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1 nombre de choses pour les Juges de la Chambre. Il s'agissait de

2 manifestations qui étaient conduites par le SPO, le plus grand parti

3 d'opposition à l'époque pour obtenir la démission du président Milosevic,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Et ce parti du SPO disposait de sa propre garde serbe, qui était suivie

7 et surveillée par le service à cause de ses activités extrémistes, n'est-ce

8 pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Veuillez attendre avant de répondre pour que les interprètes puissent

11 faire leur travail. Le mieux ce serait que vous suiviez le déroulement des

12 questions et des réponses à l'écran.

13 Monsieur le Témoin DST-051, nous avons vu que vous avez travaillé pendant

14 longtemps au sein du service. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir la chose

15 suivante : est-ce que vous saviez que le service de la Sûreté d'Etat de

16 Serbie, jusqu'à ce 9 mars 1991, avait pour mission de protéger le premier

17 ministre, le président de l'assemblée et le président de la république ?

18 R. Oui. Le service de la Sûreté d'Etat avait pour mission de mener des

19 activités de contre-renseignement pour protéger le premier ministre, le

20 président de l'assemblée, le président de la république, et encore toute

21 une série de fonctionnaires d'Etat, en application des règles en vigueur à

22 l'époque.

23 Q. Conviendriez-vous qu'après ces manifestations du 9 mars 1991, le

24 président Milosevic a décidé que le service de la Sûreté de l'Etat ne le

25 protégerait plus et que la dernière unité des services de la sécurité

26 publique chargée d'assurer son escorte et sa protection a été constituée,

27 l'unité spéciale qui avait cette mission ?

28 R. Toute la procédure applicable à la protection des personnalités

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1 importantes, avec à leur tête le président de la république fonctionnait de

2 cette manière, comme vous l'avez dit justement, après les manifestations du

3 9 mars 1991; c'est M. Stojicic qui a lancé cette initiative, M. Stojicic,

4 qui était chef du service de la sécurité publique, afin d'assurer la

5 protection des personnalités importantes. L'idée était de joindre les

6 effectifs du contre-renseignement avec ceux de la protection rapprochée en

7 une seule et même entité, et ce, suite à différentes consultations et

8 accords, et la nouvelle entité devait faire partie du service de la Sûreté

9 d'Etat.

10 Q. Lorsque vous parlez de Badza, vous pensez à Radovan Stojicic ?

11 R. J'ai dit Radovan Stojicic, alias Badza.

12 Q. C'est Milenkovic, alias Sentan, qui était de la sécurité publique, qui

13 était le garde du corps personnel de Milosevic, n'est-ce pas ?

14 R. Son nom était Sentan Milenkovic. Il était à la tête du service de

15 sécurité du président Milosevic, donc il ne s'agissait pas d'un surnom.

16 Q. Etes-vous en mesure de nous dire, puisque vous avez travaillé au sein

17 du service, s'il s'agissait d'une expression de défiance du président

18 Milosevic à l'égard du service de la Sûreté d'Etat ?

19 R. Eh bien, la protection du président de la république et des autres

20 fonctionnaires importants incombait auparavant à la Sûreté d'Etat. Et, par

21 conséquent, j'estime que c'est un acte de défiance considérable que cela

22 représentait. Cela s'est notamment traduit à l'échelon de Zlatko Radnic,

23 l'ancien chef de la 6e Administration, et qui s'appelle Radonic. Il

24 s'agissait d'un professionnel de très haut rang. La seule raison pour

25 laquelle M. Radonic a été licencié était qu'il était Croate. Et le chef du

26 département à l'époque, Janackovic, a fait preuve d'une grande défiance à

27 son égard et à l'égard de tous ceux qui étaient liés avec lui. Cela s'est

28 également traduit dans l'attitude de M. Milosevic.

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1 Q. Merci. Savez-vous que M. Stanisic, lorsqu'il a pris le poste de chef du

2 service de la Sûreté d'Etat, a rétabli M. Radonic dans ses fonctions ?

3 R. Oui, il a été chef de cette administration jusqu'au moment -- enfin,

4 tant que Jovica Stanisic était le chef du service.

5 M. BAKRAC : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

7 M. GROOME : [interprétation] Me Bakrac a posé un certain nombre de

8 questions directrices qui avaient trait à des informations contextuelles,

9 et je n'ai pas soulevé d'objections, mais il y a un élément qui semble être

10 très important, à savoir les motivations sous-jacentes à cette série de

11 questions directrices, semblent quand même avoir une certaine importance,

12 et j'ai l'impression qu'il serait quand même préférable que Me Bakrac ne

13 pose pas de questions directrices.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, les questions directrices

15 sont en principe autorisées au contre-interrogatoire, mais l'idée qui est

16 derrière cela c'est de reconnaître que le contre-interrogatoire revient sur

17 des sujets qui ont été abordés à l'interrogatoire principal. Alors, comme

18 vous le savez, l'article 90(H) stipule que vous êtes autorisé à obtenir des

19 éléments qui viennent à l'appui de votre théorie. Mais s'il y a

20 contestation entre les parties et si vous abordez des sujets qui n'ont pas

21 été abordés directement, autrement dit, si vous ne remettez pas en question

22 les informations qui ont été avancées pendant l'interrogatoire principal,

23 vous n'êtes pas censé poser des questions directrices. Mais bon, le common

24 law n'est pas ma tradition juridique.

25 Si j'ai bien compris les distinctions qu'il convient de faire, si

26 vous souhaitez obtenir des éléments qui vont venir appuyer votre théorie

27 sur des sujets qui n'ont pas été abordés à l'interrogatoire principal, nous

28 sommes dans un cas de figure particulier, et dans ce cas-là vous devez vous

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1 abstenir de poser des questions directrices. Parce que, dans ce cas-là,

2 vous êtes dans une relation avec le témoin qui est comparable à celle que

3 vous auriez avec votre propre témoin.

4 Alors, je ne sais pas si entre-temps Me Jordash a été en mesure de

5 rétablir la situation sur le plan technique. Mais s'il y a le moindre

6 désaccord par rapport à la conception que je viens d'exposer, je serais

7 heureux qu'on me le fasse savoir.

8 M. BAKRAC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je ne

9 viens pas non plus du système du common law. Je sais qu'il y a là des

10 distinctions à faire. Je connais la règle applicable au contre-

11 interrogatoire, et j'ai la possibilité par conséquent de poser les

12 questions directrices, mais je me conformerai à vos instructions, bien

13 entendu.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

15 M. JORDASH : [interprétation] Bien, le common law est bien le système dont

16 je proviens.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. JORDASH : [interprétation] Mais, je n'ai jamais entendu soulever une

19 objection telle que celle que vient de soulever M. Groome. Je suis

20 intervenu dans différents tribunaux et je n'ai jamais entendu ce type

21 d'objection dans aucun tribunal international, elle n'a jamais été retenue

22 en tout cas.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis revenu à la façon dont le

24 contre-interrogatoire est défini à l'article 90(H), alors peut-être qu'il

25 serait préférable de se référer à la formulation exacte.

