour faire
23 une enquête sur un crime particulier. Ce n'est pas ce qui m'intéresse pour
24 l'instant. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si vous avez vu des cartes
25 d'identité de la DB lorsque des personnes venaient rendre visite aux
26 Skorpions, qu'il s'agisse de Boca, de Mrgud ou de quelqu'un qui était
27 associé de cette manière ou d'une autre.
28 R. Je vous prie de m'excuser, parce que je voulais vous donner un exemple
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1 lorsque je vous ai parlé de cet exemple où un représentant de la DB avait
2 présenté son livret d'identité. Donc j'ai vu ce livret d'identité, mais
3 pour revenir à la base des Skorpions, personne ne s'est identifié de cette
4 manière à mon intention. Je suppose que l'on annonçait de manière générale
5 leur arrivée. Je ne sais pas.
6 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de faire une description plus détaillée
7 de l'aspect de ces cartes, celles que vous avez vues, ces cartes de la DB
8 serbe ? Mis à part le fait qu'il y avait les lettres "DB" ?
9 R. Oui. C'était comme un livret qui s'ouvrait.
10 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres indications qui laissaient penser qu'il
11 s'agissait d'une carte de la DB ?
12 R. Je n'ai pas eu le livret en main. Cette personne a ouvert la carte
13 devant moi, il a dit que c'était un responsable de la DB et il m'a demandé
14 si on pouvait se parler. Et le livret me semblait être --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter la
16 dernière partie de votre réponse. Les interprètes ne l'ont pas saisie.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas eu entre les mains la carte
18 d'identité des officiels de la DB. L'agent de la DB m'a montré sa carte et
19 m'a demandé de lui parler. C'est ainsi que j'ai vu à quoi ressemblait cette
20 carte de la DB.
21 M. JORDASH : [interprétation]
22 Q. Et quelle était la couleur de cette carte, Monsieur le Témoin ?
23 R. Je crois que la carte était rouge.
24 Q. Mais cela ne s'est produit qu'une seule fois; vous avez aperçu très
25 rapidement cette carte et vous n'êtes pas en mesure de dire grand-chose de
26 plus.
27 R. Oui.
28 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à
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1 la page suivante du document P1702, s'il vous plaît.
2 Je voudrais que vous vous concentriez sur le paragraphe 78, et je vais en
3 donner lecture :
4 "Nous avons construit un quartier général à Djeletovci, y compris un
5 gymnase, des logements, des cuisines. Nos dépenses étaient payées par la DB
6 et par la société pétrolière de la Krajina, qui nous avaient fourni les
7 fonds. J'ai reçu un carnet d'identification par les Skorpions avec ma photo
8 et mon grade. Il était mentionné que j'étais un membre de la Sûreté de
9 l'Etat serbe du MUP de la DB. Mon livret d'identification ne mentionnait
10 pas RSK; il mentionnait République de Serbie. J'avais également le droit de
11 réquisitionner des véhicules et du matériel de communication, le cas
12 échéant. Nous bénéficiions des mêmes habilitations et autorisations que les
13 membres de la DB."
14 R. Est-ce que vous voulez que je réponde sans que vous ayez posé la
15 question ?
16 Q. La question semble aller de soi. Pourquoi avez-vous mentionné le fait
17 que vous étiez en possession d'une carte de la Sûreté de l'Etat serbe ?
18 C'est ma première question.
19 R. Ce livret était rouge, et il y était mentionné Skorpions. Il y a avait
20 une photo et un grade. Nous pouvions utiliser les moyens de communication
21 et les véhicules des autres, et il y était mentionné MUP.
22 Q. Vous mentionnez que c'était mentionné le MUP, alors que dans votre
23 déclaration, il est mentionné la DB. C'est là-dessus que j'aimerais que
24 vous répondiez.
25 R. Je n'ai pas pu lire en détail ce que la carte DB disait, mais je
26 suppose que l'on pouvait également mentionner le MUP.
27 Q. Je n'ai pas vraiment compris votre réponse. Qu'entendez-vous par là ?
28 R. Eh bien, parce que la DB fait partie du MUP de Serbie.
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1 Q. Hier, en parlant des cartes d'identité, vous avez dit, et je cite la
2 page 22 de la version non finale du compte rendu d'audience, où vous avez
3 mentionné :
4 "Tous les officiers et les sous-officiers recevaient des cartes d'identité.
5 Il s'agissait de livrets rouges avec l'inscription 'Unité des Skorpions',
6 et le livret mentionnait le nom de la personne ainsi que son grade. A la
7 dernière page, vous aviez une mention qui disait que le détenteur de cette
8 carte d'identité pouvait utiliser tous les moyens de communication et tous
9 les véhicules de qui que ce soit."
10 Donc hier, vous n'avez pas mentionné le fait qu'il était mentionné DB sur
11 votre livret d'identité. Est-ce que vous nous dites que vous n'aviez pas de
12 livret d'identité où il était mentionné "DB" dessus ?
13 Est-ce que c'est ce que vous confirmez aujourd'hui ?
14 R. Je suis absolument certain que le livret avait des tampons où il était
15 mentionné "Certifié par le MUP", avec des chiffres qui suivaient cette
16 certification. Je ne peux pas vous donner plus de détails compte tenu du
17 temps qui s'est écoulé.
18 Q. Je ne veux pas m'attarder sur ce point, mais est-ce que vous avez dit à
19 l'Accusation que cette partie de votre déclaration était inexacte durant la
20 séance de récolement qui a eu lieu au cours des deux derniers jours ?
21 R. Eh bien, je ne sais pas si le paragraphe a été abordé durant la séance
22 de récolement.
23 Q. Très bien. Si vous ne vous en souvenez pas, revenons au paragraphe 73
24 de votre déclaration.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de préciser les choses autant
26 que possible.
27 Monsieur le Témoin, dans votre déclaration, vous mentionnez que votre
28 livret d'identification mentionnait que vous étiez membre de la DB de la
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1 Sûreté de l'Etat serbe du MUP. Est-ce que vous nous dites maintenant que
2 vous êtes certain qu'il y avait des indications, que ce soit par le biais
3 de tampons ou d'autre chose, que le livret d'identité avait été émis sous
4 l'autorité du MUP, mais que vous n'êtes plus sûr qu'il était mentionné que
5 c'était la DB du MUP qui avait attesté du fait que vous étiez membre de…
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vais vous
7 expliquer. J'ai fait cette déclaration il y a sept ans sur des événements
8 qui se sont produits il y a 11 ans. Avec le recul, comment dire, c'était il
9 y a sept ans, mais cela fait maintenant 18 ans que les événements se sont
10 produits et, entre-temps, j'ai peut-être vu un document qui m'a rafraîchi
11 la mémoire.
12 Ce dont je me souviens à ce stade, c'est qu'il y avait un tampon qui
13 émanait du MUP.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sans référence à la DB.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Selon moi, mais je n'en suis pas sûr. Même si
16 c'était la DB, il était mentionné MUP, secteur des services de Sûreté. En
17 d'autres termes, la première chose que l'on voit, c'est le "MUP".
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Jordash.
19 M. JORDASH : [interprétation]
20 Q. Est-ce que je peux avancer que vous comprenez bien la situation, vous
21 n'auriez pas pu avoir une carte de la DB serbe parce que les cartes de la
22 DB serbe n'existaient pas ? Si elles existaient, l'Accusation, après 15 ans
23 d'enquête, en aurait en sa possession.
