Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 8 novembre 2011

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes ici

  6   présentes.

  7   Je vais demander à Mme la Greffière de citer l'affaire inscrite au

  8   rôle.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 10   Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica

 11   Stanisic et Franko Simatovic.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame.

 13   Ça fait un bout de temps que nous ne nous sommes pas vus. Y a-t-il des

 14   questions de procédure à régler avant de commencer ? Il n'y en a pas de la

 15   part du bureau du Procureur. Qu'en est-il pour les avocats de la Défense

 16   ?Là non plus, pas de signe.

 17   Avant d'inviter la Défense Stanisic à appeler son prochain témoin à

 18   la barre, passons brièvement à huis clos partiel.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel. Merci.

 20   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 14726-14727 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 21   [Audience publique]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense Stanisic cite le Témoin 36.

 23   Maître Jordash, est-ce que vous avez demandé au témoin s'il a des intérêts

 24   personnels --

 25   M. JORDASH : [interprétation] Non, pas du tout. Merci.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui veut dire qu'il n'est pas

 27   nécessaire de passer à huis clos. Je voulais que ce soit dit pour le

 28   dossier.

 


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  1   M. JORDASH : [interprétation] Oui, oui, j'en ai discuté longuement; il

  2   connaît le problème.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veillons à ce que le témoin soit amené

  4   dans le prétoire. Tant que le témoin n'est pas là, je rappelle que le 4

  5   novembre, il y a quelques jours de cela à peine, une requête en application

  6   du 92 ter a été déposée. Y a-t-il une objection de la part de l'Accusation

  7   ?

  8   M. FARR : [interprétation] Nous n'avons pas vu la version signée. Je

  9   suppose que ça sera la même chose, mais pour autant que ça soit justifié.

 10   Pour ce qui est des documents, il n'y en a que quatre qui sont concernés

 11   par la requête, qui ont été authentifiés par la déclaration : 1D5249 en

 12   l'état, et puis 1D5248, 1D5240 et une cote provisoire, D246 MFI. Il y a

 13   plusieurs documents mentionnés dans la déclaration qui ont été repris dans

 14   le tableau des commentaires à propos des documents que nous avons reçus de

 15   la Défense, et nous avons déjà exprimé notre avis s'agissant de ce tableau

 16   de commentaires.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 18   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Dragicevic.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je m'appelle effectivement Vlado

 21   Dragicevic.

 22   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je dois parler serbe.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais oui, vous pouvez parler votre

 25   langue maternelle. Il y a des interprètes. Vous savez que le règlement

 26   exige de vous, en tant que témoin, que vous prononciez la déclaration

 27   solennelle. Je vais vous demander de le faire, maintenant que le texte vous

 28   est remis par Mme l'Huissier.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  2   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  3   LE TÉMOIN : VLADO DRAGICEVIC [Assermenté]

  4   [Le témoin répond par l'interprète]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur. Veuillez vous asseoir.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dragicevic, la Défense nous a

  8   dit que vous n'aviez pas de raisons personnelles pour demander des mesures

  9   de protection. Cependant, la République de Serbie, elle, a demandé

 10   certaines mesures de protection. Elle a notamment demandé que vous déposiez

 11   à huis clos. Mais comme la République de Serbie le sait d'ores et déjà,

 12   faire une demande de huis clos complet en raison de considérations

 13   générales ou de secret-défense, c'est quelque chose que la Chambre n'a pas

 14   accepté depuis un certain temps déjà. Mais la Chambre sait aussi qu'il peut

 15   y avoir des raisons particulières pour passer de temps en temps à huis clos

 16   partiel au cours de votre déposition. Ce sera, par exemple, si les

 17   questions ou réponses risquent de révéler l'identité d'une source de la

 18   BIA, ou l'identité d'un agent de la BIA, ou les lieux utilisés par les

 19   services de Sûreté de l'Etat.

 20   Les parties sont déjà averties, vous l'êtes maintenant aussi. En plus de

 21   cela, s'il y a des questions vraiment sensibles, délicates, s'agissant des

 22   rapports entre les Services secrets serbes et les services de

 23   Renseignements étrangers, les parties peuvent demander à passer à huis clos

 24   partiel. Si, à votre avis, il y a un sujet particulièrement épineux qui

 25   risque d'avoir un effet concret sur le secret-défense, à ce moment-là nous

 26   allons, bien sûr, envisager de passer à huis clos partiel lorsqu'il s'agira

 27   de les examiner.

 28   C'est d'abord Me Jordash qui va vous interroger. Il défend les intérêts de

 


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  1   M. Stanisic.

  2   Vous avez la parole, Maître Jordash.

  3   Interrogatoire principal par M. Jordash :

  4   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

  5   R.  Bonjour.

  6   Q.  Je vais vous demander de décliner votre identité et de donner aux Juges

  7   votre date de naissance.

  8   R.  Je m'appelle Vlado Dragicevic. Je suis né le 1er octobre 1949 à

  9   Belgrade.

 10   M. JORDASH : [interprétation] Je demande l'affichage de 1D05257. J'ai une

 11   version imprimée destinée au témoin, qui dit préférer utiliser, si c'est

 12   possible, le papier plutôt que l'écran. Q.  Vous allez maintenant recevoir,

 13   Monsieur le Témoin, une déclaration préalable de témoin, et je vais vous

 14   demander de l'examiner et de nous dire si c'est bien là une déclaration qui

 15   est la vôtre.

 16   M. JORDASH : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien ma déclaration.

 18   M. JORDASH : [interprétation] Je précise, pour que ce soit acté au dossier,

 19   que c'est la déclaration qui a été communiquée à l'Accusation. Elle n'a pas

 20   été modifiée.

 21   Q.  Monsieur, est-ce que vous reconnaissez la signature apposée au bas de

 22   ce document ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Est-ce que vous vous souvenez avoir été interrogé ces jours-là indiqués

 25   ici dans la déclaration, le 3 juin, le 28 septembre, les 19 et 30 octobre

 26   2011, ainsi que le 2 novembre 2011 ?

 27   R.  C'est exact.

 28   Q.  Veuillez rapidement parcourir cette déclaration. Est-ce bien une


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  1   déclaration que vous avez déjà vue et lue, et est-ce que vous confirmez que

  2   c'est bien votre signature qu'on y trouve ?

  3   R.  Oui, c'est bien ma déclaration et c'est bien ma signature.

  4   Q.  Et est-ce que le contenu de cette déclaration correspond à la vérité ?

  5   R.  Oui, absolument.

  6   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion de relire cette déclaration et est-

  7   ce que vous y avez apporté toute éventuelle modification ou correction que

  8   vous souhaitiez apporter ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Si on vous reposerait ces mêmes questions sur ces mêmes sujets, est-ce

 11   que vous y répondriez de la même façon ?

 12   R.  Oui.

 13   M. JORDASH : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

 14   déclaration au préalable, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

 16   Une cote, Madame la Greffière.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D466.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, une chose. Je pense que

 19   le document [comme interprété] a signé la page 22 en anglais, où il dit :

 20   "Je ne suis pas d'accord pour que ma déclaration soit fournie à quiconque

 21   d'autre que les parties." Donc vous avez dit qu'il ne demandait pas de

 22   mesures de protection, et ici, dans le fond, il demande une interdiction de

 23   communication.

 24   Les audiences sont publiques, Monsieur le Témoin, ici. On nous a dit que

 25   vous ne vouliez pas pour vous-même des mesures de protection. Nous avons

 26   déjà rendu une décision à propos des mesures de protections demandées par

 27   le gouvernement de Serbie, et vous en avez été informé. Par conséquent, si

 28   ce document est versé au dossier, il devient public. Donc ça ne vous pose


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  1   pas de problème en dépit de ce que vous dites à la page 22 en anglais, à

  2   savoir que vous n'êtes pas d'accord pour que votre déclaration soit

  3   communiquée à quiconque hormis les parties, parce que ça pourrait être le

  4   cas ? Et si vous n'êtes pas d'accord, nous aimerions savoir pourquoi vous

  5   n'êtes pas d'accord avec le fait que ceci va devenir un document public ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

  7   n'ai aucune raison de m'opposer à ce que ce soit un document public.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, la pièce D466 est versée au

  9   dossier.

 10   Poursuivez, Maître Jordash.

 11   M. JORDASH : [interprétation] Peut-on afficher le document 1D05258. Nous

 12   avons une version imprimée pour le témoin.

 13   Q.  Vous le voyez, Monsieur Dragicevic, c'est un tableau que vous avez ici

 14   qui vous donne, à gauche, une liste de documents, et à droite, des

 15   commentaires sous forme de colonne. Vous vous souvenez que vous avez reçu

 16   plusieurs documents lorsque vous êtes venu à La Haye, vous avez reçu ce

 17   tableau, et je vous ai demandé de commenter les documents une fois leur

 18   examen terminé ?

 19   R.  C'est exact, je m'en souviens.

 20   Q.  Et est-ce que vous reconnaissez la signature comme la date que l'on

 21   trouve sur la première page ?

 22   R.  Oui, c'est bien ma signature.

 23   Q.  Est-ce que vous avez donc rempli ce tableau et est-ce que vous avez

 24   signé chaque page ?

 25   R.  Oui, j'ai rempli ce questionnaire et j'ai signé.

 26   Q.  Vos commentaires sont-ils conformes à la réalité ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Vous a-t-on donné l'occasion de passer en revue vos commentaires et d'y


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  1   apporter des précisions ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Si l'on vous montrait le document ainsi que les commentaires que vous y

  4   avez apportés aujourd'hui, vous feriez le même genre de commentaires ?

  5   R.  Oui.

  6   M. JORDASH : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de

  7   ce tableau ainsi qu'un certain nombre de documents qui l'accompagnent. Mais

  8   il y a des objections qui ont été formulées par rapport aux documents s'y

  9   afférant. Donc j'aimerais demander que seul le tableau soit versé au

 10   dossier, et pour les autres documents, on pourrait leur attribuer une cote

 11   MFI.

 12   M. FARR : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame le Greffier, quelle en

 14   sera la cote MFI ?

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le tableau portera la cote D467,

 16   Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et les cotes MFI, quelles

 18   seront-elles ? Et faut-il les placer sous pli scellé, Monsieur Jordash ?

 19   M. JORDASH : [interprétation] Je ne pense pas, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, le document qui

 21   obtiendra une cote provisoire sera versé au dossier de façon publique. Et

 22   maintenant j'aimerais demander que, concernant les signatures, comme vous

 23   avez indiqué qu'elles ont été faites au bas de la page de chaque page --

 24   enfin, je vais demander une explication quant aux signatures.

 25   M. JORDASH : [interprétation] J'espère qu'il y a des signatures sur chaque

 26   page.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Un instant, s'il vous plaît.

 28   M. JORDASH : [interprétation] C'est dans la partie inférieure droite.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, j'ai signé chaque page.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, je vois maintenant la

  3   page 1 de 10. C'est la version qui est versée dans le prétoire

  4   électronique. Mais j'ai une autre version qui va de 1 à 11. C'est --

  5   M. JORDASH : [interprétation] Oui, en fait, c'est la version en B/C/S, je

  6   crois, Monsieur le Président, et il y a également une version en anglais,

  7   et le témoin a signé chaque page.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  9   M. JORDASH : [interprétation] C'est parce que le témoin parle anglais

 10   aussi.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, c'est la version

 12   anglaise qui a été signée. Très bien. Merci.

 13   Veuillez poursuivre, je vous prie.

 14   M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais vous demander, Monsieur le

 15   Président, que l'on puisse remettre aux Juges de la Chambre ainsi qu'au

 16   témoin une liste comportant des noms.

 17   Q.  Monsieur Dragicevic, l'on vous remettra sous peu une liste contenant

 18   des noms de certaines personnes qui figureront dans le cadre de votre

 19   déposition et dont l'identité ne devra pas être dévoilée au public. Lorsque

 20   vous ferez allusion à ces personnes, veuillez, je vous prie, les indiquer

 21   en donnant le numéro qui se rapporte à leurs noms, s'il vous plaît.

 22   M. JORDASH : [interprétation] Je pense que l'on pourra sans doute exclure

 23   le numéro 30 [comme interprété] de la liste, car je ne crois pas du tout --

 24   il n'y ait aucune raison de ne pas mentionner son nom en audience publique.

 25   Q.  Est-ce que vous me suivez ?

 26   R.  Oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, allez-vous demander le

 28   versement au dossier de cette liste de noms sous pli scellé ?


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  1   M. JORDASH : [interprétation] Oui, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

  2   Mais elle n'a pas encore été téléchargée.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Car, dans le cas contraire, nous ne

  4   serions pas ce que les noms de 1 à 7 représentent exactement.

  5   M. JORDASH: [interprétation] Oui, justement.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, le document sera téléchargé.

  7   M. JORDASH : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant vous poser un certain nombre

  9   de questions. Mais il n'est pas nécessaire de passer en revue le contenu de

 10   tous ces documents parce que la Chambre en dispose. J'aimerais maintenant

 11   passer en revue votre déclaration et un certain nombre de pièces.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Passons maintenant à votre déclaration, qui porte la cote D466, et

 14   prenons le paragraphe 3.

 15   Dans ce paragraphe, vous parlez de votre participation à la Conférence de

 16   Londres en 1991 ou 1992 avec l'assistant du ministre Kertes, et après votre

 17   retour, vous avez été congédié par le ministre Bulatovic car il vous

 18   accusait de ne pas lui avoir demandé la permission de vous rendre à

 19   Londres. Quel est le contexte de cette visite à Londres ? Qui vous y avait

 20   invité et pourquoi y êtes-vous allé ?

 21   R.  En 1991, ou bien était-ce en 1992, la Conférence de Londres a eu lieu.

 22   C'est une conférence qui portait sur la situation en ex-Yougoslavie. A

 23   l'époque j'exécutais les fonctions du chef du service chargé de la

 24   coopération internationale, et ce, avec plus particulièrement les services

 25   de Renseignements étrangers au sein du Secrétariat de l'Intérieur. A

 26   l'époque, les fonctions d'adjoint étaient exercées par M. Mihalj Kertes, et

 27   par la suite c'était le directeur Tsar [phon]. Il m'a demandé de

 28   l'accompagner à Londres. Ou, plus précisément, il m'a demandé de me


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  1   préparer immédiatement et de me présenter à l'aéroport dans deux heures

  2   afin que l'on puisse se diriger tous les deux à Londres. Je l'ai fait. Par

  3   contre, lorsque nous sommes rentrés à Belgrade, j'ai reçu une décision

  4   m'informant que j'étais démis de mes fonctions.

  5   Q.  Qu'est-ce que Kertes vous avait demandé de faire à

  6   Londres ?

  7   R.  On m'a simplement dit que je devais l'accompagner à Londres. Et j'ai

  8   simplement compris ceci comme étant le fait de l'accompagner et d'assurer

  9   sa sécurité à Londres. Rien de plus.

 10   Q.  Est-ce que c'est ce que vous avez fait ?

 11   R.  Oui, c'est justement ce que j'ai fait.

 12   Q.  Est-ce qu'il y avait un protocole selon lequel il était dit que vous

 13   deviez demander au ministre la permission ?

 14   R.  Non, il n'y avait absolument aucun protocole, et il n'y avait pas de

 15   raison non plus pour que je mette en cause cette invitation présentée par

 16   l'adjoint du ministre. Cela ne m'a même pas traversé l'esprit.

