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1 Le jeudi 1er septembre 2011
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 24.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire
6 et autour du prétoire.
7 Madame la Greffière, voulez-vous appeler l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui. Bonjour. Il s'agit de l'affaire
9 IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et Franko Simatovic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Je crois
11 qu'il y a un micro ouvert quelque part parce que ça fait du bruit. Voilà.
12 Voilà.
13 Alors, avant de poursuivre : Maître Jordash et Monsieur Bakrac, quand
14 pensez-vous recevoir les garanties attendues des autorités serbes en ce qui
15 concerne la libération provisoire ?
16 M. JORDASH : [interprétation] Je n'en sais rien.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous savez que ça fait partie de
18 notre décision.
19 Alors, si nous voulons tenir compte de cela sans préjuger que l'on fasse
20 droit ou non à votre demande, c'est clair que si des garanties sont
21 présentes, elles doivent nous être soumises.
22 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Je me renseigne et je vous réponds
23 aujourd'hui.
24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
25 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
26 excusez-moi de vous interrompre. Peut-être puis-je vous aider. J'ai essayé
27 de me renseigner hier, et je crois qu'apparemment ces garanties vont faire
28 l'objet d'une décision aujourd'hui. Ce n'est pas sûr à 100 %, mais on m'a
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1 dit que ce serait soumis au gouvernement aujourd'hui, et que la décision
2 serait prise aujourd'hui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, j'espère que nous
4 disposerons de cette information demain. Et je répète encore une fois que
5 c'est une question tout à fait habituelle qui ne doit pas du tout être
6 interprété comme indiquant le sens de notre décision.
7 Bien. Je voudrais également vous demander une information concernant le
8 DST-040. Il y a eu une demande du Procureur tendant à postposer le contre-
9 interrogatoire. Il y avait donc plusieurs questions. Je pense que
10 l'évolution que connaît la liste des documents et des commentaires inquiète
11 l'Accusation, cette liste change pratiquement tous les jours, le nombre de
12 documents ne fait qu'augmenter. En tout cas, c'est ce que la Chambre a
13 entendu suite à un échange de courriels officieux, dont la Chambre a été
14 mis en copie. Alors ça c'est une première question.
15 Ensuite il y a eu les documents relatifs à la demande d'assistance. Me
16 Jordash nous a indiqué hier que l'essentiel de cela concernait l'affaire
17 Djindjic, si j'ai bien compris, et vous avez donc estimé que ceci était
18 sans intérêt pour l'affaire qui nous occupe. Je pense que vous devriez
19 échanger vos points de vue à ce sujet et que vous teniez la Chambre au
20 courant de l'évolution des choses, pour que nous-mêmes nous puissions
21 réfléchir à la question.
22 Votre micro n'est pas branché, Maître Jordash. Est-ce que vous voulez bien
23 vérifier que votre micro est bien connecté parce qu'on ne vous entendait
24 pas.
25 Pourriez-vous re-tester, Monsieur Jordash ?
26 Voilà ça fonctionne.
27 M. JORDASH : [interprétation] Oui, nous avons eu le temps de réfléchir hier
28 soir sur un certain nombre de questions concernant ce témoin.
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1 Malheureusement, nous devrons également vous demander un ajournement
2 concernant l'audition de ce témoin. Je vais vous expliquer comment nous
3 sommes arrivés à cette conclusion.
4 Tout d'abord, en ce qui concerne ce témoin, vous savez, Mesdames et
5 Messieurs le Juge, de qui il s'agit et le rôle - qu'on reconnaît tant
6 l'Accusation et la Défense - que ce témoin a joué ou la fonction qu'il a
7 occupée. Je crois que nous sommes donc en audience publique.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je confirme. Nous pourrons passer à
9 huis clos partiel si c'est ce que vous souhaitez.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
11 [Audience à huis clos partiel]
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10 [Audience à huis clos] [Confidentialité partiellement levée par ordonnance de la Chambre]
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6 [Le témoin vient à la barre]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Témoin DST-063. J'aimerais
8 d'abord vous demander de bien vouloir nous excuser pour ce départ tardif.
9 Nous devions traiter de quelques questions de procédure et,
10 malheureusement, vous avez dû attendre à l'extérieur du prétoire. Je
11 voudrais en même temps vous rappeler que vous êtes encore lié par la même
12 déclaration solennelle que vous avez donnée au début de votre déposition, à
13 savoir que vous direz la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
14 C'est maintenant au tour de Mme Marcus de poursuivre son contre-
15 interrogatoire.
16 LE TÉMOIN : DST-063 [Reprise]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 Contre-interrogatoire par Mme Marcus : [Suite]
19 Q. [interprétation] Bonjour, DST-063.
20 R. Bonjour.
21 Q. Hier, juste avant de lever l'audience, nous étions en train de parler
22 de votre fausse réassignation rétroactive, signée par Jovica Stanisic au
23 Kosovo entre le mois d'août et le mois de décembre 1991. Je voudrais vous
24 poser juste deux ou trois questions de suivi.
25 Au compte rendu d'audience à la page 13 718, en répondant aux questions
26 posées par le Président de cette Chambre le Juge Orie, vous avez répondu,
27 je cite :
28 "Je sais que j'étais censé obtenir des sommes d'argent qui couvriraient les
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1 per diem et pour la vie et il n'y avait pas de façon, on n'avait pas trouvé
2 de façon pour régler ceci."
3 Lorsque l'on vous a demandé de nous expliquer ce que vous avez dit, vous
4 nous aviez dit que c'était simplement une justification.
5 N'est-il pas exact qu'à cette époque-là, dans la deuxième partie de
6 1991, le Kosovo faisait partie de la Serbie, mais la Slavonie orientale,
7 non ?
8 R. Oui, c'est tout à fait exact.
9 Q. Donc le document qui changerait l'endroit où vous vous trouviez
10 effectivement, c'est-à-dire à l'extérieur de la Serbie à un endroit qui se
11 trouverait à l'intérieur de la Serbie, où l'on pourrait justifier vos
12 dépenses, est-ce que c'est de cette façon-là que vous percevez ce document
13 ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une question très ambiguë, Madame
15 Marcus. Pourriez-vous être plus claire, s'il vous plaît.
16 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, je vais m'efforcer de le faire, Monsieur
17 le Président.
18 Q. Vous ai-je bien compris, Monsieur le Témoin, que d'après vous, ce
19 document changeait l'endroit où vous étiez déployé, c'est-à-dire à
20 l'extérieur de la Serbie, pour indiquer que vous étiez déployé à un endroit
21 qui aurait été justifié, d'après ce document, c'est-à-dire à l'intérieur de
22 la Serbie ? Est-ce que j'ai bien compris ce document, et doit-on comprendre
23 de cette façon-ci ce que vous nous avez dit et ce document ?
24 R. Je ne sais pas si je vous ai très bien compris, je n'ai pas bien saisi
25 votre question. Mais la justification en tant qu'employé du MUP de la
26 République de Serbie, en fait, nous parlons de l'année 1991, n'est-ce pas,
27 il s'agissait encore d'un pays qui était complet. Maintenant, mon
28 déploiement vers d'autres républiques, je ne sais pas ce que ceci pourrait
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1 vouloir dire s'agissant du ministère à l'intérieur de la république. Mais
2 j'ai dit hier qu'il s'agit d'une mesure administrative selon laquelle on
3 règle quelques questions de statut, et rien d'autre. Et je l'ai dit
4 d'ailleurs, on aurait pu également m'envoyé à Nis. Nis est une ville qui se
5 trouve également en Serbie, et l'effet aurait été le même que d'être
6 déployé au Kosovo.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Oui, vous nous avez expliqué cela
8 très clairement hier.
