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1 Le jeudi 14 juillet 2011
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.
6 Madame la Greffière, pourriez-vous citer le numéro de l'affaire, je
7 vous prie, et entre-temps, que l'on fasse entrer le témoin dans le
8 prétoire.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
10 Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et
11 Franko Simatovic.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
13 Madame Marcus, j'ai peut-être une question à vous poser : avez-vous été en
14 mesure de digérer, plus ou moins, ce document dont vous avez dit au départ
15 qu'il contait 85 pages mais qui, en fait, en compte quelques centaines ?
16 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai une équipe
17 de personnes qui y ont travaillé. Il me semble, et j'en saurai plus avant
18 la fin de mon contre-interrogatoire, il me semble que ça pourrait marcher,
19 pour le dire autrement, qu'il ne sera peut-être pas nécessaire d'avoir plus
20 de temps, mais j'attends de vous donner une confirmation définitive. Mais
21 je suis aussi optimiste.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, parce que vous aurez besoin de
23 deux volets d'audience aujourd'hui, n'est-ce pas ?
24 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
26 [Le témoin vient à la barre]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je vois que vous
28 vous étiez levé, mais vous vous êtes rassis. Alors, puis-je considérer que
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1 –-
2 M. JORDASH : [interprétation] C'est inutile. Merci.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
4 Bonjour, Monsieur Bosnic, j'aimerais vous rappeler –- tout d'abord,
5 m'entendez-vous dans une langue que vous comprenez ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, oui, je vous comprends.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai toujours envie de dire
8 "dobro jutro", mais bien sûr nous ne savons pas si la traduction
9 fonctionne.
10 Monsieur Bosnic, j'aimerais vous rappeler que vous êtes toujours sous
11 le coup de la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de
12 votre déposition, et maintenant Mme Marcus va poursuivre son contre-
13 interrogatoire.
14 Vous avez la parole, Madame Marcus.
15 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 LE TÉMOIN : MILE BOSNIC [Reprise]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 Contre-interrogatoire par Mme Marcus : [Suite]
19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bosnic.
20 R. Bonjour.
21 Q. Au paragraphe 26 de votre déclaration, vous dites qu'il y a eu des
22 réunions au cours desquelles vous avez discuté de la question de demander
23 un soutien politique au gouvernement fédéral, mais que vous n'avez pas
24 discuté de la possibilité de demander des armes à celui-ci. Puis vous
25 déclarez que vous savez que M. Babic est allé à Belgrade à la fin de
26 l'année 1990 et au début de 1991 et a discuté de la possibilité de recevoir
27 de Belgrade un soutien économique. Est-ce que vous connaissez le détail de
28 ces conversations que M. Babic a eues à Belgrade ?
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1 R. Non, je ne connais pas les détails.
2 Q. Savez-vous de quel genre de soutien financier on a discuté ?
3 R. On a discuté de soutien monétaire, et du lien entre les organes
4 fédéraux et les organes municipaux, car la Croatie avait cessé de
5 subventionner les municipalités de la région, donc nous voulions qu'il nous
6 soit possible de payer les impôts municipaux, de les verser au budget
7 fédéral, et de cette façon que les ressources reviennent, soient renvoyées
8 dans les zones des municipalités en question. Nous voulions aussi que les
9 entreprises et les firmes ou sociétés de ces municipalités, si elles
10 n'étaient pas déjà en contact avec d'autres entreprises se trouvant dans le
11 reste de la Yougoslavie, eh bien, soient reliées et commencent à coopérer
12 avec elle, parce que la coopération avec les firmes et les entreprises se
13 trouvant dans la zone de la Croatie avait été coupée, terminée.
14 Mme MARCUS : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P11101
15 [comme interprété]. C'est un document public.
16 Q. Monsieur Bosnic, vous allez bientôt voir un document à l'écran se
17 trouvant devant vous, et il vous a été montré avant votre venue dans ce
18 prétoire, et vous avez commenté ce tableau notamment, qui est la pièce
19 P11101 [comme interprété]. Ce que vous dites à propos du document dans
20 votre tableau, c'est ceci :
21 "C'était une stratégie des dirigeants politiques de la SAO de la Krajina
22 que de demander l'assistance de la République de Serbie, car si celle-ci
23 avait refusé cette assistance, il aurait été difficile d'expliquer un tel
24 geste au peuple serbe de Serbie."
25 Alors, moi, je vous pose la question suivante : à votre connaissance,
26 combien de ces requêtes d'assistance y a-t-il eu, qui furent adressées à la
27 Serbie ?
28 R. Je ne pourrais pas vous le dire de façon exacte, mais l'idée c'était
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1 qu'en ces moments de crise, nous devions nous tourner vers la Serbie pour
2 lui demander son aide, parce que les citoyens de Serbie voyaient que nous
3 traversions des périodes très difficiles, surtout après le raid de
4 Petrinja, cette incursion à Petrinja en septembre ou en octobre 1990, je ne
5 sais plus exactement quand, mais lorsque des forces spéciales de la police
6 ont fait une descente sur les lieux et ont procédé à l'arrestation de plus
7 de 150 personnes. Ça, ça été le premier incident.
8 Et à partir de ce moment-là, nous avons commencé à discuter de la façon
9 dont nous pourrions nous protéger face à d'éventuelles menaces d'incursions
10 menées par les unités de la police spéciale, et c'était la cause précise et
11 concrète pour laquelle il y a eu ce raid d'unités spéciales croates, de ces
12 forces à Plitvice. Nous avons pu voir à ce moment-là que notre police et
13 nos gardes villageoises étaient tout simplement incapables de résister aux
14 forces de la police spéciales croates.
15 Q. Mais est-ce que cette stratégie qui consistait à demander l'assistance
16 de la République de Serbie, est-ce qu'elle a été efficace ?
17 R. Pas au début. Mais plus tard, il est apparu qu'elle a donné certains
18 résultats, que certains progrès ont été réalisés. Ce camp d'entraînement a
19 été mis sur pied et, plus tard, par le truchement des organes fédéraux et,
20 plus exactement, par le truchement du secrétariat fédéral à la Défense
21 nationale, à la demande de M. Babic, des officiers formés ont commencé à
22 arriver, des officiers à la retraite qui venaient de la Krajina. Et ils se
23 sont intégrés dans les états-majors de la zone de notre Défense
24 territoriale afin de nous aider, car c'étaient des professionnels. Et plus
25 tard, lorsque la caserne de la JNA a été encerclée, lorsqu'on a coupé
26 l'approvisionnement en eau, et qu'on a fait ce genre de chose, la JNA, elle
27 aussi, a commencé à s'occuper de ces problèmes.
28 Q. Monsieur Bosnic, je dois vous présenter énormément de documents. Et
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1 j'aimerais vous demander de nous donner des réponses plus courtes. Si nous,
2 nous avons besoin d'éclaircissement, nous vous le dirons, et nous vous le
3 demanderons.
4 Au cours de votre déposition, vous avez parlé d'une réunion de M. Babic
5 avec M. Milosevic, dont Babic vous a parlé plus tard. Et vous avez dit ceci
6 :
7 "Milan Babic est allé à Belgrade pour avoir des discussions avec Slobodan
8 Milosevic. Pendant qu'il était à Belgrade, il a téléphoné au bureau
9 principal du parti pour demander que soit convoquée une réunion de
10 l'assemblée qui devait être l'assemblée constituante de la République serbe
11 de la Krajina."
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que, ici, c'est cette même réunion ou s'agit-il d'une réunion
14 différente de celle que vous avez décrite auparavant ?
15 R. Non, ces événements-ci ont eu lieu plus tard. En décembre 1991.
16 Q. Vous avez assisté à combien de ces réunions à Belgrade avec M. Babic ?
17 R. Je n'ai pas compté.
18 Q. Mais pourriez-vous nous donner un chiffre approximatif ? Est-ce qu'il y
19 en a eu une, deux, dix, vingt ?
20 R. Disons cinq ou six. J'ai assisté à cinq ou six réunions. Mais j'ai été
21 souvent à Belgrade avec Babic pour d'autres affaires.
22 Q. Et ces cinq ou six réunions dont vous me parlez, elles ont eu lieu à
23 quelle période, diriez-vous ?
24 R. Approximativement entre novembre 1991 jusqu'en 1994 ou 1995.
25 Q. Et est-ce que vous savez s'il y a eu une réunion de Milan Babic avec
26 Milan Martic et Jovica Stanisic dans un café quelque part entre Knin et
27 Golubic vers la fin du mois d'août 1990 ?
28 R. Non.
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1 Q. Est-ce que vous savez ou êtes au courant du fait qu'il y aurait eu une
2 réunion de Babic avec Radmilo Bogdanovic, et Jovica Stanisic à Belgrade en
3 janvier 1991 ?
4 R. Non.
5 Q. Est-ce que vous êtes au courant du fait qu'il y aurait une réunion de
6 Slobodan Milosevic avec Radmilo Bogdanovic, Milan Babic, et Jovica Stanisic
7 à Belgrade dans les bureaux du président Milosevic à la fin du mois de mars
8 1991 ?
9 R. Non.
10 Q. Donc je suppose que vous n'êtes pas non plus au courant du fait qu'il y
11 aurait une réunion de Milan Babic avec Jovica Stanisic, et Franko Simatovic
12 dans l'appartement de Babic à Knin en avril 1991 ?
13 R. Non, je ne suis pas non plus au courant.
14 Q. Mais qu'en est-il de cette réunion de Milan Babic avec Dusan Orlovic,
15 Milan Martic, et Jovica Stanisic en août 1991 ?
16 R. Je ne suis pas au courant.
17 Q. Concédez-vous qu'il soit possible que Babic ne vous ait pas informé des
18 liens qu'il avait avec Jovica Stanisic et Franko Simatovic ?
19 R. [aucune interprétation]
20 Q. [aucune interprétation]
21 R. [aucune interprétation]
22 Q. [aucune interprétation]
23 R. Les autorités civiles ont demandé ces fournitures pour la population
24 civile ainsi que pour la Défense territoriale pour satisfaire ses besoins.
25 Q. Monsieur Bosnic, est-ce que vous connaissez un homme dénommé Dusan
26 Momcilovic ?
27 R. Je n'en ai pas le souvenir.
28 Q. La thèse de l'Accusation est la suivante : M. Dusan Momcilovic aurait
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1 été envoyé par la DB serbe en République serbe de Krajina. Est-ce que vous
2 connaissez d'autres personnes qui auraient été envoyées par la DB serbe en
3 tant que volontaires en République serbe de Krajina ?
4 R. Je n'en connais pas, je n'ai pas fait leur connaissance.
5 Mme MARCUS : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
6 6227.
7 Q. Monsieur Bosnic, je vous montre quelques pages qui sont tirées du
8 dossier personnel de cet homme, Dusan Momcilovic, un membre de la DB serbe.
9 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Jordash.
11 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, j'aurais dû me lever avant, mais
12 j'ai une objection par rapport à l'emploi de ce document, étant donné
13 l'arrêt en appel dans l'affaire Prlic, Monsieur le Président, j'aimerais
14 formuler quelques commentaires.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le même que celui que vous avez déjà
16 formulé il y a quelques jours ?
17 M. JORDASH : [interprétation] Oui, nous avons des exemplaires ici.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, vous en avez déjà distribué des
19 exemplaires, n'est-ce pas ?
20 M. JORDASH : [interprétation] Oui, c'est exact.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il n'est pas nécessaire de le
22 faire deux fois.
23 Nous avons lu ce document. De combien de temps vous avez besoin pour
24 présenter vos arguments ? Est-ce que nous devons parler en présence du
25 témoin ?
26 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, je demanderais que le document
27 affiché soit enlevé de l'écran d'abord, je vous prie, tant que la question
28 n'a pas été réglée entre nous et les Juges de la Chambre.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de me rappeler les faits en
2 détail, je me souviens que l'arrêt portait sur un document précis et qu'il
3 n'a pas fait l'objet d'un recours en appel et c'était plutôt la démarche
4 générale, la façon de décider de façon générale qui, si je me souviens
5 bien, a été contestée. Mais je résume à présent, peut-être le fais-je
6 exagérément, est-ce que la Chambre d'appel a déclaré qu'il n'y avait pas
7 d'erreur juridique dans la décision prise et que ce type de décisions
8 pouvait être pris, comme l'avait souligné également la Chambre de première
9 instance, je pense, au cas par cas, mais après ces orientations générales
10 il a été arrêté qu'il n'y avait pas eu infraction à une quelconque règle.
11 M. JORDASH : [interprétation] Je pense que cela résume bien la situation.
12 Sur le principe, sur notre position nous avons avancé depuis le début de la
13 présentation des moyens de la Défense que sur le principe il n'y a rien de
14 mal à autoriser l'Accusation ou une des deux parties à verser au dossier
15 des documents après la fin de la présentation de ses moyens, mais ce, avec
16 certaines limites.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 M. JORDASH : [interprétation] Manifestement, l'Accusation cherche à aller
19 plus loin que cela, car plus elle procède, plus cela suscite des
20 inquiétudes. Le point de départ étant que l'Accusation doit présenter sa
21 thèse avant le début de sa présentation, en dehors de certaines
22 circonstances exceptionnelles. En fait, il serait permis de dire que la
23 jurisprudence sert de base à cette idée et que, depuis le début, il y a
24 plusieurs façons de procéder et plusieurs moyens d'obtenir des exceptions
25 s'agissant d'ajouter des éléments de preuve nouveaux ou des témoins
26 supplémentaires, et cetera, et cetera. Mais comme la Chambre d'appel Prlic
27 l'a montré clairement, l'Accusation ne peut procéder à de tels ajouts que
28 dans des circonstances exceptionnelles.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au moins, je pense que ce que la Chambre
2 d'appel a dit se résume en une ligne qui concerne ce qui peut être fait
3 dans des circonstances exceptionnelles et que, dans de tels cas, il n'y a
4 démonstration d'aucune erreur en droit, n'est-ce pas ?
5 M. JORDASH : [interprétation] Oui, je pense que c'est tout à fait cela.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui n'est pas tout à fait la même
7 chose que ce que vous venez de dire. Puisque cela remet quelque peu en
8 cause l'autorité de l'appelant. Mais veuillez procéder.
9 M. JORDASH : [interprétation] Toutes mes excuses. Je ne comprends pas la
10 distinction que vous établissez, j'aimerais la comprendre de façon à y
11 répondre.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si un Chambre adopte une position selon
13 laquelle quelque chose peut être fait uniquement dans des circonstances
14 exceptionnelles, et si cette position consiste à dire que la décision n'est
15 pas annulée, puisqu'elle ne repose sur aucune erreur en droit, cela ne
16 signifie pas automatiquement que les circonstances exceptionnelles sont
17 toujours nécessaires pour se pourvoir en appel. Donc, la révision ne se
18 fait pas à 100 % dans des cas de ce genre en appel. Mais nous relirons une
19 nouvelle fois --
20 M. JORDASH : [interprétation] Je pense que votre argument est trop
21 sophistiqué pour moi. J'ai quelque mal à le saisir.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il pourrait être erroné également ou
23 insuffisamment clair. Veuillez procéder, je vous en prie.
24 M. JORDASH : [interprétation] Je pense que je comprends ce que vous voulez
25 dire, Monsieur le Président. C'est au paragraphe 24 de la décision.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne l'ai pas sous les yeux, mais je
27 l'ai dans mon bureau.
28 M. JORDASH : [interprétation] Il est relevé dans ce passage du texte que la
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1 Chambre d'appel est convaincue que cette démarche prudente, quant à
2 l'établissement d'un seuil élevé pour l'admission au dossier de nouveaux
3 éléments de preuve, tient compte des articles (A) [comme interprété], (C)
4 et (D) du Règlement et peut être justifiée en fonction de circonstances
5 spéciales au cas par cas.
6 Je résume le principe : l'Accusation peut donc agir de la sorte, mais cela
7 va de pair avec un danger important, c'est-à-dire que l'accusé a
8 fondamentalement le droit de connaître la thèse à laquelle il est
9 confronté. Plus une partie est autorisée à pratiquer de la sorte, plus
10 l'Accusation est autorisée à pratiquer de la sorte, plus ces dangers liés
11 au droit fondamental de l'accusé existent. Mes collègues ont, je crois,
12 présenté à la Chambre une dizaine de documents dont l'auteur est une seule
13 et même personne. Je pense que nous avons compté récemment, nous avons déjà
14 établi un nombre à deux chiffres de nouveaux documents versés au dossier
15 pendant la présentation des moyens de l'Accusation. A ce rythme, nous
16 arriverons bientôt à plusieurs centaines avant la fin de la présentation
17 des moyens de la Défense. Et sauf le respect que je dois à la partie
18 adverse, c'est la raison pour laquelle l'Accusation doit justifier sa
19 position, et en particulier la raison pour laquelle ils cherchent à
20 contourner ainsi le droit fondamental.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair. Des précisions au sujet de
22 ce document ?
23 Parce que nous parlons de quantité, de nombres; bien sûr, la qualité joue
24 un rôle également dans toute décision.
25 M. JORDASH : [interprétation] Je répondrais de la façon suivante : d'abord,
26 l'Accusation est en possession de plusieurs milliers de documents en B/C/S
27 et ce qu'elle fait c'est utiliser ses vastes moyens pour trier ses
28 documents et choisir ceux qu'elle estime utiles pour ensuite les utiliser
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1 contre l'accusé, en sachant parfaitement bien que la Défense n'a pas les
2 moyens suffisants pour passer en revue des milliers de documents et en
3 sachant parfaitement bien que nous n'avons pas les moyens linguistiques,
4 non plus, de le faire en sachant parfaitement bien également qu'il s'agit
5 d'une infraction à l'article 66 du Règlement, et c'est là que se situe le
6 vrai problème. L'article 66 exige de l'Accusation qu'elle présente les
7 éléments de preuve sur lesquels elle s'appuie dans un délai déterminé, mais
8 également sous une forme particulière, c'est-à-dire en anglais. Et ce que
9 l'Accusation a fait, c'est simplement utiliser sa très vaste base de
10 données, qui est en B/C/S, à la dernière minute pour communiquer à la
11 Défense des documents à un moment où nous ne pouvons pas utiliser notre
12 base de données et essayer de définir le contexte dans lequel ces documents
13 se situent avant de demander l'adjonction de ces documents au dossier. Donc
14 voilà, en bref, c'est un procès --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé si vous aviez des
16 précisions au sujet de ce document.
17 M. JORDASH : [interprétation] C'est l'objection générale que nous avons par
18 rapport à la démarche. Par rapport à l'aspect précis de ce document, je ne
19 sais pas ce que l'Accusation cherche à faire avec ce document.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi non plus.
