110713IT

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1 Maître Jordash.

2 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 LE TÉMOIN : MILE BOSNIC [Reprise]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 Interrogatoire principal par M. Jordash : [Suite]

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bosnic.

7 R. Bonjour.

8 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher sur les

9 écrans le document de la liste 65 ter 1557.

10 Q. Si vous vous en souvenez, Monsieur Bosnic, nous parlions de l'ouverture

11 du camp de Golubic, et je voudrais que vous consultiez rapidement ce

12 document et que vous confirmiez que celui-ci correspond à vos connaissances

13 quant à la réouverture du camp de Golubic.

14 R. Oui, ceci correspond aux éléments que je connais concernant Golubic, du

15 moins tout en partie. Bien sûr, je ne suis pas au courant de toutes les

16 personnes qui ont été impliquées ni de toutes les activités qui ont eu lieu

17 dans cet établissement de formation.

18 Q. Vous avez confirmé hier que Golubic avait rouvert ses portes aux

19 environs du mois de septembre 1992 et assurait la formation d'agents de

20 police classiques; est-ce exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Je me réfère à la page de couverture, il est mentionné que la séance

23 s'est tenue en l'absence du membre de conseil, Toso Paic. C'est à la

24 septième ligne en partant du haut de la page. Est-ce que vous voyez cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Nous avons parlé de Toso Paic hier. Est-ce que vous vous souvenez que

27 nous en avons parlé durant votre déposition ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que vous le connaissiez bien en 1991 et 1992 ?

2 R. Je le connaissais très bien. C'était un des chefs du poste de police de

3 Vojnic. Ensuite, suite à ma proposition, il est devenu l'adjoint de Martic,

4 responsable de Kordun.

5 Q. Pourquoi avez-vous suggéré sa candidature, comme vous venez de le

6 mentionner ?

7 R. Milos Pajic me l'a dit, et je le savais compte tenu des conversations

8 que j'avais eues avec lui que c'était un officier de police qui avait été

9 très bien formé et qui avait travaillé avec nos bureaux de représentation à

10 New York et à Paris, et il représentait donc la Yougoslavie socialiste à

11 l'époque.

12 Q. Est-ce que vous l'avez vu fréquemment en 1991 ?

13 R. Oui, très souvent, parce que nous avions des réunions avec les

14 représentants de la police qui, jusqu'au milieu de l'année 1991, avaient

15 refusé d'accepter Martic comme secrétaire, et ils avaient continué à garder

16 les contacts avec Zagreb.

17 Q. Vous parlez ici du poste de police de Vojnic, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, de Vojnic et de Vrginmost.

19 Q. Est-ce que vous l'avez vu souvent en 1992 ?

20 R. Oui, assez souvent. Nous avions des réunions pour la coordination des

21 activités entre les autorités civiles, la police et l'armée. A l'époque,

22 j'étais président de la municipalité de Slunj et j'étais député à

23 l'assemblée de la République de la Krajina serbe.

24 Q. Est-ce qu'il vous a mentionné, à un moment ou à un autre, ses liens

25 avec la DB de Serbie ?

26 R. Non.

27 Q. Est-ce qu'il vous a fait part des souhaits de la DB de Serbie

28 concernant les événements en Krajina ?

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1 R. Non. Jusqu'au milieu de l'année 1991, il coopérait avec Zagreb.

2 Q. Passons maintenant à un sujet légèrement différent. Je voudrais vous

3 parler de ce qu'a avancé Babic en ce qui concerne la police.

4 M. JORDASH : [interprétation] Mais avant cela, je souhaiterais demander le

5 versement du document 1557.

6 Mme MARCUS : [interprétation] Pas d'objection.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame la Greffière d'audience.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela deviendra la pièce D317.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versée au dossier.

10 M. JORDASH : [interprétation]

11 Q. Je voudrais vous poser des questions concernant ce que M. Babic a dit

12 durant le procès Milosevic.

13 M. JORDASH : [interprétation] Document P1878, système de prétoire

14 électronique page 354.

15 Q. Et je vais lire ce qu'a avancé M. Babic --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais obtenir une précision en ce

17 qui concerne le précédent document. Vous avez posé une question, Maître

18 Jordash, concernant Toso Paic, et le témoin a dit que c'était un des

19 dirigeants du poste de police à Vojnic, et ensuite il est devenu

20 l'assistant de Martic. Et on vous avait demandé pourquoi vous aviez proposé

21 son nom, et il a dit que Milos Pajic lui avait dit qu'il savait qu'il était

22 très bien formé. Donc, les qualités de Milos Pajic sont présentées ici.

23 Donc, je ne comprends pas exactement ce que cela signifie. "Milos Pajic me

24 l'a dit, et je savais, d'après mes conversations avec lui, qu'il avait

25 d'excellentes qualités", il semble que ce soit une explication pour le

26 nommer à un certain poste.

27 Est-ce que c'est Toso ou est-ce que c'est Milos ?

28 M. JORDASH : [interprétation] Bien, je crois que le témoin souhaiterais

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1 vraiment répondre, mais je ne sais pas si c'est la meilleure manière de

2 procéder.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, enfin, du moins la question et la

4 réponse me laissent perplexe.

5 M. JORDASH : [interprétation] Oui, hier le témoin a dit que Milos Pajic

6 avait recommandé Toso Paic à Martic.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc à la page 3, ligne 8, il faudrait

8 comprendre "Milos Pajic m'a dit, et je savais d'après ces conversations

9 avec lui que 'Toso Paic' était un policier très qualifié." C'est ainsi

10 qu'il faut comprendre cette phrase, n'est-ce pas. Je vois que le témoin

11 semble assentir de la tête. Donc tout ceci est clair. Veuillez continuer.

12 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

13 Q. Page 354 sur le prétoire électronique, je crois que c'est à l'écran.

14 Donc, Monsieur Bosnic, écoutez ce que je vais lire. Ce sont les propos de

15 M. Babic, et j'aimerais savoir ce que vous avez à dire à ce sujet.

16 On pose la question suivante à M. Babic, ligne 10 :

17 "Question : Vous mentionniez il y a quelques instants qu'il y avait des

18 unités militaires parallèles qui étaient érigées par ces gens-là et qui

19 étaient dirigées par ces gens-là, et ma question à votre attention est la

20 suivante : saviez-vous qu'en ce qui concerne la Serbie - et je suis précis

21 ici, je parle de la Serbie - donc, en ce qui concerne la Serbie, saviez-

22 vous que les unités paramilitaires n'étaient constituées que par des partis

23 d'opposition ? Est-ce que vous le saviez ?"

24 Et voilà la réponse de Babic :

25 "Réponse : Je savais que la Serbie ou, plutôt, vous," et il s'adresse à M.

26 Milosevic, "par le biais de Jovica Stanisic, Radmilo Bogdanovic et Franko

27 Simatovic, connu également sous le nom de Frenki, avez constitué des unités

28 de volontaires, des détachements, en SAO de Krajina à partir du mois

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1 d'avril 1991, et je sais que vous," donc c'est toujours à Milosevic qu'il

2 s'adresse, "avez donné des instructions et avez relié le secrétariat de

3 l'Intérieur ou, plutôt, les postes de police sur le territoire de la SAO de

4 Krajina, et que vous," toujours Milosevic, "par leur truchement, avez

5 établi des unités spéciales, celles qui, lors de l'assemblée de Krajina le

6 29 mai 1991, avaient été surnommées la 'Milicija de Krajina'."

7 Et je continue à lire la question suivante posée par M. Milosevic :

8 "Question : Donc, la formation de votre poste de police en Krajina était,

9 selon vous, une formation de type paramilitaire."

10 Réponse à la page 13 507.

11 "Réponse : Il s'agissait d'une formation paramilitaire parce qu'elle

12 n'était pas sous le contrôle du gouvernement.

13 "Question : Mais comment est-ce que la police de la SAO de Krajina ne

14 pouvait pas être sous le contrôle du gouvernement ?

15 "Réponse : Eh bien, la manière dont je l'explique, c'est que cette force

16 puissante ne pouvait pas être assujettie à un gouvernement qui n'avait pas

17 suffisamment de puissance.

18 "Question : Très bien. Et qu'en est-il du ministère de l'Intérieur ? Est-ce

19 qu'il dirigeait les forces de police ?"

20 Et à la ligne 12, il est mentionné :

21 "D'une certaine manière, ceci se faisait par la force, parce qu'il ne

22 voulait pas transmettre son autorité, que la DB de Serbie et lui-même,"

23 c'est-à-dire Martic, "avaient pu asseoir, puisqu'ils avaient constitué sa

24 structure."

25 M. JORDASH : [interprétation] Et je vais donner lecture d'une autre partie

26 de la déposition de M. Babic de façon à ce que l'on sache de quoi il

27 s'agit.

28 Page 1 878, prétoire électronique page 348, 26 novembre 2002.

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1 Q. Encore une fois, M. Babic fait l'objet d'un contre-interrogatoire par

2 M. Milosevic. Et à la ligne 8, M. Babic, en faisant référence à une

3 structure soi-disant parallèle, mentionne :

4 "Ce qu'ils faisaient," c'est-à-dire Martic et la structure parallèle, "ce

5 n'était pas une structure qui avait fait l'objet d'une élection

6 multipartite. Il s'agissait de structures qui avaient vu le jour de manière

7 illégale, de manière arbitraire, sur leur propre initiative. C'est la

8 raison pour laquelle je les appelais des structures parallèles aux

9 institutions juridiques.

10 "Et Martic avait été élu secrétaire du SUP --"

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous lisez, Maître Jordash.

12 M. JORDASH : [interprétation] Désolé.

13 Q. "…il l'avait nommé ministre de la Défense pour la SAO de Krajina le 29

14 mai. Et le lendemain, après avoir été convaincu par Frenki et par les

15 personnes de la DB de Serbie, Martic avait refusé de remettre le pouvoir au

16 ministère de l'Intérieur et avait refusé que le ministre nouvellement nommé

17 remette ses pouvoirs à Dusan Vjestica. Et de cette manière, c'était par la

18 puissance que cela s'est effectué, puisque, avec la DB de la Serbie, il

19 contrôlait les formations armées et les forces de police et paramilitaires

20 qui avaient été constituées au camp de Golubic en avril."

21 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de cabine française : Me Jordash lisait

22 un document qui n'a pas été fourni aux interprètes.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, la cabine française a

24 mentionné que vous n'avez pas fourni une copie des documents.

25 M. JORDASH : [interprétation] Mais ceci devrait être à l'écran.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous donnez des parties plus

27 longues, vous devrez également fournir une copie papier.M. JORDASH :

28 [interprétation] D'accord.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

2 M. JORDASH : [interprétation]

3 Q. Donc, je voudrais vous parler, Monsieur Bosnic, de M. Martic et de la

4 police et également de ce que vient d'avancer M. Babic dans ce que je vous

5 ai lu. J'aimerais savoir si M. Martic a participé à des réunions du

6 gouvernement ?

7 R. Autant que je sache, oui, c'était son obligation.

8 Q. Est-ce que M. Babic s'est plaint à l'époque que Martic n'avait pas

9 participé à ces réunions du gouvernement ?

10 R. Non.

11 Q. Et pourquoi Martic participait-il à ces réunions du gouvernement ?

12 Quelles étaient ses obligations ?

13 R. Comme tout autre membre du gouvernement, il se devait de participer à

14 des réunions du gouvernement, de participer aux discussions concernant les

15 différents points à l'ordre du jour et de rendre des décisions qui ensuite

16 étaient mises en œuvre sur le terrain et étaient transmises à l'assemblée.

17 Q. En tant que ministre de l'Intérieur, est-ce qu'il se devait de faire

18 rapport de ces questions liées à Golubic ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que les questions portant sur le ministère de l'Intérieur ou les

21 forces de police en général faisaient l'objet de débats ou d'un passage au

22 vote au sein de l'assemblée et du gouvernement ?

23 R. Oui, bien sûr. Des rapports sont rendus régulièrement concernant les

24 activités de chacun des ministres et, à terme, ceci est porté à la

25 connaissance de l'assemblée.

26 Q. En ce qui concerne Golubic, vous avez mentionné dans votre déclaration

27 qu'une décision avait été prise par le Conseil national serbe visant à

28 créer Golubic; est-ce exact ?

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1 R. Le Conseil national serbe ?

2 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

3 je crois que ceci n'a pas été interprété correctement au témoin. Donc,

4 peut-être que Me Jordash pourrait répéter cela de façon à ce que le témoin

5 puisse comprendre.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, pourriez-vous, s'il vous

7 plaît, répéter votre question.

8 M. JORDASH : [interprétation]

9 Q. Paragraphe 40 de votre déclaration, il est mentionné que la décision de

10 créer Golubic, en avril 1991, a été faite par le Conseil national serbe, et

11 Milan Babic était le président de ce conseil.

12 R. Le Conseil national serbe, en B/C/S c'est "VH" et non "savjet" et

13 effectivement c'était dirigé par Milan Babic.

14 Q. Et au paragraphe 41, vous mentionnez que :

15 "Milan Martic n'est pas membre du conseil principal du SDS ni membre du

16 SDS. Il était secrétaire du SUP qui était mené par Milan Babic et, par

17 conséquent, c'était un membre du gouvernement."

18 Savez-vous combien de séances du gouvernement ont été organisées en mai, en

19 juin et en juillet, ainsi qu'en août 1991 ?

20 R. Je ne sais pas, mais c'était fréquent compte tenu de la situation sur

21 le terrain.

22 Q. Vous mentionnez que vous supposez que ces réunions étaient fréquentes.

23 Est-ce que vous pourriez nous donner les éléments qui vous laissent penser

24 que ces réunions étaient fréquentes, ou tout ce que vous avez entendu à ce

25 sujet ?

26 R. Eh bien, je pense que ces réunions étaient fréquentes. Elles avaient

27 lieu tous les sept, huit ou dix jours. Je sais que ces personnes se

28 rendaient à Knin, même plus fréquemment que lors des réunions de

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1 l'assemblée. Ils y tenaient des réunions et des consultations.

2 Q. Est-ce que vous avez parlé à des membres du gouvernement durant cette

3 période, c'est-à-dire avril à août 1991, est-ce que vous avez donc parlé à

4 ces membres du gouvernement de la formation et de l'entraînement à Golubic,

5 et de la constitution de la "milicija" de Krajina et du président Martic ?

6 Est-ce que vous avez également entendu des conversations à ce sujet ou est-

7 ce que vous avez eu des discussions personnelles à ce sujet ?

8 R. Nous avons tous participé à ces discussions, et je parle ici des

9 dirigeants politiques, parce que l'on essayait de trouver un moyen de

10 résister contre le Corps de la Garde nationale ainsi que les unités

11 spéciales de la Croatie. Et, compte tenu que nous n'avions pas de personnel

12 formé, nous avons essayé de trouver des solutions à ce problème.

13 L'incursion à Plitvice a été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase.

14 C'est la raison pour laquelle nous avons décidé de demander au ministère de

15 l'Intérieur de Serbie et au gouvernement de Serbie de nous aider à

16 entraîner des jeunes personnes, des jeunes gens, donc, qui pourraient

17 ensuite constituer une unité capable de résister aux forces croates.

18 Q. Au paragraphe 41 de votre déclaration, vous dites --

19 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

20 veuillez m'excuser pour cette interruption. Je souhaiterais intervenir. Le

21 témoin a mentionné qui a pris la décision qu'il a mentionnée, mais ceci

22 n'est pas mentionné dans le compte rendu d'audience.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vérifierons cela. Vous voulez dire

24 la décision qui est mentionnée à la ligne 17 de la page 10 ?

25 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez dit qu'une

27 décision a été prise pour obtenir de l'aide afin de former les jeunes. Qui

28 a pris cette décision visant à obtenir de l'aide auprès du ministère de

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1 l'Intérieur de Serbie ? Qui a pris cette décision ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Le Conseil national serbe. Cette décision a

3 été signée et transmise à Belgrade par Milan Babic.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

5 Veuillez continuer.

6 M. JORDASH : [interprétation]

7 Q. Savez-vous à qui cette décision a été transmise ?

8 R. Au gouvernement de Serbie et au ministère de l'Intérieur serbe.

9 Q. Savez-vous qui a reçu ce document au sein du ministère de l'Intérieur ?

10 R. Je suppose que c'est arrivé sur le bureau du ministre. Je suppose que

11 le président du Conseil national serbe s'adressait au ministre et, à

12 l'époque, il s'agissait de M. Bogdanovic.

13 Q. Dans votre déclaration, vous dites que si Milan Babic n'était pas

14 accepté à ce poste, c'est Milan Martic -- je vais reformuler, excusez-moi.

15 Est-ce que le fait de pouvoir continuer à tenir un poste au sein du

16 gouvernement de la SAO Krajina, est-ce que ceci dépendait du vote au sein

17 du gouvernement ?

18 R. Oui. Après que la SAO Krajina a été déclarée République serbe de la

19 Krajina, on n'a à nouveau élu les ministres et les gouvernements, vu que

20 Babic avait été proclamé le président de la République serbe de la Krajina,

21 si c'est bien la période à laquelle vous faites référence.

22 Q. Si Babic avait voulu se débarrasser de Martic en 1991, qu'est-ce qu'il

23 aurait dû faire pour obtenir cela ?

24 R. Eh bien, il aurait dû demander que -- il aurait dû dissoudre le

25 gouvernement et il aurait dû donc créer un nouveau gouvernement.

26 Q. Je vais répéter la question.

27 Si Babic avait voulu se débarrasser de Martic en 1991, qu'aurait-il dû

28 faire pour l'obtenir ?

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1 R. Eh bien, il aurait pu ne pas le proposer comme membre du gouvernement

2 serbe de la Krajina le 19 décembre 1991. Il voulait que Martic reste et

3 Martic est resté, il est resté ministre des Affaires intérieures de la

4 République serbe de la Krajina.

5 Q. Quelle est l'importance du 19 décembre 1991 ?

6 R. C'est la date à laquelle ils ont proclamé la République serbe de la

7 Krajina. Donc, la SAO Krajina n'existait plus et on a proclamé donc la

8 République serbe de la Krajina justement pour suivre les demandes de la

9 Croatie qui souhaitaient obtenir une reconnaissance internationale, donc

10 son indépendance.

11 Q. Est-ce que ceux qui avaient des postes au gouvernement au moment de la

12 proclamation, est-ce qu'il a fallu les réélire pour qu'ils restent au

13 gouvernement ?

14 R. Pas tous.

15 Q. Martic était-il réélu ?

16 R. Oui, il a été réélu, effectivement.

17 Q. Et par quel processus ? Là, je parle concrètement du processus de

18 l'élection.

