110621FE

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1 Aujourd'hui, la Défense Stanisic a communiqué des déclarations de deux

2 témoins seulement. L'Accusation demande que soient communiquées les

3 déclarations de tous les autres témoins conformément à ce que dit l'article

4 67(A)(ii) et votre ordonnance pour tant que communication.

5 Le 14 juin, l'Accusation a demandé à l'audience, page du compte rendu T-

6 11517, que toutes les déclarations recueillies de témoin à décharge, en

7 application de l'article 67(A)(ii) lui soient communiquées. Mais à part les

8 déclarations de témoins prévus cette semaine, nous n'avons rien reçu.

9 Le 17 juin, l'Accusation a envoyé un courriel à la Défense dans lequel elle

10 demandait une fois de plus que lui soit communiqué tout ce qui viendrait

11 des témoins à décharge en l'application de l'article 67(A)(ii). En réponse,

12 la Défense a dit qu'elle n'est pas d'accord avec l'interprétation que fait

13 l'Accusation de ces obligations en matière de communication et que toutes

14 ces notes obtenues de témoins sont considérées par la Défense comme étant

15 des éléments qui ne sont pas terminés et qui sont réservés au travail

16 interne. La Défense a dit que l'Accusation devait lui montrer la

17 jurisprudence montrant qu'il y a obligation de communication. L'Accusation,

18 ce jour-là même, le 17 juin, a présenté des citations de la jurisprudence

19 et aucune autre réponse n'a été fournie par la Défense.

20 Que dit l'article 67(A)(ii) :

21 "Dans les délais prévus par la Chambre de première instance, mais pas plus

22 tard qu'une semaine avant le début de la présentation des moyens à

23 décharge, la Défense va fournir à l'Accusation copie de déclarations de

24 témoins que la Défense a l'intention de citer au procès des exemplaires de

25 toutes les déclarations écrites recueillies en application de l'article 92

26 bis, de l'article 92 ter ou de l'article 92 quater et que la Défense entend

27 présenter au procès."

28 L'article 67 est très clair. Quant un conseil de la Défense dispose des

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1 déclarations fournies par un témoin, il a l'obligation de la ou de les

2 communiquer. Rappelez-vous l'affaire Lukic, l'affaire IT-98-32, 19 janvier

3 2009, page du compte rendu d'audience T-4180 Lorsqu'on applique l'article

4 66 -- 67(A)(ii), lorsque la Chambre d'appel l'applique, elle dit que le

5 fait que la forme de déclaration ne soit pas standard n'exonère pas la

6 partie de l'obligation de communication. Rappelez-vous l'affaire

7 Nivitegeka, arrêt du 9 juillet 2004, paragraphe 35.

8 Les notes de récolement sont considérées comme étant déclaration, tant par

9 la Chambre de première instance que par la Chambre d'appel, en application

10 de l'article 66(A)(ii). Rappelez-vous l'affaire Lukic, décision portant sur

11 la requête de Milan et Sredoje Lukic pour supprimer une déposition pour

12 raison de non dépôt dans les temps prévus, le 3 novembre 2008, paragraphe

13 16.

14 L'Accusation le comprend, à cause d'un manque de temps et de ressources, il

15 se peut que la Défense n'ait pas préparé de requêtes -- de déclarations

16 formelles pour tous les témoins prévus. Il n'en demeure pas moins que vu le

17 niveau et le degré de détail qu'on trouve dans les résumés 65 ter de la

18 Défense, il a apparaît clairement que la Défense a procédé à l'entretient,

19 à l'entretien avec cette personne, ce témoin, et pour certains, à des

20 entretiens plus longs. Le 14 juin 2011, Me Jordash disait, au compte rendu,

21 page 11 513, que la Défense avait commencé l'audition de ces premiers

22 témoins deux ou trois mois auparavant.

23 Nous demandons dès lors la communication des déclarations formelles

24 de tout témoin, là une déclaration a été préparée et nous demandons

25 communication de notes prises lors d'entretiens, mais qui n'ont pas

26 débouché sur de la rédaction de déclarations formelles.

27 Nous nous rendons bien compte que la Défense a le droit de biffer,

28 d'expurger de ses notes des impressions ou ce qui est propre au travail

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1 interne de l'équipe de la Défense. A cet égard, l'Accusation constate que

2 les paragraphes 24 à 36 de l'arrêt Nivitegeka donne des indications utiles

3 sur ce qu'on peut considérer comme étant un produit de travail interne,

4 lorsqu'on examine des notes de récolement.

5 L'article 67(A)(ii) prévoit clairement la communication de

6 déclarations lorsqu'elles existent, pour permettre aux conseils de la

7 Défense de ne pas le faire, tout simplement, parce que si on faisait, donc,

8 par exemple, si on ne transformait pas des notes de récolement en

9 déclaration officielle, ça mènera à l'absurde, où la forme prévaudrait sur

10 la substance. Voyez ce que disait le Juge Parker dans l'affaire Djordjevic

11 :

12 "Nous avons, en tout cas, moi, j'ai et d'autres Juges, vu cette

13 situation, où la Défense a pris pour habitude de ne pas recueillir des

14 déclarations formelles pour éviter l'application de l'article 67, et ce que

15 nous avons fait pour parer à cela, c'est que nous avons exigé que soient

16 fournies les notes de récolement en lieu et place de ces déclarations

17 officielles."

18 Rappelez-vous l'affaire Djordjevic, IT-05-87, le 20 janvier 2010, page du

19 compte rendu d'audience 10 166.

20 Cette démarche est marquée du coin du bons sens, parce que l'article

21 67(A)(ii), comme le 66(A)(ii), a pour vocation de faire se manifester la

22 vérité en permettant à un témoin de se faire confronter à ses déclarations

23 antérieures, et ça, c'est permis grâce à la communication de notes de

24 récolement ou la communication de déclarations officielles signées. Par

25 contraste, on n'aurait aucune légitimité, si on interprète le 67(A)(ii)

26 comme signifiant que doivent être communiquées les déclarations

27 officielles, mais que ne doivent pas être communiquées les notes de

28 récolement pour bien interpréter, il faut préférer l'interprétation

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1 raisonnable de l'article.

2 La Chambre d'appel a dit clairement des notes préparées par l'Accusation ne

3 sont pas un produit de travail au sens de l'article 70(A). Celui-ci - et

4 nous remarquons - c'est le travail d'une équipe - on ne fait pas de

5 différence entre la Défense ou l'Accusation - ce qui veut dire que les

6 notes de récolement préparées par la Défense ne doivent pas non plus être

7 considérées comme un produit de travail interne.