21 M. JORDASH : [interprétation] Je veux simplement formuler une objection
22 précise au moment où l'Accusation indique quel document elle va utiliser,
23 et l'Accusation affirme que ce document a une valeur probante, pourquoi
24 est-ce qu'elle devrait être autorisée à utiliser ce document à un stade
25 aussi tardif, pourquoi dans ce cas ne l'a-t-elle pas utilisé avant.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.
27 Mme MARCUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. La
28 Chambre d'appel Prlic et son arrêt a été diffusé par la Défense Stanisic.
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1 On y trouve des principes déterminés par rapport à la présentation des
2 éléments de preuve par l'Accusation au cours du contre-interrogatoire,
3 alors que les éléments en question n'ont pas été évoqués dans
4 l'interrogatoire principal. Selon l'arrêt Prlic, la Chambre a le pouvoir
5 discrétionnaire d'admettre de nouveaux éléments de preuve au titre de
6 l'article 89(C)et 89(D) étant donné la valeur probante de ces éléments de
7 preuve et la nécessité de garantir un procès équitable.
8 La Chambre peut réfléchir à un équilibre à établir, elle peut se poser des
9 questions sur le mode de communication, l'objectif poursuivi par
10 l'admission au dossier et envisager d'autres considérations liées aux
11 faits.
12 Comme vous le savez, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, et comme Me
13 Jordash vient de le dire, l'Accusation est en possession de plusieurs
14 centaines de dossiers personnels de la DB qu'elle a reçus à des moments
15 différents, toujours suite à une demande d'entraide judiciaire adressée aux
16 autorités serbes. Ces dossiers personnels ont tous été communiqués à la
17 Défense, et certains l'ont été à plusieurs reprises.
18 Les dossiers personnels sont tous pertinents en l'espèce. Toutefois,
19 l'Accusation a fait un tri dans ces dossiers pour déterminer ceux qu'elle
20 va verser au dossier pendant l'interrogatoire principal, certains par voie
21 de demande de versement automatique, et certains par voie d'audition de
22 témoins. Nous soutenons que ce tri, à notre avis, satisfait à nos
23 obligations en l'espèce s'agissant de demander le versement au dossier des
24 dossiers personnels et des documents tirés de ceux que nous avons passés en
25 revue.
26 Alors, la thèse de la Défense est présentée comme basée sur les dépositions
27 de témoins. L'Accusation répond et conteste les éléments de preuve
28 présentés par ces témoins. C'est le choix de la Défense de faire venir des
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1 témoins et, si les témoins présentent certains éléments de preuve, et
2 d'autres éléments pertinents par rapport à la thèse de l'Accusation, et
3 contredisent de toute évidence les éléments de preuve de la Défense qui ont
4 été choisis pour le contre-interrogatoire de ces témoins.
5 Pendant que la Défense entend des témoins qui n'avaient aucune implication
6 dans la ville de Krajina, l'Accusation doit avoir l'autorisation de
7 présenter à ces témoins à décharge les documents liés à la DB de Krajina
8 dans la période pertinente, car il s'agit de documents qui sont connus par
9 ces témoins.
10 Dusan Momcilovic était un opérationnel de la DB depuis 1991, et il avait un
11 poste important à Glina --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez, est-ce
13 que ceci doit être dit en présence du témoin ou est-ce que nous devrions
14 demander au témoin -- car si nous allons dans les détails, il serait peut-
15 être plus sage de le faire hors de la présence du témoin avant de poser des
16 questions à ce sujet.
17 Mme MARCUS : [interprétation] Je laisserai de côté ce document, Monsieur le
18 Président, désormais.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il est pertinent dans le
20 contexte considéré et ce témoin sera --
21 Mme MARCUS : [interprétation] Tout à fait pertinent par rapport à la
22 déposition du témoin, oui, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
24 Mme MARCUS : [interprétation] Quelques points généraux encore sur les
25 arguments de Me Jordash.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
27 Mme MARCUS : [interprétation] La Défense a admis la pertinence de ces
28 dossiers personnels. Elle a demandé le versement du dossier personnel de
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1 JF-048, elle a versé au dossier une photographie du dossier personnel
2 d'autres personnes, comme D261, elle a téléchargé d'autres dossiers
3 personnels, dont je ne citerai pas les noms, et un autre dossier qui
4 correspond à la pièce 2D26 [comme interprété] ainsi que 2D68 [comme
5 interprété]. Sans avoir demandé le versement de dossiers entiers, elle a
6 demandé le versement de quelques pages. Dans le début de la présentation
7 des moyens en question, la Défense a fait connaître ses objections par
8 rapport à l'adjonction d'un dossier personnel supplémentaire la semaine
9 dernière, ou un peu avant peut-être, la Défense a décidé d'abandonner ses
10 objections et demander le versement de l'intégralité du dossier personnel
11 dont je n'avais demandé, pour ma part, le versement que de quelques pages.
12 Nombreux de ces dossiers personnels contiennent des documents comparables
13 et les parties et la Chambre n'ont aucun doute qu'elles pourront accéder à
14 ces documents et en connaître leur contenu. La Défense semble être parvenue
15 à la conclusion qu'au moins, dans certains cas, les dossiers personnels
16 sont pertinents en l'espèce.
17 Ceci est évident puisque la Défense a récemment laissé tomber ses
18 objections.
19 Au fur et à mesure que les témoins de la Défense comparaissent, d'autres
20 documents relevant de dossiers personnels et d'autres documents que possède
21 le bureau du Procureur vont devenir pertinents, surtout par rapport aux
22 dépositions de ce type de témoin. Le Procureur souhaite éviter un débat
23 long dans la salle d'audience au sujet de l'éventuelle admissibilité de ces
24 documents. Evidemment, le Procureur est toujours prêt à faire des
25 concessions quant à la pertinence de documents qui relèvent des dossiers
26 personnels de la DB quand il s'agit de la recherche de la vérité.
27 Mais en ce qui concerne ce témoin, eh bien, la Défense a dit qu'à cause du
28 fait qu'ils ont abandonné la possibilité de présenter un autre témoin, qui
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1 ne peut pas venir déposer et qui aurait pu déposer au sujet de la Krajina,
2 eh bien, ils voulaient ajouter des nouveaux témoins pour interroger le
3 témoin ici présent. Nous n'avons pas soulevé d'objection et nous n'avons
4 pas dit que nous n'avons pas été prévenus à l'avance. Mais ceci a encore
5 ouvert la porte grand par rapport à ce témoin, et maintenant, le Procureur
6 ne peut pas présenter à ce témoin des éléments qui sont directement
7 pertinents par rapport à sa déposition. On ne peut pas l'empêcher de le
8 faire.
9 Moi, j'avais l'intention de proposer à peu près dix documents à ce témoin,
10 il s'agirait là des nouveaux éléments de preuve. Il y a un certain nombre
11 de documents qui viennent des dossiers personnels, d'autres qui viennent en
12 tant que réponse à la demande d'assistance. Tous ces documents ont une
13 valeur probante et ils ont tous été versés au dossier comme réponse directe
14 aux moyens de preuve présentés par la Défense. Je vous remercie.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de vous donner la possibilité de
16 répondre, Maître Jordash, je peux d'ores et déjà vous dire que parfois vos
17 objections ne tenaient pas la route, mais surtout parce qu'il s'agissait
18 d'un document qui était versé en partie, et ensuite vous avez changé d'avis
19 en demandant donc de verser le document en entier.
20 C'est quelque chose qui est arrivée à plusieurs reprises.
21 Maintenant, vous pouvez répondre, mais brièvement.
22 M. JORDASH : [interprétation] Evidemment qu'il va y avoir des situations où
23 le Procureur va demander que l'on verse des documents et nous n'allons pas
24 soulever d'objections, que nous n'avons pas soulevé d'objections parce que
25 nous ne pensons pas que le Procureur ne peut jamais présenter de nouveaux
26 éléments de preuve. Evidemment, que ce n'est pas la position de la Défense.
27 Il s'agit là du bon sens. Mais, tout de même, il faut qu'il y ait un
28 processus, un processus qui permet de prendre une décision au sujet de
Page 12816
1 telles questions. Et ce processus ne commence pas par la question de
2 pertinence. Avec un acte d'accusation comme celui-ci, il peut y avoir
3 énormément de documents qui peuvent être revêtus d'une certaine pertinence
4 et ceci ne peut pas être le seul critère d'admissibilité des documents.
5 Parce qu'on n'est plus dans un procès, mais on est dans une procédure de
6 recherche de vérité et de commission de réconciliation.
7 Et je dois dire que mon collègue elle-même a dit qu'on a le droit -- elle a
8 parlé du droit d'être informé de la nature des allégations, et donc le
9 Procureur ne peut pas parler vraiment de cette recherche de la vérité
10 puisque là on est dans le cadre d'un procès et il faut respecter la
11 procédure légale et la procédure relative au procès. Et dans l'appel Prlic
12 on voit clairement quels sont ces critères définis par la Chambre d'appel.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre refusent
16 l'objection par rapport au document présenté. Les Juges vont
17 vraisemblablement très prochainement présenter des instructions plus
18 générales. Et en attendant, nous allons décider au fur et à mesure par
19 rapport à tous nouveaux éléments de preuve présentés par le Procureur. Et
20 puis, en ce qui concerne ces instructions plus générales et les raisons du
21 refus de l'objection, on va en parler dans ces instructions plus larges.
22 Et puis je pense que dans la décision Prlic, on demande que les
23 parties expliquent pour quelle raison un moyen de preuve est versé au
24 dossier. Donc, il s'agit de présenter le témoin avec des documents de sorte
25 qu'il puisse réagir par rapport aux documents, voir si ceci rafraîchit sa
26 mémoire.
27 Mme MARCUS : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
Page 12817
1 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais dire pour le compte rendu
2 d'audience, avec tout le respect que je vous dois, que je n'ai jamais
3 entendu parler de Dusan Momcilovic. Il n'a jamais été mentionné au cours de
4 la présentation des moyens de preuve du Procureur. Je ne sais pas de quoi
5 il s'agit. Je ne me souviens même pas avoir reçu des documents à ce sujet,
6 donc je le dis pour le compte rendu d'audience, et ceci avec tout le
7 respect que je vous dois et que je dois aussi à l'ordonnance que vous venez
8 de prononcer.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
10 Madame Marcus, vous pouvez poursuivre. Mais veuillez prendre en
11 compte ce que vient de dire M. Jordash, surtout ce dernier élément.
12 Mme MARCUS : [interprétation] Vous allez voir que nous avons déjà présenté
13 des éléments concernant cette personne et on va vous les démontrer.
14 Maintenant, je voudrais que l'on montre le document 65 ter 6227, qu'on le
15 montre au témoin sans pour autant le divulguer au public. Est-ce que je
16 peux proposer que l'on agrandisse l'original en B/C/S, parce qu'il serait
17 peut-être lisible.
18 Q. Donc, Monsieur, ce que vous voyez ici c'est un extrait du dossier
19 personnel d'un certain Dusan Momcilovic. Je vais vous montrer un certain
20 nombre d'entrées de ce document, et ensuite je vais vous poser quelques
21 questions au sujet de ce que nous avons vu. Sur cette page concrètement, je
22 voudrais attirer votre attention sur le fait qu'il est écrit ici que Dusan
23 Momcilovic a travaillé pour le MUP de la République de Serbie entre le mois
24 d'août 1991 jusqu'en 1994. Est-ce que vous voyez cela sur la page gauche du
25 document ?
26 R. Oui.
27 Q. Merci.
28 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que l'on peut à présent montrer la
Page 12818
1 deuxième page de ce document. Ici, dans ce cas, il serait peut-être
2 judicieux d'avoir aussi le document en anglais.
3 Q. Ce que vous voyez ici c'est la biographie écrite de la main de Dusan
4 Momcilovic. Si vous examinez le troisième paragraphe, vous allez voir qu'il
5 y est écrit qu'entre 1991 --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.
7 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, je vais vous interrompre. Est-
9 ce que nous pouvons passer à huis clos partiel.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
11 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par ordonnance de la Chambre]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, quand vous avez cité ce
13 document, il a été montré au public. Maintenant, on parle du contenu de ce
14 document et, d'habitude, ces dossiers personnels sont traités comme des
15 documents confidentiels parce qu'en examinant de tels documents, on saurait
16 qui travaillait pour ce service. Donc, est-ce que vous pouvez ne pas
17 montrer le document au public, parce que vous ne pouvez pas le montrer et
18 poser toutes les questions avec les noms, la fonction, et cetera, parce que
19 dans ce cas-là ces gens ne seraient pas protégés, leur identité ne serait
20 pas protégée.
21 Mme MARCUS : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, je vous demande de passer à huis
23 clos partiel, et ensuite on va voir si on va d'abord montrer le document au
24 témoin et comment on va procéder. Mme la Greffière travaille là-dessus en
25 ce moment. On va voir si l'on peut effacer ce qu'on a vu sur l'écran tout à
26 l'heure.
27 A présent, je voudrais poursuivre. J'espère que tout le monde a terminé les
28 consultations.
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1 Mme MARCUS : [interprétation] On vient de me dire que ce document a
2 été déjà expurgé et que c'est cela qui comprend ces mesures de protection
3 par rapport au document lui-même, mais Mme Friedman va vérifier cela.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
5 Mme MARCUS : [interprétation] Oui.
6 Q. Monsieur, si vous examinez cette biographie écrite par Dusan
7 Momcilovic, on voit qu'à partir de 1991 il était membre du MUP de la
8 République de Serbie, RDB, JSO, il a travaillé dans la "Krajina" en tant
9 que membre du SUP de Glina entre 1991 et 1993; il était commandant de la
10 24e Brigade de la VRS en 1994 et 1995; en 1995, il est devenu le commandant
11 d'une unité spéciale du MUP de la RSK. Une dernière page avant de vous
12 poser des questions.
13 Mme MARCUS : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, tourner la page et
14 nous montrer la page numéro 3.
15 Sur cette page, je ne voyais pas pourquoi ceci aurait dû être traduit, mais
16 je voudrais maintenant vous montrer le paragraphe tout en bas.
17 Q. Vous pouvez voir que c'est le permis de conduire de Dusan Momcilovic,
18 et on peut y lire le MUP de Serbie. Voici les questions que j'ai à vous
19 poser :
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne dit pas ici seulement le MUP de
21 Serbie, mais on voit "émis par le MUP de Serbie." Mais vous pouvez poser la
22 question au témoin.
23 Mme MARCUS : [interprétation]
24 Q. Qu'est-ce que ça veut dire, Monsieur le Témoin, "Izdate od, MUP de
25 Serbie" ?
26 R. Cela veut dire que l'organe qui lui a délivré le document était le MUP
27 de Serbie. C'est le MUP de Serbie qui délivrait les permis de conduire.
28 C'est le bureau chargé de cela. Voilà, c'est l'organe compétent pour
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1 émettre de tels documents, des permis de conduire notamment.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voici ma question suivante : le MUP de
3 Serbie, est-ce l'organe compétent pour émettre les permis de conduire à
4 tous ceux qui souhaitent les recevoir ou qui peuvent les recevoir.
5 Monsieur le Témoin, est-ce que le MUP de Serbie est l'organe compétent pour
6 délivrer les permis de conduire à tous les autres professionnels,
7 dentistes, et cetera ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tous ceux qui ont droit de recevoir un
9 permis de conduire après avoir passé l'examen se présentent au MUP et
10 demandent que le document leur soit livré. Qu'il s'agisse du MUP de Serbie
11 ou de Croatie, peu importe.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc quelle que soit la profession, on
13 reçoit son permis de conduire du MUP; c'est bien ça ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame Marcus.
16 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.
17 On peut revenir sur la page 2.
18 Q. Monsieur Bosnic, je vous ai demandé si vous connaissiez Dusan
19 Momcilovic. Est-ce qu'en lisant ce document, vous avez maintenant un
20 meilleur souvenir de cette personne appelée Dusan Momcilovic ?
21 R. Non. Je l'ai probablement rencontré lors des réunions. Cela étant dit,
22 ce que l'on vient de lire ne rafraîchit pas ma mémoire, ce qui veut dire
23 aussi que nous n'avions pas de contact direct.
24 Q. Lors des réunions que vous venez de mentionner au cours desquelles vous
25 auriez pu rencontrer éventuellement Dusan Momcilovic, mais vous n'en êtes
26 pas sûr, est-ce que vous avez été de façon générale informé de tels
27 individus, par exemple, M. Momcilovic qui avait ce double emploi, à la fois
28 ils étaient envoyés par le SUP de Serbie et ils oeuvraient dans la Krajina
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1 ?
2 R. Non, je n'étais pas au courant de cela et je ne savais pas qu'il y
3 avait des gens comme cela dans le coin. Dusan Momcilovic est originaire de
4 la Krajina, il est arrivé à Glina de Zagreb, et c'est vrai que parfois ils
5 présentaient des individus lors de réunions auxquelles j'ai assisté, mais
6 jamais nous a-t-on présenté quelqu'un qui était membre du MUP de Serbie ou
7 bien de la DB. Là, je parle des personnalités assurant les fonctions de
8 chef des SUP, commandants des unités, commandants des unités de la TO, des
9 unités de la TO, et cetera.
10 Q. Merci.
11 Mme MARCUS : [interprétation] On vient de me dire que l'on peut utiliser
12 cette version expurgée du témoin, que le nom de Dusan Momcilovic n'était
13 pas expurgé dans le document communiqué par la Serbie, et qu'il s'agit donc
14 d'un document public et on peut le verser en tant que document public.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic.
16 M. PETROVIC : [interprétation] J'ai une objection, parce que quand on
17 regarde à la première page de ce document, c'est un extrait de son livret
18 de travail, on n'y voit pas du tout qui est le propriétaire de ce livret de
19 travail. On ne voit pas le nom de la personne concernée. Normalement, ce
20 livret de travail, d'après les règles en vigueur, doit comporter un certain
21 nombre d'informations qu'on n'y voit pas du tout. Par exemple, le sceau du
22 MUP de la Serbie, et cetera. Donc, on ne voit pas qui est le propriétaire
23 de ce livret de travail. De toute façon, on ne va pas le cachet qu'on
24 devrait normalement y voir, quel que soit le propriétaire.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash.
26 M. JORDASH : [interprétation] Nous soulevons l'objection pour exactement
27 les mêmes raisons, nous aussi, parce que nous n'avons pas été prévenus de
28 cela à l'avance.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.
2 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas été prévenus de cela à
4 l'avance, oui, cela je comprends. Cela relève des arguments présentés tout
5 à l'heure.
6 Ensuite, il s'est posé la question de l'authenticité, le fait qu'il n'y a
7 pas suffisamment d'éléments dans ce document -- pouvez-vous répondre.