19 R. Eh bien, le représentant du SDS avait été mandaté par Milan Babic de

20 créer le gouvernement, au moment d'une réunion du conseil principal, l'on a

21 discuté du futur gouvernement, la composition avait été adoptée. Et

22 ensuite, c'est passé à l'ordre du jour de la session de travail de

23 l'assemblée et ils ont élu donc le nouveau gouvernement.

24 Q. Et qui était le premier ministre par exercice ?

25 R. Risto Matkovic, mais en réalité c'était Babic. Puisque nous, au moment

26 de la réunion du conseil principal, on a justement discuté des futurs

27 membres du gouvernement.

28 Q. Est-ce que vous avez été présent au moment où il y a eu des discussions

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1 du conseil principal au sujet de la réélection de Martic ?

2 R. Il n'y a pas vraiment eu de discussions. Babic a dit que Milan Martic

3 allait être proposé au poste du ministre des Affaires intérieures.

4 Q. Est-ce que Babic a fait part de ses doutes, est-ce que vous aviez

5 l'impression qu'il avait été soumis à des pressions pour faire cette

6 proposition-là ?

7 R. Non, on n'a vraiment pas eu cette impression-là. Il ne nous l'a jamais

8 fait comprendre, on n'a vraiment pas eu l'impression qu'il y a eu des

9 pressions contre lui ou qui que ce soit d'autre.

10 Q. On va maintenant examiner le paragraphe 56, où on parle de Knindzas.

11 En attendant cela, je vais juste terminer le dernier point que j'ai

12 soulevé. D'après votre avis, pourquoi Babic a-t-il proposé d'une façon

13 aussi claire et sans aucune ambiguïté, justement, Martic à ce poste ?

14 Pourquoi a-t-il demandé qu'il soit réélu ?

15 R. Eh bien, ils se connaissaient, ils se connaissaient depuis la belle

16 lurette, ils sont tous les deux de Knin, et je pense que Babic faisait

17 confiance à Martic.

18 Q. Connaissiez-vous Dusan Vjestica, Babic disait que Martic avait refusé

19 de lui céder son bureau ?

20 R. Oui, je le connaissais.

21 Q. Pouvez-vous nous dire quoi que ce soit au sujet de cette allégation qui

22 émane de Babic ?

23 R. Moi je n'ai pas été présent à cette session-là de l'assemblée, car à

24 l'époque je n'avais pas encore été membre de l'assemblée. Babic avait pour

25 idée qu'un civil devait venir à la tête du MUP alors que Martic devait

26 devenir le ministre de la Défense. Cela étant dit, à partir du moment où on

27 a pris la décision, les gens sur le terrain, les policiers refusaient à

28 reconnaître l'autorité de Vjestica, ils ne voulaient pas qu'il soit leur

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1 ministre. Et l'on disait même qu'il avait eu des problèmes avec la loi.

2 Mais je ne suis pas au courant de cela. Cela étant dit, la situation est

3 revenue à la normale peu de temps après, de sorte que Milan Martic est

4 redevenu ministre des Affaires intérieures.

5 Q. Pourriez-vous nous citer des noms de personnes sur le terrain qui ne

6 voulaient pas l'accepter en tant que ministre ?

7 R. Ecoutez, je ne connais pas tous ces noms, je ne connais pas les noms

8 des secrétaires des postes de police de chacune des municipalités. Ce

9 n'était pas mon travail que de connaître ces gens-là. Cela ne m'intéressait

10 pas. Mais d'après ce que je sais, il s'agissait de tous les secrétaires des

11 postes de police originaires de Lika et de la Dalmatie du nord.

12 Q. Bien. On va maintenant parler de Knindzas. Vous savez, n'est-ce pas,

13 qu'il existait ce groupe, le Groupe des Knindzas, là je parle de l'année

14 1991 ?

15 R. Oui.

16 Q. Pourriez-vous aider les Juges en ce qui concerne la taille des

17 Knindzas, il y avait combien d'hommes qui formaient ce groupe, le Groupe de

18 Knindzas ?

19 R. Je ne sais pas exactement. C'était un tout petit groupe, une trentaine

20 de personnes.

21 Q. A quel moment ces 30 personnes sont devenues visibles à vous et aux

22 autres hommes politiques de la région ?

23 R. On a commencé à les percevoir après les premières opérations qui se

24 sont déroulées à Krajina, et ils ont pris part à ces opérations.

25 Q. De quelles opérations parlez-vous ?

26 R. Eh bien, il y avait des opérations à Glina, Skabrnja, Bruska. Voilà.

27 Q. C'est cela, vous dites. Bien. Alors mis à part Glina et Bruska, est-ce

28 qu'un autre endroit vous vient à l'esprit où des Knindzas auraient

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1 participé aux activités de combat, et ceci au cours de l'année 1991 ?

2 R. A l'instant, non. Peut-être qu'il y en a eu d'autres, mais cela ne me

3 vient pas à l'esprit.

4 Q. Bien, vous ne le savez peut-être pas, mais moi, je peux vous dire que

5 dans le journal de Mladic, pour l'année 1991, les Knindzas ne sont pas

6 mentionnés. Est-ce que cela vous surprend ? Là où je parle vraiment des

7 activités militaires sur le terrain dans un journal contemporain, est-ce

8 que vous êtes surpris de l'apprendre ?

9 R. Oui, parce que toutes les opérations militaires qui se sont déroulées

10 dans cette terre étaient faites de concert ou sous le commandement de la

11 JNA.

12 Q. Est-ce que vous, à l'époque, est-ce que vous pensiez que les Knindzas

13 représentaient une force militaire importante ? Je parle de vous, mais

14 aussi de vos collègues ?

15 R. Bien, du point de vue moral, oui.

16 Q. Que voulez-vous dire par là ?

17 R. Eh bien, vous aviez là une unité qui avait remporté un succès

18 militaire. Ils ont mené à bien des opérations militaires en coopérant avec

19 l'armée populaire yougoslave, et on se disait que cela représentait donc le

20 cœur de nos futures forces armées qui allaient se développer et mettre en

21 place partout dans la SAO Krajina, et qui allait par la suite devenir la

22 République de la Krajina serbe.

23 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais demander d'examiner à présent la

24 pièce P2659.

25 Q. Mais pourquoi vous avez parlé de "moral" dans ce contexte ?

26 R. Parce que les gens avaient peur, notre peuple avait peur. Ils

27 craignaient qu'avec l'arrivée de la Garde nationale croate ou bien de la

28 police croate, il allait y avoir des crimes. Parce que nous avons eu cette

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1 malheureuse expérience de la Deuxième Guerre mondiale quand notre peuple

2 était sans défense.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a une correction qui concerne la

4 page 16, ligne 4, il s'agit du moral, pas de la morale, mais du moral,

5 n'est-ce pas ?

6 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise : Apparemment, oui.

7 M. JORDASH : [interprétation]

8 Q. Là, nous avons un discours du capitaine Dragan. Vous en avez parlé à la

9 page 4. Il figure dans le tableau, le document D315. Et, je voudrais vous

10 poser quelques questions au sujet de ce qu'a dit le capitaine Dragan.

11 Est-ce que vous vous souvenez de ce document, Monsieur Bosnic ?

12 R. Oui.

13 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, on va aborder la deuxième page, en

14 anglais, et la troisième page en B/C/S.

15 Q. Et, en bas de la page en anglais, le capitaine Dragan dit :

16 "Je ne dis pas que d'autres unités n'ont pas participé à cette opération,"

17 et là, il fait référence à l'opération à Glina. "Après tout, c'était une

18 opération importante, c'était la poursuite de l'opération guêpe. Le but de

19 cette opération était de nettoyer les forces du MUP."

20 Est-ce que vous voyez cela ?

21 R. Bien, c'est la troisième page en serbe, je pense, et le document que je

22 vois ici en est à sa deuxième page.

23 Q. Voyez-vous cela ? C'est à peu près au deuxième tiers de la page, peut-

24 être non. Vous avez donc une partie du texte qui commence par : "Souhaitez-

25 vous dire quelque chose au sujet…"

26 C'est le journaliste qui parle : "Souhaitez-vous dire quelque chose

27 au sujet de l'officier Grujica Boric ?"

28 R. Ce n'est pas la bonne page. Je le vois en anglais, je ne le vois pas en

Page 12727

1 serbe.

2 Q. C'est la troisième page. Vous avez raison, la troisième page en B/C/S.

3 R. Ah, ça y est, je l'ai trouvée.

4 Q. Bien. Essayez de le lire, pour vous.

5 Donc, à partir du moment où le journaliste pose la question et ensuite le

6 capitaine Dragan donne sa réponse.

7 R. "Journaliste : Voulez-vous dire quelque chose au sujet --"

8 Q. Mais dites -- vous pouvez le lire pour vous-même. Vous n'avez pas

9 besoin de le lire à haute voix.

10 R. Je voulais tout simplement vérifier si c'était bien le paragraphe qui

11 vous intéressait.

12 Q. Effectivement.

13 R. Je viens de le lire.

14 Q. Donc là, on dit le capitaine Dragan décrit une opération qui s'est

15 déroulée à Glina, et vous allez voir que là on parle de 21 soldats ou de 21

16 hommes de Knin. Le voyez-vous ?

17 R. Oui.

18 Q. Savez-vous si cela représente donc le quatrième élément de Knindzas ?

19 R. Ecoutez, je ne sais pas, mais je pensais qu'ils étaient au nombre de

20 30, ils étaient une trentaine. Mais ils n'étaient pas très nombreux. C'est

21 ce que je suppose. C'est pour cela que c'était vraiment pour remonter la

22 morale des troupes qu'on utilisait les Knindzas, parce que s'il s'agissait

23 d'une unité importante, on s'en serait aperçu.

24 Q. Les avez-vous vus circuler ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand, où, Maître Jordash ?

26 M. JORDASH : [interprétation]

27 Q. Eh bien, où se trouvait M. Bosnic et où il était en activité au cours

28 de l'année 1991 ?

Page 12728

1 R. Jamais, à aucune occasion je n'ai vu cette unité-là dans la région de

2 Kordun. Jamais.

3 Q. Avez-vous parlé avec Babic au sujet des Knindzas à aucun moment ? Est-

4 ce qu'il s'est plaint au sujet des Knindzas ?

5 R. Non, jusqu'au moment où le capitaine Dragan a fait une déclaration où

6 il disait que les hommes politiques n'étaient pas, enfin étaient des

7 incapables, et cetera. Et là, Babic avait interprété cela comme une

8 tentative de la part du capitaine Dragan de se mêler aux affaires

9 politiques de la Krajina.

10 M. JORDASH : [interprétation] Pourrions-nous voir sur l'écran une autre

11 pièce à conviction relative au capitaine Dragan. D298. C'est un tableau, et

12 c'est la page 4 de ce tableau.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous avez parlé de cette tentative

14 de se mêler aux questions politiques de la Krajina, vous parliez du

15 capitaine Dragan ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

18 M. JORDASH : [interprétation]

19 Q. A quel moment le capitaine Dragan a fait cette déclaration relative à

20 la situation politique ?

21 R. Je pense que c'est justement au moment de ces opérations à Glina. Cela

22 étant dit, je ne suis pas sûr à 100 %.

23 Q. Mais c'était quand ? C'est quand que ces opérations à Glina ont eu lieu

24 ?

25 R. Vers la fin du mois de juin, ou peut-être du mois de juillet.

26 Q. Merci. Eh bien ici, on voit le portrait du capitaine Dragan daté du

27 mois de juillet 1991. L'auteur en était un certain Aleksandra Plavevski.

28 Connaissez-vous cette personne ?

Page 12729

1 R. Non.

2 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, j'aimerais bien examiner la deuxième

3 page en anglais et la première page en B/C/S.

4 Q. Il est écrit, sous l'intitulé "discipline" :

5 "Maintenant, les hommes qui défendent la SAO Krajina sont prêts à

6 intervenir partout dans le territoire en l'espace de 50 minutes, ils n'ont

7 pas besoin de plus de temps que cela. Ces unités spéciales sont

8 positionnées dans tous les endroits stratégiques de la Krajina qui est

9 maintenant défendue. Nous avons nos armes, nous avons même les armes

10 d'artillerie. Les préparations sont en cours pour créer notre propre marine

11 et force aérienne."

12 Que pensez-vous de cela ?

13 R. Mais qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? C'est des bêtises,

14 rien d'autre. De quels avions parlez-vous ? De quels navires ?

15 Q. Qu'en est-il de ces "unités d'assaut hautement mobiles prêtes à

16 intervenir n'importe où dans la Krajina en l'espace de 50 minutes

17 seulement" ?

18 R. Eh bien, on aurait été bien contents si on avait disposé de telles

19 unités. On se serait répandus jusqu'en Autriche, je n'aurais pas terminé

20 mes jours à Pancevo comme réfugié.

21 Q. "Le capitaine Dragan dit que l'objectif de son unité est d'aider au

22 maximum l'armée populaire yougoslave dont ils reconnaissent entièrement la

23 légitimité et qu'ils sont prêts à défendre, si le besoin se présentait.

24 L'objectif de cette unité spéciale est d'aider l'armée et la police de la

25 Krajina pour neutraliser l'ennemi et l'éliminer du territoire de la SAO

26 Krajina."

27 R. Eh bien, ici on voit bien que le capitaine Dragan confirme ce que nous

28 savions tous, autrement dit qu'il n'était pas possible de faire une

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1 opération militaire quelconque sans coopération avec l'armée populaire

2 yougoslave, tout le monde le savait, il ne fait que réitérer cela.

3 Et d'ailleurs, sans que l'armée populaire yougoslave soit au courant de

4 cette opération, parce qu'on ne pouvait pas agir de façon indépendante, pas

5 sur le plan militaire.

6 Q. Le capitaine Dragan a dit ici qu'il disposait des unités, au pluriel,

7 et pas d'une unité, comme vous avez dit, est-ce que vous êtes au courant de

8 cela ?

9 R. Que je sache, le capitaine Dragan ne disposait qu'une seule unité des

10 Knindzas, et ils avaient des insignes particuliers, c'est-à-dire c'était

11 les armoiries serbes, mais les quatre lettres S étaient tournées à

12 l'envers, donc c'était assez spécial comme emblème.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, pourriez-vous, s'il

14 vous plaît, demander aussi au témoin quel est vraiment le fondement de ses

15 déclarations.

16 Parce que, Monsieur le Témoin, vous dites que vous ne les avez jamais vus.

17 Alors comment vous savez à quoi ressemblaient leurs insignes ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je ne les ai jamais vus en activité, en

19 action, au cours d'une action, mais ces gens qui avaient été formés après

20 avoir terminé leur formation sont revenus sur le territoire de Kordun et

21 portaient les uniformes de la milice de Krajina. A Knin, j'ai pu voir le

22 capitaine Dragan et un homme surnommé Cigo, ainsi que le commandant d'un

23 véhicule blindé de transport des troupes, Blagoje Guska, ils avaient donc

24 des bérets, insignes, uniformes, et cetera, toute la panoplie.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vais essayer de mieux

26 comprendre votre déposition. Donc, vous avez dit que vous avez vu ces

27 hommes au retour de leur formation, quand ils sont revenus dans la région

28 de Kordun vêtus de ces uniformes. Dans votre déclaration de témoin, vous

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1 parlez d'une partie d'un premier groupe qui avait suivi une formation à

2 Golubic et qui est resté pour former d'autres éléments, et vous avez dit

3 que ce groupe-là était connu sous le nom de Knindzas, ils sont devenus par

4 la suite une unité spéciale de la police. Ensuite, vous dites d'où ils

5 venaient, vous dites qu'ils avaient participé aux activités de combat sur

6 le territoire de la Dalmatie, Lika, et cetera, et à l'opération Glina, mais

7 vous dites qu'ils ne sont jamais venus à Kordun. En ce qui concerne ces

8 insignes, alors vous parlez de gens qui ont suivi une formation, qui ne

9 faisaient pas partie du premier groupe, mais du deuxième groupe, qui sont

10 revenus à Kordun. Vous avez dit que vous avez bien vu des Knindzas, mais

11 les Knindzas, ce sont les soldats qui faisaient partie du premier groupe

12 qui sont restés pour former d'autres, des volontaires j'imagine, et que par

13 la suite ceux-là avaient participé aux activités de combat, sans jamais

14 venir à Kordun. Quand je vous ai demandé comment vous saviez quels étaient

15 les insignes arborés par les Knindzas, vous me dites que vous les avez vus

16 en uniforme à Kordun même, mais là il ne s'agit pas du groupe décrit comme

17 étant des Knindzas dans votre déclaration du témoin. Donc je reste un peu

18 perplexe par rapport à ce que vous me dites.

19 Monsieur Jordash, essayez de mieux nous expliquer cela avec le

20 témoin. Essayez d'explorer, donc, le fondement de connaissance de ce

21 témoin. Il nous dit ce qu'il pense, mais j'aimerais bien savoir sur quoi il

22 base ses opinions. Il ne sait pas quel était le nombre de ces soldats, il

23 dit qu'ils étaient pas bien nombreux, mais il connaissait pas le nombre

24 exact.

25 Donc tout ça n'est pas très clair, et là je vous ai juste donné un

26 exemple d'un élément qui, à mon avis, porte à confusion. Donc veuillez

27 vérifier cela et poser des questions au témoin dans ce sens.

28 M. JORDASH : [interprétation] Certainement. Je ferai de mon mieux.

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1 Q. Monsieur Bosnic, vous avez entendu les interrogations du Président de

2 la Chambre, n'est-ce pas ? Alors essayez de sérier le problème.

3 Est-ce que vous comptez comme faisant partie des Knindzas, des hommes qui

4 étaient entraînés à Golubic et qui, ensuite, sont revenus à Kordun, par

5 exemple ?

6 R. Non. Ceux-là faisaient partie de la police de Martic. C'était leur

7 dénomination. Ce sont seulement les hommes qui sont restés à Knin sous le

8 commandement du capitaine Dragan, donc les meilleurs du point de vue de

9 l'entraînement, qui sont restés sur place. Et c'est ce qui explique que les

10 Knindzas portaient un uniforme différent.

11 Q. Mais ceux qui ne sont pas restés à Knin sous le commandement du

12 capitaine Dragan ont agi à partir de quel endroit ?

13 R. Ils ont agi à partir des territoires des municipalités d'où ils étaient

14 venus et ils étaient sous le commandement du MUP de Krajina, c'est-à-dire

15 de M. Martic.

16 Q. Quels uniformes portaient-ils ceux-là ?

17 R. Ils portaient un uniforme de camouflage de couleur bleu avec une

18 inscription en gros caractère qui se lisait comme suit : Police de Krajina.

19 Q. Les avez-vous vus, avez-vous vu ces policiers de Krajina portant cet

20 uniforme ?