24 R. Oui, c'est un peu une provocation. Dans ce cas-là, on pourrait dire que
25 notre commandant aurait tout fait lui-même. Il aurait conçu lui-même les
26 livrets. Il les aurait imprimés. Il les aurait distribués de son propre
27 chef.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous spéculez sur le fait de ce que
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1 vous venez d'entendre, n'est-ce pas ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas moi qui spécule, Monsieur le
3 Président. J'avais ce livret. J'ai rendu le livret. Pas uniquement moi.
4 Tous les officiers, même les chauffeurs, avaient ces livrets.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc vous n'acceptez pas qu'ils
6 n'existent pas ou que tout du moins ces cartes d'identité avec ces tampons
7 n'existaient pas, parce que vous nous dites : J'en avais un. Tous les
8 officiers en avaient, même les chauffeurs en avaient un. Je pense que la
9 question est très claire; je pense qu'il y a un accord [comme interprété]
10 entre l'Accusation et le témoin à ce sujet.
11 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer maintenant au
12 document 1D1733.
13 Q. Nous allons revenir au compte rendu de la déposition devant le tribunal
14 de Belgrade le 12 avril 2006.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, est-ce que vous pourriez
16 m'aider. Je ne retrouve plus le numéro de page sur le prétoire
17 électronique. Je n'ai pas osé parler de pression. Mais de quelle page
18 s'agissait-il ?
19 M. JORDASH : [interprétation] Il s'agit --
20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
21 M. JORDASH : [interprétation] -- de la page 31.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
23 M. JORDASH : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je trouverai ceci sur le compte rendu
25 d'audience.
26 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à
27 la page 33 [comme interprété] en B/C/S, s'il vous plaît. Page 61 en B/C/S
28 et page 93 en anglais. Donc la page 93 en anglais. 93 en anglais.
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1 Q. Donc un juge vous a posé la question suivante :
2 "Question : Vous avez dit qu'officiellement nous étions avec le Corps de
3 Loncar.
4 "Témoin A : Mais ceci ne peut pas être le cas.
5 "Question : Oui, oui.
6 "Témoin A : Le corps c'est une unité énorme, et il y a un commandant à la
7 tête du corps. Personne ne peut être à la tête de la zone de responsabilité
8 dans le corps sans avoir été subordonné à un corps et à son commandement.
9 C'est mon opinion. Donc, si vous avez été déployé à Djeletovci, dû au
10 financement, vous deviez rendre compte à ce corps d'armée. Et à nouveau,
11 une partie de vos ordres, vous les aurez reçus de ce corps d'armée, et
12 ensuite c'est le commandant qui devait normalement nous transmettre ces
13 ordres. Nous contrôlions une grande partie de la frontière, et les corps
14 d'armée étaient censés le savoir."
15 Est-ce que vous maintenez cette réponse ?
16 R. Oui. J'ai déjà dit que nous étions censés garder les champs pétroliers,
17 mais aussi la frontière, et tout ceci était placé sous le contrôle du corps
18 d'armée. C'est le commandant du corps d'armée qui nous donnait les ordres.
19 Q. Est-ce que ces ordres venaient de l'état-major principal, par rapport à
20 cette tâche de garder la frontière ?
21 R. Oui, c'est le général Loncar qui donnait les ordres.
22 Q. Pouvez-vous répéter le nom?
23 R. Le général Loncar.
24 Q. Donc ce n'est pas Celeketic qui vous donnait les ordres ?
25 R. Il existait, mais celui-ci était sous ses ordres, que je sache. Cela
26 étant dit, j'ai entendu parler de lui, mais je ne sais pas exactement
27 quelle était sa position.
28 Q. Ce qui m'intéresse, c'est ce qui est sous ce paragraphe. Donc le même
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1 juge vous demande :
2 "Est-ce que vous avez, vous personnellement, une carte d'identité qui
3 montrait que vous étiez membre de cette unité ?"
4 "Réponse : Oui -- ils avaient de telles cartes d'identité. De nombreux
5 membres des Skorpions m'ont montré leurs cartes d'identité, mais au moment
6 où moi, j'avais joint les Skorpions, ces cartes n'existaient plus. Donc les
7 autres en avaient, mais moi, je n'en avais pas."
8 Ensuite, le juge pose la question :
9 "Donc est-ce que vous avez jamais eu une carte d'identité ?"
10 "Réponse : Moi, j'ai quitté les Skorpions et j'ai quitté cette zone."
11 Est-ce que vous maintenez cela ?
12 R. Ecoutez, je n'ai pas eu cette carte d'identité depuis le premier jour.
13 Moi, je ne l'ai reçue qu'à la fin de mon service.
14 Q. Mais vous n'avez pas dit cela au juge de Belgrade ? Ce que vous avez
15 dit, c'est que vous n'en avez jamais eu. C'est ce qui est écrit ici. Vous
16 avez dit : "Je ne l'avais jamais eue."
17 R. Moi, je suis convaincu qu'en répondant aux questions du juge à
18 Belgrade, j'ai parlé d'une période donnée. Donc je disais quelle était la
19 situation par rapport à une période bien définie.
20 Q. Où se trouve cette carte d'identité que vous aviez, comme vous dites ?
21 Où elle se trouve à présent ?
22 R. A un moment donné, Srdjan Manojlovic a pris tous les documents, puis il
23 a pris aussi l'équipement des membres. Si mes souvenirs sont exacts, une ou
24 deux personnes que je connais n'ont pas rendu cette carte d'identité. Tous
25 les autres les ont rendues.
26 Q. Donc vous avez fourni au bureau du Procureur votre livret militaire par
27 rapport à la période que vous avez passée avec la JNA. En revanche, vous
28 n'avez jamais pu donner au Procureur votre carte d'appartenance aux
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1 Skorpions. Est-ce que vous avez jamais été membre des Skorpions, en fait ?
2 R. Oui. Puisque je possédais ce livret militaire, je peux le donner au
3 Procureur. En ce qui concerne la carte d'appartenance aux Skorpions,
4 puisque je ne l'avais plus, eh bien, je ne peux plus la donner.
5 Q. Est-ce que vous avez dit au Procureur que vous connaissiez des ex-
6 membres des Skorpions qui possédaient toujours cette carte d'appartenance à
7 l'unité ?
8 R. Je pense que les enquêteurs -- pas forcément du Procureur, m'ont posé
9 des questions à ce sujet. Et d'ailleurs, s'ils ont posé cette question au
10 moment de l'entretien que nous avons eu, je leur ai répondu à la question
11 posée.
12 Q. Donc vous leur avez dit où ils pourraient trouver cela, qui étaient ces
13 membres et où ils pourraient se trouver, et cetera ?
14 R. Je répète, si l'enquêteur à l'époque m'a posé la question, je suis sûr
15 que je lui ai répondu. Je suis sûr de lui avoir dit, s'il me l'a demandé,
16 quelles sont les personnes qui possédaient encore leurs cartes
17 d'appartenance aux Skorpions.
18 Q. Merci.
19 M. JORDASH : [interprétation] Pourrions-nous voir sur l'écran la pièce
20 1D1728.
21 Q. C'est votre déposition --
22 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que j'ai le droit de parler de ces
23 dépositions en audience publique ?
24 M. GROOME : [interprétation] Je pense que le témoin n'a jamais bénéficié de
25 mesures de protection. Cela étant dit, ce paragraphe que vous allez lire,
26 je ne sais pas si c'était à huis clos ou non.
27 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de l'affaire
28 Milutinovic.
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1 Q. Vous avez été le témoin du Procureur.
2 M. JORDASH : [interprétation] Et je vais demander que l'on examine la page
3 693. C'est la page 11 du document dans le système de prétoire électronique.