8 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il s'agit ici des
9 pages qui ont été retrouvées dans le dossier personnel de cette personne
10 employée à l'époque par la DB. Puis on peut parcourir le dossier tout
11 entier pour voir qu'est-ce qu'il y a d'autre dans ce dossier, on pourra
12 peut-être le montrer de façon informelle à M. Petrovic de sorte qu'il
13 puisse voir ce qui s'y trouve. Peut-être que je pourrais démontrer un
14 meilleur exemplaire, un exemplaire papier où on voit mieux ce qui est écrit
15 là-bas.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mis à part un exemplaire de meilleure
17 qualité, ce que l'on peut voir à la première page de ce document correspond
18 aux pages 7 et 8 d'un document. On pourrait peut-être essayer de comparer
19 cela à la biographie, mais je n'ai pas essayé de le faire. Mais peut-être
20 qu'il serait donc utile d'examiner à nouveau les documents que vous avez
21 reçus, et ensuite, entre-temps, nous allons marquer cela aux fins
22 d'identification. Pourquoi ? Parce que s'il s'agit de trois pages d'un
23 dossier, et si le dossier n'est pas complet, il faudrait que l'on sache que
24 toutes les pages de ce dossier correspondent à une même personne. Et ceci
25 n'a pas été encore établi, parce que la première page que nous avons ici
26 c'est la page 7, ensuite la page 8, les premières pages de ce livret.
27 Mme MARCUS : [interprétation] Très bien, nous allons voir ce que nous
28 avons, nous allons essayer de voir si l'on peut verser davantage de pages
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1 pour compléter ce dossier.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
3 Pouvez-vous nous donner un numéro MFI pour ce document.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du document P2995.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui va pour l'instant garder son statut
6 MFI.
7 Veuillez procéder.
8 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.
9 Q. Monsieur Bosnic, dans votre déclaration au paragraphe 45, vous parlez
10 d'aide humanitaire. C'est ce que je voulais vous demander -- je l'ai
11 mentionné précédemment. Je vais donner lecture d'une ligne. En fait, pour
12 replacer ceci dans son contexte, je vais lire une deuxième ligne :
13 "A ce moment-là, les budgets généraux provenaient des revenus de la
14 municipalité. Une partie provenait du gouvernement fédéral en tant qu'aide
15 humanitaire pour la Krajina. Cette aide a été perçue jusqu'au moment où
16 j'ai fait partie du gouvernement, c'est-à-dire en 1994. Je ne sais pas à
17 combien cela se montait en 1991. En novembre 1991, cela correspondait à 15
18 % du budget total de la SAO de Krajina."
19 Au paragraphe suivant, le paragraphe 46, vous mentionnez :
20 "Cette aide était fournie par le gouvernement fédéral et elle était
21 également utilisée pour payer les salaires ainsi que d'autres éléments, à
22 Kordun et à Banija, c'était à la fin de l'année 1991."
23 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait montrer la déclaration
24 au témoin.
25 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, merci.
26 C'est la pièce D313.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et en attendant, Madame Marcus, compte
28 tenu des questions que vous avez présentées, qui sont liées aux pages 2 et
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1 3 de ce document, je pense qu'il serait nécessaire de disposer d'une
2 traduction, notamment la page 3.
3 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, nous obtiendrons sa traduction, Monsieur
4 le Président. Est-ce que l'on pourrait revenir en audience publique, s'il
5 vous plaît.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, passons en audience publique.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique.
8 [Audience publique]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.
10 Veuillez continuer, Madame Marcus.
11 Mme MARCUS : [interprétation]
12 Q. Monsieur Bosnic, je pose à nouveau la question : l'utilisation du
13 concept d'aide humanitaire est un concept que j'aimerais que vous
14 précisiez. Vous mentionniez précédemment que vous entendiez par là des
15 approvisionnements pour les civils. Mais aux paragraphes 45 et 46, il
16 semble que vous parliez également de financement de salaires, et je
17 voudrais savoir exactement ce que vous entendez par "aide humanitaire."
18 R. Comme je l'ai dit, comme je l'ai déjà dit donc, il y avait des
19 ressources financières qui avaient pour objectif de payer des
20 fonctionnaires dans le secteur de la santé, de l'éducation, ainsi que
21 d'autres secteurs. Ils étaient financés par le biais de ce budget. Des
22 retraites également.
23 Q. Avez-vous jamais entendu parler du Fonds du capitaine Dragan ?
24 R. J'en ai entendu parler à Belgrade après nous être enfuis.
25 Q. Et vous avez entendu parler de quoi exactement ?
26 R. J'ai entendu parler du fait que le capitaine Dragan avait constitué un
27 fonds pour collecter des sommes d'argent et pour accumuler des ressources
28 afin de prêter assistance aux combattants blessés dans les zones qui
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1 étaient touchées par la guerre et qui ne recevaient pas suffisamment
2 d'aide.
3 Q. Saviez-vous qu'il y avait des personnes qui présentaient des demandes
4 pour bénéficier d'un financement grâce au fonds du capitaine Dragan ?
5 R. Eh bien, je suppose qu'ils faisaient une demande. Sinon, ce fonds
6 n'aurait rimé à rien. Je n'étais pas membre de ce fonds et je n'ai jamais
7 fait de demande quelconque liée à celui-ci.
8 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher le document
9 de la liste 65 ter 6217, s'il vous plaît.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.
11 M. JORDASH : [interprétation] J'ai la même objection. Je me demande
12 pourquoi ceci est présenté et pourquoi ceci est présenté si tardivement.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, est-ce que vous avez des
14 détails à ce sujet ?
15 Mme MARCUS : [interprétation] Peut-être que le témoin devrait enlever ses
16 écouteurs.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous comprenez l'anglais ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai fait des études d'allemand et de
19 russe, mais je ne comprends vraiment pas l'anglais.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez retirer vos
21 écouteurs, s'il vous plaît.
22 Oui, Madame Marcus.
23 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
24 j'ai mentionné précédemment que la thèse de l'Accusation est que Dusan
25 Momcilovic est un des exemples d'un agent opérationnel de la DB qui était
26 opérationnel sur le terrain en RSK, et plus particulièrement dans les zones
27 et durant la période dont le témoin parle. Il s'agit d'une demande auprès
28 du Fonds KDS par Dusan Momcilovic. Je comptais présenter deux pages de ce
Page 12826
1 document et je prévoyais également présenter une transcription d'une
2 conversation placée sous écoute où Milan Martic et Toso Paic parlent de
3 Dusan Momcilovic. Et ensuite, je parlais de présenter une vidéo de Kula où
4 Dusan Momcilovic reçoit un prix directement de la main de M. Stanisic. Donc
5 Dusan Momcilovic est un des membres de l'unité dans la vidéo Kula, et je
6 prévoyais de présenter ceci à M. Bosnic et de lui montrer cela, de voir
7 s'il était d'accord avec le fait qu'il y avait une participation importante
8 de la DB en Krajina.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il s'agit toujours de la même
10 chose, si je vous comprends bien ?
11 Mme MARCUS : [interprétation] Jusqu'à la vidéo de Kula, effectivement oui.
12 Y compris la vidéo de Kula.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, vous pouvez commencer par
15 le premier document. Quant à la vidéo concernant Kula, les Juges de la
16 Chambre ne sont pas encore convaincus que ceci ajouterait quoi que ce soit
17 à l'heure actuelle si on la présentait au témoin. Quant au premier
18 document, il n'y a pas de problème. Et ensuite, nous verrons comment les
19 choses évoluent.
20 Mme MARCUS : [interprétation] Merci. J'ai mentionné la vidéo concernant
21 Kula en réponse à ce qu'a mentionné Me Jordash, qu'il n'avait jamais
22 entendu parler de Dusan Momcilovic auparavant.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il faut que nous sachions
24 exactement ce qu'il en est vis-à-vis de ce témoin.
25 Mme MARCUS : [interprétation] Bien sûr, je suivrai tout à fait ce que vous
26 nous demandez de faire.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, allez-y.
28 M. JORDASH : [interprétation] Désolé, je n'ai pas dit que je n'avais jamais
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1 entendu parler de lui auparavant. J'ai dit que je ne comprenais pas quel
2 était le rôle qu'il jouait dans la thèse de l'Accusation, et je m'en tiens
3 à mon objection.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
5 Mme MARCUS : [interprétation]
6 Q. Monsieur Bosnic --
7 Mme MARCUS : [interprétation] Peut-être on pourrait lui demander de mettre
8 ses écouteurs.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.
10 Mme MARCUS : [interprétation]
11 Q. Ce que vous voyez devant vous, c'est une page d'une demande faite par
12 ce même dénommé Dusan Momcilovic pour obtenir de l'argent auprès du Fonds
13 du capitaine Dragan dont nous venons de parler. Je vais vous présenter deux
14 pages, et ensuite je vais vous poser quelques questions.
15 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page 2,
16 s'il vous plaît, en anglais et en B/C/S.
17 Q. Comme vous le voyez donc, Monsieur Bosnic, vous voyez qu'il est
18 mentionné que Dusan Momcilovic était commandant d'une unité de la police
19 spéciale de Krajina, le 16 juin 1991. Il a participé à l'opération de
20 Corridor. Connaissez-vous cette opération de Corridor ?
21 R. Oui.
22 Q. Pouvez-vous nous dire, en une ligne, en quoi consistait cette opération
23 ?
24 R. Lorsque la guerre a éclaté en Bosnie-Herzégovine, la République de la
25 Krajina serbe et la zone aux environs de Banja Luka ne pouvaient plus avoir
26 de contacts physiques avec la Serbie. Et c'est la raison pour laquelle la
27 question d'un couloir ou d'un corridor a été soulevée afin de pouvoir avoir
28 accès à la Serbie.
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1 Q. Savez-vous si d'autres personnes ont participé à cette opération pour
2 créer un couloir ?
3 R. Oui.
4 Q. Donc ai-je raison de dire que vous savez que des personnes ont fait des
5 demandes pour obtenir un soutien financier par le biais du fonds du
6 capitaine Dragan, mais c'est la première fois que vous voyez un document
7 lié à cette demande, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que je pourrais passer à la page 5,
10 s'il vous plaît. Monsieur le Président, Mesdames les Juges, on vient de
11 m'informer que malheureusement une traduction anglaise n'est pas encore
12 disponible, et j'essayerai donc de verser cette pièce au dossier avec une
13 cote provisoire. Je vous prie de m'excuser et j'essayerai d'obtenir une
14 résolution de ce problème d'urgence.
15 Q. Monsieur Bosnic, ce que vous voyez c'est une autre page de cette même
16 demande de déblocage de fonds auprès du fonds du capitaine Dragan. Cette
17 page est signée par Djure Ljiljak, qui était le secrétaire du SUP de Glina.
18 Est-ce que vous connaissez ce dénommé Djure Ljiljak ?
19 R. Son nom patronymique me dit quelque chose, et nous l'avons probablement
20 rencontré lors de réunions. Il y avait un secrétaire au SUP de Glina qui
21 portait ce nom.
22 Q. Saviez-vous que Djure Ljiljak était membre de la DB serbe ?
23 R. Non, je ne le savais pas.
24 Mme MARCUS : [interprétation] Je souhaiterais verser cette pièce au dossier
25 avec une cote provisoire aux fins d'identification en attendant la
26 traduction de la troisième page, s'il vous plaît.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous avez le même type
28 d'objection. Ceci est consigné au compte rendu d'audience.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Oui, tout à fait.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document va recevoir une cote
3 provisoire aux fins d'identification.
4 Quel est le numéro, Madame la Greffière d'audience ?
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P2996.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P2996.
7 Veuillez continuer, Madame Marcus.
8 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Pourrais-je maintenant demander l'affichage du document 65 ter 6218, s'il
10 vous plaît.
11 Q. Monsieur Bosnic, ce qui vient de s'afficher à l'écran devant vous est
12 une transcription d'une conversation placée sous écoute.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.
14 M. JORDASH : [interprétation] C'est la même chose.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait demander au
16 témoin de retirer ses écouteurs.
17 Madame Marcus, quelle information souhaitez-vous obtenir par le biais de ce
18 document ?
19 Mme MARCUS : [interprétation] Il s'agit d'une conversation placée sous
20 écoute entre Milan Martic et Toso Paic où l'on parle de l'unité commandée
21 par Dusan Momcilovic. Le témoin a déjà confirmé pas mal d'éléments
22 concernant Milan Martic et Toso Paic, ceci relie Dusan Momcilovic à ce que
23 le témoin vient de dire, et je veux lui demander quel était le rôle de
24 cette brigade de police spéciale que commandait Dusan Momcilovic.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, pourquoi ne pas poser la
26 question concernant le fait qu'il n'est au courant ou pas de cette unité,
27 et s'il répond par la négative, ça n'a aucun sens de lui présenter une
28 conversation interceptée. Et je ne vois pas comment ce document pourrait
Page 12831
1 l'aider, à moins que vous ayez de bonnes raisons de penser que ceci va lui
2 rafraîchir la mémoire et que tout deviendra plus clair.
3 Mme MARCUS : [interprétation] Je vais lui poser la question comme vous
4 l'avez formulée pour savoir si il est au courant de cela.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, commencez par cela.
6 Mme MARCUS : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, enlevons d'abord le document qui
8 était à l'écran. Et vous pouvez continuer, Madame Marcus.
9 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que vous pouvez demander au témoin de
10 remettre ses écouteurs, s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
12 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, allez-y.
14 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.
15 Q. Monsieur Bosnic, êtes-vous au courant du fait qu'il y avait une brigade
16 de police spéciale en Krajina ?
17 R. Oui, il en existait une.
18 Q. Et saviez-vous qu'elle était commandée par Dusan Momcilovic en 1995 ?
19 R. Non.
20 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je
21 souhaiterais lui montrer cette conversation interceptée pour voir si ceci
22 rafraîchit sa mémoire.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.
24 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais simplement mentionner que
25 l'introduction de ce document crée potentiellement des dizaines d'heures de
26 travail pour vérifier l'authenticité et faire appel à d'autres éléments de
27 preuve qui remettraient en question l'authenticité, si de prime abord il
28 semble qu'il y ait un problème d'authenticité. Et, présenter des éléments
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1 de ce type aussi tardivement semble constituer un problème difficile à
2 résoudre.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.
4 M. PETROVIC : [interprétation] Mon objection est quelque peu différente de
5 celle de Maître Jordash. L'équipe de la Défense de M. Simatovic a essayé de
6 présenter le même type de documents à plusieurs reprises durant la
7 présentation des éléments à charge et les commentaires du bureau du
8 Procureur ont été qu'il s'agissait de documents qui avaient été obtenus
9 auprès de la Croatie, qui n'avaient pas fait l'objet d'un processus
10 d'authentification complet et qu'il s'agissait en fait d'interception de
11 deuxième main.
12 Et si l'Accusation a changé sa position et s'il pense que ce type de
13 document est acceptable et peut être utilisé dans ce prétoire et peut être
14 versé comme pièce à conviction, s'ils ont changé leur position, dans ce
15 cas-là je voudrais que l'on consigne ceci au compte rendu d'audience et que
16 ceci devrait s'appliquer aux interceptions téléphoniques que nous avons
17 proposées de verser au dossier, et nous nous proposerons de les verser au
18 dossier.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.
20 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Page du compte
21 rendu 12 734 à 12 735, Me Jordash a posé la question au témoin, à savoir
22 s'il aurait pu s'attendre à l'existence de plus d'une unité et il a demandé
23 de donner une série de noms qui aurait pu avoir eu vent de cela mais qui
24 n'avait pas eu, et le témoin à répondu :
25 "Pour la région de Kordun, j'aurais entendu ceci de la bouche de
26 Milos et Toso Paic, des commandants des états-majors de la TO ou des
27 représentants de la JNA lors des réunions auxquelles j'ai participé."
28 Ce que j'avais proposé au témoin portait sur la brigade de la police
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1 spéciale. Le témoin a dit qu'il était au courant de l'existence de la
2 brigade spéciale de la police --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, personne n'a
4 demandé au témoin de retirer ses écouteurs. Est-ce que vous pourriez
5 répondre aux questions concernant l'authenticité mentionnée par Me
6 Petrovic.
7 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons
8 reçu cette transcription de cette conversation interceptée auprès du
9 gouvernement de la Croatie. C'est les informations dont je dispose
10 concernant l'origine.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais Me Petrovic a expliqué
12 que vous aviez formulé des objectifs concernant des documents obtenus
13 auprès de la Croatie. Je n'ai pas vraiment le souvenir exact de ce dont il
14 parle, mais mis à part le fait que vous avez obtenu ce document auprès du
15 gouvernement de la Croatie, est-ce que vous avez d'autres éléments
16 permettant de confirmer l'authenticité ou l'exactitude des propos qui sont
17 repris dans ce document ?
18 Mme MARCUS : [interprétation] Je n'ai pas d'informations
19 supplémentaire, Monsieur le Président, Mesdames le Juges, mais je dirais
20 que ceci aurait une valeur pondérale compte tenu -- Me Petrovic fait
21 référence à un livret de documents émanant de la Croatie, et pas de
22 documents qui en sous-tendaient.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, c'est une question totalement
24 différente. Si vous faisiez référence à un manuel ou à un livret qui
25 présentait cela. Mais ce n'est pas ce que vous mentionnez, Maître Petrovic
26 ?
27 M. PETROVIC : [interprétation] Non. Je ne parlais pas de ce livret. Je
28 parlais de documents similaires qui émanaient de la même collection
Page 12834
1 d'archives.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous faisons droit à cette objection.
5 Continuez, Madame Marcus.
6 Mais en fait, compte tenu de l'heure, c'est le moment de faire la pause. Il
7 y a un point que je souhaiterais très rapidement consigner au compte rendu
8 d'audience. La pièce P2993 représente en fait deux documents, tout d'abord
9 le document de la liste 65 ter 1441 qui a été versé par l'Accusation par le
10 truchement du Témoin DST-034 le 7 juillet, et cette même cote a été donnée
11 au document de la liste 65 ter 6216 qui a été annoté dans ce prétoire par
12 le Témoin DST-034 le 11 juillet. Par conséquent, le deuxième document que
13 j'ai mentionné devra recevoir une nouvelle cote. Le document P6216, un
14 document qui a été annoté dans le prétoire par le Témoin DST-034 le 11
15 juillet sauvegardé sous la référence IC00-0032 va recevoir la nouvelle cote
16 P2994, et cela explique pourquoi Mme la Greffière d'audience a commencé par
17 la cote 2995 aujourd'hui.
18 Nous faisons une pause, et nous reprendrons à 11 heures moins 10.
19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 24.
20 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, êtes-vous prête à
22 continuer et est-ce que vous êtes toujours dans le temps qui vous avait été
23 imparti ?
24 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, on
25 m'a informée que jusqu'à présent j'ai utilisé une heure et 30 minutes -- ah
26 non, apparemment juste une heure. Monsieur le Président, je vais faire de
27 mon mieux. J'ai déjà abandonné pas mal de points. Il est possible que je
28 déborde sur le troisième volet de l'audience aujourd'hui, mais je comprends
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1 très bien que le témoin ne peut pas rester très longtemps ici.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, allez-y.