21 R. Oui, j'en ai vu à Medakovic, à Ilija Saola [phon], et ailleurs.

22 Q. Alors, laissons ces policiers de Krajina de côté et parlons des hommes

23 qui étaient restés à Knin sous le commandement du capitaine Dragan. Où ces

24 hommes étaient-ils stationnés en 1991 ?

25 R. Ils étaient stationnés à Golubic, et le capitaine Dragan était dans la

26 forteresse de Knin.

27 Q. Avez-vous vu ce groupe à Golubic ou dans les environs de Golubic ?

28 R. Les jeunes gens que j'ai énumérés, je les ai vus dans la ville. Et j'ai

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1 entendu parler de ce groupe pendant les réunions où nous en avons parlé.

2 Les trois dont j'ai parlé, je les ai vus en ville, et c'est ce qui m'a

3 permis de voir leurs uniformes parce que je ne les ai pas vus en train de

4 participer à une action.

5 Q. Quels sont ces trois hommes que vous avez vus ?

6 R. Le capitaine Dragan, Blagoje, surnommé Guska, qui était commandant de

7 l'unité blindé du train qui faisait partie de cette unité de Knindzas, et

8 un homme de la région, un homme qu'ils désignaient sous le surnom de Cigo,

9 mais j'ai oublié son nom de famille, je ne le connaissais pas.

10 Q. Vous avez vu ces trois hommes et puis vous avez dit que vous aviez

11 parlé des autres pendant des réunions. Pendant quelles réunions ces hommes

12 ont-ils fait l'objet de discussions ?

13 R. Quand il a été dit que grâce à cet entraînement de Golubic, grâce à ces

14 hommes qui étaient venus de tous les territoires de la Krajina, il avait

15 été possible de sélectionner ce groupe destiné à faire partie de l'unité

16 spéciale, alors que les autres étaient originaires d'un peu partout et

17 étaient venus pour s'entraîner à Knin.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, est-ce que nous

19 pourrions revenir à la question qui vous a été posée au moment où la

20 discussion que nous sommes en train de mener a commencé ?

21 Quels sont les insignes qu'arboraient ces Knindzas ? Pas ceux qui sont

22 rentrés dans leurs municipalités, mais ceux dont vous avez dit que vous

23 aviez vu trois membres en ville ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils portaient un uniforme de camouflage, mais

25 c'étaient des uniformes de camouflage militaire, de couleur verte.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous posais pas une question au

27 sujet des uniformes mais au sujet des emblèmes, des insignes qu'ils

28 arboraient sur leurs uniformes. Pourriez-vous les décrire ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient des blasons serbes avec les quatre C

2 cyrillique qui étaient tournés l'un vers l'autre, alors que normalement

3 c'est le contraire. Et ils avaient aussi des couvre-chefs de couleur rouge.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'ils portaient des bérets

5 rouges ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et sur quoi vous fondez-vous pour dire

8 qu'ils faisaient partie d'une seule et même unité et qu'il n'y avait pas

9 plusieurs unités de Knindzas ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, pendant ces réunions nous n'avons

11 parlé que d'une seule unité, et je n'ai reçu aucun renseignement indiquant

12 qu'il y en aurait eu à Banija et je savais qu'il n'y en avait pas à Kordun.

13 S'il y avait eu d'autres unités du même genre, nous l'aurions su. Nous

14 avions une activité politique et nous avions des contacts pendant ces

15 réunions avec les représentants de la police et de l'armée, et il n'a

16 jamais été fait mention d'autres unités du même genre.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'avez pas de connaissance

18 affirmative à ce sujet, vous vous fondez simplement sur le fait que dans

19 vos discussions ou réunions vous n'avez parlé que d'une seule unité, que

20 vous n'avez vu qu'une seule unité, et que de ce fait vous avez, vous êtes

21 parti du principe qu'il n'existait qu'une seule unité; vous ai-je bien

22 compris ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai un degré élevé de certitude par rapport à

24 ce que je dis à ce sujet car j'ai circulé beaucoup et je n'ai jamais

25 entendu nulle part dans tous les endroits où je suis allé qu'il aurait

26 existé d'autres unités du même genre. Mais sur le fond, je répondrais à

27 votre question par un oui. En effet, je n'ai jamais entendu dire, alors que

28 je me suis rendu dans de nombreux endroits dans la région, qu'il y avait eu

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1 plusieurs unités de ce genre.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. En tout cas, chacun peut

3 comprendre clairement d'où vous tirez votre degré de certitude.

4 Veuillez poursuivre, Maître Jordash.

5 M. JORDASH : [interprétation]

6 Q. A qui parliez-vous s'agissant de ce que vous avez dit quant au fait que

7 vous auriez pu entendre parler de l'existence de plusieurs unités à ce

8 moment-là éventuellement ? Veuillez nous donner quelques noms de personnes

9 qui auraient pu vous informer à ce sujet, mais qui ne l'ont pas fait ?

10 R. Pour le secteur de Kordun, il est certain que j'ai entendu ce que

11 disait Milos ou Toso Paic, ainsi que les commandants des états-majors de la

12 Défense territoriale ou les représentants de la JNA pendant ces réunions

13 auxquelles j'assistais. De temps en temps, il était question dans ces

14 discussions d'actions qui avaient été menées, mais il n'a jamais été fait

15 mention d'une autre unité spéciale que celle-là, d'où mon avis qu'il ne

16 pouvait pas en exister d'autres.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous êtes d'avis qu'il n'en a pas

18 existé d'autres. J'essaie de comprendre. Le fait qu'il n'a pas été question

19 dans les conversations d'une autre unité est tout à fait différent du fait

20 de conclure qu'il n'en existait qu'une seule et qu'il ne pouvait pas en

21 avoir d'autres.

22 Et, Maître Jordash, je m'inquiète vraiment du fait que l'on mélange ici des

23 avis, des suppositions, et des faits connus du témoin. Pourriez-vous, je

24 vous prie, dans la suite de votre interrogatoire, vous efforcer de faire

25 toujours la distinction entre ce que le témoin connaît des faits, et ce qui

26 constitue de sa part une observation personnelle ou de l'ouï-dire, de façon

27 à ce que nous comprenions clairement ce que nous entendons.

28 Si je devais vous dire : "Je n'ai jamais entendu parler de cela de la part

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1 de qui que ce soit, donc il ne pouvait pas exister d'autres unités", c'est

2 une espèce d'avis, qui n'aide pas grandement la Chambre. Si vous nous dites

3 je n'ai aucune raison de croire qu'il existait une autre unité, pas de

4 problème, mais c'est une conclusion tirée par vous. Mais dire que le sujet

5 n'a jamais été discuté et que c'est sur ce fait que le témoin se fonde pour

6 dire qu'il ne pouvait exister une autre unité du même genre, c'est quelque

7 chose, bien sûr, de tout à fait différent. Je suppose que vous vous en

8 rendez compte.

9 Dans un cas, on exclue une possibilité, et dans l'autre, la

10 possibilité continue d'exister. Mais il est possible qu'il y en ait eu, et

11 il est possible qu'il n'y en ait pas eu. Mais bon.

12 M. JORDASH : [interprétation] Je pense que nous deux se chevauchent

13 s'agissant de ce que le témoin a entendu pendant les conversations

14 auxquelles il a assisté. Il y a un moment où un certain nombre de

15 conversations que le témoin a pu avoir au sujet d'une seule unité permet au

16 témoin d'acquérir une certaine certitude quant au fait qu'il n'en existait

17 pas d'autres.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une espèce de conclusion, à moins

19 que vous ne disposiez d'un grand nombre de faits qui vous permettent de

20 tirer telle ou telle conclusion et qu'il ne s'agisse pas uniquement de

21 quelques rares conversations ici et là dans une zone de grande taille où

22 une unité comptant apparemment une trentaine ou une quarantaine d'hommes

23 est stationnée. Mais enfin, ne poursuivons pas ce débat. J'essayais

24 simplement d'expliquer ce que j'avais à l'esprit.

25 M. JORDASH : [interprétation] Le témoin a décrit quel est le fondement de

26 son avis, comme les Juges de la Chambre ont pu le constater. Je vais donc

27 passer à autre chose.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.

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1 M. JORDASH : [interprétation]

2 Q. Bien, peut-être pourrais-je essayer de faire préciser, puisque nous

3 parlons toujours du fondement d'un avis. Essayons donc de sérier les

4 problèmes, Monsieur Bosnic. Vous avez parlé à Toso Paic; pourquoi est-ce

5 que vous vous seriez attendu qu'il évoque l'existence de plusieurs unités,

6 s'il avait existé plusieurs unités ?

7 R. Bien, des représentants du gouvernement civil et du SDS auraient dû

8 être informés de l'apparition d'une unité dans le secteur de Kordun, une

9 unité venue d'ailleurs. Nous avons assisté à des réunions de l'état-major

10 régional de la Défense territoriale où aucune autre unité n'a été évoquée.

11 Après l'opération de Slunj, M. Cedo Bulat a seulement parlé d'unités de la

12 Défense territoriale et de la JNA. La Défense territoriale de Vojnic, de

13 Plaski, et de Korenica, où il y avait des unités, ainsi que les unités de

14 la JNA et de la police de ces mêmes secteurs.

15 Q. Même question pour Milos Pajic; que vous attendiez-vous à ce qu'il vous

16 dise et pourquoi est-ce que vous vous seriez attendu de lui qu'il vous

17 parle de l'existence de plus d'une unité si plus d'une unité avait existé ?

18 R. Parce que cela aurait été une obligation de sa part de nous en

19 informer, nous, représentants des autorités civiles, si une unité avait

20 fait son apparition sur le territoire où nous avions une activité

21 politique. Moi, par exemple, mon activité se situait dans le secteur de

22 Kordun.

23 Q. Même question pour les commandants des états-majors de la Défense

24 territoriale; quel genre de sujets discutiez-vous avec ces commandants et

25 pourquoi auriez-vous pu vous attendre à ce qu'ils vous fassent mention de

26 l'existence d'une autre unité si elle avait existé ?

27 R. Parce que c'est Milan Babic qui avait placé ces commandants aux postes

28 qu'ils occupaient, et nous avions des réunions des structures civiles de la

Page 12738

1 Défense territoriale et de la police où nous discutions de la situation

2 générale qui prévalait dans le secteur de Kordun.

3 Q. Et enfin : à quelles réunions participaient les représentants de la

4 JNA, réunions où vous auriez pu vous attendre à entendre parler de

5 l'existence éventuelle de plus d'une unité ?

6 R. Au mois d'octobre 1991, je suis devenu membre de l'état-major de Slunj

7 qui était chargé de l'information. Ma fonction était celle de directeur de

8 la radiotélévision de Petrova Gora. Et lorsqu'on discutait de toutes ces

9 questions, j'assistais aussi aux réunions en présence d'autres

10 représentants des états-majors, et c'est Mile Paspalj qui présidait la

11 réunion, et Bulat, qui, pour nous, était le commandant du terrain

12 d'exercices de Slunj, présidait les réunions. Et il y avait là aussi une

13 partie du commandement de la 5e Région militaire. Donc c'est Cedo Bulat qui

14 présidait ces réunions en présence d'autres officiers, comme Mirko Radak,

15 par exemple, et je ne me rappelle pas le nom de tous les autres.

16 Q. Sur quoi portaient ces réunions ?

17 R. Leur objet était d'examiner la meilleure façon pour la Défense

18 territoriale de placer des hommes de la Défense territoriale parmi les

19 effectifs de la JNA. Donc la discussion portait sur les effectifs

20 correspondant à l'état-major de zones et à examiner la situation pour la

21 population et l'évolution de cette situation dans le secteur de façon

22 générale. L'état-major régional englobait Banija également à cette époque-

23 là; autrement dit, il s'agissait de l'état-major régional de Kordun-Banija.

24 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, je remarque l'heure.

25 Je n'en ai plus que pour dix minutes environ, si vous me les accordez,

26 après la pause.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr, nous ne travaillerions

28 que 75 minutes au lieu des 90 minutes habituelles en raison de l'état de M.

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1 Stanisic. Si M. Stanisic pouvait accepter de poursuivre encore dix minutes,

2 bien sûr la Chambre n'y verrait aucun problème.

3 M. JORDASH : [interprétation] Pour être honnête, je préfèrerais que la

4 pause se fasse maintenant de façon à me permettre de regrouper mes

5 documents et d'être plus efficace après la pause.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, bien, pas de problème, c'est

7 accepté.

8 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause, et

10 reprendrons à 11 heures moins dix.

11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 22.

12 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

14 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

15 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais que nous discutions quelque peu la

16 période qui se situe à peu près au moment des négociations du plan Vance.

17 M. JORDASH : [interprétation] Je demande l'affichage sur les écrans du

18 document 65 ter numéro 1385.

19 Q. Le document qui va apparaître à l'écran dans un instant est le procès-

20 verbal, voire la transcription sténotypique [phon] de la 188e Séance de la

21 présidence de la République socialiste fédérative de Yougoslavie, en date

22 du 25 février 1992. Et vous voyez qui a assisté à cette séance. Vous voyez

23 donc qu'au nombre des participants on trouve les noms de Petar Gracanin,

24 secrétaire fédéral à l'Intérieur.

25 Est-ce que vous avez assisté à cette réunion ou est-ce que peut-être vous

26 avez été informé des préparatifs de cette réunion ou des sujets qui

27 allaient être discutés pendant cette réunion ?

28 R. Vous avez parlé du plan Vance-Owen. En fait, il ne s'agit que du plan

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Vance ici.

2 Je n'ai pas participé à cette réunion de la présidence. Mais j'ai assisté à

3 plusieurs réunions de la présidence en ma qualité de président de

4 l'assemblée de la République serbe de Krajina, et durant ces réunions

5 auxquelles j'ai assisté, le plan Vance a été discuté. Avec ce document,

6 nous sommes déjà au moment où le plan Vance est en train d'être adopté, au

7 stade préalable par la séance de l'assemblée qui devait se dérouler, je

8 crois, à Borovo Selo.

9 Q. La position de M. Babic était à l'opposé au plan Vance; c'est bien cela

10 ?

11 R. Oui, absolument.

12 Q. Est-ce que vous étiez d'accord avec cette position ?

13 R. Oui, et je suppose que c'est la raison pour laquelle j'ai été choisi

14 pour faire partie de la délégation de sept personnes de la République serbe

15 de Krajina qui ont participé aux négociations menées au sein de la

16 présidence de Yougoslavie fin 1991, début 1992.

17 M. JORDASH : [interprétation] Voyons la page 8 de la version anglaise de ce

18 texte, page 8 également de la version B/C/S. On voit dans cette page que

19 c'est Petar Gracanin qui parle. Mais pour le moment, nous nous occupons de

20 déterminer qui sont les orateurs. J'aimerais que l'on passe à la page 11 de

21 la version anglaise, page 11 également de la version B/C/S sur les écrans.

22 Q. Au milieu de cette page on constate que Petar Gracanin déclare, je cite

23 :

24 "Quant aux instances chargées des Affaires intérieures de la République

25 serbe de Krajina, il nous faut trouver le bon équilibre, étant donné la

26 requête de ces 34 000 personnes, et ce que nous avons fait samedi et

27 dimanche de concert avec ces instances, mais ces instances ont été

28 consultées au-delà de l'aspect juridique, et un équilibre convenable doit

Page 12742

1 être trouvé dans cette question. On en a donné 4 000 environ pour toute la

2 région --"

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous lisez, n'est-ce pas, alors montez

4 plus lentement.

5 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

6 Q. "Nous en avons donné 4 000 environ pour toute la région, mais ça ce

7 n'est que le noyau central. Il nous faudrait trouver une voie moyenne

8 s'agissant de la nécessité de recourir à la police."

9 Alors, est-ce que vous êtes en mesure de nous donner quelques précisions

10 quant au sujet dont parle ici plus précisément le secrétaire fédéral à

11 l'Intérieur ?

12 R. C'est l'une des dispositions du plan Vance, où il est indiqué que dans

13 le territoire de la République serbe de Krajina, enfin, plus précisément

14 dans les zones sous protection des Nations Unies, il ne peut exister que

15 des forces de police, et à ce niveau du texte le débat porte sur le nombre

16 des membres de la police serbe qui pourraient demeurer sur place pour

17 accomplir son travail après l'arrivée des représentants des Nations Unies.

18 Q. Gracanin parle du fait que le ministère fédéral de l'Intérieur -- ou

19 plutôt, le secrétariat fédéral à l'Intérieur a donné 4 000 hommes. Est-ce

20 que vous êtes au courant de cela ?

21 R. Ce n'est pas le secrétariat fédéral qui donne ces hommes. Le

22 secrétariat fédéral était chargé de coordonner cette question avec les

23 organes de la République serbe de Krajina, car c'est la RSK qui avait

24 demandé 34 000 hommes de notre zone qui devaient être entraînés pour

25 devenir policier. Le coordinateur était Petar Gracanin parce que les

26 négociations relatives au plan Vance se menaient au niveau yougoslave.

27 Autrement dit, c'est la Yougoslavie qui négociait avec la Nations Unies

28 l'application du plan Vance.

Page 12743

1 Q. Qui a accordé ces 4 000 hommes ?

2 R. C'est nous qui devions les fournir, mais c'était à leur demande. Et ces

3 hommes étaient censés être des hommes issus de la République serbe de

4 Krajina. Mais dans l'accord initial, il n'était question que de 4 000

5 hommes, mais pas de 34 000 qui avait été demandés, donc je suppose que ceci

6 résulte des négociations qui ont eu lieu entre Peter Gracanin et les

7 Nations Unies.

8 Q. Est-ce que le MUP de la République Serbe était concerné par tout cela ?

9 R. Pendant les négociations, durant les réunions auxquelles j'ai assisté,

10 il n'y avait aucun représentant du MUP de la République de Serbie. Il y

11 avait des représentants des instances fédérales de l'état-major général, il

12 y avait des représentants de ce qui était encore à l'époque la partie serbe

13 de la Bosnie-Herzégovine.

14 M. JORDASH : [interprétation] Passons à la page 27 de la version en B/C/S,

15 page 28 de la version anglaise.

16 Q. Et à titre indicatif, je vous dis que l'orateur est Andjelko Maslic,

17 qui était secrétaire général de la présidence de la RSFY à l'époque. Il

18 relève en page 28 de la version anglaise du texte, ce qui suit. Je cite :

19 "Ils pensent qu'ils resteront après demain pour tenir une séance du

20 gouvernement et adopter des conclusions spécifiques quant aux obligations

21 relatives à l'arrivée des forces de paix. Il y a une proposition selon

22 laquelle Martic devrait expliquer le plan d'organisation des affaires

23 intérieures en Krajina. Et l'équipe a travaillé à l'élaboration de la Loi

24 sur les Affaires intérieures ou plus précisément à la nécessité d'associer

25 les différentes parties de cette loi, qui existe déjà, avec certains

26 amendements, là où il y a une différence pour qu'une seule loi puisse être

27 adoptée. C'est ce qui a été proposé pour d'autres lois également."