 17   Q.  Est-ce que vous savez s'il y a eu peut-être des raisons autres pour

 18   lesquelles Bulatovic vous a congédié ?

 19   R.  Non. On m'a dit très directement et clairement qu'il aurait fallu que

 20   je demande au ministre la permission de partir en voyage.

 21   Q.  Passons au paragraphe 5 de votre déclaration maintenant. Vous dites ici

 22   que vous avez commencé à travailler en tant que conseiller spécial au sein

 23   de la DB de Serbie. Qu'était-il envisagé par ce poste, par ce rôle, ou

 24   qu'étaient vos attributions ?

 25   R.  Le rôle de conseiller spécial était d'avoir d'une certaine façon --

 26   j'avais, en fait, un grade très officiel, c'est-à-dire que je devais

 27   attribuer un rang aux membres du service. C'est-à-dire que très

 28   précisément, j'effectuais un rôle de conseiller du chef du service en lien


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  1   avec le service de Renseignements étranger, et je recevais de ce dernier

  2   des tâches pour effectuer mes activités.

  3   Q.  Est-ce que M. Stanisic avait ce type de conseil avant votre emploi ?

  4   R.  Je ne comprends pas très bien votre question. A quel emploi faites-vous

  5   allusion ?

  6   Q.  Est-ce que M. Stanisic avait auparavant reçu des notifications

  7   concernant le service spécial de Renseignements jusqu'au moment où vous

  8   avez occupé ce poste ?

  9   R.  Pour vous répondre, je vais devoir expliquer la structure. Les contacts

 10   avec les services étrangers n'étaient faits qu'avec le service fédéral

 11   avant. Les services républicains n'avaient pas le droit d'avoir de contact

 12   avec les services de Renseignements étrangers.

 13   Q.  Et qu'est-ce qui a engendré ce changement à ce moment-là ? Y a-t-il eu

 14   un changement, d'ailleurs ?

 15   R.  Oui, lorsque je suis devenu membre du service de la sécurité d'Etat de

 16   République de Serbie, effectivement, le changement a eu lieu.

 17   Q.  Est-ce que vous savez si ce changement se faisait également au niveau

 18   d'autres services républicains ?

 19   R.  J'imagine que oui, puisque les autres services républicains avaient

 20   créé leurs propres services, et le service d'Etat, pratiquement parlant, il

 21   avait cessé d'exister.

 22   Q.  Je voudrais passer au paragraphe 8 de votre déclaration dans lequel

 23   vous parlez de la prise du bâtiment du SUP fédéral, et vous notez dans ce

 24   paragraphe, sixième ligne à partir du haut, que vous avez reçu des

 25   renseignements, ou plutôt, que la DB serbe a reçu des informations du MUP

 26   fédéral, et il s'agissait d'informations concernant les dirigeants d'autres

 27   républiques, y compris Tudjman et Izetbegovic, et vous notez ici que vous

 28   ne vous êtes pas servi de cette information "… parce que," vous dites,


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  1   "nous ne pensions pas que ce serait la façon appropriée de s'en servir.

  2   Nous ne pensions pas qu'il était adéquat de se comporter de cette manière.

  3   Et Stanisic l'a mentionné à plusieurs reprises lors des réunions avec les

  4   représentants des services étrangers".

  5   Pourquoi estimaient-ils, Stanisic et le service, que c'était inapproprié ?

  6   R.  Lorsque la DB serbe a pris le bâtiment du SUP fédéral, nous avons

  7   trouvé des documents qui étaient liés à certaines personnalités, à certains

  8   dirigeants d'anciennes républiques de la RSFY. Comme vous l'avez dit, et

  9   d'ailleurs comme je l'ai mentionné ici dans ce paragraphe, M. Stanisic,

 10   lors de chaque réunion qui a eu lieu avec les représentants étrangers,

 11   chaque fois qu'il posait des questions liées à la prise du bâtiment du SUP

 12   fédéral, ce dernier insistait toujours pour dire que nous disposions de ces

 13   documents, mais que nous estimions que ce n'était pas une manière adéquate

 14   de procéder, c'est-à-dire de publier cette documentation de façon publique,

 15   et que ce n'était pas non plus une façon correcte de procéder par rapport à

 16   ces personnes qui figurent dans ces documents. Ces documents sont restés

 17   chez nous. Cette documentation n'a jamais été divulguée.

 18   Q.  Mais je vous prierais de bien vouloir écouter ma question. Pourquoi

 19   était-ce considéré comme étant quelque chose d'inapproprié ?

 20   R.  Nous ne pensions pas que c'était approprié de procéder ainsi car cette

 21   information était liée à des personnalités, des dirigeants étrangers. Et à

 22   l'époque, ces derniers étaient réellement des dirigeants de nouvelles

 23   républiques nouvellement créées. Et nous estimions personnellement que ce

 24   n'était pas une façon de procéder, à savoir de divulguer des informations

 25   les concernant, à ce moment-là, au moment où les événements se sont

 26   déroulés.

 27   Q.  Et en dehors du service, est-ce que vous savez si cette documentation

 28   ou les informations ont été communiquées à d'autres personnes ?


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  1   R.  Je ne le sais pas.

  2   M. JORDASH : [interprétation] Passons rapidement maintenant au paragraphe

  3   11, s'il vous plaît.

  4   Q.  Au paragraphe 11, vous affirmez que des employés sont passés à la DB de

  5   Serbie et vous dites que personne n'a été licencié du SUP fédéral. Vous

  6   dites également que l'un des chefs de l'administration était un Croate,

  7   Zlatko Radnic. Voyez-vous cette mention ?

  8   R.  Oui, oui.

  9   Q.  Quel était le rôle de Zlatko Radnic au sein de la DB serbe à partir de

 10   1992 ?

 11   R.  Zlatko Radnic était le chef de la direction qui s'occupait de la

 12   protection des personnes et des installations, bien sûr, installations qui

 13   avaient un intérêt particulier.

 14   Q.  Combien de temps a-t-il travaillé dans cette fonction ?

 15   R.  Il est resté jusqu'en 1990, et en cette année-là nous avons été

 16   remplacés tous les deux à la suite d'une décision du chef de la DB de

 17   l'époque, M. Radomir Markovic.

 18   Q.  Est-ce que des questions ont jamais été soulevées concernant l'emploi

 19   continu de Radnic dans la DB ?

 20   R.  Vous voulez dire après 1990 ?

 21   Q.  Non, je veux dire de 1992 et plus tard, y a-t-il eu des questions

 22   soulevées par les autorités concernant le fait qu'un Croate travaillait

 23   toujours au sein de la DB ?

 24   R.  Si ma mémoire est bonne, le directeur d'antan, M. Janackovic, exerçait

 25   des pressions constantes sur M. Stanisic pour que M. Zlatko Radnic soit

 26   démis de ses fonctions et qu'il cesse d'être un membre de la DB de Serbie

 27   puisqu'il était Croate.

 28   Q.  Il y a un document qui porte la cote 1D02591 qui décrit une visite


Page 14742

  1   effectuée par vous-même et M. Stanisic, ainsi que M. Loncar et Zlatko

  2   Radnic en 1996, visite qui avait été faite aux Etats-Unis, à la CIA. Est-ce

  3   que vous vous souvenez de cela ?

  4   R.  Oui, je me souviens. C'était notre première visite rendue à la CIA des

  5   Etats-Unis. Les membres de la délégation étaient composés de M. Jovica

  6   Stanisic, en tant que chef de la RDB de Serbie; et il était accompagné de

  7   M. Borislav Loncar, chef des services analytiques; M. Zlatko Radnic était

  8   également présent, qui était la personne responsable s'assurer la sécurité

  9   des personnes --

 10   Q.  Je suis vraiment désolé de vous interrompre. Nous allons revenir à

 11   cette visite un peu plus tard, mais la question que je voulais vous poser

 12   c'est la suivante : était-ce la même Zlatko Radnic, le Croate dont nous

 13   avons parlé jusqu'à maintenant, qui était le chef de l'administration

 14   chargée de la sécurité des personnes importantes, des VIP ?

 15   R.  Oui, vous avez tout à fait raison. C'est cette personne-là.

 16   Q.  Merci. Nous allons revenir à cette visite sous peu. Mais pour

 17   l'instant, j'aimerais aborder le paragraphe 12 dans votre déclaration. Au

 18   paragraphe 12, simplement pour nous placer dans le contexte, on parle de la

 19   période partant du mois d'octobre 1992, période pendant laquelle votre

 20   fonction était celle du chef de l'administration chargée de la coopération

 21   internationale au sein de la DB serbe et des tâches que vous aviez au sein

 22   de ce service. J'aimerais maintenant vous poser un certain nombre de

 23   questions pour vous demander de nous préciser quelle était la position

 24   serbe par rapport à la communauté internationale à l'époque.

 25   Y avait-il, d'abord, des sanctions économiques imposées à ce moment-

 26   là, cette année-là, sur la RFY ?

 27   R.  Oui, il y en avait.

 28   Q.  Par rapport à des ambassadeurs de la communauté internationale


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  1   provenant des pays occidentaux, dites-nous s'il y avait des ambassadeurs

  2   étrangers émanant de l'ouest à l'époque dans la RFY ?

  3   R.  Oui, il y en avait. Mais je devrais ajouter, avec votre permission, que

  4   certaines fonctions étaient plutôt réduites à de simples délégués,

  5   contrairement à leur fonction d'ambassadeurs.

  6   Q.  Et pourquoi ?

  7   R.  C'était des positions politiques adoptées par certains pays, et

  8   normalement lorsque des sanctions sont imposées, le niveau des ambassades

  9   est réduit d'un grade, de sorte que l'ambassadeur n'y est plus en fait,

 10   mais les fonctions de l'ambassadeur sont plutôt exercées par un délégué qui

 11   est chargé des questions. Alors, c'est l'homme qui est le numéro deux, donc

 12   l'homme qui est juste derrière l'ambassadeur. Normalement, c'est ainsi que

 13   les choses se passent.

 14   Q.  Est-ce que vous savez si et quand est-ce que le Groupe de contact

 15   comprenant un certain nombre de pays a-t-il été formé ?

 16   R.  Je présume que c'était en 1992, mais je ne pourrais pas vous dire avec

 17   certitude.

 18   Q.  Revenons maintenant à votre déclaration. Vous y avez dit que vos

 19   fonctions primaires étaient celles du chef chargé de la coopération

 20   internationale. Dans le cadre de ce travail, vous deviez rencontrer des

 21   représentants des services étrangers, vous deviez faire des rapports après

 22   ces réunions et rendre compte à votre supérieur. Alors, dites-nous, s'il

 23   vous plaît, quels sont les services avec lesquels vous aviez des réunions à

 24   la fin de 1992 et par la suite, en fait ?

 25   R.  En 1992, le nombre de représentants était réduit de façon importante,

 26   beaucoup plus réduit par rapport aux périodes précédentes. Mais à partir de

 27   1992 et plus tard, nous avions réussi à établir des contacts avec près de

 28   60 représentants des services de Renseignements étrangers, provenant de 60


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  1   pays différents, j'entends par là.

  2   Q.  Pourriez-vous nous donner des noms des personnes ou des services qui,

  3   pour vous et le service, avaient un intérêt 

  4   particulier ?

  5   R.  Nous estimions que les contacts étaient particulièrement importants

  6   avec les représentants des Etats-Unis d'Amérique, les représentants de la

  7   France, les représentants de la Fédération russe, les représentants de

  8   l'Allemagne, et nous tentions tant bien que mal d'établir un contact et de

  9   renouveler de bonnes relations avec les services qui se trouvaient autour

 10   de la Serbie. Et la Chine également, bien sûr - j'ai oublié de dire - était

 11   un pays important.

 12   Q.  Lorsque vous dites que vous aviez fait des efforts et que vous tentiez

 13   tant bien que mal d'établir ou de rétablir les rapports, se sont-ils

 14   poursuivis pendant les années 1990 ?

 15   R.  Au début des années 1990, la situation était particulièrement mauvaise.

 16   A un moment donné, je me suis d'ailleurs posé la question de savoir quel

 17   genre de travail j'effectuais, puisque je n'étais plus du tout en mesure de

 18   répondre à certaines demandes effectuées par des représentants des services

 19   de Renseignements étrangers. Et étant donné qu'à l'époque je travaillais au

 20   SUP fédéral, je n'étais pas en mesure de leur fournir des informations qui

 21   les intéressaient.

 22   Q.  Et lorsque vous avez commencé votre travail auprès de la DB serbe, est-

 23   ce que vous avez été en mesure de commencer votre travail à ce moment-là;

 24   sinon, à quel moment ?

 25   R.  A cette époque-là, nous avions déjà commencé de nous concentrer sur le

 26   rétablissement d'une coopération avec les services étrangers. Bien sûr,

 27   ceci n'a pas pu être fait tout de suite. Mais je peux vous dire que

 28   quelques années plus tard, nous avons réussi à rétablir les liens, et nous


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  1   avons pu rétablir et établir un très bon contact avec de différents

  2   services.

  3   Q.  Nous allons revenir plus tard à la question des services spécifiques,

  4   mais j'aimerais savoir quelle était votre idée, qu'est-ce que vous vouliez

  5   ? Vous vouliez en arrivez à quoi exactement ?

  6   R.  Les objectifs d'une collaboration sont définis par la situation dans

  7   laquelle se trouve le pays en question. Nous étions en plein milieu d'une

  8   confusion généralisée. Il fallait d'abord et avant tout résoudre certaines

  9   questions d'intérêt vital. De permettre un échange d'informations et un

 10   flux d'informations qui avait trait à la situation sur le terrain. Ou

 11   plutôt, d'établir la paix et la stabilité dans les Balkans.

 12   Et l'objectif de ces réunions était en même temps politique. Lorsque

 13   deux services du renseignement collaborent, on peut également transmettre

 14   des messages politiques entre ces deux Etats. C'est ainsi que nous arrivons

 15   à rétablir de bons contacts et à résoudre un très grand nombre de problèmes

 16   et de questions qui peuvent exister entre les Etats, et c'est ainsi que

 17   l'on peut également améliorer les rapports de ces pays.

 18   Q.  Une fois de plus, pour parler de façon générale, qu'est-ce qui

 19   intéressait les Services secrets étrangers ? Que serait-il de réunions avec

 20   des membres de la DB serbe ?

 21   R.  En premier lieu, l'objectif de ces réunions c'était que ces services

 22   voulaient mieux comprendre la situation qui régnait dans la zone de crise

 23   et ils voulaient mieux comprendre la situation qui prévalait en Serbie

 24   même. Et en sus de cela, les services estimaient qu'il était vital pour eux

 25   de combattre le terrorisme international, la criminalité organisée, le

 26   trafic d'armes; ce sont là des questions qui les intéressaient avant tout.

 27   Et je tiens à souligner l'importance de la lutte contre le terrorisme

 28   international car, de façon générale, c'était un sujet qui intéressait tous


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  1   les pays.

  2   Q.  Et s'agissant des événements survenant en Yougoslavie même, est-ce que

  3   ceci intéressait les services étrangers; et dans l'affirmative, compreniez-

  4   vous pourquoi ça les intéressait ? Que recherchaient-ils, à votre avis ?

  5   R.  Mais oui, ils étaient intéressés, mais surtout pour rétablir, ramener

  6   la paix et la stabilité dans une zone dévastée par la guerre. Mais aussi

  7   pour faire s'appliquer les accords conclus par la communauté

  8   internationale.

  9   Q.  Est-ce que Stanisic vous a donné des instructions précises sur ce sujet

 10   ?