8 Nous avons deux témoins pour lesquels nous avons reçu une déclaration; le

9 second devrait terminer la semaine prochaine. Pour ce qui est du premier

10 pour lequel nous n'avons pas reçu de déclaration devrait commencer la

11 semaine prochaine. Alors, comment voulez-vous qu'on se prépare bien à

12 contre-interroger ce témoin et les suivants, pour ce faire, il faut

13 maintenant obtenir leurs déclarations.

14 Pour les raisons ci-dessus mentionnées, nous demandons à la Chambre

15 d'ordonner la communication immédiate par la Défense de ces déclarations,

16 des notes de récolement, des notes d'entretiens, et d'autres notes qui

17 rendent compte de ce que dit ou dira le témoin en l'espèce pour ce qui est

18 de tous les témoins prévus dans la liste des témoins de l'article 65 ter.

19 Une dernière chose à ajouter. L'Accusation a présenté deux requêtes

20 d'inspection en application de l'article 67(A)(i) à la Défense Stanisic :

21 l'une, le 16 juin; la deuxième, le 18 juin. Les deux requêtes concernent

22 les deux premiers témoins. La Défense n'a pas répondu, si ce n'est qu'elle

23 a suggéré de ne pas envoyer de copies de ces requêtes à la Chambre, alors

24 qu'elle a déjà depuis des mois, voire des années des éléments en vue de la

25 déposition reçue de l'Accusation avant la déposition des témoins à charge.

26 L'Accusation a toujours donné la priorité aux demandes de la Défense, même

27 quand c'était à la dernière minute en application du 66(B), même tard le

28 soir. Ici, l'Accusation avance que, vu la communication très tardive de ces

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1 déclarations pour les deux premiers témoins, la Défense devrait répondre à

2 un plus d'urgence à ma requête.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne voudrais pas que toutes les

4 journées soient passées à débattre de ces questions, mais peut-être

5 voudrez-vous répondre rapidement, et si vous avez besoin de répondre de

6 façon plus longue, il faudra trouver le temps pour le faire.

7 M. JORDASH : [interprétation] Je ne suis pas en situation de vous faire une

8 réponse très longue, Monsieur le Président, parce que l'Accusation ne nous

9 a pas prévenu que ceci serait soulevé aujourd'hui. Par conséquent, je suis

10 pris au dépourvu.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soyons très pragmatique. Si nous

12 commençons la déposition du témoin aujourd'hui, serez-vous en mesure de

13 répondre demain tout en ayant à l'esprit la demande de Mme Marcus, qui

14 consiste à vous demander d'accorder la plus grande priorité à la requête de

15 l'Accusation en application de l'article 67(A)(i), puisque c'est la demande

16 de l'Accusation actuellement la plus urgente. Cela ne signifie pas que le

17 reste peut être reporté de plusieurs jours mais, en tout cas, il faudrait

18 se repencher dessus au plus tard demain.

19 M. JORDASH : [interprétation] Il a un point qu'il convient de corriger

20 immédiatement. Le premier consiste à dire que nous n'aurions pas du tout

21 répondu; c'est faux. Deuxièmement, si j'ai bien compris, il est question

22 d'une requête qui concerne en fait la question de savoir si nous avons reçu

23 des éléments de preuve documentaire à propos de la commission de 1991 où

24 l'enquête dont a fait l'objet M. Stanisic, dont nous affirmons qu'elle

25 était motivée par des raisons politiques.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le rapport du 23 juillet 1991,

27 dont les résultats ont été fournis au gouvernement ?

28 M. JORDASH : [interprétation] C'est l'enquête.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agissait du rapport qui a été

2 envoyé. Je crois que c'était celui du 23 juillet 1991, avec les résultats

3 des enquêtes auxquelles cette commission a procédé, qui donc ont été

4 communiqués, n'est-ce pas ?

5 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Je ne comprends pas pourquoi ma consoeur

6 a soulevé cette question ainsi, parce que j'ai immédiatement répondu à la

7 demande de l'Accusation en indiquant que nous n'avions reçu aucun document,

8 aucun élément d'information du

9 Conseil de la Défense nationale.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aviez-vous demandé cela ?

11 M. JORDASH : [interprétation] Oui, tout à fait.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit.

13 M. JORDASH : [interprétation] J'en ai informé l'Accusation, donc je ne suis

14 pas tout à fait sûr d'avoir bien compris de quoi il s'agissait.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, assurons-nous de bien

16 comprendre ce qui constitue la préoccupation de Mme Marcus. Si nous parlons

17 de l'article 67(A)(ii), laissons de côté la question de savoir si vous avez

18 répondu ou non, essayons de voir ce qui est important pour Mme Marcus.

19 Enfin, si j'ai bien compris, ce qui est important, c'est que dans la mesure

20 où vous êtes en position d'accorder des priorités différentes aux

21 différentes parties de votre travail, il conviendrait d'accorder la plus

22 haute priorité possible à la requête qui a été évoquée par Mme Marcus. Si,

23 en revanche, vous ne l'êtes pas, cela ne fera pas de différence. Alors

24 peut-être que la pause que nous allons faire nous aidera, et nous aurons un

25 débat plus détaillé pour savoir les problèmes relatifs à la communication,

26 mais si vous nous dites que vous êtes pris au dépourvu, dans ce cas-là,

27 nous pourrions peut-être aussi bien attendre votre réponse pour demain.

28 M. JORDASH : [interprétation] Cela me conviendrait tout à fait. Merci.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entre-temps, et je voudrais -- nous

2 n'allons pas faire patienter le témoin davantage.

3 M. JORDASH : [interprétation] Peut-être que, très brièvement, concernant

4 l'autre requête de l'Accusation en application de l'article de l'article

5 67(A)(i), si j'ai bien compris, il s'agissait d'une demande portant sur

6 tout le journal dont a disposé le témoin. Sous vos ordres, je crois pouvoir

7 dire que, d'une part, il faudrait qu'il s'agisse d'un journal pertinent en

8 l'espèce, mais que de toute façon, le témoin ne dispose pas d'un journal ou

9 des journaux qui seraient pertinents en l'espèce, et excusez-moi pour le

10 délai d'un jour.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous nous dites que ce journal

12 n'est pas en possession de la Défense.

