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1 Q. Est-ce que vous savez qui était le supérieur hiérarchique de Kertes à

2 l'époque ?

3 R. Vous pouvez répéter ?

4 R. Est-ce que vous savez qui était le supérieur hiérarchique de Kertes à

5 l'époque ?

6 R. Non, non. Pour être franc avec vous, non.

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25 Q. Mais comment vous savez qu'il était très proche de Milosevic ?

26 R. Parce que la plupart du temps lorsque Milosevic allait dans des

27 réunions, il était toujours à côté de lui.

28 Q. Donc vous -- je ne suis pas en train de contester ce que vous avancez,

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1 mais ce que vous saviez c'était qu'il avait en fait une relation d'égal à

2 égal avec Milosevic; c'est cela ?

3 R. D'après ce que je sais, oui.

4 Q. Et hormis ce fait, vous ne savez absolument pas pour qui il travaillait

5 ou qui était son supérieur; c'est cela ?

6 R. A l'époque, non.

7 Q. D'accord.

8 R. Mais comme je vous l'ai déjà dit, la situation -- il y avait quand même

9 des changements draconiens tous les jours, et je pense aux mouvements

10 politiques. Donc il était assez difficile de savoir qui faisait quoi et qui

11 était qui, surtout.

12 Q. Très bien. Alors, nous allons poursuivre la lecture de ce paragraphe :

13 "Un autre contact au SUP de Novi Sad était Ratko Sikimic, qui était à

14 l'époque l'un des adjoints."

15 Est-ce que vous en aviez entendu parler ?

16 R. Oui, oui, j'en ai entendu parler.

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21 Q. "Radovan Stojicic, également connu sous le nom de Badza, qui faisait

22 partie du MUP serbe, faisait office de coordinateur, et il nous a donné des

23 instructions sur ce qu'il fallait faire. C'est lui qui a dit que nous

24 pouvions aller à Novi Sad pour obtenir des uniformes et du matériel."

25 Alors, est-ce que c'est quelque chose que vous saviez ?

26 R. Ce que je sais, c'est qu'à l'époque Badza avait énormément de pouvoir

27 au sein du ministère de l'Intérieur. Et pour être très franc avec vous, je

28 vous dirais que même alors qu'il n'était adjoint du ministère, d'après ce

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1 que je sais, c'est comme s'il était son supérieur. C'était un homme très

2 arrogant et qui avait énormément de pouvoir.

3 Q. Donc il était au-dessus de qui ?

4 R. Il avait de plus de pouvoir que le ministre. Il était adjoint du

5 ministre.

6 Q. De qui parlez-vous ?

7 R. De Badza.

8 Q. [aucune interprétation]

9 R. C'était un homme très puissant au sein du MUP lorsqu'il était en vie.

10 Q. Et s'il était adjoint, il était le supérieur hiérarchique juste en

11 dessous du ministre.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Maître Jordash.

13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a commencé à répondre, à dire

15 même si c'était l'adjoint, il a expliqué que le ministre était au-dessus.

16 Tout d'abord, je souhaite encourager le témoin à se concentrer sur ses

17 réponses et à tenir compte des questions posées par Me Jordash. Et je

18 demande à Me Jordash de bien vouloir écouter attentivement, parce que le

19 témoin nous a expliqué que malgré le fait qu'il soit à un échelon

20 inférieur, il avait néanmoins plus de pouvoir. C'est en tout cas ainsi que

21 je l'ai compris.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'avait pas besoin de se tourner vers

23 quiconque pour prendre des décisions.

24 M. JORDASH : [interprétation]

25 Q. Donc il était sous le ministre au niveau de son titre, de son poste --

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. Et il rendait compte directement à Milosevic, mais de facto, il avait

28 le pouvoir ?

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1 R. Oui.

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25 Q. Et vous dites que cela a changé lorsque la JNA a adopté un rôle

26 davantage de belligérant ?

27 R. Après que le camp militaire de Vukovar a été encerclé par la ZNG, les

28 hommes de la ZNG, ils ont commencé à attaquer.

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1 Q. Et cela s'est passé à quel moment ?

2 R. Pour être très honnête, je ne me souviens pas de la date. Je crois que

3 c'était au mois d'août.

4 Q. Très bien. Donc, au mois d'août 1991, vous conviendrez que la JNA

5 contrôlait les questions militaires dans le secteur de la SBSO ?

6 R. Oui.

7 Q. Et qu'à ce moment-là, la Défense territoriale rend compte à la JNA ?

8 R. Oui. Parce que tout s'est passé sous un commandement unique à ce

9 moment-là.

10 Q. Et ceci est arrivé au moment où Arkan est arrivé, qui est également

11 tombé sous le commandement de la JNA; c'est exact ?

12 R. Tout le monde, après cela. Les unités de la police, tout le monde était

13 placé sous ce commandement unifié qui assurait, si je puis dire, la

14 synchronisation des attaques et des batailles et les opérations et actions

15 menées par chaque unité sur le terrain.

16 Q. Et les hommes comprenaient le général Bratic, qui commandait le Corps

17 de Novi Sad; c'est exact ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Ainsi que le général Mandaric de la TO serbe.

20 R. Oui.

21 Q. Et le général Geza Farkas.

22 R. Oui, le général Farkas. Et il y avait un autre général également,

23 c'était Andrija Biorcevic.

24 Q. -- Bijocevic, qui était un ami proche d'Arkan.

25 R. [aucune interprétation]

26 Q. Est-ce quelque chose que vous avez observé ?

27 R. Oui. J'ai vu qu'ils partaient à la chasse ensemble quelques fois. Ils

28 avaient une sympathie l'un pour l'autre. Ils allaient à la pêche.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Q. Pendant toute l'année 1991 ?