 11   R.  Moi qui étais chef de l'administration chargée de la coopération

 12   internationale, ma mission consistait à faire rapport à M. Stanisic, qui

 13   était mon supérieur immédiat, de tout contact que j'avais établi. Et j'ai

 14   toujours consulté M. Stanisic à chaque fois que j'avais une conversation ou

 15   une réunion avec quelqu'un.

 16   Q.  Et comment avez-vous fait le tri pour déterminer quels étaient les

 17   informations et les renseignements à fournir pour ce qui était de

 18   l'objectif relatif à la paix et à la stabilité qu'il fallait rétablir dans

 19   des zones dévastées par la guerre ?

 20   R.  Dans ces cas-là, c'est moi qui procédais à cette évaluation. Si moi

 21   j'estimais que je ne pouvais plus agir seul, à ce moment-là je consultais

 22   M. Stanisic et celui-ci me donnait des instructions et des conseils que

 23   j'allais appliquer dans les contacts que j'avais avec des représentants des

 24   Services secrets étrangers.

 25   Q.  Paragraphe 12 de votre déclaration, nous y revenons, et nous examinons

 26   la deuxième partie du paragraphe. Vous confirmez que des rapports ont été

 27   établis à l'issue de toutes ces réunions et que ces documents doivent se

 28   retrouver dans le service d'analyse. Vous savez que la Défense de M.


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  1   Stanisic a demandé à obtenir ces documents, et la réponse a été que la BIA

  2   n'avait pas ces documents.

  3   Savez-vous pourquoi ces documents ne se trouvaient pas dans le service de

  4   la BIA ?

  5   R.  Après toute conversation, j'établissais une note officielle que

  6   j'envoyais à M. Stanisic, en sa qualité de supérieur hiérarchique immédiat.

  7   Par conséquent, tous les documents que moi j'ai rédigés, et je peux vous le

  8   dire de façon catégorique parce que j'étais chef de l'administration et je

  9   travaillais surtout de façon indépendante, je peux vous dire que ces

 10   rapports se trouvent dans le département d'analyse de l'Agence chargée de

 11   la sécurité et du renseignement, BIA. Si vous me le permettez, je dirais

 12   qu'après le 5 octobre, j'ai commencé à travailler pour l'agence BIA, et

 13   jusqu'en 2003 j'étais chef de cabinet du chef de la sécurité nationale. Je

 14   sais donc de façon sûre et certaine que ces documents existent encore.

 15   Pourquoi on ne me les a pas donnés, ça, je ne pense pas que le lieu qui est

 16   celui-ci ne se prête à ce genre de discussion.

 17   Q.  Mais vous avez dit qu'après le 5 octobre, vous avez commencé à

 18   travailler pour la BIA. Mais le 5 octobre de quelle 

 19   année ?

 20   R.  Mais je parle des événements qu'on a qualifiés de révolution en Serbie,

 21   événements survenus le 5 octobre 2000.

 22   Q.  Permettez-moi d'insister suite à votre réponse. Vous pensez que le lieu

 23   ne se prête pas à discuter de la question de savoir pourquoi on ne vous

 24   aurait pas remis ces documents. Pourquoi êtes-vous de cet avis ?

 25   R.  Si je dis ça, c'est parce que j'ai vraiment honte de n'avoir pas reçu

 26   de mon pays, de mon Etat, ce dont j'avais besoin et ce que je voulais

 27   recevoir.

 28   Q.  Merci. Avançons dans l'examen de votre déclaration. Passons au


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  1   paragraphe 15.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez une explication qui

  3   dirait pourquoi ces documents n'ont pas été mis à votre disposition ? Je

  4   comprends que vous vous dites, honteux, avoir honte de ça, mais quelle en

  5   est la raison; le savez-vous ? Parce que, bon, vous n'avez pas eu accès à

  6   ce document, mais la Défense Stanisic non plus, et c'est ça qui compte ici

  7   en ce procès et pour la Chambre. Est-ce que vous savez pourquoi vous ou Me

  8   Jordash n'avez pas été autorisés à consulter ces documents ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux vous donner la véritable raison, et

 10   je ne veux pas, ici, me lancer dans des conjectures. La BIA a envoyé une

 11   réponse dans laquelle elle dit ne pas avoir les documents demandés. J'ai

 12   pris ma retraite en 2003. Les documents, je les ai laissés dans le service

 13   et je sais qu'ils existent. S'ils ont été détruits, eh bien, c'est une

 14   infraction pénale qui a été commise. C'est tout ce que je peux dire sur ce

 15   sujet.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 17   Poursuivez, Maître Jordash.

 18   M. JORDASH : [interprétation]

 19   Q.  Une précision, s'il vous plaît. Pourquoi est-ce que ce serait une

 20   infraction pénale ? Quelles sont les règles régissant la destruction

 21   éventuelle de ce genre de documents au sein de la DB serbe ou de la BIA ?

 22   R.  Eh bien, c'est parce qu'il est interdit de détruire ce genre de

 23   documents. La pratique veut que si une décision doit être prise de détruire

 24   des documents, ça ne peut se faire que bien des années plus tard. On peut

 25   ouvrir certains dossiers, on peut détruire certains documents, mais

 26   seulement lorsque 50 ans, disons, se sont écoulés.

 27   Q.  Merci. Au paragraphe 15, vous faites état de la signature de protocoles

 28   de coopération. Etes-vous en mesure de nous dire à quelle date un tel


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  1   protocole a été signé avec des services 

  2   américains ? Pourriez-vous nous donner une date approximative ?

  3   R.  Eh bien, grosso modo, je dirais que ça s'est passé en 1996.

  4   Q.  Et avec les Russes et les Chinois ?

  5   R.  Pour ce qui est des Services secrets chinois, la situation était assez

  6   particulière parce que les contacts avec ces services remontent aux années

  7   1980. Un protocole avait été signé à l'époque entre ce qui était alors la

  8   Yougoslavie et les Services secrets chinois. C'est peut-être le protocole

  9   le plus ancien qu'on ait de ce genre. Pour ce qui est des protocoles avec

 10   les services de la Fédération de Russie, je pense que c'est pareil. Ça

 11   s'est passé en 1995 ou en 1996. Je ne suis plus tout à fait sûr. Pour ce

 12   qui est de la Croatie, ça c'est aussi en 1996, avec les services égyptiens

 13   et les services allemands et d'autres aussi.

 14   Q.  Dites-nous, s'il vous plaît, en quelques mots quel est le contenu en

 15   général de ces protocoles de coopération ?

 16   R.  En principe, un protocole de coopération contient des lignes

 17   directrices régissant la coopération entre deux services, mais mentionne

 18   aussi les obligations des parties prenantes par rapport au respect de

 19   l'accord conclu. Ça concerne des sujets que j'ai déjà évoqués : la lutte

 20   contre le terrorisme international, le trafic d'armes, la coopération

 21   technique, l'entraînement, la formation interservices. Ainsi que des

 22   visites réciproques et des échanges de renseignements intéressant les deux

 23   services.

 24   Q.  Parlons de la coopération de la DB serbe avec la CIA, service américain

 25   du renseignement.

 26   M. JORDASH : [interprétation] Je ne sais pas s'il est bon d'en parler

 27   maintenant, puisque je vais changer de sujet. Monsieur le Président,

 28   maintenant on peut faire une pause.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Mais auparavant, je vous

  2   rappelle qu'il faut préparer et lire le résumé d'un témoin 92 ter pour que

  3   ce soit acté au dossier.

  4   M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veillez à remédier à cela au plus vite.

  6   Pour ce qui est des documents contenus dans le tableau, beaucoup d'entre

  7   eux n'ont pas encore reçu de cotes, et c'est à titre provisoire que Mme la

  8   Greffière a déjà réservé et assigné à des documents les cotes allant de

  9   D468 à D508 pour ces documents. Je pense qu'elle est tout à fait prête à

 10   préciser les cotes et les documents concernés. Les cotes étant définitives

 11   ou provisoires, en tout cas les cotes ont été réservées.

 12   Nous allons faire une pause et nous reprendrons à 16 heures.

 13   [Le témoin quitte la barre]

 14   --- L'audience est suspendue à 15 heures 31.

 15   --- L'audience est reprise à 16 heures 05.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais cru que le témoin serait déjà

 17   dans le prétoire, mais bon…

 18   [Le témoin vient à la barre]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, êtes-vous prêt pour

 20   continuer ?

 21   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

 22   Q.  Monsieur Dragicevic, on va revenir vers votre déclaration préalable, le

 23   document D466. Et je voudrais vous poser des questions au sujet des

 24   contacts entre le service et le service américain. Puisque dans votre

 25   déclaration, vous avez dit que vous avez rencontré le numéro 1 --

 26   M. JORDASH : [interprétation] On va voir le paragraphe 18.

 27   Q.  Le paragraphe 18 -- quand vous avez rencontré le numéro 1 pour la

 28   première fois, vous personnellement ?


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  1   R.  J'ai rencontré le numéro 1 en 1991. Je faisais partie du service

  2   fédéral à l'époque.

  3   Q.  Et s'agissait-il des réunions comportant du recueil d'information, où

  4   il s'agissait donc de donner des informations ou de recevoir des

  5   informations ? Est-ce que ces réunions étaient utiles ?

  6   R.  Oui. Le numéro 1 était le représentant officiel du service de

  7   Renseignements américain. Sa mission consistait à, à travers des contacts

  8   qu'il a eus avec moi, ou plutôt, avec le service fédéral, donc il

  9   s'agissait d'essayer d'échanger des informations intéressantes pour les

 10   deux services.

 11   Q.  Et maintenant on va passer en 1992. Vous avez continué à travailler

 12   pour les services fédéraux. Est-ce que ces services ont continué à être

 13   utiles ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  A un moment donné, vous avez présenté le numéro 1 avec M. Stanisic.

 16   Quel était l'objectif de cela ?

 17   R.  Vu que le numéro 1 était le représentant officiel du service américain,

 18   le seul endroit où il pouvait venir pour s'informer de certaines choses

 19   était de se présenter au service fédéral. Vous devez avoir à l'esprit le

 20   fait que la dissolution de la Yougoslavie avait déjà commencé et que nous

 21   au niveau du service fédéral, nous n'étions pas en mesure de recevoir des

 22   informations que nous recevions jusqu'alors, des informations qui venaient

 23   des services de Sécurité des autres républiques. De sorte qu'on était

 24   réduit à l'existence pure et simple, sans activité. Moi qui étais à la tête

 25   du département chargé des contacts avec les services de Renseignements

 26   étrangers, je n'étais plus en mesure de répondre aux questions posées par

 27   M. 1, et à un moment donné on s'est trouvé dans une situation où tout

 28   contact était devenu complètement inutile.


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  1   Puisque je ne voulais pas rompre les contacts avec les services des

  2   Etats-Unis, et à la demande du numéro 1, qui m'a demandé de me mettre en

  3   contact avec les représentants du service de la Sûreté d'Etat de la

  4   République de Serbie, j'ai fait ce qu'il m'a demandé.

  5   Q.  Je voudrais revenir sur la question des protocoles de coopération. Vous

  6   avez dit que le protocole de coopération avec le service des Etats-Unis

  7   d'Amérique n'a pas été signé avant 1996. Est-ce que cela veut dire que vous

  8   fonctionniez sans ce protocole entre 1992 et 1996 ?

  9   R.  Le protocole officiel portant sur la coopération entre les deux

 10   services n'existait pas. Cela étant dit, il existait un certain nombre

 11   d'accords oraux qui ont permis aux services des Etats-Unis de déployer leur

 12   représentant à l'ambassade des Etats-Unis de Belgrade.

 13   Q.  [aucune interprétation]

 14   M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, nous avons discuté

 16   brièvement pendant la pause votre ligne de questionnement. Nous considérons

 17   que de nombreux éléments se trouvent dans la déclaration préalable, et de

 18   nombreux détails y sont. Et nous nous demandons si tous ces détails dans

 19   lesquels nous sommes entrés sont vraiment importants. Par exemple, s'il n'y

 20   a pas de protocole, si le protocole n'a pas été signé avant 1996, et c'est

 21   quelque chose qui se trouve dans la déclaration préalable, bien sûr que

 22   vous pouvez imaginer et supposer que le témoin va vous dire qu'il y avait

 23   quand même des accords oraux.

 24   Et puisqu'ils travaillaient ensemble, il fallait bien qu'il y ait un

 25   accord. Donc il y a des informations que nous trouvons ici. On voit qu'il y

 26   avait donc une certaine coopération, on sait que les Services secrets ont

 27   coopéré, donc ce sont les choses qui relèvent du bon sens. Et donc, nous

 28   nous demandons ce que vous essayez d'établir par vos questions, mis à part


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  1   que M. Stanisic avait une approche positive quand il s'agit de coopérer

  2   avec d'autres pays à cette période-là. Donc, si nous ne vous avons pas bien

  3   compris, eh bien, corrigez-nous, mais nous avons déjà compris cela après

  4   avoir lu la déclaration.

  5   M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, j'essaie d'établir dans quelle

  6   mesure il y avait cette coopération, et surtout avec le Groupe de contact,

  7   au moment où d'autres entités gouvernementales n'ont pas participé à une

  8   telle coopération.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ayez à l'esprit la remarque que je viens

 10   de faire et demandez-vous ce que vous souhaitez faire valoir. Il faudrait,

 11   à mon avis, poser de questions qui ne figurent pas dans la déclaration

 12   préalable ou bien de tester certaines informations qui en découlent pour

 13   voir si les Juges les ont bien comprises.

 14   M. JORDASH : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

 15   Q.  Mais, Monsieur Dragicevic, est-ce qu'il y avait un processus

 16   d'accréditation ?

 17   R.  Oui, il y avait bien un service d'accréditation. Le numéro 1 avait été

 18   accrédité officiellement dans l'ambassade des Etats-Unis d'Amérique de

 19   Belgrade en tant que membre du service de Renseignements des Etats-Unis

 20   d'Amérique.

 21   Q.  Est-ce que les agences du Groupe de contact ont été accréditées en 1992

 22   ou à peu près à ce moment-là ?

 23   R.  A peu près à cette époque-là, avec quelques exceptions.

 24   Q.  Au paragraphe 21 de votre déclaration, vous avez dit qu'il y avait

 25   d'autres réunions non officielles -- des réunions entre le service de la

 26   Sûreté de l'Etat serbe et la CIA, et surtout avec le numéro 1, des réunions

 27   auxquelles n'a pas pris part M. Milosevic. Pourquoi donc il y a eu de

 28   telles réunions en dehors de la présence de M. Milosevic ?


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  1   R.  Il faut comprendre que quand il y a des contacts avec les deux

  2   services, souvent il y a des réunions qui concernent des questions qui

  3   relèvent de la compétence professionnelle, de sorte que le président de

  4   l'Etat n'est pas obligé d'être présent pour assister et connaître la teneur

  5   de telles réunions. C'est quelque chose que l'on ne faisait pas.

  6   M. Milosevic était informé de tous ces contacts et de tous ces détails, et

  7   d'ailleurs c'est lui-même qui avait approuvé que de tels contacts se

  8   fassent.

  9   Q.  Le numéro 1 était-il intéressé par les activités de Milosevic, surtout

 10   en ce qui concerne la Croatie et la Bosnie, et est-ce qu'on lui a fourni

 11   des informations au sujet de cela ?

