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1 Le mercredi 5 octobre 2011
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite bonjour à tout le monde.
6 Et je demande à la greffière de citer l'affaire.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
8 Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et
9 Franko Simatovic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
11 S'il n'y a pas de questions de procédure à soulever, je vais demander à
12 l'huissière d'introduire le témoin.
13 [Le témoin vient à la barre]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Novakovic. Je vais
15 vous rappeler que votre déclaration solennelle quand vous vous êtes obligé
16 hier de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, donc vous
17 êtes toujours tenu par cette déclaration solennelle.
18 Monsieur Jordash, est-ce que vous pouvez reprendre votre contre-
19 interrogatoire ?
20 M. JORDASH : [interprétation] En effet.
21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
22 LE TÉMOIN : RADENKO NOVAKOVIC [Reprise]
23 [Le témoin répond par l'interprète]
24 Interrogatoire principal par M. Jordash : [Suite]
25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Novakovic.
26 R. Bonjour.
27 Q. J'ai à peu près 30 minutes encore à passer avec vous, ensuite les
28 autres parties vont vous poser leurs questions.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Je vais demander que l'on présente la
2 pièce P2448, qu'on la montre sur l'écran. C'est le document 11 dans le
3 tableau.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
5 M. WEBER : [interprétation] Je pense que c'est un document qui est placé
6 sous pli scellé à présent. Mais vu l'ordonnance de la Chambre par rapport
7 aux mesures de protection pour ce témoin, j'ai revu ce document, je l'ai
8 examiné et je pense qu'on pourrait éventuellement changer son statut pour
9 que cela devienne un document public.
10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
11 M. JORDASH : [interprétation] Nous n'avons pas vraiment d'objection à
12 soulever. Mais je vais demander que l'on traite ces deux choses de façon
13 séparée, à savoir les mesures de protection concernant les témoins et les
14 mesures de protection concernant les documents. Quand je parle des témoins,
15 il s'agit surtout de mesures de sécurité concernant les personnes ayant
16 travaillé ou travaillant pour la DB.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, peut-être que les Juges
18 devraient aussi revoir et examiner ces documents. Ce n'est pas qu'on ne
19 vous fait pas confiance, vous l'avez examiné, mais c'est de notre
20 responsabilité que d'assurer la confidentialité des documents. Il faudrait
21 vérifier s'il y a des sources venant de la BIA, des opérationnels de la
22 BIA, ou des localités dont le nom figure dans le document. Et ensuite, on
23 va peut-être changer le statut du document, si le besoin se présente.
24 Monsieur Bakrac, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter ?
25 M. BAKRAC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas, vous pouvez
27 poursuivre. Pour l'instant, le document vous rester sous pli scellé.
28 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
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1 Q. Monsieur Novakovic, comme vous nous avez dit hier, il s'agit là d'une
2 note officielle d'un entretien que vous avez mené. Et on va regarder la
3 page 4 en anglais et en B/C/S également, et dites-nous, s'il vous plaît, si
4 c'est votre nom qui y figure et votre signature.
5 R. Oui.
6 Q. A présent, je pense que le Procureur est d'accord avec nous pour dire
7 que vous avez interrogé Milan Lukic et qu'il s'agissait là d'un entretien
8 qui a été effectué correctement, il n'y a pas eu de coercition. Est-ce que
9 vous êtes d'accord avec cela ?
10 R. Oui.
11 Q. Vous avez dit "non", donc non voulant dire "oui", c'est-à-dire c'était
12 une réponse affirmative. Bon. Donc, quand vous avez posé des questions à
13 Milan Lukic, est-ce que vous lui avez posé des questions d'une façon
14 parfaitement légale et correcte selon les normes de votre service ?
15 R. Oui. Nous avons respecté toutes les exigences légales et toutes les
16 normes de notre service en effectuant cet entretien.
17 Q. Je vais vous demander d'examiner la page 4, ou plutôt, de rester sur la
18 page 4, à la fin de la page -- enfin, au milieu de la page, vous donnez
19 votre point de vue; est-ce exact ?
20 R. Oui. C'est vraiment au début du paragraphe 4, au milieu de la page.
21 Q. Est-ce que ceci est habituel pour un opérationnel, c'est-à-dire, suite
22 à un entretien, l'opérationnel avance son point de vue quant à l'entretien
23 qu'il a effectué.
24 R. Oui, absolument. Dans cette partie-là du document, vous trouvez
25 toujours le point de vue de l'opérationnel qui a assisté à cet entretien.
26 Il donne son évaluation quant au comportement de la personne avec qui on a
27 eu l'entretien, la sincérité, et cetera. C'est vrai que ce n'est pas une
28 opinion que l'on peut prendre comme une opinion sûre à 100 %, mais c'est un
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1 point personnel de l'opérationnel, ses impressions.
2 Q. Je vais vous demander d'examiner la page 2 en anglais et la page 2 en
3 B/C/S. A peu près à un tiers de la page, on a donc cet entretien qui a
4 [imperceptible]. Mais dites-nous, est-ce que c'est un résumé de ce qu'a dit
5 Milan Lukic ou bien est ce que c'est vraiment mot à mot le récit de Milan
6 Lukic ?
7 R. C'est un document originel qui a été élaboré sur la base de l'entretien
8 enregistré. Puisque l'entretien a été enregistré, j'en ai averti
9 l'intéressé, Milan Lukic. Et donc, au début, entre guillemets, vous avez
10 les propos tenus par Milan Lukic mot pour mot, et c'est quelque chose qui a
11 été repris sur la bande audio.
12 C'était un entretien très long. Il a commencé dans la soirée et a duré
13 toute la nuit, et c'est pour cela que nous avons l'habitude de garder un
14 enregistrement audio de l'entretien dans le cas où cet entretien se révèle
15 être important.
16 Q. Est-ce un procès-verbal verbatim de son entretien ?
17 R. Là, j'ai repris ce qu'il a dit, ses propos.
18 Q. Donc vous dites que vous l'avez cité, mais ce n'est pas l'intégralité
19 de l'entretien ?
20 R. Oui. Nous ne citons que les poursuites pertinentes à notre avis. Parce
21 que, vous savez, c'est un homme très fermé. Cet entretien a duré longtemps,
22 donc il a fallu du temps pour élucider des informations importantes,
23 importantes pour nous.
24 Q. A peu près au milieu de la page en bas, Lukic dit avoir été formé par
25 Pupe et Zoran, les Bérets rouges et les Knindze à Ilok.
26 Est-ce qu'à aucun moment il a dit qu'il avait été formé par la DB ?
27 R. Il a dit exactement ce qu'il est écrit ici. Mais je n'étais absolument
28 pas au courant de ces événements, c'est pour cela que j'ai cité ses propos
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1 exacts.
2 Q. S'il avait dit qu'il avait été formé par la DB serbe, est-ce que c'est
3 une information que vous auriez trouvée intéressante à l'époque ?
4 R. Je l'aurais notée. En tous cas, je l'aurais notée. Peut-être que je ne
5 l'aurais pas trouvée intéressante, mais je l'aurais noté.
6 R. Bien. Merci.
7 M. JORDASH : [interprétation] Je vous demanderais que l'on montre à M.
8 Novakovic la pièce 1D01072.
9 Q. On va vous donner un exemplaire papier, Monsieur Novakovic. Nous savons
10 que vous préférez examiner directement le papier.
11 M. JORDASH : [interprétation] C'est d'un tableau, Monsieur le Président, au
12 point 12.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
14 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense de M.
15 Stanisic a préparé un exemplaire de ce document qui n'a pas été expurgé et
16 il a un numéro 65 ter, je pense que c'est le numéro 1. Je me demande si
17 nous ne devrions pas utiliser cet exemplaire-là.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, il y a une ordonnance de la
19 Chambre qui demande que des exemplaires non expurgés doivent être utilisés
20 et versés au dossier, alors que des exemplaires expurgés seraient classés.
21 Justement pour ne pas avoir trop de pièces à conviction.
22 Maintenant, puisque nous avons accès à cet exemplaire qui n'est pas
23 expurgé, dans la mesure où ce document va être montré au public, nous
24 pourrions utiliser la version expurgée, mais ce n'est pas la version qui va
25 être versée au dossier. En revanche, le témoin, je pense qu'il vaudrait
26 mieux lui donner la version non expurgée du document.
27 Est-ce que cela vous convient, Monsieur Weber ?
28 M. WEBER : [interprétation] Oui monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
2 On va faire comme cela.
3 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, Mme la Greffière a
5 demandé à savoir quel est l'exemplaire non expurgé, parce que c'est
6 l'exemplaire qui va recevoir une cote et qui va être versé au dossier;
7 alors qu'en ce qui concerne les exemplaires non expurgés, on va les verser
8 plus tard.
9 Donc veuillez, s'il vous plaît, donner la cote exacte à Mme la
10 Greffière.
11 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, sur l'écran, nous avons la version
12 expurgée. M. Novakovic a aussi sous ses yeux une version expurgée.
13 Donc il faudrait peut-être lui montrer la version non expurgée sur l'écran.
14 Q. [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne va pas la montrer au public.
16 M. JORDASH : [interprétation] Exactement.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Est-ce que Mme la Greffière
18 connaît le numéro ?
19 Oui, apparemment oui.
20 M. JORDASH : [interprétation]
21 Q. Vous avez déjà examiné ce document, Monsieur Novakovic, et vous avez
22 fait quelques commentaires d'ordre général. C'est le document qui se trouve
23 au numéro 12 du tableau. Et je me souviens d'une réaction de votre part
24 quant aux dirigeants de la VRS -- la façon dont les dirigeants de la VRS
25 ont réagi à l'arrestation de Milan Lukic.
26 Alors, je vais vous demander d'examiner la page 2 en anglais et la page 2
27 en B/C/S. Et donc, là, on voit une portion où on parle de la visite du Dr
28 Karadzic et du général Gvero à Visegrad, une visite effectuée par
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1 hélicoptère. Et ensuite, vous allez trouver ce qui
2 suit : "Au moment de cette réunion" -- la réunion entre Karadzic et les
3 représentants des municipalités de Gorazde, Visegrad, Rogatica et Rude.
4 "… Karadzic a dit que le Corps de la Drina allait être créé et que
5 les candidats à la fonction du commandant de cette unité sont trois
6 personnes de Serbie. Ensuite, il évoque une unité spéciale de la police de
7 Milenko Kasaric qui va arriver de Zvornik."
8 Ensuite, il dit que l'on a pris la décision de remplacer le Dr Kornjaca
9 parce que c'est lui qui est coupable de la situation à Kanicija [phon].
10 On a l'impression à la lecture de ce texte que le Dr Karadzic a un certain
11 contrôle sur Karisik; est-ce que c'est quelque chose dont vous étiez au
12 courant ?
13 R. Que je me souvienne, l'unité de la police spéciale était placée sous la
14 responsabilité du ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska.
15 Q. Je voudrais être clair. Cette personne, Karasic, son unité était placée
16 sous le commandement du ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska.
17 C'est ce que vous pensiez à l'époque. Mais est-ce que cette unité a un
18 quelconque lien avec la Serbie, d'après vous ?
19 R. Non, sûrement pas. Parce qu'à l'époque, c'était deux pays différents,
20 deux Etats différents.
21 Q. Maintenant on va regarder le bas de la page en anglais. C'est quelque
22 chose qui se trouve tout en haut de la page en B/C/S.
23 Là, on parle du père de Milan Lukic qui a rassemblé un groupe de soldats
24 devant le commandement de Visegrad. Il a appelé le commandant du Groupe
25 tactique numéro 1, Vinko Pandurevic, en disant : "C'est toi qui l'as envoyé
26 en mission, Milan Lukic, et puisque c'est toi qui l'as envoyé en mission,
27 maintenant tu le retires de là. Parce que s'il y a une trahison de ta part,
28 c'est moi qui vais te tuer personnellement. Ensuite, les soldats sont
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1 partis chacun de leur côté après que Pandurevic les ait calmés en leur
2 disant qu'il s'agissait d'une arrestation accidentelle et que Milan Lukic
3 allait être libéré. De façon non officielle, pendant le séjour de M.
4 Karadzic, j'ai entendu dire qu'il a parlé directement et personnellement
5 avec le président Milosevic au sujet de Lukic."
6 Est-ce que vous êtes en mesure de nous faire part de vos commentaires par
7 rapport à la réaction de la direction de la VRS suite à l'arrestation de
8 Milan Lukic ?
9 R. C'est le document qui l'explique. Moi j'ai eu cet entretien avec un
10 employé responsable du territoire autour de Visegrad, et c'était lui qui
11 était la source de ses informations. Cette source m'a dit qu'après que M.
12 Karadzic ait quitté la réunion, qu'il soit sorti du bâtiment
13 d'Elektrodistribucija, un grand nombre de personnes se sont rassemblées
14 devant le bâtiment. Les parents de Milan Lukic étaient présents. Ils
15 étaient venus là pour protester à cause de son arrestation, il fallait le
16 libérer. Et lui, il a répondu que Milan Lukic avait été arrêté dans un état
17 de droit, et s'il était innocent, il allait être libéré, il allait être
18 récompensé et acclamé à son retour. Mais il leur a dit également que cette
19 approche n'était pas bonne, même s'il s'agit des parents, et qu'il ne
20 fallait pas qu'ils réagissent de la sorte.
21 C'est ce que ma source m'a dit au sujet de l'incident. Cette personne était
22 présente au moment de l'événement.