2 R. Après la bataille de Vukovar et pendant la durée de la bataille. Après

3 la bataille, ils coopéraient de façon très étroite.

4 Q. Bien. Leur travail pendant Vukovar a consolidé leurs rapports, je veux

5 dire aux plans social et militaire ?

6 R. Oui.

7 Q. Pouvez-vous confirmer qu'Ilija Kojic a été blessé en octobre 1991, au

8 début du mois d'octobre ?

9 R. Oui. Il a été touché dans le dos quelque part, je crois.

10 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de confirmer cela ?

11 R. Oui. Du côté gauche.

12 Q. Savez-vous comment il a été blessé ?

13 R. Il a été blessé au combat, et il a, je crois, reçu une balle du côté

14 gauche ou du côté droit. Je ne me souviens pas exactement. Cela remonte à

15 un certain nombre d'années.

16 Q. Pouvez-vous confirmer qu'il a été alité pendant quatre mois par la

17 suite en raison de cette blessure ?

18 R. Oui.

19 Q. Et Badza l'a remplacé comme commandant de la TO ?

20 R. Oui. Zavisic est venu aussi.

21 Q. Est-ce que nous pouvons maintenant regarder le P2091, c'est votre

22 déclaration de 2003, s'il vous plaît.

23 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le

24 paragraphe 19, s'il vous plaît.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, puis-je vous demander

26 si la blessure et l'hospitalisation de M. Kojic est quelque chose qui est

27 contesté ?

28 M. GROOME : [interprétation] Ce n'est pas quelque chose qui est contesté.

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1 Je ne suis pas tout à fait certain à propos de cette période de quatre

2 mois, mais le fait au sens général qu'il a été blessé et que Badza a pris

3 le contrôle est quelque chose qui n'est pas contesté par l'Accusation.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons entendu des éléments de

5 preuve à cet effet. S'il ne s'agit pas d'une question contestée, pourquoi

6 souhaitez-vous que ceci soit répété ? Nous disposons de preuve à cet égard

7 : blessé au combat, octobre 1991, c'est exact. Et jusqu'à ce moment-là,

8 êtes-vous en mesure de confirmer qu'il a été blessé et hospitalisé et qu'il

9 n'a pas pu participer au combat avant le début de l'année 1992. C'est

10 exact, il a dit avoir passé trois ou quatre mois à l'hôpital. Qu'est-ce que

11 vous voulez présenter comme preuve, si ceci n'est pas une question

12 contestée, nous allons tout réentendre à nouveau.

13 M. JORDASH : [interprétation] Pour moi, je n'avais pas évalué cela comme

14 ça, que ce n'était pas une question contestée.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je n'ai pas eu l'impression en

16 entendant sa déposition -- bien sûr, il y a une raison pour laquelle je

17 vous pose cette question. Je n'ai jamais eu l'impression que c'était

18 quelque chose -- donc vous diriez vouloir entendre des preuves qui sont

19 répétées, et M. Groome nous a dit que ceci n'était pas contesté ?

20 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, moi, je présenterais les choses un

21 petit peu différemment, dans le sens où --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 M. JORDASH : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait certain de ce qui

24 a été allégué contre M. Kojic et comment ceci est censé étayer la

25 responsabilité pénale de l'accusé. J'essaie simplement d'aborder cette

26 question et d'établir ceci avec le plus de fondement possible lorsque nous

27 présentons notre thèse.

28 Et beaucoup de choses ont été alléguées par de nombreux témoins, et

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1 beaucoup d'éléments sont contradictoires eu égard à M. Kojic. La thèse de

2 l'Accusation dit -- et vous savez que l'Accusation établit un lien entre

3 lui et M. Stanisic. Et en l'absence d'une idée claire de la thèse de

4 l'Accusation par le truchement de leur acte d'accusation ou de leurs

5 témoins, j'ai jugé utile d'insister sur les moments où il n'était pas au

6 combat.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Encore une fois, si vous pensez

8 que c'est la façon la plus efficace d'utiliser vos trois heures que vous

9 avez demandées pour votre contre-interrogatoire - pour l'instant, vous avez

10 eu deux heures déjà - dans ce cas, procédez à votre guise. Nous sommes un

11 petit peu préoccupés, et je ne suis pas la seule personne à siéger ici en

12 tant que Juge. Je vous demande de vous concentrer sur vos questions. A mon

13 sens, trois ou quatre mois, à l'époque - je vais vérifier - je ne sais pas

14 si c'était pendant l'interrogatoire principal ou le contre-interrogatoire.

15 Je ne me souviens absolument pas du fait qu'il y ait quelque chose de

16 contesté à propos du fait que M. Kojic avait été hors de combat, si je puis

17 dire, pendant un ou deux mois après avoir été blessé. Veuillez poursuivre.

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21 Q. Il s'appelait Dusan Knezevic, cet homme, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Ce que je voudrais laisser entendre, c'est que le poste de police à

24 Ilok -- non, plutôt, laissez-moi reformuler. C'est un homme qui, de façon

25 active, a essayé d'empêcher la perpétration de crimes à l'égard des non-

26 Serbes dans Ilok, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, il s'est efforcé d'aider ces gens et de les protéger, mais ses

28 policiers ne voulaient pas obéir à ses ordres, tout simplement. Et de mon

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1 avis, il y a même eu des disputes entre moi et les membres de la police

2 locale. Je disais directement pourquoi faites-vous cela, vous ne faites que

3 détériorer les choses.

