Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 20 juillet 2011

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes ici

  6   présentes. Je vais demander à la greffière de citer l'affaire inscrite au

  7   rôle.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Monsieur les

  9   Juges. Affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et Franko

 10   Simatovic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 12   Je vais demander qu'on fasse venir le témoin. Les mesures de protection

 13   s'appliquent toujours. Et je pense qu'hier, lorsque nous avons terminé,

 14   nous étions à huis clos. Faut-il rester à huis clos, Monsieur Weber ?

 15   M. WEBER : [interprétation] Il me reste encore trois ou quatre questions à

 16   poser à huis clos partiel et puis nous pourrons revenir en audience

 17   publique.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Nous reviendrons en audience

 19   publique après ces quelques questions que vous allez poser au témoin.

 20   Déformation des traits du visage et déformation de la voix.

 21   [Le témoin vient à la barre]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous sommes à huis clos

 23   partiel ou en audience publique ?

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis

 25   clos partiel.

 26   [Audience à huis clos partiel]

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 27   [Audience publique]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.


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  1   M. WEBER : [interprétation]

  2   Q.  Au paragraphe 12 de votre déclaration, vous relatez les événements

  3   survenus après les événements de Croatie en 1990, lorsque vous avez dit au

  4   Pr Raskovic qu'il y avait des problèmes avec Milan Babic après une

  5   conversation que vous avez eue avec ce dernier. Vous donnez votre avis,

  6   vous pensez que Milan Babic souffrait de paranoïa. Vous dites ceci : "S'il

  7   ne savait pas comment décrire ou justifier un méfait, il en attribuait la

  8   responsabilité à quelqu'un d'autre, que ce soit la DB ou le Conseil de la

  9   Résistance nationale." Que vous a dit Milan Babic en 1990 à propos de la

 10   DB, de la Sûreté d'Etat ?

 11   R.  Il ne cessait de parler de la DB de façon péjorative, avec peur aussi.

 12   Il avait cette peur constante d'être persécuté, d'être suivi ou que

 13   quelqu'un voulait sa peau. Tous les habitants de la région, de la région de

 14   Knin s'entend, dont nous savions qu'ils avaient des liens avec la DB, et si

 15   ces personnes ne le respectaient pas, ne manifestaient pas leur admiration

 16   de M. Babic, aussitôt ces personnes étaient dénoncées comme étant des

 17   espions. Il m'arrivait d'aller voir Milan Babic chez lui, et lui venait

 18   souvent me voir d'ailleurs. Souvent je le trouvais en train de lire des

 19   cartes ou je ne sais pas quoi. Il commençait à parler de persécutions, de

 20   conspirations, de pièges qu'on essayait de lui tendre.

 21   Et puis il y a eu ce fameux cocktail chez Milosevic le 11 janvier 1991 --

 22   Q.  Ecoutez, nous allons parler de 1991 bientôt, mais parlons pour le

 23   moment de 1990. Cette année-là, la SAO n'avait pas de DB. Donc, quand vous

 24   parlez de la DB, de la Sûreté de l'Etat, vous parlez de la Sûreté de l'Etat

 25   de Serbie ?

 26   R.  Non, non, non. Moi, je parle de la DB de Croatie. Si vous voulez, du

 27   système qu'il y avait et du service qu'il y avait au poste de sécurité

 28   publique de Knin.


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  1   Q.  Et vous dites qu'il s'est plaint de la DB et du Conseil de la

  2   Résistance nationale. Qu'a dit M. Milan Babic du Conseil de la Résistance

  3   nationale ?

  4   R.  Il n'a rien dit de particulier à propos de ce conseil. Mais le fait que

  5   de nouvelles personnes ont été nommées alors qu'on a ignoré les personnes

  6   qui étaient déjà en poste, le fait qu'il n'y a pas eu de réunions

  7   officielles, que ces gens où qu'ils soient, sous un arbre, chez eux, chez

  8   un particulier, voilà, ils se voyaient nommés à un poste. Et nous nous

  9   sommes interrogés, à quoi servait ce Conseil de Résistance nationale, s'il

 10   ne servait à rien, alors qu'il en était le président.

 11   Q.  Ecoutez ma question. Ma question est très précise. Que vous a dit Milan

 12   Babic ? Quels mots a-t-il prononcés pour parler du Conseil de la Résistance

 13   nationale en 1990 ?

 14   R.  Parfois il pouvait se montrer très arrogant. Il nous traitait

 15   d'incompétents, nous disait qu'on avait mal fait le travail. Et moi, il

 16   disait : Je m'en fous si vous n'avez pas assez de carburant, qu'est-ce que

 17   vous avez foutu ? Bon. Et il nous disait : Bien, là, vous auriez dû faire

 18   ça, allez vous-mêmes en personne pour veiller à ce que le travail soit bien

 19   fait. Donc il y a eu des situations de conflit. On n'était jamais sur la

 20   même longueur d'onde, on n'était pas d'accord, et puis il se plaignait. Il

 21   disait : Pourquoi est-ce que vous avez fait ceci, pourquoi est-ce que vous

 22   avez organisé ça ? Moi, j'ai d'autres obligations, j'ai d'autres choses à

 23   faire. Et, en fait, nous avons conclu que le Conseil de la Résistance

 24   nationale, à cette époque-là --

 25   Q.  Vous dites qu'il s'est plaint du fait que les gens étaient nommés alors

 26   qu'on ignorait totalement les gens qui étaient déjà en poste. Alors, de qui

 27   s'est-il plaint précisément, de quelles personnes s'est-il plaint qui

 28   venaient d'être nommées ?


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  1   R.  Il se plaignait au sujet de Jovan Opacic. Il a nommé un certain

  2   Rodoljub Bjelanovic. Il est impossible de se rappeler car les événements se

  3   succédaient vite, mais je sais qu'il y avait sans cesse de nouvelles

  4   personnes que je ne connaissais pas, et lorsque je demandais qui était la

  5   personne, on me répondait que c'est un nouveau membre du conseil.

  6   Q.  Au paragraphe 37 de votre déclaration, vous décrivez des conflits

  7   constants avec Milan Babic et d'autres, et vous faites référence à

  8   plusieurs disputes entre Milan Babic et le capitaine Dragan autour du 2

  9   août 1991. Puis vous exprimez l'opinion de nouveau de ce paragraphe que

 10   Milan Babic était paranoïaque par rapport aux personnes qui travaillaient

 11   pour la police et les renseignements, et c'était la raison du conflit. Et

 12   vous dites :

 13   "Milan Babic affirmait, doutait et accusait toujours les personnes

 14   travaillant pour la DB ou que Franko Simatovic ou Jovica Stanisic

 15   envoyaient."

 16   Vous dites qu'il disait toujours que des personnes travaillaient pour la DB

 17   ou étaient envoyées par l'un des deux accusés. Quand est-ce que M. Babic a

 18   commencé à faire ce type de déclarations en 1991 ?

 19   R.  Je pense qu'il avait de tels doutes concernant la police depuis

 20   toujours, mais il a commencé à faire de telles déclarations concernant

 21   Simatovic et Stanisic vers la fin de l'année 1990, mais s'agissant des

 22   structures de la police et des services de la police en général, je pense

 23   que c'est en 1991 que, dès que l'on mentionnait le nom de la DB, il

 24   commençait à trembler, à être nerveux, et c'est ainsi qu'il se comportait.

 25   En principe, s'agissant des personnes qui pouvaient présenter pour lui un

 26   obstacle dans sa lutte pour le pouvoir, tel que par exemple l'élu national

 27   Jovan Opacic, ensuite Dusan Zelenbaba ou Radojcic ou bien d'autres, il

 28   disait toujours : Pourquoi n'avez-vous pas aidé Jovan Opacic d'une manière


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  1   ou d'une autre pour qu'il puisse exister, pour qu'il n'ait pas à marcher 25

  2   kilomètres ou prendre je ne sais pas combien de moyens de transport pour

  3   faire le trajet ? Et il répondait lorsque les gens lui posaient cette

  4   question, il disait : Ne vous inquiétez pas de cela, c'est un collaborateur

  5   de la DB. Il ne disait pas Jovica Stanisic ou Franko Simatovic.

  6   A l'époque, il s'intéressait beaucoup à cela, il voulait savoir ce que feu

  7   Raskovic avait vu, fait, et cetera. Lorsque j'ai arrêté de lui fournir ces

  8   informations-là, j'ai entendu dire de la part de ses proches qu'il me

  9   traitait de traître moi aussi ou de collaborateur de la Sûreté de l'Etat.

 10   Donc c'est ainsi que l'on peut décrire la situation. Il était très facile

 11   d'étiqueter quelqu'un, de traiter quelqu'un de traître ou collaborateur de

 12   la Sûreté de l'Etat, et c'était une période où la vie humaine était

 13   extrêmement bon marché, la tête coûtait moins que la coiffure. Et il était

 14   impossible de vérifier lorsqu'on disait de quelqu'un qu'il était un traître

 15   ou collaborateur de la Sûreté de l'Etat, il était impossible de se

 16   débarrasser de cette étiquette.

 17   Q.  Et que disait Milan Babic au sujet des personnes envoyées par Jovica

 18   Stanisic ?

 19   R.  Il ne faisait pas ce genre de commentaires devant moi. Après le fameux

 20   cocktail, la fameuse réception, nos rencontres devenaient de moins en moins

 21   fréquentes. Et de telles déclarations de sa part ont abouti à des

 22   accusations différentes. Suite à son échec lors des négociations portant

 23   sur une association fantôme et folle des deux Krajina serbes, avec Krakovac

 24   [phon] à la tête, et il faut savoir que les médias serbes locaux comme à la

 25   radio glorifiaient non-stop les succès de Milan Babic, et ensuite c'était

 26   suivi par la musique, ce qui a affolé les gens, et au bout de deux ou trois

 27   jours après Celinac, tout ce qui avait été fait à Bosanska Grahovo était

 28   dénoncé par Babic lui-même. Et je me souviens que nous nous sommes


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  1   rencontrés après cela, nous en avons parlé. Le Pr Raskovic était là lors de

  2   cette première réunion, et nous lui avons demandé : Pourquoi faire tout

  3   cela, Milan ? Et déjà, dans sa réponse il disait : Nous sommes fichus, nous

  4   ne pouvons plus rien sauver, les gens travaillent pour la Sûreté de l'Etat,

  5   il est impossible de faire bouger les choses car l'on arrête pas d'être

  6   piégés.

  7   Et la réalité concernant la formation des municipalités dalmates et

  8   concernant de telles déclarations où il cherchait toujours un bouc

  9   émissaire, eh bien, c'est qu'il était plus facile de dénoncer les faits non

 10   vérifiables. A mon avis, il était plus facile de se tourner contre des

 11   cercles obscurs non accessibles au public. Et à mon avis, c'est ce que je

 12   pensais à l'époque et c'est ce que je pense maintenant, son but ultime, et

 13   un homme qui est expert en la matière me le disait, je vais le citer : "Le

 14   pouvoir bestial est porté par un homme qui n'aime que lui-même, mais il y a

 15   quelque chose qu'il aime encore plus, c'est le pouvoir."

 16   Q.  [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, nous avons ici beaucoup

 18   d'opinions du témoin, c'est ce que je pensais à l'époque, c'est ce que je

 19   pense maintenant, et cetera, mais revenons aux faits et concentrons-nous

 20   sur les faits, et veuillez essayer de contrôler le témoin pendant la suite

 21   de son interrogatoire.

 22   M. WEBER : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur, ma question est très directe. Quelles étaient les accusations

 24   proférées par Milan Babic au sujet de Jovica Stanisic ? Est-ce que vous

 25   pouvez nous dire simplement quelles étaient les déclarations faites pas lui

 26   ?

 27   R.  Devant moi, il ne disait rien concrètement parlant de Jovica Stanisic.

 28   Mais on savait bien que la DB était sous le contrôle et le commandement de


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  1   Jovica Stanisic --

  2   M. RE : [interprétation] Attendez là. La réponse est il n'a dit rien de

  3   concret concernant Jovica Stanisic. C'est la réponse à la question.

  4   Question suivante, s'il vous plaît.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Au cours de cette période-là.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question ne portait pas sur une

  7   période limitée du temps. Est-ce que M. Babic a fait des accusations de

  8   quelque genre que ce soit à l'encontre de Jovica Stanisic; oui ou non ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Concrètement parlant contre Jovica

 11   Stanisic ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'a-t-il dit, où et quand ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense -- ou plutôt, ce n'est pas que je

 15   pense, je sais qu'il faisait ce genre de commentaire en 1991, en décembre,

 16   après son arrivée à Belgrade.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Quant aux circonstances. Est-ce que

 18   vous étiez présent lorsqu'il a dit quelque chose concernant Jovica Stanisic

 19   ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas été présent, mais beaucoup

 21   d'autres personnes me l'ont relaté. Je pense qu'il l'a dit une fois devant

 22   moi. Je sais qu'il l'a dit devant moi. Il a dit devant moi --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Tout à l'heure, vous dites que

 24   vous n'étiez pas présent. Bon. Il a dit cela devant vous. C'était où et

 25   quand ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était en 1992.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si la réponse risque de dévoiler votre

 28   identité, il faut demander que l'on passe à huis clos partiel, mais si vous


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  1   pouvez nous le dire sans dévoiler votre identité, faites-le. Vous dites que

  2   c'était en 1992. Où ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était à Vrelo, dans un café, nous nous

  4   sommes rencontrés suite à son retour après les négociations portant sur le

  5   plan Vance-Owen.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'a-t-il dit ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous nous sommes entretenus brièvement,

  8   pourquoi les choses se passaient ainsi, comment vas-tu, et ainsi de suite,

  9   les questions habituelles.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous concentrer dans votre

 11   réponse sur ce qu'il a dit concernant M. Stanisic.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] La Sûreté de l'Etat de la Serbie, Jovica

 13   Stanisic, un certain Frenki. Ils sont capables de monter toutes sortes de

 14   coups. Ils finiront par monter également mon assassinat.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il a dit autre chose

 16   concernant M. Stanisic à ce moment-là ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas à ce moment-là. Excusez-moi, il a dit :

 18   Ils me suivent depuis longtemps déjà, ils m'ont mis à l'écoute. C'est ce

 19   qu'il a dit.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a eu d'autres occasions

 21   lorsque M. Babic a dit quelque chose concernant M. Stanisic, dans le sens

 22   des accusations à son encontre ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas devant moi. Devant moi, il ne parlait plus

 24   de cela. Il ne proférait pas de telles allégations, car il me soupçonnait

 25   moi aussi d'être traître et membre ou l'un des collaborateurs de la Sûreté

 26   de l'Etat.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la réponse est non. Au moins pas

 28   devant vous.


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  1   Monsieur Weber, poursuivez. Je voudrais vraiment entendre les faits plus

  2   que des déclarations gratuites, des opinions, des pensées. Bien sûr, nous

  3   ne pouvons pas éviter cela, mais il ne faut pas non plus que ceci prenne

  4   60, 70 ou 80 % de notre temps. Poursuivez.

  5   M. WEBER : [interprétation] Nous ferons de notre mieux pour contrôler ce

  6   témoin.

  7   Q.  Monsieur, est-ce qu'il y a eu d'autres déclarations proférées par Milan

  8   Babic au sujet de Franko Simatovic, mis à part ce que vous venez de décrire

  9   ? Et si oui, est-ce que vous pouvez nous dire qui les a faites, quand, et

 10   quel en était le contenu ?

 11   R.  Je ne le sais pas.

 12   Q.  Dans votre déclaration, encore une fois, vous dites que ceci

 13   constituait une raison -- ou plutôt, quelle était la raison pour laquelle

 14   vous dites que ceci était la base du conflit entre le capitaine Dragan et

 15   Milan Babic en août 1991 ?

 16   R.  Ceci concernait la pose du drapeau sur la forteresse de Knin, le

 17   drapeau de la Défense territoriale, qui était censé être hissé par Djoko

 18   Majstorovic. Je n'étais pas sur place, mais j'ai entendu parler de cela de

 19   la part des personnes présentes qui ont vu le conflit entre eux.

 20   Q.  Est-ce que vous dites maintenant que pour autant que vous le sachiez,

 21   ceci ne concernait nullement la DB serbe ? Est-ce bien ce que vous êtes en

 22   train de dire désormais ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Que dites-vous ? Est-ce que vous établissez un lien entre le conflit

 25   entre Milan Babic et le capitaine Dragan et les informations, les

 26   allégations proférées par Milan Babic concernant Jovica et Frenki ?

 27   R.  Non. Je pense que déjà, à l'époque, nous avions l'information indiquant

 28   que le capitaine --


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  1   Q.  Monsieur, répondez simplement. Cela nous suffit. Au paragraphe 67 de

  2   votre déclaration, vous faites un commentaire concernant une pièce à

  3   conviction, la pièce P1903. C'est une décision d'abolir le service de la

  4   Sûreté de l'Etat de la SAO Krajina en date du 1er août 1991. Vous dites que

  5   Milan Babic avait peur des structures de police et voulait nommer ses

  6   propres personnes. Est-ce que vous pouvez nous donner des noms concrets,

  7   quelles étaient les personnes dont M. Milan Babic avait peur au sein des

  8   structures de la police ?

  9   R.  Il avait peur de tous ceux qui travaillaient pour la Sûreté de l'Etat.

 10   Il avait peur de Jovica Dobrijevic, Jovo Pilipovic, Slobodan Pecikozic et

 11   tous ceux qui faisaient partie des structures de la Sûreté de l'Etat. Il

 12   avait également peur de Nenad Maric, je ne sais pas s'il était membre ou

 13   pas, mais il en avait peur, et il avait peur de bien des personnes qui, au

 14   cours de cette période, étaient considérées comme personnes courageuses ou,

 15   comme on dit chez nous, les gens qui ont un vrai cœur. En principe, il

 16   était hanté par des peurs.