28 Est-ce que vous pourriez nous préciser un peu cette remarque ?

Page 12744

1 R. Après le refus du plan Vance par Milan Babic et certains autres députés

2 du SDS, le plan Vance a été adopté par l'assemblée qui s'est réunie à Glina

3 sans l'accord de Milan Babic et de ses députés. Il y a eu des préparatifs

4 pour organiser une séance de l'assemblée élargie, qui s'est tenue à Borovo

5 Selo, et durant cette réunion une nouvelle direction de la RSK a été élue.

6 Goran Hadzic à été élu président, Mila Paspalj à été réélu porte-parole de

7 l'assemblée, et je crois que c'est M. Zecevic qui était premier ministre

8 durant cette séance de l'assemblée.

9 Et il n'y avait aucun des partisans de Babic, si je puis les appeler

10 ainsi, et moi-même je n'y ai pas assisté. Et c'est la réunion pendant

11 laquelle des préparatifs ont été discutés. Il y avait des représentants de

12 la Yougoslavie, comme on le voit d'après la liste des participants.

13 Q. Est-ce que M. Stanisic, pour autant que vous le sachiez, a participé à

14 une quelconque de ces réunions de négociations et de discussions ?

15 R. Autant que je sache, non. Et pour ce qui est des deux ou trois séances

16 de la présidence auxquelles j'ai participé, eh bien lors d'une réunion, il

17 y avait M. Milosevic qui représentait la Serbie, et puis une autre fois il

18 y avait M. Bozovic qui était, je crois le premier ministre de la Serbie à

19 l'époque, et puis vous aviez également des représentants du Monténégro,

20 comme par exemple M. Momir Bulatovic, Radovan Karadzic, Biljana Plavsic

21 pour la Bosnie, et puis lors de la dernière séance où nous étions sous

22 pression d'accepter le plan Vance, et nous avons refusé, c'est ainsi que

23 les choses se sont passées. En d'autres termes, M. Stanisic n'était pas

24 présent durant les réunions auxquelles j'ai participé. Désolé d'avoir été

25 un peu long dans ma réponse.

26 Q. Et en ce qui concerne la séance de la présidence que l'on voit à la

27 page 27 en version B/C/S pardon 28 -- non 28 en anglais, 27 en B/C/S. Il

28 est mentionné :

Page 12745

1 "Juste avant d'aller à la séance, des camarades du SUP fédéral ont

2 été informés que lorsque Martic va venir aujourd'hui ils vont essayer à

3 nouveau de coordonner tout cela. Mais on est tenté d'augmenter le nombre de

4 troupes, probablement à concurrence d'un bataillon. Mais je ne pense pas

5 que ça devrait aller au-delà de 10 ou 12 000."

6 Est-ce que vous pouvez nous donner plus d'informations à ce sujet

7 concernant les discussions qui a eu lieu entre le SUP fédéral et Martic ?

8 R. Je n'ai pas participé à ces discussions, donc je ne suis pas au

9 courant de ce qu'il en est, ce qui a été dit. Mais c'était naturel que

10 Martic soit présent. Et ils ont coordonné des activités avec Martic parce

11 que nous avions demandé 4 000 hommes et ils devaient constituer en fait les

12 forces de police locales.

13 M. JORDASH : [interprétation] Merci. Est-ce que je pourrais verser ce

14 document au dossier.

15 Mme MARCUS : [interprétation] Pas d'objection.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela deviendra la pièce D318.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui sera versée au dossier.

19 Veuillez continuer, Maître Jordash.

20 M. JORDASH : [interprétation]

21 Q. Il s'agit de ma dernière question, Monsieur Bosnic. Vous avez mentionné

22 que vous avez rencontré M. Stanisic pour la première fois en 1994; est-ce

23 exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que vous l'avez rencontré à nouveau après cette première

26 rencontre ?

27 R. Non, pas jusqu'au moment où l'on m'a demandé d'être témoin pour la

28 Défense dans des procédures concernant les événements qui se sont produits

Page 12746

1 en Krajina et en Croatie.

2 Q. Est-ce que vous lui avez parlé durant l'année 1994 et après cette

3 première rencontre, jusqu'au moment où vous avez été appelé à comparaître,

4 est-ce que vous avez eu des contacts personnels avec lui quels qu'ils

5 soient ?

6 R. Non.

7 Q. Hier, vous avez mentionné que vous vous étiez entretenu avec M. Babic

8 juste avant qu'il ne se rende à La Haye. Est-ce que vous êtes en mesure de

9 nous dire quel était son état de pensée et son état mental ?

10 Mme MARCUS : [interprétation] J'ai une objection. Je ne pense pas que le

11 témoin soit à même de se prononcer là-dessus. Ce n'est pas un psychologue.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Jordash.

13 M. JORDASH : [interprétation] Je pense que ce témoin était l'un de ses plus

14 proches amis. Il pourrait peut-être nous dire ce qu'il en pensait.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il peut faire effectivement des

16 commentaires factuels concernant l'état de santé mental de M. Babic à

17 l'époque, mais il devrait se borner à ne faire que cela.

18 Veuillez continuer, Maître Jordash.

19 M. JORDASH : [interprétation] Nous vous avons entendu.

20 Q. Pourriez-vous vous borner à nous dire ce que vous avez pu observer

21 quant à l'état de santé mentale de M. Babic avant qu'il ne parte pas pour

22 La Haye ?

23 R. Madame avait raison de dire que je ne suis pas psychologue, et nous ne

24 nous connaissions pas depuis très longtemps, mais ce que j'ai remarqué

25 c'est qu'il était très déçu et il était d'ailleurs furieux que personne en

26 Serbie n'ait accédé à ses demandes et ne lui proférait des conseils, ni ne

27 cherchait à l'aider, lui ou sa famille. Il était donc à la fois déçu et en

28 colère. C'est ainsi que je décrirais son état d'esprit à cette époque, en

Page 12747

1 tant que profane,

2 il s'entend.

3 Q. Et vous ne l'avez jamais revu jusqu'à ces événements malheureux qui ont

4 amené à son suicide, n'est-ce pas ?

5 R. Non, la dernière fois que je l'ai vu, il a dit que si on le traînait

6 dans la boue, il traînerait également tout le monde avec lui dans la boue.

7 Je l'ai vu une fois qu'il était à La Haye, et j'ai été choqué par ses

8 déclarations, par son comportement. Et on peut voir que j'étais choqué

9 suite aux propos liminaires que j'ai prononcés à l'époque, puisque j'ai dit

10 que, comme on dit chez nous, il vaut mieux perdre la vie que perdre son

11 honneur.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je crois que nous avions

13 demandé d'avoir uniquement les observations factuelles concernant l'état de

14 santé mental de M. Babic. Mais nous avons obtenu une réponse qui semble

15 représenter l'opinion de ce témoin concernant le comportement de M. Babic,

16 et je ne pense pas que c'est ce qu'on lui avait demandé. Parce que d'une

17 manière implicite, il confirme que M. Babic avait perdu son honneur, du

18 moins c'est ainsi que je comprends sa réponse, et ce n'est pas ce type de

19 réponse auquel on devrait s'attendre suite à la question que vous avez

20 posée.

21 M. JORDASH : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec vous, Monsieur le

22 Président. J'accepte cela.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors continuez.

24 M. JORDASH : [interprétation]

25 Q. Enfin, Monsieur Bosnic, étant donné que vous ne connaissiez pas M.

26 Stanisic, mais que vous connaissiez M. Babic très bien, pourquoi avez-vous

27 décidé d'être un témoin de la Défense de M. Stanisic ?

28 R. Parce que M. Babic ne disait pas la vérité, même si c'était un de mes

Page 12748

1 amis et que je le considère toujours comme tel, le Milan Babic que j'ai

2 connu en 1991, puis en 1995 et en 1996, n'est pas le même que celui qui a

3 comparu devant ce Tribunal.

4 M. JORDASH : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser.

5 Je vous remercie, Monsieur Bosnic.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Jordash.

7 Maître Petrovic, êtes-vous prêt pour le contre-interrogatoire de ce témoin

8 ?

9 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bosnic, vous allez répondre aux

11 questions de Me Petrovic dans le cadre de son contre-interrogatoire. Me

12 Petrovic est le conseil de la Défense de M. Simatovic.

13 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

14 Juges.

15 Contre-interrogatoire par M. Petrovic :

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bosnic.

17 R. Bonjour.

18 Q. Je voudrais vous poser un certain nombre de questions de suivi

19 concernant le thème que vous avez abordé avec mon collègue Me Jordash. Est-

20 ce que vous connaissiez la femme de M. Babic ?

21 R. Oui.

22 Q. Savez-vous si la femme de M. Babic s'est adressée en public après la

23 perte de popularité de son mari, est-ce que vous avez des éléments à ce

24 sujet ?

25 R. Je crois qu'elle a parlé à Belgrade, dès son retour dans cette ville.

26 Q. Est-ce que vous vous souvenez du contenu de ses déclarations faites en

27 public ?

28 R. J'ai lu quelque chose à cet effet, un article publié dans "Politika",

Page 12749

1 mais je ne me souviens pas exactement du contenu de cet article.

2 Q. Merci. Passons en revue certaines questions qui ont été abordées

3 récemment, tant que celles-ci sont encore claires dans votre esprit.

4 Vous vous êtes penché sur le procès-verbal d'une séance de la présidence de

5 la RSFY, et on vous a posé une question concernant les 4 000 policiers

6 mentionnés par Petar Gracanin. Ma question à votre intention est la

7 suivante : savez-vous que le secrétariat fédéral pour l'Intérieur et Petar

8 Gracanin, qui en assurait la direction, ne s'étaient bornés qu'à proposer

9 une structure pour la République de la Krajina serbe ?

10 R. Eh bien, oui. On parlait en fait de l'effectif qui serait nécessaire

11 lorsque les représentants des Nations Unies viendraient dans la région

12 conformément au plan Vance.

13 Q. Et le personnel et les structures de commandement du ministère ne

14 changeraient pas, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, absolument. Les chefs étaient les mêmes, mais ce dont il était

16 question c'était d'avoir un contingent plus important.

17 Q. Monsieur Bosnic, veuillez ménager des pauses entre mes questions et vos

18 réponses parce que nous parlons la même langue et il est difficile pour les

19 interprètes de pouvoir interpréter tant mes questions et vos réponses.

20 Je ne sais pas exactement en quelle qualité vous avez participé aux

21 négociations du plan Vance.

22 R. Eh bien, l'assemblée avait élu sept députés qui représentaient les

23 structures de la Krajina serbe aux négociations.

24 Q. Donc, vous faisiez partie de ces sept personnes qui avaient été élues,

25 n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Il s'agissait d'une délégation de sept membres et ils négociaient avec

28 qui ? Qui était les autres parties aux négociations ?

Page 12750

1 R. Eh bien, ces réunions, il y avait en fait énormément de pression durant

2 ces réunions d'accepter, pour accepter ce plan. De plus, il y avait

3 également quatre membres de la présidence, Branko Kostic, Yugoslav Kostic,

4 Branko Bajramovic, et un quatrième dont je ne me souviens plus du nom, donc

5 les représentants du gouvernement fédéral, le ministre de l'Intérieur, un

6 messager fédéral, c'est-à-dire Petar Gracanin, le chef de l'état-major

7 général, il y avait Milo Djukanovic, et cetera.

8 Q. Merci. Monsieur Bosnic, Connaissiez-vous le projet d'accord qui avait

9 été signé au nom de la République de la Krajina serbe et de la RSFY, est-ce

10 que vous connaissiez les grandes lignes de ce document ?

11 R. Oui, bien sûr.

12 Q. Pourriez-vous nous dire qu'avaient été les éléments de ce projet

13 d'accord qui posaient les plus grands problèmes en tant que représentant de

14 la République de la Krajina serbe et qui pourraient peut-être vous empêcher

15 de signer cet accord ?

16 R. Eh bien, dans le préambule il était mentionné qu'il s'agissait d'un

17 territoire croate sous la protection des Nations Unies, alors qu'en fait

18 nous pensions qu'on serait incorporés dans la République de Croatie.

19 Deuxièmement, nous avions demandé d'avoir un système qui permettrait de

20 diviser les parties belligérantes. Et troisièmement, nous n'étions pas

21 certains de notre sécurité si la JNA quittait le territoire. Et nous

22 voulions que les zones serbes qui n'appartenaient pas aux municipalités

23 serbes de la région de la République de Krajina serbe soient également

24 prises en compte dans le plan Vance.

25 Q. D'après la manière dont j'ai compris votre réponse, il s'agissait des

26 points épineux qui devaient être négociés entre vous et les représentants

27 de la RSFY à l'époque, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

Page 12751

1 Q. Pourriez-vous nous dire si cet accord a été accepté, et si oui, dans

2 quelles circonstances ?

3 R. Bien, effectivement, à terme, cet accord a été accepté avec une

4 opposition de la part de Milan Babic, de moi-même et d'autres personnes.

5 Cet accord a été accepté au nom de l'assemblée de la République de la

6 Krajina serbe par le président de l'assemblée et par un membre de notre

7 délégation, Mile Paspalj, qui, comme nous-mêmes, jusqu'à la dernière minute

8 durant cette réunion, qui a duré environ 50 minutes, était contre ce plan

9 Vance.

10 Q. Et comment Mile Paspalj a accepté cet accord pour le compte de la

11 République de la Krajina serbe ?

12 R. En fait, c'était un peu un piège. Même si Milan Babic était à Belgrade,

13 il n'était pas au sein de la présidence. On a expliqué que Milan Babic ne

14 pouvait pas participé à cette séance, et étant donné qu'il était absent, il

15 a été remplacé par le président de l'assemblée.

16 Q. Je vous demande une seconde, s'il vous plaît. Sur la liste, on voit les

17 membres de la présidence de la RSFY. Borislav Jovic ne semble pas être

18 mentionné. Est-ce qu'il a participé ?

19 R. Oui, il a participé à ces négociations. Quelquefois, il en assurait la

20 présidence, quelquefois c'était Branko Kostic, qui était le représentant du

21 Monténégro, qui assurait la présidence de ces séances de négociations.

22 Q. Merci. Après la signature de cet accord dans les circonstances que vous

23 venez de décrire, est-ce que les forces de maintien de la paix des Nations

24 Unies ont commencé à être déployées sur le territoire de la Croatie, et

25 plus particulièrement, sur le territoire de la République de la Krajina

26 serbe ?

27 R. Oui. Parce que l'on ne pouvait rien faire par le biais des organes dont

28 nous avions l'autorité, conformément à l'accord avec la Serbie, ils avaient

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1 accepté les forces de maintien de la paix des Nations Unies. Mais en vertu

2 de l'accord qui avait été conclu appelé le plan Vance, ils communiquaient

3 avec les autorités locales et avec les dirigeants locaux, y compris moi-

4 même.

5 Q. Et en signant cet accord et avec le déploiement des forces en question,

6 et je parle du déploiement des forces des Nations Unies, est-ce que la

7 guerre a pris fin dans la région ?

8 R. Oui, à ce stade, effectivement.

9 Q. Quelles étaient les relations qu'entretenait Milan Babic avec les

10 représentants de la RSFY, et plus tard la RFY, après les événements dont

11 nous avons parlé, c'est-à-dire la signature et l'acceptation des modalités

12 du plan Vance ?

13 R. Les relations étaient un peu moins détendues. Milan Babic était resté

14 sur place, mais il n'avait plus vraiment beaucoup de pouvoir. Mais il était

15 resté maire de la municipalité de Knin.

16 Q. Est-ce que Milan Babic a essayé de constituer une nouvelle organisation

17 militaire après la signature de l'accord Vance ?

18 R. Je ne sais pas, à moins que vous parliez des "Gardes du roi Pierre".

19 C'est comme cela qu'on les appelait.

20 Q. Bien, je vais vous poser la première question concernant ce sujet. Vous

21 avez mentionné que le plan Vance interdisait l'existence d'unités

22 militaires sur le territoire de la Krajina serbe, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Savez-vous qu'en avril 1992, M. Babic a rassemblé les membres de la

25 Défense territoriale du MUP de Krajina et a essayé de mettre sur pied ce

26 que l'on appelait l'armée serbe ? C'était dans le village de Kosevo, à

27 proximité de Knin.

28 R. Je n'y ai pas participé, mais j'ai entendu parler de cela,

Page 12753

1 effectivement.

2 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin

3 la pièce P1999.

4 Q. Monsieur le Témoin, je vous demande de consulter le premier paragraphe

5 de ce document, qui émane de l'Accusation, et j'aimerais que vous nous

6 disiez si ce qui figure dans ce premier paragraphe correspond à votre

7 souvenir des événements que nous venons d'aborder. Je vous demande de ne

8 lire que le premier paragraphe.

9 R. Je connais les personnes qui sont mentionnées dans ce paragraphe. Ce

10 sont des dirigeants du SDS, donc il est fort probable qu'ils aient

11 participé à cela. Quant à moi, je n'y ai pas participé, donc --

12 Q. D'accord. Alors dites-nous si vous savez qui est Mirko Jovic, c'est une

13 des personnes mentionnées comme étant un des participants à cette

14 manifestation.

15 R. Mirko Jovic était le président d'un parti de droite en Serbie, et je

16 crois qu'il disposait d'une unité paramilitaire. Je ne sais pas si

17 c'étaient des Aigles blancs ou quelque chose de ce genre, je n'en suis pas

18 sûr.

19 Q. Connaissez-vous les appartenances politiques et les opinions politiques

20 de Mirko Jovic ?

21 R. Pas vraiment quoi que ce soit de précis. Je sais qu'il était membre

22 d'un parti de droite et qu'il représentait des forces qui avaient une

23 certaine importance en Serbie et qu'il disposait de cette unité. Il s'agit

24 d'une unité paramilitaire. Je crois que cette unité a participé à des

25 combats en Slavonie occidentale et en Bosnie, mais je n'en suis pas sûr.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, je vois que vous

27 encouragez le témoin à attendre quelques instants après vos questions. Je

28 vous invite à faire de même et à attendre quelques instants après sa

Page 12754

1 réponse.

2 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

3 Président, Mesdames les Juges. Je vais faire de mon mieux.

4 Pourrait-on passer maintenant à la page 3 de ce document tant en version

5 B/C/S qu'en version anglaise. Oui, je crois qu'il s'agit également de la

6 page 3 en version anglaise.

7 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous consulter le premier paragraphe qui est

8 en page 3.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Et j'espère pour les anglophones que la

10 version en anglais apparaîtra très bientôt. Il s'agit du deuxième

11 paragraphe pour la version en anglais.

12 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez pu prendre connaissance

13 de ce paragraphe ?

