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1 LE TÉMOIN : JF-053 [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Témoin JF-

4 053. Vous allez tout d'abord être interrogé par M. Groome qui, comme vous

5 le savez, est un avocat de l'Accusation.

6 Monsieur Groome.

7 M. GROOME : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

8 Interrogatoire principal par M. Groome : [Suite]

9 Q. [interprétation] Bonjour, JF-053.

10 M. GROOME : [interprétation] Mesdames, Monsieur les Juges, le 7 novembre

11 2010, les Juges de la Chambre ont admis au dossier un feuillet comportant

12 le pseudonyme de ce témoin, P-1613. Je demande à ce que nous affichions le

13 numéro 65 ter 6134. Il s'agit de l'enregistrement d'une série d'interviews

14 datées du 15 février 2008.

15 Q. JF-053, en attendant l'affichage de ce document, vous souvenez-vous

16 avoir donné une déclaration à un enquêteur qui répondait au nom de Kaiser

17 Rizvi les 11 et 13 juillet et du 15 au 18 décembre de l'année 2003 ?

18 R. Oui, je m'en souviens.

19 Q. Vous souvenez-vous avoir rencontré un Procureur du bureau du Procureur

20 répondant au nom de Klaus Hoffmann au mois de novembre 2007 et de lui avoir

21 fourni des éléments d'information détaillés dont vous disposiez eu égard à

22 cette affaire ?

23 R. Oui, je m'en souviens.

24 Q. Aux fins de préparer votre audition d'aujourd'hui, vous ai-je demandé

25 de réexaminer ces deux documents aux fins de corriger une quelconque

26 inexactitude ?

27 R. Oui.

28 Q. Après avoir examiné ces deux documents, vous êtes-vous forgé une

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1 opinion sur lequel de ces deux documents était l'illustration, le reflet le

2 plus exact de votre déposition ?

3 R. Etant donné que je vois mes deux déclarations pour la première fois

4 depuis que je les ai données, cette deuxième déclaration est authentique,

5 hormis quelques changements mineurs. Pour ce qui est de la seconde

6 déclaration, je ne pouvais absolument pas et je ne souhaite pas me reposer

7 dessus parce qu'il y a un certain nombre d'éléments inclus ici que je n'ai

8 pas dit.

9 Q. Vous dites que la deuxième déclaration est plus fiable, et c'est celle

10 que vous avez faite à M. Hoffmann ?

11 R. Oui.

12 Q. Veuillez regarder l'écran que vous avez sous les yeux. Il s'agit d'un

13 rapport d'information dont l'auteur est M. Hoffmann. Ceci est daté du 15

14 février 2008. S'agit-il là du compte rendu de votre audition avec M.

15 Hoffmann en 2007, et enregistré par lui, que vous avez examiné avant votre

16 déposition ici aujourd'hui ?

17 R. Oui. Et j'ai quelques petites modifications à apporter.

18 Q. M'avez-vous informé un peu plus tôt ce matin des paragraphes auxquels

19 vous souhaitez apporter des corrections ?

20 R. Oui. Et je souhaite vous demander si je puis utiliser le papier ou le

21 document que j'ai devant moi.

22 Q. Je veux tout d'abord vous poser une question. Avez-vous consignez sur

23 du papier à lettre d'un hôtel les corrections que vous souhaitez apporter ?

24 R. Oui.

25 Q. Ceci vous permettrait d'apporter ces corrections cet après-midi; c'est

26 exact ?

27 R. Oui, et c'est la raison pour laquelle je souhaite vous demander

28 l'autorisation de bien pouvoir l'utiliser.

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1 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que le

2 témoin soit autorisé à utiliser ce morceau de papier sur lequel il a

3 consigné ces corrections.

4 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que c'est l'élément dont il parle, je

5 suppose ?

6 M. GROOME : [interprétation] Non, non du tout. C'est ce qui a été

7 communiqué avec les corrections concernant la déclaration antérieure. Je

8 n'ai pas de copie de ce qu'il a dans la poche.

9 M. JORDASH : [interprétation] Pas d'objection.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.

11 Monsieur Bakrac, pas d'objection non plus.

12 Vous pouvez vous servir de ces carnets sur lesquels vous avez consigné ces

13 questions et ces éléments que vous souhaitez corriger. Sentez-vous libre de

14 les utiliser.

15 M. GROOME : [interprétation]

16 Q. En général, nous vous demandons d'attirer votre attention sur un

17 paragraphe particulier que vous avez indiqué et auquel vous souhaitez

18 apporter une modification. Lorsque vous verrez le paragraphe, veuillez nous

19 dire quelles sont ces modifications que vous souhaitez apporter, et une

20 fois que nous en avons terminé à ce paragraphe, nous passons au suivant

21 jusqu'à ce que nous arrivions à la fin du document.

22 Est-ce bien clair ?

23 R. Oui.

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 10762

13 Pages 10762-10763 expurgées. Audience à huis clos.

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1 18 heures 31, je sais qui vont être les victimes de tout cela, les

2 interprètes, la sténotypiste, les membres de la sécurité, qui ont déjà été

3 suffisamment mes victimes depuis le début.