3 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.
4 Q. Monsieur Bosnic, est-ce que vous avez eu la possibilité de réfléchir au
5 nombre de personnes qui avaient été déployées, qui étaient originaires de
6 Kordun et qui ont été envoyées à Golubic pour de l'entraînement, soit dans
7 le cadre du premier groupe soit dans le cadre du groupe qui ensuite est
8 resté à Golubic pour devenir formateurs ?
9 R. Je vous ai déjà donné certains des noms. Et je suis ravi que vous soyez
10 convaincue que j'ai la capacité de me souvenir par le menu d'événements qui
11 se sont déroulés à compter de l'année 1990 jusqu'à aujourd'hui. J'ai essayé
12 de me souvenir des noms, mais je ne pourrai pas vraiment faire quoi que ce
13 soit de plus. Je vous ai donné les noms dont je me souviens.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bosnic, nous n'avons pas
15 beaucoup de temps, donc il aurait suffi de nous dire : "Je ne me souviens
16 pas d'autres noms mis à part ceux que je vous ai déjà donnés." Donc
17 veuillez nous aider de façon à vous assurer que vous serez également en
18 mesure de partir dans les délais que vous nous avez donnés.
19 Veuillez continuer, Madame Marcus.
20 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Q. Dans votre déclaration aux paragraphes 58 et 59, vous avez décrit
22 l'entraînement à Golubic sous la direction du capitaine Dragan. Au
23 paragraphe 56, vous déclarez qu'après que le premier groupe ait fait
24 l'objet d'un entraînement à Golubic, une partie de ce groupe est restée à
25 Golubic pour assurer la formation d'autres recrues. Vous avez dit que :
26 "Ce groupe était appelé les Knindzas et qu'ils sont devenus en fait
27 membres de l'unité spéciale de la police."
28 Vous avez mentionné que les membres des Knindzas ont participé à des
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1 opérations à Glina en 1991. Est-ce que vous étiez présent à la réunion de
2 planification qui a précédé le déploiement des Knindzas pour l'opération à
3 Glina ?
4 R. Non.
5 Q. Dans votre déclaration, vous parlez du mois de septembre 1991. Mais
6 d'après les informations, il semble que cette opération ait eu lieu en
7 juillet 1991. Est-ce que vous pourriez nous donner plus d'information
8 concernant les mois durant lesquels s'est déroulée cette opération ?
9 R. En fait, cela s'est passé à la fin du mois de juillet, juillet 1991, il
10 s'entend, la dernière semaine du mois de juillet 1991.
11 Q. Donc nous devons considérer qu'il s'agit d'un amendement à votre
12 déclaration et que, par conséquent, cette opération n'a pas eu lieu en
13 septembre, n'est-ce pas ?
14 R. Si c'est ce qui est mentionné dans la déclaration, effectivement, il
15 faut apporter une modification, et j'accepte la date que vous venez de
16 mentionner. J'ai dû me tromper dans les dates.
17 Q. Hier, pages du compte rendu d'audience 12 729 à 12 730, on vous a
18 demandé :
19 "Est-ce que le capitaine Dragan, comme ceci est avancé ici, disposait
20 d'unités, au pluriel, ou simplement d'une seule unité, au singulier, autant
21 que vous le sachiez ?"
22 Et vous avez répondu :
23 "Pour autant que je le sache, le capitaine Dragan ne disposait que d'une
24 seule unité, que l'on appelait les Knindzas, et qui disposaient d'un signe
25 très précis, c'est-à-dire qu'il s'agissait des armes de la Serbie avec les
26 quatre S qui étaient tenus à l'envers ou qui étaient dans l'autre direction
27 d'un S normal."
28 Ensuite, le Juge Orie vous a demandé :
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1 "Comment vous connaissiez ces insignes ?"
2 Et vous avez répondu :
3 "Je n'ai jamais vu ces personnes en action, mais ces hommes qui avaient
4 fait l'objet de cet entraînement et qui sont repartis en direction de
5 Kordun portaient des uniformes de la "milicija" de Krajina. Et j'ai vu le
6 capitaine Dragan à Knin, et j'ai également vu un dénommé Cigo. J'ai
7 également vu le commandant du train blindé, qui s'appelait Blagoje Guska,
8 et ils portaient ces uniformes, et ils portaient également des bérets
9 rouges."
10 Monsieur Bosnic, saviez-vous que Nikola Simic, que l'on appelait également
11 Ciga ou Cigo, a participé à l'opération à Glina ?
12 R. Vous venez de me donner son nom patronymique que j'avais oublié. Je me
13 souvenais de lui comme s'appelant Cigo. Mais je ne sais pas s'il a
14 participé à cette action.
15 Mme MARCUS : [interprétation] Pourrait-on demander l'affichage de la pièce
16 P2875, s'il vous plaît.
17 Q. Monsieur Bosnic, ce que vous allez voir est un rapport de la main de
18 Nikola Simic, connu également sous le sobriquet de Cigo, et ce rapport
19 concerne l'opération à Glina.
20 Vous voyez en haut de la page, il y a comme en-tête ou comme titre
21 "Unité d'affectation spéciale de la République de la Krajina serbe". Est-ce
22 que vous savez s'il s'agit de la même unité que vous aviez mentionnée sous
23 le nom de Knindzas ou d'unité spéciale de la police ?
24 R. Oui, Cigo était au sein de cette unité.
25 Q. Comme vous le voyez à la première ligne, Nikola Simic dit qu'il était
26 cantonné à Glina avec cette unité spéciale. Je voudrais attirer votre
27 attention sur un passage qui est encore plus bas, à la même page, et qui
28 mentionne un dénommé Sasa Medakovic. Est-ce que ce nom vous dit quelque
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1 chose ?
2 R. Non.
3 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander l'affichage
4 du document 65 ter 6230, s'il vous plaît. En fait, en preuve d'une prudence
5 extrême, je pense qu'il est préférable de passer à huis clos partiel.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous y sommes.
8 [Audience à huis clos partiel]
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21 [Audience publique]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.
23 Mme MARCUS : [interprétation]
24 Q. Monsieur Bosnic, au paragraphe 25 de votre déclaration, vous avez
25 déclaré que vous aviez fait pression auprès de Toso Paic de façon à ce
26 qu'il accepte Milan Martic. Dans votre déposition devant les Juges de cette
27 Chambre, vous avez dit que c'était vous qui avez proposé Toso Paic à Milan
28 Babic en tant qu'adjoint pour Kordun, et ceci, en février 1992. Saviez-vous
Page 12845
1 que Toso Paic était conseiller auprès du chef de la DB serbe en février
2 1992 ?
3 R. Non.
4 Q. Savez-vous quel était le rôle de Toso Paic avant le mois de février
5 1992 ?
6 R. Ce que je sais, d'après les informations que j'ai glanées sur le
7 terrain, c'est qu'il était responsable, qu'il était chef de la police à
8 Kordun. D'après les conversations que j'ai eues avec lui et avec Milos
9 Pajic, je sais qu'auparavant il avait travaillé à nos bureaux de
10 représentation, je crois, en France ainsi qu'à New York.
11 Q. Que Milos Pajic a dit concernant Toso Paic qui vous a convaincu
12 d'appuyer la candidature de Toso Paic ?
13 R. Moi, je voulais proposer Milos Pajic, et il m'a dit qu'en fait il
14 présentait quelqu'un d'encore mieux, à savoir Toso Paic qui était un
15 officier de police des plus compétents dans notre région du monde.
16 Q. Donc Milos Pajic vous a dit que Toso Paic était un agent de police
17 hautement qualifié ou est-ce que vous avez obtenu ces informations auprès
18 d'autres sources ?
19 R. Non, c'est ce que Milos Pajic m'a dit. Et je n'avais pas vraiment
20 l'intention ni les moyens de vérifier ces informations.
21 Q. Est-ce que vous étiez conscient des liens qu'entretenait Milos Pajic
22 avec la DB serbe ?
23 R. Quand nous nous sommes enfuis en Serbie, je savais que Milos Pajic
24 était devenu membre de la DB, ou tout du moins qu'il avait commencé à
25 travailler pour la DB à un endroit à proximité de Novi Sad. Il s'agit bien
26 sûr de la DB de Serbie.
27 Q. Saviez-vous que Milos Pajic et Toso Paic faisaient des rapports
28 concernant la situation en matière de sécurité, à Banija et à Kordun, et
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1 que ces rapports étaient à l'attention de Jovica Stanisic ?
2 R. Non, cela ne m'intéressait pas.
3 Mme MARCUS : [interprétation] Pourrais-je demander l'affichage du document
4 de la liste 65 ter 4432, s'il vous plaît.
5 Q. Monsieur Bosnic, une fois que le document va s'afficher sur les écrans,
6 je vais vous demander quelques instants pour que vous puissiez parcourir ce
7 document, ensuite je poserai quelques questions.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Jordash.
9 M. JORDASH : [interprétation] Même objection que de par le passé.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on demander au témoin d'enlever ses
11 écouteurs. S'il vous plaît, Monsieur le Témoin, veuillez enlever vos
12 écouteurs.
13 Madame Marcus.
14 Mme MARCUS : [interprétation] Ce document parle du témoin.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais comment voulez-vous que je le
16 sache ? Me Jordash a soulevé une objection à ce sujet et vous nous dites
17 que ce document porte sur ce témoin.
18 Mme MARCUS : [interprétation] Je suis désolée. Je ne voulais pas du tout
19 vous laisser penser que vous auriez dû le savoir.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais moi je dois prendre une
21 décision concernant cette objection.
22 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, bien sûr.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne faisons pas droit à cette
25 objection.
26 Veuillez continuer, Madame Marcus.
27 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Mesdames les
28 Juges.
Page 12847
1 Q. Monsieur Bosnic, avez-vous déjà vu ce document auparavant ?
2 R. Est-ce que vous pouvez répéter la question. Je n'avais pas mes
3 écouteurs.
4 Q. Oui, toutes mes excuses. Je vous demandais si vous aviez déjà vu ce
5 document auparavant.
6 R. Non.
7 Q. Dans le premier paragraphe de votre déclaration, vous parlez de la
8 constitution d'une organisation appelée Sava Mrkalj, une organisation
9 culturelle serbe. Vous mentionnez que le journal "Srpski Glas" a été lancé
10 par vous-même et par d'autres organisateurs, d'après cet article, d'après
11 donc ce document; est-ce exact ?
12 R. Oui, je faisais partie d'un des 14 ou 15 membres fondateurs de cette
13 société culturelle serbe, Sava Mrkalj, et nous étions à l'origine également
14 du lancement du premier bulletin d'information en cyrillique, le premier
15 magazine de ce genre lancé en 40 ou 50 ans.
16 Q. Quel était l'objectif de la publication de cet article sur les gains
17 obtenus durant la guerre, à l'époque où Milan Martic était ministre en 1993
18 ?
19 R. Je n'étais pas actif au niveau de Sava Mrkalj, donc je ne pourrais pas
20 vous donner les sources ni les raisons qui justifiaient la publication de
21 cet article. Je connais l'auteur, par contre, parce que je lui ai donné un
22 poste au sein du comité de rédaction de "Srpski Glas" après qu'il se soit
23 enfui de Zagreb.
24 Q. Donc vous n'êtes pas au courant de ce rapport vous mentionnant, qui a
25 été préparé par Dusan Orlovic, et je suppose que vous ne savez pas non plus
26 que Franko Simatovic avait reçu un exemplaire de ces rapports -- ou plutôt,
27 de ce rapport préparé par cet agent opérationnel de la DB appelé Dusan
28 Orlovic ?
Page 12848
1 R. Non.
2 Q. "Dusan Orlovic" apparaît également dans un rapport qui vous a été
3 présenté par Me Jordash et qui a maintenant la cote MFI D302. Je voudrais
4 savoir si vous avez occupé un poste au sein de toute agence de
5 renseignement que ce soit durant la période où vous aviez des positions
6 officielles au sein du gouvernement de la RSK ?
7 R. Jamais. Depuis ma majorité jusqu'au jour d'aujourd'hui, je n'ai jamais
8 travaillé au sein de toute agence ou tout service de renseignement ou toute
9 structure de Sûreté de l'Etat.
10 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres responsables du gouvernement au sein de
11 la RSK qui menaient des opérations secrètes au sein d'organisations de
12 renseignement telles que la DB ?
13 R. Je ne sais pas qui a mené des opérations secrètes, mais je n'en connais
14 aucun.
15 Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais mentionner pour les besoins du
16 compte rendu d'audience que Dusan Orlovic a été présenté à M. Milosevic par
17 M. Stanisic dans la vidéo de Kula, qui porte la cote P61 à l'horodateur
18 9:02 minutes à 10:13 minutes.
19 Q. Monsieur Bosnic, au paragraphe 85 de votre déclaration, vous mentionnez
20 que durant votre réunion avec Jovica Stanisic, Milan Martic, Milan Babic et
21 Bora Nikolic [comme interprété], en 1994, durant cette réunion donc, rien
22 n'a laissé penser que M. Stanisic connaissait bien Milan Babic ou Milan
23 Martic. Est-ce que vous vous en tenez à cette déclaration et à ce que vous
24 avancez à ce paragraphe ?
25 R. Oui.
26 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
27 j'ai oublié de demander le versement du document de la liste 65 ter 4432,
28 s'il vous plaît.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, quelle
2 sera la cote.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P2998.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, il n'y a pas d'objections.
5 Nous pouvons donc verser ce document comme pièce à conviction au dossier.
6 Veuillez continuer, Madame Marcus.
7 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.
8 Est-ce que l'on pourrait demander l'affichage de la pièce P631, page 3,
9 tant en version anglaise que B/C/S.
10 Q. Je vous présente ici le compte rendu d'une conversation téléphonique
11 placée sous écoute entre Jovica Stanisic et Radovan Karadzic. Cette
12 conversation a eu lieu en août 1991, c'est-à-dire presque trois ans avant
13 le moment où vous avez dit que vous aviez rencontré Jovica Stanisic lors de
14 cette réunion.
15 Je voudrais attirer votre attention sur la partie de la conversation où
16 Jovica Stanisic commence à parler de Babic. Il dit qu'il était aux côtés de
17 Babic pendant deux jours pour combattre dans ses propres batailles. Est-ce
18 que vous voyez ceci dans la transcription de cette conversation ?
19 R. Oui. Oui.
20 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ceci montre bien qu'il y
21 avait déjà des contacts entre Stanisic et Babic dès 1991 ?
22 R. Je ne peux pas être d'accord avec vous ici car je n'étais pas présent
23 durant cette conversation. Babic ne m'a jamais dit cela. Et je ne peux pas
24 confirmer ce qui figure dans cette transcription. Je ne peux pas confirmer
25 cela. Je ne peux pas faire de commentaires.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, lorsque vous demandez à
27 un témoin de tirer des conclusions concernant un document qu'il ne connaît
28 pas et pour lequel l'authenticité n'est pas vraiment connue non plus, c'est
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1 le genre de réponse que vous aurez, donc vous pourriez vous attendre à ce
2 type de réponse de la part d'un témoin qui choisit prudemment ses mots.
3 Donc essayons d'obtenir des informations de la part de ce témoin et des
4 faits qu'il a observés plutôt que de lui demander de tirer des conclusions
5 concernant des documents qu'il ne connaît pas.
6 Veuillez continuer, Madame Marcus.
7 Mme MARCUS : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.
8 Pourrait-on demander l'affichage de la pièce P636, s'il vous plaît.
9 Q. Monsieur Bosnic, d'après les éléments de preuve qui ont été présentés
10 dans cette affaire, cette interception téléphonique que je vous présente
11 fait partie d'une série de conversations qui porte sur l'arrestation de
12 Milan Martic en Bosnie et les efforts coordonnés de Milosevic, Stanisic, de
13 Karadzic et de Babic visant à ce que M. Milan Martic soit relâché. Est-ce
14 que vous pouvez tout d'abord lire ce document à voix basse, s'il vous
15 plaît.
16 Comme vous pouvez le voir d'après cette conversation, Stanisic et Karadzic
17 sont en train de discuter de l'arrestation de Milan Martic. Et Stanisic
18 informe Karadzic de l'arrestation de Martic. Et à ce moment précis,
19 Karadzic semble savoir que seulement les hommes de Martic ont été arrêtés.
20 Mais en réalité, Stanisic avait raison puisque Martic a été arrêté avec ses
21 hommes.
22 Donc auriez-vous eu connaissance de cet incident lorsque Martic et ses
23 hommes ont été arrêtés près de Bosanska Krupa en septembre 1991 ?
24 R. Je n'ai pas pu lire intégralement le texte, mais je suis au courant de
25 cet incident. J'aimerais peut-être lire plus avant, avant de répondre à vos
26 questions.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr. Vous n'avez pas vu cette
28 transcription au préalable et vous n'étiez pas au courant de cette
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1 conversation téléphonique ?
2 LE TÉMOIN : [aucune réponse verbale]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Donc la question qui vous a été
4 posée, et qu'on aurait dû vous poser en fait, c'était si le témoin avait
5 connaissance de cet incident. Apparemment, la réponse est oui.
6 Madame Marcus.
7 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Q. Monsieur Bosnic, savez-vous qui était responsable de cette arrestation-
9 là ?
10 R. Il a été arrêté par des gardes du village ou de la police à Bosanska
11 Krupa puisque les responsables évitaient cette partie de la Croatie et
12 passaient à travers la Bosnie-Herzégovine. Et les Musulmans en particulier.
13 Q. Savez-vous qui a été relâché ?
14 R. Je ne sais pas. On nous a informés tout simplement de l'intervention de
15 personnes de la Bosnie-Herzégovine et de l'armée. Lorsque je mentionne la
16 Bosnie-Herzégovine, je pense au SDS serbe.
17 Mme MARCUS : [interprétation] J'en ai fini avec ce document. Je vous
18 remercie.
19 Q. Monsieur Bosnic, vous vous êtes présenté comme étant une personne très
20 proche sur le plan professionnel et un ami personnel de M. Babic. Comme
21 vous le savez, des éléments de preuve présentés par M. Milan Babic dans
22 d'autres affaires ont été versés au dossier en l'espèce. Nous avons 388
23 pages de témoignage de Milan Babic dans l'affaire Milosevic, 75 page dans
24 l'affaire Krajisnik, et 172 pages dans l'affaire Martic. Dans tous ces
25 éléments de preuve, votre nom ne figure qu'à deux reprises, s'agissant des
26 questions relatives à votre arrestation et des mauvais traitements que vous
27 avez subis. Et cela contraste très fortement avec la façon dont vous avez
28 présenté les liens très étroits que vous avez entretenus avec M. Babic.