14 R. Oui.

15 Q. Ma question, je vais vous la poser. Est-ce que le plan Vance avait

16 prévu que toutes les armes de l'ancienne armée de la République de la

17 Krajina serbe seraient stockées et seraient en sécurité dans un local fermé

18 à clé, et qu'en d'autres termes l'armée serait désarmée ?

19 R. Oui, il y avait même un système où il y avait deux serrures. Et les

20 clés étaient conservées par deux personnes différentes. Il y avait donc une

21 clé qui avait été donnée au représentant des Nations Unies, et une autre

22 clé qui avait été donnée au représentant de la Défense territoriale après

23 le désarmement.

24 Q. Il était mentionné dans ce paragraphe que les armes ne devraient pas

25 être cédées. Ici, on voit bien que Mirko Jovic demande en fait ou incite à

26 la violation de ce plan Vance qui n'avait été accepté que quelques mois

27 auparavant ?

28 R. Oui.

Page 12755

1 Q. Si cette tentative de créer une armée serbe avait été menée à bien,

2 est-ce que ceci aurait constitué une violation des dispositions du plan

3 Vance ?

4 R. Oui.

5 Q. Monsieur le Témoin, hier vous avez mentionné le fait que la politique

6 du SDS était d'empêcher toute étape provenant de la Croatie de s'opposer à

7 ce qui était l'initiative de la Krajina serbe ?

8 R. Oui, c'était le concept général. Si, par exemple, la Croatie organisait

9 un référendum, la Krajina serbe organisait un référendum également.

10 Q. Quelle était la position du Parti démocratique serbe ?

11 R. Nous étions contre le départ de la Yougoslavie de la Croatie. Nous

12 étions un peuple constitutif et nous étions absolument contre cela. Nous

13 voulions simplement avoir une certaine autonomie sur un territoire donné.

14 Mais s'ils voulaient quitter la Yougoslavie par la force, nous voulions

15 être en mesure d'exercer notre droit en tant que deuxième peuple

16 constitutif, et nous voulions rester au sein de la Yougoslavie.

17 Q. Si j'ai bien compris, la politique du SDS sous le commandement de Milan

18 Babic était comme suit : si la Croatie allait faire scission de la

19 Yougoslavie, la Krajina allait faire scission par rapport à la Croatie ?

20 R. Mais oui, bien sûr. Vu que nous avons créé cette Croatie ensemble, s'il

21 faut se séparer, c'était normal que nous aussi, que nous recevions notre

22 part du gâteau.

23 Q. Merci.

24 M. PETROVIC : [interprétation] Maintenant je voudrais aussi vous demander

25 d'examiner le document 2D874. Il s'agit d'un document que nous avons reçu

26 du Procureur. Nous n'avons pas de traduction de ce document

27 malheureusement, de sorte que je ne veux pas le verser au dossier. Mais je

28 voudrais tout de même demander au témoin s'il connaissait ce document, et

Page 12756

1 j'ai voulu voir avec lui les signataires du document.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Marcus vous a envoyé un e-mail,

3 n'est-ce pas, et vous l'avez certainement lu. Nous avons reçu une copie de

4 ce courriel, ainsi qu'un autre membre de votre équipe. Voici ce que dit ce

5 courriel :

6 "Veuillez prendre note du fait que le Procureur a trouvé que le

7 document 2D0874 fait partie de la pièce à conviction P1884, pages 4 à 8."

8 Madame Marcus, c'est ce que vous avez écrit ?

9 Mme MARCUS : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc n'oubliez pas de consulter votre

11 messagerie électronique à l'avenir.

12 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai parlé

13 avec Mme Marcus juste avant le début de la session, mais je ne savais pas

14 qu'elle nous a envoyé sa réponse si rapidement que cela. Donc je vous

15 remercie de m'avoir rappelé cela et d'avoir corrigé ma négligence.

16 Q. Nous allons utiliser donc ce document. Monsieur, je vous demande

17 d'examiner la pièce P1884. Les pages sont les pages 4 en B/C/S et 3 en

18 anglais. C'est la dernière page aussi qui m'intéresse. Est-ce que vous

19 connaissez cette lettre qui a été envoyée le 11 janvier 1992 ? Est-ce que

20 vous êtes au courant de cette lettre ?

21 R. Oui.

22 Q. Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit et dans quelles circonstances

23 cette lettre a été écrite et envoyée ?

24 R. C'est une lettre envoyée par Milan Babic à Milosevic -- c'est plutôt sa

25 réponse à une lettre reçue de Milosevic. Et dans cette lettre, Milosevic

26 avait critiqué Milan Babic et notre position par rapport au plan Vance, et

27 donc Milan Babic lui répond.

28 Q. Pour ne pas lire l'intégralité de la lettre, pourriez-vous nous dire de

Page 12757

1 quoi il s'agit, comment répond Milan Babic ?

2 R. D'après mon meilleur souvenir, il y explique pour quelles raisons nous

3 étions contre le plan Vance.

4 Q. Nous n'allons pas nous attarder là-dessus puisque les Juges de la

5 Chambre auront la possibilité d'examiner le contenu de cette lettre.

6 Monsieur le Témoin, à présent, je voudrais vous poser quelques questions au

7 sujet de votre déclaration. C'est vraiment quelques points

8 d'éclaircissement par rapport à la déclaration. Je pense qu'il s'agit

9 pourtant de points importants. Dans le paragraphe 4 de votre déclaration,

10 on parle de l'armement de la police de réserve. Est-ce que vous pourriez

11 nous dire où se trouvaient ces armes, et quelle était leur utilisation

12 potentielle et pourquoi les gardait-on ?

13 R. Ces armes se trouvaient dans le poste de police, et il était prévu de

14 les distribuer en cas de danger de guerre immédiat ou en cas de guerre. Il

15 s'agissait donc de les distribuer aux membres du corps de réserve, qui, en

16 temps de guerre normalement, étaient mobilisés.

17 Q. Les membres de cette force de réserve, il s'agissait des gens qui

18 venaient de quelle région, de quel territoire ?

19 R. Ils devaient se présenter au service de la municipalité compétente ou

20 la municipalité où ils résident, en cas de mobilisation.

21 Q. Dans le paragraphe 5, vous parlez de cette commission conjointe chargée

22 des gardes nocturnes. Pourriez-vous nous dire qui était le responsable de

23 ces gardes ?

24 R. Pour Kordun, c'était le SDS qui en était responsable.

25 Q. Merci. Dans le paragraphe 11 de votre déclaration, vous parlez des

26 événements qui se sont produits le 17 et le 18.

27 M. PETROVIC : [interprétation] Et, pour ce faire, je demanderais que l'on

28 montre au témoin la pièce D313, le paragraphe 11, donc ceci permettra au

Page 12758

1 témoin de suivre ce que je dis dans ce document. Donc le paragraphe 11,

2 s'il vous plaît, la quatrième page en B/C/S. C'est aussi la quatrième page

3 en anglais.

4 Q. Monsieur le Témoin, il s'agit ici des événements qui datent du mois

5 d'août 1990. Ici, vous dites que les Croates qui sont venus chercher leurs

6 armes ont été mis à la porte. Quels sont ces Croates dont vous parlez ici ?

7 R. On ne leur a pas permis de prendre leurs armes. Là, on parle de la

8 police croate de Split, Sibenik, Zadar; ils devaient venir chercher les

9 armes des forces de la police de réserve, mais on leur a pas permis de le

10 faire, de sorte qu'ils n'aient pas pu venir -- ils n'aient pas pu importer

11 ces armes.

12 Q. Maintenant, c'est clair. Le paragraphe 14, la cinquième page en B/C/S

13 et en anglais. Ici, on mentionne toute une série de personnalités, c'était

14 les présidents de municipalités, Milan Babic à Knin, David Rastovic à

15 Lapac, Sergej Veselinovic à Obrovac, Zecevic à Benkovac. Pourriez-vous nous

16 dire, ces gens, ils ont été élus à ces postes lors de quelles élections ?

17 R. Eh bien, lors des élections multipartites qui ont eu lieu dans la

18 République socialiste de Croatie en 1990.

19 Q. Donc, la légitimité de leurs fonctions est basée sur les élections qui

20 ont eu lieu sur tout le territoire de la République de Croatie ?

21 R. Oui.

22 Q. Monsieur le Témoin, j'ai plusieurs questions à vous poser au sujet de

23 votre ville. Dans votre déclaration, on fait mention du général Pekic et de

24 l'amiral Branko Mamula comme étant des personnes qui ont participé à la

25 transmission des armes appartenant à la JNA aux membres de la TO et autres

26 acteurs et formations de la SAO Krajina. Pourriez-vous nous dire qui

27 étaient ces gens que vous avez mentionnés là, Pekic et Mamula ?

28 R. Eh bien l'un, Pekic, c'est un général à la retraite, et Mamula, c'est

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1 un amiral à la retraite. Ils sont originaires de Kordun, de la municipalité

2 de Vojnic et Vrginmost.

3 Q. Mais Mamula, si je ne m'abuse, était aussi le ministre de la Défense à

4 un moment donné dans l'ex-Yougoslavie ?

5 R. Oui. Je me suis un peu trompé, mais c'est vrai, il avait le poste le

6 plus important dans l'armée de la RSFY.

7 Q. Pourriez-vous nous dire quelle était la composition ethnique de la

8 population de Slunj avant le début des hostilités ?

9 R. Eh bien, avant la guerre, la plupart des habitants de la municipalité

10 représentaient la population croate. Mais pourquoi ? Parce qu'on avait

11 exterminé les Serbes pendant la Deuxième Guerre mondiale.

12 Q. Donc 90 % de la population de Slunj était Croate ?

13 R. Oui.

14 Q. Où se trouvait l'unité la plus proche de la JNA ? Là, je parle de la

15 ville de Slunj.

16 R. L'unité de la JNA la plus proche se trouvait à Slunj même. C'était une

17 toute petite unité. C'était un service technique chargé de maintenance.

18 Q. Est-ce qu'à un moment donné en automne 1991 le commandement du 5e

19 District militaire a été transféré à Slunj, à ces terrains de formation de

20 Slunj, où se trouvait cette unité auparavant ?

21 R. Je ne sais pas si c'était le commandement tout entier ou juste quelques

22 éléments de ce commandement. Je sais qu'il y avait un commandant qui était

23 Macédonien, il y avait aussi Cedomir Bulat.

24 Q. Très bien, très bien. Mais à quel moment vous quittez Slunj ?

25 R. Moi je n'ai jamais habité Slunj. Vous faites référence à la population

26 serbe.

27 Q. Oui.

28 R. Fin juillet, début août.

Page 12760

1 Q. Et à partir de ce moment-là, il n'y avait que des Croates qui vivaient

2 à Slunj, ou pratiquement que des Croates ?

3 R. Oui, pratiquement que des Croates; 90 % des Serbes de Slunj sont

4 partis.

5 Q. Pouvez-vous nous dire à quel moment la JNA a commencé à participer de

6 façon active aux activités de combat sur le territoire de la municipalité

7 de Slunj ?

8 R. C'était au mois de novembre, la deuxième moitié du mois de novembre

9 1991.

10 Q. Pourriez-vous nous dire dans quelles circonstances la JNA a commencé à

11 participer aux activités de combat ? Là, je parle vraiment de la

12 municipalité de Slunj.

13 R. D'après ce qu'a m'a dit M. Cedo Bulat, il avait demandé des autorités

14 croates de rendre leurs armes et d'interrompre le blocus de ce terrain

15 d'entraînement, d'arrêter de tirer, parce qu'ils leur avaient tiré dessus

16 jusqu'alors. Et il leur a dit que s'ils rendaient leurs armes, ils

17 pouvaient rester vivre dans cette zone.

18 Q. Est-ce que Cedo Bulat à un moment donné avait adressé un ultimatum aux

19 autorités à Slunj ?

20 R. Je pense que c'est quelque chose qui s'est produit le 15 novembre 1991.

21 Q. Quel était le contenu de cet ultimatum, que s'est-il passé par la suite

22 ? Est-ce qu'il y a eu une réponse de faite ?

23 R. Eh bien, justement, je vous en ai parlé tout à l'heure. Les Croates

24 n'avaient pas donné suite à cet ultimatum. On n'a pas répondu du tout. Mais

25 pendant la nuit, un grand nombre de la population civile est partie et les

26 forces croates se sont retirées de Slunj, ils sont partis en direction de

27 Velika Kladusa et ensuite sont partis vers la République de Croatie.

28 Q. Quel est le pourcentage de la population qui est resté ? Là, je parle

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1 des Croates.

2 R. Eh bien, ils étaient vraiment pas nombreux, une centaine de personnes,

3 200 peut-être.

4 Q. Donc pratiquement toute la population de Slunj a quitté la ville à

5 cette occasion-là ?

6 R. Ce qui est resté de la population, eh bien c'était surtout des

7 vieillards ou bien des gens qui ne voulaient tout simplement quitter leurs

8 foyers.

9 Q. Mais pourriez-vous nous donner une évaluation quant au nombre de

10 personnes ? Vous n'avez pas besoin de me donner un chiffre absolu, mais

11 dites-nous quel pourcentage de la population croate est resté après cet

12 ultimatum ? Je parle de la ville de Slunj encore une fois.

13 R. Cinq, quelque chose comme ça; 5 % à peu près.

14 Q. Merci.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, à présent, je

16 voudrais montrer au témoin un extrait d'une vidéo. C'est le document

17 2D872.1. C'est un document que nous avons reçu du Procureur. Et je vais

18 demander que l'on examine donc cette vidéo. Les interprètes ont reçu les

19 transcriptions. Donc ce qui m'intéresse, c'est le passage qui commence à 10

20 minutes, 55 minutes [comme interprété], et se termine à 12 minutes 35.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

23 "Moi on m'appelle Milorad Pupovac, je suis arrivé, comme vous dites,

24 de cette prétendue Croatie, dans cette prétendue Krajina, et je suis venu

25 pas seulement pour vous dire que tout ici, c'est prétendu, c'est du soi-

26 disant… Parce que depuis la belle lurette, tout est devenu sérieux ici, on

27 ne peut plus rigoler.

28 Le présentateur : Ce message de bon sens a trouvé la risée de la

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1 population de Knin. Milan Babic quitte cette salle.

2 Milorad Pupovac : Personne d'entre vous ne dira, je suis convaincu, qu'il

3 est contre la paix, personne d'entre vous ne dira qu'il est contre un

4 accord populaire, parce que s'ils le faisaient, eh bien, ils se

5 condamneraient, et ce n'est pas dans l'intérêt de qui que ce soit, ni du

6 peuple serbe dans son intégralité ni du peuple serbe en Croatie, et vous

7 vivez ici en tant que majorité avec les Croates, c'est avec ce peuple-là

8 que vous vivez ici.

9 Zoran Pusic : Vous êtes très nombreux dans cette grande salle, je suis venu

10 ici, ainsi que mes collègues et mes amis pour parler avec vous.

11 Une voix inconnue : Mais vous êtes des lâches, des Oustachi, des criminels,

12 des vampires.

13 Le présentateur : Les couleurs de la Croatie et de la ville de Zagreb, lors

14 de cette tribune à Knin, ont été défendues aussi par MM. Palasek, Viskovic

15 et Pusic. Tous les autres, tous ceux qui étaient rassemblés là-bas, les

16 considéraient comme étant des Oustachi et des traîtres."

17 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

18 M. PETROVIC : [interprétation]

19 Q. J'ai plusieurs questions au sujet de cet enregistrement vidéo. Tout

20 d'abord, est-ce que vous reconnaissez la première personne qui a pris la

21 parole ici lors de ce rassemblement ?

22 R. Oui, c'est Milorad Pupovac, c'est un intellectuel serbe, originaire de

23 Benkovac, qui habite à Zagreb.

24 Q. D'après ce que vous savez, est-ce qu'aujourd'hui Milorad Pupovac a le

25 rôle du vice-président du Parti démocratique serbe, qui fait partie de la

26 coalition au pouvoir de la République de Croatie ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous savez quoi que ce soit au sujet de cette réunion, ou

Page 12763

1 bien est-ce que vous savez s'il y a eu d'autres réunions, que Pupovac et

2 autres ont essayé d'organiser sur le territoire de la République serbe de

3 la Krajina ?

4 R. Oui, il y en a eu plusieurs, à Karlovac, par exemple, les intellectuels

5 serbes ont fait une initiative où ils voulaient qu'il y ait une discussion.

6 Ensuite, ce Pupovac aussi, il y a eu son initiative. Nous, qui sommes

7 originaires de Banija et de Kordun, eh bien, nous aussi nous avons discuté

8 avec Pupovac à Petrinje, on était quelques représentants qui étions là pour

9 discuter.

10 Q. Est-ce que vous étiez au courant de ces rassemblements, de cet

11 événement quand Milan Babic avait quitté la réunion d'une façon --

12 démonstrativement quitté ce rassemblement, lui et ses proches ?

13 R. On me l'a raconté --

14 L'INTERPRÈTE : C'est Milorad Pupovac qui avait quitté la réunion, pas Milan

15 Babic.

16 M. PETROVIC : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

18 Mme MARCUS : [interprétation] Nous essayons de trouver d'où vient ce

19 document. Nous ne savons pas exactement d'où il vient, même si nous savons

20 qu'il vient de nos archives. Donc, je voudrais demander si ce document est

21 versé au dossier qu'il le soit sous une cote provisoire.

22 M. PETROVIC : [interprétation] Si cela peut vous aider. Il s'agit d'un

23 document du Procureur, V00425-1-A. C'est le numéro que vous, vous avez

24 attribué à cet enregistrement vidéo.

25 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, cet enregistrement vidéo va

27 recevoir une cote MFI. Est-ce que vous avez téléchargé dans le système du

28 prétoire électronique aussi la transcription de cette vidéo ?

Page 12764

1 M. PETROVIC : [interprétation] En B/C/S, oui, mais nous n'avons reçu la

2 traduction vers l'anglais que quelques temps avant le début de la session,

3 de sorte que nous allons le faire un petit peu plus tard.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

5 Madame la Greffière, le numéro…

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D319 avec une

7 cote MFI.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, cette pièce D319 va recevoir la

9 cote MFI en attendant d'entendre davantage d'informations de la part de Mme

10 Marcus.

11 Monsieur Petrovic, eh bien, maintenant on se demande dans quelle mesure

12 vous vous éloignez de ce qui est au cœur de notre affaire avec les

13 questions que vous avez posées. Parce qu'il y a beaucoup de détails que

14 vous fournissez alors que la pertinence semble être assez lointaine. Mais

15 vous pouvez poursuivre.

16 M. PETROVIC : [interprétation] Je vais essayer de me concentrer sur

17 l'essentiel.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez besoin de combien de temps

19 encore ?