4 J'espère que je ne me trompe pas. Voilà.
5 Q. Donc on revient sur la question de subordination puis d'autres
6 questions, et vous pouvez voir qu'on vous a posé une question à la ligne 2
7 :
8 "Quelle était cette unité des Skorpions ? Etait-ce une unité militaire, une
9 unité de société, armée ?"
10 Et votre réponse, vous parlez de la structure. Et ensuite, à la ligne 9, la
11 question est posée :
12 "Mais c'est précisément la question que je vous pose. Vous avez parlé
13 d'uniformes. Quels sont les uniformes qu'avaient les Skorpions ?
14 "Réponse : Ils n'étaient pas toujours les mêmes. Que je sache, ils avaient
15 toujours de meilleurs uniformes que l'armée serbe. Ils étaient plus
16 modernes, plus actuels.
17 "Question : Est-ce qu'ils faisaient partie de la JNA ?
18 "Réponse : Non.
19 "Question : Mais ils appartenaient à qui ?
20 "Réponse : Que je sache, officiellement ils faisaient partie de l'armée de
21 la République serbe de la Krajina. Mais je sais aussi qu'il y a eu beaucoup
22 d'influence exercée du MUP de Serbie. Cela étant dit, je ne sais pas
23 comment cela s'articulait exactement."
24 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit là, que vous ne savez pas de
25 quelle façon l'influence du MUP serbe s'articulait ou comment cela se
26 présentait dans les faits ?
27 R. On ne parle que de ça toute la matinée. Je sais qu'il y a eu des
28 contacts avec le MUP. Cela étant dit, je ne sais pas s'ils nous donnaient
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1 des ordres. Moi, je recevais mes ordres de mon commandant, et j'exécutais
2 les ordres reçus. Ce que j'ai dit lors de cette déposition, je le
3 maintiens. Oui, c'est comme cela que les choses se présentaient,
4 effectivement.
5 Q. Bien. Vous ne savez pas si qui que ce soit du MUP serbe avait un rôle
6 de commandement par rapport aux Skorpions. Vous ne le savez pas, n'est-ce
7 pas ?
8 R. Mrgud, Milan Milanovic, il lui est arrivé de donner des ordres.
9 Parfois, au général Loncar aussi. Et Mrgud allait chercher ses instructions
10 à Belgrade, c'est ce qu'on disait.
11 Q. Et vous ne savez pas qui il a rencontré là-bas ?
12 R. Non. Une fois, j'ai entendu dire qu'il a rencontré un officer de haut
13 rang, Badza.
14 Q. Mis à part cela, vous ne savez pas s'il a rencontré qui que ce soit
15 d'autre ? Donc la seule occasion dont vous êtes au courant, c'est cette
16 fois-ci où il a rencontré ce Badza ?
17 R. Oui, il a dit cela dans un bureau. Cela étant dit, je suis sûr que
18 quand il était à Belgrade, il rencontrait tout le monde du MUP. C'est ce
19 qu'il disait, enfin, ce qu'il disait lui-même.
20 Q. Mais ce que je vous dis, c'est que Mrgud ne vous a jamais dit qu'il a
21 rencontré Stanisic. Est-ce possible ?
22 R. Non, il ne me l'a jamais dit, pas à moi. Il l'a peut-être dit à Medic,
23 je ne sais pas.
24 Q. On ne va pas parler de choses dont vous ne savez rien. S'il ne l'a
25 jamais dit directement, vous ne le savez pas. On va passer à autre chose.
26 M. JORDASH : [interprétation] On va regarder la page 696 du compte rendu
27 d'audience, ou la page 14 dans le système de prétoire électronique. Mais
28 finalement, non. On va passer à autre chose.
Page 10447
1 Q. Alors --
2 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que je peux me consulter avec mon
3 client, s'il vous plaît ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites donc.
5 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]
6 M. JORDASH : [interprétation]
7 Q. Je vais vous poser quelques questions au sujet des plaques
8 d'immatriculation. Ai-je raison de dire que pendant que vous étiez membre
9 des Skorpions, la plaque d'immatriculation M601 ne disait rien d'autre que
10 le fait que le véhicule était immatriculé en Serbie ?
11 R. Je ne sais pas ce que cela voulait dire, mais je pense que la plaque
12 d'immatriculation n'était pas 601, mais 602 ou 606. Cela étant dit, cela
13 s'est passé il y a longtemps.
14 Q. Donc 602 ou 606 ne voulait dire rien d'autre que le fait que le
15 véhicule venait de Serbie, n'est-ce pas ?
16 Enfin, je vais simplifier : 602 indique que le véhicule vient de Croatie;
17 est-ce possible ?
18 R. Je n'en sais rien.
19 Q. Et 606, qu'est-ce que cela vous disait à vous ?
20 R. Pour moi, toutes les plaques d'immatriculation de la police se
21 ressemblent, mais ils disaient là-bas que ces numéros étaient des numéros
22 des véhicules de la DB.
23 Q. Monsieur le Témoin, vous vous êtes rendu à de nombreuses reprises en
24 Serbie au cours de ces années ? Vous devez savoir que M601 ne veut pas dire
25 que le véhicule appartient à la police, mais que ce véhicule a été
26 enregistré en Serbie; est-ce exact ?
27 R. Je ne sais pas. Je ne me suis jamais vraiment intéressé aux numéros
28 d'immatriculation, aux plaques d'immatriculation des véhicules de police.
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1 Mais si à l'intérieur, si vous avez les mêmes de la DB, eh bien sans doute
2 qu'ils avaient donc des plaques d'immatriculation civiles. Je vous dis
3 juste ce que l'on disait chez nous dans la Krajina.
4 Q. Passons à la page 111, en haut, du système de prétoire électronique.
5 C'est la page 793 du compte rendu d'audience. Et là, nous allons parler des
6 cartes d'identité, quelque chose que vous avez dit au sujet des cartes
7 d'identité.
8 J'ai voulu vous poser des questions de suivi suite au contre-interrogatoire
9 mené par M. Lukic.
10 M. JORDASH : [interprétation] Veuillez nous montrer le bas de page, s'il
11 vous plaît. Enfin, un petit peu plus haut, s'il vous plaît. Voilà, c'est
12 bien.
13 Q. On vous pose la question suivante :
14 "Monsieur, savez-vous quels sont les livrets militaires que possédaient les
15 membres des Skorpions, et cela avait quelque chose à voir avec leurs lieux
16 d'origine ?"
17 Et vous répondez :
18 "Je vois qu'il y a un malentendu, là. J'ai tout simplement dit que si vous
19 étiez un Serbe de Serbie votre adresse y était. Je n'ai pas dit forcément
20 un Serbe de Serbie, Serbie et rien d'autre. Votre adresse était écrite dans
21 le livret.
22 "Question : Mais qui a publié ces livrets, d'où venaient ces livrets ?
23 "Réponse : C'est Manojlovic qui les a apportés. Et que je sache, ils ont
24 été fabriqués à Vukovar, et cela avait quelque chose à voir avec la
25 Krajina."
26 Est-ce que vous pouvez expliquer cela, dans votre dernière réponse, celle
27 que je viens de vous lire, vous dites :
28 "Ils ont été fabriqués à Vukovar, cela à quelque chose à voir avec la
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1 Krajina."
2 R. Oui, oui, c'est peut-être le souvenir que j'avais à l'époque. Peut-être
3 me suis-je rappelé à ce moment-là que Manojlovic a dit que ces cartes --
4 que Manojlovic les a apportés de Vukovar, et pourquoi je m'en souviens très
5 bien, parce que Vukovar, c'est la capitale de la Krajina. Et aujourd'hui,
6 même au jour d'aujourd'hui, je pense qu'il les a fait venir de Vukovar.