26 "Le contre-interrogatoire se limite aux points évoqués dans

27 l'interrogatoire principal, aux points ayant trait à la crédibilité du

28 témoin." Et au point 2 : "Lorsqu'une partie contre-interroge un témoin qui

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 est en mesure de déposer sur un point ayant trait à sa cause," et cetera.

2 Donc il y a trois catégories distinctes, manifestement. Laissons de côté la

3 deuxième, liée à la crédibilité. L'autre catégorie, c'est celle des

4 éléments qui ont été obtenus à l'interrogatoire principal. Donc ma

5 compréhension est que vous ne devriez pas poser de questions directrices.

6 En revanche, si vous voulez obtenir des éléments du témoin qui viendraient

7 à l'appui de votre propre théorie, vous devez les traiter comme dans le

8 cours d'un interrogatoire principal. S'il y a la moindre contestation à ce

9 sujet, alors Me Bakrac a dit qu'il était disposé à suivre mes instructions.

10 Vous avez dit que vous n'aviez jamais entendu ce type d'objection

11 auparavant. Alors, je ne sais pas dans quelle mesure il y a un équivalent

12 de l'article 90(H) dans le système common law, mais peut-être conviendrait-

13 il d'y réfléchir. En tout cas, Me Bakrac a indiqué qu'il n'avait pas de

14 difficulté à se conformer à mes instructions.

15 C'est ma compréhension que je vous ai livrée, en tout cas, et tant Me

16 Bakrac que moi-même avons beaucoup à apprendre en la matière, et nous

17 serions heureux de recevoir une assistance en la matière.

18 M. JORDASH : [interprétation] Bien, je ne suis pas d'accord avec cette

19 analyse, je dois le dire.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, je ne peux pas parler au

21 nom de Me Bakrac, j'ai décidemment beaucoup à apprendre en la matière, mais

22 j'ai dit, en tout état de cause, ma compréhension de la chose, après

23 l'intervention de M. Groome. Je ne sais pas ce qu'il en est de votre point

24 de vue, Monsieur Groome, c'est votre objection.

25 M. GROOME : [interprétation] L'idée de ces questions directrices au contre-

26 interrogatoire renvoie à la notion d'un témoin hostile qui n'est pas

27 disposé à fournir des réponses. Or, ici, nous avons affaire à un témoin qui

28 semble être absolument coopératif, et donc je ne crois pas qu'on soit

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1 vraiment obligés de recourir à des questions directrices.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suggère que nous laissions de côté

3 cette idée de nous donner mutuellement des leçons, parce que la question

4 qui se pose en premier lieu de savoir qui doit donner des leçons à qui, et

5 ce n'est pas l'objectif de notre audience. Donc il n'y a pas lieu d'élargir

6 le débat sur ce point à ce stade. Je vous suggère de vous rencontrer

7 pendant une pause pour poursuivre ce débat s'il n'est pas résolu dans le

8 prétoire.

9 Entre-temps, Maître Bakrac, je vous invite à poursuivre.

10 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas peur de

11 dire que j'apprends tous les jours et que je m'instruirai concernant ces

12 points du droit du système common law. Je me conformerai à vos

13 instructions, mais je souhaite simplement dire encore que l'explication

14 avancée par mon confrère Me Jordash me semble tout à fait sensée.

15 Cependant, nous allons essayer d'avoir un dialogue entre les parties sur ce

16 sujet afin d'éviter les malentendus de cette nature.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qu'a dit avant toute chose Me Jordash

18 c'est qu'il n'avait jamais entendu formuler de telles objections

19 auparavant, il n'a pas dit grand-chose de plus. Alors si vous dites que

20 pour vous c'est tout à fait sensé, restons-en là. Et poursuivez, je vous

21 prie.

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 11722

13 Pages 11722-11741 expurgées. Audience à huis clos.

Page 11744

1 Ici, vous avez le chef du service du renseignement du bureau de Novi Sad de

2 la 2e Administration, et il a une note de service concernant certains

3 extrémistes, et à son avis, il estimait qu'il fallait envoyer cela à la

4 1ère Administration ainsi qu'à la 3e de la DB de la Sûreté de l'Etat.

5 C'était son analyse à lui. Il estimait que ces informations étaient liées à ce

6 que les personnes travaillant dans le contre-espionnage et contre l'extrémisme,

7 c'est quelque chose dont devaient être informés ces gens. Donc il y a

8 toujours eu une coordination entre les administrations, entre les unités.

9 Elles ont toujours coopéré à lutter contre toutes les formes d'extrémisme.

10 Q. Merci d'avoir apporté ces réponses et de m'avoir consacré ce temps.

11 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

12 questions à poser au témoin. Excusez-moi si j'ai dépassé le temps qui

13 m'était imparti, et merci de m'avoir accordé ces quelques minutes

14 supplémentaires.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si les dernières minutes avaient été

16 utiles, vos excuses n'auraient plus eu raison d'être. Mais ici, vraiment,

17 je n'ai aucune idée du sujet de cette note. Tout ce que je sais c'est que

18 c'est une note officielle, qu'il y a une version imprimée, que cette note a

19 été envoyée à certaines administrations, et qu'il faudrait, partant de

20 cela, conclure qu'il y avait de la coordination. C'est une façon assez

21 chaotique de présenter les éléments de preuve. Cette façon n'aide pas la

22 Chambre sur ces sujets, mais essayons d'avancer le plus vite possible.

23 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

25 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi de vous importuner, mais je

26 voudrais rapidement soulever deux questions. La première concerne notre

27 discussion d'hier en matière de documentation --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

Page 11745

1 M. JORDASH : [interprétation] -- pour ce qui est de la commission. Je pèse

2 mes mots, mais nous avons trouvé cette documentation. Ça s'était perdu un

3 peu dans les interstices de nos bureaux. C'est un document assez volumineux

4 en B/C/S. J'en ai informé l'Accusation.

5 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

6 M. JORDASH : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très surprenant, de voir qu'il y a deux

8 demandes d'assistance portant sur des sujets très précis et que personne

9 dans les milieux gouvernementaux ne semble l'avoir, alors que vous l'avez.