20 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, 25 minutes à peu

21 près, pas plus en tout cas, pas plus qu'une demi-heure.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je me demande alors s'il serait

23 possible de terminer avant la pause suivante dans quel cas nous prendrions

24 la pause plus tard.

25 Mais je laisse la décision entre les mains de la Défense de M. Stanisic.

26 Parce que souvent il vaut mieux essayer de terminer avant la pause quand il

27 s'agit d'une série de questions.

28 M. PETROVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais la pause est prévue à 12

Page 12765

1 heures 20, n'est-ce pas ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'habitude nous prenons notre pause

3 à 12 heures 20, donc nous travaillons par tranches de 75 minutes. Nous

4 avons commencé à 11 heures moins cinq, donc normalement on travaille 75

5 minutes. Mais, s'il vous faut cinq ou dix minutes de plus pour mener à bien

6 votre interrogatoire, on va y réfléchir. Sinon, eh bien, vous allez avoir

7 un petit peu de temps après la pause. Vous pouvez poursuivre.

8 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

9 essayer d'aller le plus vite possible.

10 Q. Monsieur, aujourd'hui, à la page 19 du compte rendu d'audience, vous

11 avez dit qu'au mois de juin, ou bien au mois de juillet 1991, qu'il y a eu

12 ces événements à Glina.

13 M. PETROVIC : [interprétation] Je vais demander que l'on examine la pièce

14 2D873. C'est un document reçu par le Procureur, communiqué par la

15 République de Croatie. Et c'est la troisième page qui m'intéresse, la

16 troisième page en B/C/S. En anglais aussi, c'est la troisième page.

17 Q. Il s'agit d'une décision portant l'enquête au pénal contre Dragan

18 Vasiljevic, donc le capitaine Dragan, c'est une décision qui émane du

19 tribunal d'Osijek, et on peut lire au troisième paragraphe que le 26

20 juillet 1991, à Glina, au cours d'un conflit armé, le capitaine Dragan, en

21 accord avec un commandant de la JNA, M. Pajic, eh bien qu'il a commis les

22 crimes dont il est accusé et cetera, et cetera. Est-ce que vous acceptez

23 cette affirmation, à savoir que les évènements de Glina se sont produits le

24 26 juillet 1991 ?

25 R. Oui, cette date est forcément correcte. Je sais que c'est au mois de

26 juillet, mais je ne connaissais pas la date exacte.

27 Q. Donc ici, on dit que le capitaine Dragan avait participé à cette

28 attaque en coordination avec des unités de la JNA. Est-ce que cela

Page 12766

1 correspond à vos connaissances des événements qui se sont produits à Glina

2 ?

3 R. Mais ce n'est pas seulement le cas pour Glina; toutes les opérations

4 militaires ont été menées à bien en accord et de concert avec la JNA.

5 Q. En ce qui concerne cette opération-là, l'opération de Glina à laquelle

6 avait participé le capitaine Dragan, est-ce qu'elle a fait l'objet d'un

7 intérêt particulier des médias ?

8 R. Oui, on a beaucoup parlé de cette action-là dans les médias.

9 Q. Monsieur le Témoin, vous faites mention dans votre déclaration

10 préalable --

11 M. PETROVIC : [interprétation] Mais tout d'abord, je demanderais que ce

12 document 2D873 soit versé au dossier.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 Mme MARCUS : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce va devenir la pièce à

17 conviction D320.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.

19 M. PETROVIC : [interprétation] Merci.

20 Q. Monsieur le Témoin, dans votre déclaration vous dites, dans le

21 paragraphe 58, que le capitaine Dragan avait commencé à se mêler à la

22 politique. Peut-on constater que ceci a commencé immédiatement après cette

23 opération, après que le capitaine Dragan ait joui de beaucoup de couverture

24 médiatique grâce à cette action ?

25 R. Oui, c'était juste après cela, quand il est devenu populaire, pour

26 ainsi dire.

27 Q. Donc est-ce que vous avez l'impression que le capitaine Dragan a eu

28 l'impression d'être en mesure, dorénavant, avoir un rôle politique aussi,

Page 12767

1 son mot à dire aussi dans la politique ?

2 R. Il a commencé à critiquer tout le monde; les partis, les gens à la tête

3 du parti, des officiers qui étaient incapables, d'après lui, enfin tout le

4 monde était incapable, sauf lui. Lui, il se trouvait extrêmement compétent,

5 et il pensait l'avoir prouvé, il pensait avoir prouvé sa compétence au

6 cours de cette opération.

7 Q. Juste après cette opération, si j'ai bien compris votre déclaration, il

8 y a eu un désaccord absolu entre Milan Babic et le capitaine Dragan; est-ce

9 exact ?

10 R. Oui. Parce que l'on considérait que le capitaine Dragan, de par ses

11 déclarations et analyse du travail du SDS, s'est mêlé à la vie politique,

12 au fonctionnement même du système politique en vigueur.

13 Q. Est-ce que, immédiatement après ce désaccord, il est arrivé que le

14 capitaine Dragan quitte la SAO Krajina ?

15 R. Je ne sais pas combien de temps après il est parti, toujours est-il

16 qu'il a quitté la Krajina après ce conflit. A un moment donné Vojislav

17 Seselj est venu nous soutenir. Lors d'un rassemblement, il a demandé au

18 capitaine Dragan de respecter les autorités civiles et de respecter les

19 décisions des autorités civiles et de Milan Babic, qu'il soit d'accord ou

20 non.

21 Q. Donc vous dites que finalement Milan Babic ne s'est pas trouvé dans une

22 situation défavorable à cause du conflit avec le capitaine Dragan; au

23 contraire, qu'il en est sorti comme vainqueur ?

24 R. Oui, le conflit a été résolu en faveur de Babic.

25 Q. Et le capitaine Dragan n'est pas revenu dans la Krajina avant 1993 ?

26 R. Que je sache, oui, on ne le mentionnait plus dans les médias. La

27 prochaine fois où son nom apparaît dans la Krajina c'est à partir du moment

28 où on a créé le camp Alfa à Bruska.

Page 12768

1 Q. Bien. Pouvez-vous nous dire - maintenant on aborde un autre thème,

2 parce que j'essaie de terminer en temps voulu - donc le 31 mars 1991,

3 Plitvice, en deux phrases, que s'est-il passé là-bas ?

4 R. Il y a eu une intrusion des forces spéciales croates. Les premières

5 victimes sont tombées. La police croate a pris le contrôle d'un point de

6 contrôle dans le lac de Plitvice.

7 Q. Bien.

8 M. PETROVIC : [interprétation] Je vais demander que l'on examine un

9 enregistrement vidéo, qui ne dépasse pas une minute. 2D872.2. Cela vient du

10 bureau du Procureur. Donc il vient de la même collection de documents que

11 le document que j'ai mentionné tout à l'heure. Donc je voudrais demander à

12 voir un petit extrait de cette vidéo.

13 [Diffusion de la cassette vidéo]

14 M. PETROVIC : [interprétation] Et je prierais le témoin de prêter attention

15 aux équipements, aux armes, qui sont en possession des personnes que l'on

16 voit sur ces images.

17 [Diffusion de la cassette vidéo]

18 M. PETROVIC : [interprétation] Merci. Je crois que la diffusion suffit.

19 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez, enfin ma question n'a

20 pas de sens puisqu'il y a des choses qui sont écrites en haut des images,

21 mais est-ce que ces images ont bien été tournées à Korenica ? Est-ce que

22 vous reconnaissez l'endroit ?

23 R. Etant donné l'angle sous lequel ces images ont été filmées, bien sûr,

24 je suis allé à Plitvice pour des réunions, mais je suis incapable de

25 reconnaître le lieu.

26 Q. Dans votre déclaration, vous parlez des patrouilles qui se déroulent la

27 nuit de la part d'habitants armés. Est-ce que c'est à cela que font penser

28 les images que l'on voit à l'écran, est-ce qu'il s'agit de cela ?

Page 12769

1 R. C'est tout à fait ça. On voit ici un homme qui porte un fusil de

2 chasse, et c'est un fusil qui sert à chasser le lapin et le lièvre. C'est

3 celui qui m'a parlé du drapeau déchiré.

4 Q. Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

5 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

6 je demande le versement au dossier de cette vidéo en tant que pièce à la

7 Défense, s'il n'y a pas d'objection, bien entendu.

8 Mme MARCUS : [interprétation] Même objection que précédemment, Monsieur le

9 Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous souhaitez que ce document soit

11 identifié aux fins d'identification.

12 Maître Petrovic, est-ce que j'ai entendu une bande-son ?

13 M. PETROVIC : [interprétation] Normalement, il aurait dû y avoir une bande-

14 son. Il y a des transcriptions écrites. Et nous sommes ici face à cette

15 vidéo dans la même situation que lors de la diffusion de la vidéo

16 précédente. Mais je ne sais pas du tout quelle était la situation sur vos

17 canaux de diffusion. Sur le canal B/C/S, on n'entendait pas la bande-son,

18 mais il est certain que la bande-son existe. Est-ce qu'on peut essayer de

19 rediffuser ces images ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez le faire, mais puisque le

21 témoin apparemment s'appuie sur les mots prononcés, avant d'admettre ce

22 document en tant que pièce à conviction, j'aimerais savoir ce qui a été dit

23 dans cette vidéo.

24 Enfin, si il n'est question que de fusils de chasse et si le seul résultat

25 de vos questions consiste pour le témoin à dire qu'il ne sait pas quel est

26 l'endroit filmé, alors l'Accusation pourrait être d'accord avec vous quant

27 au fait de convenir que les personnes que l'on voit sur cette vidéo, quelle

28 que soit leur origine, sont porteuses de fusils de chasse et ne sont pas en

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 uniformes. C'est, je crois, le maximum que l'on peut tirer de ces images.

2 Est-ce que c'est cela que vous tenez à établir ?

3 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons si l'Accusation serait d'accord

5 avec vous quant au fait qu'il existe une vidéo dans laquelle il est indiqué

6 que les images ont été tournées à Korenica à la date que vous avez

7 mentionnée, que cette vidéo concerne Plitvice et que les images ont bien

8 été tournées à la date mentionnée par le témoin, et que nous voyons sur

9 cette vidéo plusieurs personnes qui ne portent pas l'uniforme et qui

10 apparemment portaient des armes de chasse à l'épaule. Est-ce que

11 l'Accusation est d'accord sur ces quelques points ?

12 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Sur ces quelques

13 points bien circonscrits, comme vous venez de le dire, Monsieur le

14 Président, nous sommes d'accord.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'y a-t-il de plus, Maître Petrovic

16 ?

17 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, rien de plus. Je

18 pensais que le témoin reconnaîtrait le lieu sur la vidéo. Peut-être si je

19 lui avais montré une portion plus longue de cette vidéo, l'aurait-il

20 reconnu, mais cela me suffit.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble qu'il y ait plein accord entre

22 les parties quant au point que j'ai évoqué. Par conséquent, il n'est pas

23 nécessaire de procéder à une nouvelle diffusion, et je suppose qu'il n'est

24 pas non plus nécessaire de verser cette vidéo au dossier.

25 Veuillez procéder, Maître Petrovic.

26 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Q. Monsieur le Témoin, dans votre déclaration écrite, vous évoquez

28 Slobodan Lazarevic, au paragraphe 84 de votre déclaration. Sauriez-vous

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1 peut-être si Lazarevic, dans la période dont vous parlez dans cette partie

2 de votre déclaration, c'est-à-dire entre 1991 et 1995 -- ou plutôt 1992 et

3 1995, Lazarevic était bien stationné à Topusko, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, à partir de 1992, parce que jusqu'en 1992, il travaillait à Velika

5 Kladusa.

6 Q. Excusez-moi, je ne vous ai peut-être pas bien compris. Pendant la

7 guerre, à partir de 1992, où était Lazarevic ? A Topusko ou ailleurs ?

8 R. Il était, à partir de 1992, à Topusko, et jusqu'en 1992, à peu près

9 jusqu'au moment où la guerre a éclaté en Bosnie-Herzégovine, il était à

10 Velika Kladusa, et à ce moment-là il est parti pour Topusko.

11 Q. Est-ce que vous lui auriez rendu visite dans son bureau à quelque

12 moment que ce soit à Topusko ?

13 R. Non, pas dans son bureau de Topusko. Mais je l'ai rencontré à Topusko

14 et à Slunj parce que nous avons fait connaissance en 1986 et nous nous

15 rendions visite de temps en temps.

16 Q. Merci. Conviendriez-vous que c'était dans l'immeuble où il avait son

17 bureau à Topusko que se trouvaient des représentants des forces venus de

18 Serbie ? Est-ce qu'il vous aurait parlé de cela à un moment ou à un autre ?

19 R. Il ne m'a jamais parlé de cela.

20 Q. Est-ce que vous savez si après la guerre Lazarevic s'est occupé

21 d'immobilier en Serbie, à Belgrade ?

22 R. Nous nous sommes rencontrés, y compris à Belgrade, je suis même allé

23 dans son appartement en compagnie de mon ex-épouse. Il m'a dit qu'il avait

24 une entreprise dont le siège se trouvait à l'hôtel Serbia, et que son

25 entreprise construisait des camps de vacances ou des bungalows ou des

26 petites maisonnettes, enfin je ne sais pas exactement comment cela

27 fonctionne, en Espagne. Donc il s'agissait d'immobilier en Espagne.

28 Q. Est-ce que vous savez dans quelles circonstances Lazarevic a quitté

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1 Belgrade et la Serbie ?

2 R. Non, ce n'est pas lui qui me l'a appris, mais c'est une connaissance

3 commune qui m'en a parlé, cet homme m'a dit qu'il avait été contraint de

4 quitter la Serbie car il était endetté, qu'il avait commis quelques

5 malversations financières dans cette entreprise.

6 Q. Je vous remercie. Il y a quelques instants nous étions d'accord sur le

7 fait que le capitaine Dragan était parti au mois d'août 1991, n'est-ce pas

8 ?

9 R. Je ne connais pas la date exacte. Mais cette date se situe bien dans

10 cette période, oui.

11 Q. Aujourd'hui pendant votre déposition orale, vous avez à un certain

12 moment évoqué la localité de Skabrnja. Est-ce que vous auriez assisté à des

13 événements survenus dans les environs de Skabrnja ?

14 R. Non. C'est simplement Rajko Lazarevic, qui était un collègue à moi au

15 sein du parti et qui présidait le Conseil exécutif de Benkovac, qui m'en a

16 parlé.

17 Q. Conviendriez-vous avec moi que les événements de Skabrnja se sont

18 déroulés dans les 15 derniers jours du mois de novembre 1991 ?

19 R. Je suppose. Je ne connais pas la date exacte.

20 Q. Aujourd'hui dans votre déposition, vous avez également parlé d'un train

21 blindé. Savez-vous qui a construit ce train blindé ?

22 R. Ce sont les ouvriers de Knin dans le but de démontrer qu'ils

23 possédaient un train apte à circuler, alors que la ligne ferroviaire en

24 question circulait entre Benkovac et Knin uniquement.

25 Q. Est-ce que vous savez si ce train peut avoir une quelconque importance

26 pour la défense ?

27 R. Non, c'était davantage un appui destiné à élever le moral des troupes

28 dans la population locale. Je ne sais pas s'il a été utilisé d'ailleurs et

Page 12775

1 --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.

2 --- L'audience est reprise à 12 heures 49.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, êtes-vous prête --

4 Maître Jordash.

5 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. Est-ce que je peux

6 déposer le résumé de la déposition ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pensions à une lecture, mais la

8 lecture devrait se faire au début de la déposition.

9 Monsieur Bosnic, vous allez maintenant être contre-interrogé par Mme

10 Marcus, qui est substitut du Procureur.

11 Veuillez procéder.

12 Mme MARCUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

13 Contre-interrogatoire par Mme Marcus :

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bosnic.

15 R. Bonjour.

16 Mme MARCUS : [interprétation] Avant de commencer mon contre-interrogatoire,

17 je voudrais d'abord, avant la suspension d'aujourd'hui, demander à

18 recevoir, si possible, une espèce de réponse de la Défense Stanisic par

19 rapport aux déclarations écrites. Pour DST-074, qui est le témoin qui

20 suivra DST-043, nous n'avons rien reçu, aucune demande et aucune

21 déclaration écrite.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous réservons les cinq dernières

23 minutes de l'audience pour vous donner la possibilité de répondre, Maître

24 Jordash.

25 Veuillez procéder.

26 Mme MARCUS : [interprétation] Je vous remercie. J'ai encore un point à

27 évoquer, que je voudrais voir consigner au compte rendu d'audience par

28 rapport aux demandes d'entraide judiciaire. Le nombre de documents

Page 12776

1 concernés a atteint 400 pages à l'heure actuelle, que nous avons reçues du

2 gouvernement de la Croatie. Cela étant dit, nous faisons absolument de

3 notre mieux pour déterminer dans ces documents la réponse dont nous

4 pourrions avoir besoin de l'utiliser et même essayer d'obtenir des

5 traductions en urgence des pages sélectionnées par nous. Nous avons

6 déterminé qu'il y a des documents en double, que nous possédons peut-être

7 déjà. Je suis assez optimiste quant à notre possibilité de passer en revue

8 ces documents, mais je voudrais faire observer que nous aurons peut-être

9 besoin de rappeler le témoin à la barre, ou en tout cas, de garder quelques

10 questions de contre-interrogatoire à lui poser plus tard, suite aux

11 réponses dont nous aurons pris connaissance. Nous faisons de notre mieux,

12 Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est consigné au compte rendu.

14 Mme MARCUS : [interprétation]

15 Q. Monsieur Bosnic, au paragraphe 3 de votre déclaration écrite, vous

16 dites que le SDS n'était pas considéré comme un parti extrémiste. Un peu

17 plus loin, aux paragraphes 14 à 16 de votre déclaration écrite, vous

18 décrivez les événements qui ont mené à la scission ultime, comme vous

19 l'avez appelée, qui a eu pour résultat que Martic et Babic sont devenus les

20 dirigeants du SDS. Est-ce que vous conviendrez avec moi que Raskovic et

21 Soskocanin étaient des modérés au sein du SDS ?

22 R. Non, je ne serais pas d'accord avec votre constatation.

23 Q. Comment les considériez-vous dans ce cas, quel jugement portiez-vous

24 sur leurs positions ?

25 R. Nos positions ont été les mêmes jusqu'au moment où le Pr Raskovic et

26 Zelenbaba et le troisième ont proposé que nous nous lancions dans

27 l'aventure consistant à participer aux élections en Serbie.

28 Q. Conviendriez-vous que Raskovic s'est vu peu à peu marginaliser au fil

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1 du temps, alors que le parti devenait de plus en plus extrême ?