4 M. JORDASH : [interprétation] Alors 18 heures 15, ça me convient tout à

5 fait.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, 18 heures 15. Et s'il nous reste

7 du temps, j'aurai une ou deux décisions à vous lire.

8 Donc, nous reprendrons à 18 heures 15 et, Maître Jordash, vous nous

9 expliquerez ce qu'il en est des questions que vous avez soulevées

10 récemment, et nous finirons à 19 heures et pas une seconde plus tard. Nous

11 allons maintenant faire la pause.

12 --- L'audience est suspendue à 17 heures 23.

13 --- L'audience est reprise à 18 heures 17.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous avez demandé à être

15 autorisé à présenter vos arguments au sujet des rémunérations destinées aux

16 conseils de la Défense. J'ai déjà demandé auparavant si ce serait une

17 mauvaise chose que de procéder à une recherche de renseignements et, bien

18 entendu, nous avons déjà vu ce qui a été fait dans le passé. Nous avons,

19 pour l'essentiel, cherché à prendre connaissance des problèmes en lisant

20 les requêtes présentées par les conseillers de la Défense à l'intention du

21 Président du Tribunal, où il a été requis de procéder à un examen des

22 décisions antérieures prises par le Greffe pour ce qui est des

23 circonstances liées à ce qui se rapporte aux biens individuels des

24 intéressés.

25 Et vous avez eu l'amabilité de nous fournir une requête datée du 19

26 novembre 2010, qui se penche sur des sujets différents, c'est-à-dire les

27 modalités de calcul, et l'établissement de ce qui se trouve être équitable

28 dans le cadre du système de rémunération.

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1 Nous avons pris lecture de la totalité de ces documents, et nous nous

2 sommes familiarisés avec le problème. Maintenant, vous êtes convié à

3 présenter vos propres arguments. Je ne sais pas si votre réunion avec

4 l'OLAD a permis de résoudre en partie ou intégralement le problème, ou en

5 rien du tout, mais il y a, toujours est-il, deux niveaux du problème

6 auxquels nous sommes conviés à faire face.

7 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, la simple réponse est qu'il n'y a

8 rien de modifié dans la position de l'OLAD. Ils n'ont pas le droit

9 discrétionnaire de modifier les paiements effectués à titre mensuel, pas

10 plus qu'ils n'ont le droit de procéder à des distributions de fonds

11 complémentaires pour faire face à des problèmes sérieux.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez besoin, de votre avis,

13 des 30 minutes, parce que les choses n'ont pas été modifiées ?

14 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, je pourrais

15 en parler pendant plus longtemps, mais de façon évidente, ce ne sera pas le

16 cas. Je me ferai un plaisir de présenter certains détails relatifs aux

17 sujets complexes qui sont évoqués sur papier, noir sur blanc, mais étant

18 donné l'urgence de la question, je vais m'efforcer d'être le plus succinct

19 possible pour ce qui est du problème réel, tel qu'il se pose.

20 Eh bien, je dois dire qu'on est toujours mal à l'aise quand il convient de

21 parler de ce qui pourrait être interprété comme des complaintes des

22 conseils de la Défense qui se plaignent de l'argent qu'ils reçoivent ou ne

23 reçoivent pas. Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Au contraire. La

24 totalité des conseils dans cette affaire perçoivent moins de fonds que les

25 autres représentants de la Défense dans les autres affaires de nature

26 similaire. Nous ne nous sommes pas plaints. Nous sommes disposés à

27 continuer de la sorte. Mais la situation qui se présente est celle-ci : on

28 s'attend de notre part, c'est-à-dire de la part de moi-même et de mon

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1 équipe, et ce, aux fins de nous préparer de façon adéquate pour cette

2 affaire -- alors, il s'agirait ici de nous faire percevoir une rémunération

3 qui se trouve, à ce niveau-là, et cela rend impossible la recherche d'un

4 co-conseil qualifié, ou pratiquement impossible.

5 La position de l'OLAD est celle d'affirmer qu'il n'y a pas de droit

6 discrétionnaire à cet effet. Cela peut être le cas, peut-être pas. Mais je

7 vais brièvement dire les raisons pour lesquelles nous estimons que cela

8 n'est pas une bonne chose. Parce qu'il y ait un droit discrétionnaire ou

9 pas, il y a un schéma de rémunération qui semble être un non modifiable,

10 mais ce n'est pas le point crucial. Le point crucial, c'est qu'il faut se

11 référer aux articles 20 et 21 qui disent que la Chambre de première

12 instance a des attributions inhérentes à ses fonctions pour ce qui est de

13 l'administration appropriée de la justice et dans un procès équitable. Et

14 dans ces circonstances, nous ne sommes pas en mesure de constituer une

15 équipe de Défense de façon appropriée. De notre avis, la Chambre de

16 première instance est tenue d'intervenir. Alors, est-ce que ceci se ferait

17 de façon à mettre en place un droit discrétionnaire à l'intention de l'OLAD

18 pour que cette institution, enfin, cet organe puisse faire ce qu'il est

19 censé faire, ou est-ce qu'il convient de procéder à une façon de surmonter

20 le problème, c'est de voir.