 17   Q.  DST-043, je vais parler avec vous de deux personnes et de la question

 18   des unités spéciales de la police de la SAO Krajina auxquelles vous faites

 19   référence. Après avoir traité de ce sujet-là, on reviendra à votre opinion

 20   concernant la question de savoir si Milan Babic était paranoïaque au sujet

 21   de la participation de la DB serbe dans la SAO Krajina en 1991.

 22   Mais avant de traiter de ces sujets, est-ce que vous comprenez que d'après

 23   la thèse de l'Accusation, la DB serbe, et notamment MM. Stanisic et

 24   Simatovic, dirigeaient, finançaient et armaient les membres de la police de

 25   la SAO Krajina en 1991 ? Est-ce que vous comprenez cela ?

 26   R.  Je comprends, mais je ne le sais pas maintenant. Je ne le savais pas à

 27   l'époque. Je ne l'ai pas lu.

 28   Q.  Monsieur, vous parlez de certains individus et de certaines unités dans


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  1   votre déclaration, et je vais vous demander à faire des commentaires là-

  2   dessus. Vous parlez de Dusan Orlovic aux paragraphes 64 et 65 de votre

  3   déclaration. Vous dites au paragraphe 65 que vous avez rencontré M. Orlovic

  4   pour la première fois en 1989 ou 1990. Jusqu'à quelle date avez-vous

  5   continué à fréquenter ou connaître M. Dusan Orlovic ?

  6   R.  Vous voulez dire à partir de quelle année ou jusqu'à quelle année ?

  7   Q.  Jusqu'à.

  8   R.  Je ne saurais vous le dire avec exactement. Je le connais encore

  9   aujourd'hui, mais je ne l'ai pas revu depuis des années. Depuis quand, je

 10   dirais que c'était depuis 1991 ou peut-être 1992, mais je ne pourrais pas

 11   vous donner les détails précis. Cependant, je ne l'ai pas vu depuis des

 12   années.

 13   Q.  Est-ce que vous dites que vous ne l'avez pas vu dans le cadre de vos

 14   fonctions entre 1993 et 1995 ?

 15   R.  Non, je ne l'ai jamais vu au cours de cette période.

 16   Q.  Au paragraphe 65 de votre déclaration, vous dites :

 17   "Nous nous sommes souvent rencontrés et échangé des opinions concernant des

 18   sujets différents."

 19   Quels étaient les sujets qui faisaient l'objet de vos conversations

 20   avec Dusan Orlovic ?

 21   R.  Monsieur le Président, Mesdames les Juges, visiblement il y a eu un

 22   malentendu ici. J'ai dit dans ma citation depuis quand je le connaissais.

 23   Sa femme était gynécologue à l'hôpital, et ma femme travaillait à l'hôpital

 24   également. Donc, parfois on allait chercher nos femmes, on avait des

 25   conversations, on se rencontrait par hasard au cours des promenades, et là

 26   je parle de la période pendant laquelle il était sur place, 1989, peut-être

 27   entre 1988 et 1990. Il était là.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Répondez à la question, s'il vous plaît.


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  1   Vous dites dans votre déclaration que vous le rencontriez souvent et vous

  2   échangiez des opinions concernant des sujets différents. Et vous nous avez

  3   déjà dit que c'était avant. Quels étaient les sujets traités ? C'était cela

  4   la simple question. C'était les enfants, c'était le travail, c'était le

  5   temps, c'était la DB ? C'était quoi ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons parlé des enfants, du travail, de

  7   la pluie, des actualités dans notre région. Et personne ne savait ni ne

  8   pouvait supposer la situation. Nous pensions que c'était un homme au

  9   chômage. Tous les jours, il se promenait.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé de cela avec lui ? Vous

 11   dites il était au chômage. Qui était au chômage ? M. Orlovic ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il vous l'a dit ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 16   M. WEBER : [interprétation]

 17   Q.  Est-ce que Dusan Orlovic vous a dit qu'il est devenu officiellement

 18   membre de la DB de Krajina en janvier 1991 ?

 19   R.  Ce n'est pas Dusan qui me l'a dit; c'est ce que j'ai vu moi-même. Il a

 20   été nommé au poste du chef de la DB à Knin. Nous le savions tous.

 21   Q.  Comment le saviez-vous s'il ne vous l'a pas dit ?

 22   R.  Ses employés l'ont dit. Ils ont dit : Nous avons maintenant un nouveau

 23   chef. C'est Jovan Pilipovic qui me l'a dit, ainsi que Jovan Dobrijevic puis

 24   certains autres qui étaient employés et dont j'ai oublié les noms.

 25   Q.  Au paragraphe 65, vous dites :

 26   "Je ne savais rien au sujet de la participation ou affiliation de Dusan

 27   Orlovic avec la DB de Serbie."

 28   Est-ce que Dusan Orlovic vous a jamais dit qu'il travaillait pour la DB


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  1   serbe dans une quelconque de vos conversations ?

  2   R.  Jamais. A aucun moment, il ne m'a mentionné la DB de la Serbie ni le

  3   fait qu'il y aurait travaillé. Même une fois lorsque nous nous renseignions

  4   concernant ses activités, ce qu'il faisait, quel était son travail et

  5   comment il pouvait se permettre de dépendre de sa femme - c'est ce qu'on

  6   disait entre nous, avec certaines connaissances - et là, la réponse c'était

  7   qu'il avait été étudiant de la médecine, qu'il devait juste terminer sa

  8   dernière thèse, et cetera. Je ne me suis pas enquéri au sujet des détails,

  9   je n'ai pas mené une enquête, et lui, il ne m'a rien dit à ce sujet.

 10   M. WEBER : [interprétation] Peut-on présenter la pièce P2684, sans diffuser

 11   le document publiquement. Nous souhaitons que la page 6 en B/C/S et 3 en

 12   anglais soit affichée.

 13   Q.  C'est une décision en date du 5 octobre 1992 du département de la

 14   Sûreté de l'Etat de la République de Serbie. D'après cette décision, Dusan

 15   Orlovic est employé de manière permanente à partir du 1er septembre 1992.

 16   Ceci a été signé par le département, dirigé à l'époque par Jovica Stanisic.

 17   Est-ce que vous saviez que Jovica Stanisic avait autorisé l'emploi fixe de

 18   Dusan Orlovic au sein de la DB serbe ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Saviez-vous que M. Orlovic envoyait des rapports à la 2e Administration

 21   de la DB serbe, c'est-à-dire l'administration dans laquelle M. Simatovic

 22   travaillait ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Est-ce qu'il est exact de dire que ces informations étaient cachées de

 25   vous par Dusan Orlovic ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Au paragraphe 66 de votre déclaration, vous dites qu'Uros Pokrajac

 28   travaillait dans la DB SAO Krajina pendant une très courte période de temps


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  1   comme une sorte de conseiller, probablement en 1993 et 1994. Voici ma

  2   question : en quelle année, approximativement, avez-vous rencontré Uros

  3   Pokrajac pour la première fois ?

  4   R.  Je pense que c'était à la deuxième moitié de 1993, ou peut-être au

  5   début 1994.

  6   Q.  Saviez-vous, avant 1993 ou 1994, qu'Uros Pokrajac existait ?

  7   R.  Jamais entendu parler. Jamais vu ni connu.

  8   Q.  Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, nous décrire votre relation

  9   avec Uros Pokrajac ?

 10   R.  En ce qui concerne mes relations avec Uros Pokrajac, je peux dire qu'on

 11   se disait bonjour au début, lorsque je l'ai rencontré en 1993 ou 1994.

 12   Ensuite, il est resté là-bas, soi-disant en tant que conseiller de Milan

 13   Martic. Milan Martic a dit, ou plutôt il m'a donné l'ordre, si

 14   éventuellement il avait besoin de quelque chose, qu'il ne fallait pas qu'il

 15   me dérange. Il a dit : Ne m'appelle pas. Fait droit à ses demandes, ou s'il

 16   faut, tu appelles Djuro pour qu'il lui procure le carburant ou s'il y a

 17   d'autres détails à régler. Je n'ai pas eu une relation particulière avec

 18   lui, mais une fois j'ai été invité dans le cadre d'un groupe de personnes

 19   qui est allé dans sa maison familiale pour un déjeuner. Nous n'étions pas

 20   proches. Nous avons déjeuné chez lui ce jour-là --

 21   Q.  Oui, Monsieur --

 22   R.  Et c'était un homme d'orientation et de volonté communiste. Et il nous

 23   a fortement reproché le fait que lorsque nous avons bu un peu, nous avons

 24   commencé à chanter des chansons qu'il n'aimait pas et ne trouvait pas

 25   appropriées. C'est un mauvais souvenir de lui que j'ai gardé.

 26   Q.  Monsieur, je vous demande de rester concis lorsque vous répondez. Mais

 27   est-ce que c'est par Milan Martic que vous avez été informé qu'Uros

 28   Pokrajac faisait partie de la DB de la Krajina, ou en tout cas y était


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  1   affilié ?

  2   R.  Non, non, non, ce n'est pas par Milan Martic que je l'ai appris. Je

  3   l'ai appris devant l'assemblée municipale de Knin. En fait, j'avais

  4   rencontré Milan Babic et Uros Pokrajac. Donc je leur ai demandé : Mais qui

  5   est cet homme ? Et ils m'ont dit : Mais c'est un de nos hommes. Et donc,

  6   étant donné que Milan Babic me l'a présenté, j'avais toujours pensé, de ce

  7   fait, que c'était Milan Babic qui l'avait fait venir, et non pas Milan

  8   Martic.

  9   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que le document de la liste 65 ter 6245

 10   pourrait être affiché, je vous prie. Et je dirais qu'il s'agit du document

 11   de la Défense 1D2302. Etant donné qu'il n'y avait pas de traduction,

 12   l'Accusation a obtenu une traduction et c'est ainsi que nous l'avons saisie

 13   dans le système sous le numéro 6245 pour la liste 65 ter.

 14   Q.  Donc, Témoin DST-43, il s'agit d'une requête qui est envoyée au SUP

 15   fédéral qui émane du MUP. La date étant le 17 juin 1991. Et là, vous voyez

 16   qu'il s'agit d'événements qui concernent Uros Pokrajac. Et j'aimerais vous

 17   demander d'avoir l'amabilité de lire le premier paragraphe de ce document.

 18   Les événements, en fait, relatifs à Uros Pokrajac se sont déroulés en mai

 19   1991. Vous avez fini cette lecture ?

 20   R.  Oui, oui, j'ai lu tout le texte.

 21   Q.  Donc il est indiqué qu'en mai 1991, Uros Pokrajac conduisait un

 22   véhicule où étaient apposés les insignes du MUP serbe, et il était donc un

 23   employé du MUP serbe. Il est même précisé dans le document quel était son

 24   numéro d'identité officiel pour le MUP, numéro qui lui avait été donné le

 25   17 juillet 1987, la carte d'identité officielle du MUP portant le numéro

 26   19136. Donc, est-ce que vous saviez que M. Pokrajac était employé du MUP de

 27   la République de Serbie, et ce, depuis l'année 1987 ? Vous avez entendu ma

 28   question, Monsieur ? Est-ce que vous saviez qu'il était employé du MUP


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  1   serbe depuis 1987 ?

  2   R.  Non.

  3   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que la page 2 de la version anglaise et

  4   B/C/S pourrait être affichée, je vous prie.

  5   Q.  Témoin DST-43, regardez le paragraphe qui est comme suit :

  6   "La colonne des véhicules de terrain, à savoir des jeeps avec des remorques

  7   et du matériel, était partie vers Knin depuis Bosansko Grahovo et près de

  8   Strmica, à la frontière de la municipalité de Knin et la municipalité de

  9   Bosansko Grahovo. Ils sont passés par un barrage en directement de Knin.

 10   Uros Pokrajac a passé très peu de temps dans son village natal et, d'après

 11   ses parents et son frère, est immédiatement parti en direction de Livno

 12   dans une Toyota arborant les insignes de la police."

 13   Est-ce que vous avez jamais vu Uros Pokrajac conduire dans Knin à bord

 14   d'une voiture qui était une voiture officielle de la police, ou en tout cas

 15   de la Turquie, portant les insignes de la police ?

 16   R.  Ecoutez, je n'ai absolument rien entendu. Ah, maintenant moi j'entends.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous entendu la question qui vous a

 18   été posée par M. Weber ? Est-ce que vous avez entendu la question qui vous

 19   a été posée par M. Weber, qui vous a demandé si vous aviez jamais vu un M.

 20   Uros Pokrajac conduisant --

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je n'entends pas l'interprétation.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions procéder aux

 23   vérifications visuelles. Je ne sais pas, peut-être qu'il faudra changer les

 24   écouteurs. Vous entendez maintenant l'interprétation, Témoin DST-43 ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, écoutez, je n'entends rien.

 26   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous non plus, nous

 27   n'entendons pas l'interprétation en B/C/S.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, donc ce n'est pas un problème qui


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  1   vous concerne vous seulement. Je ne sais pas, c'est un problème de la régie

  2   ou un problème qui vient de la cabine.

  3   Maître Petrovic, vous continuez à ne pas entendre l'interprétation; c'est

  4   cela ?

  5   M. PETROVIC : [interprétation] Oui, c'est cela, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vais continuer à parler

  7   jusqu'à ce que vous entendiez l'interprétation à nouveau.

  8   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous continuez à ne rien entendre ? Vous

 10   n'entendez pas l'interprétation ? Parce que je pense que si je passe sur le

 11   canal 7, j'entends ma propre voix --- ah oui, oui, alors sur le canal

 12   numéro 6, maintenant j'entends l'interprétation en B/C/S.

 13   Monsieur, est-ce que vous entendez maintenant l'interprétation ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, j'aimerais vous demander si vous

 16   avez entendu la dernière question formulée par M. Weber, il vous avait

 17   demandé si vous aviez vu M. Pokrajac -- enfin, si vous aviez jamais vu M.

 18   Pokrajac conduisant une voiture officielle du MUP, une voiture du MUP de

 19   Serbie ? C'est cela, Monsieur Weber, la question que vous aviez posée,

 20   n'est-ce pas ?

 21   M. WEBER : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact.

 22   Q.  J'allais demander si vous aviez jamais vu Pokrajac conduisant, dans

 23   Knin, une voiture arborant les insignes du MUP de Serbie ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Est-il exact que les membres de la police de la SAO de la Krajina

 26   étaient présents autour des barrages ou sur les barrage dans Knin et autour

 27   de Knin en mai 1991 ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Est-ce que vous avez jamais entendu qu'Uros Pokrajac était passé,

  2   justement, par ces barrages dans un véhicule qui avait les insignes

  3   serbes ? Est-ce que vous avez entendu cela de la part d'un des officiers de

  4   police ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Monsieur, vous étiez présent dans la zone de Knin en 1991, n'est-ce pas

  7   ? Comment se fait-il qu'Uros Pokrajac conduisait dans la SAO de la Krajina

  8   à bord d'un véhicule qui avait les insignes du MUP de la Serbie et que

  9   vous, vous n'étiez absolument pas au courant ?

 10   R.  C'est tout à fait logique. Vous savez, il y avait quand même plusieurs

 11   voitures qui avaient des plaques d'immatriculation de Belgrade, de Zagreb,

 12   même de Macédoine d'ailleurs. Moi, ce qui me préoccupait essentiellement à

 13   l'époque, c'était mon travail, mes missions et tout ce que je devais faire.

 14   Je n'avais pas véritablement le loisir de penser à la circulation routière,

 15   à arrêter les voitures pour voir qui était à bord de ces voitures.

 16   Q.  Mais dans ce rapport, il est indiqué que M. Pokrajac transportait des

 17   instruments de communication en Krajina. Alors, est-ce que cela n'était pas

 18   quand même de votre ressort; oui ou non ?

 19   M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, mais je pense que vous avez déjà

 20   posé la question à ce témoin et il a indiqué de façon très claire qu'il

 21   n'était absolument pas au courant. Là, la dernière question, me semble-t-

 22   il, est une invitation pour que le témoin se livre à des conjectures.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons entendre la réponse

 24   du témoin, et puis nous passerons à autre chose s'il confirme ce qu'il a

 25   déjà dit.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 27   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaiterait demander le versement

 28   au dossier de ce document.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, quelle

  2   en sera la cote ?

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la cote

  4   P3004.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P3004 est versé au dossier.

  6   Ce n'est pas la peine de le verser sous pli scellé, n'est-ce pas ?

  7   M. WEBER : [interprétation] Non, non, pas du tout.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

  9   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que le document P1554 pourrait être

 10   affiché à l'écran.

 11   Q.  Témoin DST-043, le document qui va être présenté, il s'agit d'un

 12   laissez-passer qui porte la date du 16 février 1993, qui émane de Milan

 13   Martic et qui est signé en son nom. C'est un laissez-passer destiné à Uros

 14   Pokrajac, membre du MUP de la République de Serbie. Il est identifié par le

 15   même numéro de carte d'identité officielle du MUP que nous avons fait

 16   référence dans le document précédent, à savoir le document 19136. Comment

 17   se fait-il que la RSK et le MUP de la Bosnie-Herzégovine savaient qu'Uros

 18   Pokrajac était officiellement un membre du MUP de la Serbie entre 1990 et

 19   1993, il y avait même un fichier établi avec son numéro de carte d'identité

 20   officielle du MUP, et que vous, vous n'étiez même pas au courant ?

 21   R.  Ecoutez, je ne le savais pas. Moi, je n'étais pas un officier du MUP

 22   entre 1990 et 1993. J'ai déjà expliqué au début de ma déposition quelle

 23   était la période de mes activités. Et en ce qui me concerne, je vois que

 24   c'est M. Pavkovic qui a signé ce document, mais Pavkovic n'avait absolument

 25   pas l'obligation d'informer qui que ce soit de la signature de ce document.

 26   Q.  J'allais justement vous poser cette question. Mais M. Pavkovic, il

 27   faisait partie de la DB, n'est-ce pas ? Et je fais référence à la DB de la

 28   RSK, pour que tout soit bien clair et précis.


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  1   R.  Moi, je ne pense pas qu'il soit vrai, ce n'est pas vrai que M. Pavkovic

  2   faisait partie de la sécurité publique.

