Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 10 novembre 2011

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire

  6   et à l'extérieur.

  7   Madame la Greffière, je vous demande de citer l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

  9   Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et

 10   Franko Simatovic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 12   Est-ce qu'il y a une suite à la discussion d'hier ?

 13   M. JORDASH : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Tout

 14   d'abord, en ce qui concerne le Témoin DST-060, nous souhaitons faire une

 15   demande orale pour une injonction à comparaître.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est basé sur les mêmes éléments que

 17   la demande que vous avez formulée auparavant, et qui a abouti à une

 18   injonction à comparaître ?

 19   M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, je l'avais prévue, mais je n'avais

 20   pas fait la demande formelle. Et c'était il y a trois semaines, je pense.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que je me suis un peu --

 22   enfin, que j'ai un peu -- que je me trompe, mais il me semble qu'hier j'ai

 23   entendu dire que le Procureur n'allait pas faire opposition à la demande,

 24   n'est-ce pas ?

 25   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Car apparemment, le témoin refuse de

 27   venir déposer.

 28   M. BAKRAC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, nous ne nous


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  1   opposons pas à cette injonction à comparaître.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez ajouter quoi

  3   que ce soit d'autre, Monsieur --

  4   M. JORDASH : [interprétation] En ce qui concerne les critères, vous allez

  5   peut-être souhaiter entendre ce que nous avons fait au sujet des efforts,

  6   eh bien, nous avons tous les documents ici concernant la visioconférence.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, nous allons nous

  8   appuyer sur ces documents.

  9   M. JORDASH : [interprétation] Très bien.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons réfléchir à cela, et on va

 11   traiter cette question en priorité. Si nous avons besoin d'autres

 12   informations, nous allons tout d'abord essayer de les obtenir de façon

 13   informelle, et ensuite nous allons officiellement traiter de la question.

 14   Et je répète, si jamais.

 15   M. JORDASH : [interprétation] Merci.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a autre chose ?

 17   Apparemment non. Eh bien, je vais demander que le témoin entre dans le

 18   prétoire.

 19   M. JORDASH : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le

 20   prétoire, peut-être que je vais pouvoir traiter d'une autre question

 21   puisque, de toute façon, il va falloir la soulever à un moment ou un autre.

 22   En ce qui concerne les témoins au sujet desquels vous avez pris une

 23   décision hier, 92 bis qui ne va plus comparaître comme 92 bis, eh bien,

 24   nous avons consulté notre client, et nous avons réfléchi à cela et nous

 25   n'allons pas présenter ces témoins.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucun de ces témoins.

 27   M. JORDASH : [interprétation] Aucun.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.


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  1   M. JORDASH : [interprétation] Mais nous nous excusons car vous avez dû

  2   prendre une décision à leur sujet, mais…

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons réfléchi à cela. La décision

  4   est là, vous avez pris votre décision. C'est très bien. Vous n'allez pas

  5   les citer.

  6   M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie.

  7   [Le témoin vient à la barre]

  8   Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que je peux demander si le

  9   troisième témoin qui faisait partie de cette demande, c'était un témoin 92

 10   quater, et je voudrais savoir si cela s'applique à ce témoin aussi, 92

 11   quater.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne 92 bis et ter, c'est

 13   vraiment pertinent de savoir si vous allez ou non citer les témoins. Avec

 14   les quater, la question ne se pose même pas, en tout cas pas pour ce

 15   témoin. Donc, je pense que M. Jordash a parlé vraiment de ces deux témoins

 16   et d'aucun autre témoin, et j'ai dit que nous allions prendre notre

 17   décision au sujet du troisième témoin plus tard. Donc, je pense qu'il ne

 18   fait pas partie de cette observation.

 19   M. JORDASH : [interprétation] C'est vrai, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Bonjour, Monsieur Dragicevic.

 21   Tout d'abord, nous vous présentons nos excuses pour ce retard.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, je suis aussi désolé, parce que

 24   nous avons continué à parler alors que vous étiez déjà dans le prétoire.

 25   Monsieur Dragicevic, je voudrais vous rappeler encore une fois que vous

 26   êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au

 27   début de votre déposition, à savoir que vous allez dire la vérité, toute la

 28   vérité et rien que la vérité. Et donc, elle est toujours de vigueur.

 


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je le comprends.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  3   Monsieur Farr, vous pouvez poursuivre.

  4   M. FARR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   LE TÉMOIN : VLADO DRAGICEVIC [Reprise]

  6   [Le témoin répond par l'interprète]

  7   Contre-interrogatoire par M. Farr : [Suite]

  8   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Dragicevic.

  9   R.  Bonjour.

 10   Q.  Pour commencer, je voudrais tirer au clair un point, et peut-être que

 11   c'est quelque chose qui n'a pas été saisi correctement au compte rendu

 12   d'audience d'hier. Est-ce que vous pouvez confirmer que les uniformes que

 13   vous avez vus, à savoir Rajo Bozovic, Zika Ivanovic et d'autres

 14   personnalités, qu'ils les ont portés à l'occasion de la cérémonie des

 15   médailles à Kula, mais peut-être à d'autres rassemblements de vétérans,

 16   est-ce que vous avez pu constater qu'il s'agissait du même uniforme que

 17   l'uniforme que vous avez vu porter Franko Simatovic et d'autres membres de

 18   la DB au cours de la négociation au sujet de la crise d'otages en 1995 ? Et

 19   donc, est-ce qu'il s'agit des mêmes uniformes ?

 20   R.  Si mes souvenirs sont exacts, oui.

 21   Q.  Bien. Hier, quand nous nous sommes arrêtés, nous avons parlé des

 22   rapports qui prévalaient entre M. Stanisic et M. Milosevic. Dans le

 23   paragraphe 87 de votre déclaration, vous parlez d'un aspect de ces

 24   rapports. Vous parlez de la raison pour laquelle M. Stanisic avait été

 25   licencié. Vous avez dit :

 26   "Il y avait beaucoup de rumeurs en public et dans les médias au sujet du

 27   licenciement de Stanisic en 1998. Il a été dit, il a été écrit que Stanisic

 28   était entré en conflit avec la famille de Milosevic. Je pense que la cause


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  1   directe était le différend entre la résolution des problèmes au Kosovo."

  2   Dans le paragraphe 88, vous avez dit :

  3   "Stanisic pensait que la crise du Kosovo pouvait être résolue par les

  4   moyens politiques par le biais de négociations et accords et pas par la

  5   guerre."

  6   M. FARR : [interprétation] Maintenant, je vais demander que l'on examine le

  7   document 65 ter 4777. Il s'agit d'un document qui comporte les procès-

  8   verbaux de différentes réunions de commandement conjoint pour le Kosovo-

  9   Metohija qui ont eu lieu en 1998. C'est la sélection d'un document plus

 10   large, et nous avons choisi uniquement les procès-verbaux où intervient le

 11   DB au Kosovo, et ce document a été reçu du gouvernement serbe le 19 juillet

 12   2002.

 13   Q.  Nous considérons, Monsieur le Témoin, que vous n'avez pas raison en ce

 14   qui concerne l'opinion de Stanisic au sujet du Kosovo. Je vais vous montrer

 15   plusieurs extraits de ces procès-verbaux des différentes réunions du

 16   commandement conjoint pour le Kosovo, et ensuite je voulais vous demander

 17   si votre opinion se trouve modifiée à la lecture de ce document.

 18   M. FARR : [interprétation] Tout d'abord, je vais demander que l'on examine

 19   la page 5 en anglais et la page 5 en B/C/S. C'est à peu près au milieu de

 20   la page dans les deux langues.

 21   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On m'informe de difficultés techniques.

 23   Si la greffière me dit que le système ne fonctionne plus, je pense que nous

 24   avons là sans doute un problème grave.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, le problème a été résolu.

 27   M. FARR : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur, ici nous avons les procès-verbaux de la réunion du


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  1   commandement conjoint pour le Kosovo-Metohija datant du 2 août 1998. Ce qui

  2   m'intéresse, c'est ce que dit M. Gajic. Tout d'abord, est-ce que vous

  3   pouvez confirmer que David Gajic était un représentant expérimenté, haut

  4   placé, de la DB serbe à l'époque ?

  5   R.  Oui, c'est exact.

  6   Q.  M. Gajic avait dit:

  7   "Legija, c'est à la ligne TT, 751 jusqu'à Istrelov Vrh, TT-728 et

  8   Krstovo Brdo et Raponja [phon] Rakitnica. Ils sont arrivés jusqu'à la

  9   mosquée à Lausa." Et ensuite, cela continue. Et il dit : "JSO et le 4e

 10   Détachement est entré à Lausa. Le 3e Détachement est dans ces lignes

 11   d'avant. A déplacer les compagnies au 4e Détachement pour arriver à --

 12   L'INTERPRÈTE : [inaudible]

 13   M. FARR : [interprétation] Est-il possible de voir la deuxième page dans

 14   les deux langues.

 15   Q.  Ici, nous avons le procès-verbal d'une réunion qui a eu lieu le

 16   lendemain, le 3 août. Le général Pavkovic commence en disant :

 17   "Frenki et tous les autres doivent aller à Likovac demain." Radovic dit

 18   plus bas : "L'unité spéciale de Franko, elle est", ensuite le traducteur

 19   n'a pas pu lire, "se rend entre Drenica et --" illisible, "Mahala."

 20   M. FARR : [interprétation] Est-il possible d'avoir la page 8, maintenant,

 21   dans les deux langues ?

