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1 Le mardi 23 août 2011
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 21.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous dans cette salle
6 d'audience.
7 Madame la Greffière, pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler la cause.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, bonjour.
9 C'est l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et
10 Franko Simatovic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
12 S'il n'y a pas de questions de procédure à évoquer, nous allons aller à
13 huis clos.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à
15 huis clos.
16 [Audience à huis clos] [Confidentialité partiellement levée par ordonnance de la Chambre]
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9 Bonjour, Témoin DST-044. Je dois vous rappeler que vous êtes tenu par la
10 déclaration solennelle que vous avez faite au début de votre déposition, et
11 M. Groome va poursuivre son contre-interrogatoire.
12 Monsieur Groome, la Chambre a examiné hier la question évoquée par Me
13 Jordash qui a été discutée au cours des cinq dernières minutes d'audience.
14 Vous pouvez présenter au témoin ce que vous trouvez dans la déclaration à
15 laquelle vous vous êtes référé. Toutefois, il doit être parfaitement clair
16 qu'il ne va pas être question d'aller au-delà de ce que vous avez
17 réellement trouvé dans cette déclaration. Donc, rien concernant des
18 conversations. Il faut être parfaitement au clair là-dessus. Et, Maître
19 Jordash, si vous trouvez quoi que ce soit dans cette déclaration qui donne
20 lieu à des questions posées au témoin ou vous pensez qu'il pourrait donner
21 un jour supplémentaire sur la question, vous êtes libre de le faire.
22 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous, Monsieur Groome.
24 M. GROOME : [interprétation] Juste pour être bien sûr que j'ai compris
25 cette décision : elle ne caractérise pas quelque chose qui aurait pu être
26 trouvé dans la déclaration comme étant une indication qu'une conversation a
27 eu lieu, ou…
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A savoir si c'est une question de
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1 rapport avec le temps ou la conversation.
2 Quoi qu'il en soit, vous pouvez poser au témoin des questions qui
3 concernent la situation dans laquelle il a appris -- enfin, ceci doit être
4 strictement limité à ce que vous trouvez dans la déclaration.
5 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
6 LE TÉMOIN : DST-044 [Reprise]
7 [Le témoin répond par l'interprète]
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2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, la Chambre se demande
3 si vous pouviez passer à autre chose.
4 M. GROOME : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.
5 Q. Monsieur, est-ce que vous connaissez -- avez-vous entendu parler d'une
6 unité appelée Plavci ou Plavsi ? Je ne suis pas tout à fait sûr de ma
7 prononciation.
8 R. Non, jamais. Je n'ai jamais entendu parler de ces derniers.
9 Q. Pourriez-vous me dire quel est le nom de l'unité que vous avez cru
10 entendre de ma part ? Est-ce que vous pourriez nous le répéter, s'il vous
11 plaît. Voilà, je vais épeler le nom de cette unité : P-l-a-v-c-i. Plavci.
12 R. Oui, Plavci, pas Plavce.
13 Q. Avez-vous jamais entendu parler de cette unité ?
14 R. Non, jamais. Non, je n'ai jamais entendu parler de cette unité.
15 M. GROOME : [interprétation] Je demanderais l'affichage de la pièce D31,
16 s'il vous plaît.
17 Q. Voici un rapport d'information émis par le commandant Mile Babic, émis
18 le 19 octobre 1991. Au troisième paragraphe de ce rapport --
19 M. GROOME : [interprétation] Il s'agit du troisième paragraphe dans les
20 deux versions. En anglais, il nous faudra passer à la page 2.
21 Je demande à la Chambre d'accepter mes excuses. Je faisais référence
22 à un autre document.
23 Q. Monsieur, ma dernière question est la suivante, je voudrais revenir aux
24 hommes de Pajzos. Pourriez-vous nous décrire les uniformes qu'ils portaient
25 ?
26 R. Ils portaient, à l'époque, des uniformes de camouflage réguliers,
27 militaires. Ils se différentiaient des autres par des bérets rouges qu'ils
28 portaient. Et ils les portaient sans exception, tout le temps.
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1 Q. Est-ce qu'eux-mêmes faisaient référence à eux-mêmes en s'appelant
2 "Bérets rouges" ?