4 Q. C'est cela. Alors, à l'époque, il y avait des membres de la police qui

5 ne se comportaient pas de façon appropriée et il y avait aussi des hommes

6 faisant partie de groupes paramilitaires qui ne se sont pas comportés de

7 façon adéquate dans Ilok ?

8 R. Oui. Ils venaient d'autres secteurs, de Tovarnik, de Vukovar, de Borovo

9 Selo. Et à l'époque, il était très difficile de faire son travail. Pourquoi

10 ? Eh bien, disons que ces membres de la police, qui étaient des gens du

11 cru, qui étaient aussi des policiers pendant les combats, après les

12 combats, on considérait qu'ils pouvaient faire tout ce qu'ils voulaient.

13 Ils se sentaient comme étant des libérateurs, et que cela les plaçait au-

14 dessus de la loi. Et c'était le gros problème là-bas. La plupart du temps,

15 les responsables de la police avaient eu à faire face avec de très, très

16 gros problèmes. On les avait menacés de mort. Certains ont même été tués.

17 Les temps étaient vraiment des temps très durs.

18 Q. Merci. Pour finir, je voudrais que nous abordions les périodes de temps

19 auxquelles vous faites référence dans vos déclarations de l'an 2003 au

20 sujet des Bérets rouges.

21 M. JORDASH : [interprétation] Et à cet effet, j'aimerais qu'on nous montre

22 le P2091, s'il vous plaît.

23 Q. Au paragraphe 33 -- ou peut-être pourrions-nous prendre un raccourci.

24 Lorsque vous avez déposé en 2003, vous n'avez établi à aucun moment un lien

25 entre les Bérets rouges et Jovica Stanisic. Etes-vous d'accord avec moi

26 pour le dire ?

27 R. Oui, je suis d'accord.

28 Q. Bon, vous les décrivez maintenant une fois à Ilok, et à Bajina Basta

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1 aussi.

2 R. Oui.

3 Q. Mais vous conviendrez quand même que vous n'avez aucune preuve pour

4 établir le lien entre eux et M. Stanisic ?

5 R. Oui, oui. Non, je suis d'accord.

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21 Q. Et quel était le lien entre Bozovic et la PJM; vous le savez ?

22 R. A cette époque, ce type d'unités de la police, par exemple, qui

23 participaient à la guerre, qui se trouvaient dans des zones de combat,

24 comme le nom en B/C/S le suggère, cela signifie des unités à objectif

25 spécial.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous passez d'une langue à une

27 autre, cela peut surprendre les interprètes, donc est-ce que vous pourriez

28 répéter votre dernière phrase ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce type d'unités de la police étaient

2 présentes sur les lieux de combat, et on les appelait des unités de la

3 police spéciale ou des unités de la police conçues à des fins spéciales.

4 Vous savez, il est tout simplement quasiment impossible de traduire

5 exactement cette notion en anglais, enfin pour moi en tout cas, bien sûr.

6 M. JORDASH : [interprétation]

7 Q. Bien. Je pense que je n'ai plus qu'une question à vous poser à propos

8 de la page 68 de votre déclaration. Vous faites référence à une unité des

9 Bérets rouges du MUP serbe qui se trouvait dans un camp d'entraînement à

10 Batajnica, près de Belgrade.

11 Donc vous avez parlé du MUP serbe. Moi, ce que j'avance, c'est que ce

12 camp d'entraînement à Batajnica était un camp d'entraînement destiné à la

13 SAJ, à l'unité antiterroriste.

14 R. Oui, mais ce n'était pas seulement la SAJ. Il y avait parfois des

15 membres d'autres unités qui venaient là également.

16 Q. Mais le fait est que ce camp d'entraînement appartenait à la sécurité

17 publique et était utilisé par d'autres; c'est cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Merci.

20 M. JORDASH : [interprétation] Je peux consulter mon client, je vous prie.

21 [Le conseil de la Défense et l'Accusé Stanisic se concertent]

22 M. JORDASH : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser.

23 Je vous remercie.

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3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, outre la SAJ, quelles autres

4 unités pourriez-vous mentionner ? Quelles autres unités ont utilisé ce camp

5 d'entraînement ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, pour être honnête avec vous, je ne

7 pourrais pas vous dire précisément. Mais par exemple, vous avez le MUP de

8 la Republika Srpska ou le MUP d'autres pays. S'ils avaient besoin de

9 s'entraîner ou d'obtenir des compétences spéciales dans la lutte

10 antiterroriste, c'est là qu'ils allaient.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez de faire référence aux MUP

12 d'autres entités. Est-ce que cela pourrait être d'autres unités du MUP de

13 Serbie ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ça pouvait être n'importe laquelle

16 de leurs unités; c'est cela ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous allez maintenant répondre aux

19 questions du contre-interrogatoire de Me Bakrac, qui est le conseil de M.

20 Simatovic, qui va vous poser des questions dans votre langue. Et je me

21 permets de vous rappelez qu'il faut que vous ménagiez des temps d'arrêt,

22 comme vous l'avez fait tout à l'heure.

23 Maître Bakrac, je vous en prie.

24 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à tout

25 le monde.

26 Contre-interrogatoire par M. Bakrac :

27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Si je vous ai bien compris,

28 Monsieur, nous allons nous exprimer en serbe, c'est cela, tous les deux.

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25 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Monsieur le Témoin JF-030, pendant l'interrogatoire principal, vous

27 nous avez dit que les armes vous parvenaient en passant par "skela" et que

28 la police contrôlait le passage à "skela"; c'est exact ?

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1 R. Oui.