7 Q. Merci.
8 M. JORDASH : [interprétation] Apparemment, on souhaite une pause, c'est ce
9 qu'on dit derrière moi.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une pause
11 à présent, et nous allons reprendre nos travaux à 1 heure moins 25.
12 --- L'audience est suspendue à 12 heures 08.
13 --- L'audience est reprise à 12 heures 46.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis désolé de ce retard, mais nous
15 avons travaillé sur les questions relatives à l'affaire en l'espèce.
16 Monsieur Jordash, vous pouvez poursuivre.
17 M. JORDASH : [interprétation]
18 Q. Monsieur, savez-vous quoi que ce soit au sujet des unités spéciales de
19 la VRS et des rapports qui prévalaient entre ces unités et la DB serbe
20 pendant la guerre, et là, je parle de l'époque que vous avez passée au sein
21 des Skorpions ?
22 R. La VRS ou bien l'armée de la Republika Srpska de la Krajina ?
23 Q. Je parle de l'armée de la Republika Srpska.
24 R. L'armée de la Republika Srpska c'était une armée bien plus importante
25 et sérieuse que l'armée de la Republika Srpska Krajina. Ils avaient de
26 nombreuses unités spéciales.
27 Q. Est-ce que vous savez quoi que ce soit à leur sujet, est-ce que vous
28 savez quels étaient les rapports entre cette armée et la DB serbe ?
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1 R. Donnez-moi un exemple concret, une unité, là, je vais peut-être me
2 rappeler quelque chose.
3 Q. Mais je n'ai pas vraiment une unité particulière à l'esprit. J'ai voulu
4 savoir ce que vous en pensez, vous, puisque vous avez fait un lien avec
5 cette armée dans votre déclaration préalable, et maintenant je veux savoir
6 si vous avez des connaissances concrètes à ce sujet.
7 R. Oui, j'ai des connaissances, mais il ne s'agit pas là des connaissances
8 directes. Je sais qu'il y a eu des unités qui étaient liées d'une façon ou
9 d'une autre avec les Bérets rouges -- ou bien ils ont été entraînés dans
10 les bases des Bérets rouges ou dans leurs camps d'entraînement, ou leurs
11 instructeurs les ont formés. Je sais qu'il y a eu des liens.
12 Q. Donc il s'agit là juste d'une question d'entraînement alors ? C'est ce
13 genre de lien-là que vous avez à l'esprit ?
14 R. La formation, ça, c'est sûr à 100 %. Parce que cette unité était la
15 mieux placée pour entraîner une autre unité.
16 Q. Mais quelles sont les unités que vous avez à l'esprit, et là, je parle
17 des unités de la Republika Srpska ? Pourriez-vous nous donner des noms ?
18 R. Je pense que les unités de Pesa ont reçu une espèce d'instruction, puis
19 il y avait des Loups de Drina. Ecoutez, cela ne me vient pas à l'esprit,
20 mais il y a eu de telles unités. Il y en a eu plusieurs.
21 M. JORDASH : [interprétation] Bien. Pourrions-nous, à présent, voir la page
22 55 du compte rendu d'audience, et je voudrais avoir cela sur l'écran.
23 Q. Parce que je voudrais vous poser une autre question et passer à un
24 autre sujet. Donc ici, au cours de votre déposition dans l'affaire
25 Milutinovic, on vous a posé une question au sujet de la CSB de Doboj, et
26 vous avez dit, dans le paragraphe 16 -- veuillez examiner cela, c'est sur
27 la page qui est à l'écran. C'est en haut de la page.
28 R. Mais tout est en anglais ici.
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1 Q. Oui, bien sûr. Excusez-moi. Bien, je vais vous donner lecture de cela.
2 On vous demande :
3 "Est-ce que vous voulez dire que la CSB
4 auxiliaire et satellite de la DB ?"
5 Et vous répondez :
6 "Non, uniquement leur peloton spécial ou une compagnie spéciale."
7 "Question : Donc une partie de la CSB
8 "Réponse : Excusez-moi si je me suis trompé entre ces abréviations. A
9 chaque fois que j'entends 'CSB', je fais une erreur, et je pense qu'ils
10 parlaient des spécialistes. La CSB, pour la police, c'est quelque chose de
11 plus important ou plus gros."
12 Vous vous souvenez de cela ?
13 R. Oui.
14 Q. Ai-je raison de dire que ce que vous savez au sujet de la CSB
15 c'est assez restreint, et d'ailleurs votre déposition en témoigne ?
16 R. C'est vrai que je ne connais pas grand-chose à ce sujet. Je les ai
17 rencontrés sur le terrain à Sarajevo, c'est comme cela qu'on les appelait,
18 CSB Doboj, c'étaient des unités spéciales et ils étaient placés sous le
19 commandement de quelqu'un qu'ils appelaient Zenga.
20 Q. Bien. Et mis à part cela, vous ne savez pas à qui ils rendaient des
21 comptes; ai-je raison de dire cela ?
22 R. Sans doute au ministère des Affaires intérieures de la Republika
23 Srpska.
24 Q. Bien. On va poursuivre la lecture. On vous pose une question au sujet
25 de votre déclaration préalable qui date de 2003, et on peut lire comme suit
26 :
27 "Paragraphe 73, page 19, page 14 en anglais. Vous avez dit : 'La Sûreté de
28 l'Etat de la RSK n'existait pas. Il n'y avait que la Sûreté de l'Etat serbe
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1 ?'"
2 "Vous parlez de la structure du MUP dans la République serbe de la Krajina
3 ?"
4 Tournez la page, s'il vous plaît. Ensuite, la question, ligne 1 :
5 "Le paragraphe 73 de votre déclaration dit il n'y avait pas de Sûreté
6 d'Etat de la RSK."
7 "Réponse : Oui, que je sache.
8 "Question : Est-ce que vous en êtes sûr ou bien c'est ce que l'on disait ?
9 "Réponse : Je n'avais pas un poste à responsabilité là-bas. On peut dire
10 que je l'ai entendu dire."
11 Est-ce que vous disiez là que finalement vous ne saviez pas, vous
12 avez entendu dire qu'il n'existait pas de service de Sûreté d'Etat de la
13 RSK, mais en réalité, le fait est que vous n'en saviez rien.
14 R. Mais c'est exactement ce que j'ai dit. Je ne sais pas pour sûr si cela
15 existait ou non. Je pensais que cela n'existait pas, qu'il n'y avait pas un
16 service de Sûreté d'Etat de cette entité, la Republika Srpska.
17 Q. Et plus bas dans la page -- ça ne pose pas problème, mais j'essaie de
18 comprendre votre déposition. A la ligne 21, par rapport à cela, vous dites
19 :
20 "Voyez-vous, Monsieur, si quelque chose est dit 100 fois, même si ce n'est
21 pas vrai, eh bien, cela devient la vérité. Pour moi, j'étais un simple
22 soldat, un simple homme. Tout ce que j'avais à faire, c'était de rassembler
23 des informations et tirer les conclusions sur la base de ces informations."
24 Est-ce que vous maintenez cela, à savoir que vous avez entendu beaucoup de
25 rumeurs, des rumeurs répétées, et que c'est de cela qu'il s'agit quand vous
26 parlez de la Sûreté d'Etat de la République serbe de la Krajina, vous vous
27 basez sur des rumeurs, sur l'ouï-dire.
28 R. Oui, il y a eu beaucoup de rumeurs, beaucoup de confusion. Cela étant
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1 dit, même au jour d'aujourd'hui, je vous dirais la même chose. Quand vous
2 entendez un mensonge 100 fois, à la fin, cela devient une vérité.