 22   Q.  Donc ici, nous avons le compte rendu de la réunion du 12 août. Jovica

 23   Stanisic était présent.

 24    M. FARR : [interprétation] Est-il possible de voir la page suivante ? On

 25   va voir ce que dit M. Stanisic. Voilà, je vais le lire. Je vais vous lire

 26   une partie. Il dit :

 27   "Envoyez les unités de la DB de Lodza à Rausic. Si l'offensive n'avait pas

 28   été lancée, sans doute nous aurions eu des gros problèmes. Cela fait partie


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  1   de la position décisive de prise par la JV. Il ne faudrait pas qu'on se

  2   trompe, qu'on se cache les yeux. On a besoin de plus de succès. Les centres

  3   n'ont pas été nettoyés.

  4   "La DB devrait couvrir et prendre la troisième zone. La DB et l'armée

  5   devraient venir ensemble donner des idées pour dire ce qu'il faut faire

  6   ensemble."

  7   Et tout en bas, M. Minic dit :

  8   "Nous avons cassé leur force militaire, leur puissance militaire.

  9   Dans les villes, une partie de leur force est partie en Albanie. L'autre

 10   partie a été tuée." Ensuite, il dit : "Trouvez les terroristes, continuez à

 11   les chasser et les liquider."

 12   Ensuite, nous avons d'autres citations, mais d'après ce que vous avez

 13   lu, est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec le Procureur que Stanisic

 14   n'était pas favorable à une solution pacifique ou politique au Kosovo ? Au

 15   contraire, il [inaudible] la solution par les armes. Que répondez-vous ?

 16   R.  Je dois tout d'abord dire que je vois pour la première fois ce

 17   document. En ce qui concerne ma déclaration, à savoir que M. Stanisic

 18   souhaitait que la crise soit résolue par des moyens politiques, par des

 19   accords, les négociations et pas par la guerre, quand j'ai dit "pas par la

 20   guerre" et quand je parlais de la guerre, je ne parlais pas de la guerre de

 21   façon générale. J'ai parlé du combat contre les unités terroristes, l'UCK,

 22   par tous les moyens juridiques dont disposait notre Etat.

 23   Autrement dit, ce qui s'est produit ici, là, vous avez la lutte

 24   contre les formations terroristes albanaises. Rien d'autre. C'est comme ça

 25   qu'il faut le comprendre. Pour résoudre la crise, on ne peut pas seulement

 26   combattre les terroristes, mais il faut aussi accepter la position de M.

 27   Stanisic, à savoir négocier, parler, essayer de raisonner les gens pour

 28   arrêter les événements et cette situation chaotique qui prévalait à


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  1   l'époque au Kosovo. C'était sa position. C'est mon opinion.

  2   Q.  Vous venez de parler de votre définition du mot "guerre". Vous

  3   avez dit que vous ne pensiez pas "à des activités de guerre en général,"

  4   mais que vous pensiez à ce combat, "les combats contre les unités

  5   terroristes de l'UCK, par tous les moyens à notre disposition, à la

  6   disposition de l'Etat."

  7   M. Minic, lors de la réunion avec Jovica Stanisic, a dit, justement :

  8   "Trouvez les terroristes, continuez à les chasser, à les liquider." Est-ce

  9   que cela ne montre pas que Jovica Stanisic avait appuyé, avait participé à

 10   l'exécution de ce que vous appelez les unités terroristes de l'UCK ?

 11   R.  C'est bien pour cela que nous disposions d'une unité de lutte

 12   antiterroriste. Elle était utilisée à cette fin.

 13   Q.  Donc, vous dites que quand vous avez dit que M. Stanisic, d'après vous,

 14   était contre la guerre au Kosovo, cela ne comprenait pas une opposition de

 15   sa part aux combats entre l'unité spéciale de la DB et l'UCK ?

 16   R.  Vous devez comprendre que pour nous, les unités de l'UCK étaient des

 17   unités terroristes. C'est pour cela qu'on les a combattues avec les unités

 18   de lutte antiterroriste, pour les combattre, eux, les unités de l'UCK, et

 19   pas la population civile.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dragicevic, pour que je sois

 21   sûr de comprendre, vous dites que M. Stanisic préférait une solution

 22   pacifique plutôt que la guerre, mais vous dites que l'UCK, c'étaient des

 23   terroristes, donc cela ne compte pas, ce n'est pas la guerre. Mais qui

 24   avait-il d'autre là-bas ? Y avait-il des unités militaires autres que l'UCK

 25   ? Est-ce qu'il y avait autre chose que l'UCK, d'autres unités à qui on

 26   pouvait faire la guerre ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Que je sache, c'étaient les seules unités. Il

 28   y avait notre armée, et en ce qui concerne la position de M. Stanisic, à


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  1   savoir qu'il fallait employer les moyens à la disposition, à savoir la

  2   lutte contre le terrorisme, ce sont des moyens qui sont employés partout

  3   dans le monde, mais cela ne veut pas dire que c'est la seule solution. Il

  4   fallait en même temps négocier avec des personnes raisonnables qui se

  5   trouvaient au Kosovo pour calmer la situation. En ce qui concerne les

  6   unités des terroristes, il fallait les éliminer, les arrêter dans leurs

  7   activités. Donc, on n'était pas en guerre contre la population civile, non.

  8   Mais ce n'était pas une lutte ou un combat contre la population civile.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, mais mener à bien une guerre

 10   contre la population civile, ce n'est pas exactement, en fait, ce que

 11   d'aucuns s'attendent à ce qu'une armée fasse, n'est-ce pas ? Vous ne faites

 12   pas la guerre à une population civile, en règle générale. En règle

 13   générale, vous livrez bataille ou faites la guerre aux forces armées de

 14   l'autre camp, et si je vous ai bien compris, les seules forces armées

 15   contre lesquelles vous pouviez vous battre au Kosovo étaient l'UCK, l'Armée

 16   de libération du Kosovo. Mais maintenant, vous venez d'ajouter, lors de

 17   votre réponse, que non seulement il ciblait l'UCK, mais que vous essayiez

 18   également, en parallèle, de trouver des solutions de négociation pacifique;

 19   c'est bien ainsi que je dois comprendre votre réponse pour ce qui est des

 20   deux axes ou des deux voies choisies ou suivies par M. Stanisic ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Bien entendu qu'une armée

 22   n'est pas utilisée contre une population civile. Certes, une armée est

 23   utilisée contre des forces armées étrangères, et c'est là où Milosevic a

 24   commis une erreur par la suite.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Bien. Ça, ce n'est pas quelque

 26   chose qui est de notre ressort. Mais je vous remercie de votre précision.

 27   Monsieur Farr, poursuivez.

 28   M. FARR : [interprétation]


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  1   Q.  J'ai une dernière question à vous poser à ce sujet, parce que vous

  2   venez juste de dire : "Une armée n'est pas utilisée contre la population

  3   civile, elle n'est utilisée que contre des forces armées étrangères."

  4   Mais est-ce que cela n'est pas la définition d'une guerre, justement, ou

  5   est-ce que quelque chose m'échappe ? Ou est-ce que je ne vous ai pas tout à

  6   fait bien compris ?

  7   M. JORDASH : [interprétation] Oui, mais il a également dit -- excusez-moi

  8   de vous interrompre comme cela --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais Maître Jordash, vous pouvez

 10   bien entendu soulever une objection à la question, mais ajouter quelque

 11   chose -- enfin, je ne sais pas, vous pourriez dire est-ce que vous pourriez

 12   ajouter, et cetera, et cetera. Il appartient à M. Farr de décider quand

 13   même de la façon dont il va poser les questions, et pas à vous de le lui

 14   dire.

 15   M. JORDASH : [interprétation] Oui, excusez-moi.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors --

 17   M. JORDASH : [interprétation] Non, vous avez raison. Excusez-moi.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous souhaiteriez que M. Farr

 19   ajoute quelque chose à sa question, qu'il la place dans un contexte ?

 20   M. JORDASH : [interprétation] Je pense en fait que M. Farr a omis

 21   l'essentiel dans sa phrase, il a omis une phrase essentielle du témoin qui

 22   était la phrase qui a juste suivi la phrase qu'il vient de citer.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr, est-ce que vous pourriez

 24   reformuler votre question au sujet de ce que vient de dire Me Jordash.

 25   M. FARR : [interprétation] Je pense que nous pouvons laisser les choses

 26   comme cela.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, poursuivez.

 28   M. FARR : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier du


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  1   document 4777.1. Je souhaiterais que cela devienne une pièce de

  2   l'Accusation - il s'agit de la liste 65 ter - car il s'agit des procès-

  3   verbaux des réunions qui ont eu lieu pendant six jours différents, et pour

  4   ne pas trop perdre de temps, nous allons utiliser seulement des extraits de

  5   trois de ces procès-verbaux. Mais les autres procès-verbaux ont quand même

  6   une pertinence et nous souhaiterions les présenter seulement en cas de

  7   contestation.

  8   M. JORDASH : [interprétation] Aucune objection.

  9   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, moi, j'ai une

 10   objection à soulever, car le document qui est affiché n'est pas un procès-

 11   verbal. Il s'agit de notes qui ont été prises par l'une des personnes qui

 12   participait à la réunion en question. Donc, nous pensons qu'il est tout à

 13   fait inapproprié, dans un premier temps, ou déplacé d'indiquer qu'il s'agit

 14   d'un "procès-verbal" alors qu'il ne s'agit que de notes, et nous pensons

 15   qu'il est déplacé également de le verser au dossier au vu de la nature, de

 16   la teneur du document.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si M. Farr nous dit qu'il souhaiterait

 18   demander le versement au dossier des notes qui ont été prises lors de cette

 19   réunion, est-ce que cela vous conviendrait et vous ferait changer d'avis,

 20   Maître Petrovic ? Deuxième question que je vous adresse, alors : est-ce

 21   qu'il s'agit d'un problème de recevabilité, est-ce qu'il s'agit d'un

 22   problème de poids à accorder au document ? Vous pouvez vous expliquer,

 23   Maître ?

 24   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, c'est

 25   essentiellement la question du poids à accorder audit document. Je pense

 26   également à la façon dont les réponses apportées au témoin peuvent nous

 27   être utiles, parce que la question a été formulée d'une certaine façon, et

 28   dans la question déjà, il a été dit au témoin qu'il s'agissait de procès-


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  1   verbaux. Et le témoin a répondu en pensant qu'il s'agissait de procès-

  2   verbaux. Alors, bien entendu, cela -- si vous dites qu'il s'agit d'un

  3   procès-verbal, cela ajoute quelque chose au poids du document, au poids

  4   accordé au document.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que la question qui a été posée

  6   au témoin ne s'intéressait pas ou ne se concentrait pas sur le fait qu'il

  7   s'agissait de procès-verbaux ou de notes prises. On lui a posé une question

  8   à propos de la teneur, du fond du document, puis ensuite, j'ai posé

  9   quelques questions à propos de la réponse qu'il avait apportée à la

 10   question posée par M. Farr.