  3   Q.  Mais est-ce que vous saviez que M. Uros Pokrajac travaillait au bureau

  4   du ministre de l'intérieur de la RSK à Knin en 1993 ?

  5   R.  Je lui y ai vu, certes, mais moi je ne savais pas qu'il y travaillait.

  6   Q.  Mais est-ce que vous saviez, à propos justement de ses activités là-

  7   bas, qu'il avait été officiellement informé de la composition des unités à

  8   affectation spéciale du MUP de la RSK, et il en était informé

  9   officiellement ?

 10   R.  Non.

 11   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que le document P1562 pourrait être

 12   affiché à l'écran, je vous prie.

 13   Q.  Il s'agit d'une lettre qui porte la date du 12 septembre 1993, d'Ilija

 14   Prijic, le secrétaire du SUP de Knin. C'est une lettre destinée à Uros

 15   Pokrajac, au cabinet du ministre de l'Intérieur, donc du MUP de la RSK à

 16   Knin.

 17   M. WEBER : [interprétation] Et je dirais en fait que la date qui est en

 18   haut de la page correspond à l'année 1991, mais lorsque vous regardez le

 19   texte de la lettre, vous vous rendez compte très vite qu'il s'agit d'une

 20   erreur et qu'en fait, la date devrait être 1993, parce que regardez le

 21   numéro et la date qui figurent justement à la fin de la lettre.

 22   Q.  Donc cette lettre est envoyée à une liste de membres de cette unité à

 23   affectation spéciale et est adressée à Uros Pokrajac, qui fait partie du

 24   cabinet du ministre. Est-ce que vous avez jamais vu des informations

 25   transmises au ministère de la RSK par le truchement de M. Pokrajac à propos

 26   de ces unités à affectation spéciale de la RSK ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  La même question que je vous ai posée à propos de M. Orlovic : est-ce


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  1   qu'Uros Pokrajac a dissimulé le fait qu'il était employé du MUP de Serbie ?

  2   Est-ce qu'il vous a caché cela ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Lors de votre déposition le premier jour, vous avez fourni une opinion

  5   personnelle à propos de Milan Martic. Voici les propos que vous avez tenus,

  6   je cite :

  7   "Je pense qu'il s'agit d'un homme tout à fait honorable, respectable. C'est

  8   mon opinion personnelle. J'ai été convaincu de cela par ses actions et son

  9   travail lorsque nous étions associés l'un à l'autre."

 10   Je suppose, après cet avis que vous avez émis, que vous considérez Milan

 11   Martic comme un honnête homme, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Mais vous convenez que Milan Martic était mieux placé que vous pour

 14   savoir qui finançait ses forces de la police, n'est-ce pas; est-ce bien

 15   exact ?

 16   R.  Je pense, oui.

 17   Q.  Au paragraphe 56 de votre déclaration, vous dites :

 18   "Je n'ai jamais entendu parler du financement de la police de la SAO de la

 19   Krajina par le gouvernement de la Serbie."

 20   Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous n'avez jamais entendu

 21   Milan Martic faire aucune observation à propos du financement reçu du

 22   gouvernement de la Serbie ?

 23   R.  Je n'avais jamais posé ce genre de question à Milan Martic, et

 24   d'ailleurs il ne m'en a jamais parlé non plus. Lorsqu'il s'est plaint en

 25   1991, lorsqu'il se plaignait qu'il n'avait pas suffisamment de fonds pour

 26   payer les salaires des policiers, je dois dire qu'il était dans une

 27   situation assez désespérée, et cela s'est passé avant mon voyage en

 28   Allemagne au cours duquel j'ai procédé à cette collecte de fonds. Et M.


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  1   Milan Bauk, qui était un de mes meilleurs amis, a été nommé ministre des

  2   finances, et ce, pour le premier gouvernement qui a été formé à l'époque à

  3   Knin pendant le mois de mai. En fait, bon, j'ai demandé à mon meilleur ami

  4   s'il avait suffisamment d'argent parce que moi je n'étais en aucune matière

  5   un expert financier.

  6   Et justement il m'a parlé --

  7   Q.  Ecoutez, Monsieur, non. Je vous interromps, je m'en excuse, mais je

  8   vous demandais tout simplement si vous aviez entendu ou non Milan Martic

  9   vous fournir cette information. Alors, concentrez-vous sur mes questions.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que le témoin a répondu. Il a

 11   dit : Je ne lui ai jamais posé ce type de question et il ne m'en a jamais

 12   parlé. Ce n'est pas une réponse à la question; en fait, il a fourni des

 13   informations supplémentaires. Donc il semble qu'il ait répondu à la

 14   question. M. Martic ne vous a jamais parlé du financement qu'il recevait du

 15   gouvernement de Serbie, bien.

 16   Poursuivez M. Weber.

 17   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que --

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 19   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que le document P2593 pourrait être

 20   affiché à l'écran. Je veux attirer l'attention du témoin sur le milieu de

 21   la page, et ce, dans les deux versions. C'est le paragraphe qui commence

 22   par les mots suivants, "eu égard à l'aide pour la police de Krajina…"

 23   Q.  Témoin DST-043, ce document est un article de presse de "Tanjug" qui

 24   date du 7 juillet 1991. Il s'agit des déclarations publiques de Milan

 25   Martic au mois de juillet 1991, et voilà ce qu'il y dit :

 26   "Eu égard à l'aide pour la police de la Krajina, Martic a dit que 'l'aide

 27   la plus importante venait du gouvernement de Serbie, sous quasiment toutes

 28   ses formes.'"


Page 13087

  1   Comment se fait-il que vous n'étiez pas informé de la déclaration publique

  2   de Milan Martic, une personne avec qui vous aviez des contacts réguliers et

  3   fréquents en 1991 ? Donc, comment se fait-il que vous n'étiez pas au

  4   courant de cette déclaration ?

  5   M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, c'est une déclaration, et non

  6   pas plusieurs déclarations.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

  8   M. WEBER : [interprétation] Bon, je fais référence à une déclaration, pour

  9   ne pas trop perdre de temps.

 10   Q.  Mais comment se fait-il que vous n'êtes pas au courant de cette

 11   déclaration qui est affichée ?

 12   M. JORDASH : [interprétation] Une fois de plus --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons poser la question au témoin.

 14   Dans un premier temps, nous allons lui demander pourquoi il n'est pas au

 15   courrant de cette déclaration, et puis peut-être qu'après vous pourriez

 16   poser la question par rapport à d'autres déclarations.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, moi, on ne m'avait pas confié la

 18   tâche d'archivage des déclarations et on ne m'avait pas demandé non plus de

 19   suivre la chronologie des événements. Vous savez, c'était une époque

 20   truffée d'événements, donc je n'étais pas particulièrement intéressé par

 21   les déclarations des uns et des autres. J'avais beaucoup de choses à faire.

 22   Ce qui m'intéressait le plus, c'étaient les résultats obtenus, les choses

 23   qui étaient faites concrètement. Moi, je n'ai jamais vu d'armes lourdes, et

 24   je ne sais pas de quelle aide il s'agit.

 25   M. WEBER : [interprétation]

 26   Q.  Ecoutez, j'essaie de faire en sorte que la Chambre comprenne bien votre

 27   déposition. Alors, il semblerait que vous indiquiez qu'il y a eu une source

 28   de financement qui passait par des dons humanitaires qui arrivaient en


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  1   Krajina en 1991. Et je vous pose cette question et je vous présente cette

  2   déclaration parce que Milan Martic déclare que le financement de la police

  3   provient du gouvernement de Serbie, et ce, quasiment pour toutes les formes

  4   de financement. Donc, comment se fait-il que vous n'étiez pas informé de la

  5   déclaration publique de M. Martic à ce sujet; et si vous n'étiez pas

  6   informé, est-ce que votre déposition ne porte que sur certains éléments

  7   très précis et individuels dont vous avez parlé plus tôt ?

  8   M. JORDASH : [interprétation] Encore une objection car il y a une

  9   suggestion --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Weber, je pense en fait

 11   qu'il serait utile de se concentrer sur l'essentiel. Comment se fait-il

 12   qu'un déclaration publique telle que celle-ci, au cours de laquelle il

 13   indique que quasiment toutes les formes de financement ou d'aide émanent du

 14   gouvernement de Serbie, comment se fait-il que vous n'étiez pas au courant

 15   de cette déclaration, et apparemment c'est une déclaration qui a été

 16   relayée par les médias ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas informé par cette déclaration

 18   publiée par les médias. Je peux vous dire, et c'est assez sûr ce que

 19   j'avance, je peux vous, dire disais-je, que du fait de la situation

 20   psychologique à l'époque, mais enfin pourquoi est-ce que Martic m'aurait

 21   envoyé faire des collectes de fonds ? Eh bien, tout simplement parce qu'il

 22   n'était pas très bien vu, il y avait le public, et de dire que nous nous

 23   mobilisions et que nous mobilisions des gens pour procéder à des collectes

 24   de fonds, cela ne n'aurait pas présenté une bonne image de nous. C'est

 25   probablement pour ça qu'il a dit que la plupart de l'aide venait de Serbie.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, une fois de plus, là il s'agit

 27   d'un point de vue ou d'une interprétation de la situation. Apparemment,

 28   vous répondez à une question qui ne vous a pas été posée. Je crois


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  1   comprendre que vous nous dites que vous n'étiez pas informé, et si vous me

  2   demandez à moi d'interpréter pourquoi il a dit cela, ce qui ne vous a pas

  3   été demandé d'ailleurs, donc vous avez fourni votre réponse.

  4   Maître Jordash.

  5   M. JORDASH : [interprétation] Objection, parce qu'il y a cette déclaration

  6   -- en fait, on ne reprend pas la déclaration à bon escient. Parce que le

  7   témoin a indiqué de façon assez détaillée pourquoi et comment cet argent

  8   avait été collecté pour les salaires. Donc, là il s'agit d'une déclaration

  9   à propos de la mise à disponibilité d'armement et de matériel. Regardez le

 10   paragraphe qui commence par :

 11   "La situation par rapport au décret de la police de la Krajina," puis

 12   ensuite "Martic fait référence à des armements modernes, des armements

 13   lourds." Et puis vous avez le paragraphe suivant où il y a un lien qui est

 14   établi avec l'aide apportée à la police de la Krajina et avec les propos

 15   tenus par Martic.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la question qui a été posé

 17   était : pourquoi est-ce que vous n'étiez pas informé ? Bon, il a répondu à

 18   cette question à propos de la déclaration. Et, bien entendu, je suis

 19   d'accord avec vous, là, je vous le concède, il y a plusieurs éléments dans

 20   cette déclaration. Le témoin a pris en considération la déclaration.

 21   Apparemment, il n'était absolument pas informé de cette déclaration, puis

 22   il a fourni son opinion pour trouver une explication pour nous permettre de

 23   comprendre pourquoi il n'était pas informé. Il a même expliqué en fait ce

 24   qui était indiqué dans le document.

 25   M. JORDASH : [interprétation] Je suis d'accord, mais je pense que cette

 26   déclaration ne fait pas référence à l'aide financière apportée à la police

 27   de la Krajina.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais écoutez, ce n'est peut-être pas dit


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  1   de façon précise, mais il est question d'aide sous quasiment toutes ses

  2   formes. Bon, après, il s'agit d'une question d'interprétation pour les

  3   parties d'abord, et puis pour la Chambre.

  4   Monsieur Weber.

  5   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que le moment est venu de faire la pause

  6   ?

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est le moment de faire la pause,

  8   effectivement. Mais j'aimerais quand même, brièvement, en l'absence du

  9   témoin, aborder un sujet. Donc, Témoin DST-043, nous allons faire une pause

 10   et nous reprendrons dans environ une demi-heure. Auriez-vous l'amabilité de

 11   suivre M. l'Huissier hors du prétoire.

 12   [Le témoin quitte la barre]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de revenir à la source

 14   fournie par Me Jordash à la Chambre s'agissant de la question de cette

 15   cérémonie commémorative. A la page 4 844, a-t-il dit, l'Accusation place

 16   cette cérémonie en 1993, et il est donc injuste, a-t-il ajouté, de laisser

 17   entendre qu'elle aurait pu se dérouler en 1995 ?

 18   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si l'on reconstitue les événements :

 20   c'est vrai, à la page 4 844, on a diffusé une séquence vidéo uniquement, et

 21   manifestement elle se situe en 1993. Et puis l'interrogatoire a commencé

 22   sur cette question, on a commencé par montrer une séquence qui dit

 23   clairement que c'est une cérémonie qui se déroule en 1993. Après cela, le

 24   témoin a dit : Je n'étais pas là à cette cérémonie. Puis M. Weber a soumis

 25   la déclaration du témoin à celui-ci, et le témoin, dans cette déclaration,

 26   relate un événement survenu en 1995. En tout cas, lorsqu'il parle d'une

 27   cérémonie, il dit qu'il a assisté à une cérémonie qui s'est déroulée en

 28   1995. Puis on lui demande, qui avait assisté à cette cérémonie de 1995,


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  1   donc on ne parle manifestement pas de ce qu'on a vu sur la vidéo. Le témoin

  2   fournit quelques noms de personnes ayant assisté à la cérémonie, et c'est à

  3   ce moment-là que M. Weber montre au témoin une liste, une liste qui ne

  4   porte pas de date, et c'est alors que M. Weber a attiré l'attention du

  5   témoin sur le fait que ces mêmes noms qu'il venait de mentionner comme

  6   étant le nom de personnes ayant assisté à la cérémonie de 1995, en tout cas

  7   c'était le souvenir qu'en avait le témoin, il pensait que ça s'était passé

  8   en 1995, eh bien, que ces mêmes noms se retrouvent dans la liste.

  9   Maître Jordash, je pense que M. Weber a été clair pour ce qui est de la

 10   séquence vidéo, puis il a posé des questions au témoin à propos de ce qui

 11   se serait passé concernant une cérémonie sans doute similaire en 1995, et

 12   puis il porte l'attention du témoin sur une liste qui n'est pas datée. Je

 13   suppose que M. Weber s'est dit qu'étant donné que cette même personne dont

 14   il dit qu'elle était présente en 1995, qu'on retrouve le nom de cette même

 15   personne dans la liste, il s'est dit que le témoin qu'il interrogeait

 16   pourrait établir un lien entre la cérémonie de 1995 et ladite liste.

 17   Moi, je ne vois pas clairement en quoi M. Weber aurait dit à la page

 18   4 844 qu'il aurait daté l'événement et qu'il aurait sciemment modifié cette

 19   date au moment d'interroger le présent témoin.

 20   M. JORDASH : [interprétation] Eh bien --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et j'ai essayé de faire une synthèse

 22   brève de ce que j'ai lu sur cette page et de ce que j'ai relu dans le

 23   compte rendu de l'interrogatoire du témoin.

 24   M. JORDASH : [interprétation] Il ne l'a pas dit expressément, il n'a pas

 25   dit qu'effectivement, c'était une liste remontant à 1995. Mais de la façon

 26   dont il a présenté les choses, le témoin pourrait penser logiquement que

 27   cette liste se rapportait au même sujet que celui abordé à ce moment-là

 28   avec le témoin, la cérémonie de 1995.


Page 13092

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et votre objection à ce moment-là

  2   portait manifestement sur ceci, c'est que vous avez dit qu'en fait, la date

  3   c'était celle de 1993 et que c'était sciemment que M. Weber voulait induire

  4   le témoin en erreur.

  5   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, à cette page mentionnée par

  7   vous, il s'est contenté de dire, M. Weber, que cette séquence vidéo qui

  8   représente une cérémonie apparemment similaire, elle remontait à 1993, que

  9   le témoin n'était pas présent à cette cérémonie-là, mais qu'il était

 10   présent à une cérémonie en 1995 dont il parle dans sa déclaration

 11   préalable, que M. Weber s'est interrogé, il s'est demandé si on pouvait

 12   établir un lien entre une liste non datée où l'on trouve les mêmes noms que

 13   les noms mentionnés par le présent témoin. Il a dit de ces personnes

 14   qu'elles auraient assistées à la cérémonie de 1995. Moi, je n'y vois

 15   toujours pas mal.

 16   M. JORDASH : [interprétation] Le problème c'est que l'Accusation présente

 17   une liste de noms, une pièce, au témoin sans dire que cette liste se

 18   rapporte à 1993.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais non, ce n'est pas dit.

 20   M. JORDASH : [interprétation] Mais oui, c'est en rapport avec 1993.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ?

 22   M. JORDASH : [interprétation] Mais c'est ce qu'avance l'Accusation.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, l'heure est venue de prendre

 24   une tasse de thé ou de café, parce que --

 25   M. JORDASH : [interprétation] Mais --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez -- 1993, on vous a demandé

 27   plusieurs fois où l'Accusation avait été pêchée cette date de 1993,

 28   pourquoi elle dit que c'est en cette année que la liste a été constituée.


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  1   M. JORDASH : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous nous avez renvoyés à la page 4

  3   844 du compte rendu d'audience où on a vu qu'une séquence vidéo avait été

  4   diffusée, qui, elle, disait clairement qu'elle datait de 1993, de cette

  5   cérémonie cette année-là, et que la même séquence, une partie de celle-ci,

  6   avait été montrée au témoin et qu'on disait clairement que c'était une

  7   vidéo en 1993. Alors, jusqu'à maintenant, moi je ne vois pas pourquoi on

  8   mettrait un lien entre cette liste et la cérémonie de 1993, plutôt qu'avec

  9   une cérémonie qui se serait déroulée au cours de ces années.