 12   R.  Bien sûr. Il y avait des informations qui avaient un intérêt vital, et

 13   ces informations-là, nous les avons communiquées au président Milosevic et

 14   aux dirigeants politiques. C'est tout à fait habituel que de faire cela.

 15   Q.  Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir quelles étaient les

 16   informations fournies au numéro 1 ? Est-ce que le numéro 1 était intéressé

 17   par les activités de Milosevic ?

 18   R.  Bien sûr. Chaque agent de renseignement est intéressé par les activités

 19   de l'autre côté, surtout quand il s'agit des dirigeants. Au cours des

 20   contacts avec le numéro 1, nous avons essayé d'expliquer quelle était

 21   l'approche politique de M. Milosevic et des dirigeants de la République de

 22   Serbie par rapport aux différentes demandes.

 23   Q.  Et quel était l'objectif de cela, c'est-à-dire pour fournir de telles

 24   informations ?

 25   R.  Il s'agissait de mieux connaître le côté américain, de les informer de

 26   la façon dont pensent les dirigeants et pour améliorer la coopération.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash -- est-il possible de

 28   passer à huis clos partiel pour un instant.

 


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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

  2   partiel.

  3   [Audience à huis clos partiel]

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 15   [Audience publique]

 16   M. JORDASH : [interprétation]

 17   Q.  Nous sommes donc à nouveau en audience publique, mais vous avez parlé

 18   de certaines discussions en audience à huis clos partiel. Et je vais vous

 19   poser une question simple : est-ce que vous avez fourni les informations

 20   que les Américains ont voulu obtenir ? Est-ce que vous les avez fourni aux

 21   Américains ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Merci. Maintenant on va parler du paragraphe 22 de votre déclaration.

 24   Donc il s'agit d'une tentative visant à organiser une visite concernant

 25   l'existence éventuelle de fosses communes. De quelle période parle-t-on ?

 26   R.  C'est quelque chose qui a été fait à plusieurs reprises. Je ne saurais

 27   vous fournir des détails à présent, l'année précise. Cependant, à deux ou

 28   trois reprises, accompagné de M. 1, je me suis rendu en Bosnie orientale.

 


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  1   C'est là que nous avons fait des visites sur certains sites au sujet

  2   desquels les Américains possédaient des informations indiquant qu'à ces

  3   endroits il y avait des fosses communes.

  4   Aussi, plus tard, étais-je impliqué directement à la visite du secrétaire

  5   d'Etat, Madeleine Albright, qui était venue aussi pour vérifier s'il

  6   existait bien des fosses communes à certains endroits.

  7   Q.  A quel moment a eu lieu la première visite ? Quelle année ?

  8   R.  Je ne suis pas sûr, mais je pense que c'était en 1993. La première

  9   fois, la première visite.

 10   Q.  Et est-ce qu'il y a eu des obstacles ou des problèmes par rapport à

 11   cette première visite ?

 12   R.  Oui, bien sûr. Nous y sommes allés en secret dans des conditions

 13   extrêmement difficiles, en risquant nos propres vies. Mais nous étions

 14   conscients du fait que c'était la seule façon pour faire quelque chose de

 15   précis.

 16   Q.  Est-ce que les dirigeants serbes de Bosnie ont coopéré ?

 17   R.  Oui. Ils nous ont fourni une unité spéciale dépendant du MUP de la

 18   Republika Srpska, et ils ont assuré la sécurité de la visite.

 19   M. JORDASH : [interprétation] Peut-on passer au paragraphe 26, s'il vous

 20   plaît.

 21   Q.  Vous avez dit que personne de l'armée ne voulait s'entretenir avec le

 22   numéro 1 et qu'il ne pouvait pas parler avec les hommes politiques ou les

 23   agents sur le terrain. Comment le 

 24   savez-vous ?

 25   R.  C'est le numéro 1 qui m'a dit cela. Parce que sa position ne lui a pas

 26   permis de s'approcher des dirigeants politiques ou militaires, mais surtout

 27   politiques, car il était là en tant que représentant du service de

 28   Renseignements des Etats-Unis d'Amérique. De sorte qu'il dépendait de notre


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  1   service par la nature des choses.

  2   Q.  Dans le paragraphe 28, vous avez parlé des contacts et de la

  3   coopération avec le service de Renseignements russe, et vous avez dit

  4   qu'une grande quantité d'informations a été fournie au numéro 9. Quel type

  5   d'information a été fourni au numéro 9 ?

  6   R.  Entre 1993 et 1995, nous avions pas mal de contacts avec le service de

  7   Renseignements de la Fédération russe. Je dois répéter, la Fédération russe

  8   avait déjà à l'époque divisé l'ex-KGB en deux services, service de Contre-

  9   renseignement et service de Renseignements, SFB et SVA. Donc c'était

 10   Yevgeny Primakov qui était à la tête du SVA. Et il est venu à Belgrade à

 11   plusieurs reprises.

 12   De sorte qu'au bout de quelques rencontres, nous avons fait un

 13   protocole de coopération, et après cela M. le Numéro 9 a été envoyé à

 14   Belgrade comme représentant officiel du service de Renseignements russe. A

 15   la demande du ministère des Affaires étrangères russes, de nombreuses

 16   informations ont été fournies concernant la situation en Bosnie-Herzégovine

 17   et en Croatie et en Serbie, et par la suite ils ont utilisé ces

 18   informations au cours des opérations de maintien de la paix et au cours de

 19   leurs activités pour rétablir la paix en Bosnie-Herzégovine.

 20   Q.  On va maintenant parler de l'opération du sauvetage des otages qui a eu

 21   lieu en 1995. Comment avez-vous été impliqué dans cette opération pour la

 22   première fois ?

 23   R.  La crise concernant les otages dans la Republika Srpska vers la fin du

 24   mois de mai 1995 a été l'une des crises les plus importantes en Bosnie-

 25   Herzégovine. Tout s'est déroulé au cours de deux mois pendant les mois de

 26   mai et juin 1995.

 27   Q.  Et de quelle façon y avez-vous été impliqué ?

 28   R.  Je suivais M. Stanisic dans le cadre de ses déplacements, et ce,

 


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  1   lorsqu'il se déplaçait de Belgrade, à Bijeljina, à Pale, dans le cadre des

  2   efforts qu'il avait déployés pour résoudre la crise des otages le plus

  3   rapidement possible.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je suis toujours quelque

  5   peu perplexe quant aux réponses reçues [comme interprété] par le témoin. Je

  6   voudrais, pour ce faire, passer à huis clos partiel pour poser un certain

  7   nombre de questions au témoin.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

  9   Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

 10   [Audience à huis clos partiel]

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 21   [Audience publique]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

 23   M. JORDASH : [interprétation] Merci.

 24   Je demanderais maintenant l'affichage du tableau qui porte la cote 1D05258,

 25   qui porte maintenant la cote D467. Et je pense que ce tableau devrait

 26   également être versé au dossier sous pli scellé, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, Madame le Greffier,

 28   veuillez, je vous prie, faire verser au dossier ce document sous pli

 


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  1   scellé. Veuillez, je vous prie, changez le statut de ce document qui avait

  2   été préalablement en tant que document public et le faire verser au dossier

  3   sous pli scellé.

  4   M. JORDASH : [interprétation]

  5   Q.  Le numéro 2 dans le tableau, s'agissant de ce dernier, votre

  6   commentaire concernant le rapport des Etats-Unis concernant la crise

  7   d'otages, vous dites qu'un certain nombre de soldats français avaient été

  8   tués. Et j'aimerais maintenant vous demander ceci : après la mort de ces

  9   personnes, dites-nous, est-ce qu'à l'époque on pensait que d'autre otages

 10   pourraient être tués ?

 11   R.  Cette situation était très grave. On pouvait s'attendre à tout, tout

 12   pouvait arriver. Après cet événement, sur l'ensemble du théâtre de la

 13   guerre en Bosnie-Herzégovine, plus de 470 membres des effectifs des Nations

 14   Unies avaient été pris pour otages. Il y avait également des officiers, des

 15   civils. Mais la plupart d'entre eux provenaient du Bataillon français,

 16   britannique et ukrainien, et ces derniers avaient été placés en tant que

 17   bouclier humain autour des installations de l'armée de la Republika Srpska

 18   au cas où l'OTAN avait décidé de lancer une attaque.

 19   Q.  Et comment savez-vous que Stanisic a proposé les négociations à

 20   Sokolovic ?

 21   R.  Je le sais puisque Stanisic m'a dit de me préparer, de nous préparer,

 22   pour ceci. Et après les négociations avec le ministre Sokolovic, alors que

 23   personne au pays ne pouvait parvenir à une solution, ou au moins se forger

 24   une idée de la façon dont on pouvait résoudre ce problème, M. Stanisic, à

 25   la suite des consultations qu'il avait eues avec M. Sokolovic et à la suite

 26   des entretiens, bien sûr, avec le président Milosevic, avait décidé de

 27   prendre ces démarches et de procéder de la sorte. M. Milosevic lui avait

 28   dit qu'il pouvait procéder ainsi, mais j'avais plutôt eu l'impression qu'il


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  1   était plutôt sceptique et ne pensait pas que l'on pouvait réellement faire

  2   quelque chose, quoi que ce soit, en fait, faire une différence.

  3   Q.  Dans le tableau, vous mentionnez que les dirigeants politiques de la

  4   Serbie, y compris Milosevic, n'avaient pas de contact avec les dirigeants

  5   de la RS à cause des sanctions. Comment savez-vous cela ?

  6   R.  A l'époque, la République de Yougoslavie d'antan, au mois d'août 1994,

  7   avait imposé des sanctions sur la Republika Srpska. A cette époque, il n'y

  8   avait pas réellement de contact sérieux. Ils n'avaient pas d'interruption

  9   de contact totale, mais les choses étaient assez difficiles. Et ce qui ne

 10   rendait pas les choses particulièrement faciles, c'était le fait que les

 11   dirigeants politiques et militaires de la Republika Srpska de Krajina ainsi

 12   que de la Republika Srpska avaient fait un plan conjoint pour entamer le

 13   processus de l'unification de la République serbe de Krajina et la

 14   Republika Srpska. Et donc, je dois vous dire que nos services estimaient

 15   que le contrôle politique était difficile, qu'on avait perdu le contrôle et

 16   principalement le contrôle politique. Et nous avions connaissance du fait

 17   que la situation impliquant les otages du personnel des Nations Unies était

 18   particulièrement mauvaise et néfaste, non pas seulement pour la Serbie et

 19   la Bosnie, mais également pour les Serbes en Krajina et la République

 20   fédérale de Yougoslavie en général.

 21   Q.  Lors de votre première visite, vous vous êtes entretenu avec Krajisnik

 22   et Karadzic. Quelle était la nature des discussions et quelle a été leur

 23   réponse ?

 24   R.  Si je ne m'abuse, notre première rencontre était lorsque nous sommes

 25   allés à Bijeljina, et c'est là que M. Stanisic a rencontré M. Karadzic et

 26   M. Krajisnik. C'est là que les premières discussions ont eu lieu concernant

 27   la crise d'otages. Lorsque nous sommes arrivés à Bijeljina, outre MM.

 28   Karadzic et Krajisnik, nous avons également trouvé sur place les dirigeants


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  1   de la République serbe de Krajina, M. Babic et M. Martic.

  2   Q.  Quelles étaient les discussions que vous avez eues avec Krajisnik et

  3   Karadzic ? Et nous allons arriver à Babic et Martic sous peu. Mais de quoi

  4   avez-vous parlé et quelle a été leur réponse ?

  5   R.  M. Stanisic a tenté de leur expliquer quels étaient les aspects

  6   négatifs de l'ensemble de l'action qu'avait entreprise l'armée de la

  7   Republika Srpska avec les otages et des répercussions que pouvait avoir une

  8   telle action sur la communauté internationale. Il a également essayé de

  9   leur expliquer la possibilité de l'action militaire possible des forces de

 10   l'OTAN sur la Republika Srpska afin de libérer les otages.

 11   Q.  Et quelle a été leur réponse ? Vous avez dit dans le tableau que

 12   Karadzic avait demandé un soutien en matière de matériel. Il demandait quoi

 13   exactement ?

 14   R.  Les discussions ont été très difficiles et pénibles, et Karadzic avait

 15   demandé vers la fin un appui matériel et technique, c'est-à-dire un appui

 16   logistique, qui pouvait provenir de la République de Serbie. Mais il est

 17   certain que nous ne pouvions pas lui assurer un tel appui.

 18   Q.  Quel type d'appui logistique demandait-il ?

 19   R.  Je ne peux pas vous le dire. Je ne me souviens pas de quoi il était

 20   question. Je n'ai pas pris part à toutes les discussions.

 21   Q.  J'aimerais vous poser la même question concernant les MM. Babic et

 22   Martic. De quoi a-t-il été question lors des discussions et quelle a été

 23   leur réponse ?

 24   R.  Concernant Babic et Martic et de l'idée de l'unification de la

 25   Republika Srpska Krajina et de la Republika Srpska, M. Stanisic a fait de

 26   son mieux. Il a fait tout en son pouvoir pour pouvoir procéder d'un point

 27   de vue diplomatique, professionnel également, donc essayer d'expliquer que

 28   c'était une folie d'essayer de faire quelque chose de la sorte.


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  1   Q.  Pourquoi Stanisic disait-il que cela représentait une 

  2   folie ? Quel était son point de vue ? Que disait-il ?

  3   R.  Selon lui, cette idée, d'un point de vue politique, représenterait un

  4   piège pour Karadzic et les dirigeants de la Republika Srpska. Et ceci était

  5   contraire à tous les accords auxquels on était parvenu avec la communauté

  6   internationale et représenterait une provocation, en fait, d'après lui.

  7   Q.  Donc, très brièvement, quelle était votre compréhension de ce dont on

  8   s'est mis s'accord avec la communauté internationale ?

  9   R.  D'après la façon dont j'avais vu les choses, c'était que la communauté

 10   internationale était parvenue à un accord pour la paix et pour la fin des

 11   activités de combat. Ils souhaitaient également qu'on régularise un certain

 12   nombre de problèmes de façon politique. Mais en essayant d'unifier ces deux

 13   régions, d'une certaine façon, on remettait le tout en question.

 14   Q.  A combien de reprises, si vous vous en souvenez, êtes-vous et M.

 15   Stanisic retournés en Republika Srpska pendant cette crise ?

 16   R.  Si je me souviens bien, le premier déplacement était à Bijeljina,

 17   ensuite nous sommes allés à Pale, où nous nous sommes entretenus avec M.

 18   Krajisnik, et nous sommes rentrés à Belgrade par la suite. Ensuite, nous

 19   sommes allés parler au général Mladic, et par la suite nous sommes allés

 20   directement à Pale, et c'est là que nous avons rencontré l'ensemble des

 21   dirigeants politiques de la Republika Srpska. Et à notre très grande

 22   surprise, nous y avons également rencontré le ministre de l'Etranger de la

 23   Grèce et le ministre de la Défense de la Grèce.

 24   Q.  Pour revenir au général Mladic, quelles ont été les discussions que

 25   vous avez eues avec ce dernier et quelles ont été ses réponses ?

 26   R.  Je n'ai pas pris part aux conversations de M. Stanisic et M. Mladic,

 27   mais M. Stanisic avait les mêmes positions, c'est-à-dire qu'il fallait sans

 28   conditions libérer les otages, et je crois qu'il a fait de son mieux pour


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  1   essayer de persuader Mladic que le contraire serait très néfaste et qu'il y

  2   aurait un très grand nombre de conséquences négatives.