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1 Est-ce que vous pouvez apporter des commentaires à ce sujet ?
2 R. Après la dernière conversation, nous avons conclu que nous ne nous
3 verrons plus jamais. Et je présume qu'en fait, je m'opposais à sa façon
4 d'agir.
5 S'agissant de mon amitié avec M. Babic, vous auriez pu vérifier ces
6 renseignements auprès de personnes de la Krajina, auprès des hauts
7 dirigeants de la Krajina, de la SDS. Et ils auraient pu vous dire que Mile
8 Bosnic était l'un des plus proches associés dans les amis de Milan Babic,
9 notamment à partir de la fin de l'année 1991 et du plan Vance. Et il se
10 rendait à Slunj et nous avons eu, donc, plusieurs conversations.
11 Q. Est-ce qu'il s'agit la dernière fois que vous avez vu M. Babic avant
12 votre venue à La Haye ?
13 R. Nous ne nous sommes pas vus après cela. J'ai pris connaissance de cela
14 lorsque Dusan Vjestica était parti à La Haye.
15 Q. J'aimerais savoir si vous vous êtes vus depuis la guerre et le moment
16 où M. Babic est venu à La Haye.
17 R. Eh bien, je le voyais assez souvent. Je me rendais dans l'appartement
18 de sa tante à Alti et nous discutions des activités du SDS, puisque notre
19 parti était également enregistré en Serbie.
20 Q. De quelle période s'agit-il ?
21 R. Il s'agit de la période allant de mon arrivée, c'est-à-dire de mon
22 expulsion de la Krajina, donc du mois d'août 1991 jusqu'à cette dernière
23 rencontre. Et, bien sûr, je n'étais pas le seul à participer à ces
24 réunions. Donc, pendant un certain moment, nous avons poursuivi nos
25 activités à Belgrade, il s'agissait d'un gouvernement en exil. Nous avions
26 des bureaux qui se trouvaient au numéro 5 de la rue Terazije, à Belgrade.
27 Q. Savez-vous que M. Milan Babic a plaidé coupable des chefs d'inculpation
28 qui faisaient l'objet de l'acte d'accusation dressé contre lui ?
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1 R. Oui, j'ai suivi la situation par le biais des médias et de la
2 télévision.
3 Q. Donc, vous savez peut-être qu'en raison de ce plaidoyer de culpabilité,
4 et bien que l'Accusation recommandait une peine d'emprisonnement de pas
5 plus de 11 ans, la Chambre de première instance n'était pas tenue de suivre
6 cette recommandation et que M. Babic était conscient qu'il pouvait écoper
7 d'une peine d'emprisonnement à vie ? Est-ce que vous le saviez ?
8 R. Je présume que c'était comme cela, mais il y avait sans doute un accord
9 avec l'Accusation. Mais il me semblerait incroyable qu'il plaide coupable
10 et qu'il reçoive une peine d'emprisonnement à vie.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, je me demande à quel
12 point cela est pertinent, d'autant plus que vous n'avez pas beaucoup de
13 temps.
14 Mme MARCUS : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président.
15 Q. Monsieur Bosnic, lorsqu'on vous a demandé si vous aviez vu M. Stanisic
16 après 1994, vous avez dit :
17 "Pas avant que on m'ait appelé à la barre s'agissant des événements en
18 Krajina et en Croatie pour la Défense."
19 Donc, pourriez-vous nous dire à quel moment vous avez rencontré M. Stanisic
20 s'agissant du fait que vous étiez appelé à la barre pour témoigner pour la
21 Défense ?
22 R. Je ne peux pas m'en rappeler précisément.
23 Q. Pourriez-vous nous dire où avait eu lieu cette réunion ?
24 R. Cette réunion a eu lieu dans un bureau dans lequel il y avait une
25 avocate, une femme. C'était sur la rivière Sava. Et il y avait des
26 caravanes qui servaient de bureaux, de cabinets d'avocats. Et c'est là que
27 j'ai rencontré à deux reprises le monsieur de l'équipe de la Défense. Mais
28 je ne me rappelle pas le nom de cet endroit.
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1 Q. Et vous avez dit que M. Stanisic était présent à ces réunions, n'est-ce
2 pas ?
3 R. Lors de la première réunion, il était présent.
4 Q. Est-ce que vous vous souvenez de l'année ?
5 R. Il me semble qu'il s'agissait de l'année 2003.
6 Q. Est-ce que vous avez rencontré M. Stanisic entre 2003 et votre
7 déposition en l'espèce ?
8 R. Oui.
9 Q. Pouvez-vous nous donner les circonstances de cette réunion, s'il vous
10 plaît.
11 R. J'ai discuté avec l'avocat ou la femme de l'équipe, et M. Stanisic est
12 passé par là, et nous nous sommes salués, et il nous a dit qu'il était en
13 vacances et qu'il rentrait à La Haye. Je n'ai pas communiqué avec lui, car
14 il ne me semblait pas être en bonne forme.
15 Q. Pourriez-vous nous dire de quelle année il s'agit ?
16 R. Je ne peux pas vous le dire. Je ne m'en rappelle pas. Quand j'ai
17 discuté avec cette femme qui fait partie de l'équipe, je ne sais pas ce
18 qu'elle faisait dans l'équipe, mais elle s'appelait Zafirovic.
19 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres occasions lorsque vous avez rencontré M.
20 Stanisic ?
21 R. Non, je ne m'en rappelle pas.
22 Q. Monsieur Bosnic, cette Chambre vous a accordé un sauf-conduit lors de
23 votre passage en Croatie pour empêcher votre arrestation à l'aéroport.
24 Pouvez-vous nous dire quelles sont les poursuites engagées contre vous ?
25 R. Comme beaucoup de Serbes, je fais l'objet d'arrêts d'INTERPOL pour des
26 crimes de guerre. Et moi, dans mon cas, il s'agit de Slunj.
27 Q. Est-ce que vous êtes comparu devant un tribunal pour répondre de ces
28 accusations ?
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1 R. Je me suis présenté devant un tribunal à Belgrade, puisqu'il y a un
2 accord entre la Croatie et la Serbie. Et, j'ai pu voir qu'il s'agit d'une
3 enquête qui a été lancée contre moi et j'ai donné une déclaration à ce
4 sujet et au sujet du document qui émanait de la Croatie.
5 Q. Pendant combien de temps avez-vous été au courant de ces accusations
6 qui ont été portées contre vous ?
7 R. A partir du moment où l'enquête a été lancée.
8 Q. Il s'agit de quelle année ? 2004 ?
9 R. S'agissant des données que j'ai vues à Veritas, il s'agissait du mois
10 de juillet ou du mois de juin 2003.
11 Q. Pour autant que l'on sache, et notamment dans les allégations portées
12 contre vous en tant que président de la municipalité de guerre de Slunj,
13 vous avez institué une politique selon laquelle les résidents croates de
14 Slunj devaient porter un ruban blanc. Est-ce que vous êtes responsable
15 d'une telle politique ?
16 R. [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, si vous posez des
18 questions au témoin concernant des faits qui lui sont reprochés à
19 l'étranger, cela doit être clair aux yeux du témoin qu'il puisse faire
20 appel à son droit de ne pas s'incriminer.
21 Monsieur Bosnic, selon toute vraisemblance, ces accusations ont été portées
22 contre vous. Je vous informe qu'une personne accusée de tels comportements
23 a le droit de ne pas s'incriminer. Donc, par exemple, lorsque vous avez
24 répondu à la question que vous n'avez pas mis en place une telle politique,
25 mais si vous aviez à l'inverse dit que vous aviez institué une telle
26 politique, cela pourrait être considéré comme si vous vous étiez auto-
27 incriminé. Donc, j'aimerais vous informer que si vous avez des inquiétudes
28 quelconques s'agissant de questions qui pourraient vous incriminer, eh
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1 bien, vous pouvez vous adresser à moi, et vous n'êtes sous aucune
2 obligation de répondre à la question. Est-ce que c'est clair ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait clair. Merci, je n'ai pas de
4 problème à ce sujet. J'ai déjà fourni ma déclaration.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, à vous de faire comme bon vous
6 semble, mais je voulais simplement attirer votre attention sur les
7 conséquences éventuelles.
8 Vous pouvez poursuivre, Madame Marcus.
9 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et, je pense que vous auriez pu
11 également soulever cette question, n'est-ce pas ?
12 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
14 Mme MARCUS : [interprétation]
15 Q. Monsieur Bosnic, les allégations selon laquelle vous avez contraint la
16 population non-serbe aux travaux forcés dans la municipalité de Slunj,
17 sont-elles exactes ?
18 R. Il n'y avait pas de travaux forcés. En fait, il s'agissait d'activités
19 qui incombaient à tous les citoyens, donc tous les citoyens dans la région
20 de la municipalité de Slunj, et les Croates ne faisaient pas exception à ce
21 sujet.
22 Q. Est-ce que vous avez été à l'origine d'une politique interdisant la
23 liberté de circulation sans autorisation --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.
25 Mme MARCUS : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de passer en revue
27 l'intégralité de l'acte d'accusation. Vous devez prendre une approche
28 différente.
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1 Est-ce que vous acceptez les accusations, les allégations qui ont été
2 portées à votre encontre ? Donc première question : est-ce que vous en avez
3 connaissance ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Peut-être j'aimerais
5 dire quelques mots au sujet de l'acte d'accusation, cela permettrait de
6 comprendre davantage la situation.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je laisse cela à Mme Marcus si
8 elle pense que cela est important. Ou, peut-être, à la fin de votre
9 déposition vous pourriez demander quelques minutes afin de formuler des
10 observations à ce sujet.
11 Madame Marcus, le plus simple serait d'informer la Chambre des allégations.
12 Et nous voyons que M. Bosnic les rejette toutes. Et cela émane des réponses
13 que vous avez obtenues.
14 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, merci. J'aimerais que
15 l'on verse au dossier le rapport au pénal du département de la police
16 judiciaire de Karlovac, qui a été téléchargé sous le numéro 6221. Et cela a
17 été traduit en anglais et il comporte les allégations qui ont été portées
18 contre le témoin.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections ? Pas
20 d'objection.
21 Madame la Greffière, le numéro donc 65 ter est le 6221.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit maintenant du P2999.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaitez dire quelque chose.
24 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. C'est la première
25 fois que je vois ce document. J'aimerais préciser qu'il s'agit d'un
26 document de la police, non pas d'un document du tribunal. Il s'agit d'une
27 plainte émanant du MUP de la République de Croatie formulée à l'encontre de
28 M. Bosnic.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant que vous avez attiré notre
2 attention à ce sujet, j'aimerais lui donner une cote provisoire. Nous
3 aborderons la question de votre objection ultérieurement.
4 Mme MARCUS : [interprétation] Il s'agit d'un document qui faisait partie de
5 ceux qui ont été présentés au témoin il y a deux jours de cela.
6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
7 M. PETROVIC : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si c'est tout ce que vous
9 souhaitez formuler comme observation à ce sujet, nous allons donc verser au
10 dossier le document P2999.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais pas qu'il s'agissait d'un
12 document de la police, car il y a une différence dans le document
13 d'INTERPOL et le document qui est arrivé à Belgrade. Dans ce document
14 d'INTERPOL, il était précisé que j'étais recherché, alors que celui du juge
15 d'instruction de Karlovac, qui a été envoyé à Belgrade, il n'y avait pas
16 d'allégation de ce genre. Donc il s'agit de deux documents différents. Et
17 le document de la police est plus ancien et il n'est pas authentique dans
18 la mesure que des changements ont été apportés ultérieurement.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il serait peut-être bon d'établir la
20 chronologie des documents.
21 Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais faire un commentaire.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.
23 Mme MARCUS : [interprétation] Ce document, ce rapport contient des
24 allégations très graves. Il serait bon et juste que le témoin reçoive copie
25 du document et il aura l'occasion de le commenter.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, il serait peut-être bon qu'il
27 le reçoive lors de la prochaine pause.
28 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je regarde vers les autres
2 parties et je vois que cela serait plus juste pour le témoin.
3 Veuillez poursuivre. Maintenant vous voyez -- je vois que vous souhaitez
4 faire d'autres observations, Monsieur le Témoin.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis au courant de ce document. Il a été
6 établi sur la base d'un document s'agissant d'une personne en fait qui a
7 été arrêtée de manière erronée à Londres et qui a été placée en détention
8 pendant 14 jours. Et, lorsqu'ils se sont rendu compte qu'il s'agissait de
9 la mauvaise personne, le juge d'instruction a établi un nouveau document
10 qui est arrivé au tribunal de Belgrade, et j'ai été appelé à la barre par
11 le département chargé des crimes de guerre au sein du tribunal de Belgrade
12 pour fournir des observations au sujet du deuxième document, puisque le
13 premier document n'était plus valable.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, il serait bon de recevoir des
15 compléments d'information à ce sujet, puisque vous parlez d'un magistrat en
16 Angleterre et de nouvelles allégations. Mais vous avez - donc c'est une
17 surprise pour moi - mais vous aurez l'occasion à la fin de vous exprimer à
18 ce sujet plus en long.
19 Madame Marcus, pour ce qui est de la chronologie de la séquence des
20 événements à l'intérieur et à l'extérieur du tribunal.
21 Monsieur Petrovic.
22 M. PETROVIC : [interprétation] Je pense que tout n'a pas été interprété
23 correctement. Moi, je n'ai pas compris le témoin comme vous l'avez compris.
24 Moi, j'ai pas compris qu'il s'agissait d'un magistrat à Londres qui a pris
25 des mesures. Donc, j'ai peut-être mal compris.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il était question de Londres et d'un
27 magistrat. Je sais que les affaires concernant les demandes d'extradition
28 sont examinées par le tribunal, ce qu'on appelle en anglais le "magistrate
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1 court". Donc, j'ai peut-être mal interprété.
2 Est-ce que j'ai raison de comprendre que les allégations qui ont été
3 portées contre vous ont été reformulées après l'établissement d'un nouveau
4 document concernant les allégations formulées à votre encontre à Belgrade;
5 est-ce exact ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Après que cet homme ait été relâché à Londres,
7 et que les Croates ont retiré leur demande d'arrestation, puisqu'il
8 s'agissait de la mauvaise personne, et c'est en fait le juge d'instruction
9 à Karlovac qui a modifié les allégations et qui a supprimé cette portion du
10 mandat d'arrêt.
11 Et donc, ce document est arrivé à Belgrade, au département chargé des
12 crimes de guerre au sein du tribunal de Belgrade, et c'est sur la base de
13 ce document que j'ai donné une déclaration. J'avais les deux documents et
14 il semblait évident que, s'agissant du premier document, il y a la question
15 selon laquelle j'ai arrêté des personnes et ordonné des meurtres, eh bien,
16 ce passage a été supprimé. Et ensuite, le deuxième document est arrivé au
17 tribunal à Belgrade.
18 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit là
19 d'une réponse que nous avons reçue dans le cadre des demandes de
20 coopération de communication de documents avec l'Etat en question.
21 Nous disposions de certaines informations, ensuite nous en avons reçu
22 d'autres. Moi, j'ai essayé de sélectionner les documents qui étaient les
23 plus pertinents possibles, mais je ne savais pas qu'il y avait cette autre
24 partie de l'acte d'accusation et, c'est pour cela, que nous allons
25 maintenant essayer de le faire, de retrouver donc d'autres documents.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Quelque chose s'est produit à
27 Londres. Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé ? Parce que là on
28 parlait d'une arrestation. De quoi s'agit-il ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Voici ce qui s'est passé. Au mois de février,
2 les événements ont eu lieu. C'est un homme qui porte le même nom, prénom
3 que moi, qui a été arrêté à ma place, une erreur sur l'identité donc.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc au mois de février vous dites.
5 Quelle année ? L'année en cours ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais après cela, après ces événements
8 donc, l'acte d'accusation vous concernant a été modifié, écrit à Karlovac
9 donc et ensuite transféré à Belgrade.
10 Madame Marcus, ce qui veut dire que s'il y a encore un acte d'accusation,
11 les allégations concernant ce témoin qui datent d'avant la date de février
12 2011, sont nulles et non valides, en tout cas pas à jour. Et donc, s'il y a
13 un document plus récent, eh bien, c'est le document qu'il faudrait voir.
14 Mme MARCUS : [interprétation] Bien sûr.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous savez, quand vous avez une
16 centaine de pages, il serait mieux de voir la date alors. Ça va vous
17 faciliter la tâche.
18 Monsieur Jordash.
19 M. JORDASH : [interprétation] Peut-être que le Procureur pourrait aussi
20 nous communiquer tous les documents concernant ce témoin, tous les
21 documents le concernant.
22 Mme MARCUS : [interprétation] Evidemment.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais que vous avez reçu ce document
24 que récemment, mais vous devez peut-être leur envoyer les originaux, même
25 s'ils sont encore en B/C/S.
26 Est-ce que je vous ai bien compris, tous les chefs figurent -- est-ce que
27 je vous ai compris, tous les chefs qui figurent dans cet acte d'accusation,
28 vous les nier ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr. Mais ceci montre que j'ai
2 attiré leur attention la première fois quand je suis arrivé ici pour
3 défendre Slobodan Milosevic. Et moi, je n'ai rien contre à ce que cet acte
4 d'accusation figure en tant que pièce à conviction en l'espèce. Cela étant
5 dit, je nie tous les faits et cet acte d'accusation, enfin tous les chefs
6 de cet acte d'accusation.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, c'est votre point de vue.
8 On peut poursuivre.
9 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Je demanderais que l'on montre la pièce 65 ter 6236. Pour votre
11 information, il s'agit d'un document signé par le témoin.
12 Q. Monsieur Bosnic, nous n'avons pas de traduction malheureusement en
13 anglais de ce document. Mais je vais vous demander donc de nous donner
14 lecture de la première ligne de ce document, de sorte que les interprètes
15 puissent la traduire vers l'anglais.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, attendez. On va vous
17 permettre de le faire pour une ligne seulement parce que c'est une
18 exception que l'on vous fait là. Ce n'est pas comme ça qu'on procède
19 d'habitude. Donc les traductions normalement, sont préparées par les
20 services de traductions, l'interprétation est fournie par d'autres
21 personnes, les interprètes. Donc les interprètes ne doivent pas donc agir
22 en tant que traducteurs.
23 Mme MARCUS : [interprétation] Je comprends, et je présente mes excuses aux
24 interprètes. Mais vu qu'il s'agit d'un document signé par le témoin, en
25 personne, nous n'avons pas de traduction.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, à moins que je m'attarde aux
27 conversations de la cabine, on vous donne la permission de procéder aux
28 interprètes pour interpréter quelques phrases.