21 En substance, le problème est le suivant. D'après les calculs

22 effectués par l'OLAD, nous ne percevrons de l'argent que pour le personnel

23 à l'appui, ce qui se chiffre à 15 000 euros par mois. Et c'est comparable

24 aux autres affaires qui sont de la complexité 3. Nous avons -- les fonds

25 qui sont destinés au conseil, c'est ce que les accusés sont censés

26 apporter, et les Juges de la Chambre sont au courant de l'ordonnance qui

27 l'établit.

28 Pendant la présentation des éléments de preuve de l'Accusation, il y

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1 a eu des fonds d'attribués qui nous ont permis de payer le personnel

2 auxiliaire et un conseil, et un conseil a donc effectué le travail de deux

3 conseils, et le personnel auxiliaire s'est chargé du reste. Alors, le

4 moment arrive où la Défense est censée présenter les éléments de preuve à

5 décharge, et l'OLAD nous fait savoir qu'ils ne sont pas encore en mesure de

6 nous dire comment ont va financer la présentation des éléments en décharge.

7 Mais nous pouvons dès à présent dire que, dans cette phase-ci, notre

8 client, c'est-à-dire l'accusé, a accepté et a affirmé qu'il ne pouvait

9 payer que 7 000 euros par mois. Au cas où l'OLAD ne viendrait pas à

10 augmenter le budget de ce procès dans la phase de la présentation des

11 éléments à décharge, nous nous trouverons exactement dans la même

12 situation. La différence, c'est que moi-même et M. Knoops avons été d'avis

13 qu'avec une intervention à temps partiel de sa part et un travail permanent

14 de la part du reste de l'équipe, nous avons pu nous occuper de ce qui

15 découle du fardeau de la présentation des éléments à charge. Et je pense

16 qu'il est absolument impossible de faire de même pendant la présentation

17 des éléments à décharge.

18 Le problème semble se présenter comme suit. En premier lieu, il convient de

19 parler des calculs qui sont avancés par l'OLAD. Ils se fondent sur une

20 supposition qui est celle de dire que les procès durent cinq jours par

21 semaine d'ordinaire. Et c'est ce qui nous a été dit lorsque nous avons

22 demandé des fonds complémentaires. C'est donc une hypothèse au sujet de

23 laquelle nous avons été mis au courant. Il en a été question lorsque nous

24 nous sommes entretenus avec d'autres équipes. Et cette affirmation et,

25 dirais-je, la politique de l'OLAD ne semblent, en aucune façon, avoir de --

26 enfin, disposer d'une transparence, parce que nous n'avons vu aucun

27 document qui confirmerait que les procès se produisent de cette façon-là.

28 Nous avons établi que -- affirmé que les procès se déroulent cinq jours par

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1 semaine se trouvent être erronés, puisque nous nous sommes entretenus avec

2 d'autres équipes de la Défense.

3 Alors, ayant pris cela comme critère, l'OLAD a estimé que nous ne siégeons

4 que deux jours par semaine et d'après leur schéma, nous percevons des fonds

5 pour une partie de l'équipe qui n'intervient qu'à titre partiel. Je ne vais

6 pas entrer dans le détail de tout ceci. Vous allez retrouver cela dans les

7 écritures que nous avons adressées à l'Accusation ainsi qu'aux Juges de la

8 Chambre. Alors, ceci revient à dire qu'on nous paye à temps partiel alors

9 que nous sommes en train de faire du temps plein. Et il n'est point utile

10 d'affirmer que nous ne siégeons que deux jours ou trois jours par semaine

11 et cela ne revient pas à affirmer que nous travaillons qu'à titre partiel.

12 Notre équipe travaille six jours par semaine et parfois même sept jours par

13 semaine.

14 De notre avis, donc, quels que soient les aspects techniques de la chose,

15 nous demanderions aux Juges de la Chambre de considérer que ceci est un

16 fait et, de notre avis, il convient véritablement de s'enquérir et de voir

17 s'il y a de la rationalité dans cette politique conduite par l'OLAD du

18 point de vue du calcul des fonds attribués. Et quand on se penche sur ces

19 détails techniques, il est facile de voir les raisons pour lesquelles ces

20 calculs, de notre avis, sont erronés. Si quelqu'un fonde ses évaluations de

21 financement dans une affaire d'après le nombre de jours où l'on siège

22 pendant la semaine, il est omis de se pencher sur l'aspect du nombre de

23 jours que l'on passe à travailler à l'extérieur du prétoire. Et c'est là

24 l'aspect le plus important, parce que pratiquement la totalité des témoins

25 sont comparus en application du 92 ter, ce qui fait que le temps passé en

26 prétoire est diminué de deux tiers, parce que nous n'avons pas à entendre

27 les témoins viva voce. Donc, cela réduit la durée du temps passé en

28 prétoire.