  3   Q.  A cette époque-là, vous et M. Stanisic, aviez-vous des certitudes

  4   concernant le responsable de la prise d'otages du personnel des Nations

  5   Unies ? Excusez-moi, je crois que je me suis mal exprimé. Ce que je voulais

  6   dire, c'est ceci : à ce moment-là, est-ce que vous aviez des certitudes,

  7   vous et M. Stanisic, quant au responsable de la saisie des otages du

  8   personnel de l'ONU ?

  9   R.  Nous pensions que le responsable de la prise d'otage des représentants

 10   de l'ONU -- d'après nous, c'était la responsabilité de l'armée de la

 11   Republika Srpska, c'est-à-dire le général Mladic.

 12   Q.  Est-ce que vous aviez pu vous forger une appréciation des rapports qui

 13   existaient entre M. Karadzic et M. Mladic à cette époque-là ?

 14   R.  Je ne le sais pas, mais je peux simplement vous dire que j'ai entendu

 15   dire qu'il n'y avait des conflits entre Karadzic et Krajisnik d'un côté, et

 16   Mladic en tant que chef militaire de l'autre.

 17   M. JORDASH : [interprétation] Pourrait-on afficher, je vous prie, 1D05235.

 18   Q.  Il s'agit d'un rapport du Secrétaire général conformément à la

 19   Résolution du Conseil de sécurité 982 et 987. Je voulais vous demander

 20   simplement de nous parler d'un aspect précis concernant ces deux

 21   résolutions du Conseil de sécurité.

 22   M. JORDASH : [interprétation] Nous n'avons pas encore la traduction en

 23   B/C/S, mais elle sera disponible dans les plus brefs délais. Je voudrais

 24   que l'on passe au paragraphe 30, je vous prie.

 25   Q.  Et j'aimerais vous demander si vous avez déjà vu ce rapport des Nations

 26   Unies ?

 27   R.  J'ai vu ce document pour la première fois lors de la séance de

 28   récolement que j'ai eue avec l'équipe de la Défense dans cette affaire en


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  1   l'espèce.

  2   Q.  Malheureusement, ce n'est pas très clair. Je voulais vous poser une

  3   question relative au paragraphe 30, qui parle sur la zone d'exclusion de

  4   vol, et pourriez-vous, je vous prie, en prendre connaissance en votre for

  5   intérieur. Je vais vous citer certains passages :

  6   "Résolution 781 de 1992 a déclaré une interdiction de vol au-dessus de

  7   l'espace aérien au-dessus de la Bosnie-Herzégovine et mandaté la FORPRONU

  8   de faire en sorte d'effectuer une surveillance pour que l'on respecte cette

  9   résolution et qu'il n'y ait pas de vol au-dessus de l'espace aérien de

 10   Bosnie-Herzégovine."

 11   Et au paragraphe 31, on peut lire, il est noté que le rôle de la FORPRONU

 12   concernant son mandat est confiné à --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais seulement vérifier si je l'ai

 14   dans le prétoire électronique afin que je puisse voir à l'écran. Je vais

 15   voir si j'arrive à le voir ici au canal 1, en anglais. Ce n'est pas là.

 16   C'est peut-être parce que -- il semblerait que le texte anglais se trouve

 17   sur le canal 2, en B/C/S, alors que le texte est en anglais. Ah, voilà, je

 18   l'ai. Merci. Vous étiez en train de nous donner lecture de quel paragraphe

 19   exactement ?

 20   M. JORDASH : [interprétation] Le paragraphe 31.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 22   M. JORDASH : [interprétation]

 23   Q.  "Le rôle de la FORPRONU concernant une partie du mandant est confiné" -

 24   -

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, veuillez, je vous

 26   prie, ralentir. Vous êtes en train de nous donner lecture.

 27   M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi.

 28   Q.  "Toute action concernant la mise en œuvre ou le respect de cette zone


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  1   devrait été prise par l'OTAN. Malgré un très grand nombre de violations

  2   effectuées par les hélicoptères qui transportent le personnel, la zone

  3   d'interdiction de vol a été en grande mesure respectée pour ce qui est de

  4   l'emploi de l'espace aérien au-dessus de la Bosnie-Herzégovine concernant

  5   les opérations de combat. Mais il y a eu une exception, toutefois, incluant

  6   plusieurs sorties comprenant la force aérienne croate dans l'espace aérien

  7   en Bosnie afin de bombarder des positions dans le secteur ouest de la

  8   Croatie."

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez lu "incluant", alors que dans

 10   mon texte on voit "involved", "impliquant".

 11   M. JORDASH : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison.

 12   Q.  Donc, est-ce que vous aviez connaissance de cette zone d'interdiction

 13   de vol à l'époque au-dessus de la Bosnie ?

 14   R.  Oui, oui, nous le savions. Nous le savions très bien, et c'est la

 15   raison d'ailleurs pour laquelle il y a eu tous ces problèmes.

 16   Q.  Une petite digression, mais j'espère pertinente. Selon certains

 17   éléments entendus dans cette affaire, la DB, malgré l'interdiction de

 18   survol, mais il y a eu des milliers de transport de reconnaissance, des

 19   vols transportant l'aide humanitaire en Bosnie et à l'intérieur de la

 20   Bosnie. Est-ce que c'est quelque chose dont vous avez connaissance ?

 21   R.  Malheureusement, non, je n'ai aucune connaissance de cela.

 22   Q.  Afin que vous ayez une information complète, je voulais simplement vous

 23   dire que c'était quelque chose qui a été dit dans le cadre du discours de

 24   M. Simatovic à Kula. Il a prononcé son discours et c'est dans discours-là

 25   qu'il a dit que la DB avait mené des milliers de combats et qu'il y a eu

 26   des vols au-dessus de cette zone d'exclusion aérienne. Vous souvenez-vous

 27   de ce discours ?

 28   R.  Je n'arrive vraiment pas à me souvenir de l'ensemble de son discours à


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  1   ce moment-ci, non. Réellement pas.

  2   Q.  Très bien. Je vais revenir à la crise d'otages.

  3   M. JORDASH : [interprétation] Et je demanderais que l'on affiche la pièce

  4   P48.18. C'est le tableau, de nouveau. Et ce qui m'intéresse est le point

  5   19.

  6   Q.  Vous avez déjà vu ce document, n'est-ce pas, Monsieur Dragicevic ?

  7   M. JORDASH : [interprétation] Je suis désolé, mais je pense [comme

  8   interprété] que c'est le tableau numéro 19. Mais on va d'abord regarder le

  9   document.

 10   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ce document, Monsieur ?

 11   R.  Oui, j'ai vu ce document. Je l'ai vu ici en venant au Tribunal quand

 12   j'ai contacté avec l'équipe de la Défense.

 13   Q.  Merci.

 14   M. JORDASH : [interprétation] Numéro 12 dans le tableau.

 15   Q.  Je voudrais vous poser une question au sujet de la deuxième page. Il

 16   s'agit d'un entretien entre Kirudja et Stanisic. Est-ce que vous savez qui

 17   était Kirudja ? Est-ce que vous le connaissiez à l'époque ou est-ce que

 18   vous avez entendu parler de lui à l'époque ?

 19   R.  Oui, j'ai entendu parler de lui à l'époque. Mais je n'ai pas pris part

 20   à ces conversations. Je suppose que, parce que c'est quelque chose qui est

 21   écrit à la première page, la première phrase, ce sont les entretiens qui

 22   ont eu lieu dans le ministère des Affaires intérieures de la République de

 23   Serbie, et pas chez nous.

 24   Q.  Kirudja écrit au niveau du paragraphe 3 :

 25   "Stanisic devait prendre une décision dans un contexte plus large, l'une

 26   impliquait le président Milosevic. Les négociations avec le représentant

 27   des Etats-Unis, Fraser [comme interprété], sont dans une étape assez

 28   favorable pour qu'un accord se fasse. Il serait dommage si quelque chose se


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  1   passait à ce stade de sorte à empêcher les progrès auxquels on a abouti ou

  2   pour mettre en danger les chances pour rétablir un accord de cessez-le-feu

  3   en Bosnie-Herzégovine."

  4   Savez-vous qui était Fraser ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  [aucune interprétation]

  7   R.  C'était le représentant des Etats-Unis qui a participé aux négociations

  8   concernant la situation en Bosnie-Herzégovine, si j'ai bien compris.

  9   Q.  Donc, ici, on voit la perspective adoptée par Stanisic ou ce qu'il dit

 10   à Kirudja, autrement dit, que la résolution de la crise des otages était

 11   d'une importance critique pour établir un cessez-le-feu en Bosnie-

 12   Herzégovine. Est-ce que vous avez jamais discuté de cela avec Stanisic ?

 13   R.  Oui, j'ai eu la possibilité de parler avec lui. Les événements se sont

 14   déroulés très rapidement. Moi, je n'ai pas pris part à ces entretiens. Donc

 15   je ne saurais vraiment parler de cela.

 16   Q.  Je vais vous demander à nouveau des questions au sujet de ce rapport

 17   fourni au Conseil de sécurité.

 18   M. JORDASH : [interprétation] Et je vais vous demander de revenir vers ce

 19   rapport. Donc c'est le rapport 1D05325. Je pense que nous l'avions sur

 20   l'écran tout à l'heure. Je vous présente mes excuses. 5235 est le bon

 21   numéro. 72, donc.

 22   Q.  Ce que vous voyez là, eh bien, ce sont les options qui ont fait l'objet

 23   des discussions au niveau du Conseil de sécurité et qui se trouvent dans ce

 24   rapport, et il s'agit de ce qu'il faut faire pour résoudre le problème des

 25   otages.

 26   M. JORDASH : [interprétation]

 27   Q.  Et je voudrais vous poser une question au sujet de l'option A. Est-ce

 28   que vous saviez qu'au niveau de l'ONU, on discutait de cette option ?


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  1   R.  Non, je n'étais pas au courant de cela.

  2   Q.  Bien. On va en rester là. Maintenant on va voir comment vous et le

  3   service, comment vous étiez en mesure de localiser des otages. Parce que

  4   vous avez dit que les Nations Unies ne vous ont pas fourni des

  5   informations. Alors, d'où teniez-vous ces informations ? Comment étiez-vous

  6   en mesure de localiser les otages ?

  7   R.  Conformément aux négociations avec les représentants, les dirigeants de

  8   la Republika Srpska, nous en sommes arrivés à la conclusion, et avec l'aide

  9   du ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska, deux membres des forces

 10   de l'ONU ont été choisis et distribués dans différentes localités -- donc,

 11   à différents endroits en Bosnie-Herzégovine et, de là, ils ont été

 12   transportés dans la République de Serbie.

 13   Q.  Et dans ce même commentaire, au niveau du deuxième paragraphe, vous

 14   avez dit que vous aviez "des informations non confirmées indiquant que

 15   Mladic avait ordonné de nous tuer." D'où venaient ces informations et qui

 16   voulait-il tuer ?

 17   R.  Ce n'était pas des informations vérifiées. Ce sont des informations que

 18   nous avons reçues. Nous étions à Han Pijesak et nous discutions des otages.

 19   On était trois, Stanisic, Simatovic et moi-même. Cela étant dit, je ne

 20   saurais confirmer cela parce que je n'avais aucun document officiel, aucune

 21   preuve de cela. Donc on était trois là-bas, comme je l'ai dit, Stanisic,

 22   Simatovic et moi-même.

 23   M. JORDASH : [interprétation] Un instant. Je voudrais consulter mon client.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 25   [Le conseil de la Défense et l'accusé Stanisic se concertent]

 26   M. JORDASH : [interprétation] Donc il s'agit des occasions où M. Stanisic

 27   s'est prononcé au sujet de la crise d'otages, et j'ai voulu visionner cela

 28   avec le témoin pour voir avec lui où ces prises de position ou ces discours


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  1   ont eu lieu.

  2   [Diffusion de la cassette vidéo]

  3   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  4   "-- Jovica Stanisic : J'ai déjà dit que nous espérions qu'ils

  5   allaient tous être libérés bientôt.

  6   Journaliste : Quel était l'arrangement ? Qu'est-ce que les Serbes de Bosnie

  7   vont avoir en retour contre l'échange des otages ?

  8   Jovica Stanisic : Je ne pense pas que nous puissions répondre à la question

  9   posée."

 10   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 11   M. JORDASH : [interprétation]

 12   Q.  Est-ce que vous étiez quelque part aux alentours au moment où ce

 13   discours a été fait ?

 14   R.  C'est moi qui ai fait la traduction.

 15   Q.  Est-ce que vous vous souvenez du moment où ce discours a été prononcé

 16   pendant cette crise qui a duré pendant un mois ?

 17   R.  Ce discours s'est tenu après notre réunion à Pale. C'était vers la fin

 18   du mois de mai, et je pense qu'on était le 1er juin. Le 1er juin, ce

 19   rapport avait été publié dans les médias, et les événements ont eu lieu à

 20   la fin du mois de mai.

 21   M. JORDASH : [interprétation] Pourrions-nous maintenant examiner la pièce

 22   001503.

 23   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 24   [Diffusion de la cassette vidéo]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on conteste le timing de la

 26   vidéo ?

 27   M. FARR : [interprétation] Non, nous ne contestons pas cela.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais apparemment, maintenant on demande


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  1   à établir les dates alors que ceci n'est pas du tout contesté. Vous êtes

  2   content avec les réponses, n'est-ce pas ? Et si ce n'est pas le cas, il

  3   faudrait peut-être poser des questions. Vous auriez dû déjà le faire. Si

  4   quelqu'un fait l'objet d'une interview et dit : On espère qu'ils vont être

  5   relâchés d'ici quelques jours, et sur la base de cela, il n'est pas

  6   difficile d'établir la date approximative, donc je me demande quelle est

  7   vraiment la pertinence de cela.

  8   M. JORDASH : [interprétation] On va voir la dernière vidéo. C'est là que

  9   parle M. Karadzic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que la réponse du témoin va

 11   résoudre une question qui fait l'objet d'une contestation ?

 12   M. JORDASH : [interprétation] Je ne sais pas. Mais en tout cas, j'espère

 13   que ceci va bien montrer quelle est notre position par rapport à cette

 14   question.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. On va voir ce que nous dit la

 16   vidéo.

 17   M. JORDASH : [interprétation] 65 ter 1D05255 pour le transcript, et pour la

 18   vidéo, V000-0491.

 19   L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent qu'ils n'ont pas reçu le texte de

 20   la vidéo.

 21   [Diffusion de la cassette vidéo]

 22   M. JORDASH : [interprétation] Vous pouvez faire une pause là.

 23   Q.  Quelques questions au sujet de cette vidéo. Vous avez entendu Karadzic

 24   dire que les rapports avec la Serbie n'étaient pas bons. Est-ce que vous,

 25   vous avez remarqué quoi que ce soit au cours des négociations qui indiquait

 26   autre chose ?

 27   R.  Tout ce que je peux dire est que ces rapports étaient très tendus

 28   pendant les négociations et pendant toute l'opération. Ceci montre à quel


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  1   point on a dû fournir des efforts et dans quelle mesure notre opération a

  2   été couronnée de succès, bien que difficile.

  3   Q.  Et dans cet entretien, on parle de certaines ambiguïtés quant à ce que

  4   dit Karadzic, à savoir est-ce bien lui qui a ordonné l'arrestation des

  5   otages de l'ONU ou bien est-ce que ce sont les commandants qui ont fait

  6   cela de leur propre gré sur le terrain. Est-ce que vous, vous avez pu vous

  7   forger une opinion à la fin de l'opération ?