10 M. JORDASH : [interprétation] Nous, nous avons obtenu ceci de M. Stanisic

11 qui avait obtenu le document à l'époque. C'est une des raisons pour

12 lesquelles nous avons été surpris du fait que le Conseil national nous

13 avait répondu en affirmant que ce genre de document n'existait pas.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, c'est simple, nous ne l'avons

15 pas.

16 M. JORDASH : [interprétation] Nous aussi nous nous heurtons à un mur. Comme

17 le faisait l'Accusation.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Vous allez communiquer ceci à

19 l'Accusation, elle sera informée, et la Chambre verra si elle a besoin

20 d'avantage d'assistance ou si on conteste autrement l'authenticité. Mais

21 c'est un grand point d'interrogation.

22 M. JORDASH : [interprétation] Oui, c'est en plus, je veux dire, nous avons

23 souvent rencontré cette interrogation, en nous demandant que faire face à

24 ce genre de situation.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, ceci a le mérite de poser

26 la question de la coopération et du degré de coopération du gouvernement de

27 la Serbie. Je ne veux pas en dire plus long.

28 M. JORDASH : [interprétation] J'en ai parlé rapidement avec M. Groome,

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1 peut-être le témoin pourrait-il revenir demain pour authentifier le

2 document. Je pourrais vous dire à vous et à l'Accusation si c'est quelque

3 chose qui sera nécessaire.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il faudrait demander au témoin si

5 il a vu ces documents parce qu'on ne sait pas si ce rapport se trouve avec

6 les documents.

7 M. JORDASH : [interprétation] Il est dans ces documents.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on peut pas demander à un témoin

9 d'identifier ou d'authentifier un rapport qu'il n'aurait pas vu.

10 M. JORDASH : [interprétation] Peut-être qu'il ne pourrait pas authentifier

11 les détails.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il pourrait peut-être

13 identifier le sceau, le tampon, cachet, que sais-je. Mettons cette question

14 en veilleuse collective, si j'ose dire, et puis nous verrons ce qu'il en

15 est. Parce qu'il y a un autre contre interrogatoire. Ça c'était votre

16 première question.

17 M. JORDASH : [interprétation] Oui. La deuxième porte peut-être davantage

18 problème. Je voulais une question, non pas après le contre-interrogatoire

19 de la Défense de Simatovic, mais en raison d'une question que nous

20 voudrions poser au témoin.

21 M. GROOME : [interprétation] Pas d'objection.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si la Défense Simatovic ressent le

23 besoin d'ajouter une question par la suite, bien sûr, elle nous le dira.

24 Vous avez l'autorisation de poser cette question supplémentaire, Maître

25 Jordash.

26 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

27 (expurgé)

28 (expurgé)

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1 hier. Page 7 du compte rendu d'hier, vous parliez de vos inquiétudes quant

2 à votre sécurité parce que vous avez dit :

3 "Ma belle-mère vit en Croatie. Et jusqu'à présent elle ne savait pas

4 qu'elles étaient mes activités de 1974 à 2001."

5 Ça voudrait dire que pendant 27 ans votre belle-mère ne savait pas que vous

6 travailliez pour la Sûreté de l'Etat. Est-ce que je vous ai bien compris

7 lorsque vous parliez de cela hier ?

8 R. Je pense avoir répondu à une question analogue hier. Ma belle-mère le

9 savait, elle l'a su toutes ces années, elle sait aujourd'hui que j'ai

10 travaillé au ministère de l'Intérieur de la République de Serbie. Mais en

11 vertu des principes régissant la Sûreté de l'Etat, les membres du personnel

12 n'étaient jamais autorisés à dire à leurs parents, ce qu'ils faisaient

13 précisément dans le cadre de leurs fonctions. Pour le dire autrement, ma

14 belle-mère savait bien que je faisais partie du ministère de l'Intérieur,

15 mais rien de plus.

16 Q. Et est-ce que cette situation serait vraie pour tous les autres membres

17 de la Sûreté de l'Etat ? Est-ce qu'il est de pratique commune que les gens

18 disent à leur famille, à leurs parents, à leurs amis, qu'ils travaillent au

19 ministère de l'Intérieur sans ajouter d'autres détails ?

20 R. Hier, je vous ai parlé des principes fondateurs de tout service. Nous,

21 à la Sûreté de l'Etat, nous étions membres des services secrets. Et au

22 début quand nous entrions en fonction, nous devions signer une déclaration

23 disant qu'à l'extérieur du service et en dehors de nos fonctions, on était

24 censé parler à personne, pas même à notre famille, de ce qu'on faisait.

25 Même aujourd'hui, alors que je suis à la retraite, je suis toujours tenu

26 par cette signature que j'ai apposée à cette déclaration. Je ne suis pas

27 autorisé à parler à qui que ce soit du travail que j'ai effectué dans le

28 cadre de ce service pour ce qui était des secrets d'Etat.

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1 Q. Merci de cette réponse. Me Jordash vous a montré la pièce D239 hier,

2 c'était le règlement de service du service de la Sûreté de l'Etat publié le

3 21 juillet 1990. Si vous voulez, on peut afficher de nouveau ce document à

4 l'écran, mais moi j'ai une question très pointue, elle concerne la première

5 phrase de l'article 9. Je la cite :

6 "Un associé du service est une personne qui sait garder un secret et

7 consciencieuse, est organisée, cohérente, réuni, rassemble des données, des

8 informations et secrets, et effectue d'autres mission pour les besoin du

9 service."

10 Alors, cette politique du secret de la confidentialité, est-ce qu'elle

11 s'applique aussi aux associés, aux collaborateurs qui travaillaient avec

12 les membres du personnel en tant que tels ?

13 R. Dans les règles du service, on trouve ce principe de confidentialité

14 qui s'applique avant tout à l'utilisation confidentielle des mesures

15 techniques et des mesures d'enquêtes. Nous avions avant tout un réseau de

16 contacts qui était au cœur du système. Mais toute divulgation concernant ce

17 réseau de contacts entraînait un licenciement, c'était le secret le plus

18 confidentiel que nous devions protéger. Donc cela s'appliquait à tous les

19 collaborateurs et à tous les associés au sein de ce réseau.

20 Q. Concernant les membres réguliers du service qui travaillait avec des

21 collaborateurs ou des associés, est-ce que ces associés souhaitaient redire

22 à chaque fois au sein de quelle administration particulière ou quelle

23 section de la Sûreté de l'Etat la personne travaillait, ou bien cela était-

24 il gardé secret et n'était-il pas communiqué au collaborateur en question ?

25 R. Il fallait dire au collaborateur au sein de quel service on

26 travaillait, et il était possible pour lui sur cette base de comprendre à

27 quelle tâche on travaillait. Le collaborateur, quant à lui, travaillait

28 dans un secret absolu. Il était désigné par un code, un numéro de code.