 11   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.

 13   M. PETROVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais bon, certes, il y a la

 14   teneur du document, mais la teneur du document, elle n'est pas fiable.

 15   D'abord, cela n'a pas été vérifié ou corroboré, et puis, deuxièmement,

 16   étant donné que cela n'a pas été vérifié, qu'il s'agit de notes qui ne sont

 17   pas fiables, on demande au témoin de répondre à toute une série de

 18   questions. Voilà. D'où mon objection, mon objection qui porte sur le

 19   document à proprement parler, la façon dont le document a été présenté au

 20   témoin et compte tenu des observations qui ont été apportées par le témoin

 21   à propos de ce document.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dragicevic, vous avez vu le

 23   document en question et il ne semble pas qu'il s'agisse d'un procès-verbal

 24   verbatim. Mais bon. Si M. Farr ne vous avait pas dit qu'il s'agissait d'un

 25   procès-verbal, mais s'il vous avait dit qu'il s'agissait de notes - de

 26   notes par opposition à un procès-verbal de l'intégralité de la réunion -

 27   est-ce que vous auriez répondu de façon différente ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous ai déjà dit que


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  1   c'est la première fois que je vois ce procès-verbal. Toutefois, je ne peux

  2   pas véritablement répondre. Enfin, ma réponse n'aura pas beaucoup

  3   d'importance parce que je n'ai pas participé à la réunion et je ne faisais

  4   pas partie de l'équipe qui y a participé, en plus, donc je ne peux même pas

  5   vous fournir mon point de vue sur la question. Enfin, je peux vous fournir

  6   une opinion personnelle, c'est tout, en fait, à propos de la façon dont M.

  7   Stanisic pensait que l'on pouvait régler la crise au Kosovo. Je peux vous

  8   faire des observations sur ce document, mais je ne sais pas dans quelle

  9   mesure mes réponses vous seront très utiles.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

 11   M. JORDASH : [interprétation] Je me suis exprimé beaucoup trop tôt. Nous

 12   avons maintenant reçu nos consignes et je soulève également une objection,

 13   car nous avançons que le document n'est pas authentique. M. Stanisic est

 14   soi-disant présent en août 1998, alors qu'il n'était pas présent sur le

 15   lieu indiqué à cette époque-là, parce qu'en fait, à l'époque, il était en

 16   Grèce.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que l'authenticité du document

 18   est une question sur laquelle il faudra que nous nous penchions. Alors,

 19   bien entendu --

 20   Bon, Monsieur Farr, d'abord, je vais vous donner la possibilité de

 21   répondre.

 22   M. FARR : [interprétation] Très rapidement. Pour ce qui est de

 23   l'authenticité de ce document, je dirais que c'est le gouvernement de

 24   Serbie qui nous a transmis ce document, et nous, nous pensons que cela

 25   suffit en matière d'authentification du document pour déclarer le document

 26   recevable. Alors, bien entendu, l'on peut parler également du poids à

 27   accorder au document, mais bon. La réponse qui a été faite par Me Petrovic

 28   à propos de la différence entre un procès-verbal et des notes prises, bon


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  1   bien oui, il s'agit de notes qui ont été prises pendant cette réunion. Là,

  2   il indique -- bon, ce document, en fait, nous le présentons en cas de

  3   contestation. Ce n'est pas pour une condamnation que nous le présentons. La

  4   Chambre accordera le poids nécessaire au document par rapport à la

  5   déposition du témoin.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la première fois que je vois ce

  7   document, Maître Jordash, alors j'aimerais que vous m'indiquiez où se

  8   trouve le lieu de la réunion. Où est-ce qu'il est mentionné dans le

  9   document ?

 10   M. JORDASH : [interprétation] Je pense que c'est au niveau de la première

 11   observation. C'est Pristina, n'est-ce pas ? Il s'agit de Pristina. Oui.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais où trouvez-vous cette mention à

 13   Pristina exactement ? En tout cas, pas sur la première page que je vois sur

 14   un écran. Moi, j'ai quelques problèmes à trouver cela. Je vois qu'il s'agit

 15   d'une réunion du commandement conjoint pour le Kosovo i Metohija. Vous

 16   voyez que la date est le 27 juillet. Ce n'est pas seulement au mois d'août,

 17   c'est également le mois de juillet, visiblement. Alors, vous avez une

 18   réunion où l'on indique que M. Stanisic était présent.

 19   Là, il s'agit du 2 août, et d'après ce que je peux déchiffrer maintenant --

 20   bon, je parcours le document rapidement. Là, je dois vous dire que je ne

 21   trouve pas de notion de lieu. Je vois, la réunion se poursuit pendant la

 22   soirée, et cetera, et cetera.

 23   M. FARR : [interprétation] Il s'agit du 12 et 13 août.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons voir. 12 août. Bien. Page 8 pour

 25   le prétoire électronique. Alors, je ne vois toujours pas de mention de

 26   lieu. Donc 13, pour le 13, je ne vois pas de lieux mentionnés non plus.

 27   M. JORDASH : [interprétation] Je pense qu'il n'y a pas de lieux mentionnés

 28   dans les notes. Mais toutes les réunions du commandement ont eu lieu, du


Page 14901

  1   commandement conjoint pour le Kosovo i Metohija ont eu lieu à Pristina.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce qu'avance la Défense, Maître

  3   Jordash.

  4   M. JORDASH : [interprétation] De toute façon, M. Stanisic se trouvait en

  5   Grèce et que les réunions n'ont pas eu lieu en Grèce, ça c'est sûr.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

  7   Maître Petrovic.

  8   M. PETROVIC : [interprétation] Si vous m'autorisez autre chose, j'aimerais

  9   que M. Farr nous explique si le document a été transmis par le gouvernement

 10   de la Serbie ? Et si tel est le cas, est-ce qu'ils ont une demande

 11   d'assistance à laquelle a répondu le gouvernement de la Serbie; si tel

 12   n'est pas le cas, comment est-ce que le document a été obtenu ? Est-ce que

 13   vous avez des preuves à ce sujet, et nous aimerions pouvoir en être

 14   informés.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Far, je pense que vous nous

 16   avez déjà dit que c'était le gouvernement de la Serbie qui vous avait

 17   transmis le document.

 18   M. FARR : [interprétation] Oui, c'est exact.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que c'était le

 20   gouvernement qui -- vous ne nous avez pas dit que c'est lui qui vous

 21   l'avait fourni, mais vous avez dit que le gouvernement serbe savait que la

 22   source du document. Bon, alors de quoi s'agit-il, M. Farr essaie de

 23   minimiser la valeur à accorder à la déposition de ce témoin qui, lorsqu'il

 24   nous parle des intentions de M. Stanisic pour ce qui était de la solution à

 25   apporter à la crise au Kosovo. Le document est uniquement à utiliser à des

 26   fins de contestation du témoin. Alors le témoin lui nous dit, écoutez-moi,

 27   je n'ai pas participé à la réunion. Et le témoin ne s'est pas exprimé

 28   d'ailleurs à propos de l'exactitude de la teneur du document. Mais il nous


Page 14902

  1   dit, d'après ce que je sais, d'après moi, je n'ai pas inclus cette

  2   information, qu'elle soit véridique ou non d'ailleurs. Et lui, il nous dit

  3   qu'il n'a pas pris en considération cette information. Et puis, il a fourni

  4   d'autres explications pour expliquer ce qu'il entendait lorsqu'il dit que

  5   M. Stanisic penchait plutôt pour des négociations de paix que pour la

  6   guerre. Il nous a dit ce qu'il comprenait d'une guerre et de ce qui n'était

  7   pas une guerre. Tout cela d'ailleurs est assez séparé du document, enfin de

  8   ce que nous trouvons dans le document. C'est le document en fait qui a

  9   déclenché ces réflexions du témoin. Le témoin n'a absolument pas utilisé le

 10   document, il ne s'est pas fondé sur le document.

 11   Donc je me demande un peu de quoi nous parlons pour le moment.

 12   Maître Jordash.

 13   M. JORDASH : [interprétation] Je partage votre interrogation. Alors la

 14   Défense accepte que --  M. Stanisic et sa Défense acceptent que les JSO ont

 15   été utilisés dans le cadre d'actions militaires contre l'UCK, et la Défense

 16   avance qu'il s'agissait d'une organisation terroriste, l'UCK. Et, en ce

 17   sens, nous avançons que ce document n'a pas beaucoup de valeur, étant donné

 18   que M. Farr a posé une question, a présenté des idées au témoin. Le témoin

 19   a réagi. Donc nous, nous avançons en fait que verser au dossier un document

 20   [inaudible] à la suite des conversations que la Chambre vient d'entendre

 21   n'ajoute pas véritablement grand-chose au débat.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc si M. Farr avait présenté sa

 23   question en disant, que diriez-vous si des rapports existaient selon

 24   lesquels M. Stanisic avait dit ceci, cela, avait fait ceci et cela, là,

 25   vous ne contesteriez pas l'intégralité du document, c'est cela, pour ce qui

 26   est de la compréhension de la déposition du témoin.