  8   R.  Non, je n'étais pas en position de tirer des conclusions. Si vous me

  9   demandez mon opinion personnelle, je dirais que, au moment où l'on a rendu

 10   le premier groupe d'otages, le ministre des Affaires extérieures de la

 11   Republika Srpska, M. Aleksa Buha, a présenté ses excuses aux membres de la

 12   FORPRONU. Il a présenté ses excuses en disant qu'ils ont dû agir comme cela

 13   pour se protéger, pour protéger leur peuple des attaques futures. Et

 14   maintenant on voit bien que M. Karadzic a dit exactement la même chose. Je

 15   répète, je ne suis pas mesure de tirer des conclusions ou de dire qui a

 16   donné l'ordre exactement. Je suppose qu'il s'agissait là d'un accord entre

 17   les deux parties.

 18   Q.  Qu'est-ce que vous avez dit ? Pourriez-vous répéter la dernière phrase.

 19   R.  Oui. C'était un accord, je suppose, des deux parties, autrement dit,

 20   entre les dirigeants politiques et militaires de la Republika Srpska. C'est

 21   d'ailleurs ce que M. Buha a dit.

 22   M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais mettre encore une vidéo qui ne

 23   dure que dix ou 15 secondes. Il s'agit -- enfin, d'une minute et demie. Et

 24   il s'agit de la pièce 1D05254. La vidéo elle-même c'est la vidéo V000-4741.

 25   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française signalent qu'ils

 26   n'ont pas reçu le texte de la vidéo.

 27   [Diffusion de la cassette vidéo]

 28   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]


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  1   "Messieurs les officiers, les militaires, les membres des forces du

  2   maintien de la paix, je vous adresse au nom de notre gouvernement pour vous

  3   dire ce qui suit : il y a peu de temps, notre président a fait un appel au

  4   gouvernement de la Republika Srpska pour que vous soyez libérés. Les

  5   dirigeants de la Republika Srpska, répondant à cet appel et à l'initiative

  6   du président de la République de Serbie, ont décidé de vous libérer en

  7   guise de volonté de résoudre la crise dans l'ex-Bosnie-Herzégovine par la

  8   paix et par des moyens politiques. Si vous me le permettez, dorénavant je

  9   serai responsable de vous, autrement dit, ce sont les forces de sécurité de

 10   la République de Serbie qui vont prendre la responsabilité, et avec tout le

 11   respect que je vous dois, je vais vous emmener dans la République de

 12   Serbie, ou plutôt, dans la République fédérative de Yougoslavie, pour vous

 13   remettre entre les mains de votre commandement, le commandement des Nations

 14   Unies. Ou aux représentants, à défaut, de vos Etats et gouvernements."

 15   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 16   M. JORDASH : [interprétation]

 17   Q.  La seule question que je souhaite poser concerne ce que M. Stanisic a

 18   dit au sujet de tout le respect que je vous dois à vous en tant que

 19   soldats. Est-ce que vous avez remarqué que M. Stanisic ait fait preuve d'un

 20   autre comportement, d'une autre attitude, par rapport aux otages des

 21   Nations Unies ?

 22   R.  Non, jamais. Il les a toujours regardés comme des soldats membres des

 23   Nations Unies envoyés pour mener à bien leur mission de paix ou autorisés à

 24   mener à bien une mission de paix. Il les regardait comme des soldats

 25   honorables de leurs pays qui se sont trouvés dans une situation où le monde

 26   entier pouvait les voir attachés aux poteaux, sans uniforme, et il

 27   souhaitait les libérer et les remettre dans l'Etat où ils sont arrivés

 28   faire leur mission, habillés dans des uniformes, équipés, en tant que


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  1   représentants militaires de leurs pays respectifs. Il les regardait comme

  2   des soldats en train d'exercer leurs missions de soldats.

  3   M. JORDASH : [interprétation] Est-il possible de voir à présent la pièce

  4   1D05248.

  5   Q.  Il s'agit surtout du paragraphe 43 de votre déclaration que je souhaite

  6   examiner.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, je voudrais tout de

  8   même poser une question au témoin qui concerne la dernière réponse du

  9   témoin.

 10   Vous avez dit que M. Stanisic regardait ces hommes comme des soldats

 11   des armées de leurs pays respectifs. Est-ce que cela veut dire qu'il ne les

 12   regardait pas comme des membres de la force des Nations Unies ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être ne me suis-je pas bien exprimé.

 14   Evidemment, c'était des membres des militaires de leurs pays respectifs,

 15   mais en mission de la communauté internationale dépendant de la mission des

 16   Nations Unies, et c'est comme cela qu'il les voyait. Il ne les voyait pas

 17   comme des soldats étrangers se trouvant dans un territoire étranger. Il ne

 18   les regardait pas comme des soldats d'occupation, mais comme des soldats de

 19   la paix.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Même si dans ses derniers mots il

 21   a dit -- et je vais essayer de retrouver cela dans la vidéo. Il a dit : "…

 22   et je vais vous remettre à votre commandement des Nations Unies ou, à

 23   défaut, aux représentants de votre gouvernement." J'essaie de comprendre.

 24   Qu'est-ce que cela veut dire, cet ajout ? Donc il n'allait pas les remettre

 25   au commandement des Nations Unies, mais aux représentants de leurs

 26   gouvernements ? Et vous, vous avez dit d'ailleurs par rapport à cela qu'il

 27   les regardait comme les soldats des armées de leurs pays respectifs.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Quand il a dit aux représentants de vos


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  1   gouvernements, je pense que M. Stanisic faisait allusion avant tout aux

  2   représentants des différents pays, à savoir aux ambassadeurs des différents

  3   pays qui étaient présents à l'époque sur le terrain. C'est comme cela que

  4   moi j'ai interprété ces termes, les représentants de leurs gouvernements.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

  6   Jordash. Mais je regarde l'heure aussi.

  7   M. JORDASH : [interprétation] Il me reste encore dix ou 15 minutes. Pas

  8   plus.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais je regarde M. Stanisic. Peut-

 10   être qu'il voudra prendre une pause, ou bien est-ce que M. Stanisic préfère

 11   qu'on utilise les dix ou 15 minutes et qu'ensuite on prenne la pause et que

 12   l'on travaille pour 45 minutes ?

 13   M. JORDASH : [interprétation] La pause. La pause, Monsieur le Président, je

 14   pense qu'il préfère.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. On va faire une pause à

 16   présent et nous allons reprendre nos travaux à 6 heures, et nous nous

 17   attendons à ce que vous terminiez avec vos questions vers 6 heures et 15

 18   minutes.

 19   [Le témoin quitte la barre]

 20   --- L'audience est suspendue à 17 heures 31.

 21   --- L'audience est reprise à 18 heures 02.

 22   [Le témoin vient à la barre]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, veuillez continuer, Monsieur

 24   Jordash.

 25   M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Q.  Alors, nous allons en terminer dans les dix à 15 minutes qui viennent,

 27   Monsieur Dragicevic, puis je vais donner la parole aux autres parties dans

 28   le prétoire.


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  1   Alors, le document que nous avons sur l'écran est placé en corrélation avec

  2   le paragraphe 43 de votre déclaration. Vous nous dites que vous aviez

  3   visité Pale pour la dernière fois en début juillet 1995 et il y aurait eu

  4   remise d'un message; est-ce bien 

  5   exact ?

  6   R.  Oui, c'est exact.

  7   Q.  Avez-vous été personnellement présent lorsque le président Chirac et

  8   Churkin ont remis le message en question ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Est-ce que vous avez discuté du message avec M. Stanisic pour ce qui

 11   est d'avoir eu vent du fait que ce message était venu directement des deux

 12   personnes que nous venons de citer ?

 13   R.  Je l'ai appris par M. Stanisic lorsque nous allions à Pale.

 14   Q.  Est-ce que vous étiez présent lorsqu'on a donné lecture du message,

 15   c'est-à-dire lorsque le porte-parole de Karadzic, M. Zametica [phon], l'a

 16   lu ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Pour ce que vous en savez, est-ce que le Groupe de contact avait

 19   envisagé une poursuite des négociations puisqu'on avait trouvé une solution

 20   à la crise des otages ?

 21   R.  Oui, la teneur du message, c'est précisément cela. On a accepté la

 22   poursuite des négociations avec le plan du Groupe de contact comme point de

 23   départ, et on a également dit que l'armée de la Republika Srpska devait

 24   ouvrir toutes les voies pour un passage sans entrave de l'aide humanitaire.

 25   Q.  Est-ce que c'est bien ce qui s'est produit ?

 26   R.  Je pense que oui.

 27   Q.  Pour revenir maintenant au sujet du discours tenu par M. Stanisic et de

 28   la position qu'il a prise pour ce qui est de savoir si les otages étaient


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  1   du personnel des Nations Unies ou des représentants des pays d'origine dont

  2   ils venaient, est-ce que M. Stanisic a reçu un prix, un discernement, de la

  3   part des Nations Unies pour ce qu'il avait réalisé ?

  4   R.  Je n'en ai vraiment pas connaissance.

  5   Q.  Bon. Mais vous devez forcément savoir qu'il a été récompensé par le

  6   gouvernement français; est-ce bien exact ?

  7   R.  Oui. Il a reçu une médaille des mains du chef des Services secrets de

  8   la DGSE, M. Dewatre.

  9   Q.  Est-ce que vous avez été présent lorsqu'on lui a remis cette médaille ?

 10   R.  Oui, j'étais en compagnie de M. Stanisic en visite officielle à Paris,

 11   en visite officielle au service de Renseignements français.

 12   Q.  Et la finalité de la visite c'était quoi ?

 13   R.  Je pense que la visite a été réalisée grâce au rôle crucial joué par M.

 14   Stanisic pour ce qui concerne la libération des membres du personnel des

 15   Nations Unies, puisque bon nombre de soldats des Nations Unies, c'était des

 16   Français justement. Et en même temps, il y a eu mise en place de conditions

 17   concrètes, de préalables concrets, pour ce qui est de la coopération des

 18   Services secrets français, de la DGSE, et des services du contre-

 19   espionnage, de la DST, étant donné que les deux services avaient des

 20   priorités communes. Quand je dis "communes" comme priorités, ce que j'ai à

 21   l'esprit, c'est la lutte contre l'Islam intégriste et contre le terrorisme

 22   international en tant que tel. 

 23   M. JORDASH : [interprétation] Permettez-moi de vous poser des questions au

 24   sujet du paragraphe 56 de votre déclaration. La pièce D466, s'il vous

 25   plaît.

 26   Q.  Et en attendant que cela ne soit montré sur nos écrans, je dirais que

 27   vous avez fait un commentaire là pour dire que la SDB de Serbie avait eu de

 28   meilleures relations avec les services américains, français et chinois


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  1   qu'avec les services de la RSK et de la RS. Quelle est la période de temps

  2   à laquelle vous avez fait référence lorsque vous avez fait ce genre de

  3   commentaire ?

  4   R.  Eh bien, la période de temps c'était celle qui a précédé la crise des

  5   otages.

  6   Q.  Merci. Je me propose maintenant de passer au paragraphe 65. Est-ce que

  7   vous pouvez expliquer pourquoi, et ce, en attendant que ce soit montré sur

  8   nos écrans, pourquoi vous en êtes venu à cette conclusion ? Quelle a été la

  9   source de l'information disant le SDB serbe avait de meilleures relations

 10   avec ces services étrangers plutôt qu'avec ces services qui intervenaient

 11   en Croatie et en 

 12   Bosnie ?

 13   R.  La raison en est très simple : la majeure partie des contacts se

 14   passait avec ces services-là, et non pas avec les services de Croatie ou de

 15   Bosnie-Herzégovine.

 16   Q.  Au paragraphe 65, vous faites brièvement mention du fait que le SDB de

 17   Serbie avait aidé à établir des postes de contrôle dans la Republika

 18   Srpska. Comment cela s'est-il passé et quel type de poste de contrôle

 19   était-ce ? Et peut-être devrais-je aussi vous poser la question de façon

 20   inverse : quel type de poste de contrôle et quelle était la nature de

 21   l'assistance apportée pour ce qui est de sa mise en place ?

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  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.

  5   M. JORDASH : [interprétation]

  6   Q.  Veuillez continuer, Monsieur le Témoin, et veuillez aussi vous servir

  7   de chiffres.

  8   R.  Je vais répéter. En 1996, il a eu une visite du chef, du monsieur qui

  9   est au numéro 11. Le sujet principal des entretiens c'était la protection

 10   des forces internationales, de l'IFOR, en Bosnie et la participation active

 11   de tout un chacun pour ce qui est de la protection des effectifs en

 12   question en 1996 et 1997. Pour réaliser cet objectif, le SDB de Serbie a

 13   aidé à faire mettre en place une antenne de l'agence au sein de la

 14   Republika Srpska. C'est à partir de là que, de façon plus active, ils ont

 15   pu couvrir la région en coopération avec notre service à nous.

 16   Q.  Excusez-moi, je vais essayer de formuler les choses autrement.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, je crois que le témoin

 18   a essentiellement répété ce qui est déjà précisé par la déclaration et, par

 19   voie de conséquence, la question consistant à parler de l'assistance qui a

 20   été fournie, ça se trouve déjà dans la déclaration.

 21   Il serait peut-être utile de voir quelle était la nature de ce poste

 22   ou de cette antenne. Et je voudrais demander aussi quand est-ce que, en

 23   1996, le numéro 11 a rendu visite à Belgrade ? Peut-être pourrait-on

 24   commencer par ce dernier volet de la question. A quel mois ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que c'est 1996. Je ne me souviens pas

 26   du mois.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'une saison peut-être pourrait-

 28   elle préciser ? Printemps, été ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'on était déjà en été.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, c'est l'été 1996. Et quelle

  3   a été la nature de cette antenne ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je ne sais rien vous dire de concret

  5   au sujet de cette antenne parce que je n'y ai été qu'une seule fois. Je

  6   n'ai plus été là-bas parce que la nature de mon travail était justement

  7   d'un type qui ne nécessitait pas d'y aller.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Mais qu'est-ce qu'on

  9   contrôlait à ce poste, à cet endroit ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous répète que je ne peux pas vous

 11   répondre. Je ne peux pas répondre à votre question parce que, tout

 12   simplement, je ne le savais pas.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question suivante, Monsieur Jordash,

 14   s'il vous plaît.

 15   M. JORDASH : [interprétation] Merci.

 16   Q.  Est-ce que ceci a quoi que ce soit à voir avec le numéro 

 17   10 ?

 18   R.  Le numéro 10 était présent sur les lieux.

 19   Q.  Savez-vous nous dire en quelle capacité, en quelle qualité, était-il

 20   là-bas ?

 21   R.  Il était officiellement le chef de ce groupe chargé de la Bosnie.

 22   Q.  Merci. Permettez-moi de vous poser brièvement des questions au sujet de

 23   deux volets encore.

 24   M. JORDASH : [interprétation] Et j'aimerais que sur nos écrans on nous

 25   montre le 1D05247, qui est un document où l'on fait état de la visite des

 26   représentants du renseignement des USA à la date du 7 mars 1996.

 27   Q.  Vous souvenez-vous de cette visite ?

 28   R.  Oui, je m'en souviens.


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  1   M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre la page 16. Je

  2   ne suis pas sûr de la page en B/C/S. Passons à la version anglaise.