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1 Q. Dans le tableau de documents que vous avez examiné, vous avez utilisé

2 de façon répétée l'acronyme CRDB. Alors pour être tout à fait clair, est-ce

3 que vous pourriez nous dire ce que représente l'acronyme CRDB ?

4 R. CRDB signifie Centre du secteur de la Sûreté de l'Etat de la République

5 de Serbie. Centre du département de la Sûreté de l'Etat.

6 Q. Ai-je raison de dire que ceci correspond à différents centres régionaux

7 de la Sûreté d'Etat à différents endroits du territoire de la Serbie ?

8 R. Au niveau central, il y a le département de la Sûreté de l'Etat du

9 ministère de l'Intérieur. Dans le cadre de ce département, plusieurs

10 administrations existent, elles étaient au nombre de huit. Quant à

11 l'organisation régionale, elle se déclinait en centres de la Sûreté de

12 l'Etat. A l'époque de M. Stanisic, il y avait 18 centres sur le territoire

13 de la République de Serbie.

14 Q. Merci. Alors, à plusieurs reprises aujourd'hui vous avez dit que la

15 responsabilité principale de M. Simatovic était de contrer les activités du

16 renseignement américain. Est-ce que M. Stanisic en qualité de supérieur de

17 M. Simatovic avait également des responsabilités en matière de protection

18 ou de lutte contre les activités des services de renseignement américains ?

19 R. M. Stanisic a été pendant une longue période assistant du directeur du

20 département de la Sûreté de l'Etat pour le contre-renseignement. Il était

21 au niveau du siège donc, et du point de vue de la hiérarchie en sa qualité

22 d'assistant, M. Stanisic était au courant de la plupart des activités des

23 agents de notre contre-renseignement, et ceci de par la hiérarchie.

24 Q. Il y a eu de nombreux articles dans les médias avançant que M. Stanisic

25 avait eu des rapports très étroits avec la CIA, et avait porté assistance

26 de façon très importante à la CIA à plusieurs occasions. Pourriez-vous nous

27 aider à comprendre ce qui semble être une contradiction entre, d'une part,

28 la nécessité de contrer les activités du renseignement américain et,

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15 versions anglaise et française

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1 d'autre part, ces affirmations selon lesquelles M. Stanisic aurait

2 étroitement coopéré avec ce même service de renseignement américain ?

3 R. Je ne suis pas en mesure d'interpréter ce qu'ont écrit les médias,

4 surtout pas les médias de la République de Serbie par rapport aux

5 événements de l'ex-Yougoslavie. Pendant cette période, les médias

6 écrivaient tout et n'importe quoi lorsque nous travaillions au sein de la

7 Sûreté de l'Etat.

8 Je vais vous dire une chose. M. Jovica Stanisic n'a pas pu coopérer

9 étroitement avec les services de renseignement américains ou tout autre

10 service de renseignement étranger, contrairement à ce qu'ont écrit les

11 médias, parce que dans le cas contraire, il aurait été de l'autre côté de

12 la barrière. M. Stanisic en tant que directeur de la Sûreté d'Etat, et

13 conjointement avec un département dont j'ai oublié le nom, occupait des

14 fonctions qui l'amenaient à être en contact avec d'autres services de

15 renseignement, parce que tous les services de renseignement dans le monde

16 entier sont en contact les uns avec les autres, et ce, de façon tout à fait

17 officielle. Donc il était en contact non seulement avec la CIA, mais avec

18 d'autres services de renseignement aussi, et encore une fois de façon

19 officielle.

20 Q. A votre connaissance, M. Stanisic a-t-il jamais concrètement porté

21 assistance à la CIA ?

22 R. Je ne suis pas en position de savoir ceci, mais au sein de l'équipe qui

23 s'occupait d'entretenir des contacts officiels avec les services de

24 renseignement étrangers, je suppose que des documents existent indiquant

25 les circonstances dans lesquelles M. Stanisic et ses collaborateurs avaient

26 des contacts officiels, des contacts d'Etat avec de tels services, donc.

27 Q. Monsieur le Témoin DST-051, si j'ai bien compris ce que vous avez

28 déclaré hier, l'une des fonctions cruciales du service de la Sûreté d'Etat

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1 était de préserver l'ordre constitutionnel de l'Etat serbe; est-ce exact ?

2 R. Oui.

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9 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais demander que l'on affiche un

10 extrait de la pièce P61. Il s'agit de la pièce P6207, c'est donc une série

11 d'images fixes de l'enregistrement vidéo P61, avec, à chaque fois, en

12 regard de l'image fixe, la cote temps dans l'enregistrement vidéo.

13 Q. Alors, si vous examinez ce qui figure à l'écran, et je vais avancer

14 rang par rang, correspondant à la cote 19:55, vous verrez qu'il y a une

15 série de photos de jeunes hommes avec une cartouche en bas de chacune des

16 photos, et il y a également des drapeaux, un drapeau croate, un drapeau de

17 la Bosnie-Herzégovine. Il s'agit en fait de drapeaux d'unités militaires de

18 la Bosnie et de la Croatie. Est-ce que vous vous rappelez avoir vu ceci à

19 Kula ?

20 R. Non, je ne suis pas sûr concernant ce type de détail.

21 Q. Peut-on passer à la rangée suivante. Il s'agit d'un certificat avec des

22 emblèmes et du texte correspondant à la cote 20:29, cote temps. Est-ce que

23 vous vous rappelez avoir vu ceci ?

24 R. Je crois qu'il s'agit ici d'une pièce qui a été consacrée à la

25 commémoration de cette unité. Nous autres, membres du service, nous n'y

26 sommes pas allés dans cette pièce, parce qu'il y avait de nombreux invités.

27 C'était une pièce de petite taille, et je suppose que seuls ceux qui

28 connaissaient ces événements y sont entrés. Mais je ne suis pas sûr d'avoir

Page 11756

1 vu ceci.

2 Q. Correspondant à la cote temps 21:25, est-ce que vous vous rappelez

3 avoir vu une sorte de carte gravée dans le métal qui était suspendue au mur

4 ?

5 R. Non.

6 Q. Passons alors --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, je voudrais poser une

8 question supplémentaire.