9 Mais j'aimerais vous poser quelques questions bien précises.
10 En tant que membre de la DB serbe, auriez-vous pu être actif au niveau
11 opérationnel dans d'autres républiques - en Croatie, en Bosnie, ou ailleurs
12 - sans l'aval de cette république ? Pour être plus précis, auriez-vous pu
13 être actif de façon opérationnelle en Croatie sans l'approbation des
14 autorités croates en 1991 ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous donner une réponse
16 absolument certaine, mais je ne pense pas que c'eût été possible.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question suivante est : pensez-vous
18 qu'il ait été possible, outre les questions financières, qu'il ait été
19 impossible que vous ayez été actif sur le plan opérationnel en dehors de la
20 Serbie, puisque vous dites que vous n'auriez pas pu être déployé d'un point
21 de vue opérationnel dans ces autres républiques, et que cela cacherait une
22 activité opérationnelle qui ne se trouve pas dans le cadre d'une structure
23 juridique. Ma question est la suivante : avez-vous déjà envisagé une telle
24 possibilité ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette éventualité ne m'a jamais traversé
26 l'esprit, tout simplement parce qu'il aurait été impossible de cacher mon
27 déploiement. J'étais là, je portais mon nom, ayant été envoyé par mon
28 employeur, et il aurait été tout à fait impossible de le cacher. C'est
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1 pourquoi je n'ai jamais envisagé ce genre d'éventualité.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais êtes-vous d'accord avec moi, sur le
3 plan administratif, cela n'aurait pas révélé votre présence, ce document ?
4 Cela n'aurait pas révélé que vous étiez en Croatie.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] D'un point de vue administratif, oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
7 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai touché à une
9 question que vous vouliez soulever, mais n'hésitez pas à approfondir cette
10 question si vous le souhaitez.
11 Mme MARCUS : [interprétation] J'ai peut-être une question supplémentaire.
12 Q. Si le but était de justifier un paiement supérieur à celui auquel vous
13 aviez droit si vous aviez été déployé plus près, est-ce que ce document
14 n'aurait pas pu indiquer "Knin", par exemple, que vous étiez déployé à
15 Knin, puisque c'est assez loin ? Pourquoi est-ce que ce document ne disait
16 pas que vous étiez déployé à Knin ?
17 R. Pour autant que je sache, Knin est en Croatie.
18 Q. Merci.
19 Hier, pendant votre déposition, en page 13 654, vous avez dit, je
20 cite :
21 "J'étais juste un personnel opérationnel. Vous devez le comprendre."
22 En page 13 694, vous avez dit, je cite :
23 "Vous devez comprendre que j'étais un opérationnel et que c'était le
24 niveau le plus inférieur à l'époque."
25 Toujours sur le même thème, en page 13 712 vous avez dit, je cite :
26 "Mon niveau de connaissance à l'époque était très faible … j'avais
27 des tâches très claires…"
28 Vous avez expliqué votre manque d'information concernant des événements
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1 extrêmement graves qui avaient lieu autour de vous en disant que vous étiez
2 au niveau le plus bas des services de la DB, que vous aviez des tâches bien
3 limitées, et que vos intérêts ne portaient pas sur les domaines sur
4 lesquels je vous ai posé des questions.
5 J'aimerais vous poser d'autres questions concernant le document qui se
6 trouve dans le fichier du personnel de la DB serbe.
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12 Q. Avez-vous assisté à la cérémonie de remise de prix de Kula en 1997 ?
13 R. Oui.
14 Q. Je vais vous montrer une image prise à partir de la vidéo prise pendant
15 la cérémonie.
16 Mme MARCUS : [interprétation] Cérémonie qui a été admise et versée au
17 dossier sous la cote P61.
18 Q. Et je vais vous montrer une image extraite de cette vidéo.
19 Mme MARCUS : [interprétation] La Greffière pourrait-elle faire apparaître
20 la pièce 65 ter 6260, et cette image apparaît à la vingt-troisième minute
21 et douzième seconde de la vidéo P61.
22 [Diffusion de la cassette vidéo]
23 Mme MARCUS : [interprétation]
24 Q. Nous voyons deux personnes sur cette photo. L'une est très clairement
25 Franko Simatovic. Pourriez-vous nous dire qui est l'autre personne ?
26 R. Oui. C'est mon chef, Milovan Popivoda.
27 Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier,
28 s'il vous plaît. Je crois qu'elle peut être publique.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
2 Madame la Greffière, en l'absence d'objection, quelle sera la cote ?
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote sera P3016, Monsieur le
4 Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P3016 est versée au dossier. Il s'agit
6 d'une pièce publique.
7 Mme MARCUS : [interprétation] Je dois me corriger. J'ai donné le mauvais
8 minutage. En fait, il s'agit de la trente-septième minute et dix-septième
9 seconde.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous en prenons bonne note.
11 Veuillez poursuivre.
12 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 J'appelle maintenant à l'écran la pièce 65 ter 6251.
14 Q. Vous me dites que vous avez participé aux négociations de l'accord
15 d'Erdut en 1995. Vous allez voir un article d'un journal croate "Vjesnik"
16 remontant à octobre 1995 concernant ces négociations internationales
17 aboutissant à l'accord d'Erdut. Cet article précise que parmi les
18 représentants des Serbes à cette réunion, il y avait Milan Milanovic,
19 Slavko Dokmanovic, Zlatko Modlek, Milan Lakic, Ilija Kojic, Dusan Loncar,
20 et Goran Hadzic. La réunion a eu lieu dans le château d'Erdut, et
21 Stoltenberg et Galbraith étaient les médiateurs.
22 Ma question est : les personnes que je viens d'énumérer dans cet article
23 sont toutes des personnes qui représentaient les Serbes dans la région du
24 SBWS; c'est bien cela ?
25 R. Non.
26 Q. Eh bien, pouvez-vous me dire à ce moment-là qui étaient ces personnes ?
27 R. Mais écoutez, Milan Lakic, c'est moi.
28 Q. Vous utilisiez un pseudonyme, alors, quand vous étiez à cette réunion
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1 de négociations aboutissant à l'accord d'Erdut ?
2 R. Oui, on pourrait dire les choses ainsi, mais seulement jusqu'à un
3 certain point.
4 Q. Mais qui essayiez-vous de tromper ?
5 R. Je n'essayais pas de tromper qui que ce soit. C'était simplement dans
6 les annonces de négociations avec la délégation croate. Après, j'ai utilisé
7 mon propre nom. Mais en fait, personne n'a demandé quel était mon nom.
8 Q. Oui, mais pourquoi ne pouviez-vous pas dire qui vous étiez ?
9 R. C'était une mission professionnelle. Et je ne vois pas pourquoi dans
10 une telle situation dans le cadre de mes tâches de renseignement je ne
11 pouvais me présenter sous mon propre nom. Ce n'est pas bizarre, ce n'était
12 pas pour la première fois que je procédais de la sorte.
13 Q. Pouvez-vous nous dire quels autres noms vous avez utilisés et dans
14 quels circonstances ?
15 R. Je ne l'ai plus fait. Je dirais que c'est peut-être la pratique
16 habituelle de tous les services. Je ne parle pas de moi en particulier.
17 Q. Vous êtes donc un agent du SB. Vous utilisez un surnom. Vous vous
18 qualifiez comme étant un représentant des Serbes au SBWS lors des
19 négociations internationales des accords d'Erdut. C'est bien cela ?
20 R. Oui. En effet.
21 Q. Mais n'étiez-vous pas là plutôt, Monsieur, pour donner des instructions
22 à Goran Hadzic et d'autres concernant les positions adoptées ?
23 R. Non.
24 Q. Pourquoi étiez-vous là ?
25 R. Je ne sais pas si j'ai suffisamment de temps et si vous me donnerez
26 l'occasion de m'expliquer. Je suis rentré là-dedans suite à une décision de
27 Milan Milanovic. Les contenus de la discussion m'intéressaient. Enfin,
28 Milan Milanovic, il a un surnom qui s'appelle Mrgud. Ce qui m'intéressait,
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1 c'était le contenu de la discussion. Pas celles auxquelles j'allais
2 assister, mais également des pourparlers antérieurs, et Milanovic m'a
3 présenté comme étant son adjoint. Donc, ma tâche était tout simplement de
4 prendre des notes de sa discussion. Je n'ai pas pris la parole, je ne suis
5 pas du tout intervenu à aucun moment au cours de cette réunion.