3 Q. Bien. Merci. Il y avait beaucoup de rumeurs au sujet de la DB serbe à
4 l'époque, n'est-ce pas ?
5 R. Oui, c'est de cela que l'on parlait le plus.
6 Q. Ai-je raison de dire que vous avez entendu des rumeurs indiquant que la
7 CSB de Doboj était liée avec la DB ? Il y avait ces rumeurs là aussi à
8 l'époque.
9 R. Si j'entends quelque chose de semblable alors que je suis dans un café,
10 en train de boire un café, je réponds, oui, on peut dire que là il s'agit
11 de rumeur, parce qu'il ne s'agit pas là d'une déclaration officielle.
12 Q. En buvant votre café, est-ce que vous avez entendu parler d'un lien
13 éventuel entre la CSB de Doboj et la DB serbe ?
14 R. Je ne sais pas. Café ou pas, je peux vous dire que pour moi il y avait
15 un lien. Moi, ça ne me pose pas de problèmes. De toute façon, nous sommes à
16 la même époque, là, tous. Je ne vois pas pourquoi.
17 Q. Eh bien, oubliez un instant cette qualification, qu'il s'agisse de
18 quelque chose de bizarre ou non, mais le fait est que vous ne saviez pas
19 devant qui répondait la CSB. Vous l'avez dit il y a quelques instants. Vous
20 pensiez que c'était le MUP de la Republika Srpska ?
21 R. Oui.
22 Q. Et en ce qui concerne les Loups de Vucak, devant qui répondaient-ils ?
23 R. Je ne sais pas.
24 Q. Et qu'en est-il des Vipères ? C'était Gumar qui était leur commandant ?
25 Est-ce que vous saviez si ce groupe existait ?
26 R. Oui, j'ai entendu parler d'un certain Gumar, et j'ai entendu parler
27 d'un groupe qui s'appelait Poskoci, les Vipères. Et je suppose qu'il avait
28 quelque chose à avoir avec la DB serbe.
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1 Q. Mais quelles sont vos suppositions, vos conjectures donc ? Quel était
2 le lien entre eux et la DB ?
3 R. C'est eux qui les ont créés, formés, équipés, quelque chose dans ce
4 sens-là.
5 Q. Et qui exactement au sein de la DB serbe ?
6 R. Qui ? Bien, je ne sais pas quelle était vraiment leur structure. Ce que
7 l'on disait est que c'est Simatovic qui était en charge de tout cela.
8 Q. Mais vous n'avez jamais vu quoi que ce soit qui le démontrerait; vous
9 avez entendu des rumeurs, rien d'autre ?
10 R. J'ai vu M. Simatovic après tous ces événements, je l'ai vu à la
11 télévision. On a entendu parler de lui. C'est tout ce que je peux vous
12 dire.
13 Q. Vous avez regardé la vidéo Kula, où l'on voit M. Simatovic qui fait un
14 discours; c'est exact, n'est-ce pas ?
15 R. Oui. Une fois, il y a très longtemps, des enquêteurs m'ont montré la
16 vidéo.
17 Q. Et quand vous a-t-on montré cette vidéo; vous en souvenez-vous ? Vous
18 l'aviez vue avant votre déclaration de l'an 2003, la première déclaration
19 que vous avez donnée au TPIY ?
20 R. Je ne peux pas vous le dire avec exactitude, cela remonte à un grand
21 nombre d'années, le moment où j'ai vu cette vidéo.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite poser une question
23 supplémentaire.
24 Vous avez dit : "Une fois, il y a fort longtemps, des enquêteurs m'ont
25 montré la vidéo."
26 De quels enquêteurs s'agissait-il ? D'enquêteurs du TPIY ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je me souviens de leurs noms, des noms
28 des enquêteurs du TPIY.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ont-ils montré cette vidéo avant
2 votre entretien, après votre entretien; vous en souvenez-vous ? Ou pendant
3 votre entretien ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'était pendant l'entretien. Je
5 suis sûr d'avoir vu cette séquence vidéo à Belgrade.
6 M. JORDASH : [interprétation] Je souhaite maintenant passer au paragraphe
7 70, s'il vous plaît.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
9 M. JORDASH : [interprétation] A l'écran, s'il vous plaît, le 1702, cela
10 permettra peut-être de faire la lumière dessus.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à fait.
12 M. JORDASH : [interprétation]
13 Q. Il s'agit de votre déclaration de 2003. Je ne suis pas en train de dire
14 qu'il y a quelque chose qui est contesté ici, Monsieur le Témoin. Je
15 souhaite simplement que vous regardiez quelque chose précisément dans votre
16 déclaration.
17 M. JORDASH : [interprétation] Le paragraphe 14 dans le prétoire
18 électronique, s'il vous plaît.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le motif de ces entretiens n'est pas
20 tout à fait clair. La seule chose qui est claire, c'est que ceci a été
21 signé le 24.
22 Veuillez poursuivre.
23 M. JORDASH : [interprétation]
24 Q. Vous avez indiqué que :
25 "Les unités spéciales et les autres unités telles que les Skorpions
26 étaient des satellites. Les autres unités satellites dont j'ai connaissance
27 étaient les Loups gris de la CSB de Zvornik, de Doboj, les Tigres d'Arkan,
28 les Loups de Vucak et les Vipères commandées par Gumar."
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1 Puis-je raccourcir tout ceci un petit peu, compte tenu de vos
2 réponses à propos de ces groupes et de la CSB
3 manque de connaissance à leur égard, que cette déclaration est fondée
4 uniquement sur des rumeurs, que ce soit à ce moment-là où depuis lors ?
5 R. Voyez-vous, j'ai toujours fait la différence entre ce que je savais de
6 première main et le ouï-dire ou mes opinions. Donc c'est ainsi que j'ai
7 formulé ma déclaration.
8 Q. Ce n'est pas ainsi qu'on lit ce paragraphe. Ce paragraphe ne précise
9 pas que vous saviez cela, parce que c'est quelque chose que l'on vous avait
10 dit ou que vous aviez repris, des rumeurs que vous aviez entendues. Cela
11 indique quelque chose de plus sûr que cela. Avez-vous dit à l'Accusation
12 que vous avez recueilli ces informations à partir de rumeurs, de choses que
13 des gens vous ont dites ? Et vous souvenez-vous si, oui ou non, il s'agit
14 de quelque chose de plus concret que cela ?
15 R. Les enquêteurs me posaient toujours la question : Comment cela
16 fonctionnait-il ? Où avez-vous entendu cela ? Et je répondais en
17 conséquence.
18 Q. Lisons le paragraphe ici qui nous intéresse :
19 "Hormis les unités spéciales du MUP, il y avait des unités spéciales de la
20 VRS qui étaient approvisionnées par la DB."
21 C'est quelque chose que nous avons abordé il y a quelques instants.
22 "Toutes les fois que les unités spéciales de Bosnie étaient créées, il y
23 avait au moins un type des Bérets rouges qui leur remettait du matériel de
24 la DB, comme si c'était un cadeau. Frenki, en somme, dit la même chose lors
25 de la cérémonie à Kula que nous voyons sur la vidéo."
26 Ai-je raison de dire que vous avez vu cette vidéo avant d'étoffer ce
27 paragraphe pour les enquêteurs de l'Accusation ?
28 R. Ceci montre sans équivoque que j'avais vu la vidéo.
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1 Q. Et avez-vous fait part d'un quelconque doute aux enquêteurs au sujet de
2 cette théorie des Bérets rouges et des satellites ? Avez-vous dit d'où
3 venaient ces informations ?