2 Q. Et est-ce que M. Radovan Stojicic -- était-ce Badza --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous citer votre source, s'il

4 vous plaît, à propos de "skela".

5 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je peux le faire après

6 la pause. Je peux vous fournir le numéro de page après la pause. Ceci était

7 pendant l'interrogatoire principal de M. Groome, et je crois que ceci avait

8 trait au paragraphe 15.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

10 M. BAKRAC : [interprétation]

11 Q. Au paragraphe 15, vous verrez la dernière phrase :

12 "A ce moment-là, personne hormis les membres de la police ou l'armée

13 ne pouvait venir en Croatie sans l'autorisation de la DB."

14 Donc, voici ce dont il est question. Et à ce moment-là, vous avez parlé de

15 cet endroit, "skela"; c'est exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Voici ma question -- étant donné que vous avez dit que la police

18 contrôlait le passage à "skela", voici ma question : est-ce que Radovan

19 Stojicic, alias Badza, avait le pouvoir de contrôler ce secteur et de

20 délivrer des laissez-passer à "skela" ?

21 R. Oui, tout à fait.

22 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, mon confrère, Me

23 Petrovic, vient de me donner le numéro de la page, qui est le 10 606. C'est

24 à cette page-là que "skela" est cité.

25 Q. Monsieur le Témoin, nous savons que Radovan Stojicic, alias Badza,

26 depuis le début, lorsqu'il a commencé à travailler à la police jusqu'à ce

27 qu'il soit arrivé à son poste au sein du ministère, vous avez dit qu'il

28 était tellement important que cela allait même au-delà du poste qu'il

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1 occupait, mais qu'il n'a jamais été membre de la DB; c'est exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Donc vous conviendrez avec moi que cette affirmation que vous faites, à

4 savoir personne hormis la police ou les membres de l'armée ne pouvait

5 pénétrer en Croatie sans l'autorisation de la DB, ne tient pas la route ?

6 Radovan Stojicic, alias Badza, aurait pu permettre cela, qui, d'après vous,

7 avait créé les Bérets rouges à Ilok et qui, pendant un temps, a été le

8 commandant de la TO; c'est exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Merci.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour votre information, j'ai encore du

12 mal à trouver le mot "skela".

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ferry.

14 M. BAKRAC : [interprétation] Ferry.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois. Et ceci sème une certaine

16 confusion.

17 Veuillez poursuivre.

18 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Monsieur le Témoin, aujourd'hui, vous nous avez dit que pendant

20 l'attaque contre Erdut le 1er août 1991, vous avez parlé d'Erdut et de Dalj,

21 et vous avez dit que tout ceci avait été organisé, ou en tout cas vous avez

22 dit que les organisateurs ou que la JNA et la TO, ensembles avec Arkan,

23 avaient organisé cette attaque le 1er août 1991; est-ce exact ?

24 R. L'attaque contre Erdut n'a pas eu lieu le 1er août 1991. C'était

25 l'attaque contre Dalj. Dalj a été libérée au début du mois d'août. Après

26 cela, l'attaque contre Erdut a été menée. J'ai expliqué dans la déclaration

27 - le conseil de la Défense de M. Stanisic - j'ai expliqué que la JNA avait

28 participé à l'attaque contre Erdut parce qu'il était nécessaire de lever le

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1 siège de la caserne de Vukovar parce qu'ils avaient subi des pertes très

2 importantes, ils étaient coupés du reste du monde et ne pouvaient avoir de

3 soutien médical. La décision a été prise de libérer la caserne de Vukovar.

4 Mais sans aucun contact ou un pont à Erdut, c'était quasiment impossible.

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12 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

13 est-ce que nous pouvons maintenant afficher le P357 à l'écran, s'il vous

14 plaît. Il s'agit d'une déclaration d'un témoin, un témoin de l'Accusation,

15 qui était un membre de la JNA, un homme d'appartenance ethnique croate.

16 Q. Vous nous avez dit qu'à ce moment-là il y avait des membres appartenant

17 -- il y avait, au sein de la JNA, des personnes qui étaient d'appartenance

18 ethnique croate. Etant donné qu'il s'agit d'une déclaration assez

19 importante, je n'ai pas suffisamment de temps, et je vais vous demander de

20 regarder la page 4 en B/C/S, juste avant le paragraphe 11. Le témoin parle

21 de la prise d'Erdut, de Dalj et de Bijelo Brdo. Il évoque également -- est-

22 ce que nous pourrions également regarder le paragraphe 14, qui déclare que

23 : "Dans les premières heures du matin le 1er août 1991, à 100 ou 200 mètres

24 du pont, la colonne a été arrêtée." Et ensuite, ceci se termine par le mot

25 Erdut : "Les missions ont été accomplies aux premières heures du matin le

26 1er août 1991."

27 Nous voyons qu'au paragraphe 13, on parle de l'accès des mouvements, du

28 pont sur le Danube, et cetera. Conviendrez-vous avec moi que c'est quelque

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1 chose que nous pouvons lire ici et que d'après ce témoin, qui est un

2 militaire, que ceci est arrivé le 1er août 1991 ?

3 R. Erdut n'a pas été libérée le 1er août 1991. Ceci faisait toujours partie

4 du territoire yougoslave. Après la chute, comme il s'agissait là d'une zone

5 tampon, en quelque sorte entre les parties belligérantes, ils pouvaient

6 toujours se déplacer sur le pont à ce moment-là, à l'instar de la JNA.

7 Cependant, après la chute de Dalj, les choses se sont inversées et les

8 unités de la JNA ne pouvaient pas traverser le pont. Il y avait des

9 problèmes au niveau du réapprovisionnement régulier de la population serbe.