23 Q. Au début, je vois une phrase. Vous dites : "J'ai parlé avec l'employeur
24 qui couvre le territoire à proximité de Visegrad."
25 R. C'est un collègue. J'ai eu cet entretien avec un collègue, avec Lukic
26 aussi. Quand j'ai parlé avec Lukic, ce collègue était présent. Vous savez,
27 ce n'était pas vraiment mon activité principale. C'est un incident dont
28 j'ai eu à traiter. C'est un problème relevant de la 3e Direction. Moi je ne
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1 m'occupais pas de ces choses-là à l'époque.
2 Q. Merci.
3 M. JORDASH : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin la pièce
4 1D5068. Je crois que nous avons le même problème que tout à l'heure. Il
5 faudrait remettre une copie non expurgée au témoin afin qu'il puisse
6 l'examiner.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
8 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais réitérer
9 notre objection permanente concernant les documents qui ne figurent pas
10 actuellement sur la liste des pièces Stanisic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est au compte rendu d'audience.
12 Merci.
13 M. JORDASH : [interprétation]
14 Q. Monsieur Novakovic, vous avez déjà vu ce document auparavant, n'est-ce
15 pas ?
16 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, il
17 s'agit de la page 4, point 14 du tableau.
18 Q. Monsieur Novakovic, j'aimerais vous renvoyer à la première page, dans
19 laquelle on voit qu'on parle de l'enlèvement de 17 citoyens dans la
20 municipalité de Prijedor [comme interprété], dans la région de la
21 municipalité de Rudo, dans le village -- la situation de sécurité dans la
22 municipalité remarquée à Priboj s'est détériorée de façon dramatique. Le 2
23 novembre 1992.
24 Pouvez-vous nous faire un commentaire là-dessus ?
25 R. C'est un document qui m'a été remis par l'équipe de la Défense. Il a
26 été rédigé par --
27 Q. J'aimerais savoir si vous avez une connaissance indépendante de ce
28 document ?
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1 R. Le document parle de certains aspects portant sur les questions
2 relatives à la sécurité à Priboj concernant l'enlèvement des personnes à
3 Sjeverin. Donc on parle dans ce document de la situation interethnique sur
4 ce territoire. Et nous pouvons voir dans ce document que même avant
5 l'arrestation de Milan Lukic, dans le territoire de --
6 Q. Monsieur, Monsieur.
7 R. -- dans le but de calmer ou d'apaiser la situation enflammée.
8 Q. Très bien. Merci beaucoup. Vous voyez, n'est-ce pas, le quatrième
9 paragraphe également, dans lequel on fait référence à une unité PJM du MUP
10 qui avait été envoyée pour renforcer une unité de la VJ ? Est-ce que vous
11 pouvez nous dire --
12 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, je vois M. Weber qui souhaite
13 prendre la parole.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
15 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, objection quant au
16 fondement de ce document. Le témoin n'a pas répondu à la question de savoir
17 s'il a une connaissance indépendante du document. Il nous a décrit ce qui
18 figure au document, mais ceci n'est pas quelque chose que nous souhaitons
19 obtenir de ce témoin. Il s'agirait de poser des questions au témoin de
20 savoir s'il a des connaissances indépendantes. Il n'est pas là pour nous
21 interpréter le document.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.
23 M. JORDASH : [interprétation] Le témoin a parlé hier de l'unité de la PJ
24 [comme interprété] dans la région qui était déployée pour sauver des vies,
25 les vies des Musulmans. J'ai posé la question au témoin pour savoir s'il y
26 a un lien entre ce qu'il a dit hier et le récit qui figure dans ce
27 document.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il y a un élément directeur dans
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1 votre question. Vous lui donnez un document à lire, et par la suite vous
2 lui dites : Y a-t-il un lien ? Ceci suggère qu'il y a effectivement un
3 lien. Vous pouvez peut-être le faire d'une façon non directrice. Je ne vous
4 empêcherai pas de poser la question, mais faites-le de façon non
5 directrice.
6 M. JORDASH : [interprétation]
7 Q. Monsieur le Témoin, mettez de côté le document, s'il vous plaît.
8 L'unité de la PJ que vous avez mentionnée hier et qui avait été envoyée sur
9 le territoire qui était couvert par Uzice, cette unité de la PJM avait été
10 envoyée par qui, pour faire quoi et elle était opérationnelle où ?
11 R. Elle a été envoyée par le MUP sur le territoire de Sjeverin afin de
12 protéger la population musulmane qui était effrayée par cet enlèvement. Et
13 ils ont commencé à se retirer de ce territoire en direction de Priboj. Donc
14 ils sont venus pour garantir la sécurité, afin de renforcer les effectifs.
15 Et s'agissant de cet espace géographique de Sjeverin, il y avait également
16 une présence de l'armée. Et, effectivement, au cours de cette période, il y
17 a eu un différend entre l'opinion de l'armée et de la police, parce que
18 l'armée était contre l'arrestation de Milan Lukic, car c'était les unités
19 militaires qui tenaient les frontières, alors que les unités du MUP étaient
20 là pour maintenir l'ordre et la paix. On peut voir de par ce document que
21 les membres du MUP ont effectué une patrouille militaire.
22 Justement pour empêcher les pillages de maisons des Musulmans qui
23 avaient abandonné leurs maisons.
24 Les unités de la police spéciale, ces PJM, étaient venues sur le
25 territoire pour augmenter la sécurité de la population musulmane sur le
26 territoire de Sjeverin. Mais peu de temps après, à Prijepolje, qui est à
27 une certaine distance de Priboj, on a organisé un état-major composé
28 d'unités pour prévenir des tensions interethniques, pour essayer d'empêcher
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1 ce type d'exactions et d'enlèvements qui ont eu lieu à Uzice.
2 Q. Très bien. Merci.
3 Lorsque vous parlez d'une unité de la police militaire, de quelle formation
4 militaire s'agit-il ? Cette unité de la police découle de quelle unité ?
5 R. Ici, nous parlons de la patrouille militaire des unités frontalières.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous lever vos micros, s'il
7 vous plaît.
8 L'INTERPRÈTE : Demande du Président et des interprètes également.
9 M. JORDASH : [interprétation]
10 Q. Pourriez-vous répéter votre réponse, s'il vous plaît.
11 Les unités de la police militaire appartenaient à qui, s'il vous
12 plaît ?
13 R. Est-ce que vous pensez à l'unité militaire ?
14 Q. Dans votre dernière réponse, vous avez mentionné --
15 R. La patrouille militaire ? J'ai dit que les membres du MUP avaient
16 arrêté une patrouille militaire. C'est une patrouille militaire qui
17 patrouille les frontières vers Sjeverin. Elle appartient à l'armée
18 yougoslave.
19 Q. Très bien. Tournons à la page 2 de ce document, s'il vous plaît. Il
20 s'agit de la page 2 en B/C/S et de la page 2 en anglais. Et si vous prenez
21 le paragraphe dans lequel on lit :
22 "Le comportement de l'armée yougoslave envers les unités était tout à fait
23 incorrect et manquait de professionnalisme. Le jour où Lukic s'est fait
24 arrêter, certaines personnes de l'unité de la VJ qui protégeait Sjeverin
25 ont menacé ouvertement d'utiliser les armes contre le MUP. Parmi les
26 soldats, il y avait un très grand nombre de personnes qui avaient appartenu
27 aux unités paramilitaires.
28 "Aujourd'hui, les membres du MUP ont été arrêtés par la patrouille
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1 militaire de Sjeverin…," et cetera.
2 Comment avez-vous appris les faits de cet incident ? Quelle est la source
3 de votre connaissance sur cet incident ?
4 R. La source de mes informations, pour parler concrètement de cet
5 événement-ci, j'en ai pris connaissance de par cette information, de par ce
6 rapport. Mais à l'époque, les personnes venaient au centre parler de ces
7 situations excessives, et c'est d'eux que j'ai appris qu'il y avait ce type
8 d'événements qui se déroulaient sur le territoire de Sjeverin.
9 Q. J'aimerais maintenant aborder un autre sujet très brièvement.
10 M. JORDASH : [interprétation] Ou plutôt, excusez-moi, avant de passer à cet
11 autre sujet, je voudrais demander l'affichage de la pièce 1D05062. Il
12 s'agit du tableau. Au point 6, s'il vous plaît.
13 Q. Il s'agit d'une liste de paiement.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
15 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, par prudence, juste au
16 cas où il y aurait des noms d'autres personnes, je demanderais que ce
17 document ne soit pas diffusé.
18 M. JORDASH : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Le document ne sera pas diffusé au
20 public.
21 Veuillez poursuivre, je vous prie.
22 M. JORDASH : [interprétation]
23 Q. Monsieur Novakovic, j'aimerais vous poser un certain nombre de
24 questions sur ce document.
25 Dites-nous d'abord, en 1994, vous a-t-on demandé de vous rendre à
26 l'extérieur de la Serbie pour y travailler ?
27 R. Oui.
28 Q. Qui vous a demandé de vous rendre à l'extérieur de la Serbie et où vous
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1 a-t-on demandé de vous rendre ?
2 R. Cela avait été fait par le truchement du chef de mon centre, mais c'est
3 la direction qui l'avait demandé. Ils ont dit que les personnes qui étaient
4 intéressées à venir en aide au service de la Republika Srpska de Krajina -
5 puisque la sécurité était menacée à cet endroit - et je me suis porté
6 volontaire pour y aller. J'ai été accompagné de deux collègues qui
7 justement figurent sur cette liste.
8 Nous avons été informés du fait que nous allions travailler sur des
9 questions relatives au contre-renseignement sur ce territoire afin
10 d'augmenter la sécurité dans cette partie-là de la RSK.
11 Q. Est-ce que ceci était en rapport avec l'opération Pauk ?
12 R. Avant mon départ et avant mon séjour d'un mois à cet endroit-là, j'y ai
13 passé un mois et demi, peut-être un mois, on n'a absolument jamais
14 mentionné le nom d'une telle opération. Je n'ai jamais entendu mentionné le
15 nom de cette opération, mais on disait plutôt que nous étions venus prêter
16 main-forte à la SRK pour Kordun et Krajina [phon] dans le cadre de la
17 protection du contre-renseignement de ce territoire.
18 Q. Y êtes-vous allé ?
19 R. Oui.
20 Q. A quel endroit êtes-vous arrivé et qu'avez-vous fait lorsque vous y
21 êtes arrivé ?
22 R. Je suis parti d'Uzice pour aller à Belgrade. Une fois arrivé à
23 Belgrade, je me suis présenté à la 2e Direction.
24 Q. -- excusez-moi. Oui, poursuivez.
25 R. J'étais accompagné de ces deux collègues ici, on nous a placés dans un
26 bureau où nous avons passé la journée et le soir juste avant notre départ.
27 Nous sommes partis le soir. Tout cela me semblait quelque peu désorganisé,
28 mais --
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1 Q. Monsieur, je voudrais vous demander de parler de ce sujet brièvement.
2 Ce qui m'intéresse, c'est de savoir ce qui est arrivé lorsque vous êtes
3 arrivé dans la région. Où êtes-vous allé ?
4 R. S'agissant de la région, je me suis rendu à Petrova Gora. J'y ai passé
5 deux jours, et par la suite je suis allé à Vojnic, et de Vojnic, je suis
6 allé à Slunj, à l'école technique. Au polygone où j'ai été cantonné avec
7 mes collègues.
8 Q. Et à qui vous êtes-vous présenté une fois à Petrova Gora ?
9 R. Je suis arrivé à Petrova Gora par autobus, de Belgrade.
10 Q. Non, je vous demande à qui vous êtes-vous présenté lorsque vous êtes
11 arrivé à Petrova Gora ? Vous êtes-vous présenté à quelqu'un, vous alliez
12 voir une personne, quelqu'un ?
13 R. Je suis arrivé à Petrova Gora, et c'est là que, dès mon arrivée, on m'a
14 placé dans une pièce, et nous avons passé deux jours dans cette pièce. Nous
15 n'avons presque parlé avec personne jusqu'à la réunion qui a eu lieu le 8
16 et 9.
17 Q. Où était la réunion le 8 septembre ? Où s'est-elle
18 déroulée ?
19 R. Les 8 et 9 septembre, cette réunion s'est tenue à Petrova Gora.
20 Q. Etes-vous absolument certain qu'il s'agissait de la date du 8 septembre
21 ?
22 R. Non, ce n'était pas le 8 septembre. C'était soit le 8 ou le 9 novembre.
23 Je parle du mois de novembre.
24 Q. Qui était présent à la réunion ?
25 R. Le chef du service de la sécurité d'Etat, Jovica Stanisic, ainsi que
26 Franko Simatovic. Il y avait également les représentants du service de
27 l'armée de la SRK, des représentants du service de la sécurité de la SRK,
28 du MUP de la RSK. Et nous étions également, nous trois, en tant que
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1 représentants du service de la sécurité d'Etat de la Serbie.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
3 M. WEBER : [interprétation] Sur la base des personnes dont on parle ici, il
4 s'agit de quelque chose d'assez important. Mais j'aimerais savoir, est-ce
5 que Me Jordash nous a donné une notification concernant les questions
6 relatives à cette réunion ? Parce que nous ne la voyons pas dans nos
7 documents.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je vous écoute.
9 M. JORDASH : [interprétation] Le résumé parle du fait que le témoin avait
10 été envoyé en 1994 et 1995 pour établir l'opération Pauk par Jovica
11 Stanisic. Il décrit ses tâches en expliquant qu'il rendait compte à Jovica
12 Stanisic, mais que c'était normalement à la DB de la Krajina qu'il rendait
13 compte.