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1 Et je répète une fois de plus que la totalité des témoins ont lieu à

2 comparaître en application de ce 92 ter. Et d'après le schéma avancé par

3 l'OLAD, les finances attribuées à la Défense se sont vu réduites. Et

4 cependant, pour ce qui est du travail effectué, il n'y a aucune espèce de

5 différence, parce que ces procédures en application du 92 ter réduisent le

6 temps de -- enfin, les heures passées en prétoire, mais il convient pour

7 nous de lire des centaines de milliers de pages de pièce à conviction de

8 l'Accusation qui sont versées au dossier en application de cette procédure

9 du 92 ter. Donc, ce qui est mis en exode, c'est que nous avons plus à faire

10 de travail à l'extérieur du prétoire. Mais c'est du travail qui correspond

11 à du travail investit en prétoire.

12 J'ai déjà dit que je n'allais pas parler de ces détails techniques, mais

13 dans nos écritures, nous affirmons que ce schéma, si tant est qu'il y a des

14 exceptions, il doit y avoir prise en considération du cas -- enfin, des

15 raisons exceptionnelles. Et nous avançons les raisons que nous avons mises

16 noir sur blanc. Tout d'abord, l'OLAD prend pour base de départ cinq jours

17 d'audience par semaine et de notre avis, ce n'est pas le cas. Les calculs

18 de l'OLAD ne prennent pas en considération les particularités de l'affaire

19 qui nous concerne. Et, troisièmement, j'allais vous donner mon dernier

20 motif qui est celui de nos attentes eu égard à la durée de la présentation

21 des moyens à charge de l'Accusation, mais je crois que ce point-là est

22 peut-être sans objet --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La situation a été quelque peu modifiée

24 depuis que vous avez rédigé cette lettre, me semble-t-il.

25 M. JORDASH : [interprétation] Le troisième motif que j'ai exposé est le

26 manquement qui existe à prendre en compte les incidences de l'article 92

27 ter sur la méthode de calcul du versement de cette somme.

28 En fait, je vais raccourcir un petit peu. Nous hésitons à présenter

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1 ceci aux Juges de la Chambre, parce que la situation n'est de notre fait.

2 Il n'y a simplement rien avec l'équipe présente qui nous permettrait de

3 modifier quoi que ce soit. Une réponse consisterait à dire : de toute

4 façon, vous avez un co-conseil qui est signalé dans le compte rendu

5 d'audience, et M. Knoops peut venir, quelle que soit la situation, et

6 quelqu'un qui est un avocat aussi expérimenté que lui peut être contraint à

7 venir dans le prétoire, mais c'est quelqu'un qui pourrait en contrepartie

8 demander de l'argent. M. Gosnell, en revanche, n'est pas très exigeant au

9 plan financier, on pourrait lui demander de venir aussi. Ou, sinon, les

10 Juges de la Chambre devraient intervenir pour s'assurer que des fonds

11 supplémentaires soient mis à notre disposition de façon à pouvoir recruter

12 un co-conseil, comme il se doit et suffisamment qualifié.

13 Une autre proposition consiste à demander à M. Knoops de revenir, comme je

14 l'ai dit, ou de venir se joindre à notre équipe, mais à ce moment-là, il

15 travaillerait pour un salaire dérisoire. Je crois qu'il serait préférable

16 de financer la Défense au niveau qui correspond à cette affaire, et nous

17 travaillerons nuit et jour, comme nous le faisons maintenant, de façon à

18 garantir une défense adéquate de l'accusé. Je présente cette question-ci

19 maintenant, parce que telle est notre situation; nous sommes amenés à

20 travailler nuit et jour de façon à pouvoir répondre à la thèse de

21 l'Accusation pendant que l'Accusation présente ses éléments à charge.

22 Et la raison en est très simple : parce que lorsqu'il s'agit de

23 préparer les témoins, d'avoir les entretiens avec eux, ceux-ci exigent

24 énormément de temps. On ne peut pas prendre des raccourcis. Il faut

25 s'asseoir autour d'une table avec le témoin et recueillir les éléments de

26 preuve nécessaires de façon à garantir une défense adéquate. On ne peut pas

27 faire ce travail-là avec un seul conseil, il en faut au moins deux, et si

28 ce n'est pas le cas, nous allons nous trouver dans une situation où nous

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1 allons faire une demande de report pour s'assurer simplement que la défense

2 puisse être préparée, comme il se doit et de façon à défendre ou protéger

3 les droits de M. Stanisic à une défense équitable, et pour les raisons de

4 santé qui sont celles de M. Stanisic, nous aimerions éviter cela. Nous ne

5 souhaitons pas non plus travailler dans des circonstances qui ne sont pas

6 raisonnables et dans des conditions qui ne sont pas raisonnables, si ces

7 conditions sont comparées à d'autres conditions de travail, d'autres

8 membres du personnel qui travaillent dans ce Tribunal.