3 R. Non. Les bérets rouges ou le béret rouge qu'ils portaient sur leur tête
4 était un signal et voulaient que leur entourage les appelle ainsi. Si ces
5 derniers portaient des bérets bleus, nous, on les aurait appelés "Bérets
6 bleus".
7 M. GROOME : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la page 3 de
8 la pièce --
9 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
10 M. GROOME : [interprétation]
11 Q. Monsieur, lorsque vous voyez cette pièce, il y a un certain nombre de
12 photographies qui représentent des uniformes. Je vous demanderais de bien
13 vouloir vous pencher sur ces uniformes et de nous dire si les uniformes que
14 portaient Bozovic et ses hommes, à Pajzos, étaient des uniformes qui
15 ressemblaient aux uniformes que nous voyons à la page 3 de la pièce P2158.
16 R. Non. Ce sont des uniformes plus modernes que je vois ici. Ils sont
17 semblables aux autres uniformes seulement parce qu'il s'agit d'uniformes de
18 camouflage.
19 Q. Et qu'en est-il des bérets que portent les hommes sur ces
20 photographies, et je suis particulièrement intéressé par l'insigne qui
21 figure sur les bérets en question; est-ce que vous reconnaissez cet insigne
22 s'agissant des hommes de Pajzos ?
23 R. Les bérets étaient de couleur rouge, effectivement. Pour les insignes,
24 je suis presque certain qu'il n'y avait pas d'insignes de ce type sur leurs
25 bérets.
26 Q. Merci beaucoup, Témoin DST-044. Je n'ai plus d'autres questions pour
27 vous.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
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1 Monsieur Jordash.
2 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je
3 voudrais évoquer l'article 98 en l'absence du témoin, s'il vous plaît.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, nous sommes censés
5 prendre notre pause bientôt, donc nous pourrions demander déjà que le
6 témoin soit escorté à l'extérieur de la salle d'audience.
7 Monsieur, nous aimerions vous revoir après la pause, Monsieur le Témoin
8 DST-044. La pause est d'environ une demi-heure, peut-être un peu plus d'une
9 demi-heure.
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19 Q. Maintenant, je vais vous demander d'examiner la pièce D68. Vous allez
20 la voir sur l'écran. S'il vous plaît, veuillez examiner cette pièce à
21 conviction. C'est un document assez bref. Je vais vous demander de le lire.
22 Pourriez-vous me dire, puisque ici, on parle d'une patrouille qui a eu lieu
23 à Sarengrad, au milieu du carrefour qui mène vers Bapska, est-ce que vous
24 pouvez nous dire où se trouve ce carrefour par rapport à Pajzos ?
25 R. C'est en arrivant ici que j'ai vu ce carrefour. Il s'agit de l'entrée
26 de Pajzos, pratiquement. On ne peut pas du tout dire qu'ils étaient en
27 train de patrouiller sur le terrain. Il s'agit de l'entrée de Pajzos.
28 Q. Quand vous dites, "ils", vous faites référence aux gens qui se
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1 trouvaient à Pajzos ?
2 R. Oui, mais aussi je pense à celui qui a signé ce document, est-ce qu'il
3 vient de ce groupe de Pajzos ou d'ailleurs. Mais de toute façon je ne pense
4 pas qu'il vienne du poste de police parce que je le connaîtrais.
5 Q. Merci. Ici, il est écrit que c'est un rapport de la Republika Srpska
6 Krajina, du MUP Krajina, unité spéciale d'Ilok. Vu que vous n'avez jamais
7 vu d'autres documents d'identité ou d'autres preuves d'appartenance de ces
8 hommes, est-ce que vous acceptez la possibilité que ces groupes faisaient
9 partie d'une unité spéciale du MUP de la Republika Krajina ?
10 R. Oui, surtout si l'on prend en compte la date, vu que le MUP de la
11 Republika Krajina à ce moment-là fonctionnait d'une façon assez organisée à
12 ce moment-là déjà.
13 M. PETROVIC : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur Jordash.
15 M. JORDASH : [interprétation] Je n'ai pas de question.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
17 Et Monsieur Groome, est-ce que vous vous avez des questions ?
18 M. GROOME : [interprétation] Je suis encore en train d'examiner les
19 dernières questions, réponses données.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Prenez votre temps, Monsieur Groome.