6 Q. Tout à l'heure, vous avez dit que, je cite : "J'étais là en mon nom
7 propre."
8 Vous n'étiez pas en train de dire la vérité quand vous avez dit que
9 vous étiez là en utilisant votre nom, n'est-ce pas ?
10 R. Non, je ne suis d'accord avec vous là-dessus. J'expliquais à quel
11 moment ça s'était produit. J'ai dit -- Vous, vous exprimez une position.
12 Q. Pourquoi avez-vous dit que vous vous présentiez sous votre vraie
13 identité et non pas un alias lors de ces réunions, que vous n'étiez pas du
14 tout en train de cacher votre présence, alors qu'en fait, vous avez utilisé
15 un alias, un pseudonyme, au cours de ces négociations ?
16 R. Hier, on a parlé de 1991, et au cours de cette période, j'utilisais mon
17 vrai nom. Ici, c'était disons quelque chose que la police fait, ou les
18 services de renseignement font, même tous les autres services le font ici.
19 Je ne vois toujours pas aujourd'hui ce qu'il y aurait à reprocher.
20 Q. Vous ne pensez pas que c'est tout de même important d'informer la
21 Chambre que vous travaillez également sous un alias, Milan Lakic, de sorte
22 que l'on sache que c'était vous, cette personne ?
23 R. Je vous ai montré toute mon honnêteté en répondant à toutes vos
24 questions. Je l'ai fait sachant que vous aviez toutes les informations me
25 concernant. Je n'ai rien à cacher. J'aurais pu vous dire que je n'étais pas
26 M. Lakic, mais je n'ai aucune raison de vous mentir.
27 Mme MARCUS : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
28 Je dirai simplement que j'ai une demande à faire concernant le
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1 témoin, mais je pourrais faire cela après que le témoin soit parti. Ceci ne
2 demande pas qu'il soit présent.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous vous entendrons après avoir
4 entendu la totalité de la déposition.
5 Je pense que c'est à vous, Maître Bakrac, maintenant.
6 M. BAKRAC : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin DST-063, vous allez
8 maintenant être interrogé par Me Bakrac.
9 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Contre-interrogatoire par M. Bakrac :
11 Q. [interprétation] J'aurai besoin de cinq à dix minutes. Je traiterai de
12 deux sujets.
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5 Q. C'est ma dernière question, Monsieur. Ma consoeur, Mme Marcus vous a
6 demandé si vous auriez éventuellement pu refuser des tâches qui vous
7 étaient confiées par votre supérieur. Selon les règles appliquées à votre
8 service, quel type de mission auriez vous pu refuser ?
9 R. S'il s'agissait, par exemple, de devoir commettre un crime pour
10 m'acquitter de ma mission; en d'autres termes, si mes activités devaient
11 aboutir à la commission d'un crime.
12 Q. En d'autres termes, pour toute autre mission qui n'aboutirait pas à la
13 commission d'un crime, là, vous étiez obligé de l'exécuter ?
14 R. Oui, tout a fait.
15 Q. Voilà toutes les questions que je voulais poser. Merci.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Bakrac.
17 Monsieur Jordash.
18 Oui, la formation doit également inclure la formation en électricité, ou en
19 électronique en tout cas. Cela doit marcher maintenant, Monsieur Jordash.
20 Je pense qu'on vous entend. Eh bien non, on ne vous entend pas --
21 Il s'agit du lutrin de l'Accusation, mais ça n'aura pas d'influence sur vos
22 propos.
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6 J'aimerais que l'on prenne la pièce 1D05056, il s'agit d'une
7 traduction officieuse de ces articles.
8 Q. Alors, d'abord, Monsieur le Témoin, et pendant qu'on attend l'affichage
9 de ces documents, est-ce que la Loi sur les Affaires intérieures de Serbie,
10 savez-vous si ces lois s'appliquent. La question vous est peut-être
11 évidente, mais est-ce que vous savez si ces lois s'appliquaient également
12 sur la Croatie, sur la Slavonie orientale, pendant que vous y travaillez en
13 1991, et à partir de cette date plus tard ?
14 R. Je ne crois pas que cela s'appliquait également ailleurs.
15 Q. Est-ce que vous savez si ces lois étaient en vigueur au Kosovo ?
16 R. La loi de la République de Serbie ? Oui.
17 Q. Nous pouvons voir à l'écran un peu plus bas, vers le bas de la page, ce
18 qui suit, et je vais peut-être pouvoir rafraîchir votre mémoire concernant
19 ce que dit cet article. L'article 47 dit, et il se poursuit sur la page
20 suivante :
21 "En égard aux conditions de travail particulières, intense --"
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.
23 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que le conseil de la Défense essaie
24 d'instruire le témoin ou de rafraîchir sa mémoire ? Car le témoin nous a
25 dit de ne rien savoir, de ne pas connaître ces lois.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.
27 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Je demande au témoin si ceci rafraîchit
28 sa mémoire, si ma lecture de ces articles rafraîchit sa mémoire.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, écoutez, je vais poser la
2 question de façon différente.
3 D'abord, Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez d'avoir jamais
4 étudié les articles qui ressemblent à ceci ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le pense pas. Je ne m'en souviens pas.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ce qui voudrait dire, Maître
7 Jordash, que nous sommes en train d'entrer dans un débat juridique avec une
8 personne qui dit ne pas avoir de connaissances sur ces articles. Le débat
9 juridique pourrait être très intéressant, mais il nous faut le témoin pour
10 cela. Si vous nous donnez toutefois une bonne raison pour laquelle vous
11 souhaitez passer en revue tout ceci en la présence du témoin, il serait
12 utile de nous le dire. Le témoin nous a dit qu'il n'a jamais lu ces
13 articles.
14 Donc si vous voulez attirer l'attention du témoin sur certains passages,
15 cela va, vous pourriez en donner lecture. Mais outre le texte de ces
16 dispositions juridiques, le témoin pourrait peut-être nous donner des
17 informations supplémentaires et nous pourrions à ce moment-là nous-mêmes
18 établir un lien avec ces articles. Vous pourriez peut-être demander si
19 maintenant il se souvient du texte de ces articles.
20 M. JORDASH : [interprétation] Oui, effectivement. En fait ce n'est pas un
21 résumé mais c'est le texte de ces articles. J'aimerais que ces pièces
22 soient versées au dossier sous cote MFI, sous cote provisoire, en attendant
23 une décision.
24 Mme MARCUS : [interprétation] Quelle serait alors la pertinence, s'il vous
25 plaît ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait demander au témoin d'enlever
27 ses écouteurs. Alors voici la pertinence. C'est que ces articles, il s'agit
28 de dispositions juridiques qui, apparemment, forment la base de la décision
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1 que vous avez demandée de faire verser au dossier.
2 M. JORDASH : [interprétation] Le témoin a encore ses écouteurs.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il n'y a pas de base
4 factuelle, là. Si vous aviez répondu à la question, j'aurais peut-être
5 demandé au témoin d'enlever ses écouteurs, si vous aviez répondu à la
6 question, juste pour être tout à fait prudent.
7 Mais, Madame Marcus, pour mieux comprendre quel est le fondement
8 juridique d'une décision, il est peut-être utile de connaître les articles
9 sous-jacents. Est-ce que vous êtes en désaccord avec ceci ?
10 Mme MARCUS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Nous sommes
11 d'accord, et nous acceptons l'affirmation de Me Jordash selon laquelle
12 cette loi et un très grand nombre d'autres dispositions juridiques qui ont
13 été versées au dossier le sont. Alors s'il nous dit que la loi n'a pas été
14 versée au dossier dans son ensemble, nous l'acceptons. Et s'il s'agit
15 effectivement de la loi officielle émanant du journal officiel, alors à ce
16 moment-là nous n'élevons absolument aucune objection.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais en prendre connaissance pour
18 quelques instants. Un instant, s'il vous plaît.