10 Et c'est la raison pour laquelle Erdut a été libérée par la suite.

11 Q. Bien, Monsieur le Témoin, telle est votre position. Je ne veux pas

12 aborder ceci dans le détail. Ceci n'est pas si important que cela à mes

13 yeux.

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25 Q. Veuillez regarder le paragraphe 17 maintenant, et ensuite je vais vous

26 poser une question à propos de votre déclaration.

27 Le témoin dit ici :

28 "Le même jour, j'ai fouillé les installations du MUP, là où il y

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1 avait une cave à vin, et j'ai découvert des quantités très importantes de

2 matériel, des parties d'uniformes, des approvisionnements appartenant à

3 l'intendance, des sacs, des pièces de rechange pour des armes et des pièces

4 de mitraillettes Thompson américaines," et cetera.

5 Et ils ont indiqué qu'ils ont fui et ne souhaitaient plus opposer de

6 résistance. Il s'agit d'un document personnel ici -- il y avait également

7 beaucoup de documents personnels.

8 Voici ma question : est-ce à cet endroit qu'Arkan avait installé son

9 camp ?

10 R. Oui, dans cette cave à vin, oui.

11 Q. Et donc, les détails qui sont fournis ici, nous voyons que ce centre

12 d'entraînement est un endroit où la JNA est entrée pour la première fois,

13 et ce témoin, qui est d'appartenance ethnique croate, est un des premiers à

14 y entrer. Est-ce que ceci coïncide avec ce que vous savez de la JNA, à

15 savoir que ce centre d'entraînement a été remis à Arkan, à Erdut ?

16 R. D'après ce que je sais, oui. Il avait demandé que le centre

17 d'entraînement d'Erdut lui soit remis.

18 Q. Cela faisait partie de la JNA ?

19 R. Oui, bien sûr, parce que ceci avait été placé sous le contrôle de

20 l'armée populaire yougoslave.

21 Q. Monsieur le Témoin, merci beaucoup. Nous allons maintenant avancer.

22 Vous parliez de la bataille de Vukovar et vous avez parlé de

23 coordination. Est-ce que je vous ai bien compris, à savoir qu'il y avait

24 une coordination entre la JNA et le MUP dans le cadre de la bataille de

25 Vukovar, ou entre la JNA et la DB ?

26 R. Je crois que j'ai dit que tout avait été placé sous un seul et unique

27 commandement. Le MUP et toutes les unités qui se trouvaient dans la zone de

28 combat avaient été placés sous le commandement de l'armée yougoslave. La

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1 JNA à l'époque, je veux dire.

2 Q. Est-il exact de dire que les Bérets rouges qui étaient cantonnés à Ilok

3 n'ont pas participé au combat pour libérer Vukovar ?

4 R. Oui, parce qu'ils n'avaient pas été créés. Ce n'est que la 63e Brigade

5 des Parachutistes qui portait des bérets rouges à l'époque.

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17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je demande une précision. Je

18 souhaite savoir sur quoi se fonde le témoin pour dire ce qu'il sait.

19 Vous avez dit que vous saviez que les Bérets rouges étaient là. Me

20 Bakrac a dit : "Donc les Bérets rouges de l'armée yougoslave ?" Est-ce que

21 vous pourriez nous dire exactement à quelles unités vous faisiez référence

22 qui vous permettent de conclure que les Bérets rouges étaient là et qu'ils

23 en faisaient partie ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la 60e [comme interprété] Brigade

25 des Parachutistes.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 61e ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] La 63e.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La 63e. Et vous pouvez l'affirmer, vous

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1 savez qu'ils étaient là. Y avait-il d'autres unités ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant la bataille de Vukovar, il y avait

3 d'autres unités de la JNA. Il y avait la 1ère Brigade.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y avait des Bérets rouges ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait d'autres unités également. Mais

6 pour ce qui est des Bérets rouges, il n'y avait que la 63e Brigade de

7 Parachutistes.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous parlez des Bérets rouges,

9 vous parlez des Bérets rouges qui ont pris part aux combats de Vukovar,

10 vous voulez parler, en fait, de la 63e Brigade de Parachutistes, et vous ne

11 voulez pas parler d'autres unités ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Les Bérets rouges et seulement eux.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

14 Veuillez poursuivre.

15 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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13 Pages 10718-10721 expurgées. Audience à huis clos.

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1 M. JORDASH : [interprétation] Février 2008 ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est exactement la raison pour laquelle

3 j'ai demandé à ce que l'on se penche dessus de façon attentive.

4 M. JORDASH : [interprétation] Je n'avais pas compris qu'il s'agissait rien

5 que de cette déclaration.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai compris la chose partant de ce

7 courriel. Et c'est ce que M. Groome semble nous avoir confirmer.

8 M. JORDASH : [interprétation] Notre position c'est, comme auparavant, de

9 faire objection pour ce qui est des déclarations recueillies en application

10 du 92 ter. D'autre part, nous voudrions également présenter les mêmes

11 arguments que nous avons présentés auparavant pour ce qui est des témoins

12 qui ont été rejetés. Donc c'est une position qui est la nôtre.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, vous voulez dire que vous faites

14 objection ?

15 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.

17 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, je rejoins les objections de mon

18 confrère, M. Jordash, et si vous décidez d'accepter le concept proposé par

19 M. Groome, notre Défense va certainement avoir des questions à poser au

20 sujet de la déclaration recueillie en 2003, ce que M. Groome ne propose pas

21 dans son paquet de pièces.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Monsieur Groome, je crois que si

23 vous vous limitez à cette déclaration de 2008, ceci n'empêchera pas les

24 conseils de la Défense à poser des questions portant sur la déclaration que

25 le témoin a faite auparavant.