14 Effectivement, vous avez raison, il n'y a pas vraiment de mention
15 spécifique quant à cette réunion. Mais c'était implicite dans le résumé,
16 n'est-ce pas ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, c'est un point de vue quelque
18 peu optimiste, appelons-le ainsi.
19 M. JORDASH : [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette réunion qui a eu lieu avec des
21 participants, c'est quelque chose dont on ne devrait pas faire référence de
22 façon implicite, mais peut-être de façon explicite, n'est-ce pas ?
23 M. JORDASH : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
25 M. JORDASH : [interprétation] Il aurait pu s'agir d'un appel téléphonique,
26 d'un message radio. Le témoin a décrit --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous avez obtenu réponse
28 à votre question. Est-ce que vous avez une autre objection ?
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1 M. WEBER : [interprétation] Notre position est la suivante, à savoir que
2 nous n'avons pas reçu les notes de récolement, nous n'avons pas reçu de
3 déclaration non plus. Et M. Jordash, très clairement par sa question,
4 puisqu'il avait rencontré le témoin avant la réunion, savait très bien
5 qu'il allait parler d'une réunion très spécifique. Et nous estimons que
6 nous sommes lésés par cette approche.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, ceci est au compte rendu
8 d'audience. Et vous verrez vous-même de quelle façon vous allez pouvoir
9 poursuivre, n'est-ce pas ? Est-ce que vous m'avez compris ?
10 M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Jordash.
12 M. JORDASH : [interprétation]
13 Q. Vous avez mentionné le service --
14 M. JORDASH : [aucune interprétation]
15 Q. Qu'est-il arrivé à cette réunion ?
16 R. On nous a expliqué pour la première fois les vraies raisons pour
17 lesquelles j'étais venu là avec mes collègues.
18 M. Jovica Stanisic a présidé la réunion et nous a dit qu'il s'agissait
19 d'une réunion de membres du service du Renseignement et de la Sécurité, à
20 savoir qu'il s'agissait du service de la SRK, du MUP, de la République de
21 Serbie, et ce, dans le but d'harmoniser les informations du renseignement
22 et pour également augmenter le niveau de sécurité dans la région de Krajina
23 qui, indubitablement, à cette époque était particulièrement menacée, eu
24 égard à la population qui était déplacée et qui était venue menacer la
25 situation. Il y avait énormément de réfugiés venus de la République de
26 Bosnie dans la République serbe de Krajina.
27 M. PETROVIC : [interprétation] J'ai un problème avec l'interprétation à la
28 page 18, ligne 23.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même si vous avez un problème avec la
2 traduction ou l'interprétation, vous devriez attendre la fin de la réponse
3 avant de soulever une question.
4 Donc vous dites qu'il y a un problème à la page 18, ligne 23.
5 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quelle est cette erreur ou ce
6 problème ?
7 M. PETROVIC : [interprétation] On a mentionné une institution, ou plutôt,
8 on a inscrit une institution alors que le témoin ne parle pas du tout de
9 cette institution.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'avez pas entendu le témoin
11 dire qu'il -- j'imagine que c'est donc la Défense territoriale qui vous
12 cause problème, car, d'après vous, le témoin n'a pas mentionné la Défense
13 territoriale ?
14 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison, Monsieur
15 le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc il faudrait se pencher sur le
17 compte rendu, à savoir si c'est une erreur au compte rendu ou une erreur
18 d'interprétation, ou si vos oreilles sont meilleurs que les oreilles de
19 nous tous dans cette salle d'audience.
20 Je demanderais au témoin de bien vouloir répéter la réponse qu'il a donnée.
21 Vous avez dit, Monsieur, que l'objectif de la réunion était d'harmoniser
22 tous les services du renseignement. Pourriez-vous nous dire alors ce que
23 vous avez dit après cela. Donc, d'harmoniser…
24 LE TÉMOIN : [interprétation] L'objectif était de donner une information
25 complète sur la situation relative à la sécurité sur le territoire dans
26 lequel il y avait des réfugiés, à savoir la population de la Province
27 autonome de Bosnie occidentale.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Pourrait-on afficher à l'écran la pièce D447.
2 J'aimerais brièvement que l'on examine la carte.
3 Q. Est-ce que vous nous confirmez, Monsieur le Témoin, que c'était à ces
4 endroits-là que se trouvaient les camps de réfugiés ?
5 D'abord, pourriez-vous nous donner une évaluation du nombre de personnes
6 qui se trouvaient dans ces camps de réfugiés pendant votre séjour dans la
7 région ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
9 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas tout à
10 fait certain que ceci cite correctement le témoignage. Je ne sais pas si le
11 témoin a dit que tous ces endroits étaient des camps de réfugiés.
12 M. JORDASH : [interprétation] Je vais préciser.
13 Q. Monsieur Novakovic, dites-nous s'il s'agissait de camps de réfugiés ? Y
14 avait-il des camps de réfugiés à ces endroits-là, si tant est qu'il y ait
15 eu des camps de réfugiés ?
16 R. S'agissant des endroits qui sont indiqués sur cette carte, il y avait
17 le camp de réfugiés de Batnoga et il y avait un camp de Turanj également.
18 Q. Combien de personnes y avait-il à Batnoga et combien y avait-il de
19 personnes à Turanj ?
20 R. Batnoga.
21 Q. Combien y avait-il de personnes à Batnoga ?
22 R. Voyez-vous, pendant cette période, par le biais des médias
23 internationaux, nous avions appris qu'il y avait environ de 25 à
24 30 000 personnes, quoi que, d'après ce que moi j'ai pu constater, il y
25 avait entre 15 et 20 000 personnes, des citoyens de la Bosnie occidentale.
26 Mais vous savez, il était très difficile d'établir ces chiffres.
27 Parce que tous les jours il y avait de nouveaux réfugiés, et il arrivait
28 également que des personnes repartent sur le territoire de la Bosnie
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1 occidentale pendant la nuit, par exemple. Donc c'était le problème
2 principal à cette époque-là à cet endroit-là.
3 Mais on disait également qu'il y avait de 25 à 30 000 réfugiés au
4 camp de Turanj. Mais je n'ai jamais été là.
5 Q. Pouvez-vous nous dire combien y avait-il de personnes à cet endroit-là
6 ?
7 R. Vous voulez dire dans la région de Batnoga ?
8 Q. Non, je vous parle de Turanj.
9 R. Non, je ne sais pas. Je n'y ai pas été.
10 Mais l'on disait que le centre de réfugiés était environ de la même taille
11 que le précédent. C'est-à-dire, je ne l'ai jamais vu. Je ne sais pas.
12 Q. Très bien. Merci. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quelles
13 étaient les conditions dans lesquelles se trouvaient les réfugiés et
14 quelles étaient les conditions qui prévalaient dans ces camps ?
15 R. Quand je suis arrivé dans cette région avec les collègues de la
16 République de Krajina serbe, puisque nous étions à Stojna [phon], notre
17 impression était catastrophique. A Batnoga, il y avait 12 hangars que
18 l'entreprise Agrokomerc utilisait auparavant, et c'est dans ces hangars que
19 la population était hébergée, se trouvant dans des conditions très
20 difficiles. Je me souviens que devant ces hangars, j'ai vu des centaines de
21 femmes qui se nettoyaient des poux dans leurs cheveux. Donc ils se
22 trouvaient dans les hangars qu'utilisait auparavant Agrokomerc, une
23 entreprise agricole de Velika Kladusa, et je pense qu'auparavant il s'y
24 trouvait des fermes à volaille. Mais à ce moment-là, ils avaient un toit
25 sur leurs têtes, et pour eux c'était la chose la plus importante. C'était
26 des gens qui étaient réfugiés de Velika Kladusa et de la Bosnie
27 occidentale.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, il y a une chose qui
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1 n'est pas claire.
2 Ce que vous avez dit, Monsieur le Témoin, dans votre dernière réponse à
3 propos de Batnoga - je ne sais pas si j'ai bien prononcé le nom - vous avez
4 donc décrit la situation qui prévalait là-bas.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était la situation qui prévalait au
6 centre de réfugiés à Batnoga, où se trouvait la population réfugiée de la
7 Bosnie occidentale.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous avez dit auparavant que
9 vous ne vous êtes jamais rendu là-bas, vous avez fait référence plutôt à
10 Turanj ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne me suis jamais rendu à Turanj. Avec
12 mon groupe, je me trouvais à Slunj, et j'étais chargé du départ et de
13 contact avec…
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc vous êtes allé à Batnoga, mais
15 vous ne vous êtes jamais rendu à Turanj.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Jamais.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Jordash.
18 M. JORDASH : [interprétation]
19 Q. Donc, pour ce qui est de ces réfugiés musulmans de la Province autonome
20 de Bosnie, on vous a dit à propos de ces réfugiés à la réunion avec
21 Stanisic que ces réfugiés présentaient un risque pour la sécurité, et votre
22 travail était d'aider à la coordination pour ce qui est du renseignement
23 concernant cela.
24 Quel était ce risque pour ce qui est de la sécurité dont on vous a parlé ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
26 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir la référence dans le
27 compte rendu où le témoin a dit cela ? Est-ce qu'il a parlé -- il a
28 discuté, oui, avec vous pour ce qui est du renseignement, mais où se trouve
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1 la partie où il a dit que les réfugiés présentaient un risque pour la
2 sécurité ?
3 Je vois qu'il y a eu la référence à quelque chose comme cela, mais
4 plutôt de façon générale, et c'est pour cela que je soulève une objection à
5 cette question puisque la question est basée sur la référence qui est vague
6 et qui se trouve à la fin de la page 18 du compte rendu.
7 M. JORDASH : [interprétation] Non, ce n'est pas une référence vague.
8 Il est question du fait que :
9 "… il fallait lever le niveau de sécurité à un niveau supérieur dans
10 la Krajina, puisque les réfugiés présentaient une sorte de menace pour la
11 sécurité…"
12 Je pense que j'ai cité ça littéralement.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si les réfugiées présentaient une
14 sorte de menace à la sécurité, on peut donc en parler en utilisant le terme
15 risque pour la sécurité.
16 Continuez, Maître Jordash.
17 M. JORDASH : [interprétation]
18 Q. Monsieur Novakovic, pouvez-vous nous expliquer quel type de risque pour
19 la sécurité ou de menace pour la sécurité présentaient les réfugiés ? C'est
20 ce qu'on vous a dit. Mais comment vous, vous avez perçu cela ?
21 R. J'ai donc reçu pour tâche de travailler avec le groupe de Slunj, et on
22 m'a expliqué que le centre de réfugiés à Batnoga était actif
23 quotidiennement. Cela veut dire que tous les jours, du territoire de la
24 Province autonome de la Bosnie occidentale, qui était occupé par le 5e
25 Corps, affluaient de nouveaux réfugiés. En deux ou trois jours, deux, trois
26 ou cinq réfugiés qui étaient déjà venus sur ce territoire retournaient sur
27 le territoire de la Province autonome de la Bosnie occidentale.
28 Vous pouvez imaginer quels étaient les risques de les voir revenir sur le
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1 territoire de la République de Krajina serbe. Ils pouvaient circuler
2 librement pour ce qui est du centre des réfugiés, surtout à partir de
3 Batnoga vers Turanj. Ils pouvaient circuler librement entre ces deux
4 centres de réfugiés. Je ne sais pas pourquoi ils se déplaçaient comme cela,
5 mais peut-être qu'ils désiraient passer en Croatie. Un grand nombre de
6 réfugiés de Batnoga passaient au centre de réfugiés de Turanj. Donc le
7 séjour de ces réfugiés, au total à peu près 40 000 réfugiés, mais il y en a
8 eu certainement davantage dans les deux centres de réfugiés. Ils menaçaient
9 la sécurité dans cette région de Kordun, puisque parmi les réfugiés il y
10 avait d'anciens membres du 5e Corps, d'anciens membres de l'armée de la
11 Défense populaire de la Province autonome de la Bosnie occidentale, ce qui
12 présentait une sorte de menace pour ce qui est de la sécurité sur le
13 territoire de la République de Krajina serbe.
14 Q. Merci. J'aimerais qu'on parle brièvement de cela.
15 Combien de temps êtes-vous resté dans cette région pour ce qui est de
16 l'accomplissement de vos tâches ?
17 R. Je suis parti le 4 novembre et j'y suis retourné le 15 décembre à
18 Belgrade.
19 Q. Est-ce que vous avez jamais vu M. Stanisic dans cette région ? Est-ce
20 que vous l'avez vu encore une fois pendant votre séjour dans cette région ?
21 R. Non. Je ne l'ai vu qu'une seule fois et c'était à la première réunion,
22 lors de laquelle on nous a dit pourquoi nous étions venus dans cette
23 région. Il s'agissait de la réunion conjointe de tous les services de
24 Sécurité. Je l'ai vu lors de cette réunion.
25 Q. A qui avez-vous transmis les informations que vous avez collectées sur
26 le terrain ?
27 R. Moi-même, deux de mes collègues et deux membres du service de la
28 Krajina serbe, nous avons transmis toutes les informations que nous avons
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1 collectées à ce service. Nous procédions de la façon suivante : nous
2 collections les informations, nous faisions une synthèse d'informations et
3 nous les transmettions au service de la République de la Krajina serbe. Ma
4 tâche principale était de faire cela. Et de temps en temps, nous informions
5 Belgrade également, à savoir la 2e Direction, par le biais du centre de
6 communication à Petrova Gora.