19 J'en ai pris connaissance. Y a-t-il des objections quant au versement de ce
20 document au dossier ?
21 Madame Marcus ?
22 Mme MARCUS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors cette pièce sera versée
24 au dossier directement.
25 Madame la Greffière, quelle en sera la cote.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D408, Monsieur
27 le Président, Mesdames les Juges.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Le document est versé au dossier
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1 et il n'est pas nécessaire de le verser sous pli scellé.
2 Alors, vous pouvez poursuivre, Maître Jordash.
3 M. JORDASH : [interprétation]
4 Q. Bien. Monsieur, j'aimerais vous demander d'expliquer un peu plus
5 clairement la question relative aux dépenses et aux salaires.
6 Lorsque vous êtes allé en Croatie, comme vous nous avez dit, comment
7 receviez-vous votre salaire ? Voici donc ma première question.
8 R. Je recevais mon salaire régulier.
9 Q. Et qu'en est-il des dépenses. De quelle façon est-ce que cela
10 fonctionnait ? Aviez-vous des dépenses qui étaient défrayées, et de quelle
11 façon ? Comment est-ce que cela fonctionnait exactement ?
12 R. Pendant l'année 1991, les dépenses n'étaient pas couvertes.
13 Q. Et en 1992 ?
14 R. En 1992, je l'ignore. Mais il est clair que d'après une décision qui
15 avait été adoptée en 1994 et 1995, oui, effectivement, les dépenses étaient
16 couvertes.
17 Q. Est-ce que vous savez pour quelle raison vos dépenses n'avaient pas été
18 couvertes en 1991 ? Est-ce qu'elles l'auraient été, est-ce que cela aurait
19 été le cas si vous travailliez en Serbie ?
20 R. Je ne le sais pas, je ne sais pas si ceci aurait été habituel, même si
21 j'avais travaillé en Serbie. Mais à l'époque, d'un point de vue
22 administratif, je ne sais pas si les conditions n'étaient pas rencontrées
23 ou s'il n'y avait pas de possibilités. Je ne me souviens pas car c'était il
24 y a très longtemps.
25 Q. Est-ce que vous aviez des dépenses supplémentaires alors que vous
26 travailliez en Croatie ? Est-ce que vous aviez des dépenses supplémentaires
27 autres que les dépenses que vous aviez pendant que vous travailliez en
28 Serbie ?
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1 R. Non, pas vraiment, non.
2 Q. Alors quelles étaient les dépenses supplémentaires que vous aviez ?
3 R. J'ai dit non, j'ai dit que non, pas vraiment. Il n'y avait pas
4 réellement d'autres frais. Mais il est vrai que lorsque vous habitez dans
5 une autre région, et si la situation est particulièrement mauvaise, comme
6 c'était le cas, ma participation financière dans certaines tâches
7 régulières, cela était payé de ma propre poche. Si vous voulez que je vous
8 parle des dépenses spéciales, effectivement, j'ai dépensé plus d'argent que
9 si j'étais chez moi.
10 Q. Cette décision rétroactive que nous avons vue et qui vous concernait
11 fait référence à une décision qui porte sur la province autonome du Kosovo.
12 Etes-vous familier avec une décision qui aurait été prise par le ministère
13 de la Serbie concernant le Kosovo, et ce, pendant la période pendant
14 laquelle vous étiez en Croatie ?
15 Mme MARCUS : [interprétation] De quel ministère s'agit-il ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous dites :
17 "Avez-vous connaissance d'une décision qui avait été faite par le
18 ministère en Serbie concernant le Kosovo pendant la période où vous étiez
19 en Croatie ?"
20 Vous savez, c'est une question à laquelle il me serait bien difficile de
21 répondre, mais bien sûr, je ne suis pas le témoin.
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15 Q. Bien. Restons-en là pour ce thème, et passons maintenant à l'accord
16 d'Erdut et l'utilisation du nom Milan Lakic.
17 Tout d'abord, était-ce la première fois que vous utilisiez ce nom,
18 Milan Lakic, dans le cadre de vos services ?
19 R. Oui, c'est la seule et unique fois.
20 Q. Avez-vous jamais utilisé d'autres noms ?
21 R. Non.
22 Q. Pourquoi avez-vous utilisé ce nom ? Pourquoi avez-vous assisté à cette
23 réunion avec un faux nom ?
24 R. On m'a donné ce nom. C'était une proposition de Milan Milanovic, Mrgud,
25 parce qu'il allait y avoir des négociations directes avec les représentants
26 de la communauté croate, et il a estimé qu'il serait utile que j'assiste à
27 cette réunion avec le secrétaire de notre équipe, et j'ai accepté.
28 Mais je le répète : je ne vois pas où est le mal. Je ne vois pas le
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1 problème d'utiliser un alias pendant mon travail opérationnel.
2 Q. A qui cachiez-vous votre identité, pour quelle raison ? Telle est ma
3 question.
4 R. Des membres de la délégation croate.
5 Q. Et pour quelle raison ?
6 R. De façon à ce que je puisse rester au sein de cette équipe de
7 négociation, car je crois que du côté croate ils auraient reconnu mon nom.
8 Q. Pourquoi, d'un point de vue opérationnel, considériez-vous utile
9 d'appartenir à cette équipe ?
10 R. Je crois que pouvoir superviser une telle négociation tombait dans le
11 cadre de mes activités ou de mes fonctions. Je n'avais pas d'autres moyens
12 de le faire, et c'est pourquoi j'y ai participé, et ce, sur une proposition
13 de Milan Milanovic - je le répète - j'étais le seul, en fait, à prendre le
14 compte rendu, à prendre des notes concernant la teneur des discussions.
15 Q. Et pourquoi pensez-vous que la délégation croate était en mesure de
16 connaître votre nom ?
17 R. Je ne peux pas confirmer ni le comment ni le pourquoi, mais simplement
18 c'était une façon de protéger mon identité.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, essayons tout de même de
20 trouver une réponse à votre question.
21 Les membres de la délégation croate, pourquoi ne vous auraient-ils pas
22 accepté sous votre propre nom ? Que se serait-il passé si vous aviez
23 utilisé votre propre nom ? Après tout, tous les autres ont utilisé leurs
24 propres noms ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Car j'imagine qu'avec mon propre nom, ils
26 auraient su qui j'étais, pour qui je travaillais.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, vous apparaissez comme
28 étant le secrétaire de la délégation ? Donc quelqu'un qui se contente de
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1 prendre des notes, comme vous l'avez dit. En quoi cela peut-il révéler quoi
2 que ce soit d'autre concernant vos fonctions à l'époque ? Ça n'est pas
3 clair pour moi.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'imagine qu'ils connaissaient mon prénom, mon
5 nom, et qu'ils savaient qu'une personne avec ce prénom et ce nom était un
6 membre de la sûreté serbe. Donc, en utilisant un autre nom et en étant
7 présenté comme secrétaire de l'équipe, j'ai pu facilement assister à la
8 réunion.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc l'objectif était de cacher le fait
10 que parmi les membres de la délégation il y avait une personne qui
11 appartenait à la Sûreté de l'Etat serbe. Est-ce que c'est bien ce que vous
12 êtes en train de nous dire, c'est cela que l'on voulait cacher ?
13 Et donc, la question suivante est : pourquoi voulait-on cacher ce
14 fait ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [hors micro]
17 L'INTERPRÈTE : Le micro du Président n'était pas allumé.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, le micro ne
19 fonctionnait pas, les interprètes n'ont pas entendu.