 10   M. JORDASH : [interprétation] Si ma supposition était inexacte pour ce qui

 11   est du lien que je vois entre la séquence vidéo et la liste qui est dans le

 12   sens d'étayer la thèse de l'Accusation, qui veut placer cette récompense

 13   accordée à Stanisic en 1993, à ce moment-là c'est moi qui suis responsable

 14   de cette erreur. Mais peut-être que l'Accusation devrait indiquer la date.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, il y a eu plusieurs

 16   commémorations. Nous avons une cérémonie en 1993, dont nous avons la preuve

 17   sous forme de vidéo; et en 1995, le témoin en a parlé, il était présent et

 18   il a dit qu'il n'y avait que de petites décorations sans importance qui

 19   avaient été remises. C'est une possibilité. Mais enfin, j'y réfléchirais

 20   pendant la pause, et je demanderai, bien sûr, l'avis de mes collègues pour

 21   voir si elles sont d'accord avec moi, parce qu'à ce moment-là ça

 22   deviendrait l'analyse de la Chambre. Et puis, de toute façon, n'y

 23   consacrons pas une éternité. Nous avons la page 4 844, qui, à mon avis, ne

 24   situe pas ce document, cette liste, en 1993.

 25   M. JORDASH : [interprétation] Mais je tiens à acter au dossier que

 26   l'Accusation devrait être obligée de dire ce qu'elle essaie de prouver.

 27   Est-ce que M. Stanisic a été récompensé en 1993 ou en 1995 ? Si

 28   l'Accusation était plus claire, on aurait pu éviter tout ce salmigondis.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Nous allons faire une pause.

  2   L'heure est venue du thé ou du café. Nous reprendrons à 11 heures 05.

  3   --- L'audience est suspendue à 10 heures 39.

  4   --- L'audience est reprise à 11 heures 15.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, êtes-vous prêt à

  6   poursuivre ?

  7   M. WEBER : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez la parole.

  9   M. WEBER : [interprétation]

 10   Q.  Au paragraphe 50 de votre déclaration, je vous cite, vous dites ceci :

 11   "J'ai entendu dire que les premiers volontaires étaient arrivés en avril ou

 12   en mai 1991. Je pense que le capitaine Dragan est arrivé à Golubic en avril

 13   1991. C'est à cette époque que la police spéciale de la SAO a été

 14   constituée, et le capitaine Dragan a assuré la formation de la police de la

 15   SAO de Krajina."

 16   Qui vous a raconté cela, de qui tenez-vous cela ?

 17   R.  Jovan Sljivar me l'a dit, et Nebojsa Stupar aussi, Stevo Plavsic

 18   également, et beaucoup d'autres.

 19   Q.  Est-ce que Dusan Orlovic vous l'a dit ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Est-ce que, par hasard, Milan Martic ou Milan Babic vous l'auraient dit

 22   ?

 23   R.  Milan Martic, oui. Il me l'a dit. Mais je n'en ai pas parlé avec Babic,

 24   je n'ai pas parlé de la venue de ces hommes ni de la formation de l'unité.

 25   Q.  Etes-vous, vous-même, allé à Golubic en avril ou en mai 1991 ? Est-ce

 26   qu'il vous est arrivé de vous trouver sur les lieux ?

 27   R.  Moi, je n'y avais jamais été, et je vous explique. Dès que la capitaine

 28   Dragan y est arrivé, moi je n'y ai jamais plus mis les pieds.


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  1   Q.  Excusez-moi de vous interrompre, mais je tiens à terminer le contre-

  2   interrogatoire sous peu, dans la mesure du possible. Il se peut que les

  3   Juges de la Chambre ou Me Jordash aient des questions supplémentaires. Moi

  4   si j'ai besoin de plus d'informations de votre part, je vous le dirai.

  5   Est-il exact de dire que les hommes formés à Golubic ont par la suite

  6   participé à des combats, à des opérations en automne de 1991 en Krajina ?

  7   R.  C'est exact.

  8   Q.  Comment le savez-vous ?

  9   R.  Par les médias, par la presse, la presse écrite, la presse télévisée,

 10   la radio. Mais aussi parce que j'ai eu des communications, j'ai parlé avec

 11   des gens de la région.

 12   Q.  Et est-ce que parmi ces gens à qui vous avez parlé il y avait Milan

 13   Martic ?

 14   R.  Oui.

 15   M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage du document de la liste

 16   65 ter 6246.

 17   Q.  Monsieur le Témoin DST-043, vous allez bientôt voir un rapport

 18   d'enquête judiciaire de Milan Martic qui porte la date du 18 mars 1992.

 19   Apparemment, Predrag Baklajic et deux autres hommes étaient d'anciens

 20   membres de l'unité d'affectation spéciale. C'est ce que dit ce rapport --

 21   M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, mais vu la décision de la

 22   Chambre d'appel dans l'affaire Prlic, et en ce qui concerne l'utilisation

 23   de cette pièce, il faut que l'Accusation donne des précisions et justifie

 24   sa demande, justifie pourquoi il est dans l'intérêt de la justice

 25   d'utiliser ce document. L'Accusation doit expliquer par quel moyen et quand

 26   elle a obtenu ce document, s'il a été communiqué à la Défense, et s'il l'a

 27   été, à quel moment et pourquoi, effectivement, cette pièce n'est présentée

 28   au témoin qu'après la fin de la présentation des moyens à charge.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous comprenez

  2   l'anglais ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous demander d'ôter vos

  5   écouteurs dans l'espace de quelques instants.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, que dites-vous ?

  7   M. WEBER : [interprétation] Nous estimons que cette objection est sans

  8   fondement, parce que nous avons la page 183 du rapport Theunens versé --

  9   pour ce qui est du rapport Theunens et qui est versé sous la cote P1575.

 10   Ceci est déjà versé au dossier, et la Défense connaît déjà les références

 11   individuelles. Ce rapport a été communiqué à la Défense le 30 juillet 2010,

 12   bien avant la déposition de M. Theunens. De plus, ces éléments concernant

 13   la personne mentionnée s'inscrivent parfaitement dans le contexte et le

 14   cadre de la déposition du présent témoin, qui a déjà donné un avis tout à

 15   fait circonstancier de ce qu'il croit à propos de M. Milan Babic, et nous

 16   estimons, par conséquent, que ceci s'inscrit parfaitement dans le cadre de

 17   l'avis donné par le témoin.

 18   De plus, dans la liste de la Défense Simatovic, il y a plusieurs pièces qui

 19   font référence à des individus mentionnés dans ce rapport dont je veux

 20   parler avec ce témoin pour ce qui est des activités qui ont eu lieu dans la

 21   Krajina. Il se peut que ce témoin ait des informations à ce propos. Et puis

 22   apparemment, ceci fait partie de la Défense Simatovic. En tant que tel, et

 23   puisque nous parlons d'individus mentionnés dans ce rapport, ceci s'inscrit

 24   parfaitement dans le cadre de la défense des deux accusés.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

 26   M. JORDASH : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai bien compris ce qu'a

 27   dit l'Accusation. Est-ce qu'elle veut dire que c'est  déjà une pièce au

 28   dossier ou pas ? Parce que si c'est déjà une pièce du dossier,


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  1   manifestement, je retire mon objection.

  2   M. WEBER : [interprétation] Ça n'a pas été versé à l'époque. C'est en

  3   rapport direct avec le rapport Theunens. Ça a été communiqué à la Défense.

  4   Et vu ce qu'a dit le témoin de la Défense Stanisic et vu ce qui va peut-

  5   être être dit dans la Défense Simatovic, effectivement, je demande

  6   l'utilisation de ce document dont la Défense a connaissance depuis près

  7   d'un an.

  8   M. JORDASH : [interprétation] Mais il faut respecter les critères que j'ai

  9   énoncées. Il faut expliquer comment on a obtenu ce document, la date à

 10   laquelle il a été obtenu, quand il a été communiqué à la Défense, là

 11   c'était dit par l'Accusation, mais on n'a pas évoqué les autres critères

 12   supplémentaires. Pourquoi est-ce que ceci, c'est présenté après la

 13   présentation des moyens à charge ? Et ce que nous ne savons pas non plus,

 14   c'est quelle serait la valeur probante éventuelle de cet élément. C'est

 15   important pour vous, car vous allez devoir soupeser ceci au regard des

 16   conséquences qui en découleront si on utilise ce document. Je m'explique :

 17   quelle enquête supplémentaire, quel travail supplémentaire la Défense

 18   devra-t-elle faire pour répondre à la thèse que va présenter l'Accusation à

 19   travers de ce document ?

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 21   M. WEBER : [interprétation] Mais je crois que nous avons expliqué pourquoi

 22   nous voulons utiliser ce document. Il y a plusieurs raisons à cela. Ce

 23   témoin est censé déposer à propos de personnes formées à Golubic, d'hommes

 24   qu'on a retrouvés dans les barrages routiers, où sont les barricades en

 25   1990, et ça parle aussi de l'éventuelle implication de la DB. Je vais

 26   donner des noms de personnes qui se trouvaient sur les barricades en 1990,

 27   qui sont allées à Golubic, et donc que connaissait M. Martic. Donc on est

 28   parfaitement dans le cadre des éléments de preuve présentés. De plus, il


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  1   semble que la Défense Simatovic a peut-être l'intention de présenter des

  2   éléments prévus dans la liste Simatovic dont je veux parler avec ce témoin.

  3   Manifestement, nous ne savions pas que la Défense Simatovic allait utiliser

  4   ces documents lorsque nous présentions nos éléments à nous. La Défense le

  5   sait, ces personnes sont connues de la Défense grâce au rapport Theunens.

  6   Et le document a été communiqué il y a longtemps.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, je ne vous ai pas

  8   encore entendu. Que pensez-vous ?

  9   M. PETROVIC : [interprétation] Mesdames et Monsieur les Juges, ici, je ne

 10   sais pas quel est l'aspect de notre défense auquel pense M. Weber. Deuxième

 11   chose, je souscris à tout ce qu'a dit Me Jordash, et je pourrais vous citer

 12   d'autres documents, même si ce n'est pas le meilleur moment de le faire.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, il y a cette question

 14   précise que pose Me Petrovic.

 15   M. WEBER : [interprétation] Nous voulons utiliser, sur quatre documents,

 16   deux documents précis concernant les individus que nous souhaitons évoquer.

 17   Il y a 2D76 et 2D41. Je ne sais pas si ceci va aider Me Petrovic.

 18   Pour ce qui est de l'origine du document, je veux l'acter au dossier, le

 19   bureau du Procureur a obtenu ce document de l'administration de la police à

 20   Sibenik, Knin, le 16 janvier 2004.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire notamment

 22   que vous ne saviez pas quelle serait exactement la teneur de la liste de

 23   pièces des documents 65 ter de la Défense Simatovic au moment où vous aviez

 24   vos éléments à vous ?

 25   Maître Jordash.

 26   M. JORDASH : [interprétation] Mais nous restons toujours parfaitement dans

 27   l'ignorance.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Chacun a fait ses objections, a répondu,


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  1   vous avez eu l'occasion de reprendre la parole, ça fait maintenant deux

  2   tours de discussion. Voyons ce que les Juges ont à dire.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée. Je vous l'avais

  5   déjà dit, nous allons vous donner d'autres instructions aussi et d'autres

  6   éléments suite à la décision de la Chambre d'arrêt Prlic, et sous peu

  7   d'ailleurs. Poursuivez, Monsieur Weber.

  8   M. WEBER : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur le Témoin DST-043, nous avons ici un rapport d'enquête

 10   judiciaire de Milan Martic, la date étant celle du 18 mars 1992. Excusez-

 11   moi.

 12   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin devrait

 13   remettre ses écouteurs.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement. Poursuivez, Monsieur

 15   Weber.

 16   M. WEBER : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur le Témoin DST-043, vous avez ici un rapport d'enquête

 18   judiciaire de Milan Martic en date du 18 mars 1992. Il dit que Predrag

 19   Baklajic et deux autres personnes, anciens membres des unités d'affectation

 20   spéciale de la police de Korenica et de Vrhovine, étaient suspectés de

 21   telle ou telle chose. Est-ce que vous aviez connaissance de l'existence de

 22   cette unité d'affectation spéciale ?

 23   R.  J'en ai entendu parler, mais je ne le savais pas.

 24   Q.  Pourriez-vous --

 25   R.  Mais j'avais les éléments d'information en parlant.

 26   Q.  Donnez-nous une explication concise précisant quelles étaient les

 27   informations dont vous aviez connaissance, que vous possédiez ?

 28   R.  Ces unités d'affectation spéciale ont été déployées dans les zones


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  1   frontalières - c'est ce que disaient mes informations - et elles ont essayé

  2   de vérifier s'il y avait, dans ces zones, des activités illégales, par

  3   exemple, de trafic, de contrebande. C'est ce que j'ai entendu dire, mais je

  4   n'avais pas de connaissance précise à ce propos.

  5   Q.  Ce rapport dit qu'en octobre 1991, alors qu'il y avait des combats à

  6   Drenov Klanac, deux volontaires serbes ont été tués par des membres de

  7   l'unité spéciale commandée par Predrag Baklajic. Est-ce que vous saviez

  8   qu'il y avait des crimes qui furent commis par des membres de ces unités

  9   d'affectation spéciale à partir d'octobre 1991 ?

 10   R.  Non, c'est la première fois que je l'entends dire.

 11   M. WEBER : [interprétation] Nous demandons l'affichage du document ou de la

 12   pièce 2D76. Ceci vient de la liste Simatovic. Je ne sais pas s'il y a des

 13   conditions d'utilisation de ce document. Peut-être la Défense Simatovic

 14   pourrait-elle nous le dire dès maintenant.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, est-ce qu'il y a des

 16   restrictions quant à l'utilisation de ce document ?

 17   M. PETROVIC : [interprétation] Non.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez dans ce cas, Monsieur Weber.

 19   M. WEBER : [interprétation]

 20   Q.  Nous avons un rapport du commandant Pajzos de Predrag Baklajic,

 21   apparemment. Ça vient d'une unité d'affectation spéciale du MUP de la RSK.

 22   Est-ce que vous saviez s'il y avait des unités qui étaient considérées

 23   commet faisant partie du MUP de la RSK et qui étaient basées à Ilok ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  On dit qu'il y a eu ici formation quant au maniement des diverses

 26   armes, par exemple des fusils automatiques, des fusils à lunettes, des

 27   mortiers. Est-ce que vous saviez qu'il y avait une formation qui était

 28   assurée par le MUP de la RSK pour ce qui est de ce genre d'activités ?


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  1   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.

  3   M. PETROVIC : [interprétation] Objection. Il faudrait compléter la question

  4   en précisant le lieu auquel pense M. Weber.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on parle d'Ilok ?

  6   M. WEBER : [interprétation] Je pose une question générale à propos du MUP

  7   de la RSK. Puis, j'allais faire une question suivie plus précise.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'on peut poser la question de

  9   façon générale pour passer à une question plus détaillée par la suite. Je

 10   pense que le témoin a le droit de répondre. L'objection est rejetée.

 11   Monsieur, est-ce que vous saviez qu'il y avait ou si il y avait des

 12   activités de formation assurées par le MUP de la RSK pour ce qui est de ces

 13   questions; maniement de types d'armes, y compris les fusils à lunette, des

 14   pistolets, des mortiers et des fusils semi-automatiques ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je savais ou plutôt j'avais entendu dire qu'on

 16   faisait de la formation, de l'entraînement à Ilok, mais moi je n'ai jamais

 17   été à Ilok, et je n'en avais pas entendu parler dans le cadre des

 18   armements. Celui-ci, jamais je n'ai été sur les lieux, donc je sais très

 19   peu de choses à ce propos. Pour ce qui est la liste des individus

 20   mentionnés dans ce rapport établie par ce commandant, par un certain

 21   Pajzos, je ne sais strictement rien à ce sujet.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes au courant du fait

 23   qu'il y aurait eu d'autres lieux où se faisait ce genre de formation ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas, je ne sais pas, à

 25   l'exception de Golubic.

 26   M. WEBER : [interprétation]

 27   Q.  Vous venez de dire que vous avez entendu dire qu'il y avait en fait de

 28   la formation à Ilok. Qui vous l'a dit ? Donnez-moi simplement un ou


Page 13103

  1   plusieurs noms.

  2   R.  C'est en lisant la presse aussi, et je crois que je vais vous donner

  3   quelques noms de personnes qui me l'ont dit : Milan Martic, Nikola

  4   Rastovic, mais pour ce qui est d'Ilok et de la formation à Ilok, on en a

  5   parlé aussi dans la presse.

  6   M. WEBER : [interprétation] Peut-on afficher la pièce 2D ou le document

  7   2D41. Et je pose la même question à la Défense Simatovic, est-ce qu'il y a

  8   des restrictions attachées à ce document ?

  9   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 10   M. PETROVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 11   M. WEBER : [interprétation]

 12   Q.  Nous avons ici une liste de personnes qui ont reçu une carte d'identité

 13   du MUP de la RSK, et c'est Ilija Vuckovic qui les a remises. Nous avons la

 14   date du 2 juin 1992. Est-ce que vous saviez qu'il y avait des membres des

 15   unités spéciales qui avaient une carte d'identité ou une carte de service

 16   du MUP de la RSK ?

 17   R.  Je sais que ceux qui avaient fait une formation, ils avaient une carte

 18   d'identification.

 19   Q.  Mais comment se fait-il que nous ayons un commandant d'unité, en la

 20   personne d'Ilija Vuckovic, qui soit habilité à délivrer des pièces

 21   d'identité ou des cartes de service du MUP de la RSK ?

 22   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 24   M. PETROVIC : [interprétation] Objection. Parce que la question ne découle

 25   pas de ce document. En tout cas, c'est comme ça que je vois les choses.

 26   Peut-être y a-t-il une autre justification au fait que ce soit Vuckovic qui

 27   ait délivré ces cartes, alors que l'Accusation nous le dise.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Maître Petrovic [comme


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  1   interprété], apparemment, vous dites que M. Vuckovic ait délivré ces cartes

  2   ou pas, il est, si vous voulez, le responsable administratif du fait de la

  3   délivrance de ces cartes, c'est ça ?