13 M. JORDASH : [interprétation] Pas du tout.

14 M. JORDASH : [interprétation] Très bien. Madame Marcus.

15 Mme MARCUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous approchons de la pause prévue. Nous

17 allons plutôt faire la pause maintenant, et reprendre à 15 heures 55, après

18 quoi, nous passerons immédiatement à huis clos pour entendre le début de la

19 déposition.

20 --- L'audience est suspendue à 15 heures 23.

21 --- L'audience est reprise à 15 heures 57.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos à

23 présent.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le

25 Président.

26 [Audience à huis clos] [Confidentialité partiellement levée par ordonnance de la Chambre]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Veuillez

28 faire venir le témoin.

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1 Maître Jordash, êtes-vous prêt à commencer l'interrogatoire du Témoin DST-

2 051 ?

3 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

4 Interrogatoire principal par M. Jordash :

5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin DST-051. Pourriez-vous

6 pour le compte rendu d'audience décliner votre identité.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je crois que nous avions

8 convenu de travailler avec un pseudonyme, et nous avons, par ailleurs, une

9 mesure d'altération de la voix, donc il serait plus opportun de faire

10 remplir une fiche de pseudonyme afin de conserver toutes les alternatives

11 ouvertes à l'avenir.

12 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne fait pas beaucoup de sens que

14 d'appeler le témoin, Monsieur le Témoin DST-051, ensuite de lui demander de

15 décliner son identité. Mais à titre exceptionnel je n'aurais pas

16 d'objection si vous prépariez une feuille de pseudonyme sur une simple

17 feuille à quatre, pour le présenter au témoin après la pause suivante.

18 Peut-être que cela ne sera pas trop difficile à préparer et télécharger

19 dans le système.

20 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je veux donc

21 demander au témoin de se reporter à la déclaration qui porte son nom.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est une autre façon de

23 procéder, en effet.

24 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais demander à l'huissière de bien

25 vouloir remettre, au Témoin DST-051, le document 1D4850. En fait, je vais

26 en demander plutôt l'affichage à l'écran sans que cela soit communiqué au

27 public.

28 Q. Monsieur le Témoin, à l'écran juste devant vous, se trouve un document

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1 qui est en fait la déclaration fournie par vous aux dates du 13 janvier, du

2 10 mars, et du 27 mai de l'année 2011. Vous rappelez-vous voir fournie une

3 telle déclaration, à ces dates-là, aux représentants de la Défense de M.

4 Stanisic ?

5 R. Oui. Je m'en souviens, et les données de ma déclaration sont absolument

6 exactes.

7 Q. Nous allons essayer de procéder étape par étape. Peut-être que nous

8 pourrions faire défiler la page afin de pouvoir visualiser le bas de cette

9 dernière. Est-ce que vous reconnaissez l'une des signatures ou l'un des

10 paraphes figurant en bas de cette page comme étant le vôtre, le ou la vôtre

11 ?

12 R. Il s'agit ici de ma signature, quant aux paraphes, aux initiales, ce

13 sont celles de l'avocat avec qui l'entretien --

14 Q. Vous souvenez-vous avoir donné cette déclaration aux dates que j'ai

15 énumérées?

16 R. Oui, les 13 janvier, le 10 mars et le 27 mai.

17 Q. Avez-vous eu, avant de venir dans ce prétoire aujourd'hui, la

18 possibilité d'examiner soigneusement cette déclaration ?

19 R. Oui.

20 Q. Et ce, dans votre langue ?

21 R. Oui, en langue serbe.

22 Q. Y a-t-il quoi que ce soit que vous souhaiteriez modifier dans le

23 contenu de cette déclaration ?

24 R. Non.

25 M. JORDASH : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, je crois que

26 vous avez reçu une copie des pièces, les pièces annexes associées à cette

27 déclaration, n'est-ce pas ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

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1 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais que nous versions en application

2 de l'article 92 ter, les pièces associées.

3 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il faut

4 quand même établir le fondement de cela.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Jordash, vous ne vous êtes

6 pas encore acquitté de toutes les formalités qui vous incombent.

7 Monsieur le Témoin DST-51, vous avez relu votre déclaration, qui reflète

8 donc ce que vous avez déclaré fidèlement, et ce que vous avez déclaré est

9 la vérité, conforme à la vérité, n'est-ce pas ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà c'était l'élément qui vous

12 manquait, Maître.

13 Si, aujourd'hui, même on vous posait des questions semblables, vous

14 répondriez en substance de la même façon ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections, Monsieur Groome ?

17 M. GROOME : [interprétation] Non, pas d'objection au versement de la

18 déclaration, mais, en revanche, je m'oppose au versement des pièces

19 associées. Je préférerais qu'à ce stade, elles soient versées

20 d'identification. Parce que tant que je n'ai pas une vision plus claire de

21 la façon dont ces pièces associées sont effectivement couvertes par la

22 déclaration, je ne peux pas concéder davantage, et j'essaierais d'obtenir

23 un accord avec Me Jordash pendant la pause.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je pense que Me Jordash n'a

25 pas vraiment demandé le versement formel, mais je vois que cela est

26 praticable.

27 M. JORDASH : [interprétation] En effet.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière. Veuillez verser le

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1 document.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 1D4850 reçoit la cote D227.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D227 est donc versée au dossier

4 sous pli scellé. Veuillez préparer, réserver des numéros de pièces à

5 conviction pour les pièces annexes, Madame la Greffière, pour les pièces

6 associées qui seront versées aux fins d'identification, en attendant que

7 les parties prennent une déposition définitive à leur sujet.

8 Veuillez poursuivre.

9 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais que nous affichions le tableau

10 qui a été préparé et remis à l'huissière pour être communiqué au témoin. Il

11 s'agit d'un tableau regroupant les pièces à conviction et les commentaires

12 correspondants formulés par le témoin.

13 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais que vous examiniez ce tableau; le

14 reconnaissez-vous ?

15 R. Oui.

16 Q. Reconnaissez-vous la signature ou le paraphe, apparaissant dans l'angle

17 inférieur droit de chacune des pages.

18 R. Oui. Ainsi que la signature qui apparaît à la fin.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai toujours la déclaration du témoin,

20 à l'écran. Avez-vous donné, Maître, le numéro de document qui correspond à

21 ce tableau, pour que nous puissions l'afficher.