20 Donc la question était la suivante : l'objectif était de cacher la présence
21 d'un membre de la DB serbe au sein de la délégation. Pourquoi fallait-il
22 cacher ce fait ? Pourquoi est-ce qu'on ne pouvait pas faire connaître cette
23 présence à l'autre délégation ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour une raison très simple : de façon à ce
25 que je puisse rester là et assister aux négociations. S'ils avaient
26 découvert mon identité réelle, je ne crois pas qu'ils auraient accepté ma
27 présence. Ils n'auraient pas accepté que j'assiste aux négociations.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi pas ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était mon impression au vu de la situation.
2 Je ne peux pas dire que c'est effectivement ce qui se serait passer, mais
3 c'est ce que je pensais à l'époque.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous pensé qu'il fallait cacher aux
5 Croates que la DB serbe participait aux négociations ? Est-ce que c'est
6 cela qui vous animait à l'époque ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, c'était juste ma position, puis
8 j'avais cet accord avec cette autre personne.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais cela n'éclaire pas notre
10 lanterne sur l'objectif de tout cela. Est-ce que les internationaux qui
11 participaient à ces négociations ne connaissaient pas non plus votre nom et
12 vos fonctions réelles ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils me connaissaient depuis six mois avant les
14 négociations. M. Galbraith, M. Stoltenberg me connaissaient comme étant
15 quelqu'un qui travaillaient avec M. Milanovic. Personne ne m'a jamais
16 demandé mon nom.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais pour autant que vous le
18 sachiez, ils n'étaient pas au courant du fait que vous étiez un employé de
19 la DB serbe du SUP Vojvodine, et que vous aviez un nom d'emprunt ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne crois pas qu'ils aient su pour qui je
21 travaillais.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
23 Maître Jordash, j'ai l'œil sur la montre, et j'aimerais savoir de combien
24 de temps nous avons besoin encore.
25 M. JORDASH : [interprétation] Quinze minutes.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quinze minutes. Dans ce cas, je me
27 tourne vers l'Accusation. De combien de temps aurons-nous besoin encore ?
28 Mme MARCUS : [interprétation] J'aurais encore quelques questions à poser.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelques questions. Donc, est-ce qu'on
2 parle de cinq minutes, 20 minutes ?
3 Mme MARCUS : [interprétation] Cinq minutes, environ.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de prendre la pause --
5 Monsieur le Témoin, nous vous retrouvons dans une demi-heure à peu près. Je
6 vous demande de bien vouloir suivre l'huissier.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, la Chambre, pendant la
8 pause, a considéré votre requête de ne pas commencer l'interrogatoire
9 principal du prochain témoin. Cette requête est rejetée. La Chambre
10 s'attend que vous commenciez votre interrogatoire principal. Si on arrive à
11 un stade où vous ne pourrez pas poursuivre pour les raisons que vous avez
12 exprimées, à ce moment-là nous reverrons la situation. Mais nous voulons
13 que vous commenciez l'interrogatoire tout de suite après ce témoin.
14 M. JORDASH : [interprétation] Nous n'en arriverons pas à ce point, puisque
15 nous voulions que cette question soit examinée avant l'interrogatoire. Mais
16 pendant l'interrogatoire, rien ne sera demandé qui puisse entraver
17 l'interrogatoire, et donc je devrais pouvoir le mener à son terme.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en fait il y a quelqu'un qui -- en
19 fait, ça pourrait être moi-même, mais sinon, quelqu'un a un téléphone
20 portable qui risque d'être saisi par la Chambre et, bien entendu, retourné
21 à son propriétaire ultérieurement.
22 Donc, nous prenons une pause, et nous revenons à 6 heures moins cinq.
23 --- L'audience est suspendue à 17 heures 29.
24 --- L'audience est reprise à 18 heures 01.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, poursuivez.
26 M. JORDASH : [interprétation] Je confesse, j'avoue, c'était mon téléphone.
27 Je suis coupable, mea culpa, donc je présente toutes mes excuses.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. On vous met en conditionnel en
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1 terme de saisie de téléphone.
2 M. JORDASH : [interprétation]
3 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais vous poser quelques questions rapides
4 concernant les derniers éclaircissements dont nous avons besoin juste avant
5 de passer au sujet suivant.
6 Concernant l'accord d'Erdut, savez-vous quelle était à l'époque la position
7 du gouvernement serbe concernant cet accord d'Erdut ?
8 R. Je ne crois pas qu'il aurait été signé si la Serbie n'avait pas été
9 d'accord. En fait, il aurait été signé, mais je crois que la république
10 serbe et le président Milosevic ont donné leur accord avec la signature.
11 Q. Savez-vous quel était le point de vue de Matic et Babic concernant la
12 signature de cet accord d'Erdut ?
13 R. Je ne sais pas quel était leur point de vue spécifiquement, mais dans
14 la région en général, les gens n'étaient pas satisfaits.
15 Q. Savez-vous pourquoi, d'où venait leur mécontentement ?
16 R. Eh bien, la raison en était l'établissement de l'autorité croate dans
17 cette région.
18 Q. Merci. Concernant le fait que vous ayez assisté à la cérémonie de
19 remise des prix de Kula, avez-vous reçu un prix ?
20 R. Non.
21 Q. Merci. Hier, on vous a demandé - et j'aimerais citer directement la
22 page 13 684 - la chose suivante :
23 "Les éléments de preuve dans cette affaire sont que d'avril 1991 jusqu'à
24 fin 1991, les forces serbes, et surtout les unités spéciales particulières
25 de la DB et de la république serbe, opérant en coordination avec la JNA, la
26 TO et les forces paramilitaires ont commis des crimes lors des attaques et
27 de la prise de contrôle de villes et de villages dans la SAO des SBWS.
28 "Alors, ma question est la suivante : j'ai cru comprendre lors de votre
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1 interrogatoire que vous avez rassemblé des informations concernant les
2 attaques armées et les opérations de combat impliquant les forces serbes;
3 est-ce correct ?
4 "Réponse : Oui, c'est correct.
5 "Question : Par conséquent, dans la mesure où la DB serbe entreprenait des
6 opérations, soit directement soit en finançant et fournissant une
7 participation des unités spéciales dans ces opérations, ces informations
8 n'auraient pas été portées à votre attention, et vous n'auriez pas
9 recherché d'informations à ce sujet.
10 "Est-ce exact ?
11 "Réponse : Oui, c'est exact."
12 Q. Maintenant, j'aimerais que nous revenions sur ces questions. L'une des
13 unités spéciales de la DB serbe était les hommes d'Arkan. Vous intéressiez-
14 vous à cette unité, d'un point de vue opérationnel ?
15 R. En règle générale, oui, les activités de combat, mais je n'avais jamais
16 entendu parler de l'unité d'Arkan comme faisant partie de la DB serbe.
17 Q. Qu'entendez-vous par "En général, oui, les activités de combat" ?
18 R. Je n'étais pas intéressé par les activités de combat. Mon commentaire
19 est que je connaissais l'existence de ces unités, mais c'est la première
20 fois que j'entends dire que l'unité d'Arkan était une unité spéciale de la
21 DB serbe.
22 L'INTERPRÈTE : Et les interprètes font remarquer qu'un micro est resté
23 allumé quelque part.
24 M. JORDASH : [interprétation]
25 Q. Vous dites - et je ne vais pas m'appesantir sur ce point car vous avez
26 exprimé votre position clairement - que vous n'étiez pas intéressé par les
27 activités de combat, mais auriez-vous été au courant si la DB serbe avait
28 approvisionné les hommes d'Arkan en 1991 à Erdut ou Dalj ?
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1 R. Non.
2 Q. Est-ce que vous pensez que la sûreté ou la sécurité militaire aurait
3 été au courant d'un tel approvisionnement ?
4 R. Oui, on pourrait effectivement s'y attendre.
5 Q. Savez-vous quelle était la taille du Corps de Novi Sad,
6 approximativement, en 1991 ?
7 R. Non.
8 Q. Savez-vous si la sécurité militaire était très active dans la région
9 dans laquelle Arkan opérait en 1991, en Slavonie orientale ?