 27   M. JORDASH : [interprétation] Bon, à moins que M. Farr souhaite dépasser en

 28   quelque sorte ces prérogatives et souhaite indiquer que M. Stanisic a


Page 14903

  1   utilisé des ressources de la DB comme un moyen de combattre l'UCK, bon, de

  2   toute façon, cela a été accepté par les parties. Donc il semble que le

  3   document ne nous aide pas beaucoup.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui mais -- Monsieur Farr, qu'en pensez-

  5   vous ?

  6   M. FARR : [interprétation] Mais bien entendu qu'ils ont été utilisés contre

  7   l'UCK. Et puis il dit lui-même l'UCK était une organisation terroriste.

  8   Donc cela permet à la Défense de rajouter une couche, en quelque sorte, et

  9   de dire oui, il s'agissait d'opérations antiterroristes contre l'UCK. Alors

 10   que dans ce document nous voyons qu'il s'agissait d'une opération militaire

 11   d'un conflit armé, d'une guerre.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors est-ce que l'une ou l'autre

 13   des parties souhaiterait inclure tout le conflit du Kosovo dans cette

 14   affaire ?

 15   M. JORDASH : [interprétation] Mais pas du tout.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr ?

 17   M. FARR : [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il s'agit de récusation du témoin,

 19   de contestation du témoin. Donc vous voulez présenter au témoin des

 20   documents, mais la teneur de ce document, elle est telle -- enfin j'imagine

 21   que vous êtes en train de mettre à l'épreuve ce qu'avance le témoin, à

 22   savoir est-ce que M. Stanisic ait préconisé ou promis plutôt une approche

 23   pacifique qu'une approche belliqueuse. Je suppose qu'il y a également

 24   l'option de l'utilisation des forces armées dans le contexte du Kosovo.

 25   J'essaie de m'expliquer, de mieux expliquer ceci. Le témoin a répondu aux

 26   questions. Donc je suppose que vous n'avez plus besoin de ce témoin, peu

 27   importe qu'il soit --enfin pas peu importe, le fait qu'il soit authentique

 28   ou non, vous voulez l'utiliser pour contester le témoin, récuser le témoin.


Page 14904

  1   Alors je pense de toute façon que vous l'avez déjà dit. Alors, bien

  2   entendu, nous allons vérifier l'authenticité du document dans ses moindres

  3   détails, mais bon. Ce n'est pas cela en fait qui est au cœur du débat. Là,

  4   je m'adresse aux trois parties, les deux Défenses et l'Accusation. Bon

  5   l'Accusation qui veut verser le document au dossier, la Défense qui

  6   visiblement a des objections assez soutenues.

  7   M. JORDASH : [interprétation] Ecoutez, je pensais que vous étiez de notre

  8   camp, Monsieur le Président, mais bon.

  9   M. FARR : [interprétation] Ecoutez, il y a autre chose. Non, non, non. Je

 10   n'ai pas l'intention d'ajouter tout le conflit du Kosovo. Il s'agit que de

 11   six jours --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Monsieur Farr, écoutez, vous

 13   n'allez pas nous expliquer que si vous vous concentrez sur dix ou six jours

 14   en août, cela signifie que les six ou les dix jours du mois d'août

 15   représentent tout le conflit, bien sûr que non. Cela n'est même la peine de

 16   s'expliquer là-dessus. Comprenez-moi bien, comprenez mes propos. Est-ce que

 17   nous allons parler de cela dans le contexte de cette affaire, est-ce que

 18   nous allons parler du conflit armé et de ce qui s'est véritablement passé

 19   au Kosovo.

 20   M. FARR : [interprétation] J'aurais dû ajouter une précision. Car le témoin

 21   nous dit qu'il comprend parfaitement les relations qui liaient M. Stanisic

 22   et M. Milosevic, il dit l'un des aspects de ces relations, c'est que M.

 23   Milosevic avait tendance à faire fi des opinions de M. Stanisic. Alors vous

 24   avez le point de vue de M. Stanisic sur le Kosovo, qui sont pertinents pour

 25   comprendre ce que nous dit le témoin à propos des liens entre Milosevic et

 26   Stanisic. Et ça, je ne l'ai pas encore dit, cela, cette thèse que je vais

 27   vous expliquer.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


Page 14905

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà la décision qui va être rendue par

  2   la Chambre. Le document à proprement parler, qui est utilisé à des fins de

  3   récusation du témoin, et compte tenu des réponses apportées par le témoin,

  4   n'ajoute pas de valeur probante, donc il n'est pas versé au dossier. Non

  5   pas pour des soucis en quelque sorte de manque d'authenticité, mais pas

  6   rapport à votre souhait de contester le témoin. Vous nous avez dit

  7   d'ailleurs que c'était pour cela que vous souhaitiez présenter le témoin.

  8   Donc, nous refusons que ce document soit versé au dossier.

  9   Poursuivez.

 10   M. FARR : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser, Monsieur le

 11   Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, écoutez, Monsieur Farr, nous

 13   allons maintenant entendre Me Petrovic.

 14   Maître Petrovic, est-ce que vous avez d'autres questions ?

 15   M. PETROVIC : [interprétation] Oui, j'aimerais poser quelques questions au

 16   témoin, si vous m'y autorisez.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.

 18   Mais avant que nous ne continuons, Monsieur Farr -- Maître Petrovic, cela

 19   ne signifie pas - et je l'ai déjà expliqué à la Défense - le fait que nous

 20   n'avons pas versé au dossier ce document ne signifie pas pour autant que

 21   les réponses qui ont été apportées par le témoin à propos de ce document,

 22   que toutes ces réponses et toute cette déposition n'existe pas. Elle existe

 23   bel et bien, et nous l'avons entendue.

 24   M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est clair.

 25   Merci.

 26   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Petrovic :

 27   Q.  [interprétation] Monsieur, à propos des dernières questions qui

 28   viennent de vous être posées par mon estimé confrère, est-ce que vous savez

 


Page 14906

  1   si en 1998 l'UCK, en tout cas d'après le département d'Etat et d'après le

  2   représentant du département d'Etat américain --

  3   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom --

  4   M. PETROVIC : [interprétation]

  5   Q.  -- était considéré comme une organisation terroriste; vous vous en

  6   souvenez de cela ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Mais vous vous souvenez également que pendant l'été 1998, le nom du

  9   représentant du département d'Etat était Robert Gelbard. Vous en souvenez ?

 10   Parce que j'ai remarqué que son nom ne figurait pas au compte rendu

 11   d'audience.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que son nom s'épelle comme

 13   ceci ? Regardez le compte rendu d'audience.

 14   M. PETROVIC : [interprétation] G-E-L-B-A-A-R-D, me semble-t-il. Gelbaard.

 15   Ou, plutôt, Gelba. G-E-L-B-A, me semble-t-il.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Poursuivez.

 17   M. PETROVIC : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur, est-ce que vous vous souvenez qu'à l'époque, pendant l'été de

 19   l'année 1998, il y avait quasiment 40 % du territoire de la Province

 20   autonome du Kosovo qui se trouvait sous le contrôle de l'Armée de

 21   libération du Kosovo ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Merci.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde le compte rendu d'audience,

 25   et je vois que la réponse précédente n'a pas été consignée au compte rendu

 26   d'audience. Monsieur Dragicevic, est-ce que le représentant du département

 27   d'Etat avait fait référence à l'UCK comme étant une organisation terroriste

 28   ? Ah, je vois maintenant -- attendez. Attendez. Ah, parce que -- bon, il y


Page 14907

  1   a une réponse qui a été apportée à la question, d'accord, mais ensuite,

  2   vous avez précisé le nom, puis ensuite la réponse a été apportée. Donc,

  3   très bien. Excusez-moi et poursuivez, Maître Petrovic.

  4   M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Q.  Monsieur, mon estimé confrère a commencé aujourd'hui en vous posant des

  6   questions à propos des uniformes que vous aviez vus lors de la cérémonie de

  7   Kula, et lors de la crise de la prise d'otages, ou de la crise des otages.

  8   Est-ce que vous faites la différence ? Est-ce que vous êtes en mesure de

  9   faire la différence entre les différents types d'uniforme ? Est-ce que vous

 10   êtes quelqu'un qui connaît les différents modèles des uniformes ?

 11   R.  Non. Malheureusement, moi j'étais un soldat des plus ordinaires, et je

 12   n'ai absolument pas de compétence pour faire cette différence entre les

 13   uniformes. Tout ce que je peux vous dire, c'est que lors de la cérémonie de

 14   Kula, les unités qui se sont alignées portaient ce que l'on appelle

 15   l'uniforme d'apparat.

 16   Q.  Mais est-ce que vous êtes en mesure de faire la différence entre deux

 17   types d'uniforme de camouflage différents ? Est-ce que vous êtes en mesure

 18   de faire cette différence ?

 19   R.  Non.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Maître Petrovic, vous posez vos

 21   questions d'une telle façon qu'il est absolument évident qu'il y a des

 22   différents uniformes. Alors, je sais que c'est ce à quoi vous voulez en

 23   venir. Et, bien entendu, nous aimerions nous intéresser à cette question,

 24   mais nous avons des clichés, des photos de ces deux uniformes, et il serait

 25   peut-être utile à la Chambre que vous nous indiquiez les différences en

 26   question, que le témoin nous a dit que les uniformes pour lui avaient plus

 27   ou moins l'air des mêmes uniformes, qu'il n'était pas un expert dans ce

 28   domaine, mais si vous voyez des différences entre les deux types


Page 14908

  1   d'uniformes, aidez-nous, je vous prie. Dites-nous, "regardez là, il y a une

  2   couleur différente. Là il y a des motifs différents", ce qui serait

  3   beaucoup plus utile que de poser ces questions à ce témoin qui n'est, après

  4   tout, pas la personne la plus appropriée pour établir ces différences,

  5   puisqu'il était béotien en la matière. Donc franchement, il a vu en plus

  6   cela très brièvement.