9 Vous dites ne pas être allé dans cette pièce parce qu'elle était peut-être

10 réservée à des invités qui connaissaient ces événements, et vous avez dit :

11 "Nous, nous autres membres du service." Mais alors, quelles connaissances

12 aviez-vous de ce qui vient de vous être présenté ? Que savez-vous à ce

13 sujet, est-ce que vous pourriez nous le dire ? Pourriez-vous nous dire ce

14 qui, de ces images fixes, vous est familier ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1997, le 4 mai, c'était la première fois

16 que je me rendais là-bas. Rien de tout cela ne m'était familier en détail

17 concernant cette unité des opérations spéciales. Je pense ne pas être entré

18 dans cette pièce parce qu'il y avait une véritable foule là-bas.

19 Probablement de nombreuses personnes étaient-elles intéressées, parce qu'il

20 s'agissait d'un espace réduit, et la plupart des membres du service ne se

21 sont pas rendus dans cette pièce.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une explication légèrement

23 différente de celle que vous avez fournie précédemment, à savoir que les

24 membres du service étaient au courant, qu'ils étaient familiers de cela et

25 que pour cette raison ils auraient donné la priorité à d'autres invités.

26 Alors maintenant, je comprends l'inverse, à savoir que vous n'étiez pas au

27 courant de ce qui était présenté dans cette pièce.

28 Veuillez poursuivre, Monsieur Groome.

Page 11757

1 M. GROOME : [interprétation]

2 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais passer aux images fixes correspondant à

3 la cote temps, pour commencer, la cote temps 26:19. C'est la page suivante.

4 Il semblerait qu'il s'agisse ici de véhicules militaires avec une

5 forme de lance-roquettes à l'arrière. On voit également un camion

6 transformé en hôpital de campagne, des véhicules blindés, au moins un char,

7 et des hélicoptères. Est-ce que vous avez vu toutes les parties de ces

8 équipements lorsque vous étiez à Kula en 1997 ?

9 R. Nous avons passé en revue ces équipements, tous ensemble -- enfin, nous

10 l'avons vu en tout cas.

11 Q. Et ces différents équipements, étaient-ils du matériel militaire à

12 proprement parler ?

13 R. Je dois reconnaître que je n'ai jamais particulièrement aimé les armes

14 et je ne suis pas en mesure, sur la base de cette image fixe, de distinguer

15 l'équipement militaire de celui de la police.

16 Q. Mais il semble que vous ayez été membre du MUP pendant un quart de

17 siècle. Avez-vous jamais vu ce type de matériel auparavant, lors

18 d'exercices, lors de certaines opérations conduites par le MUP serbe, qu'il

19 s'agisse de manœuvre ou d'opération réelle ?

20 R. Non.

21 Q. Passons à l'image fixe suivante, l'image fixe correspondant à la cote

22 temps 08:37. Il s'agit d'une sculpture commémorative représentant Rade

23 Kostic. Vous rappelez-vous avoir vu ce monument à Kula en 1997 ?

24 R. Oui.

25 Q. La dernière image fixe correspond à la cote temps 03:42 de ce même

26 enregistrement vidéo. Il semble s'agir d'une formation de soldats en

27 uniforme qui est passée en revue. Est-ce que vous vous rappelez avoir vu

28 ces soldats ?

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1 R. Oui. Il y avait un passage en revue de cette unité. Dans les images

2 diffusées ultérieurement à la télévision que j'ai pu voir, nous étions tous

3 sur une estrade à partir de laquelle se faisait le passage en revue.

4 Q. Est-ce que vous vous êtes reconnu dans cet enregistrement vidéo, ou

5 autrement dit, si nous passions cet enregistrement vidéo, est-ce que nous

6 vous verrions, vous, sur cette estrade ?

7 R. Oui.

8 Q. Alors, généralement, lorsqu'il y a passage en revue d'une unité, c'est

9 l'officier le plus haut gradé qui y procède. Est-ce que vous avez vu qui

10 faisait le passage en revue ?

11 R. Je ne me rappelle pas de qui il s'agissait. Si vous pouviez me montrer

12 des images correspondantes, je pourrais vous l'indiquer.

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13 Pages 11759-11762 expurgées. Audience à huis clos.

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15 M. GROOME : [interprétation] Je demanderais pour ceci que l'on affiche la

16 pièce P630 dans le prétoire électronique. J'aimerais que l'on affiche la

17 page 3 dans le prétoire électronique dans la traduction et la page 2 dans

18 l'original.

19 Q. Devant vous, vous avez le transcript d'une conversation interceptée qui

20 s'est déroulée entre Mihajl Kertes et Radovan Karadzic le 24 juin 1991.

21 C'est une pièce que M. Jordash vous a demandé de consulter dans le cadre de

22 votre récolement, et il y a eu également certains commentaires que vous

23 avez apportés et qui se trouvent également sur ce tableau.

24 D'abord, j'aimerais savoir, est-ce que vous avez lu la transcription

25 de la conversation interceptée ou avez-vous écouté la conversation

26 interceptée ?

27 R. Je n'ai pas écouté cette conversation interceptée. Je l'ai lue, et

28 ceci, pour la première fois lorsque j'en ai obtenu la transcription de la

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1 Défense.

2 Q. Avez-vous lu la totalité de cette transcription ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous trouvez inhabituel et inusité que Kertes et Radovan

5 Karadzic s'entretiennent sur les rapports de travail existant entre le chef

6 du service de la Sûreté d'Etat et son adjoint, entre Janackovic et Stanisic

7 ?

8 R. Rien d'inhabituel à ce propos à mon avis, parce que Mihajl Kertes était

9 considéré comme étant un des hommes de confiance de Slobodan Milosevic. Il

10 travaillait dans son bureau, et il n'était pas inhabituel pour M. Kertes,

11 qui connaissait M. Stanisic, de parler de ce sujet avec M. Karadzic, ou

12 d'ailleurs avec d'autres hommes politiques.

13 Q. Regardez la page 2 dans la langue originale et la page 3 en anglais.

14 Milieu de la page, vous voyez Mihajl Kertes qui dit ceci à Karadzic, je le

15 cite :

16 "Slobo a donné à Jovica et à moi carte blanche."

17 Après avoir lu cette partie-ci de la transcription, pensez-vous toujours

18 qu'il n'y avait pas de rapport très proche entre Stanisic et Slobodan

19 Milosevic ?

20 R. Je persiste à dire qu'il y avait un rapport étroit entre Kertes et

21 Milosevic en 1991. Je suis sûr qu'à ce moment-là, ou plus tard, il n'a pas

22 existé de rapport étroit, de relation de proximité, si j'ose dire, entre M.

23 Stanisic et M. Milosevic.

24 Q. Donc vous pensez que M. Kertes se trompe lorsqu'il dit que Slobodan

25 Milosevic a donné carte blanche à Jovica Stanisic ?

26 R. Je ne suis pas en mesure de vous le dire, mais je ne suis pas sûr non

27 plus que cette transcription soit le reflet fidèle de ce dont M. Kertes a

28 parlé avec M. Karadzic.