22 M. JORDASH : [interprétation] Le tableau n'a pas encore téléchargé dans le

23 système électronique. Les copies sont, en revanche, été fournies aux

24 parties ainsi qu'aux Juges de la Chambre.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez que nous travaillions sur

26 la base de ce document, je vous encourage à charger ce document dans le

27 système, parce que nous parlons d'une signature. Je crois que je vais

28 devoir vérifier que j'ai bien reçu cela, à la fois en anglais et en B/C/S.

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1 Je ne crois pas que cela ait été le cas, mais veuillez poursuivre. Je vois

2 maintenant que cela se trouve ici.

3 Apparemment, j'ai une copie différente, mais poursuivons. Je ne crois pas

4 que ceci devrait nous empêcher de continuer. Je peux emprunter l'exemplaire

5 de ma collègue.

6 M. JORDASH : [interprétation]

7 Q. Monsieur le Témoin, vous a-t-on demandé hier d'examiner ces documents

8 et de fournir les commentaires que vous pourriez avoir à leur sujet ?

9 R. Oui, pour chacun de ces documents, j'ai fait des brèves remarques et de

10 brefs commentaires qui sont ici inclus.

11 Q. Les commentaires ici consignés reflètent-ils fidèlement ce que vous

12 avez voulu dire au sujet de chacun de ces documents au moment où vous les

13 commentiez ?

14 R. Oui.

15 Q. Y a-t-il quoi que ce soit que vous souhaiteriez peut-être modifier au

16 stade où nous en sommes ?

17 R. Non. Je crois que c'est bien là ce que j'ai voulu dire.

18 Q. Pouvez-vous nous confirmer c'est bien là la vérité ?

19 R. Oui.

20 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

21 le versement de ceci. Je comprends les préoccupations qui sont celles de

22 l'Accusation, à ce stade, et les réponses que l'Accusation attend encore.

23 Donc je demanderais un versement aux fins d'identification de ce tableau.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

25 M. GROOME : [interprétation] Pour que les choses soient claires, je ne

26 m'oppose pas au versement des commentaires formulés par le témoin au sujet

27 de ces documents. Mais le témoin ne s'exprime pas quant à l'authenticité

28 des documents, et au point numéro 4, par exemple, le témoin dit qu'il n'est

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 pas familier, que ce document ne lui est pas familier. Donc je demande

2 simplement à Me Jordash de nous fournir l'origine du document en question.

3 Je voudrais demander également des explications quant à certaines

4 abréviations qui n'ont pas été utilisées jusqu'à présent dans ce procès. Le

5 CRDB en est un exemple, par exemple, aux points 8, 9 et 11, les initiales

6 RS sont utilisées, qui jusqu'à présent étaient utilisées pour abréger

7 Republika Srpska. Alors, si ce n'est pas le cas dans ces cas précis, je

8 voudrais demander à Me Jordash de demander au témoin de préciser ce qu'il

9 entend par les abréviations correspondantes et notamment "RS."

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour certains des documents, et

11 notamment si nous parlons des lois qui ont été publiées, l'authenticité

12 n'est peut-être pas la question cruciale, parce que, bien entendu, il

13 existe une version officielle de ces textes et si le texte est le même, la

14 question est résolue. Mais pour les autres documents, Maître Jordash, y a-

15 t-il un moyen que vous répondiez aux questions soulevées par M. Groome

16 quant à l'authenticité de ces documents et de ces acronymes qui n'ont pas

17 encore été utilisés jusqu'à ce jour ?

18 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Nous serons en mesure de nous pencher

19 sur ces questions après l'audience d'aujourd'hui et nous avons déjà adressé

20 un message à l'Accusation sur ce sujet.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur Groome, avez-vous

22 d'autres objections à ce que nous poursuivions de cette façon et à essayer

23 de trouver un accord avec Me Jordash ?

24 M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

26 Madame la Greffière, je vous prie de préparer et de réserver des numéros de

27 pièces à conviction pour le tableau en lui-même, avec les commentaires qui

28 y figurent dans les deux langues et pour chacun des documents qui y sont

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1 mentionnés dans la mesure où ils n'ont pas déjà été versés.

2 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais indiquer, Monsieur le Président,

3 que les documents, référencés dans les lignes numéro 1, 8, 14 et 17 du

4 tableau, ont déjà été versés. Il s'agit du 1D2613 --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'en vois bien plus, à vrai dire. Il y a

6 de nombreuses pièces à conviction dont la référence est commencée par la

7 lettre P, et je crois qu'on n'est pas loin d'un total de 14, si ne me

8 trompe pas, 14, 15, peut-être 16, même -- 16 documents sur un total de 25.

9 Mais peut-être que je me trompe.

10 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les instructions données à la Greffière

12 d'audience ne s'appliquent évidemment qu'à ceux des documents qui ne se

13 sont pas déjà vu attribué un numéro de pièce à conviction. Mme la Greffière

14 nous fournira une liste contenant les numéros de pièces à conviction

15 attribués, ainsi que les numéros de ceux des documents qui ont déjà été

16 versés.

17 Veuillez poursuivre --

18 En fait, je crois que -- oui, je voulais dire également que nous attendons

19 -- pour ce qui est du versement du tableau en lui-même, nous attendons que

20 vous ayez eu un entretien avec M. Groome. Tous ces documents, y compris le

21 tableau, sont à ce stade versés aux fins d'identification.

22 Veuillez poursuivre.

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 11652

13 Pages 11652-11653 expurgées. Audience à huis clos.

Page 11654

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais avoir le document 1D01276 à

5 l'écran, s'il vous plaît.

6 Q. Lorsque vous parliez de la police des frontières, Monsieur le Témoin,

7 en fait, à quelle partie du ministère de l'Intérieur ou d'une autre

8 instance était-elle rattachée cette police des frontières ?

9 R. Au sein du ministère de l'Intérieur existe une administration chargée

10 des Affaires frontalières et des ressortissants étrangers. Ces unités

11 organisationnelles étaient extérieures au ministère et incorporées au

12 secrétariat, elles agissaient aux postes-frontières au moyen d'unités

13 mobiles, une unité qui était délocalisée sur les postes-frontières.

14 Q. Elles répondaient devant qui cette administration, chargée des Affaires

15 frontalières et des ressortissants étrangers ?

16 R. Toutes les unités déployées aux frontières devaient rendre compte à

17 l'administration des Affaires frontalières, et cette dernière, elle-même,

18 rendait compte aux directeurs de la police et au ministère de l'Intérieur

19 dans le cadre du ministère donc de l'Intérieur de la République de Serbie.