  7   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président. Monsieur le

  8   Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 10   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous m'y

 11   autorisez, je vous dirais que les questions de mon estimé confrère ont été

 12   formées exactement de la même façon. Lui, il a vu une photographie, une

 13   photographie, puis ensuite il a vu une deuxième photographie, puis ensuite

 14   on lui a demandé si les uniformes étaient identiques. Il n'a pas pu établir

 15   de comparaison. On lui a tout simplement demandé s'il s'agissait

 16   d'uniformes identiques. Donc, il a exprimé son point de vue compte tenu de

 17   ce qu'il sait en la matière. Il est loin d'être expert.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais Maître Petrovic, je vous

 19   demande de nous venir en aide. L'Accusation souhaiterait apparemment

 20   établir que les uniformes étaient les mêmes. Tenant compte du fait que ce

 21   témoin n'est pas un expert, nous le savons très bien, mais j'aimerais

 22   simplement savoir si, d'après vous, il s'agit -- si oui ou non, vous ne

 23   pouvez pas faire une distinction vous-même, mais il y a dans votre question

 24   une suggestion claire qu'il y a des différences, et donc je voulais vous

 25   demander de nous venir en aide et de nous montrer ce que -- de montrer,

 26   outre le fait que le témoin ne peut pas nous le dire, que les uniformes

 27   sont réellement différents, car sans ceci, vous pourriez –- somme toute,

 28   même si la déposition n'a pas été donnée par un expert, mais par un


Page 14909

  1   profane, vous pourriez conclure que les uniformes sont plus ou moins les

  2   mêmes, et si vous contestez ce fait, alors nous avons besoin de votre aide

  3   pour nous indiquer les différences. Par exemple, voyez-vous ceci, cela fait

  4   une différence afin que nous puissions, nous, suivre. Aussi, les éléments

  5   de preuve présentés par un non-expert en utilisant notre propre œil de

  6   profane, ou bien vous pouvez nous dire, non, regardez si -- ou si vous

  7   voyez des différences, vous pourriez nous indiquer quelles sont les

  8   différentes afin de nous aider à voir ces différences.

  9   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends très

 10   bien votre proposition, mais avec votre permission, je voudrais agir de la

 11   sorte, de la façon suivante. Je voulais simplement obtenir une réponse du

 12   témoin, à savoir si le témoin est quelqu'un qui, de toute façon, sait,

 13   connaît les uniformes, si il s'y connaît, mais avec votre permission

 14   puisque vous me demandez ce type d'assistance ou d'aide, nous essaierons

 15   certainement de démontrer à la Chambre le tout lorsque nous présenterons

 16   nos moyens à décharge, car nous estimons qu'à cette étape-ci, ceci ne

 17   serait pas tout à fait correct. Nous comprenons. J'ai entendu la réponse du

 18   témoin, mais nous avons très bien compris votre demande, et avec votre

 19   permission, je n'essaierai plus d'analyser tout ceci et de poser des

 20   questions sur les uniformes, mais j'aimerais moi-même pouvoir me pencher

 21   là-dessus, enquêter sur les différents uniformes et vous montrer les

 22   différences lors de notre présentation des moyens à décharge.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

 24   M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Je demanderais que l'on montre au témoin le document P3017.

 26   Q.  Il s'agit d'un document que vous a montré mon éminent confrère hier.

 27   M. PETROVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la page

 28   première, d'abord.


Page 14910

  1   Q.  Monsieur le Témoin, voici un rapport rédigé par un employé du service

  2   de l'Intérieur, et comme vous pouvez le voir ici, la date est le 8 août

  3   1992. J'aimerais vous demander si vous voyez sur la page couverture de ce

  4   document un tampon de réception, un numéro quelconque qui pourrait nous

  5   démontrer si le document a été remis aux personnes à qui il a été destiné

  6   et s'il a été, en fait, tamponné et enregistré auprès du service ?

  7   R.  J'aimerais vous demander si vous pourriez zoomer, s'il vous plaît, la

  8   page. Je vous remercie.

  9   Q.  Est-ce que vous voyez quelque indice que ce soit nous permettant de

 10   voir que le document avait été remis et enregistré ?

 11   R.  Ce type de document n'est jamais remis ou enregistré. Il n'y a pas non

 12   plus de tampon officiel de réception.

 13   Q.  Donc, il n'y a jamais de tampon ?

 14   R.  Oui, le tampon figure normalement à la droite, et il est indiqué

 15   ministère fédéral.

 16   Q.  S'agissant maintenant de la partie supérieure de ce document, voyez-

 17   vous un chiffre ou une indication vous permettant de voir que le document a

 18   été envoyé par fax ou de quelle façon il a été envoyé ? Est-ce que cela

 19   pourrait vous venir en aide ?

 20   R.  Non, cela ne me dit absolument rien.

 21   Q.  Seriez-vous d'accord pour dire que le document a été envoyé par fax

 22   d'une adresse à une autre adresse ?

 23   R.  Je présume que oui, mais ce que je ne comprends pas, ce sont les

 24   numéros rouges, et je vois le numéro rouge pour la première fois.

 25   Q.  Les numéros rouges, ils ne sont pas importants. Ce sont des indications

 26   de l'Accusation. Ce ne sont pas des numéros qui figuraient sur ce document.

 27   M. PETROVIC : [interprétation] Bien. Maintenant, j'aimerais que l'on prenne

 28   la page 6 en serbe et la page 7 en anglais.


Page 14911

  1   Q.  Les premières lignes en serbe m'intéressent. Si l'on pouvait zoomer, on

  2   peut voir ici qu'Ivanovic, aussi connu sous le nom de Crnogorac, avait un

  3   groupe qui comptait 40 membres, et il se présentait comme des officiels du

  4   MUP de Serbie. J'aimerais vous demander si vous savez si l'auteur de ce

  5   rapport, a-t-il jamais vérifié au MUP de la République de Serbie, ou au

  6   sein de la Sûreté d'Etat de la République de Serbie, si Zivojin Ivanovic

  7   était effectivement employé auprès du MUP de la Serbie, ou, si d'une façon

  8   quelconque, il a un lien avec cette institution, s'il s'était présenté

  9   faussement ?

 10   R.  Je ne le connais pas -- je ne le sais pas.

 11   Q.  Juste quelques questions maintenant.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter votre réponse.

 13   Puisqu'il n'y avait pas de pause entre les questions et les réponses, les

 14   interprètes n'ont pas réussi à saisir ce que vous avez répondu.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Aimeriez-vous que je réponde maintenant ? Je

 16   ne le sais pas.

 17   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, me permettriez-vous

 18   de continuer ?

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, poursuivez, je vous prie.

 20   M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie.

 21   Q.  Monsieur le Témoin, avez-vous des connaissances sur les événements qui

 22   se sont déroulés en 1991, après les démonstrations à Belgrade, s'agissant

 23   de la sécurité de M. Milosevic, et est-ce que vous savez si c'est le MUP de

 24   la République de Serbie qui s'est occupé de sa sécurité ?

 25   R.  Oui, nous avions une direction que l'on appelait la 2e Direction, qui

 26   était chargée de protéger les personnes et les installations et les

 27   déplacer sous la compétence du service d'Etat de la République de Serbie.

 28   Q.  Le fait que Milosevic ait engagé le service de sécurité publique au


Page 14912

  1   lieu d'engager les membres de la DB, ceci illustre-t-il la confiance ou le

  2   manque de confiance qu'avait Milosevic envers le service de la Sûreté

  3   d'Etat ?

  4   R.  Je pense que cela fait partie de l'un des --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr.

  6   M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que l'on invite

  7   ce témoin à se livrer à des conjectures. C'est une question qui a été posée

  8   de cette façon-là.

  9   M. PETROVIC : [interprétation] J'aimerais vous demander la permission de

 10   reformuler ma question.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Faites, je vous prie,

 12   puisqu'il s'agit d'une offre spontanée.

 13   M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 14   Q.  Monsieur, comment comprenez-vous les raisons pour lesquelles Milosevic

 15   a décidé de demander au service de la Sûreté d'Etat de s'occuper de sa

 16   protection et d'assurer sa sécurité après les démonstrations de cette

 17   année-là ?

 18   M. FARR : [interprétation] Même objection, Monsieur le Président. L'absence

 19   de fondement, encore une fois, on demande au témoin de se livrer à des

 20   conjectures. Il n'y a absolument aucune raison de croire que ce témoin ait

 21   pu connaître les raisons motivant M. Milosevic à faire cette demande.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, prenons les choses

 23   étape par étape. D'abord, Monsieur, est-ce que vous savez quelles sont les

 24   raisons qui ont poussé M. Milosevic à demander au poste de sécurité

 25   publique de se charger de sa sécurité après les démonstrations de 1991 ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai bien compris, en fait, c'était l'une

 27   des positions qui montraient le manque de confiance du président Milosevic

 28   envers -- excusez-moi, je voulais simplement vous faire une petite


Page 14913

  1   introduction.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Oui, mais ma première question

  3   est de savoir si vous avez connaissance des raisons, et par la suite nous

  4   pourrons entrer plus en détail. Me Petrovic pourra vous poser d'autres

  5   questions pour voir ce qui vous permet de conclure ce que vous nous dites.