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1 Q. Est-ce que vous aimeriez avoir la possibilité d'écouter la bande sonore

2 pour entendre cette conversation interceptée ?

3 R. Oui, mais ce n'est pas nécessaire. Je continue d'affirmer qu'en 1990 ou

4 1991, ou même plus tard, à en juger par la façon dont le ministre

5 Bogdanovic et le chef du service de la Sûreté d'Etat, M. Janackovic, ont

6 traité M. Stanisic, il est pratiquement impossible que le président de la

7 république lance une grosse action opérationnelle contre Jovica Stanisic,

8 qu'il considère à ce moment-là comme étant un ennemi de l'Etat, et qu'il

9 ait en même temps, parallèlement, un rapport étroit avec M. Stanisic.

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13 Pages 11776-11783 expurgées. Audience à huis clos.

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4 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche le document

5 numéro 6202 de la liste 65 ter, page 2 dans l'original et dans la

6 traduction anglaise.

7 Q. Vous allez voir dans quelques instants s'afficher devant vous un

8 document qui date de décembre 1992 et qui est en fait un livre de paie du

9 PJM de Belgrade. Et je voudrais attirer votre attention sur la personne qui

10 figure à l'entrée numéro 5, et notamment sur le nom de cette personne.

11 R. Numéro 5 ?

12 Q. Oui, le numéro 5.

13 R. Jovica Djordjevic.

14 Q. Oui, c'est bien lui.

15 R. Je connais cette personne.

16 Q. Pourriez-vous nous dire de qui il s'agit ?

17 R. Jovica Djordjevic est un agent opérationnel du centre de la Sûreté de

18 l'Etat de Leskovac.

19 Q. Pendant que vous interveniez au ministère fédéral de l'Intérieur, est-

20 ce que vous avez été chargé et responsable de la tâche consistant à prendre

21 des documents dans le bâtiment et à les en faire sortir ?

22 R. J'étais la personne qui, ce jour-là, était présente dans ce bâtiment du

23 ministère fédéral des Affaires intérieures, et j'affirme en toute certitude

24 qu'il n'y a eu aucun document emporté hors du bâtiment du ministère fédéral

25 de l'Intérieur, et personne ne peut affirmer qu'un quelconque document du

26 ministère fédéral de l'Intérieur aurait été emporté et emmené à

27 l'extérieur, parce que l'essentiel de la documentation avait déjà été

28 emportée par d'autres instances.

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1 Q. Et si ces documents n'avaient pas déjà été emportés, est-ce qu'il

2 aurait été parmi vos intentions de prendre ces documents ?

3 R. Eh bien, peut-être pourriez-vous me permettre de vous expliquer les

4 raisons pour lesquelles nous avons pris le contrôle du bâtiment du

5 ministère fédéral des Affaires intérieures. Si vous m'aviez permis de

6 l'expliquer, probablement que vous comprendriez tout à fait clairement

7 qu'il n'y avait pas la moindre intention d'emporter des documents du

8 ministère fédéral de l'Intérieur. Au contraire. Ce dont nous avions besoin,

9 c'était d'espace pour le personnel des administrations nouvellement

10 constituées. Nous étions dans un bâtiment qui ne pouvait accueillir que 150

11 à 200 personnes au maximum.

12 Q. Donc, si je comprends bien, la raison principale de cette prise de

13 contrôle était uniquement de gagner en espace de bureaux ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que c'était vous qui était responsable de cette prise de

16 contrôle ?

17 R. J'étais au sein de l'équipe chargée de prendre le contrôle du ministère

18 fédéral de l'Intérieur, mais je n'étais pas le seul. Mais au printemps

19 1992, je faisais partie d'une équipe à la tête de laquelle se trouvait

20 l'adjoint de M. Stanisic, M. Tepavcevic, donc, et cette équipe avait mené

21 des consultations et élaboré des plans conjointement avec le directeur

22 Mistivojevic [phon], le secrétaire du ministère, et nous avons élaboré de

23 façon très détaillée les plans en vertu desquels nous devions investir ce

24 ministère. Il n'était pas du tout question d'emmener des documents, de les

25 emporter à l'extérieur. Au contraire, nous devions apporter notre propre

26 documentation dans ces locaux.

27 Q. La personne qui figure au numéro 5 à l'écran a fourni il y a quelques

28 années des informations au bureau du Procureur, et ces informations

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1 diffèrent quelque peu de ce que vous nous dites à l'instant. Je vais vous

2 en donner lecture et vous nous direz ce que vous contestez. Il a dit, je

3 cite :

4 "Au cours des premiers jours qui ont suivi la prise de contrôle du

5 bâtiment, des documents pertinents ont été emportés à l'extérieur du

6 bâtiment. Je pense que," et là il vous cite, "était celui qui a emporté les

7 documents. Lorsque nous avons rencontré la sécurité du bâtiment," il vous

8 cite de nouveau, votre prénom et votre nom, "a eu une réunion avec nous et

9 s'est présenté comme étant responsable de l'opération de prise de contrôle.

10 Lorsque j'ai demandé ce qu'il convenait de faire si jamais un officier du

11 SUP fédéral essayait de prendre le bâtiment par la force," et là, il

12 redonne votre nom et votre prénom, "nous a dit que notre tâche était de

13 sécuriser le bâtiment par tous les moyens."

14 Est-ce que vous contestez ce qu'a dit ce témoin qui figure au numéro 5 de

15 cette liste ?

16 R. Absolument. C'est tout à fait faux. La personne figurant au numéro 5

17 était chargée de la sécurité du bâtiment. Il s'agissait là en fait d'une

18 vingtaine de personnes qui étaient de permanence à l'entrée du bâtiment, à

19 l'entrée de ce ministère fédéral, et leur rôle n'était pas de contrôler

20 quoi que ce soit, de faire des fouilles, ou que moi, en tant qu'une des

21 personnes qui étaient entrées dans ce bâtiment, je commence à débattre de

22 ce qu'il fallait faire. Eux, ils étaient le personnel chargé de la

23 sécurité.

24 Je ne vais pas vous dire, bien que je sois en mesure de le faire, mais je

25 ne vais pas vous dire de quel type de personne il s'agit lorsque l'on parle

26 de ce témoin qui vous a tenu ces propos.

27 Q. Témoin DST-051, vous a-t-on jamais accusé d'avoir détruit des documents

28 officiels, à savoir des documents d'archive appartenant au gouvernement de

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1 Serbie ?

2 R. Jamais.

3 M. GROOME : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche 65 ter 6205,

4 s'il vous plaît.