  3   Q.  Ce qui m'intéresse, c'est les appréciations formulées -- s'agissant de

  4   la visite, j'entends, compte tenu de la totalité des éléments de la visite

  5   de cette délégation de la communauté du renseignement à la RDB. Alors, en

  6   page 17 dans un premier paragraphe qui se trouve être complet sur cette

  7   page, il est dit --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez demandé la page 8 ?

  9   M. JORDASH : [interprétation] Non, 17.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'ai la page 8 sous les yeux.

 11   M. JORDASH : [interprétation] Moi aussi. C'est la page 17 qu'il nous faut,

 12   s'il vous plaît.

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 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25   M. JORDASH : [interprétation]

 26   Q.  "Il importe de préciser que le numéro 11 n'a pas reçu la délégation des

 27   Services secrets croates en dépit de l'existence de relations bilatérales."

 28   Est-ce que vous aviez eu connaissance de ce fait, Monsieur Dragicevic ?


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  1   R.  Oui, c'est exactement comme vous l'avez dit que ça s'est passé.

  2   Q.  Merci.

  3   M. JORDASH : [interprétation] Pour terminer, j'aimerais passer à la pièce

  4   1D05076.

  5   Q.  Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous le document ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  C'est un document qui émane de l'ambassade de la RSFY à Washington, et

  8   il s'agit d'une réponse à la visite de la délégation à Washington. Et vous

  9   pouvez voir dans le premier paragraphe qu'il est indiqué que :

 10   "Les Etats-Unis estiment que la DB serbe est très solide et qu'il

 11   s'agit d'un service professionnel, qu'il doit faire face à l'extrémisme de

 12   gauche et de droite, et il mène une politique de paix."

 13   Et un peu plus bas sur la même page, dans l'avant-dernier paragraphe, on

 14   réitère les mêmes propos, et on dit également que : "La DB a la fonction de

 15   mener à bien la mise en œuvre de la DB et de la politique pacifique du

 16   président et des autorités serbes."

 17   Est-ce que vous saviez ceci avant de déposer aujourd'hui, que les Etats-

 18   Unis avaient cette opinion ?

 19   R.  Je pense que c'était la première visite du groupe du service de la

 20   sécurité d'Etat, donc notre première visite au service de sécurité de

 21   l'Etat des Etats-Unis d'Amérique. Et un peu plus tôt, j'avais déjà dit

 22   qu'il y avait un très grand nombre d'obstacles aux Etats-Unis, d'obstacles,

 23   mais également de soupçons à l'égard de notre visite. Mais au cours des

 24   discussions que nous avons eues avec les collègues de l'agence, nous sommes

 25   parvenus à de très bonnes conclusions qui pouvaient contribuer à créer une

 26   bonne dimension bilatérale, et ils ont appelé ceci une approche étape par

 27   étape.

 28   Q.  Merci.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais également vous demander de

  2   bien vouloir répondre à la question qui était de savoir si vous saviez la

  3   position des Etats-Unis avant de venir déposer aujourd'hui. Donc, est-ce

  4   que vous saviez quelle était la position des Etats-Unis d'Amérique en 1996

  5   ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais déjà vu ce document avant de venir ici

  7   aujourd'hui dans le prétoire, avant de mettre les pieds dans ce prétoire.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand l'avez-vous vu pour la première

  9   fois ? Etait-ce à La Haye ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je l'ai vu ici à La Haye pour la

 11   première fois.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

 13   M. JORDASH : [interprétation] Je crois que je vais pouvoir étoffer ceci

 14   avec un autre document qui donne une réponse à ceci, si vous me le

 15   permettez.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après 25 minutes, je crois que c'est

 17   inutile. Est-ce que vous avez déjà demandé à l'Accusation de faire verser

 18   ce document directement sans passer par le truchement du témoin ? Est-ce

 19   que vous vous êtes entretenu, donc,  avec l'Accusation pour dire : Voilà,

 20   nous pouvons verser au dossier ce document, plutôt que de poser des

 21   questions au témoin tel, par exemple, aviez-vous connaissance de

 22   l'existence de ce document et de l'opinion ou la position des Etats-Unis ?

 23   En fait, nous ne sommes pas là pour informer les témoins de certaines

 24   choses. Nous sommes surtout ici pour les entendre déposer. Alors, j'espère

 25   que c'est votre dernier document.

 26   M. JORDASH : [interprétation] En fait, j'aurais dû lui montrer le prochain

 27   document, le document que j'ai l'intention de lui montrer, plutôt que de

 28   lui montrer celui-ci, alors, avec votre permission.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre, je vous

  2   prie, mais il faut bien choisir les bons documents que l'on montre au

  3   témoin. Bien. Poursuivez.

  4   M. JORDASH : [interprétation] Il s'agira de 1D02596.

  5   Q.  Monsieur Dragicevic, je vous demanderais de bien vouloir vous pencher

  6   sur ce document et de nous dire si vous le reconnaissez.

  7   R.  Oui, je reconnais ce document. Dans la partie supérieure droite, nous

  8   pouvons également voir mon nom et mon prénom, ainsi que la signature de M.

  9   Jovica Stanisic. A chaque fois qu'il prenait connaissance d'un document, il

 10   l'envoyait à une personne correspondante, et dans ce cas-ci c'était à moi

 11   qu'il l'avait envoyé.

 12   Q.  Donc, à l'époque, vous aviez eu connaissance de ce document ? Vous

 13   l'aviez vu ?

 14   R.  Oui, j'avais ce document dans mes archives, effectivement.

 15   Q.  Le dernier paragraphe de ce document se lit, entre autres, que :

 16   "… la CIA et le NSC ont évalué leur coopération avec le SDB, et ceci est

 17   d'une importance primordiale pour la mise en œuvre des accords de Dayton et

 18   pour le maintien de la sécurité des soldats américains." Est-ce que c'est

 19   une opinion que vous connaissiez à l'époque ? Les aviez-vous entendus

 20   réfléchir de cette façon ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et ce point de vue dont vous aviez connaissance vous a été communiqué

 23   de quelle façon ?

 24   R.  Ce point de vue m'avait été communiqué par M. le Numéro 11,

 25   personnellement par lui.

 26   M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus d'autres

 27   questions. Merci, Monsieur le Témoin.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question, je vous prie. Vous aviez


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  1   dit que la signature de M. Stanisic y figure. Est-ce que M. Stanisic a

  2   signé pour M. Nadazdin ou… ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, le chef du cabinet du ministre chargé des

  4   questions internationales, M. Vlado Nadazdin, avait envoyé le document à M.

  5   Stanisic. Et lorsque ce dernier --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, je vous prie. Vous voulez

  7   dire que la signature, ce sont les initiales qui figurent en haut de la

  8   page juste en dessous de votre nom ? Est-ce que c'est à cela que vous

  9   faisiez allusion, parce que j'essaie de trouver la signature de M.

 10   Stanisic. Est-ce que c'est bien cela ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le

 12   Président. Vous avez mon nom à moi et ensuite les initiales de M. Stanisic.

 13   C'est exact.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ce sont donc les initiales de M.

 15   Stanisic ? Très bien, entendu.

 16   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, à ce moment-là, je vais maintenant

 18   donner la possibilité à Me Petrovic, le conseil de la Défense de M.

 19   Simatovic, de contre-interroger le témoin.

 20   Est-ce que vous êtes prêt, Maître ?

 21   M. PETROVIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

 23   M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

 24   Président.

 25   Contre-interrogatoire par M. Petrovic :

 26   Q.  [interprétation]. Bonjour, Monsieur Dragicevic.

 27   R.  Bonjour.

 28   Q.  J'aimerais vous poser un certain nombre de questions, et d'ailleurs je

 


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  1   n'ai que quelques questions à votre endroit. Je représente les intérêts de

  2   M. Stanisic, comme on vous l'a dit. J'aimerais d'abord préciser un point,

  3   et c'est un point que vous avez abordé avec mon collègue, Me Jordash --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si c'était seulement une

  5   erreur dans l'interprétation ou dans la transcription, mais vous êtes en

  6   train de poser des questions au nom de la Défense de M. Simatovic.

  7   M. PETROVIC : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président. Je ne

  8   sais pas. C'est ce que je croyais avoir dit. Il y a peut-être eu une erreur

  9   au compte rendu d'audience.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

 11   M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie.

 12   Q.  Monsieur Dragicevic, il y a quelques instants, vous avez parlé de

 13   l'année 1996 et de la mise en place de points de contrôle dans la Republika

 14   Srpska. Dans l'interprétation, nous avons vu ici en anglais au compte rendu

 15   d'audience, le mot "check-point". Est-ce que vous seriez d'accord avec moi

 16   plutôt pour dire qu'il s'agissait de la mise en œuvre d'un poste de

 17   renseignement du service américain, et non pas de l'érection d'un point de

 18   contrôle en tant que tel à un certain endroit ?

 19   R.  Le mot "check" veut dire "check-point". Cela veut dire que l'on vérifie

 20   quelque chose, donc je suis tout à fait d'accord avec vous. Il s'agit d'un

 21   point chargé d'obtenir des informations, d'un poste d'information.

 22   Q.  Je vous remercie, Monsieur Dragicevic. J'espère que c'est clair

 23   maintenant.

 24   Monsieur Dragicevic, d'après votre déclaration, pendant un certain temps,

 25   vous avez été également conseiller spécial du chef du département ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Est-il exact également de dire qu'à la suite de la systématisation des

 28   postes de travail au sein du service, qu'il y avait six postes de travail


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  1   qui effectuaient le travail du chef, ce type de travail, donc, de

  2   conseiller spécial du chef du département ?

  3   R.  Je ne peux pas vous le confirmer. Je ne me souviens réellement pas.

  4   Q.  Mais vous seriez d'accord pour dire qu'il y avait plusieurs conseillers

  5   spéciaux ?

  6   R.  Oui, tout à fait.

  7   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que chacun de ces

  8   conseilleurs spéciaux couvraient un domaine particulier qui découlait de la

  9   responsabilité du département ?

 10   R.  Oui, chacun avait son propre champ, ses propres fonctions.

 11   Q.  Et le conseiller spécial ne pouvait pas s'immiscer directement dans les

 12   responsabilités et il ne pouvait pas non plus être impliqué directement

 13   dans le travail du chef de l'administration de la sécurité d'Etat ?

 14   R.  Oui, c'est tout à fait exact.

 15   Q.  Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire, si vous le savez, à quel

 16   moment et de quelle façon la 9e Administration a-t-elle été formée, cette

 17   administration dont vous étiez devenu chef à un moment donné ?

 18   R.  Cette 9e Administration avait été établie en tant qu'administration

 19   chargée de la coopération internationale. J'étais moi-même le chef de cette

 20   administration. Au début, je n'étais qu'un membre du personnel de cette

 21   administration.

 22   Q.  Pourriez-vous nous dire quand est-ce que cette administration a été

 23   mise sur pied et sur la base de quel document, si vous le savez ?

 24   R.  Je ne le sais pas. Je ne peux pas vous le dire. Je ne sais pas de quel

 25   document il s'agissait, mais je sais que ceci est arrivé en 1992.

 26   Q.  Et si, par exemple, vous ne savez de quel document il s'agissait, est-

 27   ce que vous savez de quel organe ou de quelle personne s'agit-il, ou quelle

 28   est la personne qui est chargée de rendre des décisions selon lesquelles on


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  1   établit une administration de la sorte ?

  2   R.  C'est le chef du service qui a la responsabilité directe de

  3   l'établissement de ces dernières. Et par la suite, c'est envoyé aux organes

  4   correspondants qui doivent rendre et mettre en œuvre ces décisions.

  5   Q.  Monsieur, vous avez passé plusieurs années au sein du service. Lorsque

  6   vous avez été nommé au poste de chef du service après votre emploi comme

  7   conseiller spécial, est-ce que c'était une promotion ? Est-ce que vous

  8   pouvez nous dire de quelle façon est-ce que vous avez vécu ce changement de

  9   poste ?

 10   R.  Je n'ai jamais estimé qu'il s'agissait d'une

 11   démotion [phon].

 12   Q.  Très bien. Alors, était-ce une promotion ?

 13   R.  Oui, parce que d'une certaine façon j'étais également conseiller

 14   spécial auprès du chef chargé de direction.

 15   Q.  Merci bien, Monsieur. Je voudrais aborder quelque chose que vous avez

 16   mentionné aujourd'hui lorsque mon éminent confrère, Me Jordash, vous a posé

 17   une question s'agissant des échanges d'informations avec principalement la

 18   Russie et les Etats-Unis d'Amérique. Mais vous avez également mentionné

 19   d'autres services. J'aimerais savoir s'il s'agissait d'un échange des

 20   éléments de renseignement dont le service avait connaissance ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-ce qu'il s'agissait donc de renseignements qui étaient

 23   principalement recueillis dans le cadre des activités du 2e Service du

 24   renseignement au sein du ressort ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Bien. Merci beaucoup. Monsieur Dragicevic, dans votre déclaration, qui

 27   porte la cote D466, au paragraphe 80, en parlant de M. Simatovic, vous avez

 28   mentionné que M. Simatovic était le chef d'un service et que son champ


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  1   d'intérêt était les pays étrangers occidentaux. Est-ce que vous savez s'il

  2   avait son QG au sein du centre de l'AOS, qui s'occupait des questions

  3   portant sur le service de Renseignements américain ? En d'autres mots, est-

  4   ce que vous le savez ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Pourriez-vous nous expliquer en quelques mots, et ce, bien sûr, si vous

  7   le savez, ce département qui était chargé de ce type de problématique, de

  8   quoi s'agit-il ? Qu'est-ce que c'est, l'AOS ?

  9   R.  C'est un département qui a des contacts avec le service de

 10   Renseignements américain.

 11   Q.  Et de quel type de contacts sont-ils ? Est-ce qu'ils coopèrent avec les

 12   services américains ? Leur donnent-ils des renseignements ?

 13   R.  Il s'agit du contre-renseignement, et de temps en temps, et plus tard

 14   d'ailleurs, lorsqu'on a établi les contacts, c'est-à-dire d'abord c'était

 15   le contre-renseignement qui couvrait éventuellement les activités du

 16   service américain sur le territoire de la République de Serbie.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dragicevic, les interprètes

 18   vous demandent de ménager une pause avant de répondre. Sinon, les

 19   interprètes ont du mal à suivre vos propos.

 20   Veuillez poursuivre, je vous prie.

 21   M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Q.  Pourriez-vous me dire si l'AOS s'occupait également des personnes qui

 23   étaient des citoyens américains et qui représentaient un intérêt pour le

 24   service sans savoir si ces derniers étaient des membres du service de

 25   Renseignements américain ou pas ?

 26   R.  Pour être très précis, je n'étais pas au fait de ces éléments

 27   d'information, mais il est certain que lorsque l'on s'occupe des questions

 28   du contre-renseignement, il faut s'occuper d'autres personnes et non pas


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  1   seulement des membres du service de Renseignements.

  2   Q.  Merci. Monsieur le Témoin, j'aurais juste encore quelques questions

  3   pour vous. Savez-vous si M. Stanisic -- ou plutôt, M. Simatovic. Est-ce que

  4   vous savez si, en mai 1993, M. Simatovic a été nommé au poste de conseiller

  5   du chef du département du renseignement ?

  6   R.  Je ne le sais pas.

  7   Q.  Monsieur, est-ce que vous savez que M. Simatovic n'a jamais été nommé

  8   au poste de chef de la 2e Direction du service ?