9 Voici nos arguments, et je ne sais pas si je peux vous être par

10 ailleurs utile.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'attendez-vous de nous très

12 exactement à ce stade ? Ce que nous savons c'est qu'apparemment, en vertu

13 de l'article 13 de la commission d'office d'un conseil de la Défense - cela

14 relève du conseil de la Défense et à l'article 13 - je vous avais évoqué un

15 élément de cet article et soumis au Président de ce Tribunal. Nous avons

16 également constaté que le greffier vous a posé une question. Il s'agit de

17 savoir si le Président, à ce stade, est l'autorité compétente en la

18 matière. Les Juges de la Chambre peuvent jouer un rôle à cet égard,

19 également.

20 Donc, à quoi vous attendez-vous ? Que souhaitez-vous que les Juges de

21 la Chambre fassent ? Est-ce que ceci s'entend comme une requête, une

22 requête qui serait fondée sur quoi précisément ? J'essaie de savoir

23 exactement quel est le contexte juridique, et, au niveau de la procédure,

24 comment ceci peut être impliqué. Bon, je crois qu'il faut que ce soit

25 clair.

26 M. JORDASH : [interprétation] Bien. Alors, je vais vous expliquer ceci le

27 plus simplement possible : nous sommes une équipe de la Défense, et, en

28 tant que telle, nous ne sommes pas en mesure de faire le travail qui est

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1 nécessaire pour pouvoir prendre part, comme il se doit, à ces débats. Il y

2 a un certain nombre de requêtes qui sont en instance. Il y a énormément

3 d'éléments de preuve que nous n'avons pas pu consultés, y compris la

4 plupart des carnets de Mladic, y compris des centaines et des milliers de

5 pages de documents qui nous ont été communiquées au cours de la dernière

6 année, environ. Notamment, nous devons commencer à nous pencher sur la

7 question de la stratégie de la Défense et comment ceci va évoluer. En

8 l'état actuel des choses, si, nous avons un co-conseil qui est à Belgrade,

9 et qui commence à organiser l'entretien ou l'audition des témoins. Et dans

10 un monde idéal, un co-conseil serait, comme l'était M. Gosnell, en train de

11 se pencher sur ces requêtes en instance --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, ceci est tout à fait

13 clair. Mais vous ne demandez pas aux Juges de la Chambre de se mettre à

14 rêver à un monde idéal ? Donc voici la question que je vous repose : sur

15 quoi vous fondez-vous et en vertu de quelles procédures demandez-vous

16 quelque chose, ou alors, est-ce que vous souhaitez simplement nous mettre à

17 jour de la situation ? Est-ce que vous souhaitez nous présenter une requête

18 d'ici dix jours ? J'essaie de comprendre et j'essaie de savoir de vous et

19 de comprendre exactement quelle est la procédure que vous souhaitez nous

20 soumettre. Est-ce qu'il s'agit d'une question urgente ? Est-ce que ceci

21 pèse très lourdement sur les épaules de la Défense, eh bien oui, je crois

22 que ceci est tout à fait clair.

23 M. JORDASH : [interprétation] Nous demandons à ce que les Juges de la

24 Chambre interviennent dans une question qui relève essentiellement de la

25 compétence du Greffe, parce que ceci concerne l'équité du procès, à savoir

26 le financement proposé par le Bureau chargé de l'aide juridictionnelle et

27 des questions relatives à la détention. Nous demandons à ce bureau

28 d'intervenir --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quelle manière ? Est-ce que vous

2 souhaitez que nous rendions les ordonnances ? Est-ce que vous souhaitez que

3 nous agissions en tant que médiateurs ? Est-ce que vous souhaitez que -- ou

4 y a-t-il d'autres requêtes que vous avez à l'esprit sur la question de

5 l'équité du droit à un procès équitable ? Est-ce que vous souhaitez nous

6 donner les éléments de contexte par rapport à la situation qui est celle

7 d'aujourd'hui ? Vous souhaitez que nous intervenions de quelle manière ?

8 M. JORDASH : [interprétation] Rendre une ordonnance à l'intention du Bureau

9 chargé de l'aide juridictionnelle et des questions relatives à la détention

10 aux fins qu'elle finance et qu'elle mette à disposition les fonds

11 nécessaires pour un co-conseil. Tel est notre argument que nous exposons de

12 façon très claire et qui ont été signalés dans les documents que nous avons

13 envoyés au Greffe au sujet de ce financement, nous aimerons recevoir, un

14 co-conseil. Cela porte sur la question du droit à un procès équitable, et

15 ce qui ressort d'une appréciation de la situation au niveau du financement

16 dans cette affaire.

17 La réponse du Bureau chargé de l'aide juridictionnelle et des

18 questions relatives à la détention a été de dire qu'il ne disposait pas de

19 pouvoir discrétionnaire à cet égard, et j'ai lu le plan de financement d'un

20 conseil de la Défense.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que ce bureau dit dans sa

22 réponse que vous avez écrit cela et, d'après ce que j'ai compris, je ne

23 sais pas si, en fait, la teneur de leur réponse va, je crois, dans le sens

24 de : ils sont en train de préparer une réponse écrite à votre lettre du 19

25 novembre. Je ne sais pas exactement ce que dit cette lettre et pourquoi ils

26 estiment qu'ils n'ont pas le pouvoir discrétionnaire de répondre à votre

27 question.

