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1 Le jeudi 23 juin 2011
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 32.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes ici
6 présentes. Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire inscrite au rôle.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Monsieur le Juge.
8 Affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et Franko
9 Simatovic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
11 Toutes nos excuses, tout d'abord, pour ce retard, car il y a eu vraiment
12 une concaténation de petites incidents qui ont fait que j'ai dû
13 m'intéresser à autre chose et je ne puis arriver que maintenant.
14 Nous allons passer à huis clos, et demander à M. l'Huissier de faire
15 rentrer le témoin par la suite.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le
17 Président.
18 [Audience à huis clos] [Confidentialité partiellement levée par ordonnance de la Chambre]
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13 Page 11797 expurgée. Audience à huis clos.
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5 reviendrons à la question de l'article 67 après la première pause. C'est
6 tout ce que je dirai pour le moment.
7 LE TÉMOIN : DST-051 [Reprise]
8 [Le témoin répond par l'interprète]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin DST-051.
10 Excusez-nous de ce début tardif. Il est justifié. Excusez-moi aussi parce
11 que j'ai manqué de courtoisie, puisque nous avons poursuivi ce débat entre
12 les parties alors que vous entriez dans le prétoire. Toutes mes excuses.
13 Nous allons continuer dans un instant, mais rappelez-vous que vous êtes
14 toujours sous le coup de la déclaration solennelle que vous avez faite au
15 début de votre déposition. Vous avez déclaré --
16 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez maintenant ?
18 Est-ce que vous n'avez rien compris de ce que je viens de dire.
19 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse, je m'excusais de ce début
21 tardif justifié, par ailleurs, et je m'excuse aussi du manque de courtoisie
22 dont j'ai fait preuve en poursuivant le débat avec les parties alors que
23 vous entriez dans le prétoire. Donc, je vous souhaite bien la bienvenue, et
24 je vous rappelle que vous êtes toujours sous le coup de la déclaration
25 solennelle que vous avez faite au début de votre déposition. Vous avez
26 déclaré que vous alliez dire la vérité, toute la vérité et rien que la
27 vérité.
28 M. Groome va maintenant poursuivre son contre-interrogatoire.
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1 Vous avez la parole.
2 M. GROOME : [interprétation] Merci. Peut-on afficher à l'écran le document
3 6205 de la liste 65 ter, document que nous examinions hier en fin
4 d'audience.
5 Contre-interrogatoire par M. Groome : [Suite]
6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin DST-051.
7 R. Bonjour.
8 Q. Est-ce que vous avez eu le temps de lire l'article hier soir ?
9 R. Oui.
10 Q. Examinons la page 7 du prétoire électronique. On va bientôt la voir
11 s'afficher. Mais est-ce que vous connaissez ce rapport inclus dans
12 l'article ?
13 R. Je connais ce rapport pour avoir examiné les documents reçus hier que
14 vous m'avez demandé d'analyser. Si vous me le permettez, je vais demander à
15 la Chambre de dire quelques mots à propos de ces deux documents, car je
16 pense que la Chambre doit savoir la vérité vraie. De cette façon, vous
17 n'aurez pas à perdre de temps sur des choses inutiles pour la Chambre.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez vous adresser aux Juges de
19 la Chambre pour leur faire part de vos observations. Vous avez la parole,
20 Monsieur.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai examiné avec le plus grand soin ces deux
22 documents. Il y a un article de 2004 ainsi qu'un document intitulé
23 "Rapport, centre de sécurité de l'Etat de Belgrade", en date du 15 mars
24 2001.
25 Examinez de plus près, si vous le voulez bien, trois paragraphes de
26 l'article qui est paru dans "Vreme". Page 2 -- ou plutôt, paragraphe 3, et
27 je peux vous dire que c'est un faux, ce document truffé d'informations
28 erronées et rédigé pour nuire à l'époque. Regardez le troisième paragraphe
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1 qui commence à la page 2, par "Zoran Mijatovic", page 2 du magazine
2 "Vreme".
3 M. GROOME : [interprétation]
4 Q. [aucune interprétation]
5 R. [aucune interprétation]
6 Q. [aucune interprétation]
7 R. [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
9 M GROOME : [aucune interprétation]
10 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
11 M. GROOME : [interprétation] -- mais ce n'est pas un résumé. On est en
12 train de faire la traduction complète, donc il est impossible de voir le
13 texte auquel fait référence le témoin.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, mais où est l'original --
15 M. GROOME : [interprétation] C'est le document qui se trouve à droite.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Oui.
17 Monsieur, continuez.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce n'est pas cette page-là qui
19 m'intéresse, celle qu'on voit à l'écran.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a plusieurs fois parlé de
21 l'article de "Vreme". Est-ce qu'on a l'article paru dans "Vreme" ?
22 M. GROOME : [interprétation] Oui. Je crois que c'est la page 7. Je pense
23 que c'est la page 2 dans le prétoire électronique.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ici maintenant à l'écran, on a la page 1.
25 Oui, c'est ça. Paragraphe 3 du texte. Zoran Mijatovic, journaliste de
26 "Vreme", dit ceci : Aussitôt après l'entrée en fonctions, après les
27 élections en Serbie en 2001, il a chargé ses collaborateurs d'enquêter sur
28 des affaires sur lesquelles Djindjic voulait que toute la lumière soit
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1 faite. Et puis, il a chargé un agent de le faire, dont on voit ici les
2 initiales ZS. Je sais qui c'est, mais par respect pour la Chambre et pour
3 les accusés, je ne vais pas vous donner le nom complet. Je ne voudrais pas
4 que son nom apparaisse dans le compte rendu.
5 Zoran Mijatovic dit --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps. Pourquoi est-ce que
7 vous ne voulez pas que ce soit dit, par respect pour les Juges et les
8 accusés, si vous connaissez son nom ? Les raisons que vous donnez, ce n'est
9 pas par respect pour les Juges. Ce sont les Juges qui doivent décider s'il
10 faut que vous donniez ce nom ou pas. Et nous, nous vous demandons
11 maintenant de décliner l'identité de cette personne dont on voit ici les
12 initiales.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous l'exigez, je peux vous le donner.
14 C'est Zoran Stijovic. Il était chargé de mener une enquête interne dans les
15 services de Sûreté de l'Etat en Serbie pour faire la lumière sur les
16 circonstances dont je parle à l'instant. Ce qui est intéressant ici c'est
17 que M. Zoran Mijatovic, qui était alors le chef adjoint de la DB, ce qui
18 est intéressant, c'est qu'il parle du premier ministre Zoran Djindjic, qui
19 aurait ordonné une enquête. Je connaissais feu M. Djindjic et je sais que
20 c'était un démocrate. Et j'ai peine à croire, non, je dirais même que je
21 suis sûr que le premier ministre de la Serbie, je ne pense pas qu'il aurait
22 pu ordonner ce que ZS a fait pendant cette enquête interne.
23 Troisième paragraphe, M. Mijatovic dit que plus de 180 personnes avaient
24 été interrogées. Il dit :
25 "En raison de la destruction de documents et d'autres crimes graves,
26 tels que la contrebande en armes, la surveillance illicite, nous avons
27 arrêté 180 personnes."
28 Dans le petit service de Sûreté de l'Etat qu'avait la Serbie, si on
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1 surveille 180 personnes, ça veut dire que depuis l'échelon le plus bas
2 jusqu'à l'échelon le plus élevé, au niveau du chef du service, tout le
3 monde aurait dû avoir à participer à cette action.
4 M. ZS, dont je vous ai donné l'identité, avait sur sa liste beaucoup
5 de personnes qui devaient être arrêtées. M. Zoran Mijatovic, qui était
6 alors le chef adjoint, m'a dit, et j'étais chef de la Sûreté de l'Etat à
7 Nis, il m'a dit qu'il avait l'ordre de nous arrêter. Mais il n'a pas dit
8 que ç'aurait été un ordre donné par Djindjic, parce que je n'aurais pas cru
9 une telle chose. Et cette enquête interne a duré très longtemps.
10 Cent quatre-vingt membres du service ont fait l'objet d'activités et
11 de mesures opérationnelles et techniques. Est-ce que vous pouvez imaginer
12 un tribunal a fortiori, un président de la Cour suprême de Serbie qui
13 aurait ordonné de placer sous surveillance 180 membres du service ? Pour
14 moi, c'est imaginable.
15 Et une fois ces personnes remplacées, une commission s'est rendue
16 compte qu'il y avait eu des abus graves de fonction, lorsque cette enquête
17 a été menée sur les 180 membres du service. Un de mes collègues a été
18 interrogé, et de dire que des méthodes dignes de l'Inquisition ont été
19 utilisées, ce serait un euphémisme. Alors si on a pu obtenir des faux
20 documents à propos du crime supposé, ils étaient sûrs d'en tirer partie,
21 d'avoir ainsi des avantages.