20 Q. Le chef de la Sûreté de l'Etat fait-il partie de cette chaîne de

21 commandement ?

22 R. Non.

23 Q. Veuillez examiner le document qui s'est affiché devant vous à l'écran :

24 Il s'agit des règles applicables aux activités du service de la Sûreté

25 d'Etat." Est-ce que ces règles vous les connaissez ? Est-ce qu'elles vous

26 sont familières ?

27 R. Oui.

28 Q. Très brièvement, quel a été le rôle de ces règles, dans le

Page 11655

1 fonctionnement de la Sûreté d'Etat au moment où elles ont été publiées et

2 au-delà ?

3 R. Ces règles de la Sûreté d'Etat, je crois, elles concernent en fait les

4 règles de 1984. Elles sont adoptées par le ministre fédéral de l'intérieur

5 de l'époque, et elles sont applicables à tous les membres du service de la

6 Sûreté d'Etat dans le cadre de la RFSY, à l'époque. En grande partie, ces

7 règles étaient appliquées sur l'ensemble du territoire de l'ancienne

8 République socialiste fédérative de Yougoslavie. Tous les membres d'active

9 des services de la Sûreté d'Etat connaissaient ces règles. Il s'agissait

10 des règles fondamentales qui étaient portées à la connaissance de chaque

11 agent de la Sûreté d'Etat afin que ces derniers puissent agir en conformité

12 avec ces règles et s'acquitter de façon professionnelle de son travail.

13 Q. Je voudrais que nous nous reportions au bas de la page en anglais, et

14 je crois que c'est la même chose dans la version en B/C/S :

15 "Ces règles, les moyens opérationnels et les méthodes de la Sûreté d'Etat

16 comprennent : La coopération secrète avec --"

17 Passons à la page suivante, s'il vous plaît.

18 "-- avec des citoyens de la RFSY ou des ressortissants étrangers, des

19 entretiens informatifs, la surveillance secrète," et cetera.

20 Est-ce que vous pourriez définir ce que l'on entendait par entretien

21 informatif ?

22 R. Je voudrais juste retrouver le passage correspondant.

23 Q. [aucune interprétation]

24 R. Je vois de quoi il s'agit. Dans l'accomplissement des tâches qui

25 entrent dans le domaine de la Sûreté d'Etat, on recourt à des moyens

26 techniques et des moyens techniques opérationnels. Qui comprennent pour la

27 Sûreté d'Etat la coopération secrète avec des ressortissants de la RFSY ou

28 des ressortissants étrangers, donc parfois c'était avec des ressortissants

Page 11656

1 étrangers mais c'était principalement avec des ressortissants de la RFSY

2 que l'on procédait à des entretiens informatifs. C'était le premier pas

3 dans un service de Renseignements, comme le nôtre, la première étape qui

4 permettait aux membres de la Sûreté d'Etat ou aux membres du contre-

5 renseignement et ainsi qu'aux membres du service chargé de lutter contre le

6 terrorisme. Première étape donc qui leur permettait de collecter des

7 renseignements leur permettant de lutter contre de telles [inaudible] sans

8 cette forme de collecte de renseignement aucun service de Renseignements

9 n'est en mesure de fonctionner.

10 Q. Qui pouvait faire l'objet de ces entretiens informatifs ?

11 R. Chaque citoyen pour lequel un membre du service avait des raisons de

12 croire qu'ils avaient des renseignements sur des activités qui se déroulent

13 quelque part sur un territoire et qui sont contre l'ordre constitutionnel

14 de l'Etat.

15 Q. Un peu plus bas sur cette même page en version anglaise, page 2 en

16 B/C/S, point 4 :

17 "Lorsque l'on parle de la signification de ces règles, on parle de

18 vérifications de données personnelles, de processus, du traitement

19 préliminaire, du travail préliminaire, d'une action préliminaire," et

20 cetera.

21 Pourriez-vous me dire très brièvement et définir ces termes pour nous ?

22 D'abord, dites-nous : ces termes sont-ils placés ainsi parce qu'ils ont une

23 importance -- est-ce qu'ils sont énumérés ici par ordre de gravité ?

24 R. Ces termes sont énumérés ainsi car ce sont des éléments essentiels,

25 qu'un membre du service doit faire, c'est-à-dire la vérification, donc afin

26 de faire son travail opérationnel ou afin de procéder au travail

27 opérationnel il fallait d'abord procéder à une vérification élémentaire,

28 s'agissant des personnes qui sont d'un intérêt pour la sécurité du public.

Page 11657

1 Donc il s'agissait d'abord de vérifier les éléments élémentaires tel, par

2 exemple, de vérifier leur -- donc il fallait vérifier les personnes avec

3 lesquelles nous allions mener une conversation du type. C'est un type

4 activité opérationnelle. Le niveau le plus bas du contrôle est le suivi

5 d'un individu exigeait d'abord préalablement que l'on procède à un

6 traitement opérationnel, donc c'est un élément le plus élémentaire

7 s'agissant de la vérification d'une personne.

8 Puis-je continuer ?

9 Q. Voulez-vous nous dire, s'il vous plaît, qu'entendez-vous par traitement

10 préliminaire ?

11 R. Un traitement préliminaire, c'est le niveau le plus bas lorsqu'on parle

12 du travail opérationnel ou complexe. Donc le service ou un membre du

13 service doit disposer de certaines informations élémentaires, à savoir que

14 la personne était en train de s'occuper d'activités qui devaient faire

15 l'objet du traitement de la Sûreté d'Etat. Donc cela veut dire qu'il n'y

16 avait pas d'information complète, mais qu'il existe un indice donc une

17 information préliminaire. Ceci se fait dans des brefs délais, peut-être

18 dans une espace de six mois, par exemple, et dans cette espace de six mois,

19 le chef peut prendre la décision pour mener une enquête préliminaire pour

20 cela. Si, au cours de six mois, il y a d'autres éléments qui ont été

21 recueillis, s'il nous faut reporter le tout pour encore six mois, à ce

22 moment-là, le traitement opérationnel peut être continué par exemple si

23 nous arrivons à la conclusion que --

24 Q. Excusez-moi de vous interrompre. Mais j'aimerais savoir s'agissant de

25 cette information; est-ce qu'elle est enregistrée ? Y a-t-il un format

26 particulier qui est employé ?