5 Q. Il s'agit d'un article de Dejan Anastasijevic, un journaliste régulier

6 pour "Vreme", un journal serbe, et un journaliste freelance. Il a publié un

7 article concernant la destruction des documents et il a parlé -- en fait,

8 il a inclus dans son article une reproduction d'un rapport de la Sûreté

9 d'Etat qui date du 15 mars 2001 qui décrit une réunion qui a eu lieu à Nis

10 le 29 septembre 2000, réunion à laquelle vous avez participé, vous-même et

11 Milos Teodorovic. Est-ce que vous niez avoir été à cette réunion ?

12 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais que l'on passe à la page 7 du

13 prétoire électronique.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, vous m'avez demandé si jamais j'ai

15 été accusé d'avoir détruit des documents du service de la Sûreté de l'Etat.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête. M. Groome n'a pas peut-

17 être été très précis dans la façon dont il a formulé ses questions, mais en

18 fait ce qu'il voulait savoir, y a-t-il jamais eu d'allégations selon

19 lesquelles vous avez été tenu responsable d'avoir détruit des documents, en

20 fait. Est-ce que j'ai bien résumé vos propos, Monsieur Groome ? Vous ne

21 pensiez pas réellement d'accusation, n'est-ce pas ?

22 M. GROOME : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le

23 Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors le mot "accusé" n'est peut-être

25 pas le mot le plus heureux, mais n'y a-t-il jamais eu une allégation ? En

26 fait, voilà la question, je vous la repose. Y a-t-il jamais eu une

27 allégation selon laquelle vous auriez été tenu responsable d'avoir détruit

28 les documents, et j'aimerais savoir si vous avez participé à cette réunion

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1 ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, cette réunion n'a jamais eu lieu. Il

3 s'agit d'accusations réellement très sérieuses. Je n'ai jamais été accusé

4 de destruction de documents par aucun organe, aucune entité judiciaire de

5 la République de Serbie, aucun tribunal de la République de Serbie. Je n'ai

6 jamais été accusé d'avoir détruit des documents.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce que vous avez dit tout à

8 l'heure, et par la suite vous avez fait un commentaire sur la publication

9 d'articles dans des journaux.

10 Vous ai-je bien compris, que vous n'avez jamais participé à une telle

11 réunion ? Vous ai-je bien compris ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant du service de la Sécurité de

13 l'Etat, tous les jours il y avait des réunions diverses et variées, des

14 réunions liées aux activités qu'entreprend le service sur un territoire

15 précis. En tant que chef de centre de la Sûreté de l'Etat, j'étais tenu

16 d'organiser des réunions avec des personnes qui étaient censées nous venir

17 en aide afin de pouvoir réaliser des tâches très précises.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de simplifier les choses. Alors

19 d'abord, cet article de journal fait référence à une réunion qui a eu lieu

20 en 2000, et selon cet article, vous auriez été présent à une réunion avec

21 Milos Teodorovic.

22 Alors première question : d'abord, dites-nous si vous savez si une

23 telle réunion a bel et bien eu lieu, indépendamment de votre présence à

24 cette réunion ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas de date de cette réunion

26 supposée.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

28 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que c'est le 7 octobre ?

3 M. GROOME : [interprétation] Si je puis, Monsieur le Président, il ne nous

4 reste encore que sept minutes pour ce dernier volet d'audience aujourd'hui,

5 et il est très important que l'on revienne sur la question des accusations

6 pour ce qui est du prochain témoin. Donc je voudrais demander que l'on

7 remette cette page à ce témoin, donc un article de sept pages, qu'il pourra

8 lire pendant la soirée et on en parlera demain matin.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il n'y a pas d'objection de

10 la part de la Défense. Très bien. Alors à ce moment-là, on pourrait

11 remettre le document au témoin. Monsieur l'Huissier, pourriez-vous, je vous

12 prie, venir en aide à M. Groome.

13 Monsieur le Témoin DISTRICT-051, on vous invite de lire cet après-midi ou

14 demain matin cet article. Je voudrais également ajouter que vous n'êtes pas

15 tenu d'en parler avec qui que ce soit.

16 Alors poursuivez, je vous prie, Monsieur Groome.

17 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, il me serait réellement

18 très utile de terminer l'audition du témoin aujourd'hui, pour ce qui me

19 concerne, et par la suite je crois que M. Jordash voulait cinq minutes pour

20 vous parler de quelque chose.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash.

22 M. JORDASH : [interprétation] En fait, j'aurais besoin de plus de cinq

23 minutes. Je crains que cela ne dure plus longtemps.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors vous pouvez commencer

25 par votre résumé. C'est ainsi que nous commençons toujours, n'est-ce pas,

26 et s'il vous faut plus de détails, nous pourrions à ce moment-là continuer

27 demain, dépendamment de ce que l'on voit dans votre résumé.

28 Alors Témoin, pour ce qui vous concerne, votre audition est terminée pour

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1 de l'application de la communication de l'Accusation.

2 Le fait que l'Accusation se penche sur ce type d'autorité après avoir

3 pratiqué depuis 15 ans au Tribunal pénal international pour l'ex-

4 Yougoslavie, nous démontre quelle est l'importance de la force de leur

5 argument. Nous estimons qu'il y a toujours eu une plus grande obligation

6 qui a été toujours imposée sur l'Accusation.

7 D'abord, selon l'article 20, un procès doit être juste. L'article 21 parle

8 de la présomption de l'innocence, et l'article 21(G)(iv) porte sur le fait

9 qu'un accusé n'est pas obligé de témoigner contre lui-même.

10 Toute interprétation par la Défense concernant l'obligation de

11 communication en vertu de l'article 66(A)(ii) [comme interprété] doit être

12 faite en tenant compte de ces droits fondamentaux, droits fondamentaux qui

13 clairement ne s'appliquent pas à la Défense -- ou plutôt, à l'Accusation.

14 Il y a des sources sur lesquelles je voudrais me fonder --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez nous fournir des sources,

16 la plupart du temps il s'agit de sources que l'on ne peut pas trouver

17 facilement, mais la Chambre peut certainement en avoir accès.

18 M. JORDASH : [interprétation] Je veux vous référer d'abord à une affaire

19 que l'on connaît tous très bien, c'est l'affaire Tadic, et les principes

20 qui avaient été énoncés en 1996, à l'époque avant l'article 66 [comme

21 interprété], nonobstant le principe qui y est énoncé expliquant pourquoi la

22 communication pour la Défense est différente que celle de l'Accusation.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de novembre de 1996, n'est-ce

24 pas, étayant les raisons d'une décision, donc il nous faudra réfléchir là-

25 dessus.