  4   M. PETROVIC : [interprétation] Ah, si c'est comme ça que vous voyez les

  5   choses, pas de problème. Si c'est simplement le fait que c'est lui qui les

  6   remet ces cartes. Mais quant à la question du pouvoir dont il serait

  7   investi pour délivrer ces documents, c'est autre chose.

  8   M. WEBER : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce que des chefs d'unités, comme M. Vuckovic, étaient autorisés,

 10   étaient habilités à émettre, à délivrer des pièces d'identité de la RSK ?

 11   R.  Non. C'est la première fois que j'entends parler d'Ilija Vuckovic. Pour

 12   ce qui est du pouvoir autorisant à délivrer des pièces d'identité à des

 13   personnes, à des fonctionnaires agréés, habilités, comme pour le reste, là

 14   pour ça, il y avait des services idoines. Je pense que ce document, il fait

 15   référence à la remise de cartes, pas au fait de les délivrer. Parce que moi

 16   aussi j'ai été chef de section, mais moi je ne pouvais pas délivrer de

 17   documents.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez quelque chose à

 19   propos de ces cartes-ci en particulier, si c'est le cas, dites-nous ce que

 20   vous pensez, mais ce que vous pensez de la chose ce n'est pas

 21   particulièrement ce qui nous intéresse.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais rien au sujet de ces cartes

 23   d'identité.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 25   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite maintenant verser au

 26   dossier le document dont le numéro 65 ter est 6246 2D76, et 2D41.

 27   M. JORDASH : [interprétation] Je souhaite simplement dire que je ne fais

 28   pas objection, mais c'est seulement compte tenu de ce que la Chambre a déjà


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  1   --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous voulez dire que compte tenu du

  3   fait que la Chambre a rejeté votre objection précédente, vous ne pensez pas

  4   que nous allons faire droit à votre objection à cela.

  5   M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, je pense qu'effectivement ce

  6   document fait partie du compte rendu d'audience et la décision de la

  7   Chambre était déjà prise. Donc, c'est effectivement la position qui est la

  8   nôtre et qui sera la nôtre à l'avenir.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de l'avoir indiqué pour le compte

 10   rendu d'audience.

 11   Maître Petrovic.

 12   M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. En ce qui

 13   concerne 6246, je fais objection car il comporte des défaillances. Le

 14   document n'a pas été enregistré aux archives et ne comportait pas des

 15   annotations ni de marques appropriées qui auraient dû être là. On ne voit

 16   pas s'il a été reçu ni par qui, il n'est pas possible de déterminer ce qui

 17   est arrivé à ce document, c'est-à-dire s'il a été envoyé, qui l'a envoyé,

 18   qui l'a reçu, et ainsi de suite. Je pense, par conséquent, qu'il n'est pas

 19   approprié qu'il soit versé au dossier.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ma première impression était que

 21   c'était une liste qui n'a peut-être pas été envoyée mais qui a été utilisée

 22   pour gérer la question de la délivrance de ces cartes d'identité aux

 23   personnes mentionnées. C'est la raison pour laquelle nous y voyons les

 24   signatures, ce qui prouve apparemment le fait qu'ils ont reçu ces

 25   documents. C'est ma première interprétation de ce document, et le fait que

 26   ce document n'a été envoyé à qui que ce soit ne le rend pas défaillant,

 27   peut-être que ce n'était pas son but.

 28   Oui, Monsieur Weber.


Page 13106

  1   M. WEBER : [interprétation] Je pense que Me Petrovic parlait d'un autre

  2   document, 6246.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah oui, dans ce cas-là, je m'excuse

  4   d'avoir ajouté -- ou plutôt, non pas ajouté, mais d'avoir créé la

  5   confusion. Peut-on placer le document à l'écran pour que la Chambre puisse

  6   le consulter.

  7   M. WEBER : [interprétation] Avec votre permission, je souhaite encore une

  8   fois indiquer pour le compte rendu d'audience que nous avons reçu ce

  9   document de l'administration de la police de Sibenik et Knin le 16 janvier

 10   2004.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la ligne vide, Monsieur Weber ?

 12   M. WEBER : [interprétation] Je pense que Me Petrovic parle de l'en-tête.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 14   M. WEBER : [interprétation] Où le --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le numéro.

 16   M. WEBER : [interprétation] Oui, le numéro --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'a pas été inscrit.

 18   M. WEBER : [interprétation] La position de l'Accusation est que ces

 19   questions concernent le poids et non pas la recevabilité du document. Et

 20   l'Accusation dispose d'un autre document dont nous allons traiter avec ce

 21   témoin. Le témoin a confirmé avoir pris connaissance au sujet de cet

 22   individu et de l'unité en question. Et je pense qu'il serait approprié de

 23   le verser au dossier.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vais consulter mes collègues.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre rejette l'objection contre

 27   son admission. Madame la Greffière d'audience, pourriez-vous lui attribuer

 28   une cote.


Page 13107

  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 65 ter 6246 sera P3005. La

  2   pièce 65 ter 2D76 sera la pièce à conviction P3006. Et 65 ter 2D41 sera la

  3   pièce à conviction P3007. Merci.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P3005, P3006 et P3007 sont versés au

  5   dossier.

  6   Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.

  7   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle demander que l'on

  8   affiche la pièce dont le numéro 65 ter est 6240, page 8 en anglais et 11 en

  9   B/C/S. Veuillez ne pas diffuser publiquement ce document.

 10   M. JORDASH : [interprétation] Nous faisons objection sur la base que

 11   l'Accusation doit respecter le seuil établi dans la décision en appel.

 12   M. WEBER : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, c'est le

 13   dossier personnel de M. Baklajic de la DB serbe dont il a été question.

 14   M. JORDASH : [interprétation] Ce qui ne correspond nullement au seuil de

 15   l'appel Prlic.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, ce n'est pas une explication

 17   longue des raisons pour lesquelles le seuil est respecté par M. Weber. Mais

 18   un instant.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée. Monsieur Weber,

 21   vous pouvez utiliser le document.

 22   Encore une fois, la Chambre a annoncé qu'elle allait dire plus au sujet de

 23   la décision en appel dans l'affaire Prlic et nous y travaillons en ce

 24   moment. Donc, je vous demande un peu de patience, mais l'objection est

 25   rejetée. Poursuivez.

 26   M. WEBER : [interprétation]

 27   Q.  DST-043, vous avez devant vous la biographie de Predrag Baklajic, du

 28   dossier personnel de la DB serbe reçu de la République de Serbie. Je


Page 13108

  1   souhaite attirer votre attention sur la section 6 où il est dit :

  2   "Etant rentré à la maison suite au service actif en 1990, j'ai repris mon

  3   travail visant de lutter contre les Oustachi. J'ai armé le peuple serbe, je

  4   les ai entraînés et préparés pour les combats, lorsque j'ai participé à la

  5   bataille de Borovo Selo. Après quoi je suis allé à mon village, j'ai

  6   regroupé et organisé les personnes, je les ai emmenées avec moi aux

  7   barrages routiers à des endroits différents, ainsi empêchant les Oustachi

  8   d'effectuer une percée dans le territoire serbe.

  9   "Ensuite, je suis allé à Golubic, au centre d'entraînement de Knin.

 10   Là, j'étais le commandant de peloton de l'unité spéciale pour la zone de

 11   Korenica et j'y ai été jusqu'au 15 février 1992. Et ceci a été effectué sur

 12   ordre écrit par Milan Martic.

 13   "Je ne souhaite pas parler des unités, de mon unité car les mercenaires de

 14   la partie adverse le savent le mieux. C'était la meilleure unité de la

 15   Krajina. Une unité qui ne connaissait pas de défaite. Il n'y a pas eu de

 16   bataille à Krajina à laquelle elle n'a pas participé et qu'elle n'a pas

 17   gagnée. Au cours de toute cette période de la guerre, seul un homme a été

 18   légèrement blessé de mon unité. Ces jeunes hommes, qui sont sous mon

 19   commandement, sont maintenant des commandants des unités spéciales."

 20   Donc j'ai plusieurs questions concernant cette déclaration. Est-ce que vous

 21   connaissez les personnes, comme M. Baklajic, qui participaient à

 22   l'établissement des barrages routiers en 1990 et qui armaient le peuple

 23   serbe dans la SAO de Krajina ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Est-ce qu'il est exact que les individus qui ont participé à

 26   l'organisation des barrages routiers en Krajina sont allés à l'entraînement

 27   à Golubic entre avril et juillet 1991 ?

 28   R.  Je ne sais pas.


Page 13109

  1   Q.  Est-ce qu'il est exact que les unités spéciales de la police de la SAO

  2   Krajina étaient placées sous le commandement de Milan Martic et recevaient

  3   nos ordres de sa part ?

  4   R.  C'est exact.

  5   Q.  Est-ce que vous savez que des individus, comme M. Baklajic,

  6   commandaient les unités spéciales, et les individus placés sous le

  7   commandement sont ensuite devenus des entraîneurs ou commandants d'autres

  8   unités au sein de la SAO Krajina ?

  9   R.  Non.

 10   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle demander que l'on

 11   affiche la page 10 en anglais et 12 en version B/C/S de cette pièce à

 12   conviction. Il s'agit là de la requête officielle de M. Baklajic d'entrée

 13   en service des unités spéciales du MUP serbe, en date du 20 avril 1992.

 14   Dans sa demande, M. Baklajic écrit :

 15   "Je n'ai pas beaucoup à écrire à mon sujet, car tout est déjà connu."

 16   DST-043, comment se fait-il que le MUP serbe savait tout ce qu'il fallait

 17   savoir au sujet de M. Baklajic, et non pas vous ?

 18   R.  C'est son opinion. Moi, vraiment, je ne savais rien. Tous ceux qui

 19   écrivaient leur propre biographie les écrivaient de manière semblable. Je

 20   ne suis pas au courant de cela. Il s'agit d'un individu.

 21   Q.  Ma question était un peu différente. Est-ce que vous pourriez nous

 22   expliquer, s'il vous plaît, comment se fait-il que le MUP serbe avait des

 23   connaissances au sujet de M. Baklajic, mais que vous, vous ne saviez pas

 24   cela ?

 25   R.  Je ne vois pas qu'il avance des preuves ici indiquant que soit moi soit

 26   le MUP de la Serbie aurait dû savoir des choses. C'est sa supposition. Je

 27   ne vois pas et je ne sais pas comment le MUP était censé savoir.

 28   Q.  Monsieur, ce n'est pas ma question. Ceci se fonde sur son dossier


Page 13110

  1   officiel au sein de la DB. Ma question --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, apparemment le témoin

  3   regarde le document. Tout d'abord, je comprends que vous ne saviez pas que

  4   M. Baklajic avait eu une expérience avec le MUP serbe. Est-ce que vous avez

  5   une explication concernant le fait que vous ne saviez pas les choses qu'on

  6   a, d'après ce qu'écrit M. Baklajic, que le MUP serbe savait, et lorsqu'il

  7   dit notamment que tout était déjà connu ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exactement, c'est exactement cela.

  9   Excusez-moi. Si j'avais su que les choses allaient se dérouler de la

 10   manière dont elles se sont déroulées et quel sort allait être réservé à la

 11   République de Krajina serbe, j'aurais écrit moi-même une telle demande, et

 12   peut-être ç'aurait été mieux pour moi, mais je trouve cela étrange.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez toujours pas bien compris ma

 14   question. Vous contestez le contenu de ce qu'a écrit M. Baklajic, or ce

 15   n'était pas ma question. Monsieur Weber, poursuivez avec votre question

 16   suivante.

 17   M. WEBER : [interprétation] En ce moment, l'Accusation souhaite verser au

 18   dossier ce document. Nous avons fait référence à deux pages, et nous

 19   souhaitons qu'elles soient versées au dossier. Nous avons téléchargé

 20   l'ensemble du dossier personnel, avec toutes les traductions disponibles,

 21   au cas où la Défense Simatovic ou Stanisic souhaite examiner d'autres

 22   parties de ce dossier.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce que nous allons faire, c'est que

 24   ce document va être marqué aux fins d'identification, pour ne pas oublier,

 25   et ultérieurement, il sera réduit aux deux pages auxquelles vous avez fait

 26   référence, à moins que la Défense ne souhaite l'utiliser de manière plus

 27   vaste.

 28   Mais avant de faire cela, est-ce qu'il y a des objections ? Maître Jordash,


Page 13111

  1   est-ce que je dois conclure que, sur les mêmes bases, vous souhaitez vous

  2   opposer à l'utilisation de ce document ?

  3   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic ?

  5   M. PETROVIC : [interprétation] Je soutiens ce qu'a dit Me Jordash au sujet

  6   de ce document, en principe. Deuxièmement, je ne vois pas comment le bureau

  7   du Procureur peut verser au dossier ce document par le biais de ce témoin.

  8   Le témoin a dit plusieurs fois qu'il ne sait rien au sujet de ce document.

  9   Il conteste le fond de ce document, qu'il trouve étrange, et je pense qu'il

 10   ne serait pas approprié d'essayer de le verser au dossier par le biais de

 11   ce témoin.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 13   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a dit dans sa

 14   déposition qu'il était au courant des unités qui ont participé et étaient

 15   présentes en Krajina en 1991. Il essaie de dissocier la DB serbe de cela.

 16   Nous utilisons un document afin de le confronter avec les informations que

 17   nous avions à l'égard de la DB ou des connaissances qu'avait le MUP serbe

 18   concernant les unités qui étaient en Krajina. Il s'agit d'un dossier

 19   authentique que nous avons reçu suite à une requête officielle

 20   d'assistance. Beaucoup d'autres dossiers personnels ont été versés au

 21   dossier, et nous croyons que ça devrait être le cas ici.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document recevra la cote MFI, non

 23   seulement pour la raison technique que j'ai évoquée, mais en raison des

 24   objections que la Chambre prendra en considération de manière

 25   supplémentaire. Si vous souhaitez ajouter quelque chose à votre objection,

 26   faites-le, Maître Jordash.

 27   M. JORDASH : [interprétation] Oui, car si j'ai bien compris, l'Accusation

 28   souhaite verser au dossier le document par rapport à la véracité et à son


Page 13112

  1   contenu. C'est ce que je pensais. Mais apparemment, c'est pour

  2   décrédibiliser le témoin, et il faut savoir que d'après la décision Prlic,

  3   l'Accusation doit indiquer dans quel but le document est versé au dossier,

  4   et si c'est pour décrédibiliser le témoin, c'est autre chose.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, M. Weber le fait

  6   pour les deux raisons.

  7   M. WEBER : [interprétation] Tout à fait.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons prendre en

  9   considération les deux buts. Madame la Greffière, quelle sera la cote ?

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P3008.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc le statut sera MFI.

 12   M. WEBER : [interprétation] Peut-il être placé sous pli scellé.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, MFI sous pli scellé.

 14   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite que l'on examine

 15   maintenant le 65 ter 6241, page 4 en anglais et 7 en B/C/S, de manière

 16   confidentielle également.

 17   M. JORDASH : [interprétation] Je fais objection à l'utilisation de ce

 18   document pour cette même raison, car l'Accusation sait qu'elle doit

 19   respecter le seuil, mais à chaque fois, ils essaient d'introduire un

 20   nouveau document sans faire cela, ce qui me pousse à me lever pour répéter

 21   ma position.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai compris votre objection. Elle

 23   s'applique à tous ces documents. Mais j'ai également compris ce qu'a

 24   déclaré M. Weber par rapport à un aspect plus vaste, ce qui s'applique à

 25   tous les documents. Est-ce qu'il y a d'autres détails concernant ce

 26   document ?

 27   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, encore une fois, la

 28   Défense notifie très tardivement qu'elle considère que l'Accusation est en


Page 13113

  1   violation du règlement portant sur la divulgation.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, en ce qui concerne la

  3   divulgation tardive de ces documents, d'après ce que j'ai pu comprendre,

  4   c'est une question qui est tout à fait séparée de la question de savoir si

  5   vous pouvez présenter de nouveaux éléments de preuve pendant la

  6   présentation des éléments de la Défense. Je veux dire, Me Jordash se fonde

  7   sur une décision concernant une divulgation tardive ou s'il ne le fait pas,

  8   apparemment, ce n'est pas pertinent. Ce qui est pertinent est de savoir si

  9   l'Accusation peut utiliser de nouveaux éléments de preuve pendant la

 10   présentation des éléments à décharge. Par conséquent, en ce moment, je

 11   pense que la divulgation tardive n'est pas un élément pertinent dans cette

 12   discussion.

 13   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, encore une fois, le

 14   champ de la déposition du témoin concerne les personnes qui étaient aux

 15   barrages routiers en 1990, ensuite, concerne l'entraînement à Golubic, et

 16   les gens qui ont participé au combat, et il essaie de les dissocier de la

 17   DB serbe. Nous utilisons ce dossier dans le contexte de cette information.

 18   A notre avis, ceci concerne la divulgation tardive de cet élément de

 19   preuve dans le sens que nous n'avons pas demandé une position plus ferme

 20   par rapport aux violations concernant la divulgation. Nous avons essayé

 21   d'être modérés dans notre approche. Et par rapport à l'information qui a

 22   été tardivement divulguée à nous, pour ce qui est du remède, dès le début

 23   j'ai indiqué que nous n'allons pas demander que l'on reporte la déposition

 24   du témoin ou plus de temps pour mener une enquête. Donc je lui présente les

 25   éléments de preuve nouveaux afin de contester la déposition du témoin

 26   concernant les relations entre la DB serbe et ceux qui s'entraînaient et

 27   qui étaient présents en Krajina.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Jordash.


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  1   M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, mais mon éminent collègue

  2   mélange deux choses qu'il ne faudrait pas mélanger. Il n'arrête pas

  3   d'ajouter de nouveaux documents.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.