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1 M. PETROVIC : [interprétation] Eh bien, je souhaite intervenir, et c'est
2 d'autant plus important qu'il n'y a pas de traduction. Ici il est écrit
3 "ordre de Mile Bosnic", alors que --
4 L'INTERPRÈTE : Hors micro.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si votre micro n'est pas
6 allumé, Me Petrovic, on aura du mal à vous entendre.
7 M. PETROVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Donc,
8 voici ce que je veux dire. C'est important ce que j'ai à dire parce qu'il y
9 a pas de traduction, dans le système de prétoire électronique on voit qu'il
10 s'agit d'un ordre. On voit qu'il ne s'agit pas d'un ordre, il s'agit de
11 quelque chose d'autre. On va le voir. Et je trouve que c'est important de
12 le dire d'ores et déjà.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vérifier, un instant.
14 Mme MARCUS : [interprétation] Je pense que l'on peut lire "Apel", appel
15 donc.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pourquoi alors on voit ce mot,
17 cette traduction "ordre". Bon. Alors, veuillez donc nous lire ce document.
18 Pourriez-vous lire à haute voix, s'il vous plaît, ce document.
19 Commencez par le début, par "apel", comme vient de dire Mme Marcus. Donc
20 lisez-nous le titre, ensuite le début du document, et cetera.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je peux le lire.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, vous l'avez confirmé. Veuillez
23 nous lire les deux ou trois premières lignes à haute voix, et ne le faites
24 pas rapidement.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] "Les Serbes, les habitants de Kordun, la
26 municipalité de Slunj est libérée, il n'y a plus d'Oustacha, la ville est
27 détruite."
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame Marcus.
Page 12865
1 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.
2 Q. Pourriez-vous aussi nous lire la dernière ligne, s'il vous plaît, de ce
3 document.
4 M LE JUGE ORIE : [interprétation] Le dernier paragraphe, j'imagine ?
5 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, en effet.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le dernier paragraphe, s'il vous plaît,
7 pourriez-vous le lire à haute voix.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux vous demander quelque
9 chose. Si on lit que les deux premières phrases, on a vraiment une fausse
10 image de ce qui est écrit dans la phrase. C'est pour ça que je vous demande
11 aussi de lire la troisième phrase avant de lire la conclusion.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites, donc.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] "Venez nous aider à redonner la vie à notre
14 Slunj et à votre Slunj."
15 Et maintenant, je lis le dernier paragraphe :
16 "Venez, aidez-nous. En nous aidant vous vous aidez aussi car vous ne serez
17 plus jamais des réfugiés, mais vous aidez aussi par là même la République
18 serbe de la Krajina dans son effort de renouation et de défense."
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame Marcus.
20 Mme MARCUS : [interprétation]
21 Q. Est-ce que vous avez écrit cet appel ?
22 R. Oui.
23 Q. Il semblerait qu'il s'agit d'un document, qui constitue un appel envoyé
24 ou adressé aux Serbes de Slunj et qui ont fui cette municipalité pour
25 qu'ils rentrent pour la reconstruire; est-ce exact ?
26 R. Oui. Mais aussi aux Serbes qui avaient quitté ces terres bien avant
27 cela, qui habitaient maintenant différentes villes.
28 Q. Dans la première ligne, vous dites il n'y a plus d'Oustacha; est-ce que
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1 cela veut dire qu'à cette date-là il n'y avait plus de Croates ou presque
2 plus de Croate qui vivaient dans le territoire de cette nouvelle
3 municipalité serbe de Slunj ?
4 R. Eh bien, ici on dit clairement les "Oustachi". Les Oustachi pour moi,
5 c'étaient les paramilitaires croates. C'était la police, et c'était les
6 ZNG, ce n'est pas le peuple croate, pour nous.
7 Q. Pourquoi pensiez-vous qu'il était important d'ajouter cette information
8 dans cet appel par lequel vous demandez aux Serbes de revenir ?
9 R. Pour qu'ils sachent qu'il n'y a plus d'armée croate là-bas, pour qu'ils
10 puissent se sentir en sécurité. Parce que vous devez savoir que les Serbes
11 au mois d'août, au mois de juillet, ils ont fui en 1991 donc, ils ont fui
12 la ville de Slunj, justement à cause de la présence de la Garde nationale,
13 de la police, parce qu'ils étaient soumis à des mauvais traitements,
14 licenciés de leur travail, et cetera.
15 Q. Mais à la date de cet appel, est-ce que vous savez combien de Croates
16 vivent encore dans la municipalité de Slunj ?
17 R. Non, je n'ai pas fait un recensement de la population. Il y en avait
18 dans la ville de Slunj à Svitovici [phon] dans des villages aux alentours.
19 Il y avait des endroits où il y en avait plus, d'autres où il y en avait
20 moins, mais il est vrai que la plupart de la population croate s'est
21 retirée avec la police et la Garde nationale croate. Cette population donc
22 s'est retirée de Slunj le 15 et le 16 novembre 1991, à cause du conflit
23 avec la JNA et la TO.
24 Mme MARCUS : [interprétation] Peut-on verser au dossier ce document, s'il
25 vous plaît.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objection.
27 Madame la Greffière.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du document P3000, Monsieur
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1 le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
3 Donc, Monsieur Bosnic, est-ce que je peux, je vous en prie, vous poser une
4 question. Vous avez dit qu'ici on parle des Oustacha, clairement les
5 Oustacha, et que les Oustacha pour vous c'étaient les militaires croates,
6 les membres des ZNG, de la police. Il ne s'agit pas là, pour vous, du
7 peuple croate. Alors est-ce que vous dites donc qu'on l'on a jamais appelé
8 péjorativement les Croates en utilisant ce mot-là, "Oustacha" ? Donc, ils
9 ont jamais été traités d'Oustacha, qu'il s'agisse des civils ou des
10 militaire. Parce que pour vous donc, les Oustacha, c'était un terme réservé
11 exclusivement à la Garde nationale croate et à la police et jamais aux
12 civils ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais justement c'était pour pouvoir faire la
14 distinction, tout comme c'était le cas pendant la Deuxième Guerre mondiale.
15 Ces crimes n'étaient pas commis par les Croates, mais par des Oustacha.
16 Parmi les rangs des partisans au cours de la Deuxième Guerre mondiale,
17 c'était pareil. Les Oustacha, ce terme correspond aux forces armées. Et
18 d'ailleurs, vous retrouvez la même idéologie, la même iconographie dans le
19 régime de Tudjman. L'on fait référence, justement, aux Oustacha. Et c'est
20 pour cela que je ne me voulais pas utiliser autre terme que le terme
21 Oustacha, parce qu'on ne faisait pas référence au peuple en entier.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, pour vous, ce terme a été utilisé
23 uniquement pour désigner les personnes armées, auteurs de crimes. Il ne
24 s'agissait pas d'un terme péjoratif appliqué à tout un peuple, au peuple
25 croate. C'est ce que vous dites. Bien, merci. On peut poursuivre.
26 Mme MARCUS : [interprétation] Je demanderais que l'on montre la pièce
27 P2673.
28 Q. En attendant de voir ce document, Monsieur Bosnic, hier à la page du
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1 compte rendu d'audience 12 730, 12 732 et 12 773, vous avez parlé d'un
2 train blindé. Vous dites qu'il appartenait à l'unité des Knindzas et qu'à
3 leur tête se trouvait un homme, Blagoje Guska. On vous a demandé si ce
4 train avait une importance du point de vue de la défense et vous avez
5 répondu que non, que c'était vraiment pour le moral que l'on utilisait
6 cela, et pour remonter le moral de la population du cru, et que ce n'était
7 pas utilisé au cours de l'opération.
8 Maintenant, je vais vous montrer un document, et dans ce document on parle
9 de trois trains. On dit que chaque train était équipé d'une équipe
10 d'artilleurs ou auraient dû l'avoir. Le premier train devait être stationné
11 à Benkovac, l'autre à Golubic, et le troisième à Gracac. Vous avez dit que
12 Blagoje Guska était le commandant du train, et d'ailleurs, M. Babic l'a
13 aussi dit au cours de sa déposition.
14 Ce document, cependant, dit que le train qui était stationné à
15 Golubic devait être préparé, protégé par un commandant de la TO, Milan
16 Dragisic. Voici la question que j'ai à vous poser : est-ce que le train que
17 vous connaissiez et qui était placé sous le commandement de Guska, est-ce
18 qu'il était placé sous la responsabilité de Dragisic ou bien est-ce que
19 Guska était le commandant d'un train et pas de deux trains ?
20 R. Moi, j'ai discuté avec les gens de Knin, ils m'ont dit qu'il n'existait
21 qu'un seul train, que le commandant de ce train était Blagoje Guska, qui
22 est ce monsieur-là. Est-ce qu'il existait trois trains, je n'en sais rien.
23 Je ne l'ai pas vu, et je ne peux pas vous confirmer cela. Moi, je vous
24 répète ce que je vous ai dit et ce que je savais, que j'ai été au courant
25 de l'existence d'un train, mais je ne l'ai jamais vu, je ne suis jamais
26 allé le voir. Je ne sais même pas où il était stationné.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, ici, on parle de plans,
28 de projets. Alors que vous, vous avez interprété cela comme s'il s'agissait
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1 de l'état de faits. Ce n'est pas ce qui est écrit dans le document, c'est
2 le moins que l'on puisse dire. Et ceci peut expliquer les réponses du
3 témoin. Donc, j'ai voulu, tout simplement, attirer votre attention là-
4 dessus.
5 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.
6 Q. Est-ce que vous savez si Milan Dragisic avait un quelconque rôle dans
7 ce train, le train au sujet duquel vous avez quelques informations ?
8 R. Non. Je ne pensais pas que c'était lui qui en était responsable. Je
9 n'étais pas intéressé à cela.
10 Q. Monsieur Bosnic, saviez-vous que c'était l'idée de Franko Simatovic
11 d'avoir un train blindé, qu'il a participé directement à la fabrication de
12 ce train armé ?
13 M. PETROVIC : [interprétation] Je vais demander à Mme Marcus de nous donner
14 le fondement de cette affirmation.
15 Mme MARCUS : [interprétation] Je demandais au témoin s'il était au courant
16 de cela. Donc, je lui demande ce qu'il savait.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais en même temps, Madame Marcus,
18 vous ne pouvez poser une telle question que s'il existe de bonnes raisons
19 pour cela. Vous ne pouvez pas demander au témoin, par exemple : Savez-vous
20 qu'un de mes collègues était ivre hier ? Vous ne pouvez pas lui poser cette
21 question-là. Je ne veux pas dire - et je ne réserve concrètement qu'aucun
22 de vos collègues ne vont -- vous devez établir une base, un fondement pour
23 poser la question au témoin. Il faut pouvoir en arriver à la conclusion
24 qu'il s'agit d'une question raisonnable. Et je pense que c'est cela que
25 voulait dire M. Petrovic.
26 Mme MARCUS : [interprétation] Oui. Je vais le faire.
27 Et je voulais tout simplement vous dire qu'il ne me restait que
28 quelques questions à poser, donc nous allons être en mesure de terminer
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1 avant la pause.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Eh bien, si vous avez
3 vraiment pas besoin de beaucoup de temps pour poser ces questions,
4 d'accord.
5 Je vais avertir la Défense de M. Stanisic. Apparemment, il n'y a pas
6 d'objection. Bon.
7 Mme MARCUS : [interprétation]
8 Q. Monsieur Bosnic, nous avons entendu vos preuves en l'espèce indiquant
9 que c'était l'idée de Franko Simatovic de fabriquer un train blindé, et
10 qu'il a demandé que cela se fasse et qu'il a participé à la fabrication de
11 ce train. Est-ce que vous savez, est-ce que vous êtes au courant du rôle
12 joué par M. Simatovic dans les questions concernant ce train armé ?
13 R. Non, c'est vous qui me le dites pour la première fois, c'est là que je
14 l'entends pour la première fois. Moi, je pensais que c'étaient les ouvriers
15 de Tvik qui l'ont fait, ainsi que les ouvriers des chemins de fer. Si je
16 vous disais quoi que ce soit d'autre, cela relèverait de la conjecture, et
17 je ne saurais vous confirmer cela.
18 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, est-il possible de demander une
19 pause à présent.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame Marcus, vous avez
21 besoin de combien de temps ?
22 Mme MARCUS : [interprétation] Trois ou quatre minutes.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. L'avantage de cela, c'est
24 qu'après nous sommes limités par le temps.
25 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, si c'est trois ou quatre minutes, M.
26 Stanisic pourra attendre.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais j'attends l'heure, Madame
28 Marcus. Eh bien, regardez vous aussi la montre, s'il vous plaît.
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1 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, merci.
2 Et merci à M. Stanisic.
3 Q. Eh bien, Monsieur, je voudrais vous demander d'examiner la dernière
4 partie de ce document, où il est écrit que le troisième train devrait être
5 en mesure de cibler, attaquer Lovrinac [comme interprété]. Est-ce que vous
6 savez si Lovrinac [comme interprété] avait effectivement fait l'objet d'une
7 attaque depuis ce train blindé ?
8 Q. Ici, on parle d'un projet. On dit que si jamais le train était fabriqué
9 --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, attendez. Non. La question
11 était est-ce que vous étiez au courant du fait que Lovrinac [comme
12 interprété] était attaquée par un train blindé, par un train blindé ou
13 celui-ci, n'est-ce pas. Donc, Madame Marcus, c'est bien cela que vous avez
14 demandé. Donc, est-ce que vous au courant de cela ?
15 M. JORDASH : [interprétation] Objection. C'est la formulation de la
16 question qui me dérange. A nouveau, Mme Marcus présente les faits comme si
17 c'était la vérité sans dire si c'était un argument du Procureur. Et on ne
18 peut agir comme cela. Si c'est bien leur argument, si c'est ce qu'ils
19 affirment, eh bien ils n'ont qu'à le dire.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous devez dire quels sont vos
21 arguments au témoin. Mais s'il le contredit, mais si nous ne savons pas la
22 réponse, on ne sait pas quelle est sa réponse.
23 M. JORDASH : [interprétation] Mais on ne peut pas dire que c'est la vérité.
24 Et il faut poser une question hypothétique.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je pose la question : est-ce que
26 vous savez s'il y a eu une attaque sur Lovrinac [comme interprété] menée
27 par un train blindé ? Je n'ai pas dit "le" train blindé, mais "un" train
28 blindé. J'ai bien fait la distinction.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne savez pas ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.
5 Mme MARCUS : [interprétation] Eh bien, je note que l'attaque sur Lovrinac,
6 menée à bien par le train blindé et la participation de Simatovic, a fait
7 l'objet de la déposition du Témoin JF-039.
8 Je n'ai pas d'autres questions.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Est-il possible de reprendre
10 nos travaux à 1 heure moins 10 et, si on le fait, eh bien, je pense que
11 nous allons être en mesure de terminer aujourd'hui la déposition du témoin
12 ?
13 Monsieur Petrovic.
14 M. PETROVIC : [interprétation] Moi je n'ai pas besoin de plus que cinq
15 minutes.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash.
17 M. JORDASH : [interprétation] Ecoutez, nous ne sommes pas en mesure de
18 toute façon de poser des questions additionnelles qui porteraient sur
19 toutes les questions qui nous intéressent parce que nous n'avons été
20 informés de cela que tardivement. Eh bien, dans cette mesure-là, on n'a
21 besoin que de 15 ou 20 minutes.
22 M. PETROVIC : [interprétation] Eh bien, j'espère que nous allons recevoir
23 tous les documents relatifs au témoin et, le cas échéant, ceci pourrait
24 changer la durée que j'ai évaluée, à savoir les cinq minutes que j'ai
25 mentionnées.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, on va voir comment tout cela
27 s'articule. Si -- enfin, le Procureur vient seulement de recevoir ces
28 documents, et si à un moment donné plus tard il est nécessaire de réciter
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1 ce témoin, on va peut-être le faire. Donc on va essayer si l'on peut
2 terminer aujourd'hui.
3 M. JORDASH : [interprétation] Moi, je ne parle pas de ces documents, moi je
4 parle des autres documents, des documents qui ont été versés au dossier; et
5 il s'agit des nouveaux éléments de preuve.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, oui, oui, donc il s'agit des deux
7 catégories de documents, ceux qui ont été utilisés et ceux qui sont
8 complètement neufs. Donc, pour le compte rendu d'audience soit complètement
9 clair : les documents qui ont été utilisés au cours de la présentation des
10 moyens de M. Stanisic, ou plutôt de son interrogatoire, et le tout dernier
11 document concerne plutôt la Défense de M. Simatovic. Donc les uns
12 concernent Stanisic et les autres, Simatovic.
13 A présent nous prenons une pause, et nous reprenons à 1 heure moins 10.
14 [Le témoin quitte la barre]
15 --- L'audience est suspendue à 12 heures 24.
16 --- L'audience est reprise à 12 heures 53.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai appris que l'équipe de la Défense
18 Stanisic souhaitait présenter des écritures ou des arguments oraux en vertu
19 de l'article 90(H). Maître Jordash, il nous reste 55 minutes. J'aurais
20 besoin d'environ cinq ou 10 minutes à la fin de la séance. Par conséquent,
21 je vous suggère de prendre environ quatre minutes, si possible, pour vos
22 arguments.
23 M. JORDASH : [interprétation] Je peux le faire.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
25 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, je voudrais simplement dire que
26 conformément à l'article 90(H) [comme interprété], l'Accusation n'a pas
27 présenté sa thèse au témoin. En fait, l'Accusation n'a pas même donné
28 l'infime détail de la thèse qu'ils présentaient contre M. Stanisic.
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1 Nous pensons que l'Accusation a manqué à présenter au témoin le rôle
2 supposé du Conseil pour la résistance nationale que l'on retrouve en
3 mémoire préalable au procès, à la page 26. Au paragraphe 26, toujours de ce
4 mémoire préalable au procès, l'Accusation n'a pas présenté que l'accusé M.
5 Stanisic, appuyé par MM. Milosevic et Martic, avait établi des structures
6 parallèles en SAO de Krajina, c'est le paragraphe 29 du mémoire préalable
7 au procès. L'Accusation n'a pas mentionné que M. Simatovic était resté à
8 Knin pour remettre sur pied un centre d'entraînement à Golubic, avec Dragan
9 et Stanisic qui continuaient à se rentre dans la région, paragraphe 53 du
10 mémoire susmentionné. L'Accusation n'a pas mentionné qu'au paragraphe 85 de
11 ce mémoire il y avait eu un appui financier de la police de la Krajina, y
12 compris le transport d'armes; y compris également l'approvisionnement en
13 armes; en matériels, en uniformes à l'intention de la SAO de Krajina. En ce
14 qui concerne les nouveaux éléments concernant Dusan Momcilovic, il n'y a
15 rien dans l'acte d'accusation à ce sujet. Il n'y a rien dans le mémoire
16 préalable au procès. Il n'y a rien qui a été communiqué à la Défense, mis à
17 part le fait que nous avons appris qu'il avait reçu un prix lors d'une
18 cérémonie à Kula, et rien ne mentionne quels étaient les contacts que M.