7 Q. Merci. Revenons à la liste des soldes.
8 M. JORDASH : [interprétation] C'est le 1D05062, et il ne faut pas que cela
9 soit diffusé en public.
10 Q. Vous nous avez dit que pour ce qui est de ce document, deux personnes
11 dont les noms figurent sur cette liste sont les personnes qui étaient
12 parties avec vous à Petrova Gora. Est-ce qu'on vous versait de per diem
13 pour ce qui est de cette période de temps ? Est-ce que ce que vous voyez à
14 l'écran représente ce document ?
15 R. Oui, justement, c'était comme cela. Habituellement, on recevait des per
16 diem. Nous trois, nous avons reçu des per diem. Dans ce document, on peut
17 voir qu'on nous a versé des per diem pour ce qui est de ce jour-là.
18 Q. Pour ce qui est de cette liste, au point 6, on peut lire que ces soldes
19 n'avaient rien à voir avec votre travail pour le PJM, bien que cela y
20 figure.
21 Savez-vous pourquoi le PJM figure dans ce document, bien que vous n'ayez
22 pas travaillé pour eux ? C'est ce que vous nous avez déjà dit.
23 R. Je ne suis pas expert en finances, mais je vais essayer de vous
24 expliquer cela.
25 A l'époque, dans le Sandzak, au Kosovo, et cetera, les rapports entre les
26 groupes ethniques se sont détériorés. Par la décision de la présidence de
27 la République de Serbie, les unités spéciales de la police devaient être
28 payées de cette façon-là, à savoir qu'il fallait leur verser des per diem.
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1 Elles touchaient leurs soldes dans les unités principales, mais
2 lorsqu'elles partaient sur le terrain, où la situation de sécurité était
3 menacée, on leur versait des per diem pendant plusieurs jours, et c'est ce
4 qu'on voit dans ce document. C'était conformément à la décision prise par
5 la présidence de la République de Serbie.
6 Puisque le ressort de la sécurité publique à l'époque faisait partie du
7 ministère de l'Intérieur, la seule voie par laquelle cela pouvait être
8 fait, à savoir que les membres pouvaient être payés pour accomplir des
9 tâches spéciales, était cette loi qui régissait ce type de versement des
10 soldes à ces membres lorsqu'ils étaient sur le terrain. On peut voir que
11 tous les centres, y compris le centre dans lequel j'ai travaillé, avaient
12 un agent qui s'occupait de ce versement et d'autres questions relevant des
13 finances pour ce qui est du centre et du personnel du centre. Cet agent
14 répondait, bien sûr, au chef du centre, mais il était également subordonné
15 à la direction des finances. On voit la signature de Milan Prodanic, qui
16 était le directeur de la 8e Direction, ici. Au niveau du centre, il y avait
17 un budget mensuel pour verser des per diem au personnel du centre ou aux
18 agents opérationnels qui partaient sur le terrain. Et lorsque les agents
19 opérationnels partaient en dehors du centre, des per diem étaient versés à
20 Belgrade, à la 8e Direction. Ici, on voit qu'il s'agissait du membre de
21 notre centre qui, donc, récupérait un nos per diem, et c'est lui qui a
22 signé ce document.
23 Q. [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.
25 M. PETROVIC : [interprétation] Le témoin a répondu à la question que Me
26 Jordash allait poser, donc je n'ai plus l'intention de commenter cela.
27 Je vois que mon éminent collègue est sur le point de poser cette
28 question.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce qu'on peut maintenant
2 écouter encore une fois la même question et la même réponse.
3 Continuez, Maître Jordash.
4 M. JORDASH : [interprétation]
5 Q. Quelle était la direction qui travaillait en parallèle avec
6 l'administration du centre ?
7 D'abord, je vais simplifier la question. Vous avez parlé des
8 questions concernant les activités de l'agent chargé des finances se
9 trouvant au centre et vous avez dit qu'un système parallèle fonctionnait au
10 centre de l'administration de Belgrade. De quelle administration ?
11 R. A Belgrade, il s'agissait de l'administration chargée des
12 questions financières et du support logistique. C'était la 8e
13 Administration, du ressort de la Sûreté de l'Etat de la Serbie.
14 Q. Milan Prodanic, quelle était sa position à l'époque ?
15 R. Il était chef de la 8e Administration.
16 Q. Permettez-moi d'en finir avec ce sujet. Est-ce que ceci a eu quoi que
17 ce soit avec Jovica Stanisic -- à savoir, est-ce que le versement des per
18 diem a eu quoi que ce soit avec Jovica Stanisic à l'époque lorsque vous
19 étiez sur le terrain ?
20 R. Je n'ai pas compris votre question.
21 Q. Ce versement des per diem à vous-même et aux autres lorsque vous étiez
22 sur le terrain, est-ce que cela a eu quoi que ce soit avec Jovica Stanisic
23 ?
24 R. Il était chef du service. Il n'avait rien avec cela. Il s'agissait de
25 la procédure habituelle qu'on appliquait lorsque nos membres partaient sur
26 le terrain. C'était le chef du service qui était en charge de cela. Mais le
27 chef de la direction s'occupait des questions financières.
28 Q. Merci.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais comprendre mieux votre
3 réponse.
4 Si j'ai bien compris votre réponse, on vous a dit de vous rendre là-
5 bas, on vous a expliqué à cette réunion avec M. Stanisic quelles seraient
6 vos tâches. Et vous touchiez des per diem provenant du budget qui n'était
7 pas votre propre budget.
8 Dire que lui, il n'a rien eu avec tout cela -- j'ai compris que vous avez
9 dit qu'il n'était pas impliqué dans le versement même de ces per diem ou
10 dans les questions administratives concernant ces per diem. Mais lui, par
11 contre, était la personne qui vous confiait la tâche qui consistait à vous
12 rendre sur le terrain. C'est pour cela que vous receviez des per diem de ce
13 budget central, et non pas de votre propre budget.
14 Est-ce que je vous ai bien compris ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais expliquer cela davantage pour que
16 tout soit plus clair.
17 J'ai dit que je n'étais pas expert en questions financières, donc
18 j'ai pu comprendre cela dans une certaine mesure. A l'époque, par la
19 décision de la présidence de la République de Serbie, un budget a été
20 établi qui devait servir à verser des per diem aux membres de l'unité
21 spéciale de la police qui partaient sur le terrain dans des régions où il y
22 a la crise sur le territoire de la République de Serbie. Et tout membre du
23 ressort de la sécurité publique et de cette unité spéciale de la police
24 recevait ces per diem lorsqu'il partait sur le terrain.
25 En même temps, les personnes du ressort de la Sûreté de l'Etat, de
26 temps en temps, partaient d'un certain centre dans les zones frontalières
27 en renfort, parce que là-bas le personnel n'avait pas beaucoup
28 d'expérience. C'est ce qu'on a pu voir dans ces documents. Et puisque les
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1 ressorts de la Sûreté de l'Etat faisaient partie du Ministère de
2 l'Intérieur de la Serbie, pour ce qui est de la législation en vigueur qui
3 servait de base pour ce qui était de ces versements, régissait cela et les
4 services, de cette façon là, notre service a pu bénéficier des moyens de ce
5 budget. Et pour ce qui est du soutien logistique, c'était le chef de la 8e
6 Direction qui était en charge de cela et pour ce qui est du versement des
7 per diem au personnel.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne voulais pas savoir comment tout
9 cela était organisé. Lorsque vous avez dit que cela n'avait rien à voir
10 avec Stanisic, je suis intervenu pour vous dire qu'en fait, c'était lui qui
11 vous avait confié cette tâche pour laquelle vous receviez des per diem de
12 ce budget.
13 N'est-ce pas ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. On m'a confié cette tâche pour ce qui est
15 des missions à accomplir qui étaient les miennes à l'époque, et c'est pour
16 cela que j'ai pu touché ces per diem.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, continuez.
18 M. JORDASH : [interprétation] Je vois l'heure. Je suis désolé, j'ai utilisé
19 plus de temps et j'ai besoin encore de dix minutes.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant la pause, j'aimerais poser une
21 question.
22 Monsieur Novakovic, on vous a demandé si vous avez été envoyé là-bas dans
23 le cadre de l'opération Araignée, pour laquelle vous avez dit que pendant
24 le mois ou les six semaines pendant lesquelles vous étiez là-bas,
25 l'opération n'a jamais été mentionnée sous ce nom.
26 Voilà ma question pour vous : pouvez-vous nous dire avec certitude que,
27 d'abord, cela ne faisait pas partie de l'opération Araignée ou Pauk;
28 deuxièmement, pouvez-vous nous dire si vous aviez d'autres informations
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1 expliquant votre présence là-bas par rapport à l'opération Araignée ou
2 Pauk; et en dernier lieu, pouvez-vous nous dire si vous saviez ce que
3 représentait cette opération Araignée ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est plus tard que j'ai appris que
5 l'opération Araignée était une opération militaire, parce qu'il a fallu
6 faire retourner les réfugiés sur le territoire de la Province autonome de
7 la Bosnie occidentale.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Revenons à une autre question.
9 Lorsque vous avez appris que l'opération Araignée devait s'accomplir,
10 est-ce que vous avez appris quoi que ce soit pour ce qui est des liens
11 possibles entre votre présence là-bas et l'opération Araignée ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant que j'y étais, j'ai compris que les
13 activités, à savoir les activités du groupe du renseignement de l'équipe de
14 Slunj, étaient en fonction de cette opération qui consistait à faire
15 retourner les réfugiés sur le territoire de la Province autonome de la
16 Bosnie occidentale. Parce que les renseignements que nous avons obtenus en
17 parlant à la population qui partait de ce territoire tous les jours
18 portaient sur les événements dans la zone frontalière, portaient sur les
19 informations concernant les forces qui étaient déployées, et ce sont les
20 informations que nous transmettions au service de la Sûreté de l'Etat de la
21 Serbie de façon régulière.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je me demande si j'ai bien compris
23 votre réponse. Votre présence là-bas était en rapport avec l'opération en
24 question, l'opération par rapport à laquelle vous avez appris plus tard
25 qu'elle s'appelait opération Pauk ou Araignée, mais cette appellation de
26 l'opération n'a jamais été mentionnée pendant que vous étiez dans cette
27 région ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'y étais en décembre, à savoir au
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1 début du mois de décembre, je n'ai jamais entendu parler de l'opération
2 Araignée ou Pauk.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous n'avez toujours pas
4 répondu à ma question. Vous avez seulement répondu en partie à ma question.
5 Vous n'avez jamais entendu parler de l'opération en tant qu'opération
6 Pauk ou Araignée; mais ce que vous avez appris ultérieurement concernant
7 l'opération Pauk ou Araignée, c'est que c'était une opération militaire et
8 que cette opération était l'opération par rapport à laquelle vos missions
9 étaient reliées.
10 Est-ce que je vous ai bien compris ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Parce que ma tâche consistait à collecter
12 des renseignements.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
14 Maître Jordash, avant la pause, puisque vous avez déjà mentionné le
15 document 1D01072, qui est la note officielle du 2 novembre, vous avez dit
16 qu'il s'agissait de l'unité de Milenko Kasarik [sic]. En anglais, il y a eu
17 une autre référence par rapport à l'original. Est-ce que c'est en fait le
18 génitif, Milenka Kasarika ?
19 Parce que vous avez dit que quelque chose n'était pas exact dans la
20 traduction en anglais, puisque vous avez fait référence au document
21 original où on voit l'expression Kasarika, et je me demande s'il s'agissait
22 d'une erreur ou bien vous avez lu dans le document original ce nom propre
23 dans le génitif ou bien il s'agit d'une inexactitude.
24 M. JORDASH : [interprétation] Pour être franc, je dois dire que je ne me
25 souviens pas de cela.
26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
27 M. JORDASH : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous pourrions peut-être poser la
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1 question aux interprètes pour savoir si "Milenka Kasarika" représente le
2 génitif de "Milenko Kasarik".
3 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française confirme qu'il s'agit du
4 génitif du nom propre Milenko Karisik. Le génitif est Milenka Kasarika.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais maintenant écouter la cabine
6 anglaise. Bien. Donc c'est le génitif de Milenko Kasarik.
7 Donc il semble qu'il n'y ait pas eu d'erreur pour ce qui est de ce
8 "Kasarik" ou "Kasarika".
9 M. JORDASH : [interprétation] Donc il s'agit de Milenko Karisik. Il n'y a
10 aucun doute qu'il s'agisse de Milenko Karisik.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Kasarik.
12 M. JORDASH : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que peut-être j'ai commis une
14 erreur.
15 M. JORDASH : [interprétation] En l'absence du témoin, je peux parler du
16 contexte pour ce qui est de la raison pour laquelle j'ai posé cette
17 question, si cela peut vous aider.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc j'ai tout simplement voulu savoir
19 pourquoi dans l'original on a pu lire Milenka Karisika.
20 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la seule chose que j'ai voulu
22 savoir par rapport à cela.
23 Maintenant nous allons faire la pause, et nous allons poursuivre à 10
24 heures 55.
25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.
26 --- L'audience est reprise à 11 heures 05.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, avant de continuer.
28 Monsieur Novakovic, je vous présente nos excuses car nous allons avoir
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1 besoin de quelques minutes pour traiter d'une autre question.
2 Les Juges voudraient tout d'abord parler de la requête urgente de la
3 Défense Stanisic demandant une visioconférence. Nous avons reçu une copie
4 de courtoisie de la réponse du Procureur.