28 M. JORDASH : [interprétation] Ils vont nous écrire une lettre qui expose

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1 tout ceci.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose qu'ils vont nous expliquer

3 leur position pour ce qui est de la question de la procédure juridique qui

4 doit être appliquée, quel que soit leur domaine de compétence et pourquoi

5 ils peuvent le faire, pourquoi ils ne peuvent pas le faire, ce que le

6 Président doit faire, ce que les Juges de la Chambre doivent faire. En tout

7 cas, nous aurions une image plus claire à cet égard.

8 M. JORDASH : [interprétation] Oui, je comprends bien, Mesdames, Monsieur

9 les Juges, vous nous demandez, dans une certaine mesure, c'est difficile

10 d'être -- de trancher. Moi, je peux trancher, mais il y a une autre

11 solution. Si je demande aux Juges de la Chambre d'envisager d'autres

12 possibilités dans les semaines à venir, pendant la présentation des moyens

13 à décharge de la Défense, de façon à ce que nous puissions, avec l'équipe

14 actuelle, gérer la question du financement ou traiter la question du

15 financement du co-conseil. Ça, c'est une autre possibilité. C'est une

16 situation, évidemment, qui ne recueille pas ma préférence.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui nous amènerait à une situation

18 difficile, parce que le nombre de jours d'audience serait réduit d'autant.

19 Un jour par semaine, deux jours par semaine poseraient un problème, parce

20 que ceci n'est pas la façon dont il faut procéder et ne permettrait pas de

21 résoudre le problème non plus.

22 M. JORDASH : [interprétation] Ecoutez, je vais essayer de gagner du temps.

23 Je crois qu'il faut assurer l'équité du procès, et l'équipe de la Défense

24 se trouverait appauvrie, mais au moins nous obtiendrons l'équité du procès.

25 Je ne souhaite pas insister là-dessus, parce que je comprends bien

26 qu'on montre du doigt à l'accusé. Je souhaite simplement insister sur le

27 fait que pendant la présentation des moyens à charge, que mon client a dû

28 verser certaines sommes parce qu'une ordonnance avait été rendue sur son

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1 indigence, et voilà la situation dans laquelle nous nous sommes trouvés. Il

2 a versé les montants dans leur intégralité en empruntant de l'argent à des

3 tiers, et, malheureusement, nous manquons toujours de co-conseils. Donc,

4 cela nous donne une idée de la gravité de la situation. Le Bureau chargé du

5 financement nous dit ce qu'ils attendent du client, et il nous manque

6 toujours un conseil.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous expliquer ceci à nouveau,

8 encore une fois, que ce soit très clair dans mon esprit, surtout par

9 rapport à la demande que vous avez faite concernant une certaine somme qui

10 doit être décidée. Je crois que le montant est erroné. Je n'ai encore rien

11 lu à ce sujet. Je suppose simplement que, parce que vous présentez des

12 arguments, c'est votre point de départ, et ensuite, et sur une base

13 mensuelle, c'est en tout cas l'évaluation faite par le Greffe, et cetera.

14 C'est une somme moins importante parce que l'accusé est dans une mesure où

15 il peut se permettre de financer cela, même s'il y a beaucoup de discussion

16 sur le sujet également. Ceci a été divisé sur plusieurs mois. Cela réduit

17 le montant par mois auquel vous vous attendiez, et l'accusé est censé

18 financer le reste de la somme. Donc, c'est une question très pratique. Je

19 ne vous demande pas de donner tous les détails, d'où vient son argent et

20 pourquoi il est en possession, qui lui a prêté, mais c'est sa contribution

21 qui a été calculée par le Greffe, et vous avez certainement reçu ces

22 éléments-là d'information ?

23 M. JORDASH : [interprétation] En fait, non, pas suffisamment.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous n'avez peut-être pas reçu

25 tous les éléments d'information, mais pour l'essentiel, oui.

26 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, j'ai une autre question à vous

28 poser. J'ai essayé de comprendre pourquoi, en fait, vous aviez des griefs à

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1 présenter sur le fait de siéger deux ou trois jours, parce qu'au départ

2 c'était cinq jours par semaine. Ça, c'est le début de votre argument. Je

3 souhaite bien comprendre votre position. Il est clair que la conséquence de

4 votre position est que nous insistons maintenant sur cela dans d'autres

5 affaires qui ne siègent pas cinq jours par semaine non plus, pas uniquement

6 l'équipe de la Défense Stanisic, mais également d'autres équipes de la

7 Défense qui souffrent de cela, de ce point de départ qui n'est pas, dans

8 une certaine mesure, un point de départ qui n'aurait pas dû être organisé

9 comme cela ?