19 Stanisic aurait pu avoir avec ce monsieur ni ce que M. Stanisic a fait pour
20 déclencher les actions émanant de cette personne, et ceci serait donc
21 pertinent compte tenu des chefs d'accusation.
22 Nous pensons que l'Accusation a évité de présenter des éléments
23 essentiels de la thèse contre M. Stanisic et n'a pas donné au témoin la
24 possibilité de traiter de ceci. Et je voudrais que ceci soit consigné au
25 compte rendu d'audience, parce que ceci est important, et ceci fera l'objet
26 d'un commentaire dans notre mémoire en clôture, à savoir que le témoin n'a
27 pas eu suffisamment la possibilité de faire des commentaires sur la thèse
28 de l'Accusation.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question avant que je
2 donne la possibilité à l'autre partie de répondre. L'Accusation se doit de
3 présenter la nature de la cause si ceci allait à l'encontre de la
4 déposition des témoins.
5 Donc, si le témoin dit : M. Momcilovic, je ne le connais pas, je ne
6 l'ai jamais rencontré. Même si cela fait partie de la cause de l'Accusation
7 que M. Momcilovic a joué un rôle important, est-ce que cela déclencherait
8 cette obligation, ou est-ce que l'on pourrait dire ce n'est pas en
9 contradiction, le témoin n'a aucune connaissance à ce sujet. Donc, même si
10 vous prenez les devants dans le contre-interrogatoire d'un témoin qui est
11 en mesure de donner une déposition qui serait pertinente pour la cause de
12 la partie qui va procéder au contre-interrogatoire, malgré les attentes de
13 l'Accusation, il semblerait que le témoin ne serait pas à même de fournir
14 les éléments qui iraient dans le sens de l'Accusation puisqu'il n'est pas
15 au courant de cela.
16 Par conséquent, la lecture de l'article 90(H)(ii), d'après vous
17 signifie que même si le témoin n'avait aucune connaissance de ces
18 événements, l'Accusation se devrait quand même de présenter sa cause
19 concernant M. Momcilovic ?
20 M. JORDASH : [interprétation] Mais en fait, je pense que ce qui est lié à
21 Momcilovic est d'une catégorie légèrement différente.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça c'est un exemple, mais il y en a
23 d'autres que je pourrais vous citer.
24 M. JORDASH : [interprétation] Mais j'ai une réponse à ce sujet, Monsieur le
25 Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
27 M. JORDASH : [interprétation] Ma réponse est la suivante : l'Accusation n'a
28 jamais présenté sa cause à la Défense parce que ce n'est pas dans l'acte
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1 d'accusation --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, ça, c'est une question totalement
3 différente.
4 M. JORDASH : [interprétation] Mais c'est la même chose. Puisque, bien sûr,
5 l'Accusation ne peut poser que des questions du genre : Est-ce que vous
6 connaissez un dénommé Momcilovic, et le témoin, sans contexte, pourrait
7 dire non. Mais le fait que l'Accusation se devrait de faire part de sa
8 cause à la Défense, c'est que l'Accusation va présenter sa cause au témoin
9 mais ne peut pas le faire en évitant une partie ou un volet de la cause et
10 de poser une question qui vient de nulle part, et le témoin dit : Je n'ai
11 aucune connaissance de cela. Il est possible qu'il ne connaisse rien à ce
12 sujet, mais tout d'abord l'Accusation devrait tout d'abord faire part de sa
13 cause à l'Accusation [comme interprété] et ensuite bien l'expliciter au
14 témoin.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que vous ayez une
16 interprétation moins stricte et c'est peut-être, si l'on peut dire, ce qui
17 est au centre de votre objection.
18 Et j'ai fait quelque chose que je n'aurais pas dû faire, j'ai commencé à
19 répondre alors que j'aurais dû donner la possibilité tout d'abord à Mme
20 Marcus de le faire.
21 Madame Marcus, Me Jordash a attiré notre attention sur le fait que selon
22 lui vous avez manqué à vos obligations.
23 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je suis tout à
24 fait consciente que l'heure tourne et je vais essayer d'être très brève et
25 j'aimerais avoir la possibilité de développer plus avant, quel que soit le
26 format que vous choisirez.
27 L'Accusation avance que l'article 90(H) régit l'interrogatoire d'un témoin.
28 C'est un mécanisme qui permet de s'assurer que le témoin comprend tout le
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1 contexte d'une question qui lui est posée. Ce n'est pas un article qui
2 oblige une partie à donner lecture de tous les aspects d'un mémoire
3 préalable au procès. J'ai des éléments de jurisprudence à ce sujet. Je vais
4 vous donner un exemple très rapide et je serai tout à fait disposée à
5 présenter des arguments soit par écrit soit par oral, ultérieurement.
6 Si M. Smith dit -- ou si je demande à M. Smith, Est -- en fait, si vous
7 voulez, j'aimerais savoir -- j'aimerais prouver que M. Smith a travaillé au
8 TPIY, et je lui pose la question suivante : est-ce que vous êtes venu dans
9 ce bâtiment, au TPIY, à une date donnée ? Et le témoin dit oui. Et ensuite,
10 je dis : Eh bien, cela prouve qu'il a travaillé au TPIY. En fait, je n'ai
11 pas présenté ma cause complète. Ce n'est donc pas juste de poser une
12 question à M. Smith parce qu'en fait, il ne sait pas que ce que je lui
13 demande c'est s'il a vraiment travaillé là, alors qu'en fait, je lui ai
14 simplement demandé s'il est entré dans le bâtiment.
15 Donc ce que nous avançons ici, c'est qu'il s'agit d'un exemple, un exemple
16 de l'objectif de cet article, c'est-à-dire de ne pas semer de la confusion
17 dans l'esprit du témoin et de s'assurer que le témoin comprend la totalité
18 de la question qu'on lui pose. Et nous avançons que nous avons fait ceci
19 pleinement aujourd'hui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vais m'entretenir très
21 rapidement avec mes collègues. Vous avez consigné des éléments au compte
22 rendu d'audience, Maître Jordash, et Mme Marcus y a répondu. Donc nous
23 allons voir comment nous allons faire avancer cette question. Mais je vous
24 demande quelques instants.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Jordash a consigné des commentaires
27 au compte rendu d'audience. Mme Marcus y a répondu. Et, en fait, je pense
28 qu'il s'agit d'une interprétation des obligations en vertu de l'article
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1 90(H)(ii). Les Juges de la Chambre invitent les parties à présenter des
2 arguments écrits à ce sujet, et nous prendrons connaissance de ces
3 arguments écrits et nous prendrons une décision au vu de ces arguments.
4 Nous pouvons maintenant faire entrer le témoin dans le prétoire.
5 [Le témoin vient à la barre]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que l'ordre habituel pour les
7 questions supplémentaires c'est de vous demander à vous, Maître Petrovic,
8 de prendre la parole en premier pour les questions qui émanent de ce qui a
9 été posé par l'Accusation.
10 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Maître Petrovic.
12 M. PETROVIC : [interprétation] Merci.
13 Contre-interrogatoire par M. Petrovic :
14 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, j'ai plusieurs questions à vous
15 poser.
16 Durant la deuxième partie de l'année 1990 et en 1991, lorsque la République
17 de Croatie a changé ses symboles et a rajouté le damier, j'aimerais savoir
18 comment la population serbe de Kordun, de Banija, de Lika et de Dalmatie
19 septentrionale a répondu ? Quelle a été leur réaction d'avoir le damier
20 dans les emblèmes ou dans les armes de la Croatie ?
21 R. Eh bien, il y a eu à la fois un sentiment de révolte et de peur qui a
22 été suscité par cela, parce que ce genre de symbole leur rappelait le
23 régime d'Ante Pavelic et l'Etat indépendant de la Croatie qui existait
24 durant la Deuxième Guerre mondiale.
25 Q. Merci. Monsieur le Témoin, pensez-vous qu'il est possible que la police
26 serbe ou la Défense territoriale serbe ait inscrit sur leurs documents un
27 tampon avec le symbole du damier durant cette période de 1991 ?
28 R. Non, cela me semblerait inconcevable au niveau du peuple dans son
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1 ensemble.
2 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait présenter au témoin la
3 pièce P2673, s'il vous plaît. Nous l'avons vue il y a quelques instants.
4 Est-ce que l'on pourrait agrandir le cachet autant qu'on le peut.
5 Q. Et j'aimerais attirer l'attention du témoin au centre du tampon. Est-ce
6 que vous reconnaissez ce tampon ? Je dois dire qu'effectivement, c'est
7 difficile à voir, mais faites de votre mieux. Ce qui m'intéresse, c'est ce
8 qui au centre de ce tampon circulaire.
9 R. J'ai vraiment du mal à vous dire de quoi il s'agit, parce que tout ceci
10 n'est pas net.
11 Q. Est-ce que ce qui est au milieu du tampon ne vous rappelle pas le
12 damier ?
13 R. Vous voulez dire ce qui est au milieu ?
14 Q. Oui.
15 R. Peut-être que c'est pour cela que ce tampon a cet aspect-là. Peut-être
16 que ceci avait été apposé sciemment de manière peu claire --
17 Q. Est-ce que vous reconnaissez le damier au centre du tampon ?
18 R. Non, je ne peux pas le reconnaître.
19 Q. Merci. Mais je vais vous poser la question de la manière suivante :
20 est-ce que cet emblème vous rappelle l'emblème serbe ?
21 R. Non.
22 M. PETROVIC : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions.
23 Mme MARCUS : [interprétation] La Défense pose une question sur un tampon
24 qui est vraiment pas net, et, par conséquent je ne vois pas comment ceci
25 peut nous aider d'une manière ou d'une autre.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le témoin n'a pas été en mesure
27 d'identifier ce qui se trouvait au centre de ce tampon, et je crois qu'à ce
28 moment-là toute question supplémentaire aurait probablement donné des
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1 réponses similaires, ce qui s'est en fait produit.
2 En même temps, Maître Petrovic, vous avez été très bref, et nous vous
3 en remercions. Et si vous n'aviez rien d'autre à demander au témoin, vous
4 auriez pu être encore plus bref, comme Mme Marcus aurait aimé que vous le
5 soyez, et c'est quelque chose auquel on pourra réfléchir durant le week-
6 end.
7 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
9 M. PETROVIC : [interprétation] Je voudrais faire un dernier commentaire.
10 Malheureusement, je n'ai toujours pas reçu les documents qui ont été
11 communiqués par la République de Croatie suite à la demande d'assistance.
12 Et si ces documents arrivent, j'aurais peut-être quelques questions à
13 poser.
14 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
15 nous avons envoyé des e-mails. Nous les avons divisés en quatre e-mails
16 parce qu'il y avait énormément de documents, et donc Me Petrovic devrait
17 les avoir reçus.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais cela ne lui donne pas beaucoup
19 de temps pour les consulter. Quoi qu'il en soit, Maître Petrovic, vous
20 venez d'être informé qu'on les avait envoyés. Je ne sais pas si vous les
21 avez reçus. Mais trêve de discussion. Si ces documents sont arrivés, vous
22 pouvez commencer à les lire. Et s'ils ne sont pas là, vous pourrez nous
23 informer une fois que Me Jordash aura posé ses questions supplémentaires au
24 témoin. Et nous lui donnons donc la possibilité de le faire dès maintenant.
25 Nouvel interrogatoire par M. Jordash :
26 Q. [interprétation] Monsieur Bosnic, j'ai quelques questions à vous poser.
27 On vous a posé des questions concernant Dusan Momcilovic, on vous a demandé
28 si vous le connaissiez et vous avez répondu que vous ne connaissiez pas les
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1 personnes de ce genre. On vous avait présenté à certaines personnes durant
2 des réunions, mais à aucun moment vous a-t-on présenté qui que ce soit en
3 tant que membre du MUP ou de la DB. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit
4 cela ?
5 R. Oui.
6 Q. Dans votre déposition, vous avez parlé des événements qui se sont
7 produits en Krajina, et je voudrais en reparler. Vous avez participé à
8 certaines réunions. Mis à part le fait que personne ne vous a été présenté
9 comme étant membre du MUP ou de la DB, saviez-vous qu'il y avait des
10 membres de la DB qui étaient présents ou des personnes qui avaient des
11 liens avec la DB qui étaient présents lors de ces réunions ?
12 R. Si vous parlez de la DB de Serbie, la réponse est négative. Si vous
13 parlez de la DB de la Krajina, j'en connaissais certains.
14 Q. Vous connaissiez Dusan Orlovic. Saviez-vous qu'il relevait de la DB
15 serbe ?
16 R. Non.
17 Q. Il ne l'a jamais dit et il n'a jamais fait montre d'autorité qui était
18 liée à sa position au sein de la DB ? De la DB serbe, il s'entend.
19 Mme MARCUS : [interprétation] Objection. La dernière partie de cette
20 question n'est pas liée à ce que connaîtrait le témoin. Je pense qu'on
21 pourrait demander au témoin s'il a entendu parler de cela ou s'il le
22 savait, mais on ne peut pas lui demander si il a tiré une certaine autorité
23 de cela.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais relire la question. On va relire
25 la question. Donc, de savoir s'il a jamais fait montre d'une autorité,
26 c'est la réponse, ce n'était pas la question, Madame Marcus. La question
27 était : Est-ce que vous le connaissez ? Est-ce que vous savez qu'il rendait
28 compte à la DB serbe -- attendez, attendez voir. Mais je pense que c'est
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1 bien cela.
2 M. JORDASH : [interprétation] Mais je peux retirer la question. Je suis
3 content avec la première réponse que j'ai reçue. Le témoin ne savait même
4 pas s'il avait un lien quelconque entre lui et la DB.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est la suite des questions et des
6 réponses qui me préoccupe un peu. Parce que s'il a dit non -- non, il n'a
7 jamais dit que -- ça, c'est quoi ? C'est la question ou la réponse ?
8 M. JORDASH : [interprétation] C'est la question.
9 M. JORDASH : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, dans ce cas-là,
11 effectivement, ça faisait partie de la question posée.
12 Dans ce cas, eh bien, je retire ce que j'ai dit.
13 Vous pouvez reformuler votre question.
14 M. JORDASH : [interprétation]
15 Q. Est-ce que vous avez eu des contacts professionnels ou des contacts
16 tout court avec Dusan Orlovic au cours des années 1991 et 1992 ?
17 R. Au cours de l'année 1990 et jusqu'à la fin de la première moitié de
18 l'année 1991, j'ai eu à contacter avec cette personne, puisque moi j'étais
19 le président de l'association culturelle serbe Sava qui existait dans
20 Kordun et Banija, alors que lui, il était le secrétaire de l'association
21 culturelle serbe Zora [phon] de Knin. Et ensuite, on avait fait un contact.
22 Et quand Milan Babic m'a dit que c'était Orlovic qui était le numéro un de
23 la DB de la Krajina, j'étais un peu surpris. Cela étant dit, on a continué
24 à garder le contact et on se voyait à chaque fois qu'il passait par ma
25 région. Il passait me voir.
26 Q. Et au cours de ces activités sociales, culturelles -- enfin, des
27 contacts que vous avez pu avoir, est-ce qu'il a jamais mentionné qu'il
28 avait un quelconque lien avec la DB serbe ?
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1 R. Non, il ne l'a jamais dit au cours de nos conversations.
2 Q. Merci.
3 M. JORDASH : [interprétation] Pouvons-nous voir à présent la pièce P2996.
4 Q. C'est Dusan Momcilovic qui fait une demande auprès du capitaine Dragan.
5 Donc il s'agit d'une demande qui a été fait auprès de la fondation
6 capitaine Dragan. Vous étiez au courant de cela, n'est-ce pas ? Vous avez
7 parlé de cela ?
8 R. Oui.
9 Q. Donc vous étiez au courant de l'existence de cette fondation ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que vous savez s'il y avait d'autres personnes dans la Krajina
12 qui faisaient des demandes auprès de la fondation capitaine Dragan pour
13 faire valoir leurs droits ou obtenir de l'argent ?
14 R. Ecoutez, non, je ne m'en souviens pas.
15 Q. Excusez-moi.
16 Mais d'après-vous, c'est quoi exactement cette fondation du capitaine
17 Dragan ?
18 R. Eh bien, d'après ce que j'ai compris, cette fondation avait pour
19 objectif d'aider les blessés originaires de la Krajina. Cela étant dit, je
20 n'ai entendu parler de cette fondation qu'une fois arrivé en Serbie après
21 la chute de la Krajina.
22 Q. Là, vous avez une demande qui date de 1992. Donc vous dites qu'il
23 s'agissait d'aider les blessés de la région de la Krajina. Qui pouvait
24 faire une demande d'aide auprès de la fondation ? Est-ce que vous le savez
25 ? Si vous ne le savez pas, ce n'est pas grave. Dites-nous si vous êtes au
26 courant de cela.
27 R. Les blessés au cours des activités de combat dans la région de la
28 Krajina.
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1 Q. Je vais vous poser une autre question. Savez-vous quoi que ce soit au
2 sujet du MUP serbe et des allocations que celui-ci versait à ses propres
3 blessés ?
4 R. Non, je ne connais pas de détails. De façon générale, je sais qu'ils
5 avaient le droit à obtenir des allocations. Mais c'est quelque chose qui
6 était réglé par l'Etat, et pas par des fondations privées.
7 Q. Savez-vous si cette aide concernait aussi les employés du MUP blessés ?
8 R. Si vous parlez de la Serbie, oui. Pour la Serbie, donc.
9 Q. Mais que voulez-vous dire par là ?
10 R. S'il s'agissait d'un employé du MUP serbe, s'il a été blessé dans cette
11 fonction-là, eh bien, c'est normal que l'Etat lui versait des allocations,
12 de l'aide, et cetera.
13 Q. Merci. On va revenir un peu sur ce terme dont on a débattu tout à
14 l'heure, les "Oustachi." J'ai voulu être sûr, avec la permission des Juges,
15 que vous avez bien compris la question qui vous a été posée, parce qu'il me
16 semble que la réponse que vous avez donnée n'était pas très claire.
17 M. JORDASH : [interprétation] Il s'agit de la page 65.
18 Q. C'est M. le Président de la Chambre qui vous a demandé :
19 "Si vous déclariez que l'on n'utilisait jamais le mot 'Oustacha' de
20 façon péjorative pour parler des Croates de façon générale, aussi bien des
21 civils que d'autres peut-être, en souvenir de ce qui s'est passé au cours
22 de la Deuxième Guerre mondiale, ou est-ce que vous dites que ce terme
23 s'applique exclusivement aux membres de la Garde nationale et à la police
24 et jamais aux civils ?"