5 M. GROOME : [interprétation] C'est quelque chose que nous avons soumis hier
6 soir.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
8 Est-ce que la Défense de M. Simatovic a une réponse ?
9 M. BAKRAC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Il vous
10 appartient, évidemment, de prendre une décision à ce sujet. Nous n'avons
11 rien contre une visioconférence en la matière.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, les Juges ont réfléchi à toutes
13 les requêtes soumises.
14 Les Juges donnent droit à la Défense de recourir à la vidéoconférence
15 pour entendre la déposition du Témoin DST-052. Le raisonnement de notre
16 décision va suivre incessamment sous peu.
17 Et, Monsieur Jordash, en ce qui concerne le moment où vous avez
18 présenté votre requête, je dois que ce n'était pas vraiment le mieux
19 choisi, puisque vous savez qu'il faut un petit peu de temps pour préparer
20 une visioconférence, et il faut aussi prendre en compte la situation
21 médicale. C'est ce qui peut prendre du temps. Le problème de santé du
22 témoin existait depuis un moment, et vous auriez dû prévoir cela.
23 M. JORDASH : [interprétation] Vous savez, le témoin continue à nous dire :
24 Je suis désolé, je ne peux pas m'en occuper. C'est pour cela que nous avons
25 présenté cette requête tardivement. Mais nous vous présentons nos excuses
26 pour cela.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, c'est pour cela qu'on en parle
28 maintenant, pour que le Greffe en soit informé et pour qu'on puisse
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1 commencer les préparatifs pour la visioconférence.
2 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Jordash.
3 M. JORDASH : [interprétation]
4 Q. Je voudrais maintenant aborder les dernières questions que j'ai à vous
5 poser.
6 Quand on parle de votre séjour autour de Batnoga, pourquoi avez-vous quitté
7 cette zone ?
8 R. Pendant que j'y étais, j'ai essayé de recueillir des informations pour
9 améliorer la situation au point de vue de sécurité dans cette région. J'ai
10 eu un grand nombre d'entretiens avec mes collègues dans la République serbe
11 de la Krajina, il s'agissait surtout de la situation du point de vue de
12 sécurité. Je suppose que parmi ces informations, il y en avait qui étaient
13 parfaitement nouveaux pour les dirigeants de Belgrade, et on m'a donné
14 l'ordre de me retirer de toute urgence de cette région parce que ma vie
15 était en danger. Et donc, j'ai reçu cela du chef du service, moi et deux
16 autres collègues. Il fallait que je quitte mon service sur le territoire de
17 la République serbe de la Krajina.
18 Q. Est-ce qu'on vous a dit qui menaçait votre vie ?
19 R. Non. Mais j'ai compris que la seule raison pour cela était mes
20 activités sur le terrain. Parce qu'à vrai dire, moi et mes collègues, nous
21 avons fourni d'énormes efforts pour tenir notre direction informée
22 constamment des événements sur le terrain. Vous savez, cet un milieu mixte.
23 Ce que nous avons pu remarquer sur le terrain, c'est que les habitants de
24 la République serbe de la Krajina et les gens qui habitent dans la Bosnie
25 occidentale, eh bien, il existe des liens très anciens, de sorte qu'il y
26 avait des risques accrus de la contrebande. Et mon collègue m'a demandé
27 d'en informer la 2e Direction à Belgrade. Alors, est-ce que c'est pour cela
28 que j'ai été menacé, que ma vie était en danger, je ne sais pas. Toujours
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1 est-il que nous avons reçu l'ordre de nous retirer, moi et deux collègues à
2 moi.
3 Q. Merci.
4 R. C'était à peu près le 15 décembre que nous nous sommes retirés.
5 Q. Au mois de mai ou au mois de juin 1995, avez-vous été convoqué par
6 Jovica Stanisic pour qu'il vous confie une mission ?
7 R. En 1995 ?
8 Q. Oui.
9 R. C'est le chef du centre qui m'a informé qu'il fallait que je me rende
10 sur le territoire de Visegrad pour participer aux négociations concernant
11 la crise des otages, qui était d'actualité ces jours-là en Republika
12 Srpska.
13 Q. Est-ce que vous avez parlé directement avec Stanisic; et le cas
14 échéant, quelles sont les instructions que vous avez reçues directement ou
15 indirectement ?
16 R. J'ai reçu des instructions indirectement du chef du centre. Il m'a
17 demandé de me rendre en mission et d'entrer en contact avec les
18 représentants de la Republika Srpska à Visegrad. Ils devaient me fournir
19 davantage d'informations. Jusqu'à la résolution de la crise, je n'ai jamais
20 eu à parler directement avec M. Stanisic.
21 Q. Mais qui étaient ces otages ?
22 R. En arrivant à Visegrad, je suis entré en contact avec les représentants
23 de la DB de la Republika Srpska. On attendait aussi les otages.
24 Normalement, c'était des gens du Corps d'Herzégovine de la Republika Srpska
25 qui devaient les accompagner. Ils étaient 30 ou 40, je pense. Je ne sais
26 pas vraiment qui ils étaient. Mais d'après ce que j'ai pu remarqué, c'était
27 des Ukrainiens, des Espagnols. Peut-être même des Français, mais je ne suis
28 pas sûr.
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1 Q. Avez-vous fait quoi que ce soit par rapport aux otages ? Quelle était
2 votre mission ?
3 R. Ma mission était de les recueillir, puisque moi j'y suis allé avec un
4 chauffeur du secrétariat de l'Intérieur. Je devais entrer en contact avec
5 les représentants de la Republika Srpska et ils devaient me remettre les
6 otages. Et ensuite, en autocar, je devais les accompagner jusqu'à Zvornik,
7 jusqu'à la sortie du territoire de la Republika Srpska, jusqu'au moment où
8 on arrive en Serbie. La situation à Visegrad n'était pas habituelle. On a
9 fait venir des gens vêtus d'uniforme. Il était clair qu'il s'agissait de
10 gens qui appartenaient à des nationalités différents. Et ils m'ont dit :
11 "Voilà, vous pouvez les prendre. Tu peux les conduire." Mais moi je voulais
12 tout d'abord élaborer une liste. Dans des circonstances douteuses, à
13 Butkova Stijena se déroulaient à ce moment des opérations de guerre. J'ai
14 pris les otages. Les otages entraient un par un dans l'autocar, et moi j'ai
15 lu leurs noms au fur et à mesure qu'ils entraient. Et ensuite, tout cela a
16 été signé -- cette liste a été signée par un représentant du Corps de
17 l'Herzégovine de l'armée de la Republika Srpska. Et je suis parti,
18 accompagné d'un représentant de l'armée de la Republika Srpska et de la DB.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
20 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une objection. On
21 nous a dit que le témoin allait parler du transport des otages à partir de
22 Zvornik, pas entre Visegrad et Novi Sad. Maintenant on a entendu de
23 nombreux détails concernant ce transport, et nous nous demandons quelle est
24 vraiment la base pour étayer autant d'éléments, puisqu'il énumère des
25 individus qu'il a rencontrés, il nous donne des dates, et cetera. On a
26 besoin d'avoir davantage d'informations à ce sujet.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils sont allés de Visegrad à Zvornik,
28 ensuite -- enfin, c'est là qu'apparaît Zvornik.
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1 Mais en tout cas, Monsieur Jordash, est-ce que vous pourriez nous
2 donner davantage d'informations pour aider M. Weber pour mieux comprendre
3 la déposition du témoin.
4 M. JORDASH : [interprétation] Je vais essayer de le faire.
5 Q. Quelle est la route que vous avez empruntée pour accompagner les otages
6 à partir de Visegrad ?
7 M. JORDASH : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant.
9 Quand cela s'est-il produit ? Qui étaient ces témoins ?
10 M. JORDASH : [interprétation]
11 Q. Quand êtes-vous à Visegrad ?
12 R. Je pense que c'était le 1er ou le 2 juin, si mes souvenirs sont exacts.
13 Le 2 juin, sans doute. Vous savez, c'était loin, je ne me souviens pas de
14 la date exacte.
15 Q. Bien --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On parle de la crise des otages. Qui
17 étaient ces otages ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Si mes souvenirs sont exacts, il s'agissait
19 des otages qui étaient des ressortissants ukrainiens, français et
20 espagnols, mais je ne suis pas sûr de cela. Un groupe de 30 ou 40
21 personnes. C'était il y a longtemps.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ceci identifie suffisamment. Nous
23 avons déjà entendu parler de la crise des otages, la prise des otages et
24 cette crise, du rôle éventuellement joué par M. Stanisic en l'espèce, et
25 apparemment il s'agit du même événement.
26 M. WEBER : [interprétation] Merci. Cependant, ce témoin parlait de
27 l'arrivée des différents représentants de la Republika Srpska à partir du
28 moment où il est arrivé à Visegrad. Je voudrais avoir davantage
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1 d'informations et une base pour parler de cela.
2 M. JORDASH : [interprétation] Je ne vois pas ce que veut dire M. Weber par
3 là.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, si vous avez des
5 questions additionnelles à ce sujet, vous allez pouvoir les poser au cours
6 de votre contre-interrogatoire.
7 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Jordash.
8 M. JORDASH : [interprétation]
9 Q. Est-ce que vous avez accompagné les otages après Visegrad; et le cas
10 échéant, où les avez-vous emmenés ?
11 R. Oui. J'ai emprunté la route qui passe par la Republika Srpska jusqu'à
12 Zvornik. Là, il y a un passage frontalier, Karakaj ou Sepak, un des deux.
13 On a traversé le pont. Ensuite, quand on est arrivés en Serbie, on a été
14 accueillis par Jovica Stanisic et Franko Simatovic. Je ne sais pas à quelle
15 heure exactement on a tenu une conférence de presse, parce qu'il y avait de
16 nombreux journalistes qui étaient présents. Cela étant dit, je ne me
17 souviens pas de la date exacte de cette conférence de presse et de cet
18 événement.
19 Q. Très bien.
20 M. JORDASH : [interprétation] Est-il possible de passer à huis clos
21 partiel, s'il vous plaît.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
24 [Audience à huis clos partiel]
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14 [Audience publique]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
16 M. JORDASH : [interprétation]
17 Q. Et finalement, Monsieur le Témoin, revenons à l'année 1995 et à la
18 question concernant la protection des Musulmans dans la région d'Uzice.
19 Après les massacres connus à Srebrenica, y a-t-il eu des événements qui
20 résultaient du fait que les Musulmans fuyaient cette région après ces
21 événements ?
22 R. Sur le territoire couvert par le centre d'Uzice, il y a eu beaucoup de
23 personnes qui affluaient sur ce territoire de Zepa. Je ne me souviens pas
24 exactement de la date, mais je pense que c'était au mois d'août.
25 Q. Est-ce qu'il y a eu des unités militaires musulmanes qui passaient sur
26 le territoire d'Uzice à l'époque ?
27 R. Je pense que la 7e Brigade d'assaut complète y est passé et elle a été
28 accueillie sur le territoire de Jagostica, dans la vallée de la Drina. Elle
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1 a été accueillie par l'armée de Yougoslavie et a été escortée sur le
2 territoire de Jagosko Polje et à un autre endroit plus en profondeur du
3 territoire de la Serbie.
4 Q. Excusez-moi. Est-ce que cela a eu quelque chose à voir avec la Sûreté
5 de l'Etat ?
6 R. A l'époque, notre service surveillait cela. Il savait que l'armée
7 accueillait ces unités pour les escorter sur le territoire de Vranesko
8 Polje, donc par l'armée et par le MUP.
9 Q. Donc ils ont été escortés par l'armée et par le MUP. Et je vais vous
10 poser maintenant ma dernière question, Monsieur Novakovic. Est-ce que les
11 membres de cette formation militaire musulmane ont été bien traités, les
12 membres de la 7e Brigade d'assaut, lorsqu'ils sont passés sur le territoire
13 de la Serbie en fuyant les événements dont on a parlé ?
14 R. Je pense qu'ils ont été traités conformément au droit international
15 humanitaire. La Croix-Rouge internationale a visité ce territoire. Et les
16 représentants du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine étaient venus pour
17 leur rendre visite. Et lorsqu'on leur posait des questions pour savoir où
18 ils voulaient partir, je sais que très peu d'entre eux ont voulu retourner
19 en Bosnie. Ils voulaient partir avec les pays tiers.
20 Q. Et quand la Sûreté de l'Etat a surveillé ce processus ?
21 R. C'est au moment où ce centre de réfugiés a été formé, puisque une
22 équipe de la sécurité publique y a été envoyée et les membres de la Sûreté
23 de l'Etat les ont rejoints pour voir quelle était la situation sur ce
24 territoire parce qu'il y avait eu beaucoup de personnes sur ce territoire.
25 Mais pour ce qui est de l'accueil et de la réception de ces personnes,
26 c'était l'armée et le MUP qui étaient en charge de cela, à savoir c'était
27 plus l'armée qui les escortait jusqu'à Vranesko Polje, une unité de l'armée
28 qui s'occupait des frontière.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Merci pour votre patience, Monsieur le
2 Président.
3 Q. Je vous remercie, Monsieur Novakovic.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Jordash.
5 Maître Petrovic, vous allez procéder au contre-interrogatoire maintenant.
6 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire de combien de
8 temps vous allez avoir besoin.
9 M. PETROVIC : [interprétation] Je pense que j'aurais besoin de 30 minutes.
10 Maintenant je regarde l'heure et je me demande s'il serait plus approprié
11 de faire la pause maintenant, après quoi je serai prêt à commencer mon
12 contre-interrogatoire conformément à vos instructions.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je me tourne vers vous
14 et vers M. Stanisic. Si nous faisons la pause maintenant -- oui, nous
15 allons avoir encore 75 minutes.