10 M. JORDASH : [interprétation] Cela dépend. Je ne sais pas, en fait, si ce

11 bureau chargé du financement a parlé aux autres équipes, si cela fait

12 partie des problèmes. Nous ne savons pas si la Défense devait vérifier si

13 ce n'est que d'ouvrir une enquête et de demander aux autres équipes de la

14 Défense des informations sur les questions financières. Je ne sais pas, en

15 fait, si tel est le point de départ des autres équipes et quelles sont

16 leurs dispositions financières.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un régime qui, d'après vous, ils

18 utilisent. C'est un système, c'est un barème. En général, il s'agit de

19 siéger cinq jours par semaine. Je suppose que c'est deux ou trois jours,

20 quel que soit le cas, mais leur rémunération est réduite d'autant sur une

21 base mensuelle parce qu'ils ne siègent pas cinq jours par semaine. Donc,

22 c'est vous qui avez signalé cela. Et même s'ils sont censés siéger tous les

23 cinq jours, en réalité, ils siègent moins. Et je pense à une affaire en

24 particulier, c'est deux à trois jours en moyenne. Donc, si ça a été calculé

25 sur la base de cinq jours, encore une fois, ça a été calculé conformément à

26 ce régime qui est prévu de siéger cinq jours par semaine, et dans ce cas,

27 ils en souffriraient aussi, d'une erreur de ce système.

28 M. JORDASH : [interprétation] Oui, tout à fait.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas à moi -- je comprends très

2 bien cet argument, l'argument, en fait, qui porte sur ce barème qui est

3 erroné si on tient compte des cinq jours, si c'est réaliste dans une

4 affaire, il faut siéger à temps plein.

5 M. JORDASH : [interprétation] Je crois qu'en fait il y a une affaire dans

6 laquelle on siège cinq jours au Tribunal, Mico Stanisic et Zupljanin, et la

7 réaction des équipes de la Défense a été une réaction d'horreur, parce que

8 c'est très difficile de répondre aux exigences du calendrier. C'est

9 quasiment impossible. Donc, pour ce qui est du financement, je crois qu'ils

10 reçoivent les sommes entières, mais le point de départ des calculs du

11 bureau a été les audiences qui se tenaient pendant cinq jours.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je ne veux surtout pas me

13 lancer dans une polémique avec vous. J'essaie tout simplement de vérifier

14 si j'ai bien compris l'argument qui figure dans votre lettre du 19

15 novembre.

16 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je viens de vérifier auprès de mes

19 collègues. Je dois vous dire que pour le moment nous n'avons pas d'autres

20 questions à vous poser. Je pense que nous avons compris vos arguments, les

21 arguments que vous nous avez présentés. Enfin, je vois que Me Petrovic

22 souhaite intervenir.

23 J'aimerais savoir, Maître Petrovic, si vous souhaitez ajouter quoi

24 que ce soit ?

25 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, très rapidement, Monsieur le Président,

26 si vous m'y autorisez.

27 J'aimerais, dans un premier temps, vous dire que notre situation est

28 absolument identique à celle qui vient d'être décrite par Me Jordash. Et

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1 nous souhaiterions, en fait, nous associer à ses propos. Ça, c'est la

2 première chose que je voulais vous dire.

3 Deuxièmement, nous allons peut-être essayer de vous présenter une

4 suggestion. Etant donné, Monsieur le Président, que vous nous avez demandé

5 comment la Chambre pourrait intervenir. Alors, est-ce que nous pourrions

6 vous expliquer comment nous, nous comprenons la directive de nomination des

7 conseils, afin de voir si la Chambre pourrait exercer une influence. Car

8 nous pensons qu'il y a deux problèmes. Comme le dit Me Jordash, il y a ce

9 calcul qui est fait pour la somme totale qui se fonde, entre autres, sur le

10 fait que la première modalité en l'espèce dans cette affaire, jusqu'au mois

11 d'octobre, le premier régime en fait, envisageait deux jours d'audience par

12 semaine. Donc, une décision a été prise de ce fait pour financer la

13 Défense.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Maître Petrovic, je vais vous

15 interrompre, et je vais vous expliquer pourquoi je vous interromps. Parce

16 que Me Jordash a indiqué qu'il souhaitait présenter des arguments à ce

17 sujet et la Chambre a pu se préparer. Nous lui avons même demandé si la

18 Chambre pourrait peut-être s'enquérir de la situation. Nous avons lu les

19 différents documents qui avaient été présentés au Président. Me Jordash

20 nous a fourni un raisonnement détaillé dans sa lettre du 19 novembre. Bien

21 sûr que je ne vois aucun inconvénient à ce que vous souleviez cette

22 question, mais il faudrait que vous le fassiez en vous préparant comme l'a

23 fait Me Jordash, à savoir, prendre en considération toutes les données du

24 problème, mais au moins coucher sur papier les problèmes auxquels vous vous

25 heurtez.

26 Car je dois dire, personnellement, qu'après 10 heures de présence au

27 Tribunal, je ne suis plus en mesure d'assimiler les détails et les

28 subtilités des arguments présentés de façon orale. Alors, je ne vous

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1 interromps pas, je ne vous empêche pas de soulever cette question. Je vous

2 interromps dans votre façon de procéder, car je ne veux pas, en fait,

3 entendre vos arguments présentés de façon orale maintenant.