25 C'était la question posée par le Juge. Est-ce que vous vous en
26 souvenez ?
27 R. Oui.
28 Q. Et vous avez répondu comme suit :
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1 "Justement, pour bien faire la distinction, comme c'était le cas
2 pendant la Deuxième Guerre mondiale. C'étaient les criminels qui ont commis
3 ces crimes et pas les Croates. Le terme Oustacha est le synonyme de toutes
4 ces formations armées, parce que dès le début du règne du HDZ, il y a eu
5 des associations iconographie oustachie. Si j'avais voulu faire référence
6 au peuple croate tout entier, j'aurais fait référence clairement à cela
7 dans mon texte."
8 Donc je voulais vérifier cela avec vous. Qu'est-ce que vous dites ? Est-ce
9 que vous dites que personne n'utilisait le terme "Oustacha" de façon
10 péjorative pour parler des Croates ou que vous ne le faisiez pas ?
11 R. Notre position, et pas seulement la mienne, notre position générale
12 était qu'il faillait faire distinction clairement entre les Croates et les
13 Oustacha. Le fait que les Oustacha étaient des ressortissants croates
14 n'avait rien à voir avec le peuple croate, parce que vous aviez des
15 antifascistes aussi dans les rangs des Croates qui ont combattu côte à côte
16 avec les Serbes, les Oustachi justement.
17 Q. Mais je vous ai demandé si qui que ce soit parlait des Croates en tant
18 qu'"Oustacha" de façon péjorative. Mme Marcus vous a demandé si vous avez
19 jamais entendu qui que ce soit utilisé ce terme, pas si c'était le cas.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.
21 Mme MARCUS : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si vous avez passé 40, 50 années
23 dans une région, et si vous dites : Est-ce que l'on utilise ce terme pour
24 désigner ceci ou cela, évidemment que cela veut dire que l'on veut savoir
25 si vous avez jamais remarqué que l'on utilisait ce terme de cette façon-là.
26 Donc cette objection est vraiment inutile. Mais bon.
27 La question qui vous a été posée, Monsieur le Témoin, est de savoir si
28 d'autres personnes utilisaient ce terme "Oustachi" de cette façon plus
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1 générale en parlant de la population croate en générale, pour faire une
2 distinction technique, si j'ose dire ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'il y avait des chauvinistes serbes
4 qui auraient pu le dire occasionnellement, je ne sais pas. Mais les Serbes,
5 de façon générale, quand ils parlent d'Oustachi, ils ne parlent pas du
6 peuple croate en entier. Ils parlent de leurs formations militaires ou de
7 certaines formations militaires.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, j'ai déjà essayé
9 d'établir ce qu'il en était quant à l'utilisation de ce terme. Vous aussi.
10 Je pense que maintenant il est temps de passer à un autre sujet.
11 M. JORDASH : [interprétation]
12 Q. Bien, je voudrais aborder deux autres sujets. D'un côté, c'est Martic,
13 c'est le premier thème que je veux aborder.
14 M. JORDASH : [interprétation] Et pour cela, je vais demander de vous
15 présenter la pièce P178 [comme interprété].
16 Q. Le Procureur vous a posé cette question au sujet de Martic déjà. Ici,
17 nous avons --
18 M. JORDASH : [interprétation] -- ah non, ce n'est pas ce que je voulais
19 voir. Est-il possible de voir la pièce 638 ?
20 Q. Là, vous avez une conversation interceptée entre Karadzic et Babic à la
21 date du 8 septembre 1991, et l'un des thèmes abordés, ou plutôt, le sujet
22 principal c'est la question de l'arrestation de Mladic ou l'arrestation de
23 trois hommes de Martic. Excusez-moi, en fait, c'est l'arrestation de
24 Martic. Veuillez, s'il vous plaît, lire cette page-là.
25 Est-ce que ce que vous lisez ici correspond à ce que vous saviez au sujet
26 de l'arrestation de Martic ?
27 R. Oui, c'est à peu près ça. Et d'ailleurs, ceci a rafraîchi ma mémoire au
28 sujet de ces événements.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Tournez la page, s'il vous plaît.
2 Q. Est-ce que vous l'avez lue ?
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de commenter sur ces détails s'agissant
5 de la position qu'avait Karadzic :
6 "Ici en Krajina, tout le monde se soulèverait. Les Serbes commenceraient
7 ici. Ils étaient très sensibles à toutes les questions concernant Okucani,
8 et cela serait l'enfer."
9 R. Je peux comprendre cela comme étant une demande de Karadzic adressée à
10 Babic concernant les Serbes qui traversent la Bosnie-Herzégovine. On leur
11 dit de ne pas porter les uniformes de police afin de ne pas provoquer des
12 incidents en Bosnie-Herzégovine, pour pas que les Musulmans pensent que les
13 Serbes souhaitent provoquer des problèmes quelconques.
14 Q. Merci.
15 M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on affiche le
16 document P18789 [comme interprété], page 226 [comme interprété], s'il vous
17 plaît.
18 Q. Il s'agit d'un passage de la déposition de Babic. Je suis désolé, je
19 pense que cette déposition comprend la conversation interceptée --
20 M. JORDASH : [interprétation] Je suis désolé. J'aimerais avoir quelques
21 instants, s'il vous plaît. J'aimerais que l'on traite de cette question
22 d'une manière autre.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, veuillez tenir compte
24 du temps qui nous reste. Je ne sais pas ce que M. Petrovic va nous dire,
25 mais j'ai besoin de quelques minutes également, s'il vous plaît.
26 M. JORDASH : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
28 M. JORDASH : [interprétation]
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1 Q. Maintenant, pour ce qui est de la période à laquelle Martic a été
2 arrêté, est-ce que vous pouvez nous apporter des éclaircissements
3 s'agissant des événements en Krajina et s'agissant des actions menées par
4 les forces armées serbes si Martic n'avait pas été relâché ?
5 R. Le conflit armé se serait étendu sur le territoire de la Bosnie-
6 Herzégovine.
7 M. JORDASH : [interprétation] J'ai retrouvé la conversation interceptée que
8 je souhaitais vous montrer, le P638, s'il vous plaît. Non, je m'arrête là.
9 Q. Donc une dernière question, Monsieur le Témoin. L'Accusation a laissé
10 entendre que vous n'aviez pas de relation étroite avec Babic. Est-ce que
11 votre relation était professionnelle et personnelle, ou simplement
12 professionnelle ?
13 R. Au début, c'était officiel, Mais plus tard, à partir de décembre 1991
14 ou dans les environs, nous étions des amis, nos familles étaient proches,
15 nos enfants se connaissaient et nous dormions chez les uns les autres. Et à
16 la fin, j'ai rendu visite à sa femme lorsqu'elle allait rentrer en Serbie,
17 et je leur ai dit ce que je vous ai dit ici, je connais M. Milan Babic
18 depuis 1990, et ce n'est pas ce Milan Babic qui est apparu devant le
19 tribunal. On peut vérifier cela auprès de cette personne-là également, pour
20 ce qui est de la relation que nous entretenions.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, cela va au-delà de la question qui
22 vous a été posée, et cela est répétitif.
23 M. JORDASH : [interprétation] Désolé, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas de questions
25 supplémentaires ?
26 M. JORDASH : [interprétation]
27 Q. J'aimerais vous demander si l'Accusation souhaitait enquêter sur la
28 profondeur des connaissances que vous aviez de la famille, est-ce que la
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1 femme de M. Babic serait en mesure de confirmer cela ?
2 R. [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, il me semble certain que le témoin
4 a attiré notre attention à cela, donc la question est de savoir s'il y a
5 d'autres sources qui pourraient nous confirmer, autre que la femme du
6 défunt M. Babic.
7 M. JORDASH : [interprétation]
8 Q. Est-ce qu'il y a peut-être d'autres personnes qui seraient en mesure de
9 confirmer cela ? Est-ce que vous pouvez citer d'autres noms qui pourraient
10 nous apporter des précisions à ce sujet ?
11 R. Dusan, Lazar, Petar Stikavac, et il y a d'autres noms que je pourrais
12 énumérer.
13 M. JORDASH : [interprétation] C'est tout ce que j'ai à vous poser comme
14 questions.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
16 Monsieur Petrovic, vous avez des questions supplémentaires ? Je sais
17 que vous avez eu peu de temps pour examiner les documents, mais ce qui
18 m'intéresse maintenant c'est si vous souhaitiez poser d'autres questions au
19 témoin. Je ne vous demande pas si vous avez examiné plus en avant les
20 documents et si vous souhaitiez entreprendre d'autres mesures à ce sujet,
21 mais est-ce que vous avez d'autres questions à poser tout simplement ?
22 M. PETROVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. J'ai commencé à
23 examiner ces documents, mais ce que j'ai vu jusqu'à présent, cela ne me
24 pousse pas à poser d'autres questions. Et sur la base de ce que j'ai vu, je
25 pense qu'il n'y a pas lieu de garder plus en avant le témoin dans le
26 prétoire. Pour ce qui est de la question de savoir s'il y aura d'autres
27 questions qui viendront à l'avenir, je vous en informerai ultérieurement.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.
2 Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais simplement dire que le nouveau
3 rapport pénal, de même que l'audition qui a eu lieu à Belgrade, si tout le
4 monde est d'accord, on pourrait en demander le versement au dossier. Et
5 dans l'attente des traductions, nous pourrions avoir un numéro MFI, c'est-
6 à-dire une cote provisoire, avant de demander le versement au dossier.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble que ça devrait être
8 présenté directement au sein du prétoire. Et cela n'aura pas été traduit,
9 donc il serait préférable d'abord de demander la traduction avant de
10 demander le versement au dossier. Et nous allons demander les positions des
11 équipes de la Défense s'agissant des éventuelles conséquences.
12 Mme MARCUS : [interprétation] Merci. C'est ce que nous ferons, Monsieur le
13 Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cette solution vous convient
15 ?
16 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
17 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre n'a plus d'autres questions à
20 vous poser, donc c'est la fin de votre déposition. Nous sommes heureux de
21 voir que vous êtes en mesure de rentrer chez vous. Je vois que vous avez
22 d'autres questions à poser, donc allez-y.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais profiter de l'occasion pour vous
24 remercier et pour remercier l'Accusation et la Défense, et notamment la
25 Chambre de première instance, pour faire en sorte que je rentre plus tôt.
26 Je suis en perte de concentration. Je suis quelque peu nerveux, donc je
27 vous remercie d'avoir rendu ma déposition d'autant plus pertinente en
28 posant ces questions, et donc je vous remercie à cette fin.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie au nom de toutes les
2 personnes présentes dans le prétoire. Nous faisons de notre mieux. Et
3 apparemment, vous n'êtes pas mécontent de notre performance, et je vous
4 remercie de vos mots.
5 Je vous remercie d'être venu à La Haye. Cela est loin de votre
6 domicile. Et je vous remercie d'avoir répondu à toutes les questions posées
7 par les parties et par le collège de Juges. Je vous souhaite un bon retour
8 chez vous.
9 Et comme vous l'avez peut-être remarqué, puisque tous les détails de
10 la documentation n'étaient pas disponibles pour toutes les parties, je ne
11 peux pas dire qu'on n'aura pas le besoin de vous poser d'autres questions
12 et, si c'est le cas, les parties en question prendront contact avec vous.
13 Donc, je ne pense pas qu'il y ait besoin de donner des consignes
14 précises à ce sujet, mais il y a peu de chance que cela se produise, et
15 donc il est difficile de donner une estimation. Donc, je m'abstiendrai de
16 fournir des directives précises à ce sujet.
17 Donc, je vois que toutes les parties sont d'accord, et je vous
18 souhaite un bon retour chez vous, et je demanderais donc à l'huissier
19 d'audience de vous escorter à l'extérieur du prétoire.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie et au revoir.
21 [Le témoin se retire]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question que je m'apprête à poser
23 maintenant concerne le calendrier de la semaine prochaine. Nous avons deux
24 témoins qui sont prévus, le DST-043 qui restera cinq heures, et ensuite le
25 Témoin DST-035, qui déposera entre trois et trois heures et demi. Donc,
26 nous avons quatre audiences la semaine prochaine. Nous commençons lundi.
27 Dans l'intervalle, pour le Témoin DST-043, il existe une demande en vertu
28 de l'article 92 ter qui pourrait avoir une incidence sur les cinq heures
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1 demandées. Donc, ce que j'aimerais savoir au cours des trois minutes à
2 venir, c'est s'il y a ou nous avons suffisamment de temps d'interroger le
3 Témoin DST-035. Donc, cela ne sert à rien de le faire venir à La Haye et de
4 lui poser des questions pendant une demi-heure avant de lever l'audience et
5 avant les vacances judiciaires. Donc, s'il est possible que nous pourrions
6 également interroger ce témoin, j'aimerais demander aux parties quelles
7 sont leurs estimations s'agissant des questions. Donc, je sais que M.
8 Jordash avait besoin de cinq heures pour le DST-043. Donc, voilà.
9 M. JORDASH : [interprétation] Je ne pense pas que j'aurai besoin de plus de
10 deux ou deux heures et demi pour le témoin.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux heures et demi.
12 M. JORDASH : [interprétation] Toutefois. Je demanderais toutefois à la
13 Chambre que l'on siège que pendant trois jours la semaine prochaine, pour
14 deux raisons. La première raison, c'est que le rapport, dernier rapport
15 médical, informe que quatre jours, c'est trop pour M. Stanisic. Et la
16 deuxième raison, étant donné les vacances judiciaires, nous allons établir
17 une déclaration 92 ter, et ensuite nous pourrons reprendre cette question
18 après l'été. Donc, si l'on interroge le deuxième témoin la semaine
19 prochaine, nous n'aurons pas l'occasion d'établir la déclaration 92 ter.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, disons que nous avons deux
21 audiences la semaine prochaine.
22 Mme MARCUS : [interprétation] Trois heures et demi, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, trois heures et demi. Cela
24 signifierait que l'on serait donc à mi-chemin dans la deuxième journée,
25 avant le contre-interrogatoire, avant la fin du contre-interrogatoire.
26 Monsieur Petrovic, de combien de temps auriez-vous besoin ?
27 M. PETROVIC : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, il est peut-
28 être prématuré de se prononcer à ce sujet, mais je dirais que dès
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1 maintenant que nous aurons besoin d'une heure et demi pour le témoin
2 suivant.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela nous laisserait deux jours
4 complets. Et, donc, pour ce qui est de la troisième journée, eh bien, elle
5 serait en grande partie perdue. Soit il n'y aura pas de témoins soit il y
6 aurait perte du temps d'audience, à moins que les parties se mettent
7 d'accord pour se partager le temps s'agissant de l'interrogatoire principal
8 et du contre-interrogatoire. Donc, on ne perdrait pas cette journée. Mais
9 je vous regarde. Donc, même si nous ne siégeons que pendant trois jours -
10 et on l'a pas décidé d'ailleurs - et bien sûr les problèmes se sont
11 manifestés que récemment, et peut-être qu'après les vacances judiciaires la
12 situation sera meilleure, mais cela reste à voir.
13 Mais quelles sont vos propositions à ce sujet, donc pour nous permettre de
14 faire en sorte que nous ne perdrons pas de temps d'audience ? C'est ma
15 préoccupation principale. Ne pas citer le Témoin DST-035, cela signifierait
16 que -- en fait ça ne sera pas quatre jours, mais trois jours. En fait, cela
17 nous prendrait seulement deux jours.
18 Mme MARCUS : [interprétation] En fait, si j'ai bien compris, le DST-035,
19 c'est en fait le DST-074 ?
20 M. JORDASH : [interprétation] Oui, c'est exact.
21 Mme MARCUS : [interprétation] Je souhaitais seulement préciser la question
22 aux fins du compte rendu d'audience, mais --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai peut-être mal compris l'information
24 que vous m'avez fournie. Oui, le DST-074, effectivement.
25 Mme MARCUS : [interprétation] C'est une possibilité que nous avons là.
26 L'Accusation apparemment ne s'y oppose pas.
27 M. JORDASH : [interprétation] C'est quelque chose qu'on a souhaité éviter
28 par le passé. Et je pense que nous avons des bonnes raisons. Donc, je ne
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1 vois pas de raison pourquoi cela ne devrait pas se produire. Je pense qu'il
2 est préférable que l'on ne procède pas de la sorte.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous aviez d'autres propositions pour
4 utiliser au mieux notre temps d'audience, donc elles seraient bienvenues.
5 Mais le problème que je souhaitais soulever, c'était que plutôt que vous
6 siégez pendant quatre jours, en fait on ne siégerait même pas pendant trois
7 jours.
8 M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais consulter mon client, s'il vous
9 plaît.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a une autre question que je
11 souhaiterais soulever. Je sais que cela est très fatiguant. Bien sûr, la
12 vidéoconférence, c'est une possibilité, c'est toujours là. Mais, eh bien,
13 vous pourriez peut-être consulter votre client et ensuite dans
14 l'intervalle, M. Petrovic pourra s'exprimer.
15 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous accepterons
16 évidemment toute proposition et toute décision des Juges de la Chambre.
17 Mais j'ai fait les calculs, et j'ai voulu vous signaler que jusqu'à
18 présent, si l'on tient compte de ce qui s'est passé jusqu'à maintenant et
19 si l'on tient compte des prévisions en ce qui concerne le temps nécessité
20 par les parties, que la déposition du témoin en question va durer
21 pratiquement trois journées pleines, et si l'on tient compte en plus
22 d'éventuelles questions de procédure et autres, mais on arrivera à trois
23 journées pleines de travail. Mais évidemment votre décision est celle qui
24 compte et on l'attend.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash.
26 M. JORDASH : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec M.
27 Petrovic. Evidemment, cela dépend aussi de cette nouvelle pratique du
28 Procureur, à savoir dans quelle mesure il va encore présenter des nouveaux
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1 éléments de preuve, parce que cela nous prend beaucoup de temps. Mais je
2 pense qu'on peut être assez confiant que l'on va utiliser les trois
3 journées, et je suis sûr qu'il va y avoir des questions de procédure à
4 résoudre. Cela arrive toujours.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est mon activité préférée,
6 traiter des questions de procédure.
7 Madame Marcus, si vous n'avez rien à ajouter --
8 Mme MARCUS : [interprétation] J'ai voulu tout simplement vous dire qu'on a
9 souvent fait des évaluations qui dépassaient la réalité. Donc, trois
10 journées c'est vraiment le maximum, le grand maximum.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va réfléchir à cela, et on va vous
12 informer de la décision cet après-midi même.
13 Nous allons reprendre nos travaux lundi, le 18 juillet à 14 heures 15, dans
14 cette même salle d'audience.
15 --- L'audience est levée à 13 heures 51 et reprendra le lundi 18 juillet
16 2011, à 14 heures 15.
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