16 Monsieur Weber, pouvez-vous nous dire également de combien de temps vous
17 allez avoir besoin approximativement ?
18 M. WEBER : [interprétation] Bon, je peux vous donner une estimation
19 approximative à ce stade. Nous aurons besoin entre trois et quatre heures.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause maintenant.
23 Et Me Petrovic commencera son contre-interrogatoire après la pause.
24 A savoir, à 12 heures 35.
25 --- L'audience est suspendue à 12 heures 08.
26 --- L'audience est reprise à 12 heures 40.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Novakovic, maintenant c'est Me
28 Petrovic qui va vous poser des questions dans le cadre du contre-
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1 interrogatoire. Et il est le conseil de la Défense de M. Simatovic.
2 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant, j'aimerais m'adresser à Me
4 Jordash brièvement.
5 Maître Jordash, si vous voulez qu'une vidéoconférence se fasse, il faut que
6 vous nous donniez la date puisque le Greffe doit tout préparer pour que la
7 vidéoconférence se déroule comme il faut. Sans la date exacte, cela n'est
8 pas possible. Vous ne pouvez pas dire : A un moment donné durant les deux
9 semaines qui viennent.
10 M. JORDASH : [interprétation] Je n'ai pas vraiment compris pourquoi --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez demandé une vidéoconférence.
12 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que quelqu'un doit être
14 sur place pour organiser et préparer la vidéoconférence. Nous avons besoin
15 d'une date.
16 M. JORDASH : [interprétation] Mais nous n'avons pas donné la date à
17 l'époque.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsqu'on m'a informé que M. Stanisic --
19 quand M. Stanisic a dû donner la date, ils n'ont pas eu la date.
20 M. JORDASH : [interprétation] Je vais m'occuper de cela immédiatement.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, sans aucun délai, s'il vous plaît.
22 Maître Petrovic, vous pouvez commencer votre contre-interrogatoire.
23 M. PETROVIC : [aucune interprétation]
24 Contre-interrogatoire par M. Petrovic :
25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Novakovic. J'ai quelques questions
26 concernant l'interrogatoire principal.
27 En particulier, la sortie de la 7e Brigade de Zepa. C'était le
28 dernier sujet dont vous aviez discuté avec Me Jordash. Est-ce que vous
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1 savez si l'armée de la Republika Srpska faisait pression pour que ces
2 personnes retournent sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine ?
3 R. Pour ce qui est de l'armée de la Republika Srpska et des
4 pressions exercées par cette armée ?
5 Q. Oui, ou par d'autres structures de la Republika Srpska, ou d'autres
6 organes.
7 R. Je n'en ai aucune idée.
8 Q. Merci. Monsieur le Témoin --
9 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse, mais il
10 y a un problème concernant l'interprétation à la page 61, ligne 13. Si
11 vous me le permettez, je répèterais ma question.
12 Q. Savez-vous s'il y a eu des pressions exercées par l'armée de la
13 Republika Srpska par d'autres organes de la Republika Srpska dans ce sens-
14 là ?
15 R. Non, je ne sais pas s'il y en a eu.
16 Q. Merci. La réponse que vous avez donnée tout à l'heure était la même que
17 vous avez donnée au moment où cela n'a pas été consigné correctement au
18 compte rendu.
19 M. PETROVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche le document D156.
20 Est-ce qu'on peut l'afficher à l'écran.
21 Q. Monsieur le Témoin, il s'agit d'un document assez court. En fait, le
22 document n'a qu'une seule page. J'aimerais que vous le regardiez, et par la
23 suite j'aimerais vous poser quelques questions concernant ce document.
24 Monsieur le Témoin, je peux vous poser la question suivante ?
25 R. Allez-y.
26 Q. Au point 1 de ce document sont mentionnées des installations et des
27 villes dans la vallée de la rivière Drina. Pouvez-vous confirmer que toutes
28 ces villes ou toutes ces installations mentionnées ici se trouvent sur les
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1 deux rives de la rivière Drina, du côté serbe et du côté bosnien de la
2 rivière ? N'est-ce pas ?
3 R. C'est exact.
4 Q. Savez-vous si en 1992 et plus tard, la JNA, d'abord, et par la suite
5 l'armée de la Yougoslavie assuraient la sécurité de la vallée de la rivière
6 Drina dans la zone frontalière vers la Bosnie-Herzégovine?
7 R. Oui, c'est exact.
8 Q. Savez-vous quelles étaient les formations qui ont été utilisées pour le
9 faire au début, c'est-à-dire lorsque la JNA existait toujours, et plus tard
10 lorsque l'armée de la Yougoslavie assurait la sécurité des frontières ?
11 R. Je ne le sais pas. Je sais qu'une unité de l'armée assurait la sécurité
12 des frontières au début, surtout dans la région où se trouve le lac de
13 Perucac, près de Bajina Basta.
14 Q. Monsieur le Témoin, est-ce qu'à un moment donné, le territoire de la
15 République de Serbie se trouvait directement menacé par des combats qui se
16 déroulaient sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine ?
17 R. Le territoire de la Serbie était directement menacé pour ce qui est de
18 Skelani.
19 Lorsque l'attaque dont la cible était le pont à Skelani près de Bajina
20 Basta a commencé, ils ont commencé à lancer des obus vers la ville. Je
21 pense qu'il y a eu des pertes sur le pont.
22 Q. Savez-vous si les obus lancés des positions musulmanes tombaient sur la
23 ville de Bajina Basta ?
24 R. Oui. Je ne me souviens pas de la date exacte, mais je pense que c'était
25 justement à ce moment-là lorsque cette attaque a été lancée que l'offensive
26 a été lancée en direction du pont de Bajina Basta, de Skelani.
27 Q. Est-ce que c'était en janvier 1993 et au début de l'année 1993 ?
28 R. C'est possible. Je pense que cela s'est passé au début de l'année 1993.
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1 Q. Vous souvenez-vous si à cette occasion-là à Banja Basta et sur le
2 territoire dont on parle, le président du gouvernement de la République de
3 Serbie ainsi que le ministre de l'Intérieur étaient arrivés à cause de
4 cette situation ?
5 R. Je m'en souviens. Après les bombardements de Bajina Basta, après
6 l'attaque contre le pont à Skelani, le ministre de l'Intérieur et le
7 président étaient arrivés.
8 Q. Cette situation prévalant sur le territoire de Skelani et de Bajina
9 Basta était-elle au centre de l'intérêt de votre service ?
10 R. Absolument. Parce que c'était le territoire couvert par notre centre
11 qui était menacé. Je pense que le rapport a été rédigé, portant sur la
12 situation sur le terrain, et l'un des documents parlait des attaques contre
13 ce territoire et de l'attaque contre le pont.
14 Q. A ce moment-là, est-ce que vous avez renforcé vos formations
15 opérationnelles sur le territoire de Bajina Basta et dans cette région en
16 général ?
17 R. Oui. Puisque seulement l'un de nos membres se trouvait à Bajina Basta,
18 plusieurs employés du centre ont été envoyés en renfort sur ce territoire.
19 Q. Monsieur le Témoin, nous parlons la même langue et il faut que nous
20 ménagions une pause entre mes questions et vos réponses, puisque pour les
21 interprètes il est très difficile d'interpréter tout le monde comme il le
22 faut.
23 R. Je m'excuse.
24 Q. Connaissez-vous les noms des personnes qui ont été envoyées à Bajina
25 Basta ? Si c'est le cas, nous allons passer à huis clos pour que vous
26 puissiez les énumérer.
27 R. A l'époque, je peux dire que de notre territoire -- est passé de
28 l'autre côté. Il était d'Arilje, et l'autre, du centre d'Uzice.
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1 Q. Vous connaissez leurs noms ?
2 R. Je connais le nom de l'un de ces deux employés. Je vais essayer de m'en
3 souvenir.
4 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel
5 quelques instants.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
8 [Audience à huis clos partiel]
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11 (expurgé)
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19 (expurgé)
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21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 [Audience publique]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
25 M. PETROVIC : [interprétation]
26 Q. Monsieur le Témoin, hier, nous avons parlé de la centrale hydraulique
27 de Perucac. Pouvez-vous nous dire, si vous le savez, à qui appartenait
28 cette centrale hydraulique ? Est-ce qu'il s'agissait de la centrale qui
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1 appartenait à la Bosnie-Herzégovine et à la Serbie?
2 R. Pour autant ce que je sache, cette centrale appartenait à la Serbie,
3 mais les installations de la centrale se trouvaient sur le territoire de la
4 Bosnie-Herzégovine et de la Serbie aussi.
5 Q. Bien. Cela n'est pas très important. Savez-vous où se trouvaient les
6 transformateurs de cette centrale ? De quel côté de la rivière Drina ?
7 R. Vous pensez à la centrale de distribution ?
8 Q. Oui.
9 R. Pour ce qui est de cette centrale de distribution d'électricité, elle
10 se trouvait sur le territoire de la Serbie, à Beserovina.
11 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous connaissiez le degré de menace pour
12 ce qui est de la centrale et des installations reliées à la centrale ?
13 Quelle était votre évaluation de la situation de sécurité ?
14 R. On a rédigé un document se basant sur les renseignements opérationnels
15 qui disaient que le pont allait être bombardé ainsi que la centrale de
16 distribution de Beserovina. Nous savions même la position de leurs canons
17 du côté de la Bosnie-Herzégovine qui devaient tirer sur ces installations.
18 Et à ce moment-là, l'armée a intensifié ses activités pour défendre la
19 centrale et d'autres installations reliées à la centrale.
20 Q. Si vous le savez, pouvez-vous nous dire où se trouvaient ces pièces
21 d'artillerie ? Puisque vous avez mentionné une localité sur le territoire
22 de la Bosnie-Herzégovine à partir de laquelle la centrale était menacée.
23 Pouvez-vous être plus précis pour ce qui est de ce toponyme ?
24 R. Elle se trouve sur le territoire de Skelani. Je pense que dans ce
25 document la localité exacte est indiquée, mais je ne sais pas dans quel
26 endroit. Dans le document, cela est indiqué. Nous pouvons peut-être le
27 retrouver.
28 Q. Vous faites référence au document par rapport auquel vous avez donné
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1 vos commentaires ?
2 R. Oui.
3 Q. Pouvez-vous nous dire à quel document vous avez pensé ?
4 R. Il s'agit du document au numéro 7 dans le classeur que j'ai devant moi.
5 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais qu'on
6 montre 1D5065.
7 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que c'est ce document-là ?
8 R. Oui. Mais je pense que la partie qui nous intéresse se trouve à la
9 deuxième page.
10 M. PETROVIC : [interprétation] Peut-on afficher la deuxième page du
11 document. Merci.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Au deuxième paragraphe, on peut voir que tout
13 ce qui nous intéresse est indiqué…
14 M. PETROVIC : [interprétation]
15 Q. Monsieur le Témoin, vous faites référence à la partie où il est dit :
16 Le canon qui a disparu à Potocari a été caché ?
17 R. Oui, caché chez les frères Memici.
18 Q. Et ils pouvaient donc tirer sur la centrale et sur Bajina Basta
19 également ?
20 R. Avant tout, ils voulaient tirer les installations de distribution
21 d'électricité à Beserovina.
22 Q. Tout à l'heure, Monsieur le Témoin, vous avez dit que l'armée était
23 intervenue dans cette situation pour ce qui est de Skelani en 1993. Pouvez-
24 vous nous dire si vous savez comment et qui était intervenu ?
25 R. Si vous regardez la troisième page du document, vous allez voir que
26 l'armée était intervenue pour protéger la centrale à Bajina Basta. Ou
27 plutôt, à la quatrième page, à la fin de la quatrième page.
28 Q. Laissons ce document de côté. Essayez de répondre à ma question pour
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1 autant que vous vous souveniez.
2 R. Pour autant que je m'en souvienne, l'armée était engagée à la
3 protection de la centrale hydraulique qui se trouvait à la frontière même
4 et qui était menacée par les tirs incessants provenant du côté de la
5 Bosnie-Herzégovine.
6 Q. Merci, Monsieur le Témoin.
7 M. PETROVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche le document P595.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est un document confidentiel.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le document ne devra pas être
10 diffusé en public.
11 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui.
12 Q. Regardez, Monsieur le Témoin, le document affiché à l'écran.
13 Est-ce que vous avez terminé la lecture de la première page ?
14 R. Oui.
15 Q. Pourrait-on remettre la deuxième page.
16 Je voudrais vous demander de bien porter attention sur la signature. Il
17 n'est pas nécessaire de lire tout le document, pour ne pas perdre du temps.
18 R. Oui, je le vois.
19 Q. Merci. Je demanderais que l'on remette la première page, s'il vous
20 plaît, et je vais vous poser une question concernant deux citations sur
21 cette page. Le document a donc été signé par le chef de l'état-major de
22 l'armée yougoslave, Zivota Panic, mais ce qui m'intéresse, c'est le
23 deuxième paragraphe où on parle de la situation sur le terrain, ouverture
24 du feu, le lancé des engins explosifs sur des bâtiments, et cetera.
25 Donc pourriez-vous nous dire si ce qui figure dans ce document correspond à
26 vos connaissances concernant la situation qu prévalait sur le terrain au
27 moment où le document était rédigé, c'est-à-dire août 1992 ?
28 R. Oui, tout à fait. Ceci correspond tout à fait avec l'information que
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1 j'avais obtenue du service concernant la situation dans la région.