  5   M. PETROVIC : [interprétation] Une phrase seulement. Je pense que mon

  6   éminent collègue crée la confusion concernant ces documents. Les documents

  7   obtenus de la République de Serbie comportent les documents qui concernent

  8   la DB, comme celui-ci en date de 1996. Pourtant il y a toute une série de

  9   documents qui concernent seulement le MUP serbe, ce qui crée la confusion

 10   et ce qui peut potentiellement léser les accusés en raison du fait que tout

 11   ceci n'est pas présenté de manière claire.

 12   M. WEBER : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président,

 13   j'ajouterais que j'utilise ce dossier personnel spécifiquement afin de

 14   rétablir le lien avec la DB serbe.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document recevra la cote MFI compte

 17   tenu de plusieurs aspects des objections que nous allons prendre en

 18   considération. Entre-temps, vous pouvez poser des questions au témoin à ce

 19   sujet. Madame la Greffière d'audience -- oui, ceci a déjà été fait. Quelle

 20   sera la cote ?

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, 6241 sera P3009

 22   marquée aux fins d'identification.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sous pli scellé ?

 24   M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sous pli scellé, on va garder ce statut.

 26   Poursuivez.

 27   M. WEBER : [interprétation]

 28   Q.  DST-043, ceci est un curriculum vitae de Slobodan Majstorovic issu de


Page 13115

  1   son dossier personnel de la DB serbe. Et il y est écrit :

  2   "Suite à mon retour de l'armée, j'ai rejoint la défense de la Krajina. J'ai

  3   participé à l'érection des barrages routiers, après quoi je suis allé à

  4   Golubic pour l'entraînement. Après avoir terminé l'entraînement, j'ai

  5   rejoint les rangs de l'unité spéciale du MUP de Krajina. J'ai participé aux

  6   combats afin de défendre la Dalmatie du nord, Banija, Kordun, Slavonia,

  7   Baranja et Srem occidental, et je me suis battu dans les opérations au sein

  8   de la Republika Srpska."

  9   Est-ce que vous étiez au courant du fait que des membres des unités

 10   spéciales du MUP de Krajina qui avaient été entraînés à Golubic

 11   combattaient à ces localités ?

 12   R.  Après cette période, j'ai pris connaissance du fait que des personnes

 13   qui avaient été entraînées à ces emplacements ont participé à la défense de

 14   la Krajina et de la Republika Srpska, la percée du corridor. En ce qui

 15   concerne ce monsieur, je ne le connais pas, Slobodan Majstorovic, excusez-

 16   moi. Mais je vais ajouter quelque chose au sujet de la personne précédente,

 17   dont je ne retiens pas le nom, qui dit je suis très connu et je pense qu'il

 18   n'est pas nécessaire que je parle de moi-même. Pour moi, c'est --

 19   Q.  Monsieur, concentrez-vous sur cet individu, et au besoin nous y

 20   reviendrons.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, oui, vous avez dit :

 22   Concentrons-nous sur cet individu. Pourtant, votre question ne se

 23   concentrait pas sur lui. C'était est-ce que vous saviez que des membres des

 24   unités spéciales qui avaient été entraînés, et cetera, donc c'est une

 25   question très générale que vous avez posée au témoin. Et le témoin explique

 26   quel était le but de ces opérations, ce qui va au-delà de la question.

 27   La question était simplement de savoir si vous saviez que ceux qui avaient

 28   été entraînés à Golubic ont participé par la suite aux opérations des


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  1   unités spéciales, ou, plus spécifiquement des unités spéciales du MUP de

  2   Krajina, dans les activités de combats. Le saviez-vous ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  5   Poursuivez, Monsieur Weber.

  6   M. WEBER : [interprétation]

  7   Q.  Qui vous a informé de cela ? Peut-on entendre les noms ?

  8   R.  Je ne saurais vous dire les noms. Ce sont des informations qui étaient

  9   connues par tous les citoyens de la région de Krajina. Je ne souhaite pas

 10   inventer des noms.

 11   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande que l'on affiche la page

 12   16 en anglais et la page 22 en B/C/S de son dossier personnel.

 13   Q.  Il s'agit d'un document du département de la Sûreté de l'Etat. Voyez,

 14   unité des opérations spéciales. Et il s'agit d'une lettre qui porte la date

 15   du 6 juillet 2001. Voyons ce qui est écrit :

 16   "Le membre de l'unité de réserve, Slobodan Majstorovic, a été recruté pour

 17   certaines tâches et missions au sein de l'unité des opérations spéciales du

 18   4 mai 1991 au 30 mai 2001, et pendant cette période, il a été victime d'une

 19   blessure à la colonne vertébrale, blessure assez grave (en 1993)."

 20   Est-ce que vous saviez, d'après les dossiers et fichiers officiels de la DB

 21   serbe, que des personnes qui avaient été formées à Golubic et qui avaient

 22   combattu en Croatie pendant l'automne de l'année 1991 étaient des membres

 23   des unités chargées des opérations spéciales de la DB serbe ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Mais ce que je vous dis, c'est que vous avez fourni des avis à propos

 26   d'autres personnes, notamment à propos de Milan Babic, sans pour autant

 27   avoir les connaissances de base nécessaires pour étayer ces avis que vous

 28   avez donnés, ces points de vue.


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  1   R.  Je ne comprends pas votre question. Pourriez-vous la répéter ?

  2   Q.  Vous avez émis des points de vue à propos de Milan Babic, par exemple,

  3   à propos de la participation de la DB serbe. Maintenant, j'aimerais vous

  4   poser la question suivante, ou j'aimerais vous dire en fait que vous ne

  5   disposez pas des éléments de connaissance de base suffisants à propos de

  6   ces événements pour vous permettre de présenter ces points de vue, n'est-ce

  7   pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Pendant toute votre déposition --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, là, je ne suis pas sûr -- M.

 11   Weber est en train de vous dire que vous avez donné votre point de vue à

 12   propos de M. Babic, et pour avancer ce point de vue, vous n'auriez pas,

 13   d'après M. Weber, suffisamment de connaissance de base à propos de la

 14   personne. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette déclaration ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Poursuivez.

 17   M. WEBER : [interprétation] Le Procureur souhaiterait demander le versement

 18   au dossier de la pièce. Nous avons demandé à ce qu'elle soit enregistrée

 19   aux fins d'identification. Et nous n'avons plus de questions à vous poser,

 20   Monsieur.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Weber.

 22   Maître Jordash, je suppose que vous aurez la même objection pour le

 23   versement au dossier du document, donc nous allons l'enregistrer aux fins

 24   d'identification pour tenir compte de tous les éléments de votre objection.

 25   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, quelle

 27   en sera la cote ? Maître Petrovic ?

 28   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je réitère mon


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  1   objection, car le témoin ne sait absolument rien à ce sujet. Il s'agit

  2   d'une collecte de documents qui méritent d'être analysés et étudiés. Nous

  3   ne sommes absolument pas en mesure d'étudier ces documents ici, et le

  4   témoin encore moins, d'ailleurs, que nous.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le témoin n'a, de toute façon, pas

  6   été invité à étudier tout le fichier. Donc ce document sera enregistré aux

  7   fins d'identification.

  8   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une autre page de ce

 10   document qui a déjà été enregistré aux fins d'identification. Et Monsieur

 11   Weber, je pense que, tout comme avec le document précédent, vous aviez

 12   l'intention de ne -- c'est-à-dire que ces pages, à moins que la Défense ne

 13   souhaite s'intéresser à d'autres éléments de ce fichier personnel. Donc, le

 14   numéro P3009 MFI est valable pour cette page également.

 15   M. WEBER : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact,  Monsieur le

 16   Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Maître Petrovic, est-ce que vous

 18   avez des questions à poser au témoin dans le cadre des questions

 19   supplémentaires ?

 20   M. PETROVIC : [interprétation] Merci de me donner cette possibilité, mais

 21   je n'ai pas d'autres questions à poser à ce témoin.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 23   Maître Jordash.

 24   M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais soulever la question de l'article

 25   90(H), qui a été enfreint à nouveau. Je ne sais pas si le moment est venu

 26   de le faire maintenant, d'ailleurs --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais écoutez, je préférerais d'ailleurs

 28   voir si nous pouvons mettre un terme à la déposition de ce témoin. Pour


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  1   toutes les questions de procédure, je pense qu'il serait utile de le faire

  2   après, donc.

  3   M. JORDASH : [interprétation] Certainement.

  4   Nouvel interrogatoire par M. Jordash :

  5   Q.  [interprétation] La seule chose que j'aimerais vous dire pour le moment

  6   concerne la question qui vous a été posée à propos de ce que vous savez de

  7   Babic.

  8   Je veux m'assurer que vous avez bien compris à quoi vous répondiez lorsque

  9   vous avez répondu par l'affirmative. A la page 61, une question vous a été

 10   posée. On vous a demandé si les opinions que vous aviez données à propos de

 11   M. Babic au cours de ces derniers jours correspondaient à des points de vue

 12   ou à des opinions qui, d'après vous, correspondaient à des connaissances.

 13   Est-ce que vous aviez des éléments de connaissance pour affirmer ce que

 14   vous avez fait ? Donc, ce que vous avez dit à propos de M. Babic, cela se

 15   fond sur ces éléments de connaissance ? Est-ce que vous vous en tenez à ce

 16   que vous avez dit à propos de M. Babic ?

 17   R.  Ecoutez, moi, je ne suis pas qualifié pour fournir ce genre de point de

 18   vue. Néanmoins, le Pr Raskovic, universitaire connu, érudit,

 19   neuropsychologue, a eu des propos et j'ai tout consigné - c'était quand il

 20   était encore en vie, bien entendu - et j'ai tout consigné dans un journal

 21   de bord. Cela s'est passé à l'hôtel Palace à Belgrade. (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25   quelque 1 600 pages. Voilà. Alors il m'a dit : Ecoute et écris. Et j'ai

 26   bien écrit le nom parce qu'il m'a décrit les personnalités politiques, les

 27   soldats de l'époque et après même. Toujours est-il que pour ce qui est de

 28   Milan Babic, il m'a dit qu'il était absolument narcissiste, qu'il passait


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  1   d'un extrême à un autre, il allait même jusqu'à trahir pour s'assurer de

  2   rester là où il croit qu'il doit être. Il n'était pas seulement

  3   narcissiste; il était complètement paranoïaque. Pour ce qui est de Jovan

  4   Opacic --

  5   Q.  Ecoutez, je m'excuse, mais je pense que nous nous sommes mal compris.

  6   Laissons de côté les points de vue. Vous avez, dans le cadre de votre

  7   déposition, parlé de M. Babic, de son comportement, de son attitude, de ses

  8   liens avec Martic et avec d'autres. Est-ce que vous vous en tenez à ce que

  9   vous avez dit dans le cadre de votre déposition ?

 10   R.  Oui.

 11   M. JORDASH : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser à ce

 12   témoin.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous ne serez pas

 14   surpris de m'entendre dire que les trois à quatre dernières questions qui

 15   viennent d'être posées me laissent véritablement très, très perplexe parce

 16   que la réponse à votre question est telle qu'elle ne rende nulle et non

 17   avenue la réponse précédente.

 18   Alors, voyez-vous, Monsieur, voilà ce qui nous concerne :

 19   "Est-ce que vous vous en tenez à ce que vous avez dit à propos de M. Babic

 20   ?"

 21   Et vous avez répondu très clairement. Vous avez répondu : "Oui." Alors vous

 22   avez parlé de M. Babic, et vous avez également interprété, en quelque

 23   sorte, son comportement, vous nous avez parlé de son état d'esprit de temps

 24   à autre, vous avez fait référence à des éléments très subjectifs quant à

 25   son comportement.

 26   Un peu plus tôt, M. Weber vous a posé une question. Il vous a demandé

 27   s'il n'était pas exact que vous n'aviez pas suffisamment d'éléments

 28   factuels pour vous permettre de tirer une conclusion à propos de l'état


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  1   d'esprit de M. Babic, ou pour interpréter la dimension subjective de son

  2   comportement. Et je parle toujours de M. Babic. Et vous avez dit, oui, oui,

  3   et ça c'est vrai. Alors là, je dois vous dire que je suis très perplexe

  4   maintenant, parce que je vous avais posé une question assez semblable -- je

  5   vais vous poser une question, je vais vous la reposer. Alors voilà quelle

  6   est ma question : est-ce que vous considérez que ce que vous savez, et je

  7   pense à ce que vous savez précisément, ce que vous savez est tel que cela

  8   vous permet de tirer une conclusion à propos de l'état d'esprit de M. Babic

  9   et pour interpréter son comportement ? Est-ce que vous disposez de

 10   suffisamment d'information pour tirer ces conclusions ou est-ce que vous

 11   considérez que vous ne disposez pas de suffisamment d'information pour

 12   tirer ces conclusions, et que partant -- si vous les tirez, ces

 13   conclusions, nous pouvons, pour le moins, être dubitatifs quant à ce que

 14   vous avancez ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que les conclusions que j'ai tirées

 16   sont des conclusions de très, très bonne qualité. Vous savez, je n'étais

 17   pas le seul, je ne suis pas le seul à avoir tiré ces conclusions. D'autres

 18   personnes, des professionnels à part entière qui étaient justement

 19   qualifiés pour tirer ces conclusions, l'ont fait également. Je pense, par

 20   exemple, à M. Raskovic. Des témoins experts étaient qualifiés pour avoir ce

 21   point de vue. Moi, j'étais tout simplement la personne qui consignait par

 22   écrit ce que Raskovic disait. Je le dis avec certitude. Je le dis devant la

 23   Chambre de première instance, je n'ai consigné que la vérité, telle qu'elle

 24   m'a été relayée par Raskovic à propos de la situation telle qu'elle

 25   prévalait.

 26   Pour ce qui est de ma description de M. Babic, qui n'est plus dans ce

 27   bas monde, alors que moi j'y suis encore, je le dis en prenant Dieu et ce

 28   Tribunal à témoin, que ce que j'avance je l'avance avec certitude, je ne


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  1   dis que la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, écoutez, j'hésite à

  3   poser encore des questions, mais je pense que là nous avons un nouvel

  4   élément qui a été introduit, ce journal de bord.

  5   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il a été consigné, ce carnet ?

  7   Est-ce que nous pouvons poser une question ? Maintenant, vous nous dites,

  8   Monsieur, que vous consigniez ce que vous disait le Pr Raskovic, et que

  9   vous avez laissé cela en Krajina. Est-ce que ce carnet, il existe toujours

 10   ? Tout ce que vous avez consigné, est-ce que cela existe toujours ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, j'en doute fort. Après la chute de la

 12   Krajina, je n'y suis pas retourné.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous n'avez pas le carnet, d'après

 14   ce que je comprends; c'est cela ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non, non, non, je ne l'ai pas. Je

 16   n'e l'ai pas; c'est exact.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire où

 18   vous l'avez laissé ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai gardé tous ces documents chez moi, à mon

 20   domicile.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quel est l'état de votre domicile, si

 22   je peux me permettre de vous poser la question ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je dirais que les maisons étaient

 24   détruites. L'état de cette maison, il est assez mauvais. Tout cela se

 25   trouvait dans une valise verte. Alors pour ce qui est des documents que

 26   j'ai apportés ici pour les utiliser comme éléments de preuve, j'ai pu le

 27   faire parce que je les ai retrouvés dans la poche d'un vieux manteau qui

 28   avait été jeté à un moment, et jeté d'ailleurs dans un fossé.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

  2   M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais expliquer pourquoi nous n'avons

  3   plus de questions à poser à ce témoin à propos de Predrag Baklajic et

  4   Slobodan Majstorovic. En un mot commençant, ces personnes ne sont pas

  5   mentionnées dans l'acte d'accusation, et n'ont pas été mentionnées dans le

  6   mémoire préalable au procès, ni lors des déclarations liminaires. Pour le

  7   moment, nous ne disposons d'aucune information à propos de leurs relations

  8   alléguées précises avec la DB à propos de leurs actes allégués, à propos de

  9   leurs conduites en matière de crime, de leurs liens avec M. Stanisic, de la

 10   façon dont ce lien est présenté et correspond à une responsabilité pénale.

 11   Donc, ce que nous réfutons, c'est que ces personnes faisaient partie

 12   de la DB, et en temps voulu nous serons à même de lire les plusieurs

 13   centaines de fichiers de personnel de la DB qui nous ont été données en

 14   B/C/S. Mais pour le moment, nous ne pouvons pas poser de questions

 15   supplémentaires à ce sujet au témoin.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cela était consigné.

 17   M. WEBER : [interprétation] J'aimerais vous dire que M. Baklajic est

 18   mentionné dans le rapport de M. Theunens. Slobodan Majstorovic, quant à

 19   lui, la Défense savait qui il est. Il y a eu des paiements qui ont été --

 20   60 paiements, pour être précis, versés entre 1993 et 1995. Ils ont déjà été

 21   versés, je l'annonce à la Défense au cas où elle n'était pas au courant.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps. Vous avez fourni des

 23   informations supplémentaires qui pourraient être d'une certaine utilité à

 24   Me Jordash lorsqu'il continuera à mener son enquête. Je suppose, Maître

 25   Jordash, que vous nous avez expliqué pourquoi vous n'étiez pas en mesure de

 26   poser des questions supplémentaires au témoin, vous allez essayer de

 27   trouver des solutions aux problèmes, et je pense que lorsque cela sera

 28   fait, vous aurez davantage de renseignements.


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  1   M. JORDASH : [interprétation] Tout ce que je peux vous dire, c'est que la

  2   requête a été telle que l'Accusation a reçu l'ordre de communiquer tous ces

  3   éléments.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, tout ce que je me contente de vous

  5   dire c'est que vous êtes en train de nous dire pourquoi vous ne pouvez pas

  6   poser de questions supplémentaires, nous allons réfléchir à la question,

  7   vous allez continuer à mener votre enquête, nous verrons ce que nous

  8   pourrons faire, donc vous voudrez prendre contact avec nous. Et puis à ce

  9   moment-là, je suppose que M. Weber, ou l'Accusation, sera en mesure de

 10   réagir à ces demandes de recours.