2 R. Le parti n'est pas devenu plus extrême, mais quant au reste de votre

3 question, je serais tout à fait d'accord avec vous. Le Pr Raskovic est

4 devenu marginalisé, mais ceci a été en partie dû à sa volonté à lui. Il a

5 fini par quitter la Krajina pour partir à Belgrade.

6 Q. Vous rappelez-vous pendant quel mois de quelle année a eu lieu cette

7 scission ultime, comme vous l'appelez, qui a eu pour résultat que Martic et

8 Babic sont devenus les dirigeants du SDS ?

9 R. Cela s'est passé avant les élections en Serbie. Je ne me rappelle pas

10 en cet instant même quel était le mois. Peut-être le mois de décembre. En

11 tout cas, c'était à la fin de 1990.

12 Q. Vous avez évoqué quelqu'un dont le nom est Jovo Opacic lorsque vous

13 parliez de Zelenbaba. Pouvez-vous nous rappeler qui était Opacic et ce que

14 vous savez de lui ?

15 R. Je sais que c'était l'un des vice-présidents du Parti démocratique

16 serbe, et également l'un des fondateurs du parti.

17 Q. Je vous remercie. Au paragraphe 10 de votre déclaration écrite, vous

18 dites que des informations étaient arrivées selon lesquelles les forces

19 croates envoyaient leurs hommes au poste de police de Knin et en Dalmatie

20 septentrionale pour s'emparer des armes. Ensuite au paragraphe 11 de votre

21 déclaration, vous déclarez que les Croates qui étaient arrivés à Knin

22 l'avaient fait pour s'emparer des armes et qu'ils ont été expulsés. Il y a

23 quelques instants, Me Petrovic vous a posé la question suivante, je cite :

24 "Monsieur le Témoin, les événements qui se sont déroulés en août 1990 sont

25 relatés ici. Vous dites que les Croates qui étaient venus prendre les armes

26 ont été expulsés. A quels Croates faites-vous référence ?"

27 Et à cette question, vous répondez :

28 "Ils n'ont pas été autorisés à venir prendre les armes. La police croate de

Page 12778

1 Split, Sibenik ou Zadar était censée s'emparer des armes appartenant aux

2 forces de réserve. Mais elle n'a pas été autorisée à le faire. Elle a été

3 interceptée en route au niveau des barrages routiers."

4 Voici ma question : est-ce qu'en disant cela vous confirmez que lorsque

5 vous dites que la police croate a été expulsée, cela n'a pas effectivement

6 été le cas, car elle n'est en fait jamais arrivée sur place ?

7 R. En effet, elle n'est jamais arrivée à l'endroit où elle aurait pu

8 s'emparer des armes. En effet, la population a entendu parler de son

9 arrivée, les gens se sont organisés, et ces policiers ne sont jamais

10 parvenus à s'emparer des armes.

11 Q. Lorsque vous dites que "la population a appris ce qui se passait", cela

12 ressemble à ce que vous dites au paragraphe 10 de votre déclaration écrite,

13 où vous déclarez des informations sont arrivées selon lesquelles les forces

14 croates avaient envoyé leurs hommes. Donc la question que je vous pose est

15 la suivante : d'où est venu ce renseignement, ou, pour être plus précise,

16 de qui avez-vous entendu ce renseignement ?

17 R. Ce renseignement est parvenu par le truchement du centre d'information,

18 et d'ailleurs, tel qu'il existe dans toutes les municipalités. Je suppose

19 que ces informations provenaient de la JNA, mais je ne suis pas sûr de la

20 source exacte de ces informations.

21 Q. Où vous trouviez-vous lorsque vous avez reçu cette information ?

22 R. Je me trouvais à Vojnic, car nous avions été informés par Knin que des

23 tentatives avaient été faites par les forces croates pour prendre le chemin

24 de Knin et des municipalités que j'ai citées, donc une réunion de notre

25 conseil a été convoquée.

26 Q. Pour que tout soit précis, vous n'étiez donc pas à Knin à ce moment-là

27 ?

28 R. Non, les 16 et 17, non. Le 18, nous étions à Knin, et nous sommes allés

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1 à une réunion à Benkovac, réunion organisée par M. Raskovic pour contrer

2 ces tentatives de la police.

3 Q. Je vous remercie. Au paragraphe 12 de votre déclaration écrite, vous

4 dites, je cite :

5 "Je n'ai vu aucun policier de Serbie et je n'ai rien entendu dire au sujet

6 de la présence de la police de Serbie."

7 Vous dites être certain que ceci a dû être communiqué au conseil principal.

8 Par ces mots, vous entendez le conseil principal du SDS, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Pourriez-vous nous expliquer ce qui fondait votre certitude que le

11 conseil du SDS a dû être informé au sujet de la présence ou de

12 l'implication de la police serbe ?

13 R. Je crois que nous étions tout de même le nœud central de cette

14 population, et donc je suis certain que nous aurions dû être au courant, de

15 façon à déterminer la meilleure façon de se comporter et de façon aussi à

16 dire à la population ce qui se passait en Krajina, et quelle était la

17 situation, qui nous aidait, et cetera.

18 Q. Vous étiez le nœud central de la direction politique civile, n'est-ce

19 pas ?

20 R. Oui.

21 Q. A quelle fréquence diriez-vous que vous vous trouviez à Knin pendant

22 l'année 1991 ?

23 R. J'y étais assez souvent. En fonction de la situation, tous les sept

24 jours, tous les 15 jours, Babic et d'autres représentants venaient chez

25 nous, et nous avions des réunions avec d'autres dirigeants de notre région.

26 Mais ces réunions avaient été assez fréquentes.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais essayer de mieux comprendre

28 cette dernière réponse ainsi que la précédente.

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1 Dans la question précédente, on vous a demandé ce qui fondait votre

2 certitude que de tels renseignements auraient dû vous parvenir. Et vous

3 avez répondu que vous étiez le cœur central de la direction; ce qui est

4 entendu. Et ensuite, vous avez ajouté qu'il était de votre devoir de

5 transmettre ce genre de renseignement, autrement dit, si vous les aviez

6 reçus, vous les auriez transmis. Mais je ne vois pas en quoi un tel

7 argument explique que vous auriez dû recevoir ces informations. En quoi

8 est-ce que ce serait un motif de réception de ces informations par vous, le

9 fait que si vous les aviez reçus vous auriez dû les transmettre ?

10 Et puis, la dernière question qui vous a été posée consistait à vous

11 demander :

12 "A quelle fréquence vous vous trouviez à Knin ?"

13 Et vous avez dit :

14 "Très souvent. Tous les sept ou 15 jours, en fonction de la situation,

15 Babic venait chez nous avec ses collaborateurs, et nous organisions des

16 réunions avec d'autres dirigeants locaux."

17 Il m'est difficile de comprendre que le fait que Babic vienne vous

18 rendre visite explique pourquoi vous étiez à Knin. J'ai toujours pensé que

19 si M. Babic était à Knin, il se rendrait à l'endroit où vous vous trouviez,

20 et j'ai beaucoup de difficulté à comprendre aujourd'hui la logique qui

21 sous-tend votre propos.

22 Pourriez-vous donc vous concentrer sur la question, en essayant de

23 répondre à la question par des faits et des explications logiques. Car pour

24 l'instant, j'ai quelques difficultés à tout à fait comprendre ce que vous

25 dites.

26 Veuillez procéder, Madame Marcus.

27 Mme MARCUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

28 Q. Monsieur Bosnic, revenons sur la première question qui vient d'être

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1 évoquée par le Président de la Chambre. Dans la question que je vous

2 posais, je vous demandais :

3 "Si vous pouviez nous expliquer sur quoi vous fondiez votre certitude

4 que le conseil du SDS aurait dû être informé de la présence ou de

5 l'implication de la police serbe ?"

6 Et vous avez à ce moment-là évoqué votre devoir de transmettre ce

7 genre de renseignements au public.

8 Pourriez-vous nous expliquer - et je vous rappelle que la question

9 consistait à vous demander sur quoi vous fondiez votre certitude que vous

10 auriez dû être informé de la présence ou de l'implication de la police

11 serbe - pourriez-vous nous donner des explications complémentaires ?

12 R. Le conseil principal du SDS était l'organe suprême le plus important

13 sur le plan politique du peuple serbe de Krajina. Et nous assistions à des

14 réunions du conseil principal au cours desquelles nous adoptions des

15 directives qui concernaient notre travail à venir sur le terrain. Nous

16 organisions souvent des réunions où nous invitions Milan Babic pour qu'il

17 explique quelle était la situation politique et les mesures que le SDS

18 pouvait prendre dans le but d'organiser une résistance vis-à-vis de la

19 police croate et de façon à consolider notre position, afin aussi de mettre

20 en place des forces de réserve.

21 Q. Est-ce que je dois comprendre votre réponse comme signifiant que suite

22 à une invitation, Babic assistait à ces réunions. Vous apportez quelques

23 explications sur la situation politique et sur les mesures que le SDS

24 s'apprêtait à prendre, et que c'est par le biais de ces informations que

25 vous partiez du principe que vous étiez informé de l'implication de la

26 police serbe ? Est-ce que c'est cela que je dois comprendre dans votre

27 réponse ? Et sinon, pourriez-vous préciser.

28 R. Oui, c'est ce qui se passait au conseil principal. Mais Babic venait

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1 aussi sur le terrain. Autrement dit, il venait à Kordun, y compris pour

2 expliquer aux responsables de niveaux inférieurs quelle était la situation.

3 Moi, j'assistais à ces réunions du conseil principal et j'assistais aussi

4 aux réunions où il s'exprimait devant la population locale dans de petits

5 villages pour expliquer quelle était la situation politique et quelles

6 étaient les mesures à prendre. Donc là, nous sommes en train de parler de

7 deux niveaux d'implication. Et à ces deux niveaux, il était tout à fait

8 normal et nécessaire que Milan Babic dise la police en question est

9 présente, si tel avait été le cas. Il était important qu'il le dise au

10 début de l'existence de la SAO de Krajina et aussi à ces niveaux

11 inférieurs. Et moi, j'étais en contact avec les forces de police existantes

12 à Kordun et il ne m'a jamais été dit qu'une force de police allait venir de

13 Serbie lorsque j'ai parlé à ces policiers locaux.

14 Q. Bien. Je vais vous poser encore quelques questions au sujet des

15 réunions, après quoi nous reviendrons quelques instants sur le sujet dont

16 nous étions en train de parler à l'instant.

17 Alors, parmi les réunions que vous avez décrites et auxquelles vous

18 avez dit que vous avez assisté, vous avez déclaré qu'elles avaient lieu

19 tous les sept à 15 jours, si je ne me trompe pas. Vous évoquez également

20 ces réunions dans les paragraphes 15 à 20 de votre déclaration écrite. Est-

21 ce que ces réunions se déroulaient à Knin ou est-ce que vous intégrez

22 également à ces réunions celles auxquelles vous participiez sur le terrain

23 ?

24 R. Les réunions se tenaient pour l'essentiel à Knin. Mais il arrivait

25 parfois que les réunions du conseil principal ne se déroulent pas à Knin

26 mais à Benkovac, à Lapac, et cetera. Autrement dit, les réunions du conseil

27 principal ne se déroulaient pas toujours à Knin, mais majoritairement à

28 Knin. Et quand j'ai parlé de ces réunions, j'avais également en vue mon

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1 activité, autrement dit les réunions que moi je tenais sur le terrain en

2 tant que membre du conseil principal. Ça, c'est quand j'ai parlé du nombre

3 total de réunions. J'ai intégré celles que j'ai organisées sur le terrain.

4 C'est aussi quand je parlais des objectifs de ces réunions et de leur

5 fréquence.

6 Q. Les réunions du conseil principal, est-ce que Babic y assistait

7 obligatoirement ou est-ce qu'il n'y assistait que de temps en temps après

8 avoir reçu une invitation de votre part ?

9 R. Babic assistait toujours aux réunions du conseil principal. Est-ce

10 qu'il y a eu ici et là une exception, je ne m'en souviens pas aujourd'hui.

11 Mais statut perdant, Babic devait y participer.

12 Q. Et les réunions que vous teniez sur le terrain, comme vous dites, en

13 tant que membre du conseil principal, réunions que vous avez incluses dans

14 le nombre total de réunions cité par vous, est-ce que Babic y assistait

15 obligatoirement ?

16 R. Non.

17 Q. Aux réunions du conseil principal, y avait-il des responsables de la

18 police et de l'armée, des responsables opérationnels, et cetera, ou est-ce

19 que les participants étaient exclusivement des responsables politiques et

20 civils ?

21 R. Des dirigeants politique. Maintenant, certains d'entre eux avaient

22 également des fonctions au sein de la Défense territoriale. Mais pour la

23 police, je n'en suis pas sûr.

24 Q. Je voudrais bien comprendre ce dont vous n'êtes pas sûr. Vous n'êtes

25 pas sûr que certains dirigeants politiques aient également eu un rôle au

26 sein de la police ou est-ce que vous n'êtes pas sûr du fait que des

27 représentants de la police aient assisté ou non à ces réunions ?

28 R. Non, non. Ce dont je ne suis pas sûr, c'est si un membre du conseil

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1 principal aurait peut-être été membre des forces de police. Ça, je n'en

2 suis pas sûr. Donc je ne parle pas de dirigeants de la police. Les

3 dirigeants de la police n'assistent pas à ces réunions. Mais peut-être y

4 avait-il quelqu'un qui aurait été membre des forces de police sans que je

5 le sache. Mais enfin, pour l'essentiel, les personnes qui assistaient à ces

6 réunions étaient des responsables politiques. Maintenant, ce que chacun de

7 ces hommes faisait dans sa municipalité, je ne le sais pas nécessairement.

8 Q. Donc vous n'étiez pas nécessairement au courant de toutes les activités

9 qu'avaient les personnes participant à ces réunions ? Est-ce que je vous ai

10 bien compris ?

11 R. Oui.

12 Q. Quel était le rôle du conseil principal du SDS par rapport à la police

13 ?

14 R. Le conseil principal n'avait pas d'influence directe sur la police. Il

15 avait un rôle dans la mesure où il discutait de la façon dont les pouvoirs

16 allaient fonctionner et dans la mesure où il prenait des décisions

17 relatives au fonctionnement du pouvoir, donc il était question du

18 fonctionnement de la police comme il était question du fonctionnement de

19 toutes les autres institutions dans le cadre du système qui était en train

20 d'être mis en place comme, par exemple, le service de santé.

21 Q. Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris votre réponse. Ma question

22 consistait à vous demander quel était le rôle du conseil principal de la

23 police par rapport à la police, et vous avez dit :

24 "Il n'avait pas d'influence direct sur la police. Il pouvait émettre

25 des directives relatives au fonctionnement des pouvoirs civils et de la

26 façon dont le travail devait être organisé, en particulier celui de la

27 police…"

28 Donc est-ce que vous voulez dire que le conseil principal du SDS pouvait

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1 émettre des directives applicables au travail de la police ou est-ce que je

2 ne vous ai pas bien comprise ?

3 R. Le conseil principal donnait une orientation au conseil national serbe

4 car il est devenu clair qu'il y avait des différences dans la façon dont

5 les policiers travaillaient. Donc, nous avons demandé à ce qu'il y ait

6 homogénéisation du travail de la police, et c'est Milan Babic qui a élaboré

7 ces orientations et qui a proposé que Milan Martic devienne secrétaire de

8 toute la force policière, étant membre du Conseil national, autrement dit

9 du gouvernement. Donc sur le plan politique, l'idée est partie du conseil

10 principal, et c'est Babic qui a défendu cette idée et proposé que Martic

11 soit nommé secrétaire et chargé de tous les postes de police, avant tout

12 dans la région de Lika et de la Dalmatie septentrionale et, plus tard, dans

13 toute la Krajina.

14 Q. Est-ce qu'il existait un système de production des rapports entre la

15 police, d'une part, et le conseil principal d'autre part ? Autrement dit,

16 est-ce que la police élaborait des rapports en fonction d'orientations, de

17 directives déterminées qu'elle adressait au conseil principal du SDS ?

18 R. Non, elle n'adressait pas ses rapports au conseil principal du SDS. Ces

19 rapports étaient adressés au Conseil national serbe et ensuite étaient

20 envoyés à l'assemblée et, par le truchement de l'assemblée, ces rapports

21 parvenaient finalement aux assemblées municipales qui discutaient du

22 travail à accomplir au niveau local.

23 Q. Ce système de rapports dont vous êtes en train de parler, qui rendait

24 compte au public, à l'opinion ?

25 R. L'opinion était informée par le Conseil national serbe et par

26 l'assemblée qui débattaient et adoptaient des rapports relatifs au travail

27 à accomplir. Donc, le Conseil national serbe recevait les rapports et c'est

28 lui qui informait l'assemblée et l'assemblée acceptait ou rejetait le

Page 12786

1 rapport. Donc, le ministre ou plutôt le secrétaire envoie un rapport au

2 Conseil national serbe, le Conseil national serbe accepte ou refuse le

3 rapport. S'il l'accepte, il doit se rendre à l'assemblée et il doit y avoir

4 débat sur le travail à accomplir au sein de l'assemblée.

5 Q. Tous ces renseignements qui étaient partagés et recueillis, est-ce

6 qu'ils comportaient des détails sur l'activité de la police sur le terrain

7 ou est-ce qu'ils avaient d'avantage trait à des événements politiques et à

8 des questions qui pouvaient avoir une influence sur le public de façon

9 générale ?

10 R. Ces rapports concernaient en général la façon dont travaillait la

11 police, autrement dit ce que la police faisait concrètement sur le terrain,

12 mais sans aucun qualificatif politique.

13 Q. Est-ce que vous étiez systématiquement informés de façon détaillée sur

14 les activités d'entraînement ? Quand je dis "vous", je veux dire les

15 membres du conseil principal du SDS.

16 R. Si vous pensez à l'entraînement qui avait lieu à Golubic, je vous

17 réponds non. Si c'est cela que vous avez à l'esprit.

18 Q. Et qu'en est-il des activités de renseignement ?

19 R. Ce que j'ai appris de Babic me permet de dire qu'au conseil principal

20 il y avait aussi la Sûreté d'Etat de Krajina et que ce service était dirigé

21 par Orlovic. Ces responsables étaient en général des responsables qui

22 avaient déjà travaillé au sein du service de Sûreté de l'Etat, en Croatie,

23 mais qui étaient d'appartenance ethnique serbe et qui, donc, sont restés

24 auprès de nous dans notre secteur, le secteur de la Krajina.

25 Q. De quel Orlovic êtes-vous en train de parler ?

26 R. Je parle de l'Orlovic qui était chef du service de Sûreté de l'Etat de

27 la Krajina.

28 Q. Est-ce que vous connaissez son prénom ?

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1 R. Je connais cet homme, je crois que son prénom est Dusko, mais je ne

2 peux pas le garantir.