21 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai une question
22 -- enfin je voudrais poser quelques questions par rapport aux questions
23 posées pour M. Petrovic.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
25 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Groome :
26 Q. [interprétation] Monsieur, la dernière réponse que vous avez donnée à
27 M. Petrovic, à savoir quand vous avez dit : "…quand j'examine la date du
28 document.
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1 Est-ce que cela veut dire que ce qui vous venez de dire concerne surtout le
2 document qui est sur l'écran, à savoir le document D68 ?
3 R. Oui. Enfin c'est le rapport que je vois, oui. C'est de cela qu'il
4 s'agit.
5 Q. Quand M. Petrovic vous a demandé si vous acceptez la possibilité que ce
6 groupe faisait partie d'une unité spéciale, et ensuite il manque le reste
7 de la question, quand vous avez dit "oui", quand vous avez répondu par
8 l'affirmative, est-ce que vous faites référence à votre réponse aux gens
9 qui sont décrits dans le document D68 ?
10 R. Oui. J'ai vu le rapport ici quand on m'a demandé de l'examiner. J'ai
11 comparé la signature d'une personne que je ne connaissais pas, j'ai vu
12 l'en-tête. A l'époque, le MUP de la Krajina fonctionnait, et j'accepte la
13 possibilité que cette unité fonctionnait à Pajzos en tant qu'une unité
14 régulière.
15 M. GROOME : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions. Je pense que
16 maintenant les choses sont claires.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Groome.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, j'ai une question,
20 peut-être une série de questions pour vous.
21 Questions de la Cour :
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu de façon assez
23 détaillée des questions au sujet de votre rencontre avec M. Stanisic. Cette
24 rencontre a eu lieu au point de contrôle à proximité d'Ilok, sur la route
25 de Sid vers Backa Palanka. Vous souvenez-vous de cela ?
26 R. Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris, est-
28 ce que vous avez rencontré M. Stanisic là-bas tout à fait par hasard ?
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1 R. Oui. J'étais en train d'effectuer mon contrôle, j'étais en train de
2 visiter un point de contrôle, et un policier m'a appelé, il est sorti d'un
3 véhicule blanc, il m'a appelé, il m'a demandé de venir.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'ai vu dans votre
5 déclaration que vos réponses diffèrent des réponses que vous avez données
6 aujourd'hui, surtout quand il s'agit de savoir qui vous a dit quoi. Parce
7 que dans votre déclaration, vous dites que c'est Jovica Stanisic qui vous a
8 parlé des problèmes à Mohovo et Bapska, et qu'il vous a parlé aussi des
9 pressions auxquelles étaient exposés les Croates et les Slovaques.
10 Alors qu'aujourd'hui, en écoutant votre déposition, j'ai cru comprendre que
11 c'est vous qui lui avez parlé de cela, de ces problèmes-là.
12 Est-ce que je vous ai bien compris ?
13 R. Oui, vous m'avez bien compris. Mais il m'a demandé, quand nous nous
14 sommes rencontrés, s'il y avait des problèmes concernant les Slovaques.
15 L'accent était toujours mis sur les Slovaques.
16 Et je lui ai dit, comme je vous l'ai dit aujourd'hui, que oui, il y avait
17 des problèmes, que j'avais des problèmes qui étaient presque des incidents
18 dans les villages de Bapska et Mohovo.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, apparemment vous avez
20 ensuite échangé vos points de vue sur ces questions. Est-ce que c'est comme
21 ça que je dois comprendre la situation de votre déposition ?
22 R. Oui, c'est exact. C'est cela.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il vous a suggéré des solutions, soit
24 de façon directe soit de façon indirecte. Ça aussi j'ai bien compris ?
25 R. De façon indirecte, il a proposé des solutions. C'était une simple
26 suggestion, pas plus que cela. Mais étant un professionnel expérimenté, je
27 savais comment prendre une suggestion.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant on pourrait se poser la
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1 question, considérer que c'est tout à fait une coïncidence qu'il se trouve
2 que vous avez rencontré M. Stanisic, que vous avez brièvement discuté une
3 question sur laquelle, apparemment, vous n'aviez pas encore pris de
4 mesures, et qu'ensuite, vous prenez des mesures sur les suggestions faites,
5 quoique indirectement, qui vous sont faites sur la façon de résoudre la
6 question.