27 R. Oui, effectivement. Donc il y a une forme particulière, c'est-à-dire

28 que l'unité organisationnelle qui détient les informations, à savoir qu'une

Page 11658

1 personne doit faire l'objet de l'attention de la Sûreté d'Etat, cette

2 personne doit donc écrire d'abord une lettre, une proposition au chef dans

3 le cadre de la Sécurité d'Etat de la Serbie, et donc on envoie cette lettre

4 au premier secteur ou deuxième secteur, et après 1992, il ne s'agissait que

5 de la première et de la deuxième direction. Donc cette direction

6 opérationnelle doit d'abord évaluer si une personne a un intérêt

7 particulier et s'il fallait mener un traitement préliminaire de cette

8 personne. Donc, après avoir passé en revue toutes les informations

9 recueillies préalablement, on peut préparer une proposition pour mener un

10 traitement préliminaire opérationnel dans le cadre conformément à notre

11 service, et la décision pour ceci est menée par le chef de --

12 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

13 M. JORDASH : [interprétation]

14 Q. Excusez-moi, Monsieur DST-051, pouvez-vous, je vous prie, vérifier vos

15 deux dernières -- répéter plutôt les deux dernières phrases que vous avez

16 dites, puisque les interprètes essaient de vous suivre.

17 R. Je suis désolé. Donc après que la proposition, émanant de l'unité

18 organisationnelle élémentaire, parvienne au ressort de la Sécurité d'Etat,

19 lorsqu'elle est envoyée à la première et à la troisième direction, en fait,

20 et après que les dirigeants de ces deux directions opérationnelles aient

21 évalué qu'une personne doit faire l'objet d'une attention toute

22 particulière par la Sécurité d'Etat, une proposition est écrite, couchée

23 par écrit, et envoyée afin qu'on obtienne une approbation, une signature du

24 chef de la Sécurité d'Etat ou de son adjoint en son absence.

25 Ces derniers peuvent donc prendre la décision pour qu'un traitement

26 opérationnel préalable, préliminaire soit fait.

27 Q. Alors, Monsieur DST-051, pour abréger, pourriez-vous me dire, s'il vous

28 plaît, qu'est-ce que c'est que ce traitement opérationnel ?

Page 11659

1 R. Le niveau le plus élevé d'un traitement mené pour une personne, ceci

2 veut dire que le service détient des informations selon lesquelles cette

3 personne s'occupe d'une activité, soit d'une activité extrême ou d'une

4 activité autre ou on pourrait également avoir des informations selon

5 lesquelles qui nous permettent de croire que la personne en fait travaille

6 pour un service du Renseignement étranger. Donc, la même chose ou la même

7 procédure s'applique, tout comme dans le premier cas, la même procédure

8 donc est appliquée.

9 Q. Qu'est-ce que -- qu'entendez-vous par actions opérationnelles ?

10 R. Une action opérationnelle est un terme qui désigne toute activité

11 provenant d'un plus grand nombre de personnes ou d'une institution. Donc

12 cette action ne se rapporte pas sur des individus, de particuliers mais

13 bien des institutions qui font partie d'une activité particulière et qui

14 devraient faire l'objet du traitement du service de la Sécurité d'Etat.

15 Nous avons également des exemples pratiques -- il y a des exemples en fait

16 pratiques qui existent.

17 Q. Très bien. Je voudrais maintenant vous ramener au bas de la page, et

18 attirer votre attention sur le point 6, qui est intitulé : "Moyens,

19 méthodes utilisées par le service de la Sécurité d'Etat, méthodes, moyens

20 opérationnels."

21 On peut y lire :

22 "Les personnes pour lesquelles le service a établi une coopération secrète

23 sont des associés, on peut établir un réseau d'associés."

24 Pourriez-vous nous définir le terme "d'associés ? Nous pourrions peut-être

25 voir la page, et peut-être voir la définition qui y est donnée. Vous

26 pourriez peut-être nous l'expliquer, Monsieur le Témoin. Alors je

27 demanderais que l'on affiche la page 2 en B/C/S, et la page 3 en anglais.

28 R. Oui, je vois. Ici au point 9, on définit très précisément ce qu'un

Page 11660

1 associé veut dire. Je ne changerais absolument rien. Donc il s'agit d'un

2 individu qui de façon secrète et, en toute connaissance de cause, organise

3 et continue de recueillir et, d'une manière continue, recueillir des

4 données d'information, et mène à bien des tâches pour les besoins du

5 service. Alors, il s'agit d'associés, de collaborateurs qui acceptent de

6 collaborer avec les services secrets. Donc cette personne doit travailler,

7 de façon secrète, et cette définition est tout à fait claire. D'après moi

8 je n'a ajouterais absolument rien d'autre.

9 Q. Un lien opérationnel, qu'est-ce que cela veut dire ?

10 R. Ce même règlement s'applique également pour les liens opérationnels.

11 D'une certaine façon, il s'agit de niveau de coopération légèrement

12 inférieur. Afin qu'une personne puisse devenir un collaborateur, très

13 souvent, en pratique, nous pourrions retrouver que cette personne, par

14 exemple, puisse avoir été auparavant un informateur opérationnel, si vous

15 voulez, non pas un associé. Donc c'est un élément qui nous permet de voir

16 qu'une personne puisse devenir un associé plus tard, c'est-à-dire d'abord,

17 la personne, dans ce cas-là, représente ou détient les informations, elle

18 nous donne des informations, et par la suite, elle peut devenir un associé.

19 Q. Y a-t-il une différence entre source, entre informateur opérationnel et

20 associé; quelle est donc la différence ?

21 R. Dans le règlement, on pourrait voir une décision très précise de ce

22 qu'est un associé, un collaborateur et qui est un informateur ou une

23 personne donnant des informations. Lorsque nous écrivons, lorsque nous

24 rédigeons des entretiens, lorsque nous les mettons par écrit, au début, il

25 y a une case qui nous demande de quelle source il s'agit. Alors, est-ce un

26 associé ? Est-ce un agent opérationnel ou un opérationnel ? Par la suite,

27 nous pouvons indiquer donc est-ce que c'est une personne, la personne qui

28 donne les informations. S'agit-il de quelqu'un qui est un associé et d'une

Page 11661

1 personne qui détient les informations et qui nous donne ces informations,

2 ou bien, s'agit-il d'autre chose ? Alors, dans ce cas-là, la personne met

3 ses initiales -- appose ses initiales et ne souhaite pas que son identité

4 soit dévoilée.

5 Q. En dernier lieu, pour parler -- puisque nous parlons de définitions, un

6 agent opérationnel, qu'est-ce exactement dans la DB, que représentait ce

7 terme ?