10 R. Je ne sais pas spécifiquement s'ils étaient très actifs, mais je sais
11 que la sûreté faisait partie de leurs fonctions courantes, et ils
12 s'occupaient de l'évaluation et de la logistique, donc j'imagine qu'ils
13 étaient au courant.
14 Q. Excusez-moi, mais ils savaient quoi ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, vous lui demandez s'il
16 sait quelque chose, et le témoin répond et explique qu'il y a quelque chose
17 qu'il y a à savoir.
18 M. JORDASH : [interprétation] Autant pour moi.
19 Q. Alors, il y a des éléments de preuve qui démontrent que dans ce cas, la
20 DB serbe avait une base de formation à Petrova Gora en 1991. Est-ce que
21 d'un point de vue opérationnel, vous étiez intéressé dans ce camp
22 d'entraînement ?
23 R. Non, ça ne m'intéressait pas. Et d'ailleurs, je ne sais pas où se
24 trouve Petrova Gora.
25 Q. Désolé, je me suis mal exprimé. Il y a des éléments de preuve
26 démontrant que la DB serbe avait un centre d'entraînement à Pajzos en 1991.
27 Connaissiez-vous l'existence de cette base à Pajzos en 1991 dirigée par la
28 DB serbe ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une question à plusieurs
2 volets. Vous devrez la décomposer.
3 Premièrement, Monsieur le Témoin, saviez-vous qu'il y avait une base
4 d'entraînement à Pajzos en 1991 ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
7 M. JORDASH : [interprétation]
8 Q. Est-ce que vous pensez que la sécurité militaire se serait intéressée à
9 une base d'entraînement à Pajzos en 1991 qui recrutait et qui formait des
10 hommes pour le combat ?
11 R. J'imagine que oui.
12 Q. Avez-vous jamais lu un rapport de la sûreté militaire qui donne des
13 détails sur la base d'entraînement de Pajzos sous la direction de la DB en
14 1991 ?
15 R. Non, pas à l'époque. Absolument pas.
16 Q. Et depuis ?
17 R. Oui, à mon arrivée ici, à La Haye.
18 Q. Il y a des éléments de preuve dans cette affaire qui démontrent qu'il y
19 avait une base d'entraînement à Ilok en 1991 qui recrutait et formait des
20 hommes pour le combat. Avez-vous entendu quoi que ce soit qui puisse
21 suggérer que ce fut effectivement le cas ?
22 R. Non.
23 Q. D'un point de vue opérationnel, auriez-vous été intéressé par cette
24 information ?
25 R. La formation d'unités militaires n'est pas quelque chose qui
26 m'intéressait d'un point de vue opérationnel.
27 Q. Nous allons pouvoir court-circuiter certains éléments. Est-ce que vous
28 pensez que la sûreté militaire aurait été intéressée par cela et en aurait
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1 fait état ?
2 R. Absolument, oui.
3 Q. Merci. Il y a des éléments de preuve dans ce dossier qui démontrent que
4 la DB, en 1992, a formé une équipe de combat et a eu des milliers de vols
5 de reconnaissance, de transport et de vols humanitaires. En avez-vous
6 entendu parler en 1992 ?
7 R. Non.
8 Q. J'aimerais revenir brièvement aux camps d'entraînement. Des éléments de
9 preuve dans cette affaire démontrent qu'il y avait un camp d'entraînement à
10 Vukovar qui formait et recrutait des hommes pour le combat. Avez-vous
11 entendu parler de ce centre ou de ce camp ?
12 R. Non.
13 Q. Des éléments de preuve dans ce dossier démontrent que les Bérets rouges
14 étaient une des unités spéciales de la DB serbe, et je crois qu'il a été
15 dit qu'elle participait à des opérations de combat en Slavonie orientale.
16 D'un point de vue opérationnel, étiez-vous intéressé par cette unité
17 spéciale étant impliquée dans des opérations de combat avec le Corps de
18 Novi Sad ou la TO du SBWS ?
19 R. Puisqu'il s'agissait d'activités de combat, elle ne m'aurait pas
20 intéressé.
21 Q. Est-ce que vous pensez que la sûreté militaire du Corps de Novi Sad
22 aurait été intéressée de savoir que les Bérets rouges participaient à des
23 combats avec le Corps de Novi Sad et la TO du SBWS ?
24 R. Oui, ça faisait partie de leurs fonctions courantes.
25 Q. Est-ce que quelqu'un vous en a parlé en 1991, à savoir que les Bérets
26 rouges participaient à des combats avec le Corps de Novi Sad ou la Défense
27 territoriale ?
28 R. Non.
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1 Q. Des éléments de preuve dans cette affaire démontrent qu'Arkan portait
2 une carte d'identité de la DB. Est-ce que vous étiez au courant à l'époque
3 ?
4 R. Non.
5 Q. Il a été suggéré qu'il y avait des bases d'entraînement dirigées par la
6 DB serbe, et que les hommes d'Arkan avaient assisté ou avaient participé à
7 des entraînements sur ces bases. Avez-vous jamais été au courant de cela et
8 est-ce que cela vous aurait intéressé d'un point de vue opérationnel ?
9 R. Non.
10 Q. Enfin, il est suggéré dans cette affaire que depuis avril 1991, la DB
11 participait à l'approvisionnement et au transport d'armes pour les casernes
12 de JNA de Boban Potok et pour la TO de Borovo Selo.
13 Mme MARCUS : [interprétation] Je ne vois pas en quoi ces questions font
14 suite au contre-interrogatoire.
15 M. JORDASH : [interprétation] Ces questions sont soulevées du fait de la
16 position globale présentée par l'Accusation au témoin, j'essaie de
17 clarifier un certain nombre de faits.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce votre dernière question ?
19 M. JORDASH : [interprétation] C'est la dernière.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
21 M. JORDASH : [interprétation]
22 Q. Monsieur le Témoin, il est suggéré qu'à partir d'avril 1991, la DB a
23 participé à l'approvisionnement et au transport d'armes pour les casernes
24 de la JNA et de la Défense territoriale de Borovo Selo, et le transport
25 était supervisé par des membres de la DB. D'un point de vue opérationnel,
26 est-ce que c'était quelque chose auquel vous participiez où auquel vous
27 vous étiez intéressé ?
28 R. Non. Je ne vois pas pourquoi la DB avait quoi que ce soit à voir avec
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1 cela, étant donné que les armes appartenaient à la JNA.
2 Q. Je n'ai plus rien à dire.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Jordash.
4 Madame Marcus, quelques questions ?
5 Mme MARCUS : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.
6 Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Marcus :
7 Q. [interprétation] Est-ce que vous aviez un passeport ou une carte
8 d'identité portant le nom Milan Lakic ?
9 R. Non.
10 Q. Pendant six mois, avant octobre 1995, vous vous présentiez comme étant
11 l'adjoint de Milan Milanovic devant des médiateurs internationaux, n'est-ce
12 pas ?
13 R. C'est comme ça que Milan Milanovic m'a présenté.
14 Q. S'il vous avait demandé votre nom, qu'auriez-vous dit ?
15 R. Je leur donnais mon vrai nom complet.
16 Q. Hier, au compte rendu, page 13 621 à 13 622, on vous a demandé si vous
17 aviez quoi que ce soit à voir avec les négociations aboutissant à l'accord
18 d'Erdut, et vous avez dit :
19 "Oui. J'ai participé aux négociations en tant que membre de
20 l'équipe."
21 On vous a demandé :
22 "Comment c'était arrivé que vous ayez participé aux négociations ?"
23 Et vous avez répondu, je cite :
24 "Déjà en 1994, j'avais dirigé toutes mes activités proportionnelles à
25 recueillir des informations et des renseignements dans cette région.
26 J'avais insisté, étant donné que je connaissais beaucoup de personnes dans
27 le coin ainsi que des responsables, et j'insistais pour qu'on m'autorise à
28 prendre part de temps en temps à ces pourparlers."