  6   Alors d'abord, première étape à cette question, connaissez-vous les raisons

  7   ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas de preuve, je ne connais pas non

  9   plus quelles sont les raisons qui l'ont motivé à agir ainsi, mais je sais

 10   simplement que ceci a été fait de cette façon-là.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, il ne semble pas qu'il

 12   y ait beaucoup de fondement pour l'étape deux et trois. Veuillez

 13   poursuivre, je vous prie.

 14   M. PETROVIC : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur, est-ce que vous pourriez nous dire, avant 1992, pendant

 16   combien d'années le service de la Sécurité d'Etat a-t-elle assuré la

 17   protection des présidents et des dignitaires d'Etat ?

 18   R.  Lorsque j'ai rejoint le service de sécurité publique, la protection des

 19   VIP et des dignitaires était faite par l'administration spéciale au sein de

 20   ce service.

 21   Q.  Il y a quelques instants vous avez parlé de la 2e Administration. Est-

 22   ce que vous parlez de la 6e Administration, en fait, qui s'occupait tout

 23   particulièrement de la sécurité des personnes importantes ?

 24   R.  Je pensais et j'ai parlé d'un autre secteur, d'une autre direction,

 25   mais vous avez raison, il s'agit de la 6e Administration du service de la

 26   Sûreté d'Etat de Serbie.

 27   Q.  Merci beaucoup, Monsieur le Témoin. Est-ce que vous savez, Monsieur le

 28   Témoin, si après que M. Stanisic ait été remplacé en 1998, si c'est à ce


Page 14914

  1   moment-là que l'on a introduit les grades au sein du service pour la

  2   première fois après la Deuxième Guerre mondiale ?

  3   R.  Oui, effectivement, c'était le cas.

  4   Q.  Est-ce que vous savez qu'avec le départ de M. Stanisic, on a placé aux

  5   postes-clés de ce service des membres qui venaient du service de sécurité

  6   publique ?

  7   R.  Oui, pour la plupart, c'était le cas.

  8   Q.  Un instant, je vous prie.

  9   [Le conseil de la Défense et l'accusé Simatovic se concertent]

 10   M. PETROVIC : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur le Témoin, dans le discours que vous avez analysé hier avec

 12   mon collègue, discours prononcé par M. Simatovic à Kula, on parle de

 13   l'année 1991 et on parle de la 2e Direction. Seriez-vous d'accord avec moi

 14   pour dire qu'en 1991, la 2e Administration n'existait pas du tout au sein

 15   du service de la Sûreté d'Etat ?

 16   R.  C'est tout à fait exact.

 17   Q.  Monsieur le Témoin --

 18   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande au témoin de répéter sa réponse. Le

 19   Président demande au témoin de répéter sa réponse.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

 21   M. PETROVIC : [interprétation] Merci.

 22   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez mentionné votre rencontre avec le

 23   capitaine Dragan en l'an 2000, si je ne m'abuse, et c'était pendant la

 24   crise d'octobre. Est-ce que vous avez su si le capitaine Dragan a participé

 25   dans la mutinerie qui a eu lieu cette année-là ?

 26   R.  Si je ne m'abuse, il était du côté des forces qui étaient contre

 27   Milosevic, et c'était eux qui avaient émis ce coup.

 28   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus d'autres

 


Page 14915

  1   questions.

  2   Je vous remercie, Monsieur Dragicevic.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors c'est l'heure de la pause.

  4   Pourriez-vous nous dire de combien de temps vous aurez encore besoin,

  5   Maître Jordash ?

  6   M. JORDASH : [interprétation] J'aurais besoin d'encore 25 minutes, avec

  7   votre permission.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors nous allons prendre une

  9   pause, mais avant cela, Maître Jordash, la Chambre vous serait gré si vous

 10   pouviez l'informer de la dernière adresse connue du témoin dont nous avons

 11   parlé un peu plus tôt afin de pouvoir donner suite à votre requête orale.

 12   M. JORDASH : [interprétation] Les membres de mon équipe ont essayé d'entrer

 13   en contact avec lui ce matin. Ils ont parlé avec une personne de son bureau

 14   et il devrait nous rappeler pour nous donner son adresse.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 16   Je demanderais que l'on passe très brièvement à huis clos partiel, s'il

 17   vous plaît.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 19   Monsieur le Président.

 20   [Audience à huis clos partiel]

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 12   [Audience publique]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 14   Alors nous allons maintenant prendre une pause, et nous reprendrons à 10

 15   heures 50, et nous nous attendrons à ce que vous puissiez terminer à 11

 16   heures et quart, Maître Jordash.

 17   --- L'audience est suspendue à 10 heures 19.

 18   --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De nouveau, j'aimerais présenter nos

 20   excuses pour ce retard.

 21   Maître Jordash, êtes-vous prêt ?

 22   M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez commencer, vous

 24   pouvez continuer.

 25   Nouvel interrogatoire par M. Jordash :

 26   Q.  [interprétation] Monsieur Dragicevic, j'aimerais revenir très

 27   brièvement à une question que mon éminent confrère de l'Accusation a abordé

 28   hier, vers la fin de la journée. Il s'agit notamment d'une question portant

 


Page 14917

  1   sur les rapports qui existaient entre Milosevic et Stanisic. Mon éminent

  2   confrère en a parlé de façon générale, à la page 14 885 du compte rendu

  3   d'audience, et à la ligne 21 il vous a demandé la chose suivante, c'est-à-

  4   dire :

  5   "Pouvons-nous nous mettre d'accord que Stanisic a gardé son poste de 1992

  6   jusqu'en 1998, et quels que soient les sentiments qu'ils avaient l'un

  7   envers l'autre, Milosevic a néanmoins apprécié le travail de Stanisic."

  8   Et vous avez répondu par la suite. Vous avez dit : "Oui, si vous

  9   voulez, si vous présentez les choses de cette façon-là je répondrais par

 10   l'affirmative."

 11   J'aimerais vous demander de bien vouloir préciser, Monsieur, votre

 12   réponse, et j'aimerais vous demander de préciser certains commentaires que

 13   vous avez apportés dans votre déclaration concernant le manque de confiance

 14   qu'ils avaient l'un envers l'autre. Et j'aimerais vous demander de nous

 15   apporter peut-être certains exemples concrets concernant ce point de vue, à

 16   savoir qu'il y avait effectivement un manque de confiance.

 17   M. JORDASH : [interprétation] Donc, j'aimerais demander que l'on affiche la

 18   déclaration du témoin, la pièce D466.

 19   Q.  Au paragraphe 85, vous dites :

 20   "Je pense que Stanisic a réussi à maintenir sa position, parce que

 21   Milosevic était suffisamment intelligent pour comprendre qu'il fallait

 22   garder une personne à ce poste qui savait faire son travail, et Stanisic

 23   était de la DB et avait une bonne équipe."

 24   Eu égard à ce que vous avez dit concernant le manque de confiance

 25   qu'ils avaient l'un envers l'autre, pourriez-vous nous dire de quelle façon

 26   est-ce que ce manque de confiance s'est manifesté, d'après ce que vous avez

 27   pu observer dans les années allant de 1992 à 1998 ? Pourriez-vous nous dire

 28   quelles sont les conversations que vous avez eues ou qu'est-ce que vous


Page 14918

  1   avez pu observer ? Pouvez-vous je vous prie nous donner des exemples bien

  2   concrets ? Merci.

  3   R.  Le président Milosevic était un homme qui était suffisamment

  4   intelligent en tant qu'homme et en tant qu'homme politique pour ne pas se

  5   débarrasser si facilement d'hommes qui sont de réels professionnels, et qui

  6   sont réellement consacrés à leur travail, et qui sont à même de réaliser

  7   les tâches de la meilleure façon possible.

  8   Pour ne pas être trop long, j'aimerais vous illustrer quelques

  9   exemples, vous présenter quelques exemples illustrant mon opinion selon

 10   laquelle j'estimais que Milosevic n'avait pas beaucoup de confiance en

 11   Stanisic. D'abord, ici on a déjà dit dans cette affaire que la 6e

 12   Direction, chargée de la sûreté des personnes, la sécurité des personnes,

 13   assurait la sécurité de tous les dirigeants, et si je puis m'exprimer

 14   ainsi, de tous les VIP, et ce, dans toutes les circonstances, c'est-à-dire

 15   à chaque fois que besoin était. Milosevic a changé toutefois cette

 16   procédure. Donc, au lieu d'avoir des personnes émanant du service de la DB,

 17   il a plutôt engagé des personnes du ministère de l'Intérieur, et son garde

 18   du corps était un policier d'ailleurs.

 19   Je ne sais pas si vous voulez que je vous donne son nom.

 20   Q.  Oui, s'il vous plaît.

 21   R.  Son nom est Senta Milenkovic.

 22   Q.  Je vous arrête pour quelques instants pour vous demander ceci. Quelle

 23   était la situation par rapport aux autres personnes VIP, est-ce que c'était

 24   seulement Milosevic dont la sécurité était assurée par les personnes ne

 25   faisaient pas partie du service de la sécurité ?