8 R. Un agent opérationnel est une personne qui est un membre des services

9 de la DB, donc c'est un inspecteur habilité par le service de la DB qui

10 détient une carte d'identité, qui -- carte d'identité de la DB et qui est

11 en -- qui est employé par le service de la DB.

12 Q. Quand est-il -- quel est le rôle d'un agent opérationnel ? Pourriez-me

13 le dire, s'il vous plaît ?

14 R. Le rôle d'un agent opérationnel est celui-ci, c'est-à-dire que, dans le

15 cadre des travaux que fait son unité organisationnelle, on effectue des

16 tâches du service pour réaliser et mettre en œuvre les plans qui --

17 desquels s'occupent le service. Par exemple, une personne, qui s'occupe des

18 questions du contre-renseignement, reçoit, par exemple, une tâche de

19 contrer les activités des services du Renseignement, et par la suite, cette

20 personne est chargée du travail envers les activités du service pour

21 lesquelles il a la compétence, c'est-à-dire enquête, recueil de documents,

22 engage des collaborateurs et, dans les cas, par exemple, où j'ai effectué

23 des travaux concernant -- ou des tâches concernant l'extrémisme et le

24 terrorisme intérieur, alors on peut recueillir une documentation juridique

25 pour contrer de telles activités.

26 Q. De quelle façon est-ce que les associés sont engagés par un agent

27 opérationnel, par exemple ?

28 R. Un agent opérationnel, comme je vous l'ai déjà décrit, s'occupe d'une

Page 11662

1 certaine problématique bien déterminée pour laquelle il est habilité, il a

2 reçu des tâches. Donc, il suit les activités d'individus, des personnes qui

3 s'occupent d'activités qui sont à l'encontre des activités de la

4 constitution de la république. Donc, ils mènent des entretiens, ils mènent

5 des vérifications pour s'assurer que l'activité ennemie -- enfin, pour

6 recueillir des informations sur les activités ennemies, fait partie des

7 conversations informatives sur -- sur les activités de l'ennemi et donc

8 essaient d'obtenir des informations d'individus pouvant lui fournir des

9 informations sur les activités ennemies. Dans ce sens-là, il peut recruter

10 un associé ou un agent opérationnel.

11 Q. Y a-t-il une limite quant à -- au recrutement qu'il peut faire, le type

12 de personnes que l'on peut recruter dans des cas comme cela ?

13 R. Dans le règlement, il est indiqué -- dans ce règlement-ci, il est --

14 L'INTERPRÈTE : Dans ce règlement-ci, se reprend l'interprète --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] -- il est indiqué qu'un inspecteur ou un agent

16 opérationnel peut provoquer ou obtenir des informations d'un citoyen -- de

17 tout citoyen de l'Etat dans lequel il vit. Dans un passage, on parle

18 également du fait qu'il peut également obtenir des informations de

19 ressortissants étrangers pour les recruter, et lorsqu'on essaie de recruter

20 une personne appartenant à l'Etat duquel provient l'agent opérationnel, la

21 procédure est quelque peu plus simple. Ce recrutement peut être lié à tout

22 citoyen de l'Etat de Serbie. Donc, chaque citoyen -- on pouvait recruter

23 chaque citoyen qui pouvait offrir des informations particulières permettant

24 aux services d'obtenir des informations afin qu'ils puissent contrer les

25 activités de l'ennemi.

26 S'il s'agit, par contre, de ressortissants étrangers, la procédure était

27 quelque peu différente. Dans ce règlement, il est indiqué que la décision

28 quant au recrutement de ressortissants étrangers, cette décision peut être

Page 11663

1 prise par le secrétaire fédéral de la sûreté d'Etat. Donc, la procédure

2 était quelque peu différente et c'étaient les règles qui étaient en vigueur

3 et qui l'imposaient à l'époque.

4 Q. J'aimerais maintenant que l'on parle de la question du recrutement

5 potentiel de citoyens de Serbie. Par exemple, si un citoyen détient un

6 casier judiciaire, un tel citoyen peut-il être recruté ou s'ils n'ont pas

7 un casier, si une personne est connue comme avoir eu un passé criminel,

8 peut-elle être recrutée ?

9 R. Dans la déclaration que j'ai faite, j'ai expliqué les modifications qui

10 ont eu lieu dans les années 1990, 1991 et 1992. Ces modifications étaient

11 liées aux activités dont s'occupaient les services de la Sécurité d'Etat

12 jusqu'en 1992, c'est-à-dire que la troisième direction s'occupait des

13 activités appelées les activités pour contrer l'ennemi interne. Cet ennemi

14 interne, à l'époque, était défini en plusieurs catégories et pour vous

15 expliquer un peu mieux de quelle façon on engageait des associés, avant et

16 après, je vais vous l'expliquer maintenant.

17 Donc, il y a plusieurs regroupements du -- de l'ennemi interne : les

18 anarchistes, les libéraux, l'ennemi interne [comme interprété], les

19 personnes qui promeuvent le nationalisme serbe et d'autres nationalismes.

20 Donc, après les changements à la constitution qui ont eu lieu en 1992 et

21 après l'apparition d'un très grand nombre de tensions liées aux activités

22 de la guerre en Bosnie-Herzégovine et en Croatie, après également

23 l'apparition d'un très grand nombre de formations paramilitaires et

24 extrémistes, le service s'est concentré sur ceci et a changé son

25 [inaudible] de la troisième division pour l'appeler service chargé de

26 l'Extrémisme et de l'Ennemi, et de contrer les activités de l'ennemi

27 interne.

28 C'est-à-dire que l'histoire nous a impose le changement de nom,

Page 11664

1 c'est-à-dire que l'on ne s'occupait plus des personnes -- des personnes que

2 l'on considéraient comme étant l'ennemi interne. La direction était

3 maintenant plutôt concentrée sur les activités qui étaient menées par des

4 formations paramilitaires diverses, les extrémistes et par les criminels,

5 par toutes sortes de criminels qui faisaient passer des armes en

6 contrebande et qui s'occupaient, donc, de bien d'autres activités qui

7 menaçaient la constitution.