 11   M. JORDASH : [interprétation] Non, c'est différent. Il y a deux aspects, en

 12   fait. Dans un premier temps, il y a le manque d'information et de constat

 13   judiciaire, puis en fait, j'aimerais présenter cette requête parce que j'ai

 14   indiqué pourquoi nous avançons que cette communication a été déficiente. La

 15   jurisprudence est très claire en la matière. Elle explique ce qui doit être

 16   fait en matière de communication de documents, non pas lorsqu'il s'agit

 17   d'élément de preuve comme l'a indiqué mon estimé confrère, mais pour ce qui

 18   est de la communication essentielle des documents par rapport à l'acte

 19   d'accusation.

 20   Puis deuxièmement, il y a le problème des fichiers du personnel et le

 21   fait que, pour le moment, nous ne pouvons pas lire ces milliers de pages.

 22   Nous ne pouvons pas le faire pour évaluer et assigner leurs contenus. Même

 23   lorsque cela aura été fait et lorsque cet exercice aura été fait, nous

 24   pourrons commencer à envisager quelle sera la thèse de l'Accusation, mais

 25   dans la mesure où nous serons en mesure de répondre au problème du manque

 26   de communication --

 27   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


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  1   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  2   Questions de la Cour : 

  3   Mme LE JUGE PICARD : La première question concerne M. Babic. Vous nous avez

  4   dit pendant votre témoignage que vous pensiez que M. Babic était

  5   paranoïaque, qu'il voyait des espions partout autour de lui, et cetera. Ma

  6   question est la suivante : après -- vous avez vu tous ces documents qui

  7   démontraient qu'il y avait effectivement autour de lui en Krajina pas mal

  8   de personnes qui travaillaient pour le ministère de l'Intérieur de Serbie,

  9   donc vous pensez toujours maintenant qu'il était paranoïaque, ou vous

 10   revenez sur votre opinion ? Est-ce que vous ne pouvez pas maintenant penser

 11   que finalement il n'était pas paranoïaque et qu'il avait raison ?

 12   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 13   Mme LE JUGE PICARD : Vous pensez toujours qu'il était paranoïaque ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je m'en tiens à ce que j'ai dit.

 15   Mme LE JUGE PICARD : Vu qu'il y avait beaucoup de personnes travaillant

 16   pour le ministère de l'Intérieur serbe autour de lui ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

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  7   [Audience à huis clos partiel]

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 20   [Audience publique]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière

 22   d'audience.

 23   Monsieur, j'étais juste sur le point de vous dire que vous pouvez quitter

 24   le prétoire, votre déposition est terminée, Témoin DST-043. J'aimerais vous

 25   remercier d'être venu à La Haye. J'aimerais vous remercier d'avoir répondu

 26   aux questions qui vous ont été posées par les parties, ainsi que par les

 27   Juges, et je vous souhaite un bon retour chez vous. Et vous pouvez

 28   maintenant quitter le prétoire.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie. Je

  2   dois dire que ce fut une expérience très intéressante pour moi, et cette

  3   expérience qui fut très positive, j'en parlerai à ma famille. Je dois vous

  4   dire que je ne m'attendais pas à ce que cette expérience se passe ainsi.

  5   Donc, je vous remercie et j'aimerais remercier toutes les personnes

  6   présentes dans le prétoire. Et il est extrêmement important que je vous

  7   dise que ce qui se passe ici ne ressemble en rien à ce qui se passe dans

  8   les tribunaux chez nous et les rumeurs qui sont propagées par la presse

  9   chez nous ne sont absolument pas véridiques.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie pour vos propos fort

 11   aimables et pour cette comparaison et cette analyse comparative entre notre

 12   tribunal, ce tribunal international, et les tribunaux de votre pays. Je

 13   pense que c'est peut-être une analyse qui sera suivie par d'autres à un

 14   moment donné. En tout cas, merci et aillez l'amabilité de suivre M.

 15   l'Huissier.

 16   [Le témoin se retire]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je vois que vous

 18   souhaitez intervenir. Alors, je souhaiterais que nous fassions une pause

 19   d'abord, et ensuite nous nous pencherons sur quelques questions de

 20   procédure. J'espère que nous pourrons en terminer aujourd'hui, j'espère que

 21   nous n'aurons pas besoin d'un autre volet d'audience cette semaine. De

 22   toute façon, il y a une réunion entre les parties qui est prévue cet après-

 23   midi, sur la demande de l'Accusation. Je pense que nous allons régler des

 24   questions très pratiques. Donc, nous allons faire une pause. Nous

 25   reprendrons à 13 heures. Je vous donnerai lecture de plusieurs décisions ou

 26   des raisons qui motivent nos décisions. Je dois vous dire que nous devrons

 27   nous arrêter à 13 heures 45 précises, à cause d'autres engagements. Donc,

 28   nous reprendrons à 13 heures.


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  1   --- L'audience est suspendue à 12 heures 38.

  2   --- L'audience est reprise à 13 heures 06.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons plusieurs questions de

  4   procédure à régler. J'invite les parties à nous faire part d'autres points.

  5   Je ne sais pas si Maître Jordash veut nous parler d'autres éléments

  6   concernant l'article 90(H). Avez-vous d'autres demandes ?

  7   M. JORDASH : [interprétation] La seule autre chose sera la question du

  8   délai fixé par la Chambre pour ce qui est de la signification du rapport

  9   d'expert Brown, parce que la date était celle du 15 août. Est-ce qu'il est

 10   possible de modifier la date ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mon personnel me parle d'une réunion

 12   prévue pour parler des aspects techniques de la préparation du témoin

 13   Brown. Est-ce que c'est en rapport avec ça ?

 14   M. JORDASH : [interprétation] Oui, nous nous sommes réunis hier,

 15   l'Accusation ainsi que des membres de l'Institut médico-légal, OLAD, et des

 16   principaux responsables de la gestion. Et il y a eu certaines décisions qui

 17   ont découlé de cette réunion, qui nous pousse à demander de repousser cette

 18   date.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il accord ou désaccord s'agissant

 20   de la date ?

 21   M. JORDASH : [interprétation] Il n'y a pas désaccord entre les parties,

 22   mais il n'y a pas encore d'accord sur la date définitive. Alors pour faire

 23   court, je dirais que la Défense a demandé à M. Brown de contacter l'expert

 24   de l'Institut médico-légal néerlandais, un protocole va être établi, lequel

 25   sera diffusé aux parties, et il reste à espérer qu'il sera possible de

 26   déterminer ce qui est faisable et ce qui n'est pas faisable pour ce qui est

 27   de l'examen de ces journaux.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, qu'est-ce que vous voyez, je veux


Page 13131

  1   dire, comme délai ?

  2   M. JORDASH : [interprétation] Difficile de le dire. Je ne sais pas quand on

  3   pourra convenir d'un protocole. Disons cette semaine ou la semaine d'après

  4   il y aura les experts, et puis il faudra que ce soit envoyé à l'Accusation,

  5   qui sera d'accord ou pas. Je dirais au mieux M. Brown pourrait commencer

  6   son audition, sa déposition en septembre, et normalement sa déposition

  7   devrait durer dix jours. Et puis je suppose qu'il faudra une semaine

  8   supplémentaire pour établir le rapport.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous envisagez octobre, début

 10   octobre ?

 11   M. JORDASH : [interprétation] C'est peut-être optimiste, mais peut-être que

 12   c'est une date cible utile.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. L'ambition, c'est

 14   quelque chose de bon au fond. C'est ce que j'apprends petit à petit, tout

 15   est fonction de la façon dont on essaie de réaliser.

 16   Madame Marcus, alors pour ce qui est de ce calendrier, est-ce qu'il est

 17   trop ambitieux ? Bon bien sûr c'est pas inscrit dans le marbre, mais est-ce

 18   que début octobre ça ira ?

 19   Mme MARCUS : [interprétation] Nous sommes d'accord avec la proposition pour

 20   ce qui est des délais. C'est ce qui résulte de notre discussion d'hier, et

 21   il est clair que ça va entraîner des retards, mais il n'y a pas d'accord

 22   entre les parties pour ce qui est de la façon dont les experts vont

 23   travailler. Nous attendons le protocole de la Défense, et une fois celui-ci

 24   reçu nous verrons si nous sommes d'accord ou pas.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble que c'est un problème

 26   d'ordre pratique, mais ce n'est pas un problème de différence quant au

 27   principe. Mais en fin d'compte il faut savoir comment s'organiser pour voir

 28   si on est d'accord sur la méthode de travail notamment. Je le comprends, il


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  1   nous faut de toute façon annuler des dates qui avaient déjà été prévues,

  2   prévues et fixées.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette date est maintenant annulée. Nous

  5   devrions avoir, après les vacances judiciaires un bref rapport des parties,

  6   et nous verrons si celles-ci se sont mises d'accord sur un protocole, et si

  7   on a de bonnes raisons de penser que M. Brown pourrait commencer sa

  8   déposition début septembre. Et puis nous verrons pour le reste.

  9   Vous aurez peut-être remarqué, si on ne règle pas de questions pratiques,

 10   moi en général, j'ai tendance à m'en charger moi-même. S'il y a vraiment de

 11   gros problèmes, je voudrais que vous le disiez à mon équipe. Non pas que

 12   j'interromprais mes vacances pour les régler, mais ne soyez pas surpris si

 13   j'interviens personnellement, car moi je préfère m'intéresser aux questions

 14   judiciaires de prétoire, et s'il y a des obstacles qui n'ont pas

 15   directement à voir avec les questions de justice, je préfère les évacuer

 16   auparavant.

 17   Est-ce que c'est bien compris ?

 18   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez toujours intervenir sur

 20   l'article 90(H), mais réglons d'abord quelques autres points.

 21   M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi d'intervenir une fois de plus,

 22   mais il est fait droit à la demande de faire appel de la décision en

 23   matière d'indigence.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 25   M. JORDASH : [interprétation] Et je vois le délai, la date butoir pour le

 26   dépôt d'appel c'est mercredi prochain. Nous demandons une semaine

 27   supplémentaire.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que ceci concerne la Chambre


Page 13133

  1   de première instance ou est-ce que ce n'est pas plutôt la Chambre d'appel

  2   qui devrait vous faire droit éventuellement ?

  3   M. JORDASH : [interprétation] Je vais vérifier.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Réfléchissez-y. Pensez avant d'agir.

  5   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous verrons s'il faut examiner la

  7   question avant le début des vacances, parce que si c'est la Chambre de

  8   première instance qui en est saisie, on peut le faire, mais sinon, si c'est

  9   la Chambre d'appel --

 10   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Premier point à mon ordre du jour : les

 12   questions à poser à M. Eekhof. Le 12 juillet, la Défense Stanisic a demandé

 13   que la Chambre pose des questions supplémentaires précises à M. Eekhof.

 14   L'Accusation a aussi présenté quelques questions. La Chambre a décidé de ne

 15   pas poser de questions supplémentaires au Dr Eekhof à ce stade de la

 16   procédure. Peut-être souhaitera-t-elle le faire à l'avenir lorsqu'elle

 17   prévoit de nouvelles audiences. Ce qui veut dire que, pour l'heure, la

 18   Chambre ne va pas poser de nouvelles questions au Dr Eekhof.

 19   Deuxième point, en matière de calendrier. Je crois que nous avons abandonné

 20   une journée d'audience, et nous avions une quatrième journée d'audience

 21   prévue cette semaine. Mais pour toutes sortes de raisons, nous ne siégerons

 22   que trois jours cette semaine. Et la Chambre cherchera à trouver une

 23   compensation pour cette journée d'audience ainsi perdue. Nous essaierons de

 24   la récupérer en août.

 25   J'ai ensuite trois déclarations ou décisions dont j'aimerais vous donner

 26   lecture. D'abord, précision apportée par la Chambre sur le versement de la

 27   pièce P2093.

 28   Et puis, déclaration sur l'état de la pièce P2093. Cette pièce, P2093, est


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  1   un mémo de février 2008 qui décrit un entretien qu'a eu l'Accusation avec

  2   le Témoin JF-030 en novembre 2007. Le 2 février 2011, la Chambre a demandé

  3   que les parties présentent des conclusions écrites sur l'usage que pourrait

  4   faire la Chambre de cette pièce P2093. Voici une précision à cet égard, en

  5   ce qui concerne cette pièce.

  6   Le Témoin JF-030 a déposé les 25 et 26 janvier 2011 en application de

  7   l'article 92 ter du Règlement. Au départ, le Témoin JF-030 a refusé de

  8   déposer en l'espèce parce qu'il avait peur que ceci ne compromette sa

  9   sécurité personnelle ainsi que celle des membres de sa famille.

 10   En cours de déposition, le Témoin JF-030 a fait des déclarations qui se

 11   sont avérées en partie en contradiction avec ce qui est contenu dans la

 12   pièce P2093, à savoir le mémo susmentionné de février 2008. En effet,

 13   celui-ci n'avait pas été signé par le Témoin JF-030 de façon à vérifier que

 14   c'était le reflet fidèle et exact de la conversation qu'il avait eue avec

 15   le bureau du Procureur. Il appert également que le mémo n'a été montré au

 16   témoin que peu de temps avant le début de sa déposition en janvier 2011.

 17   Le 25 janvier 2011, la Chambre a fait droit à la requête déposée par

 18   l'Accusation pour versement au dossier de la pièce P2093. Il n'y a pas eu à

 19   ce moment-là d'objection de la Défense à ce versement. Le 2 février 2011,

 20   la Chambre a demandé aux parties de présenter des conclusions écrites sur

 21   le traitement à réserver aux parties de la pièce P2093 pour lesquelles il

 22   n'y avait pas d'attestation du témoin. Le 8 février 2011, l'Accusation a

 23   déposé, je cite la requête de l'Accusation : "Conclusions de l'Accusation

 24   s'agissant de ces parties de la déclaration du Témoin JF-030 qui n'ont pas

 25   été attestées." La Défense n'a présenté aucune écriture en la matière.

 26   La Chambre a procédé à un examen prudent de la question. Elle voit quelle

 27   fut la démarche de l'Accusation dans l'affaire Lukic et Lukic. Dans cette

 28   dernière, l'Accusation a estimé que des notes de récolement non signées ne


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  1   constituaient pas un élément de preuve et ne devaient donc pas être versées

  2   au dossier selon les modalités selon lesquelles la pièce P2093 a été versée

  3   en l'espèce.

  4   La Chambre a examiné les écritures de l'Accusation déposées le 8 février

  5   ainsi que la jurisprudence en la matière. La Chambre a notamment étudié la

  6   décision de la Chambre d'appel du 7 juin 2002 dans l'affaire Galic

  7   intitulée "Décision d'appel interlocutoire en ce qui concerne l'article 92

  8   bis(C) du Règlement." Elle a aussi examiné la décision de la Chambre

  9   d'appel du 30 septembre 2002 dans l'affaire Slobodan Milosevic intitulée

 10   "Décision relative à la recevabilité de la déposition d'un enquêteur à

 11   charge", ainsi que la décision de la Chambre de première instance du 25

 12   avril 2005 dans l'affaire Limaj et consorts, à savoir "La décision relative

 13   à la requête de l'Accusation pour versement de déclarations préalables en

 14   tant qu'éléments de fond."

 15   Enfin, la Chambre s'est inspirée des instructions données par la Chambre

 16   Gotovina et consorts du 30 mars 2010 intitulées "Lignes directrices pour ce

 17   qui est de la recevabilité de parties de déclarations en vertu de l'article

 18   92 ter qui ne sont pas totalement avérées en tant que déclarations

 19   préalables incohérentes." La Chambre rappelle aussi sa décision du 28

 20   janvier 2011 intitulée "Décision relative au versement au dossier de

 21   dépositions antérieures, de déclarations antérieures et de documents

 22   connexes concernant le Témoin JF-052".

 23   Après avoir procédé à cet examen minutieux et vu aussi que la pièce P2093 a

 24   été versée par le truchement du Témoin JF-030, la Chambre dit la chose

 25   suivante : l'Accusation a demandé le versement de la pièce P2093 en

 26   invoquant les modalités de l'article 92 ter, sans opposition de la Défense.

 27   On a demandé au Témoin JF-030 d'attester du contenu de la pièce et d'y

 28   apporter des corrections, de la même façon que la façon selon laquelle on


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  1   l'avait prié d'agir pour ce qui est des pièces P2091 et P2092. Au cours de

  2   l'interrogatoire principal, le Témoin JF-030 a apporté des corrections

  3   significatives à la pièce P2093, surtout pour ce qui des actes et

  4   comportements de l'accusé. Ce témoin a fait l'objet d'un contre-

  5   interrogatoire, notamment à propos de la pièce P93 [comme interprété], mené

  6   par les deux équipes de la Défense.

  7   Le témoin n'a pas nié avoir parlé à l'Accusation en 2008 à propos des

  8   sujets évoqués dans la pièce P2093.

  9   Un instant, s'il vous plaît.

 10   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais interrompre la lecture, nous

 12   retirer, mes collègues et moi, et puis nous reviendrons en salle

 13   d'audience.

 14   --- La pause est prise à 13 heures 22.

 15   --- La pause est terminée à 13 heures 25.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je reprends la lecture des précisions

 17   apportées par la Chambre de première instance pour ce qui est du versement

 18   de la pièce P2093.

 19   Le témoin n'a pas nié avoir parlé à l'Accusation en 2008 à propos des

 20   questions mentionnées dans la pièce P2093. Le Témoin JF-030 a été dans

 21   l'incapacité d'expliquer pourquoi ses déclarations à l'audience étaient

 22   différentes de ce qui se trouvait dans la pièce P2093. Dans la plupart des

 23   cas, le témoin a attribué cette discordance aux souvenirs qu'il avait des

 24   événements au moment de sa déposition ou à l'état de santé qui était le

 25   sien quand il s'est entretenu avec l'Accusation en 2008, plutôt que

 26   d'accepter le fait que ce qu'il avait dit dans sa déclaration était

 27   inexacte.