2 Q. Concernant maintenant la création des états-majors du MUP, on voit ici
3 que l'on parle de la création des états-majors et que les personnes
4 responsables de l'établissement des MUP et des organes responsables pour
5 l'établissement des ministères des républiques -- le staff de Prijepolje,
6 c'était celui-là ?
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce que vous savez s'il y avait un état-major de Prijepolje ? Ou
9 bien, y avait-il aussi peut-être un QG à Bajina Basta ou dans d'autres
10 régions menacées ?
11 R. Je ne peux pas me rappeler avec certitude si, effectivement, il en
12 existait à Bajina Basta, mais pour Prijepolje, je me souviens très bien, à
13 cause de Sjeverin et Strbac [phon], il y avait certaines menaces à cet
14 endroit-là.
15 Q. Justement, ces QG ont été créés pour suivre la situation sur le
16 terrain.
17 R. Et également pour établir la sécurité sur le terrain.
18 Q. Et ces QG étaient créés dans le cadre de la direction de la Sûreté
19 d'Etat du MUP de Serbie ?
20 R. Oui.
21 Q. Merci bien, Monsieur le Témoin. Je voudrais maintenant aborder avec
22 vous un autre sujet.
23 Vous avez déclaré hier que certains partis politiques dans la République de
24 Serbie avaient commencé à créer des ailes militantes ou des antennes de
25 militants. C'était formé de volontaires ou de personnes qui étaient
26 revenues du champ de bataille. De quels partis politiques s'agit-il ?
27 R. Sur la municipalité de notre centre à nous et de Priboj, la Défense
28 nationale serbe avait défini --
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1 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'arrivent pas à entendre. Il y a beaucoup
2 trop de micros qui sont allumés et beaucoup de bruits ambiants.
3 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je poursuivre ?
5 M. PETROVIC : [interprétation]
6 Q. Oui, si M. le Président le permet.
7 R. S'agissant du territoire de Priboj, nous avions enregistré que la
8 Défense nationale serbe s'y trouvait avec sa formation paramilitaire, les
9 Aigles blancs, qui allait sur le théâtre des opérations. Ensuite, il y
10 avait également le SPO qui avait deux ailes de la Garde serbe. C'était
11 également des formations paramilitaires. En fait, il y avait une formation
12 paramilitaire appelée le Détachement chetnik-serbe. C'était une formation
13 paramilitaire qui, au même temps, sympathisait avec le Parti radical serbe
14 et le SPO. Et c'est tout ce que je peux vous dire pour ce qui est de notre
15 région à nous.
16 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous expliquer pourquoi le travail de
17 ces formations paramilitaires suscitait un intérêt auprès de vous et votre
18 service et pourquoi est-ce que ceci représentait un danger pour la sécurité
19 de la République de Serbie ?
20 R. Eh bien, vous savez, cela représentait un danger pour la Serbie. Ils
21 allaient sur le théâtre des opérations, revenaient armés. Dans le programme
22 et dans les activités de ces partis, on voyait que ce qu'ils ne pouvaient
23 pas réaliser de façon parlementaire, il fallait le réaliser sur le théâtre
24 des opérations, et c'était la raison pour laquelle il était très nécessaire
25 de suivre le travail de ces formations paramilitaires.
26 Q. Pour obtenir les informations de ces formations paramilitaires, il vous
27 fallait avoir des collaborateurs qui pouvaient vous fournir ces
28 informations; est-ce que c'est exact ?
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1 R. Oui.
2 Q. Ces collaborateurs devaient-ils être près de ces structures pour
3 pouvoir vous dire et vous informer de ce qui s'y passait ?
4 R. C'était la seule façon.
5 Q. Pourriez-vous nous expliquer, je vous prie, quel était le lien qui
6 existait entre le collaborateur qui était proche de la formation et un
7 opérationnel qui tient ce collaborateur en communication ?
8 R. Il est peut-être important de mentionner que pour la plupart de ces
9 membres de ces formations paramilitaires provenant de notre région, c'était
10 des criminels ou des personnes qui étaient enclines au crime, qui n'avaient
11 pas d'emploi sûr, donc ce qui créait des conditions pour qu'ils puissent se
12 rendre sur le champ de bataille.
13 Mais cet opérationnel, par exemple, pouvait s'approcher de l'une de ces
14 personnes provenant de l'entourage dans lequel ces personnes se
15 déplaçaient, et donc nous suivions l'activité de ces personnes sur notre
16 territoire parmi les personnes qui s'étaient déclarées sans se cacher comme
17 étant des membres de formations paramilitaires. A cette époque-là, il y
18 avait une montée nationale, surtout auprès de ces personnes qui s'étaient
19 déclarées comme étant des membres de formations paramilitaires, même si
20 leurs activités étaient principalement orientées sur d'autres questions.
21 Q. Bien. J'aimerais savoir quel était le rapport entre vous en tant que
22 service et ces personnes. Donc il vous fallait absolument avoir un
23 collaborateur qui appartenait à cette formation et qui était prêt, qui vous
24 appartenait à vous, qui travaillait dans votre service à vous et qui
25 s'était rapproché de ces formations paramilitaires ?
26 R. Oui. C'était la seule façon d'obtenir réellement des informations
27 provenant de la source.
28 Q. Merci bien, Monsieur le Témoin.
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1 Concernant maintenant votre séjour sur le territoire de la RSK, je voudrais
2 vous poser un certain nombre de questions s'y rapportant.
3 Monsieur, aujourd'hui, vous nous avez expliqué quel était l'objet de votre
4 intérêt. J'aimerais que l'on précise les rapports que vous aviez avec le
5 service de la Sûreté d'Etat de la RSK. J'aimerais savoir si votre rapport
6 avec ces derniers était un rapport de collaboration, un rapport de
7 subordination ou autre ?
8 R. C'était un travail de collaboration, c'est-à-dire que nous collaborions
9 ensemble pour accroître la sécurité sur ce territoire. Ce n'était pas un
10 rapport de subordination,
11 Q. Et qu'est-ce que cela comprenait en matière d'information ?
12 R. S'agissant de l'ensemble de mon séjour en la RSK, nous collaborions de
13 façon conjointe. Les tâches réalisées étaient principalement des tâches
14 provenant de la RSK.
15 Q. Monsieur, l'objet de votre intérêt était-il également d'avoir des
16 informations sur la contrebande qui existait sur ce territoire de la RSK ?
17 R. Lorsque nous parlions avec des réfugiés, nous devions savoir s'il y
18 avait également de la contrebande aux frontières.
19 Q. Est-ce que vous avez appris quelque chose concernant des opérations de
20 contrebande ?
21 R. Oui. Et nous rendions des comptes réguliers de ceci.
22 Q. Monsieur le Témoin, vous avez mentionné un peu plus tôt aujourd'hui
23 qu'il y avait des personnes qui venaient dans le camp et qui partaient de
24 façon quotidienne. De quelle façon est-ce que ceci avait-il un impact sur
25 la sécurité générale et sur la situation dans cette partie-là de la RSK ?
26 R. Eh bien, permettez-moi de vous dire les choses de cette façon-ci.
27 Par exemple, vous aviez cinq personnes qui quittaient le camp un jour, et
28 deux jours plus tard, deux de ces personnes pouvaient revenir au camp. Ceci
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1 voulait dire essentiellement qu'ils étaient très bien informés de la
2 question relative à la sécurité de la RSK.
3 Q. Mais est-ce que le même danger existait aussi concernant les unités de
4 l'armée de la Republika Srpska ? Y avait-il, par exemple, une menace quant
5 à la loyauté des troupes ? Pouvaient-elles passer, par exemple, au 5e Corps
6 ? Y avait-il un danger imminent de cela.
7 R. Oui, un tel danger existait. L'armée de la Bosnie occidentale était
8 l'armée officielle, et les troupes pouvaient aller au 5e Corps d'armée. Et
9 c'était une menace, effectivement.
10 Q. Dites-nous, je vous prie, Monsieur le Témoin, s'agissant du
11 renseignement, est-ce que vous étiez également intéressé par Fikret Abdic
12 et son entourage ? Est-ce que vous aviez recueilli des informations sur lui
13 ?
14 R. En tant que membre de la sécurité d'Etat de Serbie, j'avais passé un
15 certain temps dans la RSK. Je pouvais voir moi me que Fikret Abdic et ses
16 collègues avaient des contacts avec les représentants de la Croatie et de
17 la Fédération, et que j'ai pris part aux négociations de tous types. J'ai
18 suivi leurs activités également.
19 Q. Est-ce que vous avez également recueilli des renseignements sur
20 l'activité des forces croates par rapport à l'endroit où se trouvaient les
21 camps de réfugiés et de cette partie-là de la RSK ?
22 R. Là où je me trouvais, les contacts avec le côté croate étaient très
23 rares. Mais dans tout les cas, oui, effectivement, nous recueillions des
24 informations d'eux.
25 Q. Quel type de renseignement est-ce que vous recueilliez ? Qu'est-ce qui
26 vous intéressait en tant qu'officier chargé du renseignement ?
27 R. De temps en temps, des personnes de Batnoga allaient à Turanj, et
28 certaines de ces personnes allaient également en Croatie et se déplaçaient
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1 en Croatie, et donc nous pensions que c'était important de les suivre car
2 ces personnes pouvaient représenter une menace à la RSK.
3 Q. Témoin --
4 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
5 pourrait-on passer très brièvement à huis clos partiel.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Huis clos partiel.
7 Maître Petrovic, j'aimerais vous informer du fait que les trois Juges ont
8 plus ou moins -- nous, les trois Juges, sommes plus ou moins perdus quant à
9 la pertinence de tous ces détails.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
11 Monsieur le Président.
12 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par ordonnance de la Chambre]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame le Greffier.
14 Veuillez poursuivez, je vous prie.
15 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Mesdames
16 les Juges. Je vais essayer de me concentrer sur les faits et j'espère que
17 ces faits seront pertinents. Je vais vous expliquer, si vous le souhaitez,
18 la pertinence des questions que je vais reposer. Ou je peux aussi le faire
19 plus tard, si vous voulez.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si vous pouvez le dire en une
21 phrase, cela serait fortement apprécié. Sinon, vous pouvez nous l'expliquer
22 plus tard.
23 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin est un
24 agent de renseignement, et moi je suis intéressé de savoir quelles sont les
25 informations qu'il recueille, ce qui est au coeur de son travail et quels
26 sont les types de renseignement qu'il était censé trouver, et cetera.
27 C'est quelque chose qui concerne mon client, mais je peux aussi
28 passer à la question suivante.
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1 Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Monsieur le Témoin, savez-vous s'il y avait un centre de transmission à
3 Petrova Gora ?
4 R. Non, il n'y en avait pas à Petrova Gora.
5 M. PETROVIC : [interprétation] Je vais demander que l'on montre au témoin -
6 -
7 Q. Mais avant, savez-vous qui est Ranko Tadic ?
8 R. Non. Je n'ai pas eu l'occasion de faire sa connaissance, mais j'ai
9 entendu parler de lui.
10 Q. Est-ce que vous savez de quoi il s'occupait ?
11 R. C'est justement de ce centre de transmission qu'il s'occupait. Il était
12 chargé des transmissions.
13 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que
14 l'on examine la pièce 65 ter 4983, page 8.
15 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous demander d'examiner cette liste, et si
16 vous reconnaissez un autre nom mis à part le nom de Ranko Tadic, dites-le-
17 nous, et puis, éventuellement, vous pouvez aussi nous dire quelle était la
18 fonction de cette personne, si vous le savez.
19 R. Je vois Nikola Varda. Je reconnais son nom. Il travaillait dans le
20 centre de renseignement. Il s'occupait de la reconnaissance électronique et
21 des communications.
22 Q. Merci.
23 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Q. Vu que nous sommes toujours à huis clos partiel, pourriez-vous me dire
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27 [Audience publique]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
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1 M. PETROVIC : [interprétation]
2 Q. Monsieur le Témoin, vous avez parlé du travail de renseignement. Vous
3 faisiez partie de la direction du renseignement à partir du mois de
4 novembre 1995, si je ne m'abuse. Je vais vous demander de me dire de quelle
5 façon vous procédiez pour recueillir des informations ? Vous nous avez
6 parlé des entretiens avec les personnes intéressées, avec d'autres
7 opérationnels, et cetera. Mais y avait-il d'autres moyens de recueillir les
8 informations ? Moi je parle surtout des moyens techniques.
9 R. Vous savez, l'information plus précieuse était celle qui venait d'une
10 source vivante. Mais avec la guerre, on a compris qu'on pouvait recueillir
11 des informations précieuses grâce aux moyens techniques même si nos moyens
12 techniques n'étaient pas très bons. Et grâce à des efforts extraordinaires
13 fournis par la 2e Direction et grâce aux mesures d'offensive, nous avons
14 réussi à faire une percée importante sur tout le territoire de l'ex-
15 Yougoslavie. Je pense que c'était un gros avantage pour notre service et
16 pour les dirigeants du service et de l'État. Là, je vous parle surtout du
17 renseignement électronique.
18 M. PETROVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin. Je
19 vous remercie.
20 Q. Je vous remercie, Monsieur le Témoin.
21 R. Merci.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Petrovic.
23 Monsieur Weber, êtes-vous prêt à contre-interroger le témoin ?
24 M. WEBER : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Novakovic, c'est M. Weber qui
26 va vous contre-interroger. Il est là pour représenter l'Accusation.
27 Monsieur Weber, c'est à vous.
28 Contre-interrogatoire par M. Weber :
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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Novakovic.