26 M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président. J'ai déjà

27 communiqué les déclarations de ce témoin faites antérieurement, donc ils

28 peuvent sur se pencher sur la totalité du paquet des déclarations

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1 antérieures.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Donc la Défense peut faire ce que

3 bon lui semble à ce sujet.

4 Deuxième question : au sujet de cet interrogatoire au principal, si ça se

5 limite aux documents dits de Hoffmann, de combien de temps pensez-vous

6 avoir besoin pour le contre-interrogatoire ?

7 M. JORDASH : [interprétation] Je crois que nous avons bien dit que nous

8 pourrions terminer avec ce témoin demain.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A condition de commencer demain avec lui

10 ?

11 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et en imaginant que M. Groome va prendre

13 20 minutes ou une demi-heure pour ce qui est de son interrogatoire au

14 principal -- bon. Alors, cela signifie aussi que nous n'avons pas à prévoir

15 une audience pour vendredi.

16 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, Mesdames, Monsieur les Juges, je

17 voudrais demander à ce que l'on fasse une audience vendredi pour parler de

18 la question de --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'autre question -- oui, j'imagine que

20 c'est pour vous un sujet urgent. Nous pourrions avoir une audience très

21 limitée qui se pencherait sur ces deux sujets qui me semblent utiles. L'un

22 qui devrait se produire à huis clos partiel, ou pensez-vous que l'on doive

23 le faire en audience publique ?

24 M. JORDASH : [interprétation] Etant donné que nous n'allons probablement

25 pas entrer dans le détail des salaires des gens, mais que nous allons

26 parler de sujets plus généraux qui se rapportent aux ressources de la

27 Défense.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas dans quelle

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1 mesure nous pouvons parler, parce que je ne suis pas tout à fait

2 personnellement au courant des situations financières des accusés, qui

3 jouerait un rôle quelconque.

4 M. JORDASH : [interprétation] Peut-être que la meilleure des façons de le

5 dire, ce serait de dire que ce serait un mélange des deux, mais je

6 préfèrerais que nous fassions cela en audience publique.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On fera l'essentiel en audience

8 publique, c'est bon. Maintenant, la poursuite de ce sujet relatif à

9 Theunens. J'imagine que vous avez déjà reçu ou que vous allez recevoir un

10 courriel où l'on vous dira de résoudre la question avec l'Accusation. Et

11 peut-être pourrions-nous nous pencher également sur cette question vendredi

12 également.

13 Donc, très probablement, allons-nous travailler vendredi. Il va

14 falloir prévoir une session le matin. Il faut d'abord voir s'il y a une

15 salle d'audience de disponible.

16 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent] M. LE

17 JUGE ORIE : [interprétation] Cette salle d'audience semble être disponible.

18 Alors, nous pourrions demander une quatrième journée. Je me demande

19 maintenant si M. Stanisic, et j'ai dit déjà que la Chambre hésitait à le

20 demander, mais vous aviez demandé à ce que cette question administrative

21 assez sensible soit abordée, et cela pourrait être quelque chose de plus

22 étendu encore. Je voudrais savoir maintenant si M. Stanisic souhaite suivre

23 ce qu'il se dira à partir de l'Unité de Détention ou est-ce qu'il demande à

24 être présent.

25 M. JORDASH : [interprétation] Il a dit qu'il décidera lorsqu'on serait plus

26 près de la date de l'audience, et on jugera de son état de santé à ce

27 moment.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. On va en parler plus tard.

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1 Maître Bakrac.

2 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me permettez,

3 M. Simatovic m'a demandé, au cas où il n'y aura pas de problème au niveau

4 des Juges de la Chambre, il n'aurait pas, lui, besoin d'être présent

5 vendredi à cette audience qui s'occuperait de questions administratives

6 uniquement.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dirais que dans la mesure où il est

8 question de M. Theunens, ça se rapporte en premier lieu à la Défense

9 Stanisic, ce qui risque de prendre quelque temps. Le reste ce serait à 98

10 ou 99 % des questions qui ne concernent pas M. Simatovic. Donc je crois que

11 les Juges de la Chambre peuvent accepter cette proposition concernant son

12 absence.

13 D'autres sujets ?

14 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, j'étais en train de me demander si

15 M. le Président voudrait envisager une ordonnance -- ou peut-être

16 ordonnance est-elle un mot trop fort, mais peut-être pourrait-on demander à

17 l'OLAD de se pencher sur notre requête d'ici à vendredi. Donc je

18 souhaiterais que la question soit étudiée d'ici à vendredi matin afin qu'on

19 puisse parler des détails à l'occasion de l'audience.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je suis au courant du fait que

21 l'OLAD s'efforce de se procurer toute information nécessaire, y compris

22 celle de la part de la Chambre portant sur des décisions antérieures, et il

23 y a eu réunion sur ce sujet entre le personnel de la Chambre et l'OLAD. Je

24 me suis efforcé, pour ma part, d'accélérer les choses le plus possible et

25 j'ai demandé à ce que la réunion se tienne aujourd'hui. Je ne suis pas très

26 au courant des détails, mais il semble que d'autres informations seraient

27 requises. Et on vous dira demain matin quel en a été le résultat, et on

28 veillera à ce que l'opinion de l'OLAD nous soit communiquée d'ici à

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20 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit que dans la municipalité d'Ilok,

21 début 1992, il y eu une unité de Bérets rouges de créée et de placée sous

22 le commandement de Zika Crnogorac et qu'ils ont été affectés au gardiennage

23 des champs d'exploitation de pétrole à Djeletovci; est-ce bien exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Je vous prierais maintenant de vous pencher sur un document. Il s'agit

26 du 2D371.