 28   Excusez-moi, j'ai fait une double négation. Donc plutôt que de dire


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  1   que ce qui avait été consigné de ses dires était inexact.

  2   La Chambre doit se demander s'il y a certaines parties de la

  3   déposition du témoin qui étaient, d'une façon ou d'une autre, conditionnées

  4   par la peur qu'il avait manifestée à l'égard de sa sécurité personnelle et

  5   de celle de sa famille. La Chambre ici précise qu'en application de

  6   l'article 89(C) et de la jurisprudence existante en la matière, les

  7   déclarations incohérentes susmentionnées qui se trouvent dans la pièce P93

  8   [comme interprété] seront considérées comme étant des éléments de fond,

  9   donc des éléments portant sur la véracité du contenu. Mais la Chambre

 10   souligne le fait que la pièce P2093 n'avait pas été signée, n'avait pas été

 11   montrée au témoin à l'époque et avait été élaborée plusieurs mois après

 12   qu'il eut accordé un entretien à l'Accusation exige de la part de la

 13   Chambre de première instance un examen des plus circonspects quand il

 14   s'agira de déterminer la valeur probante de la totalité de la pièce P93

 15   [comme interprété] et des déclarations contenues dans la pièce qui

 16   contredit ce qu'a dit le témoin à l'audience. La Chambre verra si la pièce

 17   P93 [comme interprété] correspond à ce qu'a dit le témoin à l'audience et

 18   verra s'il s'agit d'accorder un poids quelconque à sa déclaration dans son

 19   ensemble.

 20   C'est ainsi que se terminent ces précisions sur la qualité et/ou

 21   l'état de la pièce P2093.

 22   Nous avons ensuite la décision concernant la requête de l'Accusation

 23   à l'égard du champ de la présentation des éléments à décharge Simatovic.

 24   Le 14 juin 2011, la Défense Simatovic a décidé de ne pas faire des

 25   déclarations liminaires. L'Accusation a souligné sa préoccupation dans le

 26   prétoire quant au fait que ce fait, s'ajustant à l'indication faite par la

 27   Défense précédemment que maintenant ils s'éloignaient de leur position

 28   compte tenu de leurs mémoires préalables au procès, signifiait que ni


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  1   l'Accusation ni la Défense Stanisic ne savait pas suffisamment en avance

  2   quel allait être le champ de la présentation des éléments de preuve de la

  3   Défense Simatovic. L'Accusation a suggéré que ceci était en violation de

  4   l'article 65 ter (F) du Règlement de procédure et de preuve.

  5   Ceci se trouve aux pages 11 504 à 11 509 du compte rendu d'audience.

  6   L'éloignement allégué de la Défense Simatovic par rapport au mémoire

  7   préalable au procès se trouve dans "La réplique de la Défense à la réponse

  8   de l'Accusation à l'appel contre 'L'ordre portant calendrier et décision

  9   sur la requête de la Défense portant sur l'ajustement de l'ordre portant

 10   calendrier du 16 février 2011,'" soumis de manière confidentielle le 17 mai

 11   2011.

 12   En particulier, au paragraphe 5 de cette réplique, la Défense Simatovic

 13   décrit son mémoire préalable au procès plutôt comme "une répétition du

 14   plaidoyer de non-culpabilité et non pas d'une indication d'une véritable

 15   stratégie de la Défense." La Défense Simatovic a répondu que son mémoire

 16   préalable au procès contestait les allégations contenues dans l'acte

 17   d'accusation et que ceci continue à constituer l'essentiel de sa thèse. La

 18   Chambre a indiqué qu'elle allait prendre en considération la possibilité

 19   d'inviter par la suite la Défense Simatovic à fournir une clarification

 20   supplémentaire à l'égard du champ de sa présentation des éléments à

 21   décharge. Cette discussion se trouve aux pages du compte rendu d'audience

 22   11 509 à 11 511.

 23   L'Accusation a ensuite déposé une requête à l'égard de cette question le 21

 24   juin 2001 [comme interprété]. Dans cette requête, l'Accusation a demandé

 25   que la Chambre ordonne à la Défense Simatovic de soumettre un mémoire

 26   préalable au procès valable, et mis à part cela, également une déclaration

 27   limitée établissant en termes généraux la nature de sa défense conformément

 28   à l'article 65 ter (F)(i) du Règlement. Le 5 juillet 2001 [comme


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  1   interprété], la Défense Simatovic a déposé une brève réponse dans laquelle

  2   elle s'opposait à la requête et indiquait sa conviction qu'elle avait

  3   suffisamment défini sa thèse.

  4   La Chambre a pris en considération les arguments des parties concernant

  5   cette question. La Défense Simatovic a déposé un mémoire préalable au

  6   procès conformément à l'article 65 ter (F). Alors que la Défense Simatovic

  7   a par la suite soulevé des critiques non spécifiques de ce mémoire

  8   préalable au procès, ceci faisait partie d'un argument indiquant que ceci

  9   avait été mal préparé, ce qui était soulevé dans la réplique concernant la

 10   question portant sur l'appel. La Chambre considère que des arguments aussi

 11   généraux ne sont pas suffisants pour indiquer un "éloignement" du mémoire

 12   préalable au procès. Mis à part cela, la Chambre considère que, par le

 13   biais des arguments présentés dans le prétoire le 14 juin 2011, la Défense

 14   Simatovic a maintenu que son mémoire préalable au procès continue à

 15   refléter le champ vaste de sa thèse. Dans de telles circonstances, la

 16   Chambre considère que la Défense Simatovic n'est pas obligée de prendre des

 17   mesures supplémentaires à ce stade afin de définir sa thèse. Conformément à

 18   cela, la requête de l'Accusation est rejetée.

 19   Et ainsi se termine la décision de la Chambre portant sur cette

 20   question.

 21   Et pour terminer, je vais lire une déclaration de la Chambre

 22   concernant la requête de l'Accusation portant sur les mesures visant à

 23   assurer une notification appropriée.

 24   Le 29 juin 2011, l'Accusation a soumis sa réponse à la requête de la

 25   Défense Stanisic portant sur l'admission des éléments de preuve écrits du

 26   Témoin DST-035, inter alia demandant que la Chambre prenne en considération

 27   d'autres moyens et ordres qui sont peut-être nécessaires afin d'assurer que

 28   l'Accusation est notifiée suffisamment en avance des témoins de la Défense


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  1   futurs.

  2   Le 30 juin 2011, la Défense Stanisic a déposé une demande demandant

  3   de répliquer et a obtenu l'autorisation le 4 juillet 2011. Le 13 juillet

  4   2011, la Défense Stanisic a informé la Chambre par le biais d'une

  5   communication officieuse qu'elle n'allait pas répliquer à la réponse de

  6   l'Accusation du 29 juin 2011.

  7   La Chambre souligne l'importance de la notification appropriée aux

  8   autres parties s'agissant de documents qui seront utilisés ou versés au

  9   dossier afin d'assurer un procès équitable et efficace. Si l'Accusation a

 10   besoin d'une intervention de la Chambre supplémentaire, la Chambre invite

 11   l'Accusation à préciser leurs requêtes à l'égard des témoins futurs.

 12   Et puis, un peu plus tôt aujourd'hui, j'ai fait un résumé de ce que

 13   nous avons constaté à l'égard de la séquence vidéo mentionnée par M.

 14   Jordash et concernant la liste des personnes. Et je suppose que ceci est

 15   clair pour vous, c'était la pièce P12, et l'autre document était P428. J'ai

 16   fait un résumé de l'affaire. Mais je ne l'ai pas fait de manière tout à

 17   fait complète, car aux pages 4 844 et par la suite, non seulement la vidéo

 18   a été présentée comme datant de 1993, mais aussi la liste a été présentée

 19   au témoin à l'époque. Et je veux ajouter que ce témoin a également déposé

 20   indiquant qu'il n'était pas capable de faire un lien entre la liste et la

 21   vidéo datant de 1993. Donc c'était une petite partie concernant cette

 22   affaire que je n'ai pas indiquée à l'époque, et je le rectifie maintenant.

 23   Et puis, pour terminer, Maître Jordash, je souhaite vous donner

 24   l'occasion peut-être de présenter vos arguments en vertu de l'article

 25   90(H). Mais en même temps, ce matin, vous avez dit, et je cite, vous avez

 26   dit :

 27   "C'est un peu différent. Il y a deux aspects : d'un côté, le

 28   manquement à notifier, et je fais la demande maintenant, et j'ai indiqué la


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  1   raison pour laquelle nous considérons que la divulgation ici a été

  2   défaillante…"

  3   Ceci n'était pas tout à fait clair du point de vue de la Chambre,

  4   c'est-à-dire quelle était exactement votre demande, votre requête, si vous

  5   avez fait référence à ce que vous avez fait au cours de l'audience de ce

  6   matin ou si vous avez parlé d'autre chose. Je vous donne l'occasion de

  7   présenter brièvement vos arguments concernant l'article 90(H) et puis

  8   brièvement ce que je viens de mentionner.

  9   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que je peux d'abord répondre à

 10   votre question. C'est-à-dire, tout au long de la présentation des moyens à

 11   charge, nous avons indiqué que l'Accusation avait l'obligation d'indiquer

 12   dans l'acte d'accusation ou le mémoire préalable au procès ou lors des

 13   déclarations liminaires les documents qui seront utilisés, et nous arguions

 14   que l'obligation est telle que si l'Accusation souhaite alléguer que les

 15   personnes mentionnées ont commis des crimes ou ont soutenu d'une manière ou

 16   d'une autre la commission des crimes et que leurs actes et leur

 17   comportement pourraient être imputés d'une manière ou d'une autre à

 18   l'accusé, que dans ce cas-là ils ont l'obligation d'indiquer cela dans

 19   l'acte d'accusation.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez utilisé en anglais le mot

 21   "application". Je suppose que vous avez demandé un remède en termes

 22   généraux, vous avez dit que les obligations n'ont pas été respectées et,

 23   par conséquent, vous faites cette demande. Apparemment, c'est la raison

 24   pour laquelle il n'était pas tout à fait facile de comprendre où était le

 25   problème.

 26   M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, la demande porte sur le fait que si

 27   l'Accusation souhaite imputer une responsabilité criminelle, pénale à

 28   l'accusé sur la base des auteurs de crimes mentionnés, l'Accusation devrait


Page 13142

  1   modifier l'acte d'accusation pour que ces noms soient inclus dans l'acte

  2   d'accusation.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Si c'est ce à quoi vous

  4   faites référence, c'est dans le compte rendu d'audience.

  5   90(H) maintenant.

  6   M. JORDASH : [interprétation] 90(H), nous arguons que l'Accusation a violé

  7   l'article 90(H) pour ce qui est du contre-interrogatoire du témoin que nous

  8   venons d'entendre. Nous allons présenter des arguments plus détaillés

  9   concernant ce point conformément à l'ordre de la Chambre selon lequel les

 10   parties devaient présenter leurs arguments. Mais je souhaite brièvement

 11   dire cela pour le compte rendu d'audience, c'est que l'Accusation n'a pas

 12   respecté son obligation en vertu de l'article 90(H), c'est-à-dire qu'elle

 13   aurait dû présenter au témoin la nature de sa thèse, en expliquant

 14   l'essentiel de la thèse qui va à l'encontre de la déposition du témoin. Et

 15   cette obligation, à notre avis, va au-delà d'une simple affirmation

 16   positive qui a été faite par l'Accusation à la page du compte rendu

 17   d'audience 18 lorsqu'ils ont dit au témoin :

 18   "Est-ce que vous comprenez que la thèse de l'Accusation est que la DB

 19   serbe, et en particulier Jovica Stanisic et Franko Simatovic, ont dirigé,

 20   financé et armé les membres de la police de la SAO Krajina en 1991 ?"

 21   Ceci ne présente pas la nature de la thèse de l'Accusation. C'est

 22   simplement la présentation d'une phrase contenue dans l'acte d'accusation,

 23   et, à notre avis, en vertu de l'article 90(H), il est envisagé de faire

 24   bien plus que ça. C'est-à-dire, il faut donner au témoin une opportunité

 25   appropriée de traiter de certaines parties de sa déposition, et j'utilise

 26   le mot "parties de sa déposition" car ce mot apparaît dans l'affaire

 27   Popovic le 6 mars 2007. C'est un ordre de la Chambre de première instance

 28   soulignant les idées directrices concernant l'application de l'article


Page 13143

  1   90(H)(ii).

  2   Et ce qui est envisagé dans l'article 90(H), à notre avis, c'est que

  3   l'Accusation devrait donner des détails lorsque la déposition du témoin est

  4   en contradiction claire, et il faut donner au témoin une opportunité

  5   systématique de traiter de ces parties de sa déposition. Alors qu'ici, la

  6   thèse de l'Accusation concernant les accusés par rapport aux crimes commis

  7   en Krajina est détaillée et contient des allégations substantielles, à

  8   commencer par l'approvisionnement en armes, organisation de l'entraînement,

  9   participation concrète à la politique et activités gouvernementales dans la

 10   Krajina. Or, nous considérons que rien de tout cela n'a été indiqué

 11   clairement au témoin pour lui donner l'occasion de traiter de cela et

 12   d'exprimer son désaccord.

 13   Quant à l'expression de ce désaccord, nous considérons que c'est ce qui

 14   aurait donné à la Chambre de première instance la meilleure indication de

 15   la question de savoir si l'Accusation se trompe ou pas. A notre avis,

 16   l'Accusation évite systématiquement d'inviter les témoins à faire cela et a

 17   attiré l'attention du témoin beaucoup plus sur les nouveaux éléments par le

 18   biais des dossiers personnels de la DB qu'elle souhaite verser au dossier.

 19   Et l'Accusation a beaucoup traité des fichiers personnels, et notamment des

 20   fichiers de la DB concernant les membres ou les membres allégués de la DB,

 21   beaucoup plus que des éléments concernant la déposition de Babic et

 22   d'autres témoins qui ont déposé à l'égard de la Krajina. Si j'ai bien

 23   compris la thèse de l'Accusation concernant les accusés pour ce qui est de

 24   la Krajina, d'après l'Accusation, M. Stanisic était le chef de cette

 25   structure parallèle. Ils allèguent qu'il utilisait cette structure

 26   parallèle afin d'atteindre certains objectifs. Et d'après le contre-

 27   interrogatoire de l'Accusation, tout ceci ne pouvait pas être discerné et

 28   le témoin n'a pas pu se prononcer là-dessus, donc nous n'avons pas pu


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  1   recevoir cette partie de sa déposition.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai déjà annoncé que nous devons

  3   arrêter à 13 heures 45 exactement. Madame Marcus, peut-être que les

  4   observations faites par Me Jordash vous poussent à réfléchir, peut-être

  5   vous êtes en désaccord, et, bien sûr, vous pouvez être d'accord ou en

  6   désaccord. Me Jordash a annoncé qu'il allait présenter des arguments

  7   supplémentaires par écrit puisque la Chambre l'a invité à ce faire. Et à

  8   moins que vous souhaitiez répondre immédiatement, je suggère que vous

  9   fassiez pareil, c'est-à-dire par écrit. Mais si vous souhaitez dire quelque

 10   chose immédiatement, vous pouvez.

 11   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, merci. J'allais dire que nous allions

 12   répondre par écrit. Est-ce que je peux clarifier, est-ce que nous devons

 13   répondre aux propos de la Défense ? Car nous allions préparer une réponse

 14   sur la base de l'ordre la Chambre qui nous a invités à exprimer notre point

 15   de vue sur l'article 90(H) --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je suggère, afin de ne pas perdre

 17   la dynamique, que Me Jordash d'abord soumette ses griefs et les remèdes

 18   qu'il cherche, et je suppose que vous pouvez également présenter vos

 19   arguments concernant la manière dont vous comprenez l'article 90(H), car, à

 20   votre avis, l'Accusation devrait agir d'une manière différente. Et pour le

 21   moment, je ne vois pas très clairement quelle est la meilleure manière de

 22   procéder.

 23   M. JORDASH : [interprétation] Nous nous fondons sur la supposition que nous

 24   allons soumettre cela le même jour, mais je me plierai à la décision de la

 25   Chambre.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voyez, c'est vous qui proférez les

 27   plaintes en ce moment, et je pense qu'en fait l'Accusation était concernée

 28   par un de vos arguments précédents. L'Accusation a dit que la Défense


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  1   n'avait pas présenté des arguments portant sur les nouveaux éléments de

  2   preuve. Donc, Maître Jordash, je vous invite à être le premier à soumettre

  3   les arguments par écrit, et vous aurez l'occasion, bien sûr, de répondre à

  4   tout ce qui sera soulevé par l'Accusation.

  5   Est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose en ce qui concerne le

  6   délai?

  7   M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, nous apprécierions si nous pouvons

  8   avoir un délai assez généreux.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends. Mais par ailleurs, la

 10   Chambre attendra de recevoir vos écritures. Bien sûr que nous pourrions

 11   décider, mais je préfèrerais quand même que nous décidions en prenant en

 12   considération ce que vous allez dire. Alors, je ne sais pas ce que vous

 13   considérez comme un délai long.

 14   M. JORDASH : [interprétation] Deux semaines.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux semaines, bien. Alors, vous

 16   répondrez une semaine après la présentation des écritures de la Défense,

 17   Madame Marcus.

 18   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, pas de problème.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 20   Nous allons lever l'audience alors, et conformément au tout dernier

 21   calendrier, les audiences reprendrons le 16 août, il s'agit d'un mardi,

 22   donc mardi 16 août, à 14 heures 15, dans ce même prétoire. Nous n'allons

 23   nous voir pendant un certain temps. Je crois comprendre que nous allons

 24   tous nous retrouver dans des situations bien différentes pour les vacances.

 25   Toutefois, j'espère quand même qu'en dépit du travail qui vous attend, vous

 26   saurez saisir cette occasion pour profiter de ce que nous appelons les

 27   vacances d'été. L'audience est levée.

 28   --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le mardi 16 août 2011,


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  1   à 14 heures 15.

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