22 Moi aussi, je faisais partie de la liste, parmi les 10 ou 12
23 premiers, et il y a des dizaines de personnes. Certains ont subi des
24 interrogatoires très musclés. On a exercé des pressions psychologiques. Et
25 malheureusement, il y a certaines de ces personnes qui en ont perdu la vie.
26 Après cette enquête interne, a suivi une autre étape. Il y a eu une
27 instruction pénale au cours de laquelle des gens ont été interrogés.
28 Ici, il est dit qu'on a déposé un dossier d'ouverture de procès au
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1 pénal. Mais un parquet honnête à Belgrade a refusé d'engager des poursuites
2 contre 180 personnes. Il y a des documents à l'appui. Et je suis surpris de
3 voir pourquoi l'Etat de Serbie ne vous donne pas à vous des documents
4 authentiques, mais vous donne plutôt un faux qui me compromet moi, entre
5 autres personnes, devant ce Tribunal.
6 C'est tout ce que j'avais à dire. J'ajouterais une dernière phrase.
7 En falsifiant tout cela, ces gens du service n'ont pas protégé l'ordre
8 constitutionnel, pas plus la vie privée de la personne. Par conséquent, un
9 premier ministre élu démocratiquement a été abattu devant le bâtiment parce
10 que ces gens ne faisaient pas leur travail. Ils ne faisaient que s'occuper
11 d'accusations infondées dirigées contre leurs collègues.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.
13 M. GROOME : [interprétation]
14 Q. Témoin, j'aimerais tirer au clair certains des éléments que vous venez
15 d'élaborer longuement. Répondez simplement par oui ou par non. Je veux
16 d'abord être sûr que je vous ai bien compris. L'article porte la cote 6205
17 de la liste 65 ter. Et là, vous contestez l'essentiel du contenu de cet
18 article ? Dites simplement oui ou non ?
19 R. Non, je ne conteste pas.
20 Q. Donc vous ne contestez pas la teneur de l'article que vous avez lu et
21 dont vous venez de parler. Est-ce que vous êtes d'accord ou en désaccord
22 avec l'essentiel de la teneur de cet article ?
23 R. Je ne suis pas d'accord avec cet article, car il se fonde sur des faux.
24 L'article, en tant que tel, ça va.
25 Q. Mais vous semblez confirmer qu'il y avait eu une enquête interne menée
26 par le service de la DB, qu'il y a eu une certaine enquête interne dans le
27 service ?
28 R. Oui.
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1 Q. Vous semblez aussi confirmer que vous avez été une des personnes ayant
2 fait l'objet de cette enquête interne; est-ce exact ?
3 R. Oui.
4 Q. L'allégation ayant donné lieu à cette enquête, est-ce qu'elle
5 concernait la destruction de documents ?
6 R. Entre autres, oui.
7 Q. Et enfin, lorsque les résultats de l'enquête ont été transmis au
8 parquet, il y a eu abandon de poursuites, ou il y a eu non lieu, en tout
9 cas, il n'y a pas eu de procès au pénal; est-ce exact ?
10 R. Exact.
11 Q. Vous avez dit être surpris du fait que le gouvernement de Serbie ait
12 fourni au Tribunal des faux documents. Vous parlez des documents cités par
13 l'auteur de l'article que nous avons ici ?
14 R. Oui. Je parle de ce rapport-ci, du rapport.
15 Q. Hier, je vous ai montré plusieurs documents fournis par votre
16 gouvernement. Vous ne dites pas que les documents que je vous ai montrés
17 hier ce sont des faux, n'est-ce pas ?
18 R. Ce que je dis c'est qu'il y a que ce document-ci qui est faux, pas les
19 autres.
20 Q. Merci. Maintenant ceci est clair. Revenons à la page 7 du prétoire
21 électronique. Regardez le point 15 dans une liste de documents qui
22 apparemment auraient été détruits. Je veux simplement vous demander le
23 numéro 15. Faites-en une lecture à haute voix pour que ce soit interprété.
24 R. "Détruire les documents concernant des collaborateurs, associés à des
25 fins spécifiques ou spéciales, pour autant que les services les aient."
26 Q. Mais aidez-nous à comprendre. Quand on parle de collaborateurs ou
27 d'associés à des fins spéciales, on pense à qui en disant cela ?
28 R. Je confesse à la Chambre que, pour la première fois, je vous l'avoue
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1 aussi, c'est la première fois que je vois ce terme dans toute ma carrière,
2 "associé à des fins spéciales". Je ne sais pas ce que ça veut dire. Je ne
3 connais pas. Mais ça ne veut pas dire que ça n'existe pas.
4 Q. Merci.
5 M. GROOME : [interprétation] Je demande une cote provisoire, Monsieur le
6 Président, pour le document de la liste 65 ter 6205.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection, pas encore, de
8 la part de la Défense.
9 M. JORDASH : [interprétation] J'ai plutôt une question. Quelle est la
10 pertinence attribuée à ce document ? Est-ce que c'est pour mettre à
11 l'épreuve la crédibilité du témoin; ça, c'est une chose. Mais si c'est par
12 rapport aux chefs retenus dans l'acte d'accusation, c'est une autre paire
13 de manches.
14 M. GROOME : [interprétation] Je n'essaierai pas de le verser maintenant si
15 la Défense ne le souhaite pas. Mais je ne demande qu'une cote provisoire.
16 M. JORDASH : [interprétation] Oui, mais vous évitez la question là. Vous le
17 voyez. Quelle serait la pertinence ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il faut qu'un élément soit
19 pertinent. Il faut établir la pertinence d'un document. Si j'ai bien
20 compris, on présentera ce document à plusieurs témoins, pas seulement à
21 celui-ci, et c'est à ce moment-là seulement qu'on verra si cette pièce
22 revêt une pertinence quelconque.
23 M. JORDASH : [interprétation] Bien, j'aimerais bien, mais je voudrais
24 revenir à ce document, mais ce ne serait peut-être pas nécessaire si on ne
25 pose pas la question au témoin.
26 M. GROOME : [interprétation] Mais je voulais simplement demander à ce
27 témoin de lire le point 15 et de lui en demander une interprétation. Il dit
28 qu'il ne peut pas nous aider sur ce point. Les autres questions concernant
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1 ce document cherchaient simplement à en savoir plus grâce aux réponses du
2 témoin.
3 M. JORDASH : [interprétation] Mais la question reste posée. Pourquoi avoir
4 franchi toutes ces étapes de ce procès-ci. Si l'Accusation ne se pose pas
5 la question de la pertinence, pourquoi lui donner même une cote provisoire
6 ? Pourquoi est-ce nécessaire de demander le versement ? Même s'il n'y a
7 qu'une pertinence supposée, fût-elle minime, il faut savoir.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas qu'il soit utile de
9 parler de la pertinence du document en présence du témoin. Je ne sais pas
10 si vous voulez répondre, Monsieur Groome. Vous le pourrez lors de la
11 dernière minute avant la pause.
12 M. GROOME : [interprétation] Ecoutez, ce n'est pas un problème. On pourra
13 simplement rappeler le numéro 65 ter. Il n'est pas nécessaire ou essentiel
14 d'avoir une cote, même provisoire, à ce stade.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, l'avantage d'une cote
16 provisoire c'est que ça veut dire que ça élimine les questions qu'on pourra
17 avoir à propos de ce document. Je pense qu'on peut avoir des questions sur
18 ce document qu'on lui ait donné une cote 65 ter provisoire ou qu'on ait
19 simplement le numéro 65 ter, peu importe.
20 M. JORDASH : [interprétation] Alors, si vous voulez, je vais poser des
21 questions supplémentaires les yeux bandés, à tâtons, parce que je ne
22 saurais pas ce qu'on cherche à donner comme pertinence à ce document, qui
23 concerne une date quand même très postérieure à l'acte d'accusation.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A vous de voir. La Chambre n'a pas à
25 statuer sur ce point. La situation est claire pour le moment.
26 Ce document va recevoir une cote provisoire.
27 Quelle sera la cote ?
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P2979, MFI.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Voulez-vous que ce soit sous pli
2 scellé ?
3 M. GROOME : [interprétation] Non, c'est un document public.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez -- attendez.
5 Attendez, parce que je pense que la Défense a besoin de quelques instants.
6 [Le conseil de la Défense et l'accusé Stanisic se concertent]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Groome.
8 M. GROOME : [interprétation] Merci.
9 Q. Monsieur le Témoin DST-051, pendant ce procès, la Chambre a été saisie
10 d'éléments de preuve concernant les volontaires de la Garde serbe ou hommes
11 d'Arkan ainsi que les véhicules qu'ils utilisaient portant l'emblème de
12 l'organisation sur le côté. Voici ma question : avez-vous jamais vu ce type
13 de véhicule dans le cadre de vos activités, les véhicules qui portaient
14 l'emblème de la Garde des Volontaires serbe ?
15 R. Non.
16 Q. Merci. Je voudrais attirer votre attention sur l'attaque lancée contre
17 Bosanski Samac. La Chambre a déjà été saisie d'éléments de preuve indiquant
18 que cette attaque avait commencé le 11 avril 1992.
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2 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais maintenant que le document P1485
3 [comme interprété] soit affiché, et je voudrais que nous nous concentrions
4 sur la moitié supérieure de la première page dans les deux langues.
5 Q. Monsieur le Témoin DST-051, nous avons pu voir le nom de Slobodan
6 Miljkovic dans la liste que nous avons examinée. Est-ce que vous avez
7 connaissance de la nature du lien qu'il pouvait avoir avec le service de la
8 Sûreté d'Etat ?
9 Je vais lire le passage de cette lettre au sujet duquel je voudrais avoir
10 votre commentaire, mais connaissez-vous la nature de ce lien entre Lugar et
11 la Sûreté d'Etat ?
12 R. Eh bien, en répondant à la question de la Défense qui concernait
13 Veljkovic, j'ai répondu que concernant Miljkovic, qu'à ma connaissance
14 Slobodan Veljkovic n'a jamais eu de lien du point de vue de l'organisation
15 avec la DB. Il a fait l'objet d'un traitement opérationnel au sens d'une
16 tentative de s'opposer à ces activités extrémistes. Il était considéré
17 comme sensible. Je ne sais pas qui a rédigé ce document.
18 Q. Savez-vous si Lugar est encore en vie ou non ?
19 R. Je crois que dans l'interrogatoire principal j'ai déjà expliqué que
20 Lugar a été tué en 1998 par des membres de la SDB, des membres de la SDB de
21 M. Lukovic. Je crois que c'était en 1998.
22 Q. Donc --
23 R. C'est ce que j'ai déclaré en répondant à la Défense.
24 Q. Excusez-moi si quelque chose m'a échappé, mais vous nous dites qu'en
25 1998, Lugar, c'est-à-dire Slobodan Miljkovic, a été tué par des membres de
26 la Sûreté d'Etat. Alors, pourriez-vous nous dire dans quelles circonstances
27 il a été tué ?
28 R. Je l'ai déjà décrit, mais je vais volontiers vous le répéter. Slobodan
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1 Miljkovic, pendant un grand nombre d'années, a exprimé une haine féroce des
2 membres de la DB, qu'il s'agisse de ceux de Kragujevac ou des autres. Il a
3 un parcours personnel tout à fait différent, et c'est pourquoi il haïssait
4 les membres de notre service.
5 Notre collègue, M. Lukovic, qui a commis ce meurtre ou cet assassinat dans
6 un restaurant à Lukovac [phon], était le fils d'un héros de guerre
7 antifasciste qui avait combattu pendant la Seconde Guerre mondiale. De
8 l'autre côté de la barrière à l'époque, il se trouvait les parents de
9 Slobodan Veljkovic, alias Lugar, qui appartenaient au Mouvement chetnik. Il
10 s'agissait de deux parties idéologiquement ennemies et opposées.
11 Puisque à chaque instant et à chaque pas il -- Lugar suivait Lukovic,
12 perçait ces pneus et le harcelait --
13 Q. Monsieur le Témoin, je ne suis pas sûr que nous avons besoin de tous
14 ces détails, mais j'ai l'impression que vous nous avez dit que c'est
15 Lukovic qui aurait donc assassiné Lugar ? Est-ce bien ce qui s'est passé ?
16 R. Oui.
17 Q. Après son assassinat, son avocat a fourni toute une série de documents
18 au bureau du Procureur, ainsi qu'une copie de la lettre que vous voyez en
19 ce moment même affichée à l'écran et qui a été versée sous la cote P1485
20 [comme interprété]. Je voudrais vous donner lecture d'un bref passage de ce
21 document déjà versé. Je cite :
22 "En 1992, je suis allé à Lezimir Pajzos avec une unité d'entraînement
23 physique spéciale. Après avoir terminé cet entraînement, et en qualité de
24 commandant de section, j'ai été transféré par hélicoptère à Bosnia (Batkusa
25 près de Samac). Ensuite, j'ai eu pour mission d'attaquer la ville de
26 Bosanski Samac et d'occuper l'un des points stratégiques les plus
27 importants (le service de la Sûreté d'Etat). L'opération visant à prendre
28 le contrôle de la ville s'est achevée en une durée record de 37 minutes."
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1 Alors, après avoir entendu cet extrait de la déclaration faite par Lugar à
2 la DB, conviendriez-vous que ce service de la DB a joué un rôle direct dans
3 l'attaque lancée contre Bosanski Samac ?
4 R. Non. Le service de la DB, je ne crois pas que son centre régional de
5 Kragujevac ait joué le moindre rôle dans l'attaque dirigée contre Bosanski
6 Samac.
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14 Q. Vous voyez la date. La date du document, c'est le 11 mars 1996. En
15 1995, la BBC a diffusé un documentaire dans lequel, dans un entretien
16 télévisé et enregistré, Seselj parlait de ce qui s'était passé à Zvornik.
17 Il a dit que :
18 "Ceci avait été mis au point par des personnes-clés dans la SDB,
19 parmi lesquelles se trouvaient Franko Simatovic, alias Frenki, et c'était
20 l'un des principaux exécutants. Les volontaires se sont rassemblés à un
21 point de rassemblement à Loznica et, de là, ils sont partis vers Zvornik.
22 Duk [phon] Cvijetinovic avait la responsabilité du groupe et il prenait ses
23 ordres du commandant de l'unité spéciale."
24 Il s'agit là de la pièce P18. C'est versé en l'espèce.
25 Vous êtes un haut représentant des forces de l'ordre. Alors, est-ce qu'il
26 convient qu'une personne nommée publiquement en tant que participant à un
27 événement participe à une enquête portant précisément sur cet événement ou
28 incident ?
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1 R. Je ne sais pas si j'ai bien compris votre question, mais vous avez cité
2 ce qu'avait dit Seselj lors d'une interview accordée à la BBC en 1995 ou
3 1996. Mais je ne comprends pas que vous me demandiez ici un commentaire
4 suite à ce que disait Seselj dans une interview accordée à une agence telle
5 que la BBC ici devant les Juges de la Chambre. Si vous prenez au sérieux
6 ces interviews, je dois vous dire que je n'ai pas lu le contenu de cette
7 interview et je ne vais pas la commenter.
8 Vous savez, Seselj a dit tellement de choses en l'espace de dix ou 15
9 ans que personne n'est capable de retenir ce qu'il a raconté et de faire la
10 différence entre le grain et l'ivraie. Je ne veux pas écouter comme ça les
11 discours de Seselj.
12 Q. Oui, mais ma question était beaucoup plus simple. Vous avez quelqu'un
13 dont on dit qu'il a participé à un événement, à quelque chose qui s'est
14 passé. Est-il normal que cette personne, dont on sait qu'elle a été
15 participante, participe à l'enquête menée sur ce dit événement ?
16 R. En théorie, non, mais je ne sais pas de quoi ça retourne ici.
17 Q. En fait, ce qu'on voulait obtenir quand on lançait l'opération Tompson
18 ce n'était pas de traduire en justice des criminels de guerre, mais de
19 s'occuper du problème que représentaient ces hommes très dangereux pour les
20 citoyens serbes quand ils revenaient, ces hommes armés, des lieux où ils
21 avaient commis des crimes, comme à Zvornik ?
22 R. La finalité recherchée dans cette opération Tompson, elle est
23 précisément mentionnée dans la décision portant création ou exécution des
24 actions opérationnelles. Et je suis sûr que tous mes collègues en Serbie -
25 et on a mené des enquêtes sur toutes les formes d'extrémisme - je suis sûr
26 que ces collègues diront qu'à partir de 1991, ils ont pu mettre la main sur
27 des documents -- ou s'ils avaient pu mettre la main sur ces documents de
28 justice attestant de crimes de guerre, mes collègues auraient veillé à ce
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1 que ces personnes soient traduites en justice. Ces gens s'occupaient
2 d'extrémisme, et une des manifestations de l'extrémisme, c'est la
3 commission de crimes de guerre.
4 Q. En fin d'interrogatoire, Me Jordash vous a posé une question similaire,
5 que je vais vous relire, et vous ne dites, à aucun moment de votre réponse,
6 qu'il s'agissait de traduire en justice des criminels de guerre. Nous
7 sommes ici à la page 11 712 du compte rendu d'audience, je cite :
8 "A partir du moment où est lancée l'action opérationnelle en mai [comme
9 interprété] 1991 et jusque vers la moitié de l'année 1995, je crois que
10 toutes les unités organisationnelles de la Sûreté de l'Etat - elles étaient
11 au nombre de 18 - avaient chacune contribué à l'analyse des résultats
12 découlant de l'action Tompson. Il est apparu clairement que la Sûreté de
13 l'Etat de Serbie ainsi que les centres de sécurité publique avaient mené
14 des opérations quotidiennes de surveillance de personnes ayant participé à
15 l'opération Tompson, des enquêtes sur la confiscation de beaucoup d'armes,
16 le dépôt de plaintes pour détention illégale d'armes, et cetera, jusqu'à
17 quelque chose qu'on ne peut pas voir dans ce document, à savoir des mesures
18 préventives pour empêcher que ne débordent les activités de guerre et
19 qu'elles ne parviennent en Serbie."
20 En vérité, Monsieur, ne craigniez-vous pas que ces hommes commencent à tuer
21 des civils musulmans, des civils serbes musulmans qui vivaient, par
22 exemple, à Sandzak ? Est-ce que ce n'était pas là le véritable objectif de
23 cette opération Tompson ?
24 R. Vous avez cité ce que j'ai déclaré hier, et je pense que ça n'a pas
25 bien été traduit au début, à savoir que nous aurions dès le début contribué
26 à l'analyse, les membres du service de la DB serbe avaient contribué à
27 l'analyse de l'opération Tompson. Je n'ai pas le texte sous les yeux, mais
28 c'est plutôt contribué à l'exécution. L'analyse elle, elle a été réalisée
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1 en 1996, parce qu'à partir du mois de février 1991 jusqu'au milieu de
2 l'année 1995, les membres de la Sûreté de l'Etat serbe analysaient quelque
3 chose qu'on était en train d'exécuter. Donc ce n'était pas l'analyse,
4 c'était plutôt une contribution à l'exécution de la mission.
5 Q. Monsieur --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez accusé nos interprètes et la
7 sténotypiste d'avoir mal rendu vos propos. Ecoutez, il se peut que ce soit
8 vous qui vous soyez trompé. Nous allons vérifier cela dans l'ensemble.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est sans doute une erreur.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il ne faut pas d'abord montrer du
11 doigt les autres avant de voir si soi-même on n'a pas fait d'erreur. C'est
12 bien possible.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien possible.
14 M. GROOME : [interprétation]
15 Q. Vous aviez 18 unités organiques du service de la Sûreté de l'Etat. Vous
16 avez tous des personnes faisant l'objet d'enquête et de surveillance. Mis à
17 part les deux frères Vuckovic, pourriez-vous nous dire combien de personnes
18 ont fait l'objet de poursuites par le parquet dans un tribunal de Serbie
19 pour des crimes de guerre commis en Croatie ou en Bosnie-Herzégovine ?
20 R. Je comprends votre question. Il y a un problème à propos de ces 18
21 centres des services de Sûreté de l'Etat et des résultats de l'action
22 Tompson, et j'ai du mal à comprendre. Je crois l'avoir dit à la Défense
23 aussi. La SDB a reçu 18 rapports de ces centres suite à l'exécution de la
24 mission Tompson. L'analyse du 5e Service d'analyse de la DB devait se faire
25 comme ceci : il fallait analyser les résultats venant de ces 18 centres,
26 suite à l'opération Tompson. Il fallait donc concentrer ces informations,
27 et je suppose que ça fait l'objet de quelque 30 pages de rapport. Vous
28 m'avez demandé si, moi, j'ai lu, si je lisais ces rapports d'analyse, et si
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1 j'avais lu ce rapport, je pourrais vous donner une réponse précise. Je ne
2 comprends pas pourquoi ni vous ni la Défense n'avez reçu cette analyse.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez beaucoup parlé, Monsieur,
4 nombreuses furent vos paroles. Mais je pense que vous n'êtes pas allé au
5 cœur des choses.
6 Ce que vous demandait M. Groome c'est ceci : il vous demandait combien il y
7 avait eu de poursuites en dehors de celles engagées contre les frères
8 Vuckovic, à votre connaissance, suite à toutes ces activités déployées, il
9 y a combien de ces enquêtes qui ont débouché sur une action en justice ? Je
10 crois que ce qui intéresse en premier chef M. Groome, ce n'est pas de
11 savoir s'il y avait des rapports envoyés directement ou indirectement, si
12 c'est envoyé par 18 ou 19, il veut savoir combien il y a eu de procès dans
13 un tribunal serbe suite à ces enquêtes, n'est-ce pas, Monsieur Groome ?
14 M. GROOME : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dites-nous si vous savez ou si vous ne
16 savez pas, c'est simple.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu plusieurs dépôts de plaintes, et je
18 ne sais pas combien comme ça, au débotté.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vous demande combien il y a eu
20 de procès de poursuite judiciaire; est-ce que vous le savez ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais pas.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Groome.
23 M. GROOME : [interprétation]
24 Q. Vous parlez d'un document, d'un rapport d'analyse. Pensez-vous que ce
25 service de la Sûreté de l'Etat aurait préparé un rapport qui donnerait le
26 nom des personnes ayant fait ou devant faire l'objet de poursuite dans un
27 tribunal de Serbie pour avoir commis des crimes à l'extérieur, en dehors de
28 la Serbie ?
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1 R. Je n'affirme pas qu'un tel document existe. Ce que je dis c'est qu'il y
2 a une analyse des résultats de l'action de l'opération Tompson. Ça, les
3 dirigeants du service le connaissaient bien, ce document, notamment aussi
4 M. Jovica Stanisic. Et ici, vous avez 18 rapports, mais ce sont, si vous
5 voulez, seulement des composantes de certains rapports des centres. Ce
6 n'est pas le document complet. Quelque part, ce document, cette analyse de
7 synthèse doit se trouver dans le service, et cette analyse a été faite fin
8 1996, et apparemment vous ne l'avez pas reçu.
9 Q. Pourriez-vous nous donner l'intitulé du document ? Que faudrait-
10 il demander à votre gouvernement précisément ? Seriez-vous en mesure de
11 nous le dire ?
12 R. Pourriez-vous remettre à l'écran un de ces rapports qui parle de
13 l'analyse. Il se pourrait que là je puis vous donner la thématique ou le
14 sujet de l'année. C'était analyse des résultats et des missions à effectuer
15 dans le cadre de l'opération Tompson. Ça, c'était le sujet demandé par les
16 dirigeants du service.
17 La 5e Administration chargée de l'analyse rassemblait ces
18 renseignements jusqu'à l'année 1996, et au cours deuxième 1996, il y a eu
19 ces 18 rapports qui faisaient des centaines de pages, et tout ça a été
20 condensé, concentré dans un seul document qui s'appelait : "Analyse de
21 l'exécution et résultats de l'opération Tompson et tâches en découlant."
22 Moi, j'ai examiné ce document, je l'avais vu, M. Stanisic le connaissait
23 parce que c'était lui le chef de cette équipe au nom du service la Sûreté
24 de l'Etat pour ce qui est de l'opération Tompson.
25 Q. Quand avez-vous vu ce document pour la dernière fois ?
26 R. Vers la fin de l'année 1996.
27 M. GROOME : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions, Monsieur le
28 Président. Nous demandons que la pièce de la Défense, 1D01121, reçoive une
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1 cote provisoire. C'est un rapport interne des services de la Sûreté de
2 l'Etat, en date du 1er avril 1995, qui dresse l'historique des activités
3 d'extrémistes et de paramilitaires en Bosnie. Apparemment, ceci est un
4 document qui englobe des documents sources pour la période allant de 1991 à
5 1993. On nous avait dit que ce document allait être présenté au témoin,
6 mais finalement il ne l'a pas été, et nous demandons ici simplement une
7 cote provisoire. Nous allons voir s'il faut enquêter davantage pour établir
8 l'authenticité du rapport.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ? Non,
10 apparemment pas. Madame la Greffière, quelle sera la cote ?
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le document P2981, MFI.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
13 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Mesdames les
14 Juges.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.
16 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.
18 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne voulez pas que le document soit
20 sous pli scellé, Monsieur Groome ?
21 M. GROOME : [interprétation] C'est un document de la Défense. C'est à Me
22 Jordash de décider.
23 M. JORDASH : [interprétation] Oui, sous pli scellé.¸
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cote provisoire --
25 -- sous pli scellé des documents sous la cote P2981 MFI.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je voudrais préciser que le document
27 précédent, P2980, est aussi sous pli scellé.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il en est ainsi acté au dossier.
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1 Oui, Maître Bakrac.
2 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'après le
3 contre-interrogatoire de M. Groome, j'ai de nouvelles questions à poser
4 dans le cadre des questions supplémentaires. Je suppose que nous allons
5 suivre l'ordre habituel et c'est vous qui me direz quand le faire.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites "questions supplémentaires."
7 Vous donnez ainsi l'impression que c'est votre témoin à vous, mais j'avais
8 cru comprendre qu'en dépit de l'article 90(H), vous aviez contre-interrogé
9 le témoin.
10 M. BAKRAC : [interprétation] Non.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais restons pragmatiques. Attendez
12 peut-être que Me Jordash ait posé ses questions, pour autant qu'il en ait,
13 parce que lui, il a le droit de faire les questions supplémentaires, comme
14 le prévoit le Règlement. Et puis, vous pourriez peut-être même, s'il est
15 d'accord, poser des questions au témoin suite aux questions posées par Me
16 Bakrac [comme interprété].
17 M. JORDASH : [interprétation] Je préférerais que les questions soient
18 d'abord posées par Me Bakrac, parce que je pense que les questions
19 supplémentaires servent à tirer au clair certaines questions qui restent
20 encore obscures ou pour mieux présenter notre ligne de Défense, alors
21 j'aimerais agir en connaissance de cause après avoir entendu toutes les
22 questions susceptibles d'être posées au témoin.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en pensez-vous, Monsieur Groome ?
24 M. GROOME : [interprétation] Rien.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il vous faut combien de temps, Maître
26 Bakrac ?
27 M. BAKRAC : [interprétation] Je crois qu'il faudrait réexaminer deux ou
28 trois documents qu'a montrés M. Groome. Trois ou quatre sujets à aborder,
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1 au fond, mais il faudra peut-être de 15 à 20 minutes pour tout faire.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, puisque les parties
3 semblent d'accord, et les Juges aussi, vous avez le droit de poser ces
4 questions supplémentaires. Mais n'oubliez pas, ce faisant, que ce temps que
5 vous allez utiliser est considéré comme un temps que normalement vous
6 auriez après les questions supplémentaires qu'aurait posées Me Jordash.
7 Mais allez-y.
8 M. BAKRAC : [interprétation] Merci. Je vais essayer de me concentrer sur ce
9 qui concerne mon client, sur ce qui a été dit à propos de lui pendant le
10 contre-interrogatoire.
11 Voyons le dernier document, D246, car je voudrais tirer quelque chose au
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18 Q. Merci. Regardez le document 2D858.
19 M. BAKRAC : [interprétation] On n'a pas encore de traduction, mais le
20 document n'est pas long. C'est en fait un dépôt de plainte introductive
21 d'instance qui, ici, concerne les frères Vuckovic. M. Groome en a parlé.
22 Q. Regardez à gauche, il est dit ceci, on voit : "République de Serbie,
23 parquet de Sabac", puis on a la date, "6 mai 1994", adressé au centre du
24 service de Sécurité d'Etat à Valjevo, ainsi qu'au ministère de l'Intérieur
25 et au CSB. Ce centre est ainsi informé du fait que des poursuites sont
26 diligentées et qu'un acte d'accusation a été dressé contre Vuckovic pour
27 crimes de guerre et crimes de viol, entre autres.
28 Le deuxième paragraphe, on ajoute :
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1 "Votre plainte introductive d'instance, le numéro d'ordre est donné,
2 est rejetée en ce qui concerne Vojin Vuckovic, pour crimes de guerre
3 infligés à la population civile en application de l'article 142 du code
4 pénal de la RFY, car il n'y a aucune raison de soupçonner qu'il fût
5 l'auteur de ce crime."
6 Est-ce que la 2e Administration était censée être informée de cet échange
7 d'information entre le parquet Sabac et la 3e Administration ?
8 R. Non.
9 Q. Autre question : ce centre de Valjevo, est-ce qu'il avait la
10 possibilité d'enquêter de façon détaillée sur les renseignements fournis
11 par Vojin Vuckovic venant du terrain dans la zone de Zvornik et de Bosnie-
12 Herzégovine ?
13 R. Le centre de la Sûreté de l'Etat à Valjevo, c'était dans le cadre de
14 ses activités régulières, ça relevait de son mandat, n'était pas investi de
15 l'autorité de droit l'habilitant à mener des enquêtes pour crimes de guerre
16 en Bosnie-Herzégovine. Mais ce centre pouvait recueillir des
17 renseignements, obtenir des informations à propos de crimes de guerre
18 commis sur le territoire de leur ressort. Et ces informations, il les
19 obtenait de personnes qui se trouvaient sur ce territoire au moment des
20 faits, des gens qui étaient revenus de la Republika Srpska ou qui étaient
21 arrivés en tant que réfugiés.
22 Q. Mais toutes les informations que vous a lues M. Groome ont-elles été
23 transmises au parquet régional ? D'après le droit en vigueur, est-ce que ce
24 n'était pas le procureur qui décidait d'engager des poursuites ou pas ?
25 R. Tous les documents réunis concernant les crimes commis par les frères
26 Vuckovic, y compris les aveux de l'un d'entre eux aux autorités de la SDB à
27 Belgrade, et en raison de consultations au préalable menées au parquet de
28 Belgrade, et aussi en raison d'un accord voulant que le parquet présente
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1 ces poursuites à Sabac parce qu'il se fait que certaines des activités des
2 frères Vuckovic se sont déroulées dans cette région-là, en raison de tout
3 ceci, ceci explique pourquoi Sabac avait compétence pour ceci. Et tout ceci
4 a été remis au parquet de Sabac. Tout ceci nous montre que le parquet a
5 décidé qu'il n'y avait pas de raison suffisante de poursuivre en justice
6 l'un des frères Vuckovic.
7 Q. Est-il exact que le procureur, suite à tout ceci, avait des
8 renseignements concernés à propos des crimes supposés avoir été commis par
9 Marko Pejic, membre de la Garde des Volontaires serbe, et est-ce que c'est
10 le procureur qui a déterminé s'il y avait suffisamment de motifs pour
11 engager des poursuites ou pas ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
14 M. GROOME : [interprétation] Ce que je veux dire c'est qu'on ne sait pas
15 trop comment le témoin dispose de ses connaissances. Il faut quand même
16 justifier la question.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, attendez --
18 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, M. Groome a donné
19 lecture d'une déclaration de l'un des frères Vuckovic qui disait que Marko
20 Pejic était un membre de la Garde des Volontaires serbe. A ma connaissance,
21 ces informations étaient remises à l'accusation.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Il semble que le bât blesse
23 parce que M. Groome dit que vous n'avez pas posé les bases de cette
24 question. Comment peut-on attendre du témoin qu'il sache quels sont les
25 motifs de la décision ou qu'il ait même connu et eu connaissance de la
26 décision estimant qu'il y avait suffisamment d'éléments pour poursuivre
27 Pejic ? C'est ça qui embête M. Groome.
28 Est-ce que vous savez pourquoi, pour quels motifs aussi l'accusation a
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1 décidé qu'il n'y avait pas de raison de poursuivre Pejic en justice ? Est-
2 ce que vous avez ces connaissances ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
4 M. BAKRAC : [interprétation] Il ne me reste que deux questions à poser à
5 propos de deux documents. (expurgé)
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17 Q. Merci bien. Hier, nous avions examiné une feuille de paie qui
18 comportait votre nom, et vous avez dit qu'en fait il s'agissait de per diem
19 qui avait été payé. Vous souvenez-vous de cela ?
20 R. Oui.
21 Q. Le fait que l'on vous ait remis des per diem à l'époque, ceci avait-il
22 quelque chose à voir avec M. Stanisic ? J'entends par là, est-ce que M.
23 Stanisic jouait un rôle quelconque pour ce qui est de l'émission de ces per
24 diem ?
25 R. Si je ne m'abuse, non pas seulement pendant que M. Stanisic était le
26 chef de l'administration, avant et après d'ailleurs, les chefs de
27 l'administration ne s'occupaient jamais des paiements des per diem. C'est
28 une procédure qui a déjà été préétablie, en fait, ce sont des formulaires
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1 standard qui doivent être remplis et qui sont faits à un niveau beaucoup
2 plus inférieur. Normalement, c'est entre l'agent opérationnel et la 8e
3 Administration. Mais l'adjoint du chef du service n'a jamais eu à s'occuper
4 de telle chose et n'en parle pas non plus avec les chefs des
5 administrations.
6 Q. Je vous remercie. Hier, l'Accusation vous a posé une question
7 concernant une déclaration par Jovica Djordjevic. Vous souvenez-vous de
8 cela ?
9 R. Oui.
10 Q. Et cette personne avait fourni une déclaration au bureau du Procureur
11 dans laquelle il présentait plusieurs allégations concernant la prise de
12 contrôle du bâtiment du MUP fédéral. Vous souvenez-vous de cela ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-ce que vous connaissiez déjà Jovica Stanisic [comme interprété]
15 quand il était simple agent dans le service de la Sûreté de l'Etat ?
16 R. Oui. Il a travaillé au centre de la Sûreté de l'Etat à Leskovac, et il
17 s'occupait des questions d'extrémisme et de terrorisme internes.
18 Q. Et est-ce qu'il a continué à travailler dans le service de la Sûreté de
19 l'Etat ?
20 R. Disons qu'il avait un comportement problématique. Je ne sais pas si
21 c'était en 1995 ou en 1996, même si je n'ai pas d'information précise, le
22 chef du service a constitué une commission se composant d'inspecteurs de la
23 3e Administration. Cette commission était chargée de faire le point sur le
24 travail de terrain fait par Jovica Djordjevic au cours de cette année. Je
25 ne sais pas exactement sur quelle année ça portait, mais il est ressorti de
26 cette enquête que son travail c'était pratiquement un désastre, une
27 véritable catastrophe.
28 Q. Est-ce qu'il y a eu des conséquences ?
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1 R. Eh bien, la conclusion et les conséquences tirées par la commission
2 c'est qu'il fallait le licencier, si je me souviens bien.
3 Q. Est-ce qu'il a été licencié ?
4 R. Oui.
5 Q. Maintenant --
6 R. Si vous me permettrez d'ajouter une phrase, ce serait celle-ci : le
7 rôle qu'il a joué dans la prise du bâtiment du MUP fédéral, c'était un
8 effort de service et ça n'incluait que lui, ça incluait aussi la plupart
9 des gens à qui on avait payé un per diem.
10 Q. Merci. Un sujet que j'aimerais également aborder avec vous.
11 M. JORDASH : [interprétation] Nous allons le faire avec la pièce P2979.
12 Q. Nous avons parlé de l'article paru dans "Vreme" et de l'enquête dont il
13 est question dans cet article.
14 Est-il exact de dire que l'enquête a eu lieu en 2000 ?
15 R. L'enquête s'est faite, elle a commencé -- ici, il est dit qu'elle a
16 commencé en décembre 2000, après la mise à pied de Radomir Markovic, qui
17 était le chef du secteur de la Sûreté d'Etat, quand Zoran Mijatovic était
18 adjoint, et le chef du service a pris la direction du service. Apparemment,
19 ils disent que c'est le premier ministre qui leur a donné cette tâche, la
20 première tâche qu'ils ont eue, même si je crois que c'est quelqu'un d'autre
21 qui leur a donné cette mission, c'était de mener une enquête à propos de
22 documents.
23 Q. Essayez d'être plus bref, s'il vous plaît, dans vos réponses, parce que
24 moi, je vais vous poser des questions très pointues. Merci d'avance.
25 Est-ce que l'enquête était censée porter sur les activités menées par la
26 Sûreté de l'Etat en 2000 ou avant ? Quelle était l'année ciblée ?
27 R. En l'an 2000, ça concernait la période allant de septembre à la fin de
28 l'année, uniquement.
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1 Q. Je crois que nous convenons du fait que M. Stanisic a quitté le service
2 en 1998. Est-ce qu'au niveau de la structure du service de Sûreté de
3 l'Etat, est-ce que des changements étaient intervenus de 1998 à 2000 qui, à
4 votre avis, n'étaient pas très, disons, utiles ?
5 R. Si j'ai bien compris votre question, on ne peut jamais lier une enquête
6 qui est faite pour la période entre septembre, à partir de septembre,
7 c'est-à-dire après les élections fédérales après 2000, donc dans aucun
8 contexte on ne peut lier cette enquête à M. Stanisic.
9 Q. Ce que j'essaie de vous demander, c'est la chose suivante : avez-vous
10 observé des changements au sein de la Sûreté de l'Etat à partir du moment
11 où M. Stanisic est parti ? Est-ce que vous avez, vous, vu ou remarqué
12 quelque chose que vous pourriez considérer comme étant pas très
13 professionnel ?
14 R. Eh bien, les changements, les choses avaient changé pour le pire, et
15 voilà dans quel sens, c'est-à-dire en 1991, le chef du service de la Sûreté
16 de l'Etat était une personne qui, avant ceci, ne s'était jamais occupée des
17 questions relatives à la Sûreté de l'Etat. Et un certain nombre des
18 employés du service avaient subi des conséquences justement à cause de
19 cette politique qui avait été menée à l'époque de cette façon-là.
20 Q. Je parle de l'année allant de 1998 à 2000, Monsieur le Témoin.
21 R. Oui, effectivement, je parle de cette période-là. C'est justement ce
22 que j'ai déclaré.
23 Q. Mais la traduction n'est pas exactement la même.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le témoin a dit : "Tout comme en
25 1990 et 1991, nous avons obtenu", c'est-à-dire en 1998, c'est ainsi que
26 j'ai compris sa réponse.
27 Veuillez poursuivre, je vous prie.
28 M. JORDASH : [interprétation]
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1 Q. Alors, très brièvement, quelles étaient ces décisions relatives au
2 personnel ? Donc, quelles étaient ces décisions ?
3 R. Un certain nombre de professionnels, entre 1992 et 1998, avaient perdu
4 ces positions au sein du service. L'influence se faisait beaucoup plus
5 sentir provenant de certaines structures du parti, et ces influences se
6 faisaient sentir sur les politiques portant sur le personnel et les
7 décisions au sein de la Sûreté de l'Etat. Et justement, la gauche
8 yougoslave avait fait sentir leur présence au sein du service.
9 Q. De quoi s'agit-il exactement ?
10 R. Eh bien, ce parti s'appelle la Gauche yougoslave. C'est le parti de la
11 femme du président Milosevic.
12 Q. Et est-ce que vous savez quels étaient ses rapports avec M. Stanisic à
13 l'époque ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.
15 M. GROOME : [interprétation] Il me semble que ce ne sont pas des questions
16 qui découlent du contre-interrogatoire. Il me semble qu'il s'agit de
17 nouvelles questions.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.
19 M. JORDASH : [interprétation] En fait, je ne connais pas la pertinence de
20 cette enquête, donc j'essaie de couvrir tout ce qui pourrait
21 raisonnablement découler de cette enquête. Et donc, si la prémisse est que
22 ceci, cette enquête, ce qui a été fait a quelque chose à voir avec M.
23 Stanisic, à ce moment-là je voulais poser ces questions pour savoir quels
24 étaient les changements au sein de la DB et quels étaient les rapports
25 qu'ils pouvaient avoir avec la femme de Milosevic.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je peux comprendre que si les
27 questions avaient été soulevées dans le cadre du contexte attaquant la
28 crédibilité du témoin, cela aurait été tout à fait différent, mais Monsieur
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1 Groome, vous pourriez peut-être venir en aide à Me Jordash en réfléchissant
2 si vous voulez que ces questions soient posées.
3 M. GROOME : [interprétation] Eh bien, je peux m'engager, Monsieur le
4 Président, à savoir que l'Accusation ne présentera jamais d'argument selon
5 lequel M. Stanisic est de quelque façon responsable pour ces allégations
6 qui figurent dans cet article.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, est-ce que cela vous
8 vient en aide ?
9 M. JORDASH : [interprétation] Oui, c'est très utile.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, nous pouvons procéder.
11 Vous avez annoncé 30 minutes, mais maintenant vous avez dépassé ces 30
12 minutes, cela fait déjà environ 40 minutes que vous posez vos questions
13 supplémentaires.
14 M. JORDASH : [interprétation] Très bien. Alors, en fait, je pensais que
15 j'étais dans le cadre des 30 minutes. Très bien.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, je pense que vous pourriez
17 maintenant mettre fin à vos questions, parce que nous allons lever
18 l'audience -- ou plutôt, je pense que nous avons repris nos travaux à 18
19 heures moins cinq.
20 M. JORDASH : [interprétation] J'ai peut-être encore juste besoin de deux ou
21 trois minutes.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, alors deux ou trois minutes.
23 Veuillez poursuivre.
24 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie.
25 Alors, pourrait-on avoir la page 7 dans le prétoire électronique, s'il vous
26 plaît.
27 Q. Monsieur, on vous a demandé --
28 M. JORDASH : [interprétation] Et si vous prenez la page suivante dans la
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1 version en anglais.
2 Q. En fait, M. Groome vous a demandé s'agissant du numéro 15 et concernant
3 "la destruction de documents portant sur les collaborateurs à but spécial,
4 pour ce qui est des centres", j'aimerais savoir s'il y a des agents
5 opérationnels au sein de la hiérarchie de la DB qui sont à même de détruire
6 des documents.
7 Y a-t-il un règlement qui permet la destruction de documents ? Y a-t-il des
8 règles au sein de la DB qui peuvent le permettre ?
9 R. Eh bien, je peux vous répéter qu'après avoir travaillé 30 ans au sein
10 du service de la Sûreté de l'Etat, je n'ai jamais entendu parler de cela.
11 Si jamais il y avait un document pour lequel un collaborateur spécial n'a
12 pas été habilité -- en fait, je le dis tout le temps, mais mon collègue,
13 qui était plutôt chargé et qui était un expert dans le domaine vous
14 l'expliquera peut-être mieux, mais aucun document au sein de la DB ne --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, Monsieur, je vous interromps.
16 Ecoutez, ce n'était pas la question. La question était de savoir si vous
17 savez s'il existait des règlements qui régissaient la possibilité de
18 détruire des documents. C'était la question. Est-ce que vous le savez ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, justement, j'allais vous en parler.
20 J'allais répondre à votre question. Donc, au sein du service, depuis que le
21 service a été mis sur pied, il existait un règlement qui régit la façon
22 dont les documents opérationnels sont gardés ou archivés au sein du
23 service, et rien ne pouvait être détruit, absolument rien. Tout était fait
24 conformément au règlement que chaque agent opérationnel devait respecter
25 jusqu'à la fin, jusqu'à la lettre.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, le règlement dit
27 qu'aucun document ne peut jamais être détruit. Est-ce que c'est exact ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Le règlement du service dont --
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1 s'agissant du règlement portant sur la documentation et l'archivage du
2 document, ce règlement régit la façon dont les documents sont archivés et
3 quels sont les documents qui peuvent être détruits. Mais si on détruit un
4 document, il faut qu'il soit fait conformément au règlement, on ne peut pas
5 faire autre chose de son propre chef.
6 M. JORDASH : [interprétation] Très bien, merci.
7 Q. Alors, vous a-t-on jamais posé -- ou plutôt, M. Stanisic vous a-t-il
8 jamais ou a-t-il jamais fait une demande pour que des documents soient
9 détruits alors qu'ils ne respectaient pas ces règlements, donc que des
10 documents soient détruits au détriment du règlement ?
11 R. Jamais.
12 M. JORDASH : [interprétation] Très bien. Alors, je n'ai plus d'autres
13 questions. Je vous remercie, Monsieur le Témoin DST-051.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Jordash.
15 M. BAKRAC : [interprétation] Non, merci. En fait, rien d'autre après ma
16 très mauvaise expérience après les questions que j'avais posées auparavant.
17 Je n'ai plus d'autres questions.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.
19 M. GROOME : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions pour le témoin,
20 Monsieur le Président, mais étant donné que l'on a parlé des frères Vukovic
21 et de la compétence des questions, l'Accusation voudrait demander le
22 versement au dossier de l'acte d'accusation et le jugement dans cette
23 affaire. Il s'agit des pièces 65 ter 1641 et 1647. Je pense qu'il s'agirait
24 d'un document utile pour la Chambre.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Y a-t-il des objections
26 contre le versement au dossier de ces pièces ? Bien. Alors, vous avez
27 mentionné des pièces figurant sur la liste 65 ter. Pourrait-on assigner des
28 cotes ? Il s'agit de 65 ter 1641 et 1647.
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1 M. GROOME : [interprétation] Bien. Alors, 6641 [comme interprété], c'est
2 donc l'acte d'accusation, et 1647 qui est le jugement.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les
4 Juges, le document portant la cote 65 ter 1641 sera versé au dossier sous
5 la cote P2982, et le deuxième document qui se trouve sur la liste 65 ter
6 1647, portera la cote P2983.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Les deux documents seront versés au
9 dossier sous pli scellé.
10 M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Il n'est pas
11 nécessaire de verser au dossier ces documents sous pli scellé.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, non, je me suis trompé.
13 Le Juge Picard aurait une ou plusieurs questions à poser au témoin.
14 Questions de la Cour :
15 Mme LE JUGE PICARD : Bonjour, Monsieur le Témoin. Pour être sûre d'avoir
16 bien compris votre témoignage, je voudrais vous poser une question.
17 Quand vous étiez, donc, dans les -- à l'époque où vous travailliez au
18 ministère de l'Intérieur, au service de Sécurité, dans les services de
19 Sécurité d'Etat, vous étiez dans la 3e Administration ?
20 R. Exact.
21 Mme LE JUGE PICARD : La 3e Administration, donc l'administration qui
22 s'occupe des mouvements terroristes ou extrémistes internes ?
23 R. C'est exact.
24 Mme LE JUGE PICARD : Ah, si je vous pose cette question c'est parce qu'on
25 vous a posé beaucoup de questions pendant ces audiences sur votre
26 connaissance éventuelle d'agents qui auraient travaillé pour les services
27 de Sécurité, et si je comprends bien pour la 2e Administration, qui était
28 l'administration qui s'occupait de la collecte de renseignements, enfin du
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1 renseignement en général, et des opérations à l'extérieur du pays.
2 R. En effet.
3 Mme LE JUGE PICARD : Et je dois dire, parfois, vos réponses ont été, je
4 dirais, assez précises. Vous disiez, Non, ce n'est pas possible. Il ne
5 pouvait pas être un agent. Cette personne n'était pas un agent de la
6 Sécurité d'Etat. Mais en fait, vous n'aviez aucun moyen d'avoir
7 connaissance de l'identité des agents qui travaillaient à l'extérieur du
8 pays. Vous ne pouviez pas le savoir ?
9 R. C'est exact, mais à une nuance près. Il n'était pas possible que
10 quelqu'un soit membre des services de la Sûreté de l'Etat même dans une
11 autre administration sans qu'une enquête préalable n'ait été faite au sujet
12 de cette personne par le secrétaire à Kragujevac.
13 Mme LE JUGE PICARD : Je ne suis pas sûre de bien comprendre là. Vous pouvez
14 expliquer un peu ?
15 R. Ce dont je parle c'est la chose suivante : on me montrait une liste de
16 personnes pour lesquelles on m'a demandé s'ils avaient été des membres de
17 la Sûreté d'Etat, du RDB. Or, les personnes figurant sur cette liste
18 étaient des extrémistes au sujet desquels la DB prenait des mesures sur le
19 terrain, s'opposait à leurs activités extrémistes. C'est dans ce sens que
20 j'estime que cela n'était pas possible.
21 Mme LE JUGE PICARD : Compte tenu de la situation à l'époque, celle de
22 l'état de guerre qui existait aux frontières de la Serbie, est-ce que vous
23 pensez qu'il n'était pas possible que ces personnes aient eu néanmoins des
24 activités en dehors des frontières ? A l'intérieur de la Serbie peut-être
25 pas, mais en dehors des frontières ?
26 R. Je maintiens qu'ils n'auraient pas dû être des membres de la DB. Quant
27 à savoir si cela était possible, je n'étais pas en fait dans une position
28 qui me permettrait de dire que c'était à 100 % impossible.
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23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci met ainsi terme à votre déposition,
24 Témoin DST-051. Merci. Nos vifs remerciements d'être venu à La Haye. Je
25 constate, soit dit en passant, Maître Jordash, que vous n'avez pas présenté
26 de documents au témoin. Vous aurez peut-être lu entre les lignes que la
27 Chambre voudrait peut-être voir ces documents versés. Et puis, il y a peut-
28 être des problèmes de logistique.
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1 M. JORDASH : [interprétation] C'est que, vous voyez, dans cette liasse de
2 documents, il y a beaucoup de pages, je les ai ici en main, et je ne
3 pensais pas que ce soit très juste envers le témoin de les lui soumettre.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si vous coopérez avec
5 l'Accusation qui, me semble-t-il, aimerait savoir aussi quels sont ces
6 documents, sur quoi ils portent, est-ce que vous pourriez trouver un accord
7 à l'amiable hors prétoire pour vous entendre sur la question de
8 l'authenticité, éventuellement avec l'accord du témoin.
9 M. GROOME : [interprétation] Pas d'objection à ce qu'on remette cette
10 liasse de documents au témoin ce soir, et on pourra le faire revenir demain
11 matin, première heure, pour en discuter.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais de toute façon, nous n'allons pas
13 vraiment nous retrouver demain matin, mais plutôt à 13 heures. Mais si vous
14 en êtes d'accord, vous et Me Jordash, pour ce qui est de ce témoin, on ne
15 conteste pas l'authenticité, on pourra le faire revenir, mais est-ce
16 vraiment utile. A vous de voir. Mais ne ratons pas cette occasion.
17 M. JORDASH : [interprétation] Si le témoin ne voit pas d'inconvénient à
18 examiner les documents et à revenir demain en début d'après-midi, c'est ce
19 que nous préférerions comme solution.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je ne sais pas quels sont vos
21 engagements pour votre retour chez vous. Qu'en est-il, Témoin DST-051 ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois rentrer demain.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quand ? Quand ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] L'Unité des Victimes et des Témoins m'a
25 informé que l'avion décolle d'Amsterdam demain vers midi.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je laisse le soin aux parties de voir ce
27 qu'il faut faire ou ne pas faire. Je crois que la Chambre a fait tout ce
28 qu'elle a pu pour attirer l'attention sur le problème.
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1 Vous pouvez disposer, Témoin DST-051. Si vous recevez copie d'un jeu de
2 documents -- je ne sais pas si vous voulez les remettre au témoin, ces
3 documents, Maître Jordash ?
4 L'INTERPRÈTE : Signe affirmative de Me Jordash.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous rappelle et je vous avertis que
6 vous n'êtes censé parler à personne de votre déposition tant que la Chambre
7 n'aura pas levé cette mesure d'obligation de confidentialité, et on vous
8 remet ces documents qu'on vous invite à examiner.
9 Je suppose que les deux parties feront ce qu'il faut faire pour bien
10 gérer la question, s'agissant des questions qu'on vient de remettre au
11 témoin. Prenez l'initiative et informez-nous.
12 Je suppose qu'un jeu supplémentaire sera tôt ou tard remis à M. Groome, ou
13 l'a-t-il déjà reçu, je ne sais pas.
14 Voilà, Monsieur le Témoin, examinez ces documents. Vous, Maître Bakrac,
15 tenez-vous à les voir ou est-ce que vous voulez --
16 M. BAKRAC : [interprétation] Non, mais je suppose qu'il n'y aura aucun
17 problème à ce que Me Jordash me le remette.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Voilà, vous avez reçu copie
19 des documents. Examinez-les. Et vous n'êtes pas censé les photocopier.
20 C'est une interdiction.
21 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà les documents. Gardez-les. Vous
23 n'êtes pas autorisé à les photocopier ni à discuter la teneur avec qui que
24 ce soit, mis à part les représentants de l'Accusation ou de la Défense.
25 Vous pouvez disposer, Monsieur.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que cela
27 signifie que je dois revenir à l'audience de demain ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Ça dépend des parties. Peut-être le
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1 souhaiteront-elles, mais elles vont, aussitôt après votre sortie du
2 prétoire, contacter la Section des Victimes et des Témoins. Pour le moment,
3 la décision n'est pas encore tombée. Il n'est pas dit que vous allez
4 revenir dans ce prétoire demain. Evidemment, si nous en décidons autrement,
5 vous le saurez dans les meilleurs délais, la Chambre sera informée aussi.
6 M. JORDASH : [interprétation] Oui, excusez-moi.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me demandais si vous aviez reçu des
8 instructions de votre client ou si ça débouchait sur une autre conclusion ?
9 M. JORDASH : [interprétation] Non, mais je peux vous dire que je vais en
10 discuter avec M. Groome pour savoir ce qu'il en est des dispositifs
11 pratiques concernant ce témoin avec la Section d'Aide aux Victimes et
12 Témoins.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Voilà.
14 Monsieur, vous pouvez disposer, du moins pour l'heure. Il se peut qu'on
15 vous rappelle demain, mais enfin, ce n'est pas nécessairement probable, et
16 je vous demande et je vous invite à exécuter les demandes qui vous sont
17 formulées. Merci.
18 [Le témoin se retire]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Revenons en audience publique.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique.
21 [Audience publique]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
23 Je serai hyper rapide pour ce qui est du dernier point.
24 Monsieur Groome, vous avez demandé à la Défense de se conformer aux
25 obligations prévues par l'article 67 s'agissant de la communication des
26 déclarations. Nous y faisons droit. Nous ne savons pas, bien sûr, s'il y a
27 davantage que deux déclarations que vous auriez reçues.
28 Vous vouliez aussi recevoir des notes de récolement de témoins éventuels en
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1 guise de substitution pour respecter les dispositions de l'article 67.
2 Cette demande n'est pas accordée pour le moment.
3 Les parties sont invitées, et l'Accusation en premier lieu, de présenter
4 des arguments, pour l'Accusation avant le mercredi 29 juin, il y aura une
5 réponse des Défenses qui est prévue au plus tard le 4 juillet, dernière
6 heure ouvrable.
7 Les parties sont invitées à examiner les questions de droit, mais aussi les
8 questions de faits relevant de cette question, donc combien de déclarations
9 y a-t-il eu ? Les personnes ont-elles été entendues -- y a-t-il eu des
10 auditions ? Est-ce qu'on sait s'il y a des notes de récolement ou pas ?
11 Est-ce qu'elles existent ou pas ? Donc, il y a les points de droit, mais
12 aussi les questions factuelles qui nous intéressent.
13 Nous vous fournirons d'autres instructions après avoir reçu vos écritures
14 respectives.
15 Voilà. Je peux vous dire d'ores et déjà que cet article 67 a pour vocation
16 d'informer les parties de ce à quoi elles peuvent s'attendre pour préparer
17 le contre-interrogatoire. Et ça implique beaucoup de détails; savoir s'il y
18 a eu déclarations; doit-on prendre une déclaration; est-ce qu'il y a eu des
19 entretiens; est-ce qu'il y a une obligation d'avoir des entretiens
20 préalables ?
21 Et enfin, la Chambre ne sera pas nécessairement prête à accepter une
22 situation au sein de laquelle la fonction, la finalité de l'article 67, qui
23 était d'informer dans les temps la partie adverse, serait tout à fait sapée
24 par une pratique particulière. Nous verrons. Mais, par exemple, s'il n'y a
25 jamais plus que deux déclarations, et si maintenant on doit être saisie
26 d'une demande de report de contre-interrogatoire pour chaque témoin, si
27 ceci retarde la procédure, à ce moment-là la Chambre va trouver un recours
28 dans la procédure pour parer à la situation.
Page 11880
1 Ça, c'est l'aspect pratique. Ceci étant dit, la Chambre, vu les arguments
2 des parties, la Chambre va examiner de façon minutieuse d'autres aspects,
3 par exemple, la question du secret avocat client, le droit de garder le
4 silence, et le droit à ne pas s'accuser. Mais vous aurez ces jeux
5 d'instructions définitives après les écritures.
6 M. GROOME : [interprétation] Nous pourrons, dès demain, vous présenter nos
7 arguments. Est-ce qu'on parle uniquement pour l'horaire ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, vous n'aurez rien à faire ce
9 week-end. Et vous, Maître Jordash, je suis sûr que les interprètes, ils ont
10 quelque chose à faire ce week-end, et on a déjà dépassé l'heure de la fin
11 d'audience. Ecoutez, si l'Accusation est plus rapide, est-ce que vous
12 pourrez d'abord examiner ces arguments, ça pourrait accélérer la procédure.
13 Mais nous avions donné ces délais pour vous donner assez de temps de
14 réflexion. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus demain ?
15 M. JORDASH : [interprétation] Nous allons essayer de déposer une requête
16 pour un témoin 92 ter pour le troisième témoin, donc disons que le problème
17 n'est pas aussi imminent qu'il ne pouvait sembler au départ.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous nous le direz demain.
19 Toutes nos excuses auprès des interprètes, de la régie et de toutes les
20 personnes qui nous aident. J'oublie toujours de parler des agents chargés
21 de la sécurité. Je m'excuse auprès d'eux.
22 Nous reprendrons les débats demain, vendredi - quel jour est-on demain - 24
23 juin, mais nous commencerons à 13 heures, un temps un peu inusité. Mais
24 dans cette même salle d'audience.
25 --- L'audience est levée à 19 heures 10 et reprendra le vendredi 24 juin
26 2011, à 13 heures 00.
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