2 R. Bonjour, Monsieur Weber.
3 Q. A quel moment avez-vous rencontré pour la première fois les membres de
4 l'équipe de la Défense pour discuter de votre déposition en l'espèce ?
5 R. Je les ai rencontrés la première fois au mois de mars, je pense. J'ai
6 rencontré l'équipe de Belgrade.
7 Q. Et vous avez rencontré le conseil de la Défense à combien de reprises
8 pour discuter de votre déposition ?
9 R. Je pense que je les ai rencontrés à trois reprises. La dernière fois,
10 c'était juste avant de venir ici.
11 Q. Pourriez-vous nous dire quand cela s'est produit, et là j'entends les
12 rencontres qui sont arrivées après le mois de mars ?
13 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à M. Weber d'éteindre le micro
14 quand le témoin répond.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'était au mois de mars. C'est au
16 mois de mars que je les ai rencontrés. Je ne sais pas quand. Je ne connais
17 pas les dates exactes. La dernière fois, c'était vraiment juste avant
18 d'arriver ici.
19 M. WEBER : [interprétation]
20 Q. Qui a assisté à ces réunions ?
21 R. Tatjana Cmeric, Tajana Zafirovic et M. ---
22 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le dernier nom.
23 M. WEBER : [interprétation]
24 Q. Pourriez-vous répéter le dernier nom ?
25 R. M. Jordash.
26 Q. Est-ce que Jovica Stanisic ou Franko Simatovic étaient présents à aucun
27 moment ?
28 R. Non.
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1 Q. Au cours de ces réunions avec la Défense, est-ce que vous avez discuté
2 de votre déposition future en l'espèce ?
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce qu'on vous a montré des documents au sujet desquels on vous a
5 posé des questions en l'espèce ?
6 R. Oui. On m'a montré la plupart des documents. Et puis, le reste des
7 documents figurant dans ce dossier, je les ai vus en arrivant ici à La
8 Haye.
9 Q. Pour que je puisse comprendre tout à fait votre réponse, dites-moi si
10 on vous a montré les documents qui figurent sur ce tableau ? Est-ce qu'on
11 vous les a montrés avant d'être arrivé à La Haye ?
12 R. Un certain nombre de ces documents m'ont été montrés avant. Et un
13 certain nombre, je les ai vus ici. Je pense que dans mes commentaires, j'ai
14 indiqué quels étaient les documents que j'ai vus ici après mon arrivée à La
15 Haye.
16 Q. Lorsque vous avez dit, par exemple, à propos d'un document, "je l'ai vu
17 la première fois", vous vouliez dire lorsque vous êtes arrivé à la Haye ?
18 R. Oui.
19 Q. Pour ce qui est des questions concrètes qui vous ont été posées
20 aujourd'hui, pouvez-vous me dire si l'équipe de la Défense prenait des
21 notes de ce que vous avez dit lors de cette réunion ?
22 R. Oui.
23 Q. Monsieur, pouvez-vous répéter votre réponse ?
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce que ces notes ont été dactylographiées au moment même de
26 l'entretien mené avec vous ?
27 R. Je pense qu'ils prenaient des notes de ce que je disais.
28 Q. Monsieur, je vois que vous avez aujourd'hui devant vous quelque chose
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1 que vous avez amené dans le prétoire. Je vois également des feuilles avec
2 des notes manuscrites. Sont-elles des vôtres ?
3 R. Je prends des notes lorsque vous me posez des questions pour pouvoir me
4 concentrer sur ces questions. Ici, j'ai la décision du gouvernement
5 concernant les sujets dont je suis exempt de parler et j'ai le classeur
6 avec des documents. C'est tout.
7 Q. Seriez-vous prêt à nous remettre les notes que vous avez prises, ainsi
8 que la décision du gouvernement, à les remettre à l'huissière pour qu'elle
9 puisse les distribuer aux parties au
10 procès ?
11 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que la
12 représentante du Greffe pourrait prendre ce classeur ?
13 M. JORDASH : [interprétation] Je pense qu'il serait approprié que mon
14 éminent collègue nous explique pourquoi cela est pertinent.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
16 M. WEBER : [interprétation] Pendant sa déposition ici aujourd'hui, j'ai vu
17 que le témoin regardait constamment ses notes. Il y a des informations là-
18 dessus, c'est sûr, et il les a consultées pendant sa déposition.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a expliqué qu'il prenait des
20 notes.
21 Il y en a combien, des notes ? Sur une page, une demi-page, dix pages ?
22 Est-ce que vous avez pris des notes dans le prétoire ou entre les pauses
23 aujourd'hui ? Quand avez-vous fait ces notes ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je les ai faites pendant que vous posiez des
25 questions pour me rappeler des questions, c'est tout. Il n'y a aucun secret
26 là-dessus.
27 Et il y a ici la décision du gouvernement m'exemptant du secret
28 d'Etat.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.
2 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, nous avons vu ces
5 notes et nous avons entendu les explications du témoin. La Chambre pense
6 que le Témoin n'a aucune obligation de les remettre à vous maintenant.
7 Deuxièmement, la décision du gouvernement en question, si vous ne pouvez
8 pas l'obtenir d'une autre façon, le témoin a dit qu'il est prêt à vous la
9 remettre. Nous avons déjà vu ce type de décision par le passé. Il n'y a pas
10 de mesures de protection.
11 Je ne sais pas si vous avez vraiment besoin de cette décision, Maître
12 Jordash.
13 M. JORDASH : [interprétation] Deux choses.
14 D'abord, aux fins du compte rendu, nous n'acceptons pas que le témoin
15 ait consulté ses notes constamment.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La décision est prise par la Chambre, et
17 c'est clair. Le témoin, donc, n'a aucune obligation de remettre ses notes.
18 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
19 Mais si le témoin veut le faire, nous n'objectons pas à cela, que ses notes
20 soient montrées à la Chambre ou aux partis.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, si ce sont les notes
22 concernant les questions qu'on lui a posées, cela veut dire qu'il a fait
23 cela pour se remémorer les questions.
24 M. JORDASH : [interprétation] … Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez vraiment
26 insister, Monsieur Weber, à ce que cette décision du gouvernement vous soit
27 remise.
28 M. WEBER : [interprétation] Pour ce qui est de la version imprimée de la
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1 décision, il n'y a pas de problème. Mais le témoin a pris des notes pendant
2 sa déposition aujourd'hui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais une décision a été prise là-dessus,
4 une décision de la Chambre.
5 M. WEBER : [interprétation] Nous voudrions avoir ses notes.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin n'a pas l'obligation de vous
7 les remettre.
8 Monsieur Novakovic, qu'est-ce que vous en dites ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai noté les moments des pauses, quand je
10 suis sorti du prétoire, quand je suis entré à nouveau dans le prétoire, et
11 cetera.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Si vous le voulez, nous pouvons
13 remettre les notes à M. Weber, et ils vont les photocopier. Vous les avez
14 déjà arrachées de votre cahier.
15 M. l'Huissier [comme interprété] va remettre ces feuilles à M. Weber.
16 Monsieur Weber, je suppose que vous allez faire des photocopies de ces
17 notes…
18 Continuez.
19 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande qu'on ordonne à la Défense
20 de remettre des notes dactylographiées pour ce qui est de ce témoin
21 puisqu'il y a eu des préjudices à l'Accusation. Puisque le témoin a dit que
22 les notes ont été prises pendants plusieurs réunions avec l'équipe de la
23 Défense, nous voudrions les avoir, ces notes.
24 Et également, nous faisons référence à notre requête urgente
25 conformément à l'article 67 du 21 juin 2011 et notre annexe que nous avons
26 déposé le 21 septembre 2011. L'Accusation estime qu'il s'agit d'un autre
27 exemple du problème qui consiste à ne pas communiquer certaines
28 déclarations à l'Accusation par la Défense.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, on vous demande de
2 communiquer les notes que vous avez prises pendant l'entretien du témoin,
3 et ceci, en une heure.
4 M. JORDASH : [interprétation] Nous nous y opposons pour les raison
5 que nous avons indiquées dans deux écritures. Nous considérons que
6 l'Accusation doit faire plus, et non seulement dire : Cela nous porte
7 préjudice. Lorsque, de la même façon, nous avons indiqué qu'on n'était pas
8 informés en temps utile, on nous a demandé d'expliquer quel était le
9 préjudice qui nous a été fait, et nous avons répondu à cela.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
11 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, pendant la déposition de
12 ce témoin, il y a eu plusieurs objections de notre part. Concernant le
13 préjudice qui nous a été fait, c'est parce que nous n'avons pas pu faire
14 des recherches. Il y a eu la discussion concernant une réunion importante
15 en novembre 1994 à laquelle des personnes-clés ont participé. Cela a été
16 discuté également, et nous ne savions pas. Il y avait des documents que la
17 Défense possédait et qui ont été traduits par la Défense en avril 2011, que
18 nous n'avons pas reçus avant le début même de la déposition du témoin. Nous
19 avons obtenu la liste des commentaires la veille du début du témoignage de
20 ce témoin.
21 Et ce témoin a manqué de mentionner l'opération Araignée, et nous
22 voudrions savoir ce qu'il peut nous en dire. Donc le préjudice nous a été
23 fait puisque nous n'avions pas ces déclarations pour les raisons indiquées
24 par Me Jordash.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, avant de répondre,
26 tout d'abord, est-ce que vous possédez ces notes ?
27 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est dactylographié ou
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1 manuscrit ?
2 M. JORDASH : [interprétation] C'est dactylographié
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous indiquer le nombre de
4 pages pour ce qui est de ces notes à peu près ?
5 M. JORDASH : [interprétation] Je pense qu'il y a entre dix et 15 pages à
6 peu près.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous devez donc tenir
8 compte de tout cela.
9 M. JORDASH : [interprétation] Oui, certainement.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous pouvez répondre à cette
11 question.
12 M. JORDASH : [interprétation] Je serai bref. Donc l'Accusation a été
13 surprise par cette déposition, mais les notes concernant l'entretien mené
14 avec ce témoin ne peuvent pas les aider, puisque cela n'est pas surprenant
15 aucunement. Puisque ces notes ne peuvent pas les aider à faire des
16 recherches.
17 Donc ils demandent que les notes leur soient remises, et la question
18 qui a été soulevée n'a rien à voir avec les notes puisque aucun préjudice
19 n'a été porté à l'Accusation.
20 Mon éminent collègue aurait du demander plus de temps pour faire des
21 recherches concernant de nouveaux sujets qui proviennent de la déposition
22 même ici dans le prétoire, et non pas demander d'autres documents qui
23 auraient pu éventuellement étayer ces éléments.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre examinera cela.
25 Monsieur Weber, vous avez demandé une heure.
26 Je comprends que si la Chambre décide que vous avez le droit de
27 recevoir ces notes, cela devrait être fait le plus tôt possible. Cela est
28 tout à fait clair.
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1 Nous allons donc nous pencher sur cette question en la considérant
2 comme une question de priorité. Mais cela ne veut pas dire que l'on va
3 examiner cette question en deux minutes qu'il nous reste pour aujourd'hui.
4 M. WEBER : [interprétation] Nous avons compris cela. L'Accusation voudrait
5 ajouter que pour ce qui est des notes, il y a un point important, quelque
6 chose qui est plus important par rapport à ce que Me Jordash a dit, puisque
7 cela concerne notre capacité de faire des recherches pour ce qui est de la
8 déposition de ce témoin.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je pense que je vous ai
10 déjà dit de continuer à poser des questions au témoin, et non pas ce débat.
11 Procédez, Monsieur Weber.
12 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Q. Monsieur Novakovic, pouvez-vous confirmer que vous avez été affecté au
14 poste au sein de la 1ère Direction du secteur d'Uzice du ressort de la
15 Sûreté de l'Etat entre 1991 et 1995 ?
16 R. Pour ce qui est de la 1ère Direction du ressort d'Uzice, j'y ai
17 travaillé à partir du 1er février 1997 [comme interprété]. C'est la 1ère
18 Direction qui était compétente du contre-renseignement, concernant les
19 missions qui étaient les missions de cette direction.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je regarde l'heure. Je
21 sais que deux minutes ce n'est pas beaucoup de temps…
22 Monsieur Novakovic, nous devons lever l'audience maintenant. Nous voudrions
23 que vous reveniez dans le prétoire -- permettez-moi de vérifier. Oui,
24 demain, jeudi 6 octobre, à 9 heures du matin. Je dois vous dire encore une
25 fois que vous ne devriez parler à personne au sujet de votre déposition
26 jusqu'ici ou de la déposition que vous allez faire dans les jours qui
27 suivent.
28 S'il est possible, nous aimerions qu'on en finisse avec la déposition de ce
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1 témoin demain. Je sais que vous avez demandé entre trois et quatre heures
2 et qu'aujourd'hui vous n'avez pas eu beaucoup de temps pour poser vos
3 questions. Vendredi, nous ne siégeons pas selon le calendrier. Monsieur
4 Weber, essayez d'abréger votre contre-interrogatoire.
5 Et en même temps, même si vous êtes un peu surpris par l'estimation de
6 temps de la Défense de Stanisic, la Chambre ne voudrait pas que soient
7 multipliées par trois toutes ces estimations de temps nécessaire pour les
8 interrogatoires.
9 L'audience est levée. Nous continuons demain, 6 octobre, à 9 heures, dans
10 la même salle d'audience.
11 [Le témoin quitte la barre]
12 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le jeudi 6
13 octobre 2011, à 9 heures 00.
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