 26   R.  Oui, c'était seulement pour Milosevic. Sinon, la 6e Direction

 27   s'occupait de toutes les autres, la sécurité de toutes les autres

 28   personnes. Maintenant, j'aimerais vous citer un deuxième exemple. Dans la


Page 14919

  1   nuit du voyage de M. Stanisic, qui s'était rendu en Bosnie pour pouvoir

  2   obtenir de M. Karadzic un document par écrit lui disant que ce dernier se

  3   retirait de la vie politique et de toutes les fonctions politiques, je dois

  4   ajouter que le temps était particulièrement mauvais et qu'il a réellement

  5   risqué sa vie. Je suis resté dans la villa fédérale de la rue Uzicka à

  6   Belgrade. Je me souviens que M. Holbrooke était déjà parti à l'ambassade

  7   américaine et que le Président Milosevic, M. Sainovic et M. Milan

  8   Milutinovic étaient restés avec moi.

  9   A un certain moment donné, M. Milosevic m'a pris par le bras et a proposé

 10   que nous aillons faire une petite promenade dans le jardin. Alors que nous

 11   nous promenions, il m'a demandé de lui dire de ce que nous avions parlé

 12   avec les Américains à Langley dans le bureau de la CIA. Je lui ai dit que

 13   j'avais rédigé un rapport sur cet entretien, sur cette rencontre et que

 14   l'on avait remis le rapport au président, mais que j'ai toutefois une

 15   petite plainte à formuler. Alors Milosevic dit : "Comment oses-tu formuler

 16   une plainte envers le président de la République ?" Et moi je lui ai dit

 17   que j'ai rédigé ce rapport en un seul exemplaire et que j'avais demandé que

 18   l'exemplaire me soit remis afin que je puisse le mettre dans mes archives.

 19   Q.  Nous n'avons pas énormément de temps. Alors j'aimerais simplement que

 20   l'on reste concentré sur les questions pertinentes. Alors qu'est-ce que

 21   vous vouliez dire lorsque vous avez dit que Milosevic appréciait le travail

 22   de Stanisic ? De quel type de travail parlons-nous ici ?

 23   R.  Je pense que Milosevic estimait énormément M. Stanisic pour son travail

 24   professionnel et pour ses compétences professionnelles en tant que membre

 25   chargé des questions du renseignement et du contre-renseignement. Il

 26   estimait qu'il était un excellent analyste, et il estimait également que

 27   c'est un homme qui avait des tendances politiques et qu'il comprenait très

 28   bien la politique. Et d'ailleurs, il avait terminé des études en sciences


Page 14920

  1   politiques et c'était un homme particulièrement érudit.

  2   Q.  Vous décrivez dans votre déclaration le jeu du chat et de la souris.

  3   S'agissant du rapport qui existait entre Milosevic et Stanisic au

  4   paragraphe 70, qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

  5   R.  Eh bien pour l'instant, je ne pourrais pas vous dire qui était le chat

  6   et qui était la souris et à quel moment. Mais il existait constamment ce

  7   jeu du chat et de la souris, c'est-à-dire de voir qui était le plus

  8   intelligent. Stanisic insistait sur certaines choses concrètes pour

  9   lesquelles il estimait qu'il avait raison et qu'il fallait respecter. Alors

 10   maintenant je dois présenter mes excuses aux hommes politiques mais les

 11   hommes politiques ont très souvent tendance à s'adonner à la manipulation.

 12   Q.  Paragraphe 62 [comme interprété], vous parlez de la cérémonie de la

 13   remise des prix de Kula et au bas du paragraphe, vous dites :

 14   "Il y avait beaucoup de personnes autour de Milosevic qui étaient contre la

 15   DB et lui, tout seul, n'avait pas énormément de confiance, et peut-être,

 16   d'une certaine façon, cette célébration, cette cérémonie était censée

 17   améliorer la position du service."

 18   De quelle façon est-ce que cette cérémonie était censée améliorer l'image

 19   du service ?

 20   R.  Eh bien il y avait beaucoup, à l'époque, de soupçons autour du service.

 21   Et je peux vous dire qu'à l'époque, la sécurité d'Etat était un service qui

 22   était très respectable comme institution dans le pays. Je ne pourrais pas

 23   vous dire que ce fut le cas pour d'autres institutions. Donc de par ce même

 24   fait, parmi les particuliers, il y avait un très grand nombre de personnes

 25   qui n'avaient pas réellement confiance en la sûreté d'Etat. Je ne sais pas

 26   si c'est humain, ou pas. Je ne peux pas vous le dire, mais il y avait

 27   beaucoup de résistance et de manque de confiance. Les célébrations de Kula

 28   --


Page 14921

  1   Q.  Quelles sont ces personnes qui manquaient de confiance envers la DB ?

  2   R.  Je pense surtout au cercle autour de Milosevic, c'est-à-dire les hommes

  3   politiques. Je ne suis pas tout à fait sûr si je peux l'avancer également

  4   pour l'armée. Mais c'était principalement les personnes qui émanaient des

  5   cercles politiques autour de M. Milosevic et des personnes qui faisaient

  6   parti du Parti socialiste serbe. Pour ce qui est, si vous le permettez, de

  7   la célébration de Kula, et j'aimerais l'expliquer si vous le permettez, je

  8   pense que cette célébration avait été conçue pour que le président

  9   Milosevic soit impressionné d'une certaine façon et que l'on puisse lui

 10   montrer que nous étions en train d'essayer de créer un centre moderne, que

 11   nous voulions créer une unité chargée des questions antiterroristes, qui

 12   pouvait s'occuper, qui pouvait avoir des contacts avec toutes les autres

 13   unités antiterroristes au monde, donc une unité qui serait ciblée contre la

 14   lutte qui aurait pour objectif la lutte antiterroriste.

 15   Q.  Est-ce que ce vous avez dit dans votre déclaration, au niveau du

 16   paragraphe 84, avait une importance ou non, à savoir que le service,

 17   d'après Stanisic, ne devait pas se mêler à la politique ? C'est important,

 18   n'est-ce pas, de constater que Stanisic n'était pas un homme politique ?

 19   R.  Je pense que c'était un postulat de base. Moi, j'étais entièrement

 20   d'accord avec ceci. Au jour d'aujourd'hui, je pense que chaque service doit

 21   être apolitique, même si je peux dire --

 22   Q.  Est-ce que c'était important de constater que Stanisic n'était pas

 23   membre du SPS ? Répondez-moi précisément, je n'ai pas beaucoup de temps.

 24   R.  Oui, c'est exact.

 25   Q.  De quelle façon était-ce important ? Qu'est-ce que vous avez vu,

 26   qu'est-ce que vous avez entendu dire ?

 27   R.  Eh bien, si vous n'étiez membre d'aucun parti politique, eh bien vous

 28   aviez plus de liberté que les autres, puisque cela vous permet de faire


Page 14922

  1   votre travail. Parce que si vous êtes lié aux membres d'un parti, vous êtes

  2   lié par les décisions de la direction de ce parti. Moi, j'ai été membre de

  3   la Ligue communiste yougoslave. A partir du moment où cette ligue a cessé

  4   d'exister, ce parti a cessé d'exister, je n'ai rejoint aucun autre parti.

  5   Au jour d'aujourd'hui, je ne suis membre d'aucun parti.

  6   Q.  On va revenir sur la célébration de la Kula sur la distribution de

  7   médailles. Est-ce que vous, vous avez reçu une médaille ?

  8   R.  Oui. J'ai reçu une montre.

  9   Q.  Pourquoi ?

 10   R.  Je ne sais pas. Il faudrait peut-être regarder la vidéo. Je ne sais pas

 11   si on entend, parce que même M. Stanisic m'a demandé pourquoi j'ai reçu

 12   cette récompense quand mon nom a été lu.

 13   Q.  Est-ce que vous étiez membre de l'unité antiterroriste ?

 14   R.  Non. Peut-être parce que j'ai contribué au travail de l'organisation.

 15   Je ne sais pas.

 16   Q.  Merci. Kosovo, maintenant. Nous avons entendu dire -- vous avez dit que

 17   le département d'Etat des Etats-Unis d'Amérique a qualifié l'UCK comme une

 18   organisation terroriste. Alors, mis à part cette qualification de la part

 19   des Etats-Unis, est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi la DB considérait

 20   l'UCK comme une organisation terroriste ? Ce qui m'intéresse c'est que vous

 21   avez vu, entendu.

 22   R.  Mais je n'ai pas eu d'expérience sur le terrain au Kosovo. Je n'ai pas

 23   vu moi-même les membres de l'UCK ou leurs activités, mais dans les médias

 24   vous pouviez voir des unités entièrement équipées, équipées et armées, qui

 25   s'occupaient exclusivement des activités terroristes, des opérations

 26   terroristes où il s'agissait d'attaquer la population civile, il s'agissait

 27   d'essayer de nettoyer des portions entières du Kosovo de la population

 28   serbe, tout en commettant des atrocités.


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  1   M. JORDASH : [interprétation] Je vais demander que l'on examine sur l'écran

  2   la pièce 1D05246.

  3   Q.  C'est la visite de l'agent de la CIA, donc, la visite de cette

  4   délégation à Belgrade.

  5   R.  Oui, oui, c'est la visite de Belgrade.

  6   Q.  Qui a eu lieu au mois de mai 1996, n'est-ce pas ?

  7   R.  [aucune interprétation]

  8   Q.  Est-ce que vous avez pris part à cette visite, à cette réunion, donc la

  9   réunion avec les services de Renseignements ?

 10   R.  Oui.

 11   M. JORDASH : [interprétation] Je vais demander que l'on examine la page 4

 12   en B/C/S et la page 1D082206 en anglais. Et on va peut-être voir des noms

 13   qu'il ne faudra pas communiquer.

 14   Q.  Dans cette page, on voit le contexte et on parle de la visite de cette

 15   personne de la CIA. Et maintenant, la page B/C/S numéro 7, 1D082209 en

 16   anglais, c'est le rapport. On voit le rapport de Stanisic et de la CIA,

 17   fait en 1996. Et vous pouvez voir que Jovica Stanisic dit que :

 18   "Il vient de rentrer de Pristina, de sorte qu'il était en mesure de parler

 19   de la situation. Il a donné une description brève des activités terroristes

 20   dans la région. Il dit qu'il s'agit des activités synchronisées des

 21   extrémistes albanais, corroborées par le fait que ces activités se sont

 22   produites dans les intervalles de 40 minutes. Il dit qu'il serait dangereux

 23   de déstabiliser la zone -- qu'il s'agit des activités dangereuses qui

 24   visent à déstabiliser la zone et tout le pays -- la zone de Kosovo, la

 25   Serbie, et tout le pays, en réalité."

 26   Et ensuite, Stanisic continue, il parle de la réunion, il donne les noms de

 27   différents officiels qui, d'après lui, ont commis des crimes, et il parle

 28   donc des gouvernements -- il fait appel au gouvernement présent. Est-ce que


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  1   vous avez été là au moment où Stanisic a fait un rapport à la CIA portant

  2   sur les activités terroristes ?