26 M. JORDASH : [interprétation] Oui, c'était le 27 novembre 1996.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, merci. Veuillez procéder.

28 M. JORDASH : [interprétation] Selon cette autorité, selon cette source,

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1 nous pouvons voir très clairement qu'il était important de faire droit à

2 ces droits fondamentaux et pourquoi la communication pourrait violer ces

3 droits.

4 Deuxièmement, j'aimerais vous demander, Monsieur le Président

5 Mesdames les Juges, de vous pencher sur l'affaire Blagojevic, 13 juin 2003,

6 décision relative à la requête de l'accusé pour contraindre l'Accusation de

7 communiquer ses notes, et à la page 4 de cette affaire, la Chambre note que

8 l'article 70(A) a pour objectif de protéger le produit du travail de la

9 communication, comme il est dans l'intérêt public que l'information qui

10 porte sur la préparation interne, y compris les différentes théories

11 juridiques.

12 Alors pour résumer très brièvement, nous soutenons que l'article 67

13 doit être interprété de la façon suivante, à savoir que l'accusé doit être

14 protégé d'abord par la présomption de l'innocence, et deuxièmement par le

15 droit de ne pas s'incriminer lui-même, et troisièmement, cet article doit

16 être interprété à la lumière de l'article 70(A), qui dit que les enquêtes

17 doivent être privilégiées, et l'article 4 qui dit qu'il faut donner la voix

18 aux privilèges juridiques entre le conseil et son client.

19 Voilà les droits qui doivent être respectés, et ils causent des

20 problèmes pratiques pour ce qui est de la proposition faite par

21 l'Accusation. D'abord, si l'Accusation a raison, alors à ce moment-là nous

22 soutenons que la Défense est autorisée et en fait doit expurger tout ce qui

23 pourrait indiquer une théorie juridique ou qui pourrait indiquer une

24 stratégie ou une enquête. De plus, si vous vous penchez, Monsieur le

25 Président, sur les sources, sur la jurisprudence sur laquelle l'Accusation

26 s'est fondée, qui est l'arrêt de la Chambre d'appel du Tribunal pour le

27 Rwanda, paragraphes 33 et 34, dans ces cas-là, la Chambre avait décidé que

28 l'Accusation avait l'obligation de communiquer en vertu de l'article 66,

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1 toutes les questions qui ont été posées au témoin.

2 Nous estimons que cette source ne correspond pas à l'obligation de la

3 communication de la Défense, car à ce moment-là il faudrait communiquer les

4 questions que nous voudrions poser au témoin, et ceci viole le droit contre

5 l'auto-incrimination, et ceci également communiquerait les instructions.

6 Donc pour ce qui est du principe fondamental, nous aimerions lever

7 une objection, mais pour ce qui est de la pratique, si l'Accusation a

8 raison, d'après nous la Chambre de première instance se trouverait dans de

9 grandes difficultés à la fin de cette affaire, parce que vous auriez des

10 éléments de preuve qui viendraient de ces déclarations communiquées, et à

11 ce moment-là vous pourriez peut-être vouloir vous en servir comme une base

12 pour l'accusation, pour convaincre un témoin. Il faudrait, également, vous

13 livrer à une gymnastique mentale pour savoir si vous avez le droit ou pas,

14 parce qu'encore une fois il y a le principe de l'auto-incrimination. Donc,

15 il faudrait vous -- je crois que vous seriez placés dans une situation fort

16 difficile, ne sachant pas très bien ce qu'il faudrait expurger des

17 déclarations ou qu'on nous demande de remettre à l'Accusation, et

18 j'aimerais juste ajouter une dernière phrase.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, une dernière phrase.

20 M. JORDASH : [interprétation] C'est la raison pour laquelle nous

21 avons la communication en vertu de l'article 66 ter. La bonne approche est

22 la suivante : c'est que, d'après la liste 65 ter, nous estimons qu'ils ont

23 suffisamment d'éléments. Si vous voulez qu'il y ait d'autres éléments à

24 communiquer, à ce moment-là les droits fondamentaux de l'accusé sont

25 protégés. Nous évitons la difficulté pratique d'expurger et la difficulté

26 pratique dans laquelle vous vous trouveriez à la fin de la présentation des

27 moyens à charge et à décharge.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais très bien que nous avons

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1 besoin de beaucoup plus de temps car il s'agit de questions qui sont

2 réellement de nature fondamentale, donc nous nous pencherons sur ces

3 questions plus tard. De toute façon, vous avez dit de quoi il s'agissait,

4 nous allons réfléchir sur ceci. Les sources sont maintenant au compte

5 rendu.

6 Je vous demanderais de bien vouloir nous informer par courriel des

7 dates exactes des décisions qui ont été rendues.

8 Monsieur Groome, je ne me souviens pas si hier vous nous avez

9 communiqué toutes les dates, mais je vous invite également de confirmer

10 très brièvement par un courriel aux membres de la Chambre sur quoi vous

11 vous appuyez exactement.

12 M. PETROVIC : [interprétation] Nous aussi, nous aimerions intervenir

13 très brièvement, mais cela semble impossible pour le moment. Cinq minutes

14 fera l'affaire, mais nous pourrions faire cela demain matin, si vous en

15 êtes d'accord.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Partagez-vous l'avis présenté par

17 la Défense Stanisic ?

18 M. PETROVIC : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous voyons déjà ce qu'il en est. Nous

20 pouvons déjà déterminer s'il sera possible d'arriver à un accord ou pas. Si

21 ce n'est pas le cas, nous pourrons entendre de nouveaux arguments des

22 parties.

23 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais préciser que nous allons

24 demander une certification d'appel sans nul doute.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître, peut-être n'ai-je pas

26 été suffisamment précis. M. Groome a soulevé une question fondamentale.

27 Vous êtes limité dans votre temps de réponse. Ça n'a pas été le cas pour M.

28 Groome. Je ne pense pas que la Chambre fasse droit à la requête sans vous

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1 avoir donné l'occasion à vous et à l'autre partie de réagir.

2 Je pourrais pratiquement exclure une décision sans vous entendre,

3 même si nous voudrions entendre éventuellement M. Groome.

4 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les chances sont faibles que nous ayons

6 déjà une décision avant de vous entendre. Si c'est le cas, effectivement,

7 on aurait fait appel ou non, on verra bien en tranchant la décision.

8 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, l'audience est levée. Elle

10 reprendra demain, jeudi 23 juin, à 14 heures 15, dans cette même salle

11 d'audience numéro II.

12 --- L'audience est levée à 13 heures 52 et reprendra le jeudi 23 juin 2011,

13 à 14 heures 15.