7 Pourquoi est-ce que vous n'avez pas agi plus tôt ?
8 R. Vous avez raison. Avant cette suggestion indirecte, je n'avais pas pris
9 de mesures avant que nous le rencontrions, c'est-à-dire la raison étant que
10 j'estimais que ces incidents avaient un caractère marginal avec ces deux
11 victimes par rapport à l'ensemble de la situation au point de vue sécurité.
12 Il n'y avait pas eu d'escalade, il n'y avait pas eu d'aggravation.
13 Toutefois, ceci était pour moi un signal, un signal fiable qu'il était
14 temps d'empêcher que les choses ne puissent s'envenimer dans les
15 affrontements qui avaient lieu.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et maintenant vous avez donné tous
17 les renseignements à M. Stanisic, ou est-ce qu'il était au courant de ces
18 problèmes ?
19 R. Comme je l'ai dit, il a suggéré ceci de façon indirecte, de sorte que
20 la logique indique qu'il avait probablement son idée à ce sujet. Il y avait
21 quelque chose du service que j'ai mentionné, M. Sarac était en train de
22 surveiller la situation dans l'ensemble, il n'y avait rien d'inquiétant à
23 ce sujet sur ce qui se faisait. Mais ça me frappe comme étant tout à fait
24 certain que M. Stanisic était déjà en possession de ces renseignements que
25 j'ai confirmés, que je lui ai confirmés alors.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous avez purement et simplement
27 rencontré par hasard M. Stanisic, et lorsqu'il vous pose une question ou
28 vous demande de lui parler de la situation, à ce moment-là, apparemment, il
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1 est déjà au courant des problèmes. Donc, vous dites : "Je le lui ai, à ce
2 moment là, confirmé".
3 En même temps, vous nous dites que vous étiez celui qui a informé M.
4 Stanisic de ces problèmes. Tout au moins, c'est ce que nous avons compris
5 d'après votre déposition et qui ne figure pas dans votre déclaration.
6 Pourriez-vous nous expliquer cela ?
7 R. Ce n'est pas dans ma déclaration parce qu'on ne m'a pas posé
8 précisément la question concernant la réunion. Le type de question précise
9 que j'ai entendue aujourd'hui -- j'ai répondu aux questions telles qu'elles
10 étaient posées. Je ne crois pas qu'il y ait quelque chose de
11 contradictoire, et je pense que j'ai juste eu une occasion de l'expliquer
12 pleinement.
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23 [Audience publique]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
25 La Chambre avait demandé de façon informelle à l'Accusation de lui donner
26 le temps dont l'Accusation a encore besoin pour le contre-interrogatoire,
27 et je crois que vous avez terminé avant le temps que vous aviez annoncé. Et
28 donc, sur la base de ceci, nous nous attendrions à ce qu'il y ait des
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1 questions supplémentaires et à ce que des questions par la Chambre soient
2 également posées, et potentiellement, qu'il y ait d'autres questions
3 supplémentaires eu égard à tout ceci. Il ne faudrait pas faire attendre le
4 témoin. Si nous avions été en mesure de savoir de quelle façon les choses
5 allaient se dérouler, nous aurions pris une autre décision bien différente,
6 à savoir que nous aurions demandé au témoin de rester en attente ici, parce
7 qu'il nous reste encore une demi-heure, et je crois que c'est une perte de
8 temps.
9 Laissons-en à cela pour l'instant, mais j'encourage les parties à
10 faire de leur mieux, c'est-à-dire que même si l'information est fournie de
11 façon informelle, il faudrait que cette information soit fiable dans la
12 mesure du possible.
13 La séance sera maintenant levée. Nous reprendrons nos travaux demain matin,
14 mercredi le 24 août, à 9 heures du matin, dans cette même salle d'audience.
15 --- L'audience est levée à 18 heures 42 et reprendra le mercredi 24 août
16 2011, à 9 heures 00.
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