27 Je crois que vous aurez plus de facilité à lire en version anglaise

28 parce qu'on y voit mieux. Il s'agit de la région serbe de la Slavonie,

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1 Baranja et Srem occidental, le gouvernement de cette région serbe, avec un

2 numéro de référence, et on donne la date du 21 janvier 1992. Puis, on fait

3 référence à des articles de loi. On dit qu'il s'agit d'une session du

4 gouvernement du 20 janvier 1992, où il a été adopté la conclusion

5 consistant à :

6 "Charger le ministère de la Défense à procéder, en coopération avec

7 Pero Golubovic, originaire de Mirkovci, à la définition des installations

8 stratégiques de l'industrie de production d'électricité et de l'industrie

9 pétrolière pour prendre les mesures de sécurité les concernant."

10 Alors, est-ce que vous avez eu connaissance de ce document ? Et si ce

11 n'est pas le cas, est-ce que vous avez eu la connaissance de la conclusion

12 qu'on vient d'y évoquer ?

13 R. Non.

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11 Q. Alors, j'ai encore une question, voire deux questions à poser, car je

12 pense qu'il va falloir élucider cela. Je ne vais pas vous dire que vous

13 l'avez fait à dessein, mais il semblerait que vous avez témoigné à propos

14 de quelque chose dont vous n'avez pas véritablement une connaissance

15 directe. Vous avez dit que Djordje Bozovic, Giska, était le commandant qui

16 avait été tué en mai 1991. Vous avez dit donc qu'il était commandant des

17 Bérets rouges avant d'être tué et que lorsqu'il a été tué, c'est Arkan qui

18 est devenu ce commandant; est-ce exact ?

19 R. Ce que j'ai dit, et je pourrais ajouter que je sais que Giska a été tué

20 lors d'une action lors d'un combat en République de la Krajina serbe --

21 Q. Bien, bien. Monsieur, Giska a été tué le 15 septembre 1991. Est-ce que

22 cela vous rafraîchit la mémoire ?

23 R. Oui, oui. Là, je viens effectivement d'avoir un flash-back, de me

24 souvenir où et quand surtout Giska a été tué.

25 Q. Mais là, il s'agissait de deux formations qui n'étaient pas les mêmes,

26 et c'est quelque chose que nous pouvons vérifier très facilement en

27 consultant l'internet.

28 M. BAKRAC : [interprétation] Est-ce que le document 2D386 pourrait être

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1 affiché. Il s'agit du le même document relatif à la Garde de Volontaires

2 des Serbes, document que j'ai pris sur internet. Cette formation a été

3 formée le 11 octobre 1990 par Zeljko Raznjatovic, à savoir Arkan.

4 Q. Dans une petite minute, nous le verrons sur notre écran. Vous voyez, la

5 Garde des Volontaires serbe a été fondée le 11 octobre 1990 par Arkan,

6 Zeljko Raznjatovic.

7 Q. Est-ce que nous avons une raison de remettre en doute cela ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, essayons d'éviter d'avoir comme

9 fondement Wikipedia ou Google. Moi, je ne sais absolument pas de quel site

10 il s'agit en voyant cela, mais je pense que vous pourrez trouver très

11 facilement une vingtaine, une trentaine, une quarantaine de ce genre de

12 sites qui se contrediraient tous en fonction de leur source. Si le témoin a

13 des connaissances sur la question, posez-lui les questions. Sinon, je pense

14 qu'il vaut mieux s'abstenir de lui poser ce genre de questions. Alors,

15 demain peut-être que ce sera WikiLeaks, Maître Bakrac. Essayons quand même

16 de rester dans ce prétoire.

17 Monsieur Groome.

18 M. GROOME : [interprétation] Si je peux être d'une certaine utilité. Il y a

19 un document que j'allais montrer lors des questions supplémentaires au

20 témoin. Il s'agit du document de la liste 65 ter 6410 [comme interprété],

21 et là je pense que vous avez un article de presse qui avait été écrit à

22 l'époque. Donc je pense que ce serait beaucoup plus utile.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Des documents qui appartiennent au

24 domaine public et qui sont en plus contemporains sont de toute façon bien

25 supérieurs que des analyses émanant de sites complètement inconnus.

26 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord. Alors, je

27 vais avancer quelque chose et le témoin pourra répondre.

28 Q. Donc nous avons la Garde des Volontaires serbe et la Garde serbe qui

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1 sont deux institutions tout à fait différentes. Comme je vous l'ai déjà

2 dit, la Garde des Volontaires serbe a été fondée le 11 octobre 1990, alors

3 que la Garde serbe, elle, a été créée le 4 juin 1991, créée par le SPO.

4 Elle a été dirigée par Djordje Bozovic, Giska, et -- mais vous, vous avez

5 témoigné à propos de deux choses tout à fait différentes, à propos de deux

6 partis politiques différents.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous poser une question au

8 témoin au lieu de pontifier.

9 M. BAKRAC : [interprétation]

10 Q. Convenez-vous que ce que je viens d'avancer est exact et que ce que

11 vous avez indiqué dans votre déclaration n'est pas exact ?

12 R. Les renseignements relatifs à la formation du SDG, ça, je n'en sais

13 absolument rien. Par contre, je suis au courant de la formation de la garde

14 qui était dirigée par Giska, donc cette information, c'est ce que j'ai

15 indiqué.