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1 Un peu plus loin, on vous demandait :
2 "Qui vous donnait des instructions pour participer, si du moins vous
3 aviez reçu des instructions ?"
4 Et votre réponse était que c'était de votre propre chef, de votre
5 propre initiative, et vous disiez que votre chef, Milovan Popivoda, était
6 parfaitement d'accord avec cela.
7 On vous demandait ensuite :
8 "Et plus précisément, quel était le rôle que vous jouiez précisément
9 ?"
10 Et votre réponse :
11 "Je n'avais pas de rôle précis sous quelque forme que ce soit au
12 départ, si ce n'est que j'étais une des personnes qui coopéraient et qui
13 étaient les hôtes de nos invités étrangers."
14 Mais justement, avant, quand on vous a demandé pourquoi vous pensiez
15 qu'il était utile pour vous professionnellement d'être dans l'équipe, vous
16 avez dit :
17 "Je pensais que le fait de pouvoir être présent et suivre de telles
18 négociations, c'était quelque chose qui relevait de nos activités
19 professionnelles, et que nous n'avions pas d'autres moyens d'obtenir ces
20 renseignements." Et c'était suite à une proposition de Milan Milanovic, et
21 que vous étiez la seule personne à prendre des notes et à consigner ainsi
22 l'essentiel de ce qui a été discuté, contrairement aux autres.
23 Ma question maintenant sur tout cela est de savoir si c'est vous qui aviez
24 proposé de participer aux négociations au mois d'août ?
25 R. En ce qui concerne la délégation croate, et je parle ici de la fin des
26 négociations, j'y ai participé suite à une proposition de Milan Milanovic.
27 Toutes les autres discussions antérieures d'importance variable, j'y
28 participais de mon propre chef parce que je voulais connaître les sujets
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1 discutés. M. Milanovic n'était pas en mesure de me tenir au courant de
2 façon tout à fait précise, donc je proposais de m'y trouver à ses côtés et
3 je prenais des notes.
4 Q. Vous avez dit : "J'ai insisté pour être présent." Ce sont vos propos.
5 Alors, qu'est-ce que vous voulez dire ? J'ai l'impression qu'il y a une
6 contradiction.
7 R. Non, il n'y a pas de contradiction. Ce sont des termes clairs. Quand je
8 dis "j'insiste", ça veut dire que moi je ne pouvais pas vraiment insister
9 auprès de M. Milanovic. Je ne pouvais pas exercer d'influence sur lui. Je
10 lui ai demandé si ça poserait la moindre difficulté pour lui si j'assistais
11 à ces réunions. Il était d'accord. Il n'y a rien que je puisse exiger de sa
12 part. Je ne peux pas non plus insister.
13 Q. Au cours des négociations, vous vous êtes présenté comme étant un
14 secrétaire.
15 R. M. Milanovic m'a présenté de la sorte. C'est lui qui a composé l'équipe
16 et qui l'a dirigé.
17 Q. Alors, pourquoi avez-vous dit hier que votre rôle était de coopérer et
18 d'être l'hôte envers les invités étrangers ?
19 R. Je n'ai pas dit ça. C'est sans doute une mauvaise interprétation, mais
20 je n'ai pas dit ça, que j'avais coopéré et été l'hôte. Non. Je ne vois pas
21 trop comment j'aurais pu être l'hôte dans ces circonstances.
22 Q. Ilija Kojic, comment se présentait-il lors de ces négociations ?
23 M. JORDASH : [interprétation] Désolé.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
25 M. JORDASH : [interprétation] Je me demande où nous allons, là. Je pensais
26 que la question était une question de crédibilité. Je pensais que le
27 contre-interrogatoire de l'Accusation était terminé. Je n'ai pas objecté,
28 puisque vous-même, Monsieur le Président, étiez d'accord, mais je crois
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1 qu'il y a quand même une limite au nombre de nouveaux sujets que l'on peut
2 aborder.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, jusqu'à présent, le rôle
4 de ce témoin et ses liens avec M. Milanovic étaient l'objet de la question.
5 Ici, on entre dans un sujet nouveau.
6 Mme MARCUS : [interprétation] J'ai encore une autre question après celle-
7 ci, puis c'est terminé.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je serai très pragmatique là-
9 dedans.
10 Mme MARCUS : [interprétation]
11 Q. Ilija Kojic, comment se présentait-il ?
12 R. Pour autant que je sache, il était là sous sa vraie identité. Il était
13 policier dans la République de Croatie. Je ne vois pas d'autre possibilité.
14 Il était là en tant qu'Ilija Kojic, je pense.
15 Q. Si Ilija Kojic travaillait pour la DB serbe, et c'est ce qu'il a dit,
16 pourquoi vous fallait-il deux agents de la DB pour assister à ces réunions
17 ?
18 M. JORDASH : [interprétation] Désolé.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela représente une question directrice,
20 n'est-ce pas ?
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7 Mme MARCUS : [interprétation] Je vais donc reformuler ma question.
8 Q. Ilija Kojic a dit à un moment donné qu'il avait travaillé pour la DB
9 serbe. Pourquoi vous fallait-il deux agents de la DB serbe pour assister à
10 ces négociations internationales ?
11 R. J'entends de votre bouche qu'Ilija Kojic était à l'époque agent de la
12 DB serbe.
13 Mme MARCUS : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le
14 Président, Mesdames les Juges. Je voudrais simplement faire acter que le
15 texte de loi que M. Jordash a versé au dossier, le compte rendu n'en a pas
16 enregistré la cote.
17 Dans la liste 65 ter, il s'agissait de 1D05056. Ce texte de loi a
18 déjà été versé au dossier en portant la cote P1044. M. Jordash a dit que
19 les articles de loi n'avaient qu'une traduction sommaire. Je recommande en
20 tout cas que la pièce telle qu'elle a été versée soit retirée, et que si M.
21 Jordash a une traduction complète en anglais, qu'avec l'autorisation de la
22 Chambre ceci soit téléchargé dans la e-court et que cette pièce soit
23 annexée à la pièce P1044.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, oui, je vois que c'est
25 utile.
26 M. JORDASH : [interprétation] Oui, très bien.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je recommande que les articles pour
28 lesquels vous avez fourni une traduction -- l'original non plus n'étant pas
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1 très lisible puisque dans la traduction on voit à plusieurs moments qu'il y
2 a des morceaux de texte qualifiés d'illisibles, pourriez-vous donc fournir
3 ces traductions, mais une fois qu'on aura également révisé le texte
4 original et qu'on aura enlevé les parties illisibles, pourriez-vous
5 incorporer cela dans la pièce 1044, qui remplacera ce qui figurait
6 auparavant. Il n'y aura plus de problème et on ne pourra -- je ne sais plus
7 quelle était la cote qui avait été assignée.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'était la pièce D408.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette pièce est supprimée et cette
10 traduction fera partie du P1044.
11 Questions de la Cour :
12 Monsieur le Témoin DST-063; j'ai deux questions à vous poser. Tout
13 d'abord, les camps de formation d'Arkan, est-ce que vous avez abordé ce
14 sujet avec la Défense ? Et est-ce que vous pouvez nous donné des
15 informations sur les camps d'entraînement d'Arkan ?
16 R. Oui, effectivement j'en avais parlé. Ma réponse était la même que celle
17 que je vous ai donnée. Je ne suivais pas ce type d'activité, et voilà la
18 réponse que j'ai donnée à la Défense.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous comprends bien. Donc, vous ne
20 saviez même pas où se trouvaient ces camps, si ils existaient, vous n'étiez
21 pas au courant ?
22 R. Oui, exactement, c'est ça, c'est ça.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous en avez entendu parler à
24 l'époque, c'est-à-dire au début des années 1990 ?
25 R. Oui, j'en avais entendu parler, on en parlait dans les médias.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A part les médias, vous en aviez entendu
27 parler autrement ?