4 R. Ils me posaient en général cette question parce qu'ils voulaient en
5 être convaincus, et je répondais en fonction de la question, où je les
6 avais vus, où je les ai entendus, ou s'il s'agissait d'une déduction de ma
7 part compte tenu des éléments d'information que j'avais. C'est ainsi que
8 j'ai répondu.
9 Q. Est-il exact de dire que ce paragraphe associe rumeurs et images de la
10 vidéo Kula ? Avez-vous des éléments de preuve plus directs que cela ?
11 R. Je ne sais pas quoi vous dire. Ces éléments d'information reprennent ce
12 que je pensais de la situation à l'époque. Ces informations reprennent ce
13 que je savais et peuvent inclure des rumeurs, des récits que j'ai entendus,
14 et vous, vous les appeler des rumeurs. Je ne sais pas quoi vous dire.
15 Q. Laissons ce sujet de côté et revenons au numéro 65 ter 1D1728.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je remarque qu'apparemment, là, nous
17 avons une définition d'une rumeur par rapport à ce que le témoin a dit
18 précédemment, s'il ne s'agissait pas d'informations officielles, mais de
19 questions dont il a entendu parler, ou qu'il s'agit à ce moment-là de ouï-
20 dire, et c'est ce qu'il appelle des rumeurs. En même temps, eu égard à ces
21 dernières réponses, je ne sais pas si vous avez l'intention d'adopter sa
22 définition du terme "rumeurs", mais dans la réponse que vient de donner le
23 témoin, la définition est un peu plus restreinte dans ce cas, si ce qu'il a
24 entendu comprend également les éléments de ouï-dire ou non et qu'il
25 n'accepte pas tout comme étant des rumeurs. Je crois qu'il y a une
26 différence importante à établir au niveau conceptuel.
27 Je ne cherche pas à préciser cela davantage. C'est simplement quelque chose
28 que j'ai remarqué, et je pense qu'il convient de le consigner au compte
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1 rendu d'audience.
2 Veuillez poursuivre.
3 M. JORDASH : [interprétation]
4 Q. Je vais essayer d'en terminer avec ce sujet, Monsieur le Témoin. Avez-
5 vous jamais vu quelque chose qui semblerait indiquer qu'il y avait un
6 rapport entre les Loups gris près de Zvornik et la DB de Serbie ? Avez-vous
7 remarqué quelque chose ?
8 R. Je n'ai jamais participé à une quelconque opération avec les Loups
9 gris. Si c'était le cas, je n'en avais pas connaissance. Alors, pour ce qui
10 est des Loups gris, la seule information que je pourrais vous donner, comme
11 l'a indiqué le Président de la Chambre, c'est une information qui revêt la
12 forme de rumeurs.
13 Q. Et cela s'applique-t-il également aux Tigres d'Arkan ?
14 R. A mon sens, les Tigres d'Arkan étaient les unités paramilitaires les
15 plus sérieuses et jouissaient de quelque chose qui ressemblait à un
16 parrainage de l'Etat.
17 Q. Et jouissaient de quelque chose qui ressemblait à un parrainage de
18 l'Etat. Est-ce quelque chose que l'on vous a dit à l'époque; et si oui, par
19 qui ?
20 R. Il y a quelques instants vous nous avez montré un document qui ne doit
21 pas être diffusé à l'extérieur. Ai-je le droit d'en parler maintenant ?
22 Q. Oui, certainement, mais il serait peut-être préférable de passer à huis
23 clos partiel si c'est quelque chose qui a déjà été abordé à huis clos
24 partiel.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, nous allons passer à huis
26 clos partiel par excès de prudence.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
28 Monsieur le Président, Mesdames les Juges.
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1 [Audience à huis clos partiel]
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3 [Audience publique]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
5 M. JORDASH : [interprétation] Pouvez-vous afficher le 1D1728, s'il vous
6 plaît. La page 12 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît.
7 Q. Je souhaite vous demander une précision. Vous évoquez ici -- retournons
8 un petit peu en arrière. Regardons la page précédente de façon à voir le
9 contexte.
10 Ligne 16, et je vais vous rappeler que c'est quelque chose que nous avons
11 déjà abordé, c'est simplement pour le contexte :
12 "D'après ce que je sais officiellement," il s'agit des Skorpions, "ils
13 étaient censés faire partie de l'armée de la République serbe de Krajina.
14 Je sais également que le MUP exerçait une forte influence sur l'unité. Je
15 ne sais pas comment cela s'est produit ou comment ceci s'est manifesté."
16 Et ensuite, à la page suivante, ligne 11, vous dites :
17 "Certains membres du groupe, à ma connaissance, recevaient des missions du
18 commandant, et d'après ces conversations avec les autres membres de
19 l'unité, ils disaient toujours que c'est les services de Sûreté de l'Etat
20 qui étaient derrière cette unité."
21 M. GROOME : [interprétation] Vous avez oublié un terme, "service de Sûreté
22 serbe."
23 M. JORDASH : [interprétation] Pardonnez-moi, ce n'était pas intentionnel.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'allons pas nous livrer à des
25 conjectures à savoir s'il s'agit d'un lapsus freudien ou pas. Veuillez
26 poursuivre.
27 M. JORDASH : [interprétation]
28 Q. Ensuite : "Ils vous avaient dit que… les services de Sûreté serbe
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1 étaient derrière cette unité ?"
2 "Question : Et ensuite, les services de Sûreté, vous dites avoir utilisé ce
3 terme-là dans votre déclaration ? Il s'agit d'une abréviation.
4 "Réponse : Ce n'était pas seulement utilisé par moi, c'était utilisé par
5 tout le monde, et c'était la DB."
6 Vous laissez entendre que dans cette déposition, chaque fois que vous
7 receviez un ordre, cet ordre émanait des services de Sûreté de l'Etat ?
8 C'est vraiment l'idée que vous voulez faire passer ici ?
9 R. Non.
10 Q. Qu'est-ce que vous vouliez dire ?
11 R. A un moment, Medic m'a dit ceci : La frontière appartient à l'armée, et
12 les puits de pétrole au service de Sûreté de l'Etat, parce que ces
13 installations revêtaient une importance stratégique. C'est cela qu'il
14 voulait dire lorsqu'il disait cela.
15 Q. Donc je continue ma lecture. Et ensuite, la question est posée :
16 "Dans votre déclaration, au paragraphe 10, les Bérets rouges formaient le
17 squelette des unités de la DB. Vous dites que les Skorpions étaient un
18 satellite. Aviez-vous connaissance d'autres unités satellite ?"
19 Vous répondez en disant : "Compte tenu des récits de l'époque et compte
20 tenu de ce que je sais maintenant, il s'agissait également des Tigres
21 d'Arkan, et il y avait d'autres unités également en Republika Srpska, en
22 Bosnie."
23 Voici ma question : Qu'entendiez-vous par "et compte tenu de ce que je sais
24 maintenant" ?
25 R. Eh bien, c'était un secret de Polichinelle que les procès avaient déjà
26 commencé en Serbie. J'ai participé à certains d'entre eux. Des jugements
27 ont été rendus, des arrêts ont été rendus, et j'en ai conclu, à partir de
28 là, que c'était la raison pour laquelle les Tigres d'Arkan étaient les
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1 premiers, qu'il devait y avoir un lien.
2 Q. Je vous remercie de votre réponse. Passons maintenant à Trnovo.
3 Etes-vous en mesure d'identifier, aujourd'hui, pour les Juges de la Chambre
4 les hommes qui ont tiré sur les prisonniers ? Pouvez-vous les nommer de
5 façon à ce que ceci soit clair et que nous sachions qui a tiré sur ces
6 malheureux hommes ?
7 R. Oui, je peux.
8 Q. Oui, s'il vous plaît.
9 R. Vous allez me montrer un document, ou vous souhaitez simplement que je
10 vous donne comme cela les noms ?
11 Q. Pardonnez-moi, je ne sais pas très bien moi-même, et je souhaite que
12 ceci soit clair dans mon esprit avant que je ne commence. Je ne tente pas
13 de vous piéger. Ceci n'est pas du tout contesté comme question.
14 R. Slobodan Medic avait une responsabilité de commandement parce qu'il
15 avait ordonné les exécutions, et les bourreaux étaient Pera Petrasevic,
16 Medic -- il y avait, en réalité, deux personnes qui répondaient au nom de
17 Medic. Peut-être que je les mélange dans mon esprit maintenant. Bien, je
18 vais reprendre dans un autre ordre. Pera Petrasevic; Milorad ou Miodrag
19 Momic; Branislav Medic, alias Zekan; et Aleksandar Medic; et ce type de
20 Croatie, Bodo. Comment s'appelait-il ? Quelquefois j'oublie son nom.
21 Q. [hors micro]
22 R. Non. Non. Miodrag ou Milorad Momic. Il y a un homme qui a été condamné
23 à Zagreb pour ce crime, et on avait l'habitude de l'appeler Bodo, et il
24 s'appelait -- cela va me revenir.
25 Q. Vous en avez cité six, je crois.
26 R. Oui, c'est eux.
27 Q. Merci.
28 M. JORDASH : [interprétation] Puis-je, Monsieur le Président, Mesdames les
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1 Juges, vous préciser pour information qu'à ce stade, il y a un accord entre
2 l'Accusation et la Défense sur les noms des membres des Skorpions
3 identifiés et/ou condamnés en tant qu'auteurs directs des meurtres des six
4 hommes à Trnovo en juillet 1995, hommes qui ne figurent pas sur le registre
5 du versement de salaire par les services de Sûreté de l'Etat fourni par le
6 gouvernement de Serbie à ce jour. Simplement pour compléter cette
7 information, il y a un autre accord sur lequel figure le nom de Goran
8 Stoparic. Le nom Goran Stoparic figure sur le registre des paiements fourni
9 jusqu'à ce jour pour la période qui va du 16 août au 15 décembre.
10 M. GROOME : [interprétation] Effectivement, je suis d'accord avec cela,
11 Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est consigné au compte rendu
13 d'audience. Je crois que je vous ai bien compris -- que ce qui a fait
14 l'objet d'un accord entre vous est consigné au compte rendu d'audience.
15 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
17 M. JORDASH : [interprétation]
18 Q. Donc je veux vous poser une question à propos de ces hommes qui étaient
19 les auteurs. Ai-je raison de dire qu'il n'y avait que Pera Petrasevic qui
20 était un combattant des Skorpions ?
21 R. Pardonnez-moi, je n'ai pas compris votre question. C'était tous des
22 membres des Skorpions. Pera Petrasevic était le plus disposé, en termes
23 militaires.
24 Q. Par exemple -- bien. Alors, Aleksandar Medic, qu'a-t-il fait ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous avez utilisé le mot
26 "combattant". Moi, j'ai lu beaucoup de livres avant de comprendre l'emploi
27 du terme combattant, parce que la terminologie est fort importante. Je vous
28 demande de rester le plus près possible des faits, s'il vous plaît.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
2 Q. Je vais subdiviser ma question. Ce groupe d'hommes, est-ce qu'ils
3 agissaient en tant qu'hommes chargés de la sécurité ? Est-ce qu'ils
4 assuraient la sécurité du commandant au moment des meurtres ? Etait-ce leur
5 principal rôle au moment des meurtres ?
6 R. Oui, à l'exception de Branislav Medic, qui était le chauffeur.
7 Q. Et donc leur rôle consistait à ne pas se rendre au front, mais à
8 assurer la sécurité de Medic lors de ses déplacements; c'est exact ?
9 R. Oui, c'est exact.
10 Q. Donc, dans cette mesure-là, ils n'appartenaient pas à la chaîne de
11 commandement normale lorsqu'il s'agissait de défendre la ligne de front;
12 c'est exact ?
13 R. Oui. Aucun commandant de section et aucun commandant de compagnie ne
14 pouvait donner des ordres. Il n'y avait que le commandant qui pouvait
15 donner des ordres. Donc ils occupaient une position privilégiée.
16 Q. Est-ce qu'ils étaient chargés de la sécurité parce qu'ils avaient des
17 rapports particulièrement bons avec le commandant ?
18 R. A l'exception de Pera Petrasevic, tout le monde, oui. Ils étaient
19 parrains de leurs enfants, et vice versa.
20 Q. Donc il s'agissait d'un groupe d'hommes qui étaient amis depuis
21 longtemps avant les opérations de Trnovo; c'est exact ?
22 R. Oui, c'était le cas de tout le monde, à l'exception de Pera Petrasevic.
23 Q. Et personne n'a reçu un quelconque ordre de quelqu'un d'autre à
24 l'exception de Medic, le commandant; c'est exact ?
25 R. C'est exact.
26 Q. Et aucune de ces personnes n'a jamais donné un quelconque ordre à
27 quelqu'un d'autre; c'est exact ?
28 R. Quelquefois ils assuraient le contrôle à l'interne.
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1 Q. Autrement dit, ils agissaient comme la police militaire quelquefois, ou
2 est-ce que vous vouliez dire autre chose ?
3 R. Quelquefois, s'il y avait un incident où deux soldats étaient
4 impliqués, dans ce cas, le commandant les envoyait pour aller enquêter sur
5 la situation, et après cela les soldats étaient même sanctionnés
6 quelquefois.
7 Q. Ai-je raison de dire que l'endroit où se trouvait cantonné le
8 commandant Medic était au moins à 2 kilomètres des lignes ennemies, de la
9 ligne de front ?
10 R. Durant son séjour en Krajina, oui.
11 Q. Non, je parlais de Trnovo. Où Medic était cantonné par rapport à la
12 ligne de front ?
13 R. Ah, je comprends maintenant. A 2 kilomètres à vol d'oiseau, mais par la
14 route, c'était un peu plus loin que cela de la ligne de front.
15 Q. Et lorsque ces gens ont été tués, est-ce que la plus grande partie des
16 Skorpions se trouvait sur la ligne de front ?
17 R. La moitié de la compagnie, et puis le Détachement de Reconnaissance.
18 L'autre moitié de la compagnie était toujours à la base de fortune. De
19 cette manière, nous pouvions nous remplacer les uns les autres sur la ligne
20 de front. Pour ce qui est de nous, c'est-à-dire les membres du Détachement
21 de Reconnaissance, nous étions sur la ligne de front tout le temps.
22 Q. Et où se trouvait la base de fortune par rapport à la ligne de front ?
23 R. Par rapport à Trnovo, c'était à 2 kilomètres de la ville. Avant la
24 guerre, il s'agissait de maisons occupées uniquement le week-end. On était
25 cantonnés là-bas, et ces maisons nous servaient de base.
26 Q. Donc la moitié des Skorpions se trouvait sur la ligne de front lorsque
27 ces gens ont été tués. Et si je vous ai bien compris, l'autre moitié se
28 trouvait à leur base de fortune ? Et où se trouvait cette base de fortune
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1 par rapport à l'endroit où les gens étaient situés ?
2 R. Je ne peux pas vous dire précisément, mais j'ai fait les inspections de
3 la zone à plusieurs reprises, et d'après moi, le lieu de l'exécution
4 n'était pas à plus de 4 ou 5 kilomètres de la base de Medic. Il fallait
5 donc monter en altitude en partie en camion et en partie à pied.