  9   R.  Non, je ne suis pas au courant de cela.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic, vous avez dit AOS, et

 11   ce n'est pas une abréviation que je trouve dans le paragraphe 80. Pourriez-

 12   vous nous dire de quoi il s'agit ? Qu'est-ce que cela représente ?

 13   M. PETROVIC : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président. Dans

 14   le paragraphe 80, il est dit que le témoin était le chef d'un département

 15   et qu'il s'occupait des pays de l'Ouest. Je lui ai dit qu'il s'agissait de

 16   l'AOS, c'est le nom du département au sein duquel travaillait Simatovic.

 17   Donc ce n'est pas quelque chose qui se trouve dans la déclaration

 18   préalable, qui n'est pas très précise, et c'est pour cela que j'ai posé une

 19   question plus précise au témoin. Et AOS, c'est l'abréviation voulant dire

 20   le service de Renseignements américain.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La dernière phrase de votre réponse, ça

 22   m'aurait suffit, Monsieur Petrovic. Parce que c'est la seule chose qui

 23   m'intéressait, la signification de l'abréviation AOS.

 24   M. PETROVIC : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Dragicevic, encore une question. Tout à l'heure, vous nous

 26   avez dit que la 9e Administration avait été créée. Vous nous avez parlé de

 27   ces circonstances. Est-ce que vous pourriez nous dire pendant combien de

 28   temps vous avez été le seul membre de cette direction et combien de temps


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  1   vous a-t-il fallu pour constituer cette direction à part entière ?

  2   R.  Eh bien, j'étais tout seul pendant pratiquement une année. Ensuite, je

  3   me suis efforcé de trouver des collaborateurs aptes à faire ce travail. Le

  4   problème essentiel résidait dans le fait qu'il n'y avait pas beaucoup de

  5   personnes parlant de langues étrangères, car il était important de pouvoir

  6   parler des langues étrangères. Il était parfois risqué d'utiliser en

  7   permanence les services des interprètes.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Concentrez-vous sur la question posée.

  9   Il vous a fallu combien de temps pour organiser cette direction, pour la

 10   rendre opérationnelle, en ce qui concerne les ressources humaines, donc

 11   l'organisation ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été tout seul pendant une année, et

 13   ensuite j'avais besoin d'encore deux années pour rendre cette direction

 14   opérationnelle.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 16   M. PETROVIC : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur Dragicevic, est-ce que ce sont justement les questions

 18   relevant de ressources humaines qui ont fait que pendant une certaine

 19   période vous aviez double casquette, la casquette de conseiller spécial et

 20   la casquette du chef de la 9e Direction ? Autrement dit, vous avez double

 21   casquette alors que vous ne faisiez qu'un seul travail ?

 22   R.  Oui, c'était exactement le cas.

 23   M. PETROVIC : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr, c'est vous qui allez

 25   poser les questions additionnelles [comme interprété] au témoin ?

 26   M. FARR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dragicevic, M. Farr va vous

 28   poser ses questions additionnelles [comme interprété].

 


Page 14796

  1   Vous pouvez poursuivre.

  2   Contre-interrogatoire par M. Farr :

  3   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Dragicevic. Est-ce que vous

  4   m'entendez ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Pourriez-vous me dire à quel moment vous avez appris pour la première

  7   fois l'existence d'une unité spéciale de la DB ?

  8   R.  J'ai appris qu'il existait une unité spéciale de la DB en 1995, au

  9   moment où des préparatifs étaient en cours pour créer une telle unité.

 10   Q.  Pourriez-vous nous dire quand en 1995 et aussi les circonstances dans

 11   lesquelles vous avez appris qu'une telle unité était en train d'être

 12   constituée ?

 13   R.  Je pense que c'était vers la fin de l'année 1995. C'est mes collègues

 14   qui m'ont informé de cela. Donc je ne pouvais pas vraiment disposer

 15   d'information très concrète vu que cela ne relevait pas de mes fonctions.

 16   Q.  Dans le paragraphe 76 de votre déclaration, vous avez dit que vous

 17   n'avez jamais parlé des JSO ou toute autre unité avec M. Stanisic. Est-ce

 18   qu'il vous est jamais arrivé de parler avec M. Simatovic de la JSO ou bien

 19   d'une autre unité de la DB ?

 20   R.  Non, je n'en ai parlé ni avec M. Simatovic, ni avec M. Stanisic. Je

 21   voudrais répéter que notre mission était très bien définie; on savait

 22   exactement qui faisait quoi.

 23   Q.  Est-ce que vous avez reçu des informations indiquant que M. Simatovic

 24   était membre de l'unité spéciale de la DB ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  D'après ce que vous savez, est-ce que cette unité spéciale de la DB

 27   existait à l'époque de la crise d'otages au mois de mai et au mois de juin

 28   1995 ?


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  1   R.  Que je sache, cette unité spéciale a été créée en 1996. Et avant cela,

  2   on a fait rien d'autre que de se préparer à la création de cette unité.

  3   Q.  Quel était le nom de l'unité au moment où vous avez appris son

  4   existence ?

  5   R.  A l'époque, ce n'était pas encore une unité. Il s'agissait de créer une

  6   future unité qui allait s'appeler l'unité des opérations spéciales.

  7   Q.  Donc la seule unité dont vous avez eu connaissance était cette unité

  8   des opérations spéciales, à savoir la JSO ?

  9   R.  Oui, c'est exact.

 10   Q.  Et d'après vous, qui était le commandant de cette unité ?

 11   R.  Le commandant de l'unité des opérations spéciales était M. Milorad

 12   Lukovic.

 13   Q.  Bien. Maintenant je voudrais parler de votre expérience

 14   professionnelle.

 15   Dans le paragraphe 2 de votre déclaration, vous avez dit qu'en 1990 vous

 16   êtes devenu le directeur de la direction chargée de la coopération

 17   internationale, et ceci, au niveau du service fédéral. Et vous avez dit

 18   qu'en accord avec les règles en vigueur à l'époque, il n'y avait que ce

 19   service-là, le service fédéral, qui pouvait avoir des contacts avec les

 20   services de Renseignements étrangers, que les services au niveau des

 21   républiques ne pouvaient pas entretenir de tels contacts. Est-il exact que

 22   ceci a changé en ce qui concerne la Serbie du point de vue juridique à peu

 23   près au mois de novembre 1992, quand on a modifié le règlement concernant

 24   l'organisation interne du service de la Sûreté de l'Etat ? Et a partir de

 25   ce moment-là, la DB serbe pouvait en toute légalité avoir des contacts avec

 26   les services de Renseignements étrangers ?

 27   R.  Oui, c'est exact.

 28   Q.  Dans le paragraphe 3 de votre déclaration, vous décrivez le voyage que


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  1   vous avez effectué pour participer à la Conférence de Londres avec Kertes,

  2   et vous avez dit que vous avez été licencié du service fédéral et que c'est

  3   le ministre Bulatovic qui vous a licencié à votre retour. Est-ce que la

  4   Conférence de Londres a eu lieu au mois d'août 1992 ?

  5   R.  Je ne sais pas quel était le mois de l'année 1992, mais cela étant dit

  6   je suis sûr y être allé en compagnie de M. Kertes.

  7   Q.  Dans ce même paragraphe, vous nous avez dit que vous avez été congédié

  8   parce que vous n'avez pas, au préalable, demandé la permission du ministre

  9   pour vous y rendre. Est-ce que c'est la seule raison pour laquelle vous

 10   avez été congédié ?

 11   R.  Ecoutez, je ne suis pas entré dans les raisons de mon licenciement.

 12   Toujours est-il que l'on m'a dit de façon officielle que j'aurais dû, au

 13   préalable, demander la permission au ministre pour me rendre à la

 14   conférence en compagnie de M. Kertes.

 15   Q.  Est-ce qu'il y a eu des allégations publiques pour juger votre

 16   comportement, à savoir le fait d'avoir assisté à la Conférence de Londres ?

 17   Est-ce que vous étiez au courant de cela ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  De quoi vous accusait-on ?

 20   R.  Ce sont les informations qu'on a pu trouver dans les médias. J'étais

 21   accusé, en tant que professionnel, d'être allé à Londres avec M. Kertes --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, vous souhaitez

 23   intervenir, soulever une objection ?

 24   M. JORDASH : [interprétation] Ni l'un, ni l'autre. Cela étant dit, je

 25   demande que M. Stanisic soit excusé pour deux minutes.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne nous reste que dix minutes, mais

 27   d'accord.

 28   M. JORDASH : [aucune interprétation]


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, vous pouvez poursuivre.

  2   Vous pouvez poursuivre, Monsieur le Témoin.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans les médias, on écrivait que je me suis

  4   rendu à Londres en compagnie de M. Kertes en tant qu'un professionnel

  5   chargé de poser des moyens d'écoute dans les locaux de la conférence.

  6   M. FARR : [interprétation]

  7   Q.  Et d'après vous, est-ce que ces accusations ont eu quoi que ce soit à

  8   faire dans votre licenciement ? Est-ce qu'il y a un  

  9   rapport ?

 10   R.  Peut-être qu'on les a utilisées contre moi. Cela étant dit, je ne vois

 11   pas le lien. C'est tout simplement que le service fédéral ne fonctionnait

 12   plus du tout.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous poser la question suivante,

 14   Monsieur Dragicevic : tout à l'heure, on vous a demandé si la seule raison

 15   de votre licenciement était le fait de ne pas avoir reçu au préalable la

 16   permission de vous rendre à Londres, et vous avez dit que vous n'avez pas

 17   essayé de chercher la raison. Mais vous avez aussi dit qu'il n'était pas

 18   vraiment nécessaire pour vous de demander une permission, qu'il n'y avait

 19   pas une loi demandant cela.

 20   Donc, moi, si j'avais été licencié pour avoir fait quelque chose qui n'est

 21   pas contraire aux règlements, je me serais immédiatement posé la question

 22   si c'était la véritable raison. Maintenant vous nous parlez des différentes

 23   accusations, et moi je me serais attendu plutôt d'entendre cela dans la

 24   réponse que vous avez donnée à la question précédente. Autrement dit, il y

 25   a eu des raisons peut-être formelles et informelles. Autrement dit, je me

 26   serais attendu à ce que vous répondiez à la question, vu que vous vous êtes

 27   engagé à dire toute la vérité -- c'est-à-dire que je me serais attendu à ce

 28   que vous parliez tout de suite de cette information apparue dans les


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  1   médias, parce qu'apparemment vous avez quand même pensé que ce fait avait

  2   un rôle à jouer dans votre licenciement.

  3   Mais maintenant, vous pouvez poursuivre, Monsieur Farr.

  4   M. FARR : [interprétation]

  5   Q.  Donc, quelle est la réponse que vous avez fournie suite à ces

  6   accusations ?

  7   R.  Je n'ai pas eu la possibilité de me plaindre ou bien de donner une

  8   explication quelconque.

  9   Q.  Mais je vous pose la question aujourd'hui. Que me dites-vous, est-ce

 10   que ces accusations étaient vraies ou fausses ?

 11   R.  Ces accusations étaient complètement fausses. Moi, j'ai suivi la langue

 12   anglaise, le droit et la littérature, et je ne m'y connais absolument pas

 13   en technologies. Je ne sais rien de rien de cette technologie, de

 14   l'électronique, donc ces accusations sont ridicules. C'est le moins que je

 15   puisse dire. Et si j'ose ajouter, c'est complètement ridicule de dire qu'on

 16   va placer des micros dans une salle de conférence alors que tout le monde

 17   sait qu'au début d'une conférence, on va vérifier s'il n'y a pas de moyens

 18   ou s'il n'y a pas de micros dans la salle de conférence.

 19   Q.  Donc vous êtes passé à votre nouveau travail au sein de la DB serbe.

 20   Dans le paragraphe 4 de votre déclaration, vous avez dit que M. Stanisic

 21   vous connaissait "d'avant", comme vous avez dit. Mais comment se fait-il

 22   qu'il vous connaissait déjà ?

 23   R.  M. Stanisic a commencé à travailler dans le service de la Sûreté de

 24   l'Etat de la République de Serbie une année après moi, et nous nous

 25   connaissons depuis cette époque-là.

 26   Q.  Et c'était quand cette période-là ?

 27   R.  C'est une période après 1975, quand j'ai commencé à travailler dans le

 28   service de la Sûreté d'Etat de la République de Serbie. Après cela, j'ai


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  1   commencé à étudier le droit à la faculté de droit de Belgrade. Et pendant

  2   que je faisais mes études, dans le service on m'a interdit de continuer.

  3   Moi, je n'étais pas content, et du coup, j'ai quitté le service en 1979.

  4   Q.  Est-ce que vous connaissiez M. Stanisic en continu entre 1995 [comme

  5   interprété] et le moment où il vous a donné un emploi en 1991 et 1992 ?

  6   R.  Quand j'ai quitté le service en 1979, je suis devenu directeur d'une

  7   maison d'édition, Jugoslovenska Revija [phon], et au cours de cette période

  8   il m'est arrivé de rencontrer M. Stanisic.

  9   Q.  Est-ce que l'on pourrait dire que vous êtes restés amis pendant cette

 10   période ?

 11   R.  Moi, je considère qu'un homme qui a un ou deux amis, que c'est un homme

 12   heureux. Moi, je dirais qu'à l'époque j'étais plutôt un collègue de M.

 13   Stanisic.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr, je regarde l'heure. Est-

 15   ce que le moment serait opportun ?

 16   M. FARR : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, j'ai une chose à dire pour le

 18   compte rendu d'audience avant de lever la séance, à savoir : le document 65

 19   ter 6291 versé par le Procureur le 20 octobre 2011, qui a été versé de

 20   façon provisoire sous pli scellé, a reçu par erreur la côte P3039, une cote

 21   attribuée déjà le même jour au document 65 ter 6301. Donc, pour cette

 22   raison, le document 65 ter 6291 se voit attribuer la cote dans le système

 23   de prétoire électronique P3042. Et maintenant c'est quelque chose qui

 24   figure au compte rendu d'audience en l'espèce.

 25   Monsieur Jordash, la liste des noms avec les numéros est téléchargée

 26   dans le système de prétoire électronique. Je m'attends à ce que vous

 27   versiez au dossier le restant du document demain. Nous n'allons pas nous en

 28   occuper aujourd'hui; il est sept heures. Et je suis très inquiet de ma


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  1   réputation auprès des interprètes. Donc, demain, on va faire cela la

  2   première chose demain matin, on va s'occuper de ces numéros.

  3   Monsieur Dragicevic, je souhaite vous demander de ne vous entretenir avec

  4   qui que ce soit, donc, au sujet de votre déposition, de la déposition que

  5   vous avez faite jusqu'à présent ou bien de ce qu'il vous reste à dire

  6   demain. Et quand je dis demain, Monsieur Farr, pourriez-vous nous donner

  7   une évaluation du temps nécessaire dont vous avez vraiment besoin ?

  8   M. FARR : [interprétation] Au début, j'ai dit quatre heures, et je sais que

  9   vous suivez de très près le déroulement en l'espèce…

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est vrai, je vais vous demander

 11   de faire très attention.

 12   M. FARR : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc, Monsieur, on va vous demander

 14   de revenir demain à 9 heures. Donc nous allons lever la séance jusqu'au

 15   mercredi, 9 heures du matin, dans ce même prétoire, la salle d'audience

 16   numéro II.

 17   [Le témoin quitte la barre]

 18   --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mercredi 9 novembre

 19   2011, à 9 heures 00.

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