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13 Pages 10746-10747 expurgées. Audience à huis clos.

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20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, est-ce que vous

21 souhaitez poser des questions supplémentaires au témoin ?

22 M. GROOME : [interprétation] J'ai quelques questions.

23 Nouvel interrogatoire par M. Groome :

24 Q. [interprétation] JF-030, hier, à la page du compte rendu d'audience

25 10 649, vous avez décrit la façon dont certains officiers serbes se sont

26 rendus en Slavonie orientale, vous avez parlé de "volontaires", et vous

27 dites que ces hommes étaient rémunérés par le MUP serbe. Voici ma question

28 : ces hommes qui s'y sont rendus avaient-ils l'autorisation de quitter le

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1 poste auquel ils avaient été nommés ?

2 R. Bien sûr. Parce que nous savions qu'ils ne pouvaient pas se rendre dans

3 un autre secteur sans l'autorisation préalable de leurs supérieurs

4 hiérarchiques.

5 Q. Et quelle procédure était appliquée dans le cas d'un officier du MUP

6 serbe qui souhaitait se rendre en Slavonie orientale ? Est-ce qu'il se

7 tournait vers son supérieur hiérarchique ? Quelle était la procédure à

8 l'époque ?

9 R. A ce moment-là, il suffisait de dire que l'on était disposé à partir,

10 et après un certain temps, ils vous disaient oui ou ils vous disaient non.

11 Cela dépendait des circonstances et des raisons pour lesquelles la personne

12 en question avait déposé sa demande et, en somme, ce qu'il avait fait et

13 les éléments le concernant.

14 Q. Et une question : aujourd'hui, page 40, on vous a posé une question sur

15 le camp d'entraînement de Batajnica, et vous avez dit que ceci était la

16 propriété de la sécurité publique; vous en souvenez-vous ?

17 R. Tout ce qui appartenait au MUP, le ministère des Affaires intérieures,

18 ce ministère comportait la DB, le secteur public, tout ceci appartenait au

19 MUP, tous ces bâtiments appartenaient au MUP.

20 Q. Et comment comprenez-vous quelle section ou partie de la sécurité

21 publique ou des services de Sûreté de l'Etat, dans quel secteur travaillait

22 Rajo Bozovic, à quel secteur appartenait-il ?

23 R. A ce moment-là, comme je vous l'ai déjà dit, il y avait la sécurité

24 publique, mais comme je vous l'ai dit hier, il est difficile de traduire

25 ces unités. Tout appartenait à la "milicija", à la police à cette époque-

26 là. "Posebna jedinica milicia", en quelque sorte ce serait "spécial". Mais

27 c'était la spécialité. Ils étaient spécialisés, ils avaient été entraînés

28 pour accomplir certaines tâches spéciales, et tous ceux-ci faisaient partie

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1 de la "milicija" et du ministère des Affaires intérieures.

2 Q. Je vous remercie.

3 M. GROOME : [interprétation] Pour ce qui est de la distinction entre la

4 Garde serbe et la Garde des volontaires serbes, à un moment donné demain,

5 je souhaite verser le 64 140 et le 64 141 [comme interprété], et ce,

6 directement dans le prétoire. Et je souhaite que mes confrères de la

7 Défense se penchent sur la question ce soir, et je souhaite savoir de leur

8 part s'ils souhaitent soulever une objection. Merci.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ceci permettrait de résoudre le

10 problème ?

11 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme le Juge Picard a une question à vous

14 poser.

15 Questions de la Cour :

16 Mme LE JUGE PICARD : [hors micro] -- qu'il n'y avait pas de -- que Seselj

17 n'avait pas d'unité de combat, que les gens prétendaient être des hommes de

18 Seselj, mais qu'en fait, c'était faux et qu'il ne commandait rien du tout.

19 Et dans vos déclarations écrites, vous dites juste le contraire, notamment

20 -- à plusieurs reprises d'ailleurs.

21 Et notamment, vous parlez au paragraphe 34 de vos déclarations de

22 2003, qu'il y avait beaucoup de volontaires de Seselj venant de Serbie

23 pendant la bataille de Vukovar. Vous parlez aussi des Chetniks de Seselj au

24 paragraphe 31 -- enfin. Et ainsi de suite. Alors, du coup, je ne comprends

25 pas très bien ce que vous avez dit tout à l'heure. Donc il y a eu un

26 problème de compréhension. Peut-être que vous allez pouvoir m'expliquer.

27 R. Je peux vous l'expliquer très facilement. A ce moment-là, la Srpska

28 Radikalna Stranka de M. Seselj, ainsi que tous les autres partis

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1 patriotiques tentaient d'attirer les volontaires pour qu'ils puissent aller

2 protéger le peuple serbe dans les régions où il souffrait d'autres groupes

3 qui souhaitaient faire sécession. Lorsque j'ai dit que Seselj ne commandait

4 personne, il ne commandait personne, mais il les rassemblait, et c'est pour

5 ça qu'on les appelait les Seseljevci. Et --

6 Mme LE JUGE PICARD : [hors micro] -- pas juste matériellement le commandant

7 de ces unités, mais il était celui qui les avait organisées ?

8 R. Oui, précisément. Ce n'était pas un militaire. Il n'avait pas reçu

9 cette formation. Il ne pouvait pas commander des hommes. Quelquefois les

10 hommes venaient parce qu'ils souhaitaient simplement dire : Nous sommes les

11 Chetniks de Seselj. Ils se donnaient de l'importance. Et il ne savait rien

12 à leur sujet.

13 Mme LE JUGE PICARD : Très bien. Je vous remercie.

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