8 Alors que, dans la période précédente, ils n'étaient pas -- la pratique

9 n'était pas de recruter des collaborateurs parmi les extrémistes ou parmi

10 les criminels. A l'époque, nous avions besoin d'associés ou de

11 collaborateurs qui étaient des citoyens de plus haut niveau, c'est-à-dire

12 que nous ne pouvions pas chercher auprès des personnes telles Dobrica

13 Cosic, Seselj, Vuk Draskovic ou Rankovic. Donc, nous ne pouvons pas

14 recruter ces personnes -- ne nous pouvons plus les -- nous ne -- nous

15 avions d'autres ennemis intérieurs que ces personnes-là.

16 Donc, après 1992, le service était dans l'obligation d'essayer de trouver

17 des personnes au sein de ces formations paramilitaires, au sein de ces

18 activités et des groupes d'extrémistes des personnes à qui, des fois, il

19 arrivait, avaient soit un casier judiciaire ou qui avaient un passé

20 criminel. Donc, c'est dans ce sens-là que ce rapport a beaucoup changé,

21 même si -- et les dirigeants, ou si les exigences de notre service

22 voulaient que l'on fasse attention aux collaborateurs que nous engagions,

23 donc, d'essayer d'éviter les personnes ayant un passé criminel, ayant un

24 casier judiciaire et des personnes qui étaient prêtes à effectuer des

25 activités terroristes. Mais de l'intérieur de ces groupes, nous pouvions

26 également retrouver des, entre guillemets, "des personnes qui n'étaient pas

27 blanches comme neige." Je cite, effectivement, ce que nous devions faire

28 également et nous les recrutions -- recrutions.

Page 11665

13 Pages 11665-11670 expurgées. Audience à huis clos.

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22 (expurgé)

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois l'heure qu'il est, peut-être

24 trouverez-vous un bon moment parce que nous travaillons depuis 80 minutes.

25 M. JORDASH : [interprétation] Le moment se prête bien à la pause.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, je voulais vous poser une

27 question.

28 Nous venons de voir les sept premières administrations, il y a même

Page 11672

1 une huitième qui est ajoutée, nous le voyons un peu plus tard. Est-ce que

2 les tâches et missions confiées à ces administrations ou aux sept premières

3 sont contestées par l'Accusation ? Par exemple, combattre l'ennemi interne,

4 et cetera; est-ce que c'est contesté ou pas ?

5 Mme MARCUS : [interprétation] Non.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Maître Jordash, pourquoi posez

7 des questions sur des points qui ne sont pas contestés, au lieu de vous

8 attacher à ce qui est en litige entre les parties ?

9 M. JORDASH : [interprétation] On ne nous avait pas dit que ceci n'était pas

10 contesté.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Maître Jordash, comment savoir si

12 quelque chose est contestée ou pas ? C'est en posant des questions, en

13 donnant des éléments d'information, ce n'est pas à la recherche pour savoir

14 s'il y a litige ou pas. Vous, vous commencez par un organigramme, qui est

15 une pièce à charge, et vous demandez au témoin si c'est exact.

16 Moi, je suppose que si l'Accusation demande à verser ce genre de

17 document, je pars du principe qu'à son avis, c'est le reflet fidèle de la

18 situation qu'on voit ici.

19 Alors, bien sûr, je peux vous donner d'autres détails, et la 8e

20 Administration semble être quelque chose de nouveau. Donc je peux

21 comprendre que vous vouliez y consacrer un certain temps, et surtout si ce

22 complément d'information vient s'ajouter à ce qu'on sait déjà. Mais ça

23 fait déjà pas mal de temps qu'on écoute ceci, et l'Accusation accepte qu'à

24 un moment donné il y avait cette administration, la déclaration du témoin

25 nous a dit qu'il y avait certaines missions précises qui avaient été

26 confiées.

27 Alors, moi, je demanderais certainement à l'Accusation s'il y avait

28 litige ou pas, si c'était contesté. Mais chaque fois que c'est clair qu'il

Page 11673

1 n'y a pas litige, s'il fallait tout dire, tout aborder, ou il n'y a pas eu

2 de preuve positive qu'il n'y avait pas de litige mais que vous en parlez,

3 écoutez, on serait encore ici en 2017.

4 M. JORDASH : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord, et

5 j'invite l'Accusation à dire s'il y a accord. L'Accusation peut me dire,

6 voilà, je peux poser des questions directrices.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vois que, vu la déclaration du

8 témoin ou après avoir lu celle-ci, je ne comprenais pas que vous vouliez

9 maintenant passer en revue ce qu'essaie de faire chaque administration, qui

10 était responsable de la première, la deuxième. Mais je ne pensais pas que

11 vous alliez vraiment disséquer cela par le menu. Peut-être que vous

12 pourriez partager une tasse de thé.

13 M. GROOME : [interprétation] Manifestement, si c'est un document de

14 l'Accusation qui présente la structure de l'administration, nous pensons

15 qu'il est authentique. Quand Me Jordash posait des questions à propos du

16 document, nous, nous disions qu'il avait en fait une interprétation

17 différente du document. Je voulais que ce soit au compte rendu d'audience,

18 et c'est vrai pour toutes les pièces à charge.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que ce sont des documents qui

20 ont été versés directement, sans passer par l'entremise d'un témoin. Donc

21 ça veut dire, en tout cas, de la façon dont je comprends les choses, que

22 l'Accusation veut que nous utilisions cette information comme étant digne

23 de foi; sinon, elle aurait présenté par un témoin ou demandé un conseil, un

24 commentaire à un témoin. Essayons d'utiliser à bon escient le temps que

25 nous avons. Parce que vous aviez dit deux et demie pour l'interrogatoire

26 principal. Nous avons commencé à 15 h 55, il y a eu quelques minutes

27 consacrées à des petits points de litige, et puis vous avez eu 75 minutes

28 pour l'essentiel, vous devriez activer.

Page 11674

1 Est-ce que c'est compris ?

2 M. JORDASH : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette question du contre-espionnage, si

4 je ne le savais pas, je consulterais un dictionnaire et j'aurais

5 précisément la même réponse que celle que m'a donnée le témoin. Mais je

6 n'aurais même pas besoin d'un dictionnaire. Alors, intéressons-nous à ce

7 qui est véritablement en litige, et utilisons des documents que si c'est

8 vraiment nécessaire. Parce que je suppose que si on a un rapport

9 d'audition, c'est lorsqu'on cherche des informations. Ça semble être le

10 cas. Donc c'est pratiquement ce qui est dit dans le document que nous

11 venons de voir.

12 Nous reprendrons les débats à 17 heures 45.

13 --- L'audience est suspendue à 17 heures 21.

14 --- L'audience est reprise à 17 heures 48.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Jordash.

16 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges.