110712IT

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1 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

2 LE TÉMOIN : MILE BOSNIC [Assermenté]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez prendre place, Monsieur

5 Bosnic.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bosnic, je crois qu'il faudrait

8 ajuster vos écouteurs.

9 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bosnic, c'est Me Jordash qui va

11 commencer par vous poser des questions dans le cadre de son interrogatoire

12 principal. C'est le conseil qui représente M. Stanisic.

13 Maître Jordash, c'est à vous.

14 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

15 Juges.

16 Interrogatoire principal par M. Jordash :

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bosnic.

18 R. Bonjour.

19 Q. Pouvez-vous décliner votre identité ainsi que votre date de naissance,

20 s'il vous plaît, pour les besoins du compte rendu d'audience ?

21 R. Je m'appelle Mile Bosnic, fils de Milivoj. Je suis né le 30 octobre

22 1958 à Virovitica, en République de Croatie.

23 Q. Quelle est votre appartenance ethnique ?

24 R. Serbe.

25 M. JORDASH : [interprétation] Pourrait-on avoir sur les écrans le document

26 1D4902, s'il vous plaît ?

27 Q. Monsieur Bosnic, ce qui va s'afficher sur l'écran devant vous c'est une

28 déclaration. Pouvez-vous commencer par consulter la page de garde de cette

Page 12635

1 déclaration ? Est-ce que vous reconnaissez la signature ?

2 R. Oui, c'est la mienne.

3 Q. Est-ce que vous avez été interrogé le 21 septembre 2006, les 17 et 20

4 mai 2011 et le 1er juin 2011 ?

5 R. Oui.

6 Q. Passons à la page suivante de cette déclaration, pour nous assurer que

7 vous la reconnaissez dans sa totalité. Est-ce que vous vous souvenez avoir

8 fait cette déclaration à l'équipe de la Défense de M. Stanisic aux dates

9 que je viens de mentionner ?

10 R. Oui, et vous pouvez voir la signature, mon nom patronymique, ainsi que

11 mon paraphe que j'ai apposé à toutes les pages.

12 Q. Merci. Est-ce que vous avez eu la possibilité avant de comparaître

13 devant ce Tribunal aujourd'hui de passer en revue par le menu cette

14 déclaration ?

15 R. Oui.

16 M. JORDASH : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher sur les

17 écrans le document 1D4914, s'il vous plaît ? Non, désolé, le document

18 1D4946 [comme interprété].

19 Q. Une fois que vous avez passé en revue cette déclaration, avez-vous jugé

20 bon d'y apporter des modifications, et je parle de la déclaration du 8

21 juillet 2011 ?

22 R. Le texte est en anglais, alors…

23 Q. Je vais me renseigner, Monsieur Bosnic, pour savoir si nous avons une

24 version en B/C/S.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, le document que vous

26 recherchez n'est pas sur le système du prétoire électronique.

27 M. JORDASH : [interprétation]

28 Q. Apparemment, il n'y a pas de document en B/C/S, nous allons donc devoir

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1 aborder ceci oralement. Monsieur Bosnic, vous souvenez-vous avoir procédé à

2 des modifications le 8 juillet de cette année ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, est-ce qu'il existe une

4 version en B/C/S ?

5 M. JORDASH : [interprétation] Apparemment pas.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Apparemment pas.

7 M. JORDASH : [interprétation] Non.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Est-ce que nous savons si le

9 témoin est en mesure de lire un document en anglais ?

10 M. JORDASH : [interprétation] Je crois savoir qu'il n'en est pas capable de

11 faire cela, mais je vais lui demander.

12 Q. Est-ce que vous comprenez l'anglais lorsque vous lisez un document en

13 anglais, Monsieur Bosnic ?

14 R. Non, je ne comprends pas l'anglais. Je peux parcourir le document, et

15 je sais que j'ai apporté quelques additions à cette déclaration.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons si nous pouvons trouver quelque

17 chose -- vous dites que vous avez apporté des rajouts à cette déclaration

18 ou des additions. Est-ce qu'on vous a donné un document avec les

19 amendements, est-ce que ces amendements ont été abordés en votre présence ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. J'étais présent et j'ai dicté moi-

21 même ces amendements.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je ne sais pas dans

23 quelle mesure toutes les modifications, tous les rajouts, tous les

24 amendements sont utiles dès maintenant dans le cadre de votre

25 interrogatoire principal. Pensez-vous qu'il serait possible que quelqu'un

26 puisse traduire les amendements au témoin de façon à ce que celui-ci puisse

27 nous donner une réponse, après la pause, par exemple, et pour nous assurer

28 que les modifications reflètent bien les modifications qu'il souhaite

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1 apporter ?

2 M. JORDASH : [interprétation] Oui, je crois que --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, bien sûr, si des paragraphes ont

4 été modifiés et qui portent sur des questions précises que vous souhaitez

5 lui poser, il faudra traiter immédiatement de ces modifications.

6 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Je pense que nous pouvons procéder de la

7 manière suivante. S'il y a des problèmes, nous pourrons le faire oralement.

8 Mais je ne pense pas que ces amendements aient une importance capitale pour

9 sa déposition.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaiterais, si possible, que cela

11 se fasse durant la première pause de façon à ce que par la suite

12 l'Accusation n'en subisse pas les conséquences, et quand je parle des

13 conséquences, je parle des modifications qui auraient été déjà couchées sur

14 papier et dont il n'aurait pas pu prendre connaissance.

15 M. JORDASH : [interprétation]

16 Q. Nous reviendrons à cela un peu plus tard, Monsieur Bosnic. Je voudrais

17 maintenant que l'on passe au document 1D4914, s'il vous plaît.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Marcus.

19 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, je suis désolée de vous interrompre. Je

20 voulais savoir ce qui allait être abordé. Pour ce qui est de la déclaration

21 92 ter, y compris la version non finale en anglais, qui n'a pas été signée,

22 qui ne comporte pas de date, j'ai l'impression qu'elle n'a donc pas été

23 signée. Mais la version en B/C/S a été signée. Donc quand on reviendra aux

24 amendements, j'aimerais savoir si les modifications ont été faites à la

25 version en B/C/S; et donc, par conséquent, si la version en B/C/S est

26 différente de celle en anglais ou est-ce que la version signée en B/C/S est

27 identique à la version anglaise qui n'a pas été signée ? En d'autres

28 termes, nous aimerions savoir quelle est la version qui inclut les notes de

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1 récolement du 8 juillet, et cetera, donc nous aimerions savoir à quoi

2 correspond, à quelle version. Merci.

3 M. JORDASH : [interprétation] Les déclarations en version B/C/S et en

4 version anglaise sont les mêmes. Les modifications qui ont été apportées et

5 qui portent sur la version en B/C/S figurent sur ce tableau, donc les

6 déclarations B/C/S et en anglais sont les mêmes.

7 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.

8 M. JORDASH : [interprétation]

9 Q. Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur Bosnic, que l'on vous a

10 présenté un certain nombre de documents et on vous a demandé de les passer

11 en revue et de consigner des commentaires sur le tableau qui est à l'écran

12 ?

13 R. Oui.

14 M. JORDASH : [interprétation] Si nous pouvons passer au bas de la première

15 page du tableau. Encore un peu plus bas, de façon à ce que l'on puisse voir

16 le paraphe.

17 Q. Est-ce que vous reconnaissez le paraphe ?

18 R. Oui, il s'agit du mien.

19 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce tableau ainsi que les documents qui

20 sont abordés ou qui sont recensés sur la colonne de gauche ainsi que les

21 commentaires qui figurent sur la colonne de droite ?

22 R. Oui.

23 Q. Avez-vous eu la possibilité de passer en revue ces commentaires avant

24 d'entrer dans ce prétoire aujourd'hui ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous avez apporté des précisions ou est-ce que vous avez

27 corrigé quoi que ce soit ?

28 R. Oui.

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1 Q. Les commentaires que vous avez formulés, est-ce que ceux-ci

2 correspondent à la vérité ?

3 R. Oui.

4 M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais verser ce tableau au dossier, s'il

5 vous plaît, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je propose que la déclaration 92

7 ter reçoive une cote provisoire MFI en attendant les commentaires et les

8 décisions concernant les amendements, il en va de même pour les notes de

9 récolement.

10 Madame Marcus, avez-vous des objections contre le versement de ce tableau,

11 le tableau qui recense les commentaires faits par le témoin ?

12 Mme MARCUS : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

14 Madame la Greffière d'audience, tout d'abord, la déclaration 92 ter.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Numéro D313.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D313 recevra une cote

17 provisoire aux fins d'identification.

18 Quant aux notes de récolement.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D314.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cote provisoire aux fins

21 d'identification.

22 Quant au tableau contenant les commentaires sur les différents

23 documents…

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D315.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D315 est versée au dossier.

26 Veuillez continuer, Maître Jordash.

27 M. JORDASH : [interprétation]

28 Q. Je voudrais -- enfin, avant de faire cela, j'aimerais savoir quelle est

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1 votre profession actuelle ?

2 R. J'ai un diplôme en sciences politiques.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, un diplôme, autant que

4 je sache, ce n'est pas une profession. C'est un titre. Ce qui signifie que

5 le témoin n'a pas donné de réponse à votre question consistant à savoir

6 quelle était sa profession à l'heure actuelle.

7 Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire quelle est votre profession à

8 l'heure actuelle ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis sans emploi à l'heure actuelle. Je

10 devais me rendre à un entretien d'emploi juste avant de venir ici.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand avez-vous eu un emploi pour la

12 dernière fois et de quel emploi s'agissait-il ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] En 2001, je travaillais à Banja Luka, à un

14 entrepôt de réserves de matières premières en Republika Srpska.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez occupé ce poste jusqu'à quand

16 ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été à ce poste pendant environ un an. Je

18 dirais un an et dix mois. Non, pardon, ce n'était pas un an et dix mois,

19 mais un an et dix jours.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Jordash.

21 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

22 Q. Pouvez-vous nous dire où vous êtes né et où vous avez grandi ?

23 R. Je suis né à Virovitica, et c'est là-bas que je suis allé à l'école

24 secondaire. C'est une petite ville en République de Croatie.

25 Q. En 1990, où viviez-vous ?

26 R. A Velika Kladusa, en Bosnie-Herzégovine.

27 Q. Nous voyons dans votre déclaration que vous étiez politiquement actif

28 durant la guerre et avant le début de la guerre en Croatie, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Afin d'aider la compréhension des Juges de la Chambre, je voudrais vous

3 présenter une carte, et j'aimerais que vous inscriviez sur la carte les

4 endroits où vous étiez politiquement actif, de façon à ce que les Juges de

5 la Chambre puissent bien comprendre quelle région va être couverte par

6 votre déposition.

7 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher la pièce

8 P258, et est-ce que l'on pourrait donner un stylet à M. Bosnic de façon à

9 ce qu'il puisse apporter des inscriptions sur la carte.

10 Pourrions-nous voir la deuxième page, s'il vous plaît.

11 Q. Pourriez-vous annoter cela comme suit. Je vais vous donner quelques

12 consignes. Donc, tout d'abord, Velika Slunj.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Velika Kladusa.

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 Q. Petrinja.

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Pakrac.

19 R. Je n'étais pas à Pakrac en 1980. J'y suis allé plus tard, mais je peux

20 l'annoter.

21 Q. Faites donc, s'il vous plaît.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Plitvice, s'il vous plaît.

24 R. C'est pratiquement à la frontière de Slunj et Korenica.

25 Q. [aucune interprétation]

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. Vonjic.

28 R. [Le témoin s'exécute]

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1 Q. [aucune interprétation]

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Petrova Gora.

4 R. Petrova Gora est entre Vonjic et Vrginmost, donc c'est une montagne.

5 Q. Golubic.

6 R. C'est à la sortie de Knin, en direction de Grahovo, la sortie de Knin

7 en direction de Bosnie-Herzégovine, en direction de Grahovo. Et c'est là

8 que se trouve le village de Strimca.

9 Q. Bijeljina, s'il vous plaît.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 L'INTERPRÈTE : Incompréhensible.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à peu près ici, sur le territoire de

13 cette municipalité-là, la municipalité de Slunj.

14 M. JORDASH : [interprétation]

15 Q. Plaski.

16 R. Plaski se trouve entre Slunj et Ogulin.

17 Q. Bruska.

18 R. C'est à côté de Benkovac, mais je ne sais pas exactement. J'y suis

19 allé, c'est vrai, mais je ne saurais pas vous marquer cela sur la carte.

20 Q. Monsieur, vous allez passer une longue après-midi ici, donc essayez

21 peut-être de placer vos écouteurs d'une façon plus confortable.

22 R. Oui, j'essaie, j'essaie. Vous savez, en même temps, je dois manipuler

23 mes lunettes, alors ce n'est pas facile, mais je vais m'en occuper. Je vais

24 m'en occuper. Mais j'entends tout. C'est vrai que je les tiens, mais

25 j'entends tout.

26 M. JORDASH : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au

27 dossier. J'espère que cela va vous être utile --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La meilleure façon de procéder aurait

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1 été de préparer à l'avance la carte, de la montrer au bureau du Procureur,

2 et ensuite de montrer la carte, parce que là, de cette façon-là, ceci ne

3 nous aurait pris que quelques instants. Parce que là, c'est vraiment un

4 point potentiel, un potentiel point d'accord, et il aurait mieux valu

5 procéder de la sorte, mais…

6 Cela étant dit, il n'y a pas d'objection ?

7 Mme MARCUS : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, nous accorder

9 une cote.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote sera le D316.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versé au dossier.

12 M. JORDASH : [interprétation] A présent, je vais demander que l'on montre

13 sur l'écran votre déclaration préalable, la pièce D313.

14 Q. C'est le paragraphe 2 qui nous intéresse. Donc, cette déclaration est

15 versée au dossier, Monsieur Bosnic, et je vais vous poser quelques

16 questions au sujet de cette déclaration. Le deuxième paragraphe, c'est --

17 est-ce que vous dites que vous êtes devenu politiquement actif, et ceci à

18 partir de la fin des années 1990 ? Vous avez créé donc une antenne locale

19 du SDS à Kordun; est-ce que c'était la seule antenne du SDS à ce moment-là,

20 à cet endroit-là ?

21 R. A ce moment-là, c'était le seul Conseil du SDS dans la Région de

22 Kordun.

23 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres endroits en Croatie, il y avait donc des

24 antennes ou des Conseils du SDS ?

25 R. Oui, mais, en général, c'était à Lika ou en Dalmatie du sud.

26 Q. Ce conseil a été créé selon quel processus ?

27 R. Les Serbes des autres régions de la Croatie ont voté pour le parti de

28 Racan, le Parti du SDS. Puisque ce parti acceptait le principe des

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1 constitutionnalités du peuple serbe, et acceptait la possibilité que la

2 Croatie reste au sein de l'état fédéral. C'est un Croate, Ivica Racan, qui

3 était à la tête de ce parti, et 21 Serbes ont pu entrer dans le parlement,

4 après les élections. Mais après le deuxième tour des élections, le SDS a

5 abandonné cette position, le principe donc de constitutionnalité de peuple

6 serbe, de sorte qu'ils prônaient dorénavant l'indépendance croate, et à ce

7 moment-là, les antennes du SDS ont vu jour partout en Croatie.

8 Q. Quel était le programme politique du SDS donc au mois de mai 1990, et

9 puis comment c'est articulé ce programme par la suite quand il a commencé à

10 avoir des antennes dans d'autres municipalités.

11 R. La question principale de l'agenda politique du SDS est que la Croatie

12 reste en Yougoslavie. Donc dans une certaine mesure, on était d'accord sur

13 le concept de notre autonomie à l'intérieur de la Croatie. Mais si la

14 Croatie jamais décidait de se retirer de la Yougoslavie, notre désir était

15 de rester au sein de la Yougoslavie puisqu'on était le deuxième peuple

16 constitutionnel de la Croatie et la deuxième communauté ethnique la plus

17 importante dans cet Etat-là.

18 Q. A quel moment vous avez rencontré pour la première fois Milan Babic ?

19 R. Je l'ai rencontré la première fois avant un grand rassemblement qui a

20 eu lieu dans Srb, au mois de juillet 1990. Et d c'était le premier

21 rassemblement politique du SDS. Mais c'est vrai que nous avons aussi

22 participé à plusieurs reprises à différentes réunions.

23 Q. Avant de l'avoir rencontré à Srb, au mois de juillet 1990; est-ce que

24 vous l'avez rencontré avant cela ?

25 R. Oui, nous avons participé ensemble aux différentes réunions sans se

26 connaître vraiment, sans avoir de contact direct.

27 Q. Vous avez participé à ces réunions enfin dans quelle fonction ?

28 R. J'ai été membre du Comité central du SDS. Chaque représentant d'une

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1 section locale devenait automatique membre de ce comité principal dont

2 Babic avait déjà été membre. Je pense qu'il était le vice-président du

3 parti, et le président de ce comité principal.

4 Q. Donc le Comité principal du SDS était formé des dirigeants des

5 sections, des différentes sections du SDS, et vous avez dit que Babic était

6 donc le vice-président du Parti du SDS ?

7 R. Oui.

8 Q. Quel était donc le Conseil exécutif de ce parti ?

9 R. Le conseil exécutif, c'était l'organe exécutif du Comité principal, et

10 il s'agissait donc de créer tout un réseau de sections au niveau local,

11 autrement dit c'était l'organe exécutif de ce parti qui s'occupait de cela.

12 Q. Quand vous avez rencontré Babic au mois de juillet 1990, quelle était

13 sa position ?

14 R. Il était le président de la municipalité de Knin.

15 Q. Quel était son poste au niveau du parti de SDS ?

16 R. C'était un des cinq dirigeants du parti.

17 Q. Est-ce qu'il avait un poste au sein du Conseil exécutif qui dépendait

18 donc du Comité principal du parti ?

19 R. Je pense qu'il en assumait la fonction du président.

20 Q. Les quatre autres dirigeants du Parti du SDS étaient ?

21 R. Vous avez le Pr Raskvovic qui était vraiment le numéro 1, sans aucune

22 contestation. Ensuite il y avait Zelenbaba, Jovo Opacic. Puis, je ne me

23 souviens pas de tous les noms, en tout cas, vous avez 19 personnes qui

24 étaient des pères fondateurs pour ainsi dire, et quelqu'un d'entre eux

25 avait déjà été auparavant président de municipalités.

26 Q. Donc vous avez dit que vous auriez rencontré M. Babic au cours de

27 l'année 1990, mais est-ce que vous pourriez nous dire dans quelle

28 circonstance, à combien de reprises ?

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1 R. Je l'ai souvent rencontré puisque ces réunions du Comité principal,

2 donc se déroulaient fréquemment au gré de l'évolution de la situation.

3 Q. Est-ce que vous, vous aviez une fonction particulière au sein de cet

4 organe mis à part le fait que vous avez assisté à ces réunions en tant que

5 chef d'une section locale ?

6 R. J'ai été tout simplement membre de ce comité principal, mais j'ai été

7 aussi responsable de ma zone.

8 Q. Il y avait combien de membres de ce comité principal ?

9 R. Le chiffre a varié au gré des années mais je dirais qu'en général on

10 était autour de 150.

11 Q. Vous étiez donc membre d'un comité local et vous assistiez aux réunions

12 du comité principal. Mais quel était exactement votre rôle, que se passait-

13 il au cours de ces réunions ?

14 R. Il fallait définir la politique du parti, l'avenir, ce qu'il fallait

15 faire là où existait déjà des organes du SDS et là où le SDS assumait le

16 pouvoir, et puis ce qu'il fallait faire pour s'emparer du pouvoir dans les

17 municipalités où le SDS ne l'avait pas.

18 Q. Est-ce qu'il y a eu des élections ?

19 R. Oui.

20 Q. Pourriez-vous nous décrire ces élections ? Quelles étaient ces

21 élections ?

22 R. -- ou bien c'était le vote à la main levée. Il ne s'agit pas des

23 élections mais du processus de vote. On votait à la main levée, et si une

24 décision était adoptée par la majorité, elle devenait obligatoire pour tous

25 les organes du SDS et les autorités locales.

26 Q. Est-ce qu'il existait des circonstances où il n'était pas nécessaire

27 d'avoir la majorité ? Autrement dit, où une seule personne ou un groupe

28 pouvait emporter le vote même en n'ayant pas -- ou en ne représentant pas

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1 la majorité ?

2 R. Oui.

3 Q. Pourriez-vous nous donner un exemple ?

4 R. Par exemple, à partir du moment où il y a eu un désaccord quant à la

5 question de participer ou non aux élections en Serbie, le Pr Raskovic

6 souhaitait que le SDS participe aux élections en Serbie. Milan Babic était

7 contre. Le Pr Raskovic a emporté, et à un moment donné, même, il a quitté

8 la réunion, lui, Zelenbaba et Jovo Opacic. Il y a eu une scission dans le

9 parti et les deux personnes que je viens de mentionner, Zelenbaba et

10 Opacic, ont même quitté le parti.

11 Q. Mais, moi, j'ai voulu savoir si c'était toujours la majorité des

12 votants qui emportait, ou bien est-ce qu'il y avait des cas de figure où on

13 pouvait prendre des décisions autrement.

14 R. Que je sache, oui.

15 Q. D'après ce que vous savez, est-ce que c'était toujours un vote où la

16 majorité allait emporter ?

17 R. Si vous voulez dire qu'on a pu se tromper en comptant les votes, c'est

18 de cela que vous parlez, oui, peut-être que c'est arrivé. Ceci a pu

19 arriver, puisqu'on comptait les mains levées, tout simplement.

20 Q. C'est peut-être moi. Je vais encore vous poser la question. Par

21 exemple, à partir du moment où une question était débattue, est-ce que la

22 décision était prise toujours en ayant recours à un vote où la majorité en

23 emportait, ou bien est-ce que il y avait d'autres façons de prendre des

24 décisions ?

25 R. Je vous ai déjà répondu. C'est la proposition qui était adoptée par la

26 majorité des votants qui était adoptée à la fin.

27 Q. Et au cours de l'année 1990, pourriez-vous nous dire quelles sont les

28 décisions prises par le comité principal ?

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1 R. Il y a eu beaucoup de questions, beaucoup de problèmes et de décisions.

2 Il fallait trouver un moyen de protéger la population serbe. Il fallait

3 fortifier le SDS et s'emparer du pouvoir à Kordun, à Banja. Il fallait

4 commencer la construction d'un système politique pour pouvoir créer un

5 contrepoids au pouvoir politique en Croatie, et ensuite, nous organiser

6 dans une région plus large, Lika et la Dalmatie du nord, qui allait devenir

7 par la suite la SAO Krajina.

8 Donc, on a discuté de différentes questions, les gardes villageoises, les

9 différents dangers -- la protection contre différents dangers que

10 représentait le régime croate à l'époque, et cetera.

11 Q. Bien. Peut-on examiner votre déclaration de témoin. C'est la

12 déclaration D313. C'est le paragraphe 4 qui m'intéresse. C'est là que vous

13 parlez de l'attaque sur Petrinja et sur l'organisation de gardes nocturnes.

14 Dans ce paragraphe, vous dites :

15 "Le SDS a créé ces gardes nocturnes uniquement pour faire en sorte que rien

16 ne se passe."

17 Pourriez-vous nous dire ce que faisaient exactement ces gardes nocturnes ?

18 Quelle était leur raison d'être, leur objectif ?

19 R. Ces gardes nocturnes étaient assurées par la population villageoise,

20 par la population du cru qui montait la garde pendant la nuit dans son

21 propre village pour empêcher des attaques soudaines de la police croate ou

22 de la Garde nationale croate. Donc, il s'agissait de villageois armés en

23 général de leurs propres armes, les armes de chasse, en général.

24 Q. Donc, vous dites qu'il s'agissait en général des armes de chasse. Est-

25 ce qu'il y avait d'autres façons de se procurer des armes, à l'époque, que

26 cela ?

27 R. Non, pas à ce moment-là. Pas à cette époque-là. Mais par la suite, il

28 était possible d'acheter les armes chez les trafiquants d'armes.

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1 Q. A quel moment il est devenu possible d'acheter les armes au marché noir

2 ?

3 R. Déjà au mois d'octobre, quand les Unités spéciales croates ont commencé

4 leurs incursions et quand des nouveaux postes de police ont été créés dans

5 des villages où il n'y avait pas de poste de police auparavant, et il

6 s'agissait souvent des villages voisins des villages habités pour des

7 Serbes, donc, tout cela ne s'est pas produit en même temps.

8 Q. Attendez, on va essayer de voir cela par étape. Donc, savez-vous où se

9 trouvaient les gardes nocturnes, combien de villages étaient couverts par

10 ce système ? Là, je parle du mois d'octobre 1990 et vers la fin.

11 R. Tout cela s'est passé dans un même village, à Kordun, et moi, je leur

12 rendais visite. En ce qui concerne les autres régions, je ne suis pas sûr,

13 mais le principe était toujours le même.

14 Q. Donc, est-ce que ce système s'est propagé dans toutes les zones

15 couvertes par les sections locales du SDS, et est-ce qu'on a discuté de la

16 création ou l'imposition de ce système sur un territoire plus large au

17 moment des réunions du Comité principal ?

18 R. Oui.

19 Q. Dans votre déclaration, vous dites qu'il y avait des barrages déjà à

20 Knin au mois d'août, le 16 et le 17 août 1990. Est-ce que l'on a discuté de

21 cela aussi au moment de la réunion du Comité principal ?

22 R. Oui, mais après que ces barrages ont été érigés, les unités sont venues

23 d'une façon totalement soudaine et inattendue, parce que personne ne

24 s'attendait à ce que des Unités spéciales croates viennent pour désarmer la

25 police locale et la police de réserve.

26 Q. De quoi parlait-on lors de la réunion du Comité principal ? Est-ce

27 qu'il s'agissait d'anticiper sur les événements à venir, de s'organiser ?

28 R. On n'était absolument pas organisés. La question qui se posait, c'était

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1 de savoir comment continuer.

2 Q. Qu'est-ce qui a été décidé ?

3 R. Il a été décidé d'essayer de trouver une solution, une solution qui

4 devait permettre à notre police de faire face de façon efficace à la police

5 spéciale croate et à la Garde nationale croate, parce qu'il était devenu

6 clair que les gardes villageoises et les armes que ces gardes possédaient

7 ne suffisaient plus, que c'était devenu mission impossible.

8 Q. Quelles sont les décisions prises par le Comité principal ? Est-ce que

9 il y a eu des décisions de prises ?

10 R. Pas à ce moment-là. On a tout simplement commencé à discuter de la

11 façon à poursuivre.

12 Q. A quel moment a-t-on commencé à discuter de la création de gardes

13 nocturnes ? Est-ce que la décision d'avoir recours à ce système-là a été

14 prise pour répondre aux événements ?

15 R. C'était une réaction forcée, en quelque sorte. Les gens se sont

16 organisés pour réagir, pour faire face, et on s'est dit que le SDS devait

17 essayer de relier toutes ces gardes qui se sont crées spontanément pour

18 essayer de les faire -- de les réunir dans un système central.

19 Q. Quel était le rôle de Milan Babic dans le processus de prise de

20 décision ?

21 R. Milan Babic, c'était un personnage -- une personnalité centrale dans le

22 processus de prise de décision, puisqu'il nous connaissait tous sur le

23 terrain. Nous, on le connaissait. On lui faisait confiance. On a toujours

24 voté pour lui, on a appuyé toutes ses décisions.

25 Q. Mais pourquoi ? Pourquoi le Comité principal faisait autant confiance à

26 Milan Babic ?

27 R. On lui faisait confiance parce qu'on pensait qu'il représentait nos

28 positions et nos pensées de la façon la plus transparente possible, et il

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1 les traduisait ensuite en des propositions et -- ou décisions.

2 Q. Quel était votre rapport avec Babic ? Quel genre de contact vous aviez

3 avec lui vers la fin de l'année 1990 et au début de l'année 1991 ?

4 R. Je peux dire que nos rapports étaient corrects, et à partir du mois

5 d'octobre 1991, ils ont été exceptionnellement bons. Nous étions des amis.

6 Je considère que j'étais l'un de ses plus proches collaborateurs dans un

7 cercle qui comprenait, c'est certain, au maximum cinq, six personnes, et

8 avec le temps, cette amitié s'est renforcée. Elle n'a cessé de grandir.

9 Q. Avant le mois d'octobre 1991, donc pendant l'année 1991, combien de

10 fois l'avez-vous rencontré ? Je répète que je vous pose cette question par

11 rapport à des circonstances normales, générales.

12 R. Et bien, le plus souvent, il ne se passait pas plus de 15 jours sans

13 que nous nous rencontrions. Nous allions à Knin, il venait à nos réunions à

14 Kordun et à Banja au moment où était discuté le fait que la municipalité de

15 Kordun puisse éventuellement accepter le statut de la SAO de Krajina, et

16 cetera. Il venait participer à nos réunions. Donc, nous nous voyions très

17 souvent, et nous avions aussi des contacts personnels.

18 Q. J'aimerais vous interroger au sujet du document 65 ter numéro 436.

19 M. JORDASH : [interprétation] Il se trouve au début de la liste fournie aux

20 Juges.

21 J'aimerais qu'il s'affiche sur les écrans.

22 Q. Je voudrais vous demander de donner quelques détails plus complets au

23 sujet d'un certain nombre de thèmes.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D302, Monsieur le

25 Président, Mesdames les Juges.

26 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie.

27 Q. Avez-vous déjà vu ce document -- vous l'avez vu et déjà commenté,

28 n'est-ce pas, Monsieur le Témoin ?

Page 12652

1 R. Oui.

2 Q. Ce document, comme nous pouvons le constater, est une déclaration qui

3 provient d'un certain M. Ognjen, et dans cette déclaration, il parle du

4 Conseil de Résistance nationale. Quel était le rôle joué par Babic dans ce

5 Conseil de Résistance nationale au mois d'octobre -- ou plutôt, excusez-

6 moi, au mois de décembre 1990, c'est-à-dire la date de cette déclaration ?

7 R. Au mois d'août.

8 Q. La déclaration porte la date de décembre 1990.

9 M. JORDASH : [interprétation] Nous pouvons le voir en page 5 de la version

10 anglaise, sixième page de la version en B/C/S.

11 Q. La déclaration date du mois de décembre 1990.

12 R. Ah.

13 Q. Puisque nous avons à l'écran la dernière page du document, vous pouvez

14 prendre connaissance des trois paragraphes qui commencent cette page, et ce

15 sont donc les propos de l'auteur de la déclaration que je vais citer, je

16 cite :

17 "Je sais également que des habitants ont reçu des armes de la part des

18 réservistes du SJS de Knin. Ces armes ont été distribuées le 17 août 1990,

19 après une intrusion dans l'entrepôt du SJD de Knin par effraction, mais je

20 ne sais pas exactement à qui ces armes ont été distribuées. J'ai entendu

21 dire qu'une liste avait été dressée dans laquelle figuraient les noms des

22 personnes qui étaient censées recevoir ces armes, et je sais que, pendant

23 cette période, Dragan Batas de Strmica était responsable de dix hommes qui

24 assuraient la protection de Milan Babic, le président du SO de Knin, et que

25 ces hommes ont sans doute reçu une partie de ces armes."

26 Dans le deuxième paragraphe à partir du bas, nous lisons, je cite :

27 "Je tiens à dire également que des personnes en ville disaient ouvertement

28 que Simo Dubajic et Milo Martic distribuaient des armes et qu'ils ont même

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1 probablement vendu ces armes."

2 Est-ce que vous me suivez, Monsieur Bosnic ?

3 R. Oui, mais je n'avais pas le texte en serbe lorsque vous avez parlé de

4 M. Batas. Quant à Simo Dubajic et Martic, je vois la partie tu texte en

5 serbe où il est question de ces hommes. Je suis désolé, J'ai trouvé le

6 passage. Maintenant tout va bien. Je l'ai trouvé.

7 Q. Est-ce que vous voudriez prendre connaissance du texte avant de

8 répondre ?

9 R. Oui, tout va bien je l'ai lu.

10 Q. Pouvez-vous commenter ce texte ? Savez-vous quoi que ce soit au sujet

11 de ce qui est indiqué dans ce texte au mois d'août 1990 ?

12 R. La première fois que j'ai entendu dire que Milan Martic distribuait des

13 armes, à ma connaissance, il ne le faisait pas. Il y avait toutes sortes de

14 rumeurs et d'histoires qui circulaient. Les gens disaient que Simo Dubajic

15 vendait des fusils, mais je n'ai pas connaissance de cela de première main.

16 Mais, en tout cas, pour Martic, il n'y avait pas d'histoire de ce genre.

17 Q. Qui était Simo Dubajic ?

18 R. Simo Dubajic était un combattant de la Seconde Guerre mondiale qui

19 était plus ou moins bohème et plus bohème que combattant, en réalité. Il

20 parlait beaucoup et agissait peu.

21 Q. D'accord. Revenons à ma question au sujet du Conseil national de la

22 Résistance.

23 M. JORDASH : [interprétation] Si nous passons à la page 1 de la version

24 anglaise ainsi que de la version B/C/S.

25 Q. Nous voyons qu'au milieu de la page dans la version anglaise l'auteur

26 de cette déclaration déclare :

27 "Je sais qu'après que l'état de guerre a été décrété, l'état-major chargé

28 d'assurer la défense de Knin --

Page 12654

1 L'INTERPRÈTE : L'interprète anglaise.

2 M. JORDASH : [interprétation] Il s'agit de la page 3 [comme interprété] de

3 la version anglaise et de la page 1 de la version B/C/S.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quel niveau de la page à peu près ?

5 M. JORDASH : [interprétation] En B/C/S, c'est à peu près au milieu de la

6 page :

7 Q. "Je sais que l'état de guerre a été décrété -- ou plutôt, je sais

8 qu'après que l'état de guerre a été décrété, l'état-major chargé de la

9 défense de Knin a été créé dans le hameau d' Omladinsko Naselje, en

10 septembre, dans le village de Golubic. L'état-major a été rebaptisé plus

11 tard Conseil national de la Résistance."

12 Ensuite l'auteur énumère un certain nombre de personnes associées au

13 Conseil national de la Résistance.

14 Si nous passons à la page suivante -- vous nous suivez, Monsieur Bosnic ?

15 R. Oui, oui, je vous suis. Pas de problème.

16 Q. Donc vers le bas de la page, l'auteur de la déclaration dit également :

17 "J'ai appris que les membres de l'état-major" - rebaptisé ensuite Conseil

18 national de la Résistance - "incluait également Zelenbaba, et Opacic…"

19 Dans la page suivante de la version anglaise, donc page 2 en version

20 B/C/S, nous lisons :

21 "…Peric, et Milan Babic, le président de la municipalité autonome de

22 Knin qui était également commandant de l'état-major. Martic disait qu'il

23 avait reçu les fonctions de commandant et que ces fonctions avaient tous

24 été données au responsable concerné par Milan Babic pour donner une

25 impression plus sérieuse au travail qui était le sien."

26 Vous pouvez commenter cela --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

28 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai quelques

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1 objections à soulever. D'abord, le conseil utilise la déclaration d'un

2 témoin qui n'a pas été entendu dans le prétoire. En général, nous nous

3 opposons à ce genre de chose. J'ai vu les commentaires - et le conseil est

4 également opposé à ce genre de chose, et j'ajouterais. Que c'est une

5 déclaration qui n'a pas été testée par les Juges de la Chambre. J'hésitais

6 à soulever cette objection parce que je pense que le contenu a un certain

7 rapport avec ce que connaît le témoin, cela semble certain.

8 Toutefois, ce que le conseil est en train de faire en ce moment, c'est-à-

9 dire poser des questions directrices en utilisant des citations provenant

10 d'une autre déclaration écrite, me pousse à soulever une objection par

11 rapport à cette façon d'utiliser un document. S'agissant de l'admission de

12 la déclaration, le conseil n'a pas encore demandé le versement au dossier

13 de ce document mais je suppose qu'il va le faire --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous parlons de la pièce D302, n'est-ce

15 pas ?

16 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un document enregistré aux fins

18 d'identification.

19 Mme MARCUS : [interprétation] J'arrivais à cela --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et par rapport au tableau.

21 Mme MARCUS : [interprétation] C'est le numéro 65 ter numéro 436, en tout

22 cas d'après les numéros que nous avons…

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'est la pièce D302.

24 Mme MARCUS : [interprétation] D'accord. Dans ce cas, je vous présente mes

25 excuses. Mais j'aimerais maintenir mon objection quant à la façon dont le

26 conseil guide le témoin dans ses réponses en ne lui posant pas de question

27 apte à recevoir quelques réponses que ce soit, mais en comparant à ce

28 document que nous avons en face de nous et en présentant la déclaration

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1 d'une telle façon qu'elle guide le témoin vers une réponse particulière.

2 Donc j'aimerais demander que les questions posées au témoin soient plus

3 aptes à recevoir quelques réponses que ce soit.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

5 M. JORDASH : [interprétation] Je peux le faire --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, nous avons une

7 pratique ici qui consiste à ce que l'on ne soumette pas à un autre témoin

8 la déclaration d'un témoin antérieur ou en tout cas d'un témoin qui n'est

9 pas lui à moins de l'interroger au sujet d'un sujet bien particulier et

10 uniquement après que la nécessité de le faire ait été démontrée, donc

11 soumettre la déclaration d'un témoin entendu précédemment à un témoin

12 entendu plus tard. C'est notre pratique au cours du contre-interrogatoire,

13 et encore davantage au cours de l'interrogatoire principal --

14 M. JORDASH : [interprétation] Je dirais que ce n'est pas exact. Il y a une

15 pratique selon laquelle les déclarations de témoins qui ont déjà témoigné

16 dans ce prétoire ou dans des déclarations qui ont déjà été versées en

17 application de l'article 66 du Règlement, sont utilisées. Mais par rapport

18 aux pièces à conviction --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas une pièce à conviction pour

20 le moment. 302 a été enregistrée pour identification je crois que la

21 question doit encore être discutée, quelle est la nature de la déclaration

22 ? Je pense que nous attendons que d'éventuelles d'objections -- enfin, sans

23 parler d'objections, mais, en tout cas, la question n'est pas encore

24 réglée.

25 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas quel

26 est le numéro de la pièce à conviction par cœur, mais l'Accusation a

27 produit, pendant l'audition de témoin, une déclaration d'Ilija Kojic

28 fournie par le MUP de la Republika Srpska en 2003 et utilisée au cours du

Page 12657

1 contre-interrogatoire d'un témoin puis la demande de versement a été faite.

2 En dépit de ce que vient de dire ma collègue de l'Accusation, nous n'avons

3 pas soulevé d'objection.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne me souviens pas parfaitement bien

5 du document dont vous venez de parler. Si des déclarations sont recueillies

6 pour des fins autres que celles de ce Tribunal, l'article 92 ter du

7 Règlement ne s'oppose pas à ce qu'il soit versé au dossier des audiences --

8 des procédures de ce Tribunal. Donc étant donné ce fait je serais enclin

9 être d'accord avec vous. Mais tout dépend de la façon dont le document est

10 utilisé et également de l'existence ou non d'objection par rapport au

11 versement au dossier d'une telle déclaration. Nous ne savons pas quelle est

12 la situation de ce point de vue pour le moment.

13 M. JORDASH : [interprétation] Je vais essayer de procéder d'une façon

14 différente.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. JORDASH : [interprétation]

17 Q. Connaissez-vous le Conseil national de la Résistance qui - je pense, et

18 cela, je crois, n'est pas contesté - existait en 1990 en Krajina, n'est-ce

19 pas ?

20 R. Oui. Après une tentative d'incursion dans l'entrepôt de Benkovac,

21 d'Obrovac et de Knin, Babic a décrété l'état de guerre.

22 Q. Que s'est-il passé après que Babic a décrété l'état de guerre par

23 rapport au Conseil national de la Résistance ?

24 R. Ils se sont retirés à Golubic. Il y avait là une caserne ou, en tout

25 cas, des espèces de bâtiments qui étaient restés là après des travaux et

26 ils souhaitaient démontrer la dangerosité de la situation.

27 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

28 Q. Pourriez-vous répéter ce que vous venez de dire, Monsieur Bosnic, je

Page 12658

1 vous prie ?

2 R. Milan Babic a décrété l'état de guerre. Des membres de la direction se

3 sont à ce moment-là retirés dans ces espèces de baraques qui se trouvaient

4 à Golubic qui étaient restées sur place après la fin d'un chantier de

5 construction mis en œuvre par l'ex-Yougoslavie, et par la suite, les

6 responsables ont changé de lieux dans le but de souligner à quel point la

7 situation était grave.

8 Q. Qui a changé de lieux ?

9 R. Milan Babic, Martic, et Pero - Petar peut-être - Stikavac, qui est

10 arrivé là-bas plus tard, Mandinic -- enfin, je ne peux pas maintenant vous

11 donner la liste complète de tous ces hommes, qui, pour l'essentiel,

12 provenaient de -- étaient de la Région de Knin.

13 Q. Etait-il membre du Conseil principal du SDS ?

14 R. Je crois qu'en dehors de Martic, ils l'étaient tous, oui.

15 Q. Quel rapport cela a-t-il avec le Conseil national de la Résistance ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas bien votre question.

17 M. JORDASH : [interprétation]

18 Q. Nous parlions du Conseil national de la Résistance. Et vous avez

19 commencé en disant que Babic a décrété l'état de guerre et que certains se

20 sont retirés vers Golubic.

21 R. Oui.

22 Q. Qu'est-ce que tout cela a à voir avec le Conseil national de la

23 résistance ?

24 R. Ce sont eux qui se sont retirés à Golubic. Le conseil dirigé par Babic,

25 ils se sont retirés à Golubic.

26 Q. A quel moment le Conseil national de la Résistance a-t-il été créé et

27 par qui a-t-il été créé ?

28 R. L'idée venait de Milan Babic. Ce conseil a été créé au moment où la

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1 menace est apparue de voir les forces croates entrer dans Knin.

2 Q. A quel moment cela s'est-il passé à peu près ?

3 R. Aux environs du 17 ou du 18, je ne peux pas vous dire exactement

4 aujourd'hui, 17 ou 18 août 1990.

5 Q. Combien de personnes siégeaient au Conseil national de la Résistance ?

6 R. Je crois qu'ils étaient une dizaine.

7 Q. Quel était son objectif déclaré à ce Conseil national de la Résistance

8 ?

9 R. L'objectif était d'organiser la résistance au cas où les forces

10 policières de Croatie se seraient lancées sur Knin pour attaquer Knin.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je regarde l'heure.

12 M. JORDASH : [interprétation] Je peux m'arrêter maintenant et reprendre

13 après la pause, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons donc faire une pause

15 et reprendrons nos débats à 16 heures.

16 --- L'audience est suspendue à 15 heures 36.

17 --- L'audience est reprise à 16 heures 04.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Maître Jordash,

19 auriez-vous une réponse à apporter à la Chambre au sujet de la pièce D56 ?

20 M. JORDASH : [interprétation] Oui. C'est la même réponse que celle que nous

21 avons déjà fournie pour la pièce D55, à savoir que Dragisa Ristivojevic,

22 qui était assistant de M. Stanisic, a donné ce document à M. Stanisic en

23 1992.

24 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, j'avais cru comprendre

25 que ce document faisait partie des documents que la Défense s'apprêtait à

26 demander par voie de demande d'entraide judiciaire afin d'obtenir leur

27 version originale. Peut-être fais-je erreur, mais je croyais que les pièces

28 D55 et D56 faisaient partie de cette série de documents.

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1 M. JORDASH : [interprétation] C'est exact. Nous avons fait une demande

2 auprès du Conseil national, et cetera, mais nous n'avons rien obtenu

3 d'intéressant de leur part.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand est-ce que vous avez présenté

5 cette demande ?

6 M. JORDASH : [interprétation] Le 6 octobre 2010.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous insisté pour recevoir une

8 réponse ?

9 M. JORDASH : [interprétation] Bien, nous avons insisté pour recevoir une

10 réponse à plusieurs reprises, et nous avons l'intention de les inclure dans

11 une requête que nous déposerons dans un avenir très proche, Monsieur le

12 Président, pour demander une intervention de la Chambre.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'hésitez pas à demander l'appui de la

14 Chambre pour l'obtention de documents.

15 M. JORDASH : [interprétation] Non, nous en sommes, c'est certain, arrivés

16 au stade où nous déposerons une requête rapidement.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, je n'ai pas l'intention

18 de consacrer beaucoup de temps à ce sujet pour le moment.

19 Mme MARCUS : [interprétation] C'est un autre sujet, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un autre sujet, alors allez-y.

21 Mme MARCUS : [interprétation] Je voulais simplement évoquer devant les

22 Juges de la Chambre le fait qu'aujourd'hui, nous avons reçu une demande

23 d'entraide judiciaire de Croatie -- nous l'avions envoyée en Croatie et

24 nous avons reçu une réponse aujourd'hui de 85 pages en réponse à M. Bosnic.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

26 Mme MARCUS : [interprétation] Nous l'avons reçue aujourd'hui. Je ne peux

27 pas vous donner notre position immédiatement. Le texte est en B/C/S et en

28 cyrillique.

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1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

2 Mme MARCUS : [interprétation] Donc il nous faut quelque temps pour en

3 prendre connaissance, mais nous le ferons en urgence et je tenais à ce que

4 les Juges soient informés de cette situation.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que ce serait plus facile

6 pour vous si le texte était en caractères latins ?

7 Mme MARCUS : [interprétation] Il y a des gens qui lisent les caractères

8 latins plus facilement, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la chose la plus facile que

10 de lire du cyrillique, mais le plus difficile, en tout cas, est de

11 comprendre la langue.

12 Me Jordash a une autre question à évoquer. Je vous ai demandé précisément

13 avant la pause si une version B/C/S des notes de récolement existait parce

14 que je pensais qu'elle pourrait être utile pour mise à disposition du

15 témoin, mais vous dites que non, mais je crois comprendre qu'en 20 minutes,

16 un texte a été produit, donc il serait bon que vous me l'ayez montré avant

17 la pause.

18 M. JORDASH : [interprétation] Non. Il a été produit pendant l'audience par

19 notre assistante qui, heureusement, travaille très vite.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si elle a commencé à le traduire

21 lorsque la question a été posée et qu'elle a fini de le faire un peu plus

22 tard, je dois louer sa rapidité et sa vitesse d'exécution pour une

23 traduction temporaire, en tout cas.

24 M. JORDASH : [interprétation] Elle nous a sauvés à plusieurs reprises.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est fantastique. Je comprends aussi

26 que ce document a été fourni au témoin.

27 M. JORDASH : [interprétation] Je pense que c'est exact.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous procéder sur cette base ?

Page 12662

1 Est-ce que le document a déjà été téléchargé ?

2 M. JORDASH : [interprétation] Oui --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivons.

4 M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais évoquer la question directement

5 avec le témoin par souci de formalité.

6 Q. Monsieur Bosnic, nous voudrions revenir aux amendements que vous avez

7 apportés à votre déclaration. Donc, je voudrais traiter de certains aspects

8 formels avant de reparler du fond de votre déposition.

9 M. JORDASH : [interprétation] Veuillez, je vous prie, vous pencher sur la

10 pièce D314, dont je demande l'affichage grâce au prétoire électronique.

11 Q. Le 8 juillet, Monsieur Bosnic, est-ce que vous avez relu vos

12 déclarations et apporté des amendements à celles-ci ?

13 R. Oui.

14 M. JORDASH : [interprétation] Peut-on faire défiler le texte jusqu'au bas

15 de la page ?

16 Q. Est-ce que vous reconnaissez ces modifications ?

17 R. Oui.

18 Q. Ces modifications rendent-elles compte de précisions que vous

19 souhaitiez à ce moment-là introduire dans votre déclaration ?

20 R. Oui, sauf au paragraphe 3, au début du texte.

21 Q. Voudriez-vous apporter une précision par rapport à ce paragraphe 3 ?

22 R. Oui. Le mot "accepté" ne figure pas dans le texte, alors qu'après le

23 premier tour des élections multipartites, les dirigeants du SDP ont

24 abandonné le programme du SDP et accepté l'idée de Tudjman. Donc, le mot

25 "accepté" ou "admis" devrait figurer dans le texte, mais il n'est pas

26 présent pour le moment.

27 Q. En dehors de cela, est-ce que vous avez autre chose à dire, d'autres

28 précisions à apporter par rapport à cette déclaration ?

Page 12663

1 R. Oui. Pendant la pause, j'ai relu le texte, et c'est tout ce que j'avais

2 à dire.

3 Q. La déclaration plus ces modifications, leur contenu, en tout cas,

4 représente à peu près ce que vous diriez aujourd'hui, en réponse aux

5 questions qui vous sont posées, si les mêmes questions qu'à l'époque, vous

6 étaient posées aujourd'hui.

7 R. Oui.

8 Q. Ces réponses sont conformes à la vérité ?

9 R. J'ai prêté serment, donc je réponds oui.

10 M. JORDASH : [interprétation] Je demande le versement au dossier de la

11 déclaration du témoin et des modifications qu'il y a apportées.

12 Mme MARCUS : [interprétation] Pas d'objection.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces D313 et D314 sont admises en

14 tant que pièces à conviction.

15 Maître Jordash, un commentaire encore. La carte annotée par le témoin, j'ai

16 déjà protesté contre le temps très long qu'il a fallu pour procéder à cette

17 annotation, mais si vous la regardez, maintenant, il est absolument

18 impossible de déterminer ce qui a été annoté par le témoin en réponse à

19 telle ou telle question. On a plutôt l'impression d'un exercice

20 correspondant au test de Rorschach exécuté sur la carte mais les

21 psychiatres et les juristes n'ont que peu de choses à voir les uns avec les

22 autres. Donc nous n'avons pas besoin de devoir relire le résultat d'un test

23 de Rorschach. Nous avons besoin d'une carte compréhensible non seulement

24 pour nous mais plus tard aussi pour toute personne qui autre que les Juges

25 de la Chambre voudra prendre connaissance de cette carte, alors que, pour

26 le moment, elle est totalement inutilisable.

27 M. JORDASH : [interprétation] Nous allons remédier à cela, Monsieur le

28 Président. Nous produirons une autre carte et l'Accusation se la verra

Page 12664

1 communiquer.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une des choses qui doit encore être

3 faite, c'est que la pièce D314 qui constitue les notes de récolement

4 devrait avoir à côté du texte en B/C/S -- devrait avoir à côté du texte en

5 anglais, sa traduction en B/C/S, parce qu'il faut qu'il y ait annexion d'un

6 document à l'autre, et seul le Greffier est habilité à annexer la

7 traduction au document qui constitue la pièce à conviction.

8 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, vous êtes donc

10 chargée désormais d'annexer la traduction téléchargée de la pièce D314,

11 note de récolement, et donc d'intégrer la traduction à la pièce. Tout ceci

12 est au compte rendu d'audience, veuillez procéder Maître Jordash.

13 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie.

14 Q. Monsieur Bosnic, est-ce que vous êtes confortable avec vos écouteurs ?

15 Vous avez l'air d'être toujours en lutte avec vos écouteurs; est-ce que

16 cela vous rend nerveux ?

17 R. Tout va bien.

18 Q. D'accord. Le Conseil national de la Résistance, essayons de passer sur

19 cette question sans perdre de temps, quel était son objet, quel était son

20 travail ?

21 R. Son objet était de coordonner les activités des gardes villageoises et

22 de la police au cas où les forces croates, c'est-à-dire les Unités de la

23 Police spéciale de Croatie entreraient dans la région de Lika, en Dalmatie

24 septentrionale, et plus précisément à Knin.

25 Q. Qu'était-il anticipé, que feraient ces unités de la police spéciale de

26 Croatie ?

27 R. On s'attendait à ce qu'elles commettent des crimes et fassent des

28 victimes parmi les civils. On s'attendait en fait à ce qu'elles viennent

Page 12665

1 dans la région pour réduire à néant le peuple serbe à cet endroit et

2 reprendre ce territoire pour le placer sous le contrôle croate.

3 Q. Combien de temps a existé ce Conseil national de la Résistance ?

4 R. Très peu de temps, un mois ou deux pas plus.

5 Q. Quand ou comment a-t-il été démantelé ?

6 R. En fait, il a tout simplement cessé de fonctionner. En fait, on a

7 essayé d'institutionnaliser la totalité de la zone pour qu'elle ne fasse

8 qu'une.

9 Q. Mais d'un point de vue pratique qu'est-ce que cela signifiait,

10 d'institutionnaliser Lika et la totalité de la zone, de la région en une

11 seule entité ?

12 R. Ce que cela signifie c'est que des institutions étaient mises sur pied,

13 telles que la TO, une force de police à part entière, un secrétariat

14 responsable des soins de santé, un secrétariat responsable de l'éducation,

15 et cetera, afin d'avoir des instances homologues aux institutions qui

16 existaient en Croatie.

17 Q. Très bien. Si vous me le permettez, je voudrais revenir à votre

18 déclaration de -- à la déclaration de M. Ognjen. C'est le document qui

19 porte la cote d302. Vous avez lu cette déclaration, n'est-ce pas, est-ce

20 que vous pourriez nous aider. On parle d'un dénommé Biserko Ognjen, dont le

21 père s'appelait Ilija; est-ce que vous reconnaissez son appartenance

22 ethnique ? Est-ce que vous pouvez le déterminer par le biais de son nom

23 patronymique ?

24 R. C'est difficile à dire, mais je suppose qu'il était Serbe.

25 Q. Alors à la lecture de cette déclaration, parce que vous l'avez lu,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. A la page 1, tant en version anglaise et B/C/S mais également aux pages

Page 12666

1 2, en anglais et en B/C/S, vous avez donc comme je disais une liste des

2 membres du Conseil national pour la Résistance. Etes-vous d'accord pour

3 dire qu'il s'agit bien de cette liste en question ?

4 Mme MARCUS : [interprétation] J'ai une objection. C'est précisément ce dont

5 je parlais et ce à quoi je m'oppose. Le conseil de la Défense peut poser

6 des questions au témoin en demandant qui était membre du Conseil national

7 de la Résistance, mais il ne peut pas dire directement au témoin : Voilà la

8 déclaration, voilà la liste; est-ce que vous êtes d'accord ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, il s'agit d'une question

10 directrice, Madame Marcus; cependant, la question de savoir si, à ce stade,

11 on devrait considérer ceci comme inacceptable.

12 Est-ce que vous connaissez les noms des membres de ce conseil par cœur,

13 Monsieur le Témoin ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne serai pas en mesure de réciter la

15 totalité de la liste, mais il y avait Mandinic, Vitas, Babic, Martic, mais

16 il y en avait d'autres. Je ne me souviens pas de tous les noms. Je suis sûr

17 qu'ils étaient plus nombreux que cela mais je ne me souviens pas de tous

18 les noms. C'était il y a longtemps, vous comprenez.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si ceci est important

20 mais si Me Jordash veut rafraîchir la mémoire du témoin, il peut le faire.

21 Madame Marcus, dans une certaine mesure, je suis d'accord avec vous. Il

22 s'agit de question directrice. Mais vous avez ici un Tribunal où vous avez

23 des procédures de récolement, et vous pouvez présenter au témoin tout ce

24 que vous souhaitez pendant cette procédure de récolement. En fait, on

25 n'essaie pas de faire appel à sa mémoire à long terme, on fait appel à sa

26 mémoire à court terme, puisqu'on lui demande s'il se souvient d'avoir vu

27 ceci hier. Je pense qu'il faut rester pratique ici.

28 Maître Jordash, si c'est important, continuez.

Page 12667

1 M. JORDASH : [interprétation] Désolé, Monsieur le Président --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si ceci est vraiment

3 important pour vous, et je ne sais pas si cette liste des membres était

4 vraiment officielle ou pas et si elle vraiment importante.

5 M. JORDASH : [interprétation] Je vais procéder d'une manière différente, et

6 je vais essayer, par conséquent, d'aller plus vite.

7 Q. Un témoin a mentionné, un témoin que l'Accusation, il s'entend -- a

8 mentionné que le Conseil national de la Résistance était dirigé par M.

9 Stanisic, Jovica Stanisic. Qu'avez-vous à dire à ce sujet ?

10 R. Ça n'a aucun sens. Ce n'est pas vrai.

11 Q. Pourquoi dites-vous que ça n'a aucun sens ?

12 R. Parce que je ne peux pas penser que quelqu'un ait expliqué cela. Ce

13 n'était tout simplement pas vrai. Toute personne présente dans la région le

14 savait. Tout le monde connaissait les membres, ou du moins les membres

15 principaux.

16 Q. Est-ce que vous avez parlé de ce conseil à M. Babic ?

17 R. Nous en avons parlé en marge d'autres discussions. Mais j'en ai parlé

18 également à d'autres membres du SDS qui connaissaient bien ces questions,

19 et d'ailleurs, l'un d'entre eux, Petar Stikovac, est mentionné dans la

20 déclaration.

21 Q. Quels étaient les liens que vous entreteniez avec Petar Stikovac ?

22 R. Nous étions en très bons termes.

23 Q. Mais aviez-vous des contacts purement professionnels ou personnels

24 également ?

25 R. Au départ, c'était purement professionnel, mais ensuite, nous avons

26 appris à mieux nous connaître, et Petar était un des fondateurs du SDS.

27 Q. Il s'agit de la période -- ou du moins, il s'agit de l'année 1990, est-

28 ce exact ?

Page 12668

1 R. Oui.

2 Q. Début, milieu, ou fin de l'année 1990 ?

3 R. Notre relation professionnelle a commencé durant le mois de mai, et

4 nous sommes devenus amis à la mi-1991. Comme je le disais, donc, nos liens

5 professionnels remontent à mai 1990 et notre amitié au milieu de l'année

6 1991.

7 Q. A l'écran, vous avez une partie de la déclaration. Il est mentionné que

8 l'état de guerre est déclaré à Knin, le 17 août 1990, par le président

9 Milan Babic :

10 "Afin de prendre les mesures de Défense et pour que les Unités de la

11 République de Croatie, qui avaient essayé de donner la possibilité, donc,

12 de fonctionner aux Unités de la République de Croatie qui avaient essayé,

13 lors de la journée précédente, de confisquer des armes à Benkovac."

14 Alors, concernant ces tentatives -- ou ces supposées tentatives,

15 d'après cette déclaration, qui provenaient des Unités spéciales de la

16 République de Serbie, et celles-ci auraient essayé de saisir des armes,

17 est-ce que c'est quelque chose que vous avez observé ou que vous avez vécu

18 en Croatie à l'époque ?

19 R. Je ne vivais pas à Knin, à l'époque, et ces événements se sont produits

20 en Dalmatie. Tout ce que je sais concernant ces événements, je le tiens de

21 réunions et de discussions qu'il y a eu durant ces réunions.

22 Q. Alors, revenons à votre déclaration. Au paragraphe 4 du document D313,

23 vous parlez des gardes de nuit. Vous mentionnez, donc, qu'il y avait des

24 tours de garde qui avaient été organisés par les habitants civils des ces

25 villages qui s'étaient dotés de leurs propres armes de chasse, armes de

26 chasse pour lesquelles ils avaient de permis. Nous avons informé les postes

27 de police dans nos municipalités qui étaient encore en contact avec Zagreb

28 et plus avec Knin qu'ils n'allaient pas permettre - et ici il y a une

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1 modification - donc, qu'ils n'allaient pas permettre à la police croate de

2 se servir des armes des forces de réserve et de faire acheminer ces armes

3 en direction des postes de police de Karlovac et de Zagreb.

4 Est-ce que vous vous souvenez avoir mentionné cela ?

5 R. Oui.

6 Q. De quelles forces de réserve parlez-vous ici ?

7 R. Il s'agit en fait d'une partie des forces de police des municipalités

8 de Vrginmost, par exemple.

9 Q. Est-ce que ceci avait trait aux armes -- ah non, vraiment ?

10 R. Non. Les armes étaient stockées dans un locale fermé à clé et elles

11 appartenaient aux forces de police de réserve et ne pouvaient être

12 utilisées qu'en cas de guerre.

13 Q. Est-ce que les postes de police disposaient tous d'armes de réserve, à

14 l'époque ?

15 R. Oui, en Croatie et également ailleurs en Yougoslavie.

16 Q. Quels étaient les types d'armes de réserve dont disposaient les postes

17 de police ?

18 R. Ils avaient des fusils automatiques, des masques à gaz. Voilà, c'est à

19 peu près tout. Donc, des fusils automatiques.

20 Q. Quelle était en fait la quantité d'armes que ces postes de police

21 avaient à leur disposition ?

22 R. Il s'agissait de quantités limitées. Les forces de réserve disposaient

23 d'une quantité d'armes similaire à celle qui était disponible en temps de

24 paix, c'est-à-dire dans des conditions de fonctionnement normal. Mais, bien

25 sûr, cela dépendait de la région que couvrait un poste de police donné.

26 Q. Savez-vous quelle était la quantité d'armes de réserve disponibles à

27 Knin avant que Martic prenne le contrôle du poste ?

28 R. Non, mais le principe était le même que celui qui s'appliquait

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1 ailleurs. Les armes se trouvaient là-bas depuis au moins une dizaine

2 d'années.

3 Q. Passons au paragraphe 9 de votre déclaration, qui porte sur les

4 barrages qui ont été érigés à Knin. Est-ce que ces barrages avaient été

5 constitués par quelqu'un ?

6 R. Les barrages ont été érigés immédiatement après les menaces qui avaient

7 été proférées et les tentatives des forces de police croate de se rendre

8 dans la région.

9 Q. Après la constitution de ces barrages, est-ce que ceux-ci ont ensuite

10 été organisés d'une certaine manière ?

11 R. Oui. Des barrages ont également vu le jour dans la région de Lika et

12 dans les municipalités où le SDS avait le pouvoir après avoir gagné les

13 élections, alors qu'à Kordun et à Banja, ces barrages n'ont été érigés que

14 par la suite. En fait, ils n'avaient que des gardes de nuit, mais ils

15 n'avaient pas de barrages.

16 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité de vous rendre à proximité de

17 ces barrages ou de les traverser ?

18 R. Oui. A chaque fois que nous allions à Knin, nous devions en fait

19 traverser des barrages.

20 Q. Est-ce qu'il y avait des personnes qui n'étaient pas du cru qui étaient

21 responsables de ces barrages ?

22 R. A ma connaissance, non, ces barrages étaient administrés par des

23 personnes qui étaient en civil, bien que dotés d'armes de chasse.

24 Q. Quel rôle a joué Martic, à ce moment-là, c'est-à-dire au moment où des

25 barrages ont été érigés ?

26 R. A l'époque, Martic était inspecteur de police à Knin.

27 Q. Est-ce qu'il participait à des réunions du SDS ?

28 R. Non. Tout du moins pas les réunions du Comité principal.

Page 12671

1 Q. Avez-vous pu observé les liens qu'il entretenait avec Milan Babic ?

2 R. Pour répondre à votre question, ils étaient en bons termes, autant que

3 je sache.

4 Q. Avançons dans le temps et passons à 1991. Vous nous avez dit que vous

5 aviez rencontré M. Babic durant cette période, à quel moment le

6 gouvernement de la Krajina a-t-il été constitué ?

7 R. Il a été constitué lorsque la 7e municipalité de la région, c'est-à-

8 dire Vojnic de Kordun, a accepté le statut de la SAO de Krajina. Je ne me

9 souviens pas exactement de la date.

10 Q. Comment ce gouvernement a-t-il été constitué; vous en souvenez-vous ?

11 R. Suite à une proposition de Milan Babic, lors d'une séance du Conseil

12 principal, c'est à ce moment-là que le gouvernement a été constitué.

13 Q. Comment est-ce que ce gouvernement a été mis sur pied ?

14 R. Il y avait une proposition qui a été acceptée par l'Assemblée de la SAO

15 de Krajina qui était composée des sept députés de chacune des municipalités

16 de la Région de la SAO de Krajina.

17 Q. Au sein de cette Assemblée de la SAO de Krajina les décisions se

18 prenaient comment ?

19 R. La proposition venait du Conseil principal du SDS. Milan Babic ensuite

20 transférait cette proposition au gouvernement, en fait, la proposition du

21 gouvernement était proposée à l'Assemblée, et on procédait à un vote. Mais

22 celui qui est à l'origine de la politique c'était Milan Babic. C'était à

23 l'époque déjà le numéro 1 du SDS.

24 Q. Est-ce que vous aviez joué un rôle au sein de cette assemblée ?

25 R. Seulement à partir de novembre 1991.

26 Q. Jusqu'à ce moment-là, est-ce que vous étiez en contact avec les membres

27 de l'Assemblée ?

28 R. Oui. Lorsque les préparatifs avaient lieu, j'étais en contact avec les

Page 12672

1 délégués de Vojnic, et je leur faisais part des positions du SDS, et je

2 leur transmettais également les propositions de décision sur lesquelles ils

3 devraient voter.

4 Q. Alors, essayons d'être plus précis. Vous mentionnez que vous présentiez

5 aux délégués de Vojnic les positions du SDS; est-ce que vous pourriez

6 développer, s'il vous plaît ?

7 R. C'était la manière dont nous travaillions et c'était la manière dont

8 fonctionnaient toutes les municipalités. Le représentant du SDS informait

9 la délégation constituée de sept délégués de tout ce qui avait été abordé

10 durant une séance du Conseil principal du SDS, et ils procédaient à un

11 vote, ce que signifiait qu'ils pouvaient ainsi exprimer leurs opinions qui

12 étaient répercutées au niveau du Conseil principal.

13 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher

14 la pièce D1119, s'il vous plaît ?

15 Q. Il s'agit d'une décision visant à nommer Milan Martic secrétaire d'Etat

16 à l'intérieur, du District autonome serbe de la Krajina, provenant du

17 Conseil exécutif du district autonome de Serbe de Krajina à Knin, signé par

18 Milan Babic, en date du 4 janvier 1991.

19 C'est au numéro 2 dans le tableau. A côté de cela, vous mentionnez dans le

20 tableau :

21 "J'étais présent lorsque le Conseil principal du SDS a discuté de

22 cela et a adopté cette décision. Milan Babic a recommandé Milan Martic."

23 Qui d'autres étaient présents durant cette réunion du Conseil

24 principal du SDS ?

25 R. Il y avait plus de 100 personnes qui étaient présentes. Je ne suis pas

26 sûr du chiffre exact, mais plus d'une centaine de personnes du Conseil

27 principal étaient présents. Vous aviez donc des ressortissants des Régions

28 de la SAO de Krajina, de Slavonie occidentale, de Slavonie orientale, de

Page 12673

1 Baranja, et du Srem occidental.

2 Q. Est-ce que l'on vous a donné des raisons justifiant la recommandation

3 de Milan Martic par M. Babic ?

4 R. Milan Babic a fait cette recommandation en expliquant que c'était la

5 première personne à avoir suivi l'initiative des populations qui avaient

6 donc refusé que leurs armes soient saisies et qui avaient été à l'origine

7 de la résistance contre la police. Il a dit que c'était une personne qui

8 était originaire de Knin, qu'il était très connu là-bas.

9 Q. Vous mentionnez que le conseil a adopté cette recommandation et a donc

10 nommé Milan Martic. Comment la décision a été prise au niveau du Conseil

11 exécutif suite à la recommandation ?

12 R. Milan Babic, en tant que président du Conseil exécutif du District

13 autonome serbe de Krajina, a proposé que sa décision soit adoptée le

14 conseil a adopté la décision, et Milan Babic a signé cette décision qui

15 avait adoptée.

16 Q. Mais comment la décision a-t-elle été adoptée ? Est-ce qu'on ait passé

17 à un vote ?

18 R. Oui. Cette décision a été adoptée à la majorité. Autant que je sache,

19 pour ce qui est de cette décision-là, le vote a été unanime.

20 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de cabine anglaise demande à Me Jordash

21 d'éteindre son micro lorsqu'il écoute la réponse du témoin.

22 M. JORDASH : [interprétation] Bien sûr. Je vous prie de m'excuser.

23 Q. Durant le processus décisionnel, est-ce que vous avez entendu parler de

24 Jovica Stanisic ? Est-ce que Stanisic a eu quoi que ce soit à voir avec

25 cette décision d'après ce que vous avez pu observer ?

26 R. Autant que je sache - et je pense que je connais très bien ce

27 fonctionnement - Jovica Stanisic n'a rien eu à voir avec l'adoption de

28 cette décision. S'il avait eu quoi que ce soit à voir avec cette décision,

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1 je l'aurais certainement su, et d'autres m'auraient informé également --

2 d'autres personnes m'auraient informé. Milan Babic n'a jamais mentionné

3 Jovica Stanisic ni qui que ce soit d'autre dans le cadre de cette décision.

4 Cette proposition a été faite uniquement par lui.

5 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à

6 la pièce P1907. Dans le tableau qui a été fourni aux Juges de la Chambre,

7 c'est à la page numéro 4.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous avez parlé d'un

9 témoin ou d'une déclaration d'un témoin que l'Accusation avait utilisée, et

10 je n'ai pas très bien suivi. Donc, est-ce que vous pourriez nous dire

11 exactement d'où vous tenez cela ?

12 M. JORDASH : [interprétation] Il s'agit du témoin qui avançait que Stanisic

13 contrôlait le mouvement de résistance nationale, n'est-ce pas ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais avec tous les moteurs de

15 recherche, je n'ai pas retrouvé le document ni la déposition en question.

16 M. JORDASH : [interprétation] Désolé. Il s'agit en fait de M. Babic lui-

17 même, et il mentionne ceci à plusieurs reprises. Dans le procès Milosevic,

18 c'est à la page 13 490. Babic parle de ses tentatives de démanteler le

19 Conseil national de la Résistance.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Je consulterai cela. Vous

21 pouvez continuer.

22 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Document P1907, Monsieur le Président. Il s'agit d'un autre document

24 non signé mais qui porte le nom de M. Babic et qui porte sur une décision

25 visant à établir le Secrétariat de l'Intérieur pour la Région autonome

26 serbe de Krajina, qui porte la date du 4 janvier 1991, et vous avez

27 mentionné que l'article 4 -- l'article 7 montrait que Martic n'était pas

28 responsable de cela. L'organisation interne du secrétariat se faisait par

Page 12675

1 le truchement du Conseil exécutif. Est-ce que vous pourriez nous préciser

2 ce que vous entendez par là, s'il vous plaît ?

3 R. Pour ce qui est de l'organisation interne des activités du secrétariat,

4 ceci ne pouvait pas faire l'objet d'une décision uniquement de Martic. La

5 décision devait venir du conseil -- ou plutôt, du Conseil exécutif de la

6 SAO de Krajina. Quant à l'organisation interne et au mode de fonctionnement

7 du secrétariat, ceci ne pouvait pas faire l'objet d'une décision unique de

8 Martic puisqu'il fallait que ceci soit adopté par le conseil en tant

9 qu'organe et pas uniquement par Martic lui-même.

10 Q. Est-ce que Martic a joué un rôle quelconque dans tout cela ?

11 R. Oui, bien sûr. Il a participé à la préparation de tout cela.

12 Q. Est-ce qu'il avait une voix qu'il pouvait exercer au sein du Conseil

13 exécutif ?

14 R. Seulement une fois qu'il a été nommé secrétaire.

15 Q. Comment savez-vous cela ? D'où tenez-vous cette information ?

16 R. Au sein du Conseil principal, nous savions comment fonctionnait le

17 Conseil exécutif du District autonome serbe. Nous savions comment ils

18 adoptaient les décisions, et les membres du Conseil principal - et je parle

19 ici du Conseil principal du SDS - tous mis à part Martic étaient membres de

20 ce conseil. Je parle bien ici du Conseil principal du SDS.

21 Q. Savez-vous si cette décision -- si le fait de mettre sur pied ce

22 secrétariat avait été influencé par la Serbie d'une manière ou d'une autre,

23 et particulièrement, par Jovica Stanisic ?

24 R. Autant que je sache, non. Milan Babic n'a jamais mentionné Jovica

25 Stanisic dans le cadre de cette proposition de faire passer cette décision,

26 ni dans le cadre de la proposition visant à nommer Milan Martic secrétaire.

27 Q. Savez-vous quelle était la fréquence des rencontres entre Martic et

28 Babic et quelle était la teneur de ces rencontres ?

Page 12676

1 R. Ils coopéraient au quotidien. Ils tombaient d'accord sur les activités

2 à mener.

3 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher le tableau

4 sur les écrans qui porte la cote D315 ?

5 Q. Je voudrais vous poser des questions concernant les commentaires que

6 vous avez faits dans ce tableau. C'est à la page 2 du tableau, et c'est un

7 commentaire lié à la pièce P1101. A la page 2 du tableau, vous avez

8 consulté un ordre de mobilisation de la Défense territoriale de la SAO de

9 Krajina et des unités de volontaires afin d'assurer la défense des

10 citoyens. Ceci a été adopté par M. Babic, le 1er avril, et vous mentionnez

11 que ce document confirme le fait que vous saviez qu'il s'agissait bien de

12 Babic qui était à l'origine de ces ordres à l'intention de Martic et

13 d'autres personnes concernant la mobilisation de la TO.

14 Mis à part ce document, d'où tenez-vous vos informations concernant les

15 contacts que ces deux personnes entretenaient ?

16 R. Ce document est en fait une demande du gouvernement de la Serbie et du

17 ministère de l'Intérieur de la Serbie parce qu'ils nous donnaient une

18 assistance technique, et ils nous aidaient à mettre en place l'unité de

19 façon à pouvoir monter une résistance contre les unités spéciales croates,

20 parce que leur descente à Plitvice avait montré que les gardes villageoises

21 et les forces de police classiques n'étaient pas suffisantes pour résister

22 contre les incursions des Unités spéciales de la Croatie et des Unités du

23 Corps des Gardes national croate.

24 Q. Dans les commentaires, vous mentionnez que Babic vous a dit, en 1992,

25 qu'il entretenait de bons contacts avec Bogdanovic en 1991. Est-ce que vous

26 vous souvenez de cette conversation et est-ce que vous vous souvenez de sa

27 teneur ?

28 R. [aucune interprétation]

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1 Q. [aucune interprétation]

2 M. JORDASH : [interprétation] La pièce P1892, s'il vous plaît. C'est un

3 ordre à la page 3 du tableau, un ordre venant de Milan Babic, le président

4 du gouvernement du District autonome serbe de la Krajina, et du ministre de

5 la défense pour mobiliser la Défense territoriale et toutes les Unités de

6 la Krajina. Donc, dans ce document, on montre à nouveau que c'est Milan

7 Babic qui était responsable de la mobilisation de la TO Krajina. Est-ce que

8 vous pouvez nous expliquer ce que vous voulez dire par là ?

9 R. Ici, on voit que Milan Babic a signé ce document en tant que premier

10 ministre et ministre de la défense. C'est lui qui donne l'ordre

11 personnellement aux QG municipaux de la Défense territoriale.

12 Q. Dans la pratique que cela voulait dire exactement, le fait que Milan

13 Babic était ministre de la Défense, quels étaient les pouvoirs dont il

14 disposait dans le cadre de cette fonction ?

15 R. Il avait le droit d'ordonner la mobilisation de la Défense

16 territoriale. Il pouvait demander qu'on élabore des listes des personnes

17 qui forment la Défense territoriale, que l'on voie exactement quelle est la

18 spécialité militaire des recrues, des soldats potentiels; est-ce que

19 c'était dans l'artillerie, est-ce qu'ils étaient dans l'infanterie, et

20 cetera ? Donc, il pouvait comprendre de combien d'hommes disposait-il au

21 niveau de la Défense territoriale.

22 Q. A ce moment-là, quelles étaient les Unités de la Défense territoriale

23 qui existaient, et on parle de la moitié de l'année 1991, du milieu de

24 l'année 1991.

25 R. Dans chaque municipalité, il y avait une Unité de la Défense

26 territoriale, et le nombre de réservistes, des soldats qui en faisaient

27 partie dépendaient du nombre d'habitants de chacune des municipalités.

28 Q. Pourriez-vous nous citer quelques exemples ?

Page 12678

1 R. Au niveau de Vojnic, vous avez à peu près 1 600, 1 800 personnes, donc

2 à peu près équivalent à une brigade. Mais je pense qu'il est important de

3 dire que la TO était aussi placé sous le commandement de la JNA.

4 Q. Comment les Unités de la TO ont été armées ?

5 R. Les Unités de la Défense territoriale disposaient déjà de l'armement,

6 ils avaient des armes qui se trouvaient dans des dépôts. Puis, en cas de

7 guerre, c'est la JNA qui fournissait les armes à la TO, en décidant de la

8 façon dont allaient être utilisées toutes les Unités de la TO dans le

9 territoire concerné par le conflit.

10 Q. Vous avez dit que Babic avait l'autorité à ordonner la mobilisation de

11 la Défense territoriale. Alors, comment se faisait-il, le processus lui-

12 même ? C'est cela qui m'intéresse. Est-ce qu'il donnait un ordre, ou bien

13 est-ce qu'il fallait aboutir à un accord ?

14 R. Je pense que Babic ne pouvait pas signer cet ordre sans avoir reçu

15 l'accord préalable du secrétariat fédéral de la Défense populaire.

16 Q. Est-ce que c'était en fonction d'une décision gouvernementale. Là je

17 parle du gouvernement de la Krajina ou non ?

18 R. Dans les faits non, mais sur les papiers, oui, c'est-à-dire on voulait

19 démontrer que Krajina était une entité qui pouvait fonctionner de façon

20 autonome.

21 Q. Avez-vous parlé à Babic au sujet de sa fonction de ministre de la

22 Défense ?

23 R. Non. C'était tout à fait normal à mon avis qu'il exerce cette fonction.

24 Vu la description des postes qui existaient, même avant cela.

25 Q. Je voudrais vous poser quelques questions au sujet des allégations

26 formulées par Babic. Babic a fait différentes allégations au sujet des

27 structures parallèles. Est-ce que vous savez s'il existait une structure

28 parallèle et qui avait destitué Babic du pouvoir en 1991 ?

Page 12679

1 R. Non. Moi, j'ai été investi de mon pouvoir vers la fin de l'année 1991,

2 c'est Babic qui l'a fait en personne. Ce n'est que plus tard que c'est

3 passé par l'Assemblée de la SAO Krajina, et c'est là que j'ai été nommé au

4 poste de président de la présidence de Guerre de la municipalité de Slunj.

5 Q. Quand vous dites que vous avez été investi d'un certain pouvoir en

6 1991, par Babic, de quoi parlez-vous exactement ?

7 R. J'étais représentant des autorités civiles de la municipalité de Slunj,

8 donc il fallait que je fasse tout ce que je pouvais pour mettre en œuvre

9 des autorités civiles de la ville, à savoir que la ville fonctionne

10 normalement, le système santé, les écoles, la police, la poste, et cetera.

11 Q. Comment se fait-il que Babic était à même de vous offrir ce poste ?

12 R. Parce que c'est lui qui était le président, qui était le premier

13 ministre. La décision avait été prise auparavant, mais il n'avait pas

14 encore été mis à œuvre. Après les opérations militaires à Slunj, quand la

15 population croate a quitté Slunj, Babic a posé la question, où se trouvent

16 les autorités civiles ? On lui a répondu qu'elles n'étaient plus

17 existantes, qu'il n'y en avait plus. Il m'a appelé, il m'a demandé de créer

18 les autorités civiles de Slunj à ma manière au poste du président de la

19 présidence de Guerre.

20 Q. Savez-vous si Babic l'a fait uniquement dans votre cas ou bien s'il en

21 a nommé d'autres personnes aussi ?

22 R. En ce qui me concerne, la situation a Slunj était particulière comparée

23 aux autres municipalités de la SAO Krajina. Donc, je sais, en ce qui me

24 concerne, il m'a proposé ce poste. Mais je sais aussi qu'il a proposé à

25 Martic que le chef de la police, il fallait nommer dans la région de

26 Kordun. Par exemple, moi, je lui ai proposé la personne à nommer au poste

27 du chef de police de la police de Slunj; Milos Pajic. C'est moi qui l'ai

28 proposé, et Toso Pajic, je l'ai proposé au poste de l'adjoint de Martic

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1 pour Kordun. Donc c'est moi qui ai proposé ça à Babic, ensuite Babic l'a

2 proposé à Martic, et les deux personnes ont été nommées.

3 Q. Attendez, on va essayer de procéder étape par étape. Vous parlez de

4 quelle époque exactement ? A quel moment Babic a proposé Toso Pajic à un

5 poste ?

6 R. C'était au début du mois de décembre. C'est là que Milan Babic m'a dit

7 que Martic lui a demande conseil il m'a demandé si je connaissais un

8 policier qui serait apte à exercer la fonction de l'assistant ou adjoint de

9 Martic chargé de la zone de Kordun. Moi, j'ai tout d'abord posé la question

10 à Milos Pajic je lui ai demandé s'il était intéressé parce qu'il

11 travaillait chez moi déjà à Slunj. Mais il m'a dit qu'il avait quelqu'un

12 qui était encore mieux que, lui, je lui ai demandé qui c'était, et il m'a

13 dit qu'il s'appelait Toso Pajic. Donc, moi, j'ai dit cela à Milan Babic, et

14 Milan Martic, au mois de février 1992, a nommé ce M. Pajic en tant que son

15 assistant chargé de la région de Kordun.

16 Q. Je voudrais vous poser des questions au sujet de quelques allégations

17 formulées par Babic.

18 M. JORDASH : [interprétation] On va retrouver cela dans la pièce P1878,

19 c'est la page 45 dans le système de prétoire électronique.

20 Q. Je voudrais vous demander de nous dire ce que vous pensez au sujet de

21 quelques allégations qui s'y trouvent. Au niveau du compte rendu d'audience

22 du 18 novembre 2002, Babic a déposé dans l'affaire Milosevic, il a parlé de

23 ce que l'on appelle la structure parallèle de la SAO Krajina.

24 M. JORDASH : [interprétation] C'est la page 46.

25 Q. On lui a demandé ce que : "Il voulait dire par là 'ce qu'il appelait

26 donc la structure parallèle dans la Krajina' ?"

27 Il a dit : "J'entends par cela un groupe de personnes venues du ministère

28 de l'Intérieur serbe, du service de Sécurité publique serbe, les gens qui

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1 viennent de la police des différentes municipalités serbes en Croatie,

2 ainsi que des gens qui étaient en contact avec eux et qui n'ont pas été

3 élus légalement et qui ont joué un rôle particulier à partir du mois d'août

4 1990 et ainsi de suite.

5 "Question : Et qui était au cœur de cette structure ?

6 "Réponse : Eh bien, la figure centrale était le chef du service de la

7 Sûreté de l'Etat serbe, donc Jovica situation, et son assistant, Franko

8 Simatovic, ensuite le capitaine Dragan, et d'autres personnes de la DB

9 serbe. Et Milan Martic de la police de Knin, d'autres personnes de la

10 police, et d'autres personnes en général se sont joints à cette structure

11 par la suite.

12 "Par la suite, c'était tous les policiers des municipalités serbes

13 d'Orlovic, Vitas; ainsi que les présidents de ces municipalités, comme

14 Bozovic, Rastovic, Benkovac, Zecevic, et d'autres personnes qui se sont

15 joints à cette structure."

16 Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de cela ? Tout d'abord, pendant

17 vos activités politiques et sociales, est-ce que vous avez vu que les

18 membres du ministère de l'Intérieur serbe prennent des décisions qui ont un

19 impact sur le fonctionnement du gouvernement de la Krajina ?

20 R. Je n'aurais pas pu accepter que quelqu'un d'autre prenne de décisions à

21 ma place. Je me serais senti superflu. On était pas très nombreux on se

22 connaissait parfaitement bien. Donc il est inimaginable qu'il y ait eu

23 quelqu'un venu de Serbie sans qu'on s'en aperçoive. Personne ne m'a

24 influencé. Moi, j'ai fait mon travail légalement, et je ne suis au courant

25 de l'existence d'aucun organe parallèle, il n'y en avait pas da la région

26 de Kordun. C'est tout ce que je peux vous dire, c'est tout simplement pas

27 vrai.

28 Q. Babic dit que par la suite cette structure parallèle dont faisaient

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1 partie tous les policiers de municipalités serbes, Orlovic, Vitas; ainsi

2 que les présidents des municipalités qui travaillaient et collaboraient

3 avec eux, Bozovic, Rastovic, Benkovac, Zecevic, et autres personnes.

4 Pouvez-vous nous dire quel était le rapport entre Babic et Rastovic au

5 cours de l'année 1991 ?

6 R. Je pense qu'il s'agissait d'un rapport tout à fait correct. Babic est

7 entré en conflit avec les présidents de ces différentes municipalités qui

8 était donc le fondateur du SDS. Il ne partageait pas les mêmes positions

9 politiques que Babic. Mais Babic a emporté, il a réussi à proclamer la

10 République serbe de la Krajina même si tous ces messieurs n'étaient pas

11 encore avec lui. En dépit de ces protestations, Babic a réussi à la

12 proclamer chose faite le 29 décembre 1991, le 19 décembre 1991.

13 Q. Bien. Essayez de ralentir un peu.

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. Qu'est-ce qui a été au cœur de ce désaccord et comment le désaccord

16 s'est-il manifesté ?

17 R. Il n'était pas d'accord politiquement. Ils considéraient de voir

18 participer davantage dans le processus de prise de décision, là on a parlé

19 lors des réunions, il y a eu des discussions à ce sujet.

20 Q. De quelles réunions parlez-vous ?

21 R. La réunion du parti et la réunion de l'Assemblée de la SAO Krajina,

22 après de la République serbe de la Krajina.

23 Q. Est-ce que vous avez assisté à ces réunions ?

24 R. Aux réunions du parti, j'ai assisté à ces réunions depuis le début, en

25 ce qui concerne l'Assemblée, vers la fin du mois de novembre 1991. Il m'est

26 arrivé de rencontrer tous ces gens, qui travaillaient donc pour les

27 autorités civiles. Jovica Stanisic, je l'ai rencontré déjà en 1994, et M.

28 Simatovic, c'est la première fois que je l'ai vu aujourd'hui en personne.

Page 12683

1 Q. En ce qui concerne ce différend politique au sujet de la création de la

2 République serbe de la Krajina, pourriez-vous nous expliquer les raisons de

3 cette confrontation et comment se fait-il que Babic a réussi en dépit ce

4 désaccord ?

5 R. Notre position politique était telle qu'il fallait observer et suivre

6 toutes les activités qui se déroulaient en Croatie. Il fallait les suivre

7 de près. Si, par exemple, la Croatie demande à sortir de la Yougoslavie, on

8 demandait la veille de sortir -- de ne pas faire partie de cet Etat-là, de

9 sortir de la Croatie. Si la Croatie -- si on savait que la Croatie allait

10 demander un référendum, nous aussi, on demandait à avoir un référendum.

11 C'est à ce moment-là que Babic pensait qu'il était important de proclamer

12 la République serbe de la Krajina pour que l'on puisse, nous aussi,

13 demander à être indépendants et reconnus. C'est là qu'il y a eu le conflit.

14 La question s'est posée de savoir si c'était nécessaire de le faire, et

15 Babic s'est rendu à Belgrade pour participer à une réunion avec Slobodan

16 Milosevic.

17 Il a appelé la centrale du parti de Belgrade, il a demandé que l'on

18 rassemble une assemblée qui allait être l'Assemblée constitutionnelle et

19 constitutive de la République serbe de la Krajina. Donc, la veille de cette

20 session de l'Assemblée, il a demandé que le Conseil principal se réunisse.

21 Il nous a dit que c'était la seule façon de contrer la Croatie. Nous avons

22 accepté ses arguments, et même si ces messieurs, dont les noms je vous ai

23 donnés, étaient contre cette proclamation, au moment de la session de

24 l'Assemblée, la République serbe de la Krajina avait été proclamée. Plus

25 tard, Babic me dit que Slobodan Milosevic n'était pas pour la proclamation

26 de la RSK, et je lui ai demandé : comment était-ce possible ? Babic m'a dit

27 qu'en sortant de son bureau, il lui a dit : Oui, oui, d'accord, on ne va

28 pas le faire, on ne va pas proclamer la république, mais après, quand je

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1 suis entré dans ma voiture, je me suis dit : Je m'en fiche, on va le faire,

2 on va la proclamer.

3 Q. Et au cours de cette assemblée, comment vous êtes arrivés à la décision

4 ? Comment la décision avait été prise ? Par vote ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce qu'il y a eu un débat à l'Assemblée ? Est-ce qu'on a évoqué

7 [inaudible] de Milosevic ?

8 R. Non. Nous n'étions même pas au courant de cela. C'est quelque chose que

9 Babic m'a dit plus tard, et nous avons tous voté pour cette proposition,

10 tous les députés. Il y en avait sept de chaque municipalité -- chaque

11 municipalité avait sept députés dans l'assemblée -- dans l'Assemblée de la

12 SAO Krajina, à partir du 19, donc, c'était la République serbe de la

13 Krajina.

14 Q. Ces présidents de municipalités, qui n'étaient pas d'accord avec cette

15 proposition, pourriez-vous nous dire comment vous évaluez leurs rapports

16 avec Babic, vu qu'il y a eu ce désaccord ?

17 R. Ils ont respecté la décision de l'Assemblée. Ils l'ont acceptée au

18 moment même de la session de l'Assemblée. Ils ont gardé leurs fonctions de

19 députés, ils ont gardé aussi leurs postes de présidents de municipalités.

20 Vous en aviez un qui était président de la municipalité de Korenica, un

21 autre de Lapac, et cetera.

22 Q. On va changer de sujet, et on va examiner la pièce 5595. Il s'agit du

23 journal de Mladic, et je vais vous interroger sur des questions militaires

24 dont parle Mladic dans son journal. Page 52, aussi bien en anglais qu'en

25 B/C/S.

26 M. JORDASH : [interprétation] On me dit que l'heure de la pause est

27 arrivée, Monsieur le Président, mais je n'en suis pas sûr.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est à peu près l'heure de la

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1 pause.

2 Donc, Monsieur, l'heure de la pause est arrivée. Nous allons reprendre nos

3 débats après suspension, à 17 heures 45.

4 --- L'audience est suspendue à 17 heures 20.

5 --- L'audience est reprise à 17 heures 49.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, est-ce qu'on peut

7 continuer ? Mais nous vous demandons aussi de faire une évaluation, puisque

8 nous n'avons jamais reçu une évaluation du temps qu'il vous faudrait pour

9 interroger le témoin, et ceci, en vertu de l'article 92 ter. Vous avez dit

10 qu'il vous fallait cinq heures, n'est-ce pas ?

11 M. JORDASH : [interprétation] Oui. C'est ce que j'ai voulu faire au départ.

12 J'ai demandé, en réalité, 4 heures et demie. Mais comme vous savez, nous

13 avons abandonné le projet de faire venir un témoin qui devait parler de la

14 Krajina, de sorte que mon interrogatoire principal va être un tout petit

15 peu plus long, puisque je voudrais aussi aborder quelques questions

16 relatives à la Krajina.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Essayez d'éviter des

18 répétitions, et puis, je voudrais vous rappeler que le témoin dépose en

19 vertu de l'article 92 ter en public, de sorte que vous avez été normalement

20 obligé de lire un résumé. Vous l'avez probablement oublié, mais c'est

21 quelque chose qui sert à informer le public de la teneur de la déposition

22 du témoin.

23 M. JORDASH : [interprétation] Oui, effectivement, j'ai oublié de le faire.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Essayez de ne pas oublier

25 qu'il est important de tenir compte du caractère public des audiences.

26 M. JORDASH : [interprétation]

27 Q. Avant d'aborder la question du journal, j'ai voulu vous poser une

28 question au sujet des différents postes qu'a occupés M. Babic et de ses

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1 différentes fonctions. Milan Babic, en 1990, était le président du Comité

2 municipal du SDS à Knin; est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Dans la même année, il était le président de l'Assemblée municipale de

5 Knin; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. La même année, il était aussi le président de la présidence temporaire

8 de la communauté des municipalités de la Dalmatie du nord et de la Lika;

9 est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. La même année, il était le président du Conseil national serbe; est-ce

12 exact ?

13 R. Oui.

14 Q. La même année, il était aussi le président de la SAO Krajina.

15 R. Oui.

16 Q. La même année, il était aussi le président du Conseil exécutif

17 temporaire et la SAO Krajina ?

18 R. Oui.

19 Q. En 1991, il était membre du Comité régional du SDS de la Krajina ?

20 R. Oui.

21 Q. La même année, il était le président du Conseil exécutif de la SAO --

22 le nouveau Krajina.

23 R. Oui.

24 Q. En 1991, il était le président du gouvernement de la SAO Krajina ?

25 R. Oui.

26 Q. La même année, il était le commandant de la TO, de la SAO Krajina ?

27 R. Oui.

28 Q. La même année, il était ministre de la Défense, ministre de la défense

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1 de la Krajina ?

2 R. Oui.

3 Q. La même année, il était le commandant des forces armées de la SAO

4 Krajina ?

5 R. Oui.

6 Q. Pourriez-vous, d'une façon très brève, nous expliquer comment un homme

7 peut avoir autant de fonctions ?

8 R. Toutes ces fonctions n'étaient peut-être pas simultanées, mais à tout

9 moment, Babic avait plusieurs fonctions, il occupait plusieurs postes. On

10 lui faisait confiance, et lui, il pensait qu'il était dans notre intérêt,

11 dans l'intérêt de tous que ce soit lui justement qui détienne ces positions

12 clé.

13 Q. Au cours des années 1990, 1991; est-ce qu'il a été élu à ces postes ?

14 R. Oui.

15 Q. Donc ici on voit différents organes, le Conseil national, le Conseil

16 exécutif, le gouvernement; est-ce qu'il y avait des membres de ces organes

17 qui n'étaient pas d'accord avec son élection ?

18 R. En général non, mis à part dans le cas où il y avait un conflit

19 particulier comme c'était le cas avec les municipalités de Korenica et

20 Lapac.

21 Q. Maintenant, on va parler du journal de Mladic. 65 ter 5595, page 24 sur

22 l'écran.

23 Il s'agit de l'inscription pour le 1er juillet 1991. Est-ce que vous

24 connaissiez les événements militaires ? Est-ce que vous savez quels étaient

25 les événements militaires sur le terrain en 1990/91 ? Est-ce que vous

26 saviez quel était le rôle de Mladic et de l'armée ?

27 R. Je savais quel était le rôle de l'armée et puis de temps en temps,

28 celui de Mladic aussi, aussi bien au niveau de la Dalmatie que du Kordun,

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1 et moi, j'ai assisté à des réunions de discussions personnellement.

2 Q. D'où teniez-vous les informations, la plupart du temps ?

3 R. C'est surtout Milan Babic en ce qui concerne la situation générale,

4 puis d'autres personnes que j'ai pu rencontrer à Knin. Mais en ce qui

5 concernait Kordun, j'ai reçu les informations des représentants de la

6 police, de l'état-major régional de la Défense territoriale, puisque nous,

7 en tant que représentant des autorités civiles du parti, on était en

8 contact avec eux, et puis, il y en a parmi eux que nous avons proposés pour

9 les postes qu'ils détenaient, donc, là, je parle des postes au niveau de la

10 TO. Mais comme je vous ai déjà dit, la TO et la JNA coopéraient, et nous,

11 on était au courant de cela.

12 Q. Est-ce que vous avez participé à des réunions concernant le rôle de la

13 TO en 1991 ?

14 R. Oui.

15 Q. Il s'agissait de quel type de réunions ?

16 R. Il s'agissait de la façon d'organiser la TO, de son fonctionnement,

17 puisque Milan Babic n'avait pas réussi à mettre en place un système uni du

18 contrôle dans toute la Krajina, c'est-à-dire qu'il n'avait pas réussi à

19 l'époque à avoir des zones qu'il voulait soit qu'on les a proposés ou qu'il

20 les a choisis personnellement, et des gens qu'ils considéraient loyaux à

21 lui et au SDS.

22 Q. Ce thème, comment se fait-il que ce thème a été abordé au moment des

23 réunion, quand on parle de réunification de la TO, qui sera unifié et

24 comment ?

25 R. Au début, c'était le Conseil principal qui se réunissait, et puis,

26 après nous, originaires de Kordun, et on restait avec Babic, donc il y

27 avait moi-même, il y avait trois autres personnes, M. Mile Paspalj, qui

28 était de Banija. Il était devenu par la suite le président de l'Assemblée

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1 de la République serbe de Krajina.

2 Mais le problème se posait, parce qu'à la TO municipale de Kordun, de

3 Vojnic et de Vrginmost, ils n'avaient pas accepté Mile Dakic au poste de

4 commandement de la TO, au moment qu'il avait été proposé par Milan Babic.

5 Donc, on se réunit pour voir comment résoudre cette situation. Ce que Milan

6 Babic avait proposé à l'époque, c'était de contacter des gens qu'il connaît

7 dans le secrétariat fédéral de la Défense territoriale de Belgrade, et que

8 l'on fasse venir des officiers à la retraite, originaires de la Krajina et

9 vivant en Serbie.

10 Donc nous avions accepté sa proposition, et peu de temps après, il y a eu

11 de nouvelles nominations. On a créé des QG, créés donc par Milan Babic, qui

12 ont commencé à fonctionner sur tout le territoire de la Krajina.

13 Q. Attendez, on va y aller progressivement. Ces événements que vous venez

14 de décrire, ils se sont produits quand exactement ?

15 R. En 1991, en mars, mai, je ne suis pas sûr.

16 Q. Quel était le souci principal de Babic, d'après ce qu'il disait ?

17 R. Son souci principal résidait dans le fait que les cadres qu'il voulait

18 remplacer, c'étaient des cadres de l'époque. Il les suspectait collaborer

19 avec les Croates, donc il s'est dit qu'il valait mieux les changer.

20 Q. Attendez, on va vraiment aller pas à pas. Donc Babic voulait remplacer

21 qui exactement ?

22 R. Il voulait remplacer les commandants des QG de la TO, sur le territoire

23 de municipalités de Kordun et de Banija, qui ont accepté de rejoindre la

24 SAO Krajina, plus tard.

25 Q. Mais pourquoi voulaient-ils les remplacer, donc les

26 commandements des QG de la TO de la municipalité de Kordun et de Banija,

27 pourquoi ?

28 R. Pour mettre à leur place ses hommes à lui. Les membres du parti qui lui

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1 convenaient du point de vue de la politique. Mais aussi - et pas seulement

2 à cause de la capacité au niveau de la TO.

3 Q. Qui avait choisi les commandants des questions de la TO dans Kordun et

4 Banija ceux qu'il voulait remplacer ?

5 R. Ils étaient là -- ils étaient hérités du système précédent du temps de

6 la Yougoslavie, donc ils avaient été nommés par le QG de la TO de Croatie à

7 une époque où la Yougoslavie était encore un même pays.

8 Q. Qu'a-t-il fait essayer de remplacer ces commandants de la TO ?

9 R. Eh bien, on a ordonné leur limogeage et ensuite il a nommé d'autres

10 personnes à leur place.

11 Q. Mais il a donné ces ordres à qui ?

12 R. Donc au QG de la Défense territoriale leur a demandé, par exemple,

13 qu'on remplace un tel et tel par un autre homme.

14 Q. Est-ce qu'on a donné suite à ces ordres ?

15 R. Pas toujours.

16 Q. Mais quel motif évoquait-on pour ne pas respecter l'ordre en question ?

17 R. Tout d'abord, les gens de la région considéraient que les personnes

18 proposées ne remplissaient pas les conditions pour occuper ces postes et

19 puis qu'ils ne disposaient de l'autorité nécessaire dans la région.

20 Q. Que s'est-il passé après ?

21 R. Babic a essayé de trouver une autre solution, et donc ils sont arrivés

22 à la conclusion qu'il fallait créer des QG de différentes zones et qu'ils

23 allaient donc se mettent d'accord avec le Secrétariat fédéral de la Défense

24 populaire qu'il fallait trouver des officiers de carrière originaires donc

25 de la Krajina. En général, c'étaient des officiers de la JNA déjà à la

26 retraite.

27 Q. A-t-il discuté de cela avec les membres du Secrétariat fédéral de la

28 Défense nationale ?

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1 R. Oui, bien sûr. Il a discuté qu'avec eux. Nous, nous avons été mis

2 devant le fait accompli. Il a pris sa décision en signant les ordres

3 portant la nomination de ces gens.

4 Q. Savez-vous qui était son interlocuteur ou ses interlocuteurs au sein du

5 Secrétariat fédéral de la Défense territoriale ?

6 R. Je pense qu'il y en avait un qui s'appelait Jokic, quelque chose comme

7 cela, donc Jokic avec un J. Il y en avait bien d'autres, ils étaient

8 nombreux mais je ne me souviens pas des noms, mais je sais que l'adresse en

9 question c'était le secrétariat fédéral de la Défense populaire, l'amiral

10 Jokic.

11 Q. Comment a-t-on résolu cette question ?

12 R. On a nommé ces officiers qui sont arrivés, on a créé tout d'abord un QG

13 dans la zone de Kordun ensuite de Kordun à Banija. Au niveau du

14 commandement de ces QG se trouvaient des personnes nommées par Babic sur

15 proposition du Secrétariat fédéral de la Défense fédérale, et c'est suite à

16 un accord passé avec ce Secrétariat, qu'ils sont venus chez nous.

17 Q. Est-ce que vous avez continué à communiquer avec Babic, ou est-ce que

18 vous êtes resté en contact avec lui pendant cette période-là ?

19 R. Oui.

20 Q. Qu'est-ce qu'il disait à l'époque Babic -- à qui la faute pour les

21 événements -- ou plutôt, l'effet que les autorités locales avaient refusé

22 de suivre son ordre ?

23 R. Ils disaient que c'était la faute des représentants des autorités

24 locales.

25 Q. Vous souvenez-vous de ces personnes ?

26 R. Bien, il y avait le président de la municipalité, donc le chef du

27 gouvernement municipal, le chef de la police.

28 Q. Est-ce qu'il considérait Martic comme responsable de cette situation ?

Page 12692

1 R. Non, non. Non.

2 Q. Est-ce qu'il n'a jamais prononcé le nom de Stanisic ou de Simatovic ou

3 d'un autre membre de la DB serbe ?

4 R. Jamais. A aucune occasion. La seule chose qu'il disait : Ah, ce sont

5 ces vieux communistes, qui ont oublié que le temps du communisme est passé,

6 qui donc continuent à penser qu'ils font partie de la Ligue des Communistes

7 yougoslaves.

8 Q. Est-ce que vous étiez d'accord avec lui à ce moment-là ?

9 R. J'étais d'accord parce que, pour moi, il était très important que ces

10 hommes qui étaient originaires de Kordun, et qui avaient des grades élevés,

11 et des grades de colonels ou même plus, et les postes, parce que je les

12 considérais comme étant tout à fait suffisants du point de vue de leur

13 compétence et du point de vue de leurs grades. Mais moi je n'ai jamais

14 nommé personne à son poste.

15 Q. Bien. Reparlons du journal de Mladic. Page 24, il est question du mois

16 de juillet 1991, plus particulièrement, du 1er juillet 1991, à cette date,

17 Mladic note ce qui suit :

18 "L'armée a la mission et le devoir sacré de prévenir une guerre fratricide.

19 Nous devons être fiers du fait que pas une seule victime est tombée dans la

20 zone de responsabilité du corps d'armée."

21 Alors, je vous demanderais de vous replacer dans les circonstances de

22 l'époque dont vous ramenez mentalement au mois de juillet 1991, et je vous

23 demande si vous savez quelle était votre position, à ce moment-là, au sujet

24 du rôle joué par l'armée, la JNA ? Quand je dis "vous," je parle de vous,

25 en tant qu'individu.

26 R. Je dirais que ma position était entre le chaud et le froid. Nous nous

27 attendions à ce que la JNA remplisse son engagement, c'est-à-dire la raison

28 de son existence, à savoir qu'elle préserve l'intégrité de la Yougoslavie,

Page 12693

1 de notre Yougoslavie. Mais ce qui me dérangeait c'était que ces officiers

2 vivaient encore comme à l'époque de communisme. Ils arboraient cette étoile

3 à cinq branches, qui était le signe, l'insigne de la Yougoslavie communiste

4 défaite. Ils refusaient d'enlever cette étoile à cinq branches de leur

5 couvre-chef. Donc je dis que la situation était entre le chaud et le froid.

6 On pouvait croire que les choses s'amélioraient mais eux refusaient de

7 modifier certaines choses.

8 Q. En juillet 1991, quel était le rôle joué par la JNA eu égard aux

9 événements survenus dans les régions au sein desquelles vous aviez une

10 activité politique ?

11 R. La JNA avait le devoir - d'ailleurs, elle l'a fait au début - elle

12 avait le devoir d'empêcher un conflit, mais elle n'a rien fait pour tenter

13 de désarmer les formations paramilitaires qui existaient déjà en Croatie.

14 Cela étant, je peux dire que les rapports avec elle étaient corrects, parce

15 que la Défense territoriale, en cas de conflit armé, tombait sous la

16 responsabilité de la JNA et était chargée d'exécuter les ordres de la JNA.

17 A l'occasion de l'exécution d'un ordre de cette nature, les réservistes

18 sont partis sur Karlovac où ils sont tombés sur un obstacle sur le pont de

19 Karlovac et ont été tués, et ils étaient partis sans armes.

20 Q. Vous avez dit que la JNA n'avait pas désarmé les formations

21 paramilitaires déjà existantes en Croatie. Est-ce que vous-même et vos

22 collègues en politique ont posé la question de savoir si oui ou non la JNA

23 agissait de façon correcte vis-à-vis des paramilitaires existant en Croatie

24 ?

25 R. Nous estimions que la JNA n'avait pas une attitude assez agressive,

26 dirais-je, vis-à-vis des formations paramilitaires. Là, où nous étions

27 jusqu'au mois de juillet, nous n'avions que des armes de chasse, alors

28 qu'eux avaient -- les paramilitaires avaient des armes automatiques, et la

Page 12694

1 JNA racontait qu'elle allait les désarmer mais elle ne l'a pas fait.

2 M. JORDASH : [interprétation] Je demande la page 52 à l'écran, je vous

3 prie.

4 Q. Je vous pose d'emblée la question suivante : savez-vous ce que pensait

5 Babic du rôle de la JNA en juillet 1991 ?

6 R. Je pense que son avis était le même que le mien, et le même,

7 d'ailleurs, que celui de la majorité des gens. Je sais que [inaudible]

8 communiquait avec Mladic.

9 Q. Est-ce que vous pourriez répéter la dernière partie de votre réponse.

10 R. Je sais que Milan Babic communiquait -- donc, avait des conversations

11 et se mettait d'accord avec Ratko Mladic. J'espère avoir répondu à votre

12 question.

13 Q. Est-ce que Babic a parlé avec vous de l'une quelconque de ces

14 conversations ? Est-ce qu'il vous en a fait connaître la teneur ?

15 R. Et bien, j'ai un peu de mal à me souvenir mais je crois qu'un jour, il

16 m'a dit que dans le cadre de ses débats très animés au sujet de la

17 suppression de l'étoile à cinq branches, il en avait discuté avec Mladic et

18 qu'il lui avait dit que notre population était devenue pratiquement

19 allergique au port de ces étoiles à cinq branches et que c'est la raison

20 pour laquelle elle répondait mal aux appels à la mobilisation provenant de

21 la JNA.

22 Q. Page 52. La date est celle du vendredi 12 juillet 1991, et Mladic

23 décrit dans cette rubrique les membres du Corps de la Garde nationale. Il

24 dit que : "La garde nationale est passée par Lelas et a pénétré les lignes

25 de défense de Kijevo" - et il remarque que - "les effectifs du Corps du MUP

26 sont en augmentation sur le plan numérique, que l'on voit des femmes à

27 Kijevo" -et à la page suivante, nous lisons - "qu'on voit des femmes, mais

28 aussi des hommes non identifiés, que tout ceci sort du cadre de l'accord

Page 12695

1 conclu parce que trois mois avant, il y avait 300 habitants et maintenant

2 il y en a 700."

3 Est-ce que vous savez à quoi il est fait référence dans cette entrée du

4 journal ? Est-ce que vous avez des renseignements à ce sujet ?

5 R. Cette rubrique concerne le village de Kijevo, où un poste de police

6 avait été créé qui était composé exclusivement de Croates dans une zone où

7 les Croates n'étaient pas majoritaires par le passé. Ceci montre que les

8 effectifs augmentaient, c'est-à-dire que les provocations continuaient

9 contre les villages serbes, parce que traverser un village serbe dans ces

10 conditions en est une. Je crois qu'il fallait passer par Kijevo pour se

11 rendre dans une ville voisine. Il y avait aussi des harcèlements, des

12 mauvais traitements, et toutes sortes d'autres exactions qui étaient liées

13 à l'exigence exprimée de désarmer l'unité de Kijevo en raison de

14 l'augmentation des effectifs. Plus tard, une parade a eu lieu, et le vice-

15 président est arrivé à bord d'un hélicoptère pour appuyer cette

16 provocation.

17 Q. La rubrique se poursuit en parlant de problèmes liés au passage à

18 travers Kijevo pour des ouvriers qui se rendent sur un chantier parce que

19 des membres du MUP arrêtent l'autobus et les prennent en otage. Le même

20 autobus a également été bloqué par des membres de l'armée et des habitants

21 de Cetina."

22 Est-ce que vous savez ce qui s'est passé à Cetina ?

23 R. J'ai entendu parler de cela, de façon générale, mais pas dans le

24 détail, ni avec des noms propres. Le Conseil principal a qualifié cela de

25 problème majeur et des personnes ont été arrêtées, des perquisitions ont eu

26 lieu, ces personnes ont été harcelées alors qu'elles exprimaient leur

27 préoccupation parce que, pour se rendre au travail à Knin au jour le jour,

28 pour aller travailler, il fallait traverser Kijevo tous les jours, et que

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1 ce qui se passait là était une source de préoccupation majeure pour la

2 population dans toute la Dalmatie.

3 M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais que la page 64 soit affichée.

4 Q. La journée concernée est celle du 15 juillet 1991, et Mladic écrit, au

5 troisième paragraphe, je cite :

6 "La JNA doit garantir une solution pacifique de la crise. Dans notre zone,

7 nous pouvons nous attendre à ce que la situation empire à Benkovac et dans

8 ses environs."

9 Est-ce que vous avez remarqué le rôle de la JNA, à ce moment-là, et est-ce

10 qu'il correspondait à la description faite par Mladic dans ce passage de

11 son journal, oui ou non ?

12 R. Nous nous attendions à ce qu'ils se comportent de cette façon, mais ils

13 ne se sont pas toujours comportés de la façon décrite dans son journal.

14 Nous pensions qu'ils allaient régler la situation d'une façon plus

15 déterminée.

16 Q. Que voulez-vous dire par là ? En quoi est-ce qu'ils ne résolvaient pas

17 la situation ?

18 R. Ils n'ont pas désarmé les formations paramilitaires qui, plus tard, ont

19 provoqué des affrontements beaucoup plus graves, des affrontements qui ont

20 fait pour victimes non seulement des membres de la JNA, mais également des

21 membres de la police et des représentants de la population civile, aussi

22 bien du côté croate que du côté serbe.

23 Q. Est-ce qu'en juillet 1991, d'après ce que vous avez pu observer, la JNA

24 agissait en se situant du côté d'une des parties ?

25 R. Non. Elle n'était du parti de personne. Elle était encore neutre, si je

26 puis utiliser ce terme, à ce moment-là.

27 Q. Pour que tout soit clair, je vous demande comment vous le savez, sur

28 quoi vous fondez votre opinion ?

Page 12697

1 R. Je le sais parce que la JNA n'a entrepris aucune action en dépit des

2 provocations qui venaient de la part des Croates et qui ont même fait des

3 morts.

4 M. JORDASH : [interprétation] Je demande à présent le journal numéro 5596.

5 Q. En attendant l'affichage sur les écrans, je vais rebondir sur un de vos

6 propos, Monsieur Bosnic, je cite :

7 "Parce qu'ils n'ont pris aucune action, en dépit des provocations de la

8 partie croate, qui a fait des morts et des blessés."

9 Quelle était la nature de ces provocations et où ont-elles eu lieu ?

10 R. Il y avait le fait que, de nuit, ils arrêtaient -- ils interceptaient

11 les gens, et il y avait des perquisitions, des fouilles, ils ouvraient le

12 feu sur des villages. Si nous parlons plus précisément de Kordun, il y a eu

13 des tentatives de la part du Corps de la Garde nationale qui patrouillait

14 dans les villages serbes à la fin de juillet de réagir, et il y a eu les

15 premiers assassinats de Serbes -- de civils serbes à Kordun. Cela s'est

16 passé aussi à Kordun. Donc, les Serbes ont commencé à quitter la ville de

17 Slunj en abandonnant leur domicile parce que Slunj a pratiquement été

18 nettoyée sur le plan ethnique, c'est-à-dire qu'elle est devenue une ville

19 où il n'y avait plus aucun serbe pratiquement, et non loin de Slunj se

20 trouve le terrain d'exercice militaire où des unités de la JNA étaient

21 stationnées. Or, elles n'ont réagi qu'au mois de novembre, au moment où

22 leur approvisionnement en électricité a été coupé et leur liberté de

23 déplacement, entravée.

24 Q. Combien d'hommes, de femmes et d'enfants d'appartenance ethnique serbe

25 ont quitté Slunj ?

26 R. Il est difficile de le dire avec précision, mais moi, je parlerais

27 pratiquement de toute la population concernée, donc un minimum de 500

28 personnes, disons.

Page 12698

1 Q. Ces personnes sont allées où ?

2 R. Elles sont parties dans les villages serbes situés sur le territoire de

3 la municipalité de Slunj, par exemple, vers Veljun, Perjasica, Primislje,

4 Zecevaras, et cetera.

5 Q. Quand cela s'est-il passé ? Je veux parler de ce départ des Serbes qui

6 ont quitté Slunj.

7 R. Après les meurtres. C'était, je pense, en fin juin, début juillet. Je

8 ne saurais pas être plus précis que cela. Peut-être d'ailleurs était-ce

9 début juillet.

10 Q. Passons à la page 33 de ce journal dont je demande l'affichage.

11 L'entrée que nous allons examiner concerne la journée du 29 août 1991, et

12 il y est fait référence, comme vous pouvez le constater, à un accord conclu

13 le 28 août 1991 à Knin, entre le commandant du corps de Knin, M. Krpina,

14 président de la cellule de Crise pour la Dalmatie centrale et la Dalmatie

15 du nord, et les présidents de Drnis et Sibenik, et on voit donc que les

16 signataires ont accepté cet accord, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous savez quelque chose au sujet de cet accord ?

19 R. Je n'en connais pas les détails. Je sais simplement qu'il y avait un

20 rapport avec une trêve.

21 Q. Est-ce que vous savez quel a été le rôle de la JNA dans la conclusion

22 de cet accord ?

23 R. Pour autant que je le sache, la JNA a joué un rôle de médiateur entre

24 les deux parties, et elle avait également pour rôle de garantir la mise en

25 œuvre de cet accord.

26 M. JORDASH : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage de la page

27 234 [comme interprété] de ce journal.

28 Q. Nous trouvons à ce niveau du journal une entrée qui concerne la journée

Page 12699

1 du 10 novembre 1991. Peut-être pourrait-on tout de même voir la page

2 précédente, de façon à situer les événements dans leur contexte, donc page

3 0233 [comme interprété]. Sous le chiffre [comme interprété] "Neso", Mladic

4 parle de Babic et de Djujic. Il fait remarquer que "l'état-major a commis

5 une erreur en bloquant la mobilisation".

6 Et ensuite, on a encore une portion de texte avant de passer à la page

7 suivante, dans laquelle on trouve les positions de Mladic -- ou plutôt,

8 devrais-je dire, où nous voyons l'écriture de Mladic. Il écrit, je cite :

9 "La façon irritante qu'a Djujic de toujours transmettre à la JNA. Je

10 m'inquiète quant à la possibilité que l'étoile à cinq branches de Babic ne

11 se transforme en cocarde."

12 Est-ce que vous pourriez apporter quelques éléments précisant cette entrée

13 ?

14 R. S'il s'agit du Djujic, qui était chef de la Défense territoriale dans

15 le bureau de Babic, cela signifie que toutes les personnes qui étaient sous

16 le commandement de la TO se voyaient interdit le rapport avec la JNA.

17 Mladic, par ailleurs, souhaitait que tout soit sous la responsabilité de la

18 JNA, car il craignait que l'étoile à cinq branches de Babic se transforme

19 en cocarde et que la TO risque de se retourner contre la JNA si on continue

20 à insister sur le port de cette étoile à cinq branches et le port de

21 symboles que nous souhaitions voir abandonnés. Nous ne voulions pas d'une

22 Yougoslavie à parti unique. Nous voulions en Yougoslavie un système

23 démocratique multipartite.

24 Q. Est-ce que vous avez eu connaissance de détails des conversations qui

25 ont pu se dérouler dans cette période entre Mladic et Babic ? Est-ce que

26 vous avez personnellement assisté à une telle conversation ou parlé avec

27 l'un ou l'autre des interlocuteurs ?

28 R. Je n'ai pas assisté à des conversations entre Mladic et Babic. J'en ai

Page 12700

1 eu simplement des échos. Ce que j'ai dit tout à l'heure au sujet des motifs

2 de la méfiance et au sujet de cette volonté de remplacer l'étole à cinq

3 branches, ces échos m'ont été rapportés par Babic, et ils indiquaient

4 quelle était l'évolution des rapports entre Babic et Mladic. A Kordun, j'ai

5 assisté, cela étant, à quelques rencontres occasionnelles de la Défense

6 territoriale avec des représentants de la JNA qui étaient présents.

7 Q. Est-ce que Mladic -- ou plutôt, excusez-moi, est-ce que

8 Babic vous aurait communiqué verbalement sa position au sujet de Mladic et

9 de la JNA, en novembre 1991 ?

10 R. Babic estimait quelles que soient les objections que nous pouvions

11 avoir par rapport à la JNA, nous n'avions rien d'autre sur quoi nous

12 appuyer, et que donc, il était préférable que nous gardions notre

13 orientation basée sur la JNA comme étant un mal nécessaire.

14 Q. Vous avez dit que :

15 "Djujic était le chef de la Défense territoriale dans le bureau de

16 Babic. Apparemment, une décision aurait été prise selon laquelle les

17 personnes placées sous le commandement de la Défense territoriale ne

18 devaient plus aller vers la JNA."

19 Est-ce que ceci avait quoi que ce soit à voir avec Babic ?

20 Mme MARCUS : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que le conseil de la

21 Défense pourrait préciser ce à quoi il fait référence. Est-ce que nous

22 pourrions avoir une référence chiffrée ?

23 M. JORDASH : [interprétation] Page 73, lignes 4 à 6 du compte rendu

24 d'audience.

25 Q. Je vais répéter ma question, Monsieur Bosnic.

26 Vous avez fait référence au fait que Djujic était le chef de la Défense

27 territoriale dans le bureau de Babic, et qu'il a vu le texte d'une décision

28 selon laquelle les personnes qui étaient sous les ordres de la Défense

Page 12701

1 territoriale se voyaient interdites de toute relation avec la JNA."

2 Est-ce que ceci avait quoi que ce soit à voir avec Babic ?

3 R. Nous estimions que c'était une façon de commencer le processus de

4 création de notre propre armée, c'est-à-dire de l'armée de la Krajina.

5 Etant donné qu'à cette époque-là, la loi était ce qu'elle était, nous

6 étions subordonnés à la JNA. Nous pensions que nous devrions nous en tenir

7 à cette réalité même s'il y aurait des gens sur le terrain qui étaient

8 opposés. D'ailleurs, des rumeurs couraient sur un homme qui avait déjà créé

9 une unité chetnik non loin de Gospic.

10 Q. Quand vous dites nous pensions que c'était une façon de commencer le

11 processus de création de notre propre armée, qui est-ce que ce "nous" que

12 représente ce "nous" ?

13 R. Milan Babic, et les dirigeants du SDS.

14 Q. Est-ce que tout ceci avait quoi que ce soit à voir avec Martic ?

15 R. Pour autant que je le sache, non. Car selon la loi en question, la

16 police en situation de guerre est subordonnée à la JNA. Or, dans les

17 conditions dont nous sommes en train de parler, la JNA c'était l'armée de

18 la Krajina.

19 Q. Est-ce que Babic a fait la moindre démarche pour remplir cet objectif,

20 c'est-à-dire pour créer votre propre armée ?

21 R. Il y a eu une tentative très malhabile de mise en place d'une garde du

22 roi Pierre, je crois que c'était son nom. Donc une tentative a été faite

23 pour créer cette garde dans un lieu qui était situé non loin de Knin, à

24 Kninsko Kosovo.

25 Q. Est-ce que ce différend apparent entre Mladic et Babic s'est réglé ?

26 Est-ce que Mladic a réussi à subordonner la Défense territoriale à la JNA

27 en dépit de l'opposition de Babic ?

28 R. Oui. Sur tout le territoire de la Krajina jusqu'à la signature du plan

Page 12702

1 Vance, les Unités de la Défense territoriale, les Unités de la Police, en

2 temps de guerre, ont été subordonnées à la JNA, autrement dit au

3 commandement de la JNA, et toutes ces unités ont exécuté les ordres de la

4 JNA et participé à la mise au point des plans de la JNA.

5 Q. Est-ce que Babic à l'époque des faits se serait jamais plaint pendant

6 ce processus en disant, par exemple, que tout ceci n'avait rien à voir avec

7 Stanisic ou avec la Sûreté de l'Etat de la Serbie ?

8 R. Je connaissais Babic depuis longtemps et j'ai eu des rapports avec lui

9 pendant la guerre, et jamais, absolument jamais, il n'a évoqué ces contacts

10 avec M. Jovica Stanisic, pas plus d'ailleurs que je ne l'ai vu à quel que

11 moment que ce soit en compagnie de Jovica Stanisic et j'allais souvent à

12 Belgrade avec lui, mais je n'ai jamais vu Jovica Stanisic là-bas, et il ne

13 m'a jamais dit non plus qu'il se serait trouvé en présence de Jovica

14 Stanisic pendant ces voyages à Belgrade.

15 Q. J'aimerais que nous revenions à votre déclaration, je vous prie.

16 M. JORDASH : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce D313,

17 paragraphe 72 sur les écrans -- 73.

18 Q. Au paragraphe 73, vous pouvez remarquer :

19 "Milan Babic était mon ami, mais je ne peux pas penser qu'il ait avancé

20 quelque chose" - et en fait, vous avez corrigé en disant - "qu'il a avancé

21 quelque chose comme cela. Nous avons vécu beaucoup de choses ensemble. Je

22 peux vous dire ce qu'il a dit avant d'aller à La Haye. Il essayait

23 d'obtenir de l'aide de la part des autorités dûment constituées de Serbie,

24 pour savoir comment contacter La Haye mais personne vraiment n'avait que

25 faire et personne n'a fait quelle que proposition que ce soit."

26 Est-ce que vous avez eu une conversation, une série de conversations avec

27 lui à ce sujet ?

28 R. Oui. Etant donné que Milan Babic n'était pas en bons termes avec Savo

Page 12703

1 Strbac, du centre de Documentation, et il avait été informé, ce n'était pas

2 encore d'un acte d'accusation qui concernait Babic, et dans cet acte

3 d'accusation, il était donc accusé d'entreprise criminelle commune. Fort de

4 ces renseignements, je suis allé voir Babic, qui m'a demandé ce qu'il

5 pensait qu'il devait faire, ce que je pensais qu'il devait faire. Je lui ai

6 suggéré de consulter les autorités en Serbie, ce qui est quelque chose que

7 d'autres personnes, des amis communs lui avaient conseillé de faire

8 également. Mais aucun des organes officiels en Serbie ne voulait le

9 recevoir ni le conseiller sur les étapes qu'il devrait prendre ni voulait

10 lui dire ce qui allait advenir de sa famille.

11 Il était déçu, et finalement il s'est exprimé en termes abrupts en

12 disant : Si ma tête doit tomber, que toutes les autres têtes tomberont

13 également ensuite. En fait, ce qu'il a dit exactement : Si, moi, je tombe

14 dans cette situation-là que tous les autres tombent également dans cette

15 même situation, c'était le résultat du fait que personne ne voulait l'aider

16 en Serbie ni de la manière dont on pouvait l'aider pour constituer une

17 décence. A partir du moment où il a dit cela, je ne l'ai plus jamais revu

18 jusqu'à qu'il comparaisse à La Haye. Je l'ai vu à la télévision et j'ai

19 réagi par écrit aux déclarations qu'il a faites ici.

20 Q. Passons au paragraphe 34 [comme interprété] de votre déclaration, ça

21 porte sur la création de Golubic.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais poser une

23 question en attendant ?

24 Vous avez dit précédemment - et je n'ai pas tout à fait compris ce que vous

25 avez dit -

26 "…vous parlez du centre de Documentation …" et il semble qu'il y a un

27 mot qui manque. Il est mentionné : "…m'a informé, c'était encore en anglais

28 que Babic allait faire l'objet d'un acte d'accusation."

Page 12704

1 Est-ce que vous pourriez nous donner un peu plus de détail sur ce que vous

2 avez appris ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai reçu un appel téléphonique de Savo

4 Strbac, le directeur du centre de documentation d'information Veritas. Je

5 suppose qu'il a obtenu les documents à La Haye parce que le document était

6 encore en anglais et il est devenu évident que sur la base de ce document

7 Babic était frappé d'un acte d'accusation avec comme chef d'accusation

8 entreprise criminelle commune.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez vu ce document

10 parce que vous dites que ce document est encore en anglais ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Savo Strbac m'a donné un exemplaire et il

12 m'a demandé de le transmettre à M. Milan Babic parce qu'il n'était pas en

13 bons termes avec Babic, et j'ai fait ce qu'il m'a dit de faire.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est M. Strbac qui vous a

15 dit ce qui se trouvait dans le document ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, M. Savo Strbac m'a dit que Milan Babic

17 était donc accusé dans un acte d'accusation reprenant plusieurs accusés et

18 il m'avait demandé si je serais disposé à lui transmettre ce document.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

20 Veuillez continuer.

21 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

22 Q. Maintenant, je voudrais vous poser quelques questions concernant ce que

23 vous savez sur Golubic. Dans le paragraphe 35, vous faites remarquer :

24 "Aux environs de la fin du mois de mai, au début de juin 1991, une

25 partie de jeunes se sont portés volontaires pour être envoyés en formation

26 à Knin."

27 Quelles sont ces jeunes qui se sont portés volontaires ?

28 R. Il s'agissait de jeunes Serbes. C'étaient des jeunes hommes qui

Page 12705

1 faisaient partie des Gardes villageoises.

2 Q. Vous avez fait remarquer dans le même paragraphe que ces jeunes gens de

3 Kordun s'étaient rendus à Golubic à la fin du mois de mai 1991. Vous

4 mentionnez qu'il y avait deux groupes qui ont été envoyés à Kordun et à

5 Banija.

6 Quand les gens de Kordun sont allés à Golubic à la fin du mois de mai 1991;

7 est-ce que Golubic était ouvert à ce moment-là ?

8 R. Je crois que ça venait de s'ouvrir. Certains avaient rejoint le premier

9 groupe dès l'ouverture avait eu lieu, et d'autres avaient suivi dans le

10 deuxième groupe. Par conséquent, durant toute son existence, il y avait

11 deux groupes qui s'étaient rendus à Golubic pour de la formation et qui

12 venaient de Kordun, autant que je sache.

13 Q. Quand Golubic a fermé ses portes ?

14 R. Lorsque le deuxième volet d'un entraînement a pris fin. C'était en juin

15 ou en juillet, je n'en suis pas sûr. Mais c'était lié au conflit entre

16 Babic et le capitaine Dragan.

17 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de nous donner des précisions, quant au

18 nombre de groupes qui ont fait l'objet d'entraînement à Golubic et combien

19 de personnes ont fait l'objet d'entraînement à Golubic ?

20 R. Je dirais que 30 personnes séparées en deux groupe venant de Kordun se

21 sont rendus là-bas, donc je dirais qu'un groupe était composé de 20

22 personnes, l'autre de dix personnes ou vice-versa, donc pour toute la

23 région de la Krajina on pourrait dire qu'au total 200 ou 300 personnes on

24 fait l'objet d'entraînement, mais je ne peux pas vous donner le chiffre

25 exact.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, j'aimerais obtenir une

27 précision.

28 Vous parlez de volontaires, mais cela me rend toujours un peu perplexe.

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1 D'après ce que je comprends, du concept de volontaires, il peut s'agir de

2 personnes qui sont disposés à occuper une certaine fonction, mais

3 quelquefois lorsqu'on parle de volontaires, on parle des personnes qui

4 travaillent ou qui s'acquittent d'une mission pro bono ? Alors, est-ce

5 qu'il s'agit de la définition que je viens de vous donner ou il s'agit de

6 personnes qui sont disposées à s'acquitter d'une certaine mission mais qui

7 sont rémunérées pour cette mission ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] A un moment de leur départ, la question de la

9 rémunération n'a pas été mentionnée du tout. Ils sont partis volontairement

10 pour subir un entraînement et pour ensuite faire part de leur connaissance

11 à d'autres à leur retour. Je ne sais pas si ils ont été payés pour cela,

12 mais je ne crois pas. Je ne pense pas qu'ils étaient convaincus qu'ils

13 seraient payés à l'issue de leur entraînement.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que, d'après eux, ils seraient

15 payés pour des activités de suivi suite à l'entraînement qu'ils avaient

16 suivi ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, personne ne s'est rendu là-bas au départ

18 pour toucher une rémunération.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous ne savez pas s'ils ont

20 finalement été payés, soit, pour l'entraînement qu'ils ont subi, soit, pour

21 ce qu'ils ont fait suite à cet entraînement ? Est-ce que c'est ainsi que je

22 dois comprendre votre déposition, Monsieur le Témoin ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qu'ils n'ont pas été payés durant leur

24 entraînement. Maintenant, quant à savoir s'ils ont perçu une solde par la

25 suite, je ne sais pas. Je sais que quand ils sont repartis, et quand ils

26 sont donc rentrés chez eux, personne n'avait reçu de rémunération. Ils

27 n'avaient pas reçu d'argent, de somme d'argent.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'ils ont reçu une autre

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1 forme de dédommagement ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont reçu leurs uniformes, avec l'insigne

3 "Milicija Krajina," c'est-à-dire "Police de Martic," comme on l'appelait.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceux qui étaient considérés comme des

5 membres actifs de la police de Martic, est-ce qu'en général ils étaient

6 rémunérés pour leurs activités dans ce cadre-là ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Autant que je sache, pas à Kordun.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que voulez-vous dire "pas à Kordun" ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je connaissais ces personnes et par conséquent

10 je sais de quoi je parle quand je parle d'eux. Je ne peux pas me prononcer

11 sur les autres régions parce que je n'étais pas en contact avec les

12 personnes issues d'autres régions.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

14 Veuillez continuer, Maître Jordash.

15 M. JORDASH : [interprétation]

16 Q. Lorsque les recrues, ceux qui ont fait l'objet de cet entraînement à

17 Golubic, sont rentrés à Kordun, qu'ont-ils fait ? Quelles étaient leurs

18 missions ?

19 R. Ils devaient continuer à travailler au sein des gardes villageoises, et

20 ils devaient réaliser l'entraînement des jeunes, forts des compétences

21 qu'ils avaient acquises. Les forces de police, qui étaient opérationnelles

22 à Kordun et à Banija et qui étaient encore en contact avec Zagreb, devaient

23 être remplacées par ces recrues, mais cela ne s'est pas produit parce qu'à

24 la fin du mois de juin ou en juillet, la police des municipalités de Kordun

25 et de Banija a coupé tous les ponts avec Zagreb et a reconnu Martic comme

26 secrétaire ainsi que comme chef de la police de la SAO de Krajina.

27 Q. Savez-vous quelle était la durée de l'entraînement de ces hommes venant

28 de Kordun qui faisaient l'objet d'entraînements à Golubic ?

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1 R. Une quinzaine de jours, mais je n'en suis pas sûr.

2 Q. Savez-vous quels étaient les exercices qui faisaient partie de cet

3 entraînement durant ces 15 jours ?

4 R. On les entraînait à utiliser des armes de poing. Ils avaient également

5 des exercices d'entraînement pour l'endurance. On les entraînait également

6 à évoluer au sein d'un groupe, à communiquer par des gestes plutôt

7 qu'oralement. On leur expliquait que c'était la manière dont les

8 légionnaires étaient formés, et c'est parce que cet entraînement était

9 réalisé par le capitaine Dragan.

10 Q. Pour être aussi clair que possible : de quelle manière cet entraînement

11 était différent d'un entraînement ou d'une formation classique pour les

12 forces de police ? Qu'apprenaient-ils en plus de ce que l'on apprenait dans

13 une formation classique pour être agent de police ?

14 R. Je ne sais pas. Je dirais qu'on leur apprenait à utiliser des armes

15 automatiques en situation de combat et comment gérer un combat. Je ne crois

16 pas qu'ils faisaient l'objet d'une autre formation que ce soit, par rapport

17 à ce qu'ils m'ont dit, mais je n'ai pas participé à cet entraînement.

18 Q. D'après vous, quel était l'objectif de ces séances d'entraînement ?

19 R. Ils deviendraient le centre -- les éléments essentiels des groupes qui

20 devaient ensuite faire face à la Garde nationale croate et à la police

21 croate. Lorsqu'à police à Kordun et à Banija ont accepté de rejoindre Knin

22 plutôt que Zagreb, ils ont accepté de devenir les Unités de Reconnaissance

23 ou d'éclaireurs pour les Unités de la Krajina.

24 Q. Est-ce que le camp de Golubic a rouvert ses portes après sa première

25 fermeture qui, selon vous, a eu lieu en juin ou en juillet 1991 ?

26 R. Oui. Golubic a réouvert ses portes en 1992, aux environs du mois de

27 septembre. Enfin, quoi qu'il en soit, durant la deuxième moitié de l'année

28 1992, Golubic était à nouveau en fonctionnement. Il s'agissait d'une école

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1 de police pour la formation d'agents de police classiques.

2 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant demander

3 l'affichage du document de la liste 65 ter 1557, s'il vous plaît.

4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

5 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On m'indique que ce document n'est pas

7 téléchargé dans le prétoire électronique, Maître Jordash. Donc, je

8 proposerais que vous occupiez les 14 heures à venir à le rechercher.

9 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Car je dois suspendre l'audience pour

11 aujourd'hui.

12 M. JORDASH : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez utilisé presque trois heures,

14 jusqu'à présent. Donc, étant donné que vous aviez annoncé avoir besoin de 4

15 heures, 4 heures et demie, est-ce que je peux considérer que vous essaierez

16 d'en terminer avant la première pause de demain, ou est-ce que vous aurez

17 besoin d'un délai supplémentaire ?

18 M. JORDASH : [interprétation] Je pense que j'en terminerai avant la

19 première pause.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, avant la première pause. Ce sera

21 apprécié.

22 Entre-temps, Monsieur Bosnic, puisque l'heure de la suspension d'audience

23 est arrivée pour la journée, je me dois de vous donner instruction de ne

24 discuter avec personne de votre déposition, qu'il s'agisse de la partie

25 déjà exprimée de votre déposition ou de celle que vous vous apprêtez à

26 faire demain. Nous aimerions donc vous revoir demain matin dans cette même

27 salle d'audience, à 9 heures du matin.

28 Nous suspendons pour la journée d'aujourd'hui et reprendrons nos débats