6 Q. Pour bien vous comprendre, le groupe de Skorpions, mis à part ceux qui
7 assuraient la sécurité, ne se trouvait pas au site de l'exécution; ai-je
8 raison ? Ils se trouvaient sur la ligne de front ou à leur base de fortune,
9 ces deux endroits se trouvant à plusieurs kilomètres l'un de l'autre,
10 c'est-à-dire au moins à 2 kilomètres l'un de l'autre.
11 R. Mis à part les auteurs de l'exécution, il y avait d'autres membres des
12 Skorpions qui, avant que l'exécution ait lieu, avaient quitté la ligne de
13 front et étaient retournés à la base, alors qu'un ou deux sont restés au
14 site de l'exécution et ont été présents lors de l'exécution.
15 Mais je vais vous expliquer. Lorsque nous avons entendu le bruit du
16 camion à proximité de la ligne de front - ils acheminaient des prisonniers
17 par camions - la première chose qui venait à l'esprit, c'est que l'on était
18 sur le point d'être relevés de nos fonctions ou que des provisions venaient
19 d'arriver, soit des cigarettes, soit de la nourriture, quelque chose comme
20 cela. Et puis, le commandant général dépêchait l'un ou l'autre d'entre nous
21 pour aller chercher le matériel, surtout lorsque les cargaisons étaient
22 lourdes. Ensuite, on achemine tout ceci soit à bord de petits véhicules,
23 soit avec des animaux.
24 Q. Donc, selon vous, combien de Skorpions se trouvaient à proximité
25 directe des sites d'exécution, mis à part ceux qui ont procédé à des
26 exécutions et mis à part vous ?
27 R. Je n'étais pas à proximité vraiment du lieu d'exécution. Deux ou
28 trois hommes se trouvaient à proximité directe du site d'exécution, et ils
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1 ont observé tout cela.
2 Q. Et combien de personnes se trouvaient à une distance similaire à
3 la vôtre, c'est-à-dire 200 ou 300 mètres ?
4 R. Il y avait un autre homme en plus de moi-même.
5 Q. Donc il y avait six personnes qui ont participé à l'exécution, deux ou
6 trois hommes qui étaient à proximité directe et vous et une autre personne
7 à environ 200 mètres, et le reste des Skorpions étaient au moins à 2
8 kilomètres.
9 R. Il y avait également le caméraman. J'ai oublié de le mentionner.
10 Q. Mais mis à part cela, les autres membres des Skorpions étaient au moins
11 à 2 kilomètres du site de l'exécution, n'est-ce pas ?
12 R. Les Skorpions qui se trouvaient sur la ligne de front étaient à environ
13 2 kilomètres, alors que ceux qui se trouvaient à la base étaient à 4 ou 5
14 kilomètres du site de l'exécution.
15 Q. Merci. Je voudrais lever une confusion. Ai-je raison de dire que
16 lorsque les prisonniers ont été -- où les prisonniers ont-ils été envoyés ?
17 Par rapport au site de l'exécution.
18 R. Je n'ai pas compris votre question. Je suis désolé.
19 Q. Quelle était la distance -- non, je vais revenir un peu en arrière. Ai-
20 je raison de dire que vous n'avez pas vu les prisonniers arriver ? Vous
21 avez donc vu le véhicule qui les transportait qui repartait; est-ce exact ?
22 R. Non, vous avez tort. Les prisonniers ont été emmenés à la base
23 improvisée un peu plus loin à proximité de Trnovo. J'étais présent. J'ai vu
24 les prisonniers qui arrivaient. Ils ont été chargés à bord du camion, et
25 moi, je suis parti. Je suis parti avant parce que je savais qu'ils me
26 suivraient, et quand le camion s'est arrêté, ils étaient environ à 200 ou
27 300 mètres, et puis j'étais à 20 ou 30 mètres au-dessus d'eux sur la
28 colline.
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1 Q. Je voudrais vous rappeler ce que vous avez dit à Belgrade. Je ne
2 cherche pas à vous reprendre, parce que je sais que ces événements se sont
3 produits il y a longtemps.
4 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher sur les
5 écrans le document 1D1733, s'il vous plaît. Est-ce qu'on pourrait passer à
6 la page 49 du compte rendu d'audience en anglais et 34 en B/C/S.
7 Q. Le juge président de la chambre dit :
8 "Je vais vous poser la question suivante : est-ce que vous étiez présent
9 lorsqu'ils sont arrivés sur les lieux, c'est-à-dire à proximité de ces
10 maisons occupées uniquement le week-end ?
11 "Témoin A : Pas exactement à côté de ces maisons. En fait, ils étaient à
12 côté de ces maisons. Ils étaient debout à côté de ces maisons. J'ai regardé
13 à ce moment-là. J'étais déjà à proximité."
14 Puis, si on passe à la page suivante. Il s'agit de la page 50, et toujours
15 page 34 en B/C/S.Vous continuez :
16 "Ensuite, ils ont continué à voyager à bord de ce bus ?" dit le
17 président.
18 "Témoin A : Oui, ils ont continué à faire leur travail.
19 "Le président de la chambre : Est-ce que vous avez vu ce bus ?
20 "Témoin A : Oui, alors qu'il était sur le point de partir."
21 "Le président de la chambre : Et au moment qu'il partait ?
22 "Témoin A : Oui."
23 Le président a poursuivi en disant :
24 "Vous avez vu le bus qui partait. Est-ce qu'il y avait d'autres
25 personnes dans le bus ?
26 "Témoin A : J'ai regardé et je suis parti du principe qu'il
27 s'agissait des prisonniers. Je ne sais pas s'ils faisaient partie d'une
28 escorte à l'intérieur du bus ou si il y avait d'autres prisonniers, mais je
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1 pense qu'il y avait encore plus de prisonniers, étant donné qu'ils
2 semblaient vraiment en piètre état."
3 Est-ce qu'il serait possible qu'en réalité, vous avez vu les
4 prisonniers qui étaient debout et le bus qui partait plutôt que le fait que
5 le bus était présent, que les prisonniers sortaient, et cetera ?
6 R. Je ne vous comprends pas très bien. Est-ce que vous essayez de semer la
7 confusion dans mon esprit intentionnellement ? J'ai vu les prisonniers
8 lorsqu'ils ont été emmenés et lorsque le bus est parti. Mais je quittais la
9 base en direction de la ligne de front, et c'est ce qui me préoccupait le
10 plus l'esprit. Et la réflexion que je me suis faite c'est que ce bus ne
11 faisait que transporter des personnes d'un endroit à un autre.
12 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je regarde l'horloge. Je
14 pensais que, quand vous avez commencé il y a cinq minutes à présenter cette
15 question, vous auriez terminé, mais je dois vous interrompre.
16 Nous allons lever la séance.
17 M. JORDASH : [interprétation] Je voulais mentionner qu'il ne me restait que
18 cinq minutes, j'ai parlé à Me Bakrac, et j'en aurai terminé.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que Me Bakrac va terminer demain
20 --
21 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mon collègue m'a
22 fait gagner du temps parce qu'il a posé certaines questions. Par
23 conséquent, je peux faire preuve de générosité et lui donner cinq minutes
24 et terminer demain.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez également
26 consulter M. Groome pour savoir de combien de temps il aura besoin, et vous
27 devez prévoir également qu'il y aura peut-être des questions des Juges.
28 Monsieur Stoparic, je vous répète que vous ne devez vous entretenir avec
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1 personne du contenu de votre déposition. Nous vous reverrons demain après-
2 midi, jeudi 16 décembre, à 14 heures 15 dans cette même salle d'audience
3 numéro II.
4 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le jeudi 16 décembre
5 2010, à 14 heures 15.
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