4 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président. Juste en deux

5 phrases, Monsieur le Président, je souhaiterais vous dire que lorsque

6 l'OLAD, donc le Bureau chargé de l'aide juridictionnelle et des questions

7 relatives à ces questions, lorsque l'OLAD prend une décision, elle prend en

8 considération l'avis de la Chambre de première instance. Par exemple, si la

9 présentation des moyens à charge a été plus longue que prévue, le bureau

10 d'OLAD demande toujours à la Chambre de première instance d'expliquer

11 pourquoi cela s'est passé. D'après ce que j'ai compris de Me Jordash,

12 l'OLAD avait prévu que la présentation des moyens à charge allait se

13 terminer à la fin du mois de décembre, mais cela ne se terminera pas avant

14 le mois de février. Donc, est-ce que la Chambre de première instance

15 pourrait expliquer cela au bureau d'OLAD et lui expliquer pourquoi la

16 présentation des moyens à charge a duré plus longtemps que prévu, car cela

17 n'est pas de notre responsabilité. Ce n'est pas quelque chose -- une erreur

18 qui a été commise par la Défense de M. Stanisic. Donc, fondamentalement,

19 c'est inique, en fait, parce que les deux équipes de la Défense, pendant

20 ces deux mois, vont travailler sans pour autant recevoir aucune

21 rémunération.

22 Deuxièmement, la Chambre de première instance pourrait expliquer au

23 bureau OLAD ce que représente une augmentation de deux jours à trois jours

24 d'audience. Je pense à nos obligations, aux documents que nous devons

25 étudier, et tout ce que nous devons faire. Il me semble --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps, Maître Petrovic,

27 parce que vous avez été beaucoup plus long que deux phrases. Mais, alors,

28 vous nous dites que cette question a été soulevée auprès du bureau de

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1 l'OLAD. Alors, pour ce qui est de la Défense de Stanisic, alors vous êtes

2 en train de nous dire que si OLAD souhaite obtenir de plus amples

3 renseignements, il faudra que des renseignements leur soient donnés pour

4 qu'ils comprennent exactement ce qui se passe et ce qui s'est passé dans ce

5 prétoire. C'est très clair, et vous nous avez donné des exemples.

6 Monsieur Groome, est-ce que l'Accusation souhaite intervenir à ce sujet ?

7 M. GROOME : [interprétation] Le bureau du Procureur se rallie tout à fait à

8 l'idée de l'équité du procès et des droits de l'accusé. Donc, bien entendu,

9 si la Chambre est d'avis que l'Accusation dispose de renseignements qui

10 pourraient être utiles à la Chambre, il est évident que nous sommes tout à

11 fait à votre disposition et prêts à vous aider à ce sujet.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Groome.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, d'après mes propos un

15 peu plus tôt, j'avais peut-être compris que la Chambre ne sait pas très

16 bien ce à quoi vous vous attendez de la part de la Chambre. Donc, si vous

17 souhaitez que la Chambre intervienne d'une façon précise, il faudra

18 l'indiquer de façon officielle. Vous pourriez présenter une requête et, par

19 exemple, demander au Greffier une ordonnance, et ainsi nous verrons ce qui

20 pourra être invoqué auprès du bureau du Président. Donc, il faudrait, pour

21 cette discussion, que nous soyons informés de façon très concrète, de façon

22 très détaillée et de façon très officielle. Vous avez, de toute façon, très

23 certainement obtenu l'attention de la Chambre à propos des problèmes

24 auxquels vous vous heurtez.

25 M. JORDASH : [interprétation] Oui, c'est ce que nous ferons.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, vous comprenez, Maître, nous ne

27 pouvons absolument pas agir, qu'il s'agisse d'une ordonnance, d'une

28 décision, d'une intervention, d'une négociation, nous ne pouvons absolument

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1 rien faire si nous n'avons pas une requête officielle qui pourrait être une

2 requête du style "accordez-nous une semaine supplémentaire", peu importe.

3 Mais vous voulez obtenir le soutien de la Chambre et il faudrait, en fait,

4 que vous l'exprimiez de façon très concrète, et ce, en passant par le

5 Greffier.

6 Je dois vous dire que j'ai fait une promesse aux interprètes. Et nous

7 allons de toute façon réfléchir à ce que vous veniez de nous dire, Maître

8 Jordash. Pour le moment, je pense que nous allons laisser les choses en

9 l'état, mais nous nous attendons à une initiative officielle de votre part.

10 M. JORDASH : [interprétation] Dès que nous aurons reçu la lettre de l'OLAD,

11 nous déposerons une requête écrite officielle.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vais arrêter de faire des

13 interprètes mes victimes personnelles et je craignais, justement, que cela

14 se passe. Alors, nous allons lever l'audience le plus rapidement possible.

15 Le plus rapidement possible. Et nous n'allons pas siéger demain.

16 Par conséquent, nous allons lever l'audience jusqu'à mardi, le 1er

17 février, 14 heures 15, salle d'audience numéro II.

18 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le mardi 1er février

19 2011, à 14 heures 15.