3 M. JORDASH : [interprétation] Ce point n'est pas contesté.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

5 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.

6 Q. Vous avez dit que vous aviez appris cela de Babic. Ma question portait

7 sur le fait d'être systématiquement informé ou pas au sujet de ce type

8 d'activités. Est-ce que vous êtes en train de dire que le système mis en

9 place par Babic permettait d'informer le conseil principal au sujet des

10 activités menées par la Sûreté de l'Etat, ou est-ce que vous êtes en train

11 de dire qu'il vous a transmis ces renseignements de façon informelle ?

12 R. Je suis en train de dire qu'il m'a transmis cette information de façon

13 informelle. Nous ne discutions pas pendant les réunions du conseil

14 principal du travail du service de Sûreté de l'Etat. Babic m'a dit cela

15 parce que je connaissais Orlovic déjà avant, et je suppose qu'il n'a pas

16 informé le conseil principal sous la forme d'un rapport ou de quelle

17 qu'autre communication officielle.

18 Q. Est-ce que le conseil principal du SDS était en général des opérations

19 secrètes ?

20 R. Je ne sais pas de quelles opérations secrètes vous parlez. Je ne

21 connais vraiment pas les opérations dont vous parlez. Si vous m'interrogez

22 en me posant une question précise, peut-être pourrais-je répondre en vous

23 disant oui ou non j'ai entendu ou je n'ai pas entendu parler de cette

24 opération précise.

25 Q. Je vous interroge de façon générale en vous demandant si le conseil

26 principal était systématiquement, c'est-à-dire régulièrement informé au

27 sujet des opérations secrètes menées par la Sûreté de l'Etat ?

28 R. Je n'ai pas connaissance d'une quelconque opération secrète et on ne

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1 nous disait rien au sujet de telles opérations. Je n'ai pas été informé de

2 leur existence et personne ne m'a parlé de telles opérations.

3 Q. Est-ce que vous étiez informés du déplacement ou de la distribution des

4 armes ? Quand je dis "vous", je pense aux membres du conseil principal du

5 SDS.

6 R. Non, ce genre de chose ne se passait pas de façon égale dans toutes les

7 zones, et donc cette question n'était pas largement débattue. D'après ce

8 que je sais, jusqu'au mois de juillet, août, nous n'avons pas reçu d'armes.

9 Les armes disponibles étaient des armes personnelles en possession des

10 membres des patrouilles villageoises. Des armes de chasse ainsi que les

11 armes qui étaient en possession des membres de la Défense territoriale et

12 de la police. Quand à d'autres armes, je n'ai pas connaissance de leur

13 existence.

14 Q. Vous avez parlé longuement du centre d'entraînement de Golubic. Est-ce

15 que vous étiez informé des activités d'entraînement précises qui étaient

16 organisées là-bas ?

17 R. Oui, mais que de manière générale, pas de manière précise, pas en

18 détail.

19 Q. Et comment receviez-vous ces informations, est-ce qu'il y avait un

20 processus qui était mis en place et qui était officialisé ou est-ce que

21 c'était simplement par le biais de conversations informelles ?

22 R. Par le biais de conversations qui avaient lieu au sein des séances du

23 conseil supérieur du SDS. Et l'initiative pour la constitution d'un centre

24 provenait d'une séance du conseil supérieur du SDS. Après l'attaque de

25 Plitvice, le Conseil national serbe avait en fait formulé une demande

26 adressée au ministère de l'Intérieur de la Serbie et au gouvernement de la

27 Serbe.

28 Q. Vous parlez du centre de Golubic ?

Page 12789

1 R. Oui. Mais nous n'avions pas dit à l'époque que nous voulions un centre

2 à Golubic. Nous avons demandé une aide, et suite à cette demande de M.

3 Babic, c'est-à-dire la décision du Conseil national serbe et suite à cette

4 demande de Babic, le centre de Golubic a été constitué.

5 Q. Est-ce que vous receviez, en tant que dirigeant politique, est-ce que

6 vous receviez des informations concernant des visites de haut niveau à Knin

7 ? Donc si Knin faisait l'objet de visites de certains dirigeants de haut

8 niveau, est-ce que vous receviez des informations concernant cela, même

9 s'ils ne participaient à des réunions ?

10 R. Eh bien, de manière générale, la règle était de recevoir des

11 informations quant à savoir qui se rendait à Knin, et avec qui ils allaient

12 parler à Belgrade.

13 Q. Vous dites que "de manière générale la règle était", donc est-ce qu'il

14 y avait un système permettant de faire rapport, de recevoir des

15 informations ?

16 R. Eh bien, nous étions plus ou moins informés de ce qui se produisait

17 entre deux réunions du conseil supérieur.

18 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète, remplacer pendant toute la séance

19 d'aujourd'hui conseil principal par conseil supérieur.

20 Mme MARCUS : [interprétation]

21 Q. Est-ce que vous aviez une influence sur la quantité d'information que

22 vous receviez ? Vous nous disiez que vous étiez plus ou moins informé, est-

23 ce que vous avez eu la possibilité de poser des questions et de recevoir

24 des réponses à ces questions ou est-ce que vous étiez informé que de

25 manière informelle ?

26 R. Non, on pouvait poser des questions, on pouvait faire des propositions,

27 on pouvait obtenir des précisions et des explications.

28 Q. Vous avez parlé de votre rôle au sein du conseil supérieur. Et vous

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1 avez également parlé de votre rôle au niveau local sur le terrain. Combien

2 de municipalités représentiez-vous au sein des réunions du conseil

3 supérieur ?

4 R. Toutes les municipalités étaient représentées aux réunions du conseil

5 supérieur, il s'agit de toutes les municipalités, qui constituaient la SAO

6 de Krajina, je pense qu'au total il y avait 113. Pakrac, Slatina, ainsi que

7 d'autres municipalités de Slavonie occidentale étaient représentées. Et

8 puis vous avez également Vukovar, ainsi que d'autres localités, en Slavonie

9 orientale était représentée. Je ne me souviens pas de tous les noms. Cela

10 signifie qu'il y avait des représentants de toutes les régions où

11 habitaient des Serbes et/ou il y avait des sections du SDS qui avaient été

12 constituées. Un peu plus tard lorsque la situation est devenue plus

13 difficile et avec la scission au sein du SDS, il n'y avait que des

14 représentants de régions où les Serbes représentaient la majorité, où ils

15 s'étaient créés un territoire donné, il s'agissait donc les membres du SDS

16 de la Krajina.

17 Q. Et vous représentiez la municipalité de Slunj, n'est-ce pas ?

18 R. Je représentais la municipalité de Vojnic, car c'est au sein de la

19 municipalité de Vojnic que le SDS a été constitué au départ.

20 Q. Est-ce que vous receviez également des informations concernant les

21 activités qui avaient lieu dans d'autres municipalités ?

22 R. Oui, pour ce qui est de Kordun. Et j'étais informé à l'occasion, si

23 cela m'intéressait ou s'il y avait des questions précises qui pouvaient

24 être d'une importance quelconque pour la Krajina.

25 Q. Hier vous avez dit que vous saviez que des personnes faisaient l'objet

26 d'entraînement à Golubic et qui venaient de Kordun mais que vous ne saviez

27 pas qu'il y avait d'autres personnes qui étaient entraînés à Golubic et qui

28 étaient originaires d'autres municipalités. Pourriez-vous nous dire si vous

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1 receviez des informations concernant la formation et l'entraînement. Est-ce

2 qu'il y avait un système de rapport concernant les activités d'entraînement

3 et de formation émanant de différentes municipalités ?

4 R. Il y avait une différence entre la Dalmatie et les zones environnantes

5 d'une part, et Kordun et Banija d'autre part. Les unités de police, qui

6 étaient en place, n'avaient toujours pas accepté Martic comme leur

7 secrétaire à Vojnic et à Vrgimost, et cetera. Et en raison de la sélection

8 des personnes qui allaient faire l'objet d'entraînement, qui avait été

9 réalisé par le biais des partis et des municipalités où la police avait

10 déjà accepté Martic comme secrétaire et qui avait accepté le statut, eh

11 bien, en raison de tout cela, ce que l'on appelait les territoires unifiés

12 proposaient leurs candidats.

13 Q. Donc, si vous ne saviez pas exactement qui faisait l'objet de cet

14 entraînement et qui était originaire d'autres municipalités, est-ce que

15 l'on ne peut en déduire que vous ne saviez pas vraiment ce qui se passait

16 dans les autres municipalités tant que ceci n'était pas porté à l'ordre du

17 jour politique de la RSK ?

18 R. Il s'agissait de gars qui venaient de toutes les municipalités de

19 Krajina qui se rendaient à Golubic pour de l'entraînement. La seule chose

20 c'est que dans une partie de la région le processus de sélection était

21 différent que dans l'autre partie de la région, mais de manière générale la

22 logique était que les personnes originaires de tous les coins de la région

23 fassent l'objet d'entraînement.

24 Q. Donc hier vous avez dit que vous ne saviez pas que des personnes

25 d'autres municipalités étaient envoyés là-bas pour la formation, en fait

26 vous savez qu'il y avait des personnes qui étaient envoyées pour la

27 formation et qui étaient originaires d'autres municipalités ? Donc en

28 d'autres termes, ce que vous nous avez dit hier n'est pas exact.

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1 R. Je ne connaissais pas ces personnes. Je connaissais, par contre, ceux

2 qui étaient originaires de Kordun et qui avaient fait l'objet du camp

3 d'entraînement. C'est ce que je voulais dire. C'est ce que j'ai dit. Je

4 connaissais les jeunes originaires de Kordun qui se rendaient à Golubic,

5 quant aux autres, je ne les connaissais pas, ceux qui venaient d'autres

6 zones, d'autres régions.

7 Q. Merci votre cette précision.

8 Pouvez-vous nous donner les noms des personnes originaires de Kordun qui

9 avaient été envoyés à Golubic pour de l'entraînement ?

10 R. Je peux vous donner certains noms, ceux dont je me souviens. Zlatko

11 Dmitrovic, il y avait un gars qui s'appelait Oroz, et puis il y avait

12 Topic, Ilija Saula, je ne me souviens pas d'autres noms. Ça me prendrait du

13 temps. Voilà ceux dont je peux me souvenir.

14 Q. Nous avons la possibilité d'en parler à nouveau demain. Je vous

15 demanderais peut-être d'y réfléchir jusqu'à demain et d'essayer de

16 réfléchir à d'autres noms.

17 Maintenant, ces personnes dont vous avez mentionné les noms ou les

18 sobriquets, est-ce qu'ils faisaient partie du premier groupe ou du deuxième

19 groupe ? Du premier groupe issu de Kordun.

20 R. Je ne peux pas me souvenir exactement de qui faisait partie de quel

21 groupe. Je pense que Mitrovic et Saula faisait partie du premier groupe,

22 mais je n'en suis pas sûr. Il ne s'agit pas de Mitrovic, mais de Dmitrovic.

23 Pas Dimitrovic, mais Dmitrovic, sans I entre le D et le M.

24 Q. Savez-vous si, parmi ces personnes qui s'étaient rendues à Golubic, il

25 y en a qui sont restées pour ensuite devenir des formateurs ?

26 R. Pas que je sache, pas pour ce qui est des personnes dont j'ai donné les

27 noms.

28 Q. Est-ce que vous pouvez me donner le nom de personnes originaires de

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1 Kordun qui sont restées au centre de Golubic après la formation pour

2 devenir des formateurs ?

3 R. Non, je ne suis pas en mesure de faire cela.

4 Q. A l'époque, est-ce que vous avez reçu une liste de noms ? Est-ce que

5 vous avez reçu un rapport ou des rapports détaillés concernant ceux qui

6 avaient été envoyés à Golubic et qui étaient originaires de Kordun ?

7 R. Non.

8 Q. Dans votre déclaration, au paragraphe 12, vous dites que vous n'avez

9 jamais entendu parler du fait que Jovica Stanisic avait quoi que ce soit à

10 voir avec Knin et Golubic, et c'est différent de ce que vous mentionniez à

11 votre paragraphe 70 où là vous mentionnez catégoriquement que Stanisic

12 n'avait pas donné l'ordre de l'établissement de postes de police. Si vous

13 n'aviez pas entendu parler du fait que Jovica Stanisic avait quoi que ce

14 soit à voir avec Knin, comment êtes-vous en mesure de nier catégoriquement

15 ce qu'il a fait ou ce qu'il n'a pas fait ?

16 R. On m'a demandé s'il avait fait ceci ou cela. Et j'ai dit

17 catégoriquement qu'il ne l'avait pas fait, que nous avions fait cela et que

18 ça n'avait rien à voir du tout avec Jovica Stanisic.

19 Q. Mais tout ce que vous pouvez dire, c'est ce que vous saviez sur la base

20 des informations que vous aviez reçues, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, bien sûr. C'est moi qui ai négocié avec les représentants de la

22 police à Kordun afin d'accepter Martic comme secrétaire. C'est moi qui ai

23 négocié avec d'autres militants du SDS. Nous avions des réunions avec les

24 représentants de la police qui, jusqu'au 31 juillet, étaient en contact

25 avec Zagreb. Et c'est à ce moment-là que leurs contacts ont pris fin avec

26 le MUP de Croatie. Jovica Stanisic n'a rien à voir avec tout cela. C'est

27 moi qui ai fait pression sur ces représentants lors de la réunion afin

28 qu'il rejoigne le rang de la police de Krajina, conformément à notre

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1 position que toutes les municipalités de la région de la SAO de Krajina

2 devaient accepter le statut de la SAO de Krajina et devaient rejoindre le

3 rang de celle-ci.

4 Cela ne s'est pas produit du jour au lendemain. Ça a été un processus long.

5 Un processus d'inclusion et de regroupement des municipalités de Kordun et

6 Banija qui allaient, donc, s'associer à la SAO de Krajina, et l'adoption du

7 statut de la SAO de Krajina a été un processus qui a pris du temps. Ce

8 n'est pas quelque chose qui s'est produit du jour au lendemain. Les

9 assemblées des gouvernements locaux devaient adopter la décision qui visait

10 à accepter le statut de la SAO de Krajina.

11 Ensuite, nous avons fait pression sur les forces de police afin de

12 couper les liens avec Zagreb et afin d'accepter le fait que Martic était

13 secrétaire. Ceci a été fait par les militants du SDS lors de réunions avec

14 des représentants de la police locale. Et moi, j'étais précisément en

15 contact avec les représentants de la police de Kordun.

16 Q. Merci. Moi je vous ai posé une question au sujet de ce que vous avez

17 dit dans votre déclaration quand vous avez parlé de la participation de

18 Stanisic aux événements de Golubic et Knin, alors que vous m'avez répondu

19 au sujet de Kordun et Banija.

20 R. Vous m'avez demandé quelle était la participation de la police. Vous

21 avez parlé de son rôle dans la création de la police. Mais il n'avait aucun

22 rôle dans la création de la police, la police existait déjà.

23 Q. Mais vous parlez de Kordun et Banija ?

24 R. Je voudrais citer un exemple. Je vous ai dit que non, nous avons

25 demandé que la police de Kordun et Banija acceptent d'intégrer la SAO

26 Krajina et qu'ils acceptent, donc, Martic au poste du ministre des

27 Affaires intérieures de la SAO Krajina.

28 Q. Je vais vous demander une explication au sujet du paragraphe 18 de

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1 votre déclaration préalable. C'est là que vous dites que Milan Martic

2 n'avait aucun influence à l'époque dans les régions de Kordun et Banija.

3 C'est justement ça qui m'intéresse.

4 Dans la page suivante, vous dites que l'influence de Martic devenait

5 acceptable, elle était acceptée à partir du mois d'août 1991.

6 Donc, quand vous avez dit que Martic n'avait aucune influence à Kordun et à

7 Banija, quelle est la période à laquelle vous faites référence exactement ?

8 R. Eh bien, c'est avant le mois d'août, avant le mois d'août 1991. Avant

9 que tout le système ne soit mis en place, le système de la SAO Krajina, le

10 processus qui s'est terminé à Kordun et à Banija vers la fin du mois de

11 juillet, après les événements de Glina. C'est là que, du point de vue

12 institutionnel, la région SAO de la Krajina était devenue unifiée et ce

13 processus s'était terminé à ce moment-là.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, Madame Marcus, je regarde

15 l'heure. M. Jordash a demandé cinq minutes. C'est dans l'intérêt de tout le

16 monde qu'il les utilise aujourd'hui. Et je me suis demandé si le moment

17 était opportun --

18 Mme MARCUS : [interprétation] Justement, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bosnic, eh bien nous allons

20 lever la séance pour la journée d'aujourd'hui. Nous allons poursuivre

21 demain matin, à 9 heures. Je vais vous demander de ne communiquer avec

22 personne - mais attendez que je termine - et ensuite vous allez avoir la

23 possibilité de dire quelque chose.

24 Donc, il est important de savoir que vous ne devez communiquer avec qui que

25 ce soit au sujet de votre déposition.

26 Vous vouliez dire quelque chose -- demander quelque chose ? Allez-y.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, j'ai voulu avoir une idée quant à la

28 fin de ma déposition devant ce Tribunal puisque j'ai un problème de l'ordre

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1 privé dont je devrai m'occuper déjà lundi. Donc, il faudrait que je sache

2 le plus rapidement possible quand est-ce que je vais terminer ma

3 déposition, parce que normalement je devrais être présent lundi pour

4 résoudre ce problème. Evidemment, si c'est impossible, eh bien je suis prêt

5 à rester, mais il faudrait que je m'organise.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, vous avez besoin de

7 combien de temps ?

8 Mme MARCUS : [interprétation] Deux sessions.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Jordash, évidemment vous

10 ne savez pas d'ores et déjà, vous ne savez pas quelles sont les questions

11 que Mme Marcus va poser, mais est-ce que vous pensez qu'il est probable que

12 vous puissiez terminer demain ?

13 M. JORDASH : [interprétation] Oui, oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic, et vous ?

15 M. PETROVIC : [interprétation] Moi aussi.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, Monsieur Bosnic, les parties

17 pensent pouvoir terminer demain. Mais c'est vrai que j'ai eu quelques

18 déceptions au cours de ma vie, donc j'espère que j'en n'aurai pas une

19 demain. Donc, je vous prie de bien vouloir suivre l'huissier.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, aussi je l'espère, Monsieur le Président.

21 Merci.

22 [Le témoin quitte la barre]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash.

24 M. JORDASH : [interprétation] Si j'ai bien compris le souci exprimé par le

25 bureau du Procureur, ils disent que nous possédons déjà la déclaration du

26 témoin suivant, le Témoin DST-043 -- en fait, ce n'est pas le témoin

27 suivant, mais le témoin qui va venir après le témoin suivant, DTS-074, et

28 ils voudraient que l'on communique cette déclaration. Mais nous n'avons pas