28 R. Non. Sauf qu'au sein de l'armée et au sein de la défense territoriale,
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1 il y avait une unité d'Arkan qui était active d'une certaine façon, mais je
2 ne connais même pas le nom que portait cette unité à l'époque.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je parlais de camps de formation. Vous
4 me parlez dans votre réponse d'une unité. Mais est-ce que vous avez entendu
5 parler de camps de formation liés à Arkan ?
6 R. Oui, mais ça, c'était en 1993, 1994, pas en 1991.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était un camp d'entraînement qui se
8 situait où ?
9 R. Je ne sais pas exactement, mais quelque part entre Dalj et Erdut.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, très bien.
11 Alors, un tout autre sujet maintenant. Vous avez dit que vous aviez été
12 présenté par M. Milanovic comme étant son secrétaire. Est-ce qu'il vous a
13 également présenté en disant le nom d'emprunt ?
14 R. Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous disiez que si quelqu'un avait
16 demandé votre nom, vous auriez donné votre vrai nom ?
17 R. Mais ça, c'était avant l'entame des négociations avec la délégation
18 croate, bien avant les négociations. A l'époque, je leur aurais donné mon
19 nom.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais au cours des négociations, au cours
21 des préparatifs, si quelqu'un avait demandé votre nom, vous n'auriez pas
22 donné votre vrai nom ?
23 R. Au début de ma présence aux réunions, si quelqu'un me l'avait demandé,
24 j'aurais donné mon vrai nom et j'aurais maintenu mon nom jusqu'à la fin,
25 mais vu que personne ne m'a demandé mon nom, j'ai profité de l'occasion et
26 j'ai accepté cette suggestion faite par Milanovic, et donc on m'appelait de
27 cet autre nom.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie d'imaginer une situation ou
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1 quelqu'un vous dit : "Je n'ai pas bien entendu votre nom, comment vous vous
2 appelez ?" Et qu'est-ce que vous auriez fait; vous auriez donné votre vrai
3 nom ? Et toutes les raisons qui expliquent pourquoi vous utilisiez ce nom
4 d'emprunt se seraient évaporées. M. Milanovic aurait ainsi révélé qu'il
5 avait menti sur les noms des membres de sa délégation. A tout le moins, je
6 suis quand même un petit peu perturbé par vos réponses. Est-ce que vous
7 auriez dans ces circonstances-là, où Milanovic vous présentait sous votre
8 nom d'emprunt et que quelqu'un vous disait : "Tiens, comment vous vous
9 appelez encore ?" et malgré toutes les raisons que vous nous avez
10 présentées expliquant pourquoi il était important de ne pas utiliser votre
11 vrai nom, et puis maintenant vous nous dites : "Ah oui, si quelqu'un
12 m'avait demandé, bien sûr j'aurais donné mon vrai nom". Vous n'avez pas dit
13 "bien sûr", mais vous dites que vous auriez donné votre vrai nom.
14 C'est une réponse qui me trouble. Est-ce que vous pourriez y
15 réfléchir et me dire est-ce que vraiment vous auriez donné votre vrai nom
16 si quelqu'un vous l'avait demandé ?
17 R. Je peux répondre. Et dire qu'au tout début, quand ça a commencé, mon
18 travail était de travailler dans le cadre des contacts entre M. Milanovic
19 et les représentants des diverses missions et organisations présentes dans
20 la région. Puis, c'est plus tard que des diplomates étrangers ont
21 participé, ou des délégations de ce type. Et au cours de cette période, je
22 n'ai pas participé aux discussions, j'étais juste présent là pour prendre
23 des notes. Et personne --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête. Ma question est : une
25 fois qu'on vous avait présenté aux délégations étrangères ou à la
26 délégation croate sous votre nom d'emprunt, même si vous étiez un
27 secrétaire, si quelqu'un vous avait demandé "Comment vous vous appelez
28 encore ?", est-ce que vous lui auriez dit votre vrai nom ? Voilà ma
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1 question, et pas comment les choses ont évolué --
2 R. Je ne vous ai pas compris et j'en suis vraiment désolé. Une fois devenu
3 Milan Lakic, je serais resté jusqu'à la fin Milan Lakic.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr, même si quelqu'un vous
5 aurait demandé quel était votre nom, vous lui auriez donné ce nom. Je
6 comprends, très bien. Merci de votre réponse. Je n'ai pas d'autres
7 questions.
8 Si vous avez des questions, de la part et d'autre…
9 Non. Alors, cela met fin à votre déposition, Témoin DST-063. Je vous
10 remercie d'être venu à La Haye. J'espère que vous vous êtes remis de votre
11 malaise, et je vous remercie d'avoir répondu aux questions qui vous ont été
12 posées par les parties ainsi que par les Juges de la Chambre. Je vous
13 souhaite bon voyage et vous pouvez maintenant suivre M. l'Huissier qui vous
14 escortera à l'extérieur du prétoire.
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17 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Témoin DST-040. Est-ce que vous
19 pouvez m'entendre dans une langue que vous compreniez ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de déposer dans ce prétoire, le
22 Règlement de procédure et de preuve exige de vous de prononcer une
23 déclaration solennelle. Le texte vous est remis à l'instant. Je vous invite
24 donc de prononcer votre déclaration solennelle.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirais la
26 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
27 LE TÉMOIN : DST-040 [Assermenté]
28 [Le témoin répond par l'interprète]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.
2 Témoin DST-040, nous sommes actuellement à huis clos, ce qui veut dire que
3 le monde extérieur n'entendra pas votre déposition et ne pourra pas voir
4 les traits de votre visage non plus. C'est fait sur la base d'une requête
5 qui a été faite par le gouvernement serbe.
6 Nous avons décidé de façon provisoire que vous déposerez à huis clos.
7 Nous avons essayé d'obtenir d'autres informations supplémentaires
8 concernant les raisons qui justifieraient que l'on vous entende réellement
9 à huis clos, ce qui veut dire qu'à tout moment dans l'avenir, cette Chambre
10 pourrait décider que votre déposition sera rendue publique. Nous sommes en
11 contact avec le gouvernement serbe concernant ces questions relatives aux
12 mesures de protection.
13 De plus, je souhaiterais vous informer qu'il ne nous reste que dix minutes
14 avant la fin de notre troisième volet d'audience aujourd'hui, mais je
15 voulais vous informer que nous allons néanmoins commencer votre déposition
16 aujourd'hui. De plus, je voudrais vous dire que vous allez pouvoir rentrer
17 chez vous. Nous n'allons pas siéger pendant quelques semaines, et nous vous
18 informerons de la date à laquelle vous allez devoir revenir après cet
19 ajournement. Bien.
20 Maintenant, vous serez interrogé par Me Jordash, qui représente les
21 intérêts de M. Stanisic.
22 Alors, vous pouvez commencer, Maître Jordash.
23 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
24 Interrogatoire principal par M. Jordash :
25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
26 R. Bonjour.
27 M. JORDASH : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche à l'écran la
28 pièce 1D01452 [comme interprété].
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1 Q. Vous verrez sous peu un document affiché à l'écran qui comporte des
2 détails personnels vous concernant, et je vous demanderais de bien vouloir
3 nous dire si ces détails sont bien précis et corrects.
4 R. Oui.
5 M. JORDASH : [interprétation] Je demanderais que cette pièce soit versée au
6 dossier, s'il vous plaît.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D408 sera versé au dossier,
10 sous pli scellé.
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13 Pages 13814-13817 expurgées. Audience à huis clos.
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1 [Audience publique]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
3 L'audience est levée, et nous reprendrons nos travaux demain,
4 vendredi le 2 septembre, à 9 heures du matin dans cette même salle
5 d'audience. S'il y a quelqu'un qui souhaiterait suivre les procédures de la
6 galerie du public, je voudrais simplement les informer que nous allons
7 ouvrir en audience publique, mais que nous passerons à huis clos
8 immédiatement après.
9 La séance est levée.
10 --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le vendredi 2
11 septembre 2011, à 9 heures 00.
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