  3   R.  Au cours de la réunion ou des contacts réalisés avec les représentants

  4   de la CIA à Belgrade, nous avons fourni, effectivement, des informations au

  5   sujet de ces activités.

  6   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer à la page

  7   suivante. C'est la page 8 en B/C/S, et la page 1D082210. Je ne vais pas

  8   parler du nom, mais vous allez voir un nom mentionné sur la page. C'est un

  9   membre important de la CIA, "…qui a répété qu'ils étaient préoccupés par la

 10   situation et par la possible escalation du terrorisme au Kosovo." Il parle

 11   de "l'intervention de l'armée yougoslave … de la possibilité que la crise

 12   s'étende aux pays voisins. Dans ce contexte, il a signalé la Macédoine, il

 13   a prévu l'arrivée des centaines de milliers de réfugiés albanais qui

 14   pourraient déstabiliser ce pays. Jovica Stanisic était d'accord, et a

 15   indiqué que dans le cas d'une rébellion armée au Kosovo, les Albanais

 16   n'avaient aucune chance car ils n'étaient pas prêts à la guerre."

 17   Q.  Est-ce que vous avez été présent au cours de cette discussion quand

 18   l'agent de la CIA était d'accord avec l'évaluation de la situation et la

 19   possibilité d'une escalation des activités terroristes au Kosovo ? Vous

 20   êtes avec nous ? Vous suivez ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Avez-vous été présent pendant cette discussion ?

 23   R.  Je me suis arrêté parce que vous étiez en train de parler. Mais oui,

 24   j'étais présent.

 25   Q.  Et est-ce que vous vous souvenez ce qui a été dit au sujet de

 26   l'intervention de l'armée populaire yougoslave au conflit ?

 27   R.  Les Américains étaient tout le temps inquiets par l'armée yougoslave.

 28   S'il y avait un conflit, les Albanais n'auraient aucune chance, comme l'a


Page 14925

  1   dit M. Stanisic. Cela étant dit, de tels conflits auraient provoqué des

  2   pertes [inaudible] parmi la population civile. Le conflit se serait étendu

  3   sur le territoire de la Macédoine, et il y avait aussi les possibilités de

  4   conflit qui commençaient à se profiler dans la partie de la Grèce appelée

  5   Chamerie [phon], au nord de la Grèce.

  6   Q.  Bien. Nous allons revenir sur votre déclaration pour résumer ce sujet.

  7   Donc, au niveau des paragraphes 87 et 88, vous avez dit que Stanisic était

  8   en conflit avec Milosevic au sujet de cette question-là. Pourriez-vous, en

  9   deux ou trois phrases, nous décrire ce conflit, ce désaccord.

 10   R.  Je pense qu'après les premiers événements, Milosevic a opté pour la

 11   solution par la force -- pour la résolution de la solution par la force, et

 12   je pense que c'est la raison fondamentale pour laquelle il n'était pas

 13   d'accord avec M. Stanisic. M. Stanisic avait des contacts avec différents

 14   dirigeants des Albanais du Kosovo, et je suis tout à fait d'accord avec ce

 15   qu'il a fait. Je pense qu'il avait raison. Je pense qu'il était possible de

 16   résoudre la situation par les négociations, par des discussions.

 17   Q.  A quelle fréquence Stanisic rencontrait les dirigeants du Kosovo à

 18   l'époque ?

 19   R.  Je ne sais pas. Je n'étais pas présent avec lui.

 20   Q.  Est-ce que Stanisic a rencontré des officiels américains à Belgrade au

 21   sujet de la crise du Kosovo et sa résolution pour empêcher toute escalation

 22   du conflit ?

 23   R.  Je peux vous dire que chaque contact que M. Stanisic a eu avec les

 24   représentants de l'administration américaine concernait justement le

 25   Kosovo, la crise au Kosovo et les solutions possibles de cette crise.

 26   Q.  Ceci a duré pendant combien de temps à peu près ? Pendant quelle

 27   période ?

 28   R.  Je dirais que ceci a commencé depuis le début, le tout début, quand les

 


Page 14926

  1   premières unités terroristes ont vu le jour au Kosovo, et ceci a duré

  2   jusqu'à la fin de l'activité de Stanisic.

  3   M. JORDASH : [interprétation] Je vais demander que l'on passe à huis clos

  4   partiel pour quelques instants.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons passer à huis

  6   clos partiel.

  7   M. JORDASH : [interprétation] J'ai presque terminé, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

 10   partiel.

 11   [Audience à huis clos partiel]

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 14   [Audience publique]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 16   M. JORDASH : [interprétation]

 17   Q.  Un dernier point, et j'espère qu'on va pouvoir tirer cela au clair. Il

 18   s'agit de la question de l'utilisation de la force. Vous avez dit que

 19   Milosevic voulait utiliser la force, de l'autre côté nous avons vu des

 20   documents qui montraient bien que la JSO avait été là pour utiliser la

 21   force. Est-ce que vous pouvez nous dire exactement quelle était la

 22   différence entre les deux approches; l'approche de Stanisic et l'approche

 23   de Milosevic quand il s'agit de l'utilisation de la force ?

 24   R.  Je ne peux pas vous dire quelle était vraiment l'approche adoptée par

 25   Milosevic, comment il voyait cela, vu que je ne connais pas ce qu'il

 26   pensait. Mais je peux vous dire quel était le point de vue de M. Stanisic.

 27   Il était dans l'optique de la lutte antiterroriste, rien d'autre, basée sur

 28   le même principe que le principe adopté par tous les pays au monde, quand

 


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  1   il s'agit de la lutte antiterroriste, élimination de terroristes et la

  2   poursuite de négociations politiques pour trouver une solution pacifique.

  3   Q.  Merci. Et puis pour finir, y avait-il des meurtres politiques dont vous

  4   auriez eu vent pendant la période où Stanisic était le chef de la Sûreté de

  5   l'Etat ? La deuxième question : est-ce qu'il y en a eu après sa démission ?

  6   R.  Je sais pour sûr, vu que je faisais partie du service, qu'il n'y a pas

  7   eu de meurtres politiques pendant que M. Stanisic était à la tête de la

  8   direction de la DB de la République de Serbie. Il n'y en a pas eu. Après

  9   son départ, et avec l'arrivée du général Radomir Markovic, les meurtres ont

 10   commencé à Belgrade.

 11   Q.  Savez-vous quel était le rapport entre Stanisic et Djindjic avant que

 12   ce dernier ne soit tué malheureusement ?

 13   M. FARR : [interprétation] Je suis désolé, mais cette question ne ressort

 14   pas des questions du contre-interrogatoire.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash.

 16   M. JORDASH : [interprétation] Nous considérons que oui, parce que le

 17   Procureur a essayé pendant toute sa présentation des moyens de preuve

 18   d'établir un lien entre les activités politiques et Stanisic, et les

 19   activités politiques de la JSO après sa démission.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais M. Farr dit tout simplement que

 21   ceci ne ressort pas du contre-interrogatoire. Il n'a pas dit que ce n'était

 22   pas pertinent en l'espèce, en général. Donc, dites-nous à quel moment il a

 23   parlé de cela dans son contre-interrogatoire.

 24   M. JORDASH : [interprétation] Il a parlé -- il a posé la question

 25   concernant Djindjic, et il a parlé aussi de la démission de Stanisic --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est refusée. Vous pouvez

 27   poursuivre.

 28   M. JORDASH : [interprétation]

 


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  1   Q.  Voici la dernière question que je vais vous poser, Monsieur le Témoin,

  2   savez-vous quel était le rapport qui prévalait entre Stanisic et Djindjic ?

  3   R.  Je pense qu'ils étaient en très bons termes.

  4   Q.  Pourquoi dites-vous cela ?

  5   R.  J'ai vu M. Djindjic à plusieurs reprises dans le bureau de M. Stanisic.

  6   M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur

  7   le Témoin.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Jordash.

  9   Monsieur Farr, est-ce que vous souhaitez poser d'autres questions ?

 10   M. FARR : [interprétation] Juste une question brièvement.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 12   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Farr :

 13   Q.  [interprétation] Monsieur, au cours du contre-interrogatoire mené par

 14   M. Petrovic, on vous a demandé si vous saviez qu'après le licenciement de

 15   M. Stanisic, après qu'il ait été congédié en 1998, si ce n'est pas après

 16   cela que l'on a introduit pour la première fois le système de grades dans

 17   la DB. Pour la première fois, donc, après la Deuxième Guerre mondiale. Et

 18   vous avez dit : "Oui, je suis au courant de cela." Ensuite, nous avons

 19   regardé la vidéo de Kula, et nous avons vu Ivanovic et Bozovic et ils ont

 20   été présentés tous les deux comme étant des colonels. Et ensuite, on a

 21   parlé d'autres personnes présentées comme des lieutenants-colonels,

 22   colonels, et cetera, capitaines. Pourriez-vous nous expliquer cela, parce

 23   qu'apparemment, au regard de cette vidéo, on pourrait arriver à la

 24   conclusion qu'il y avait quand même des grades déjà à l'époque dans la DB ?

 25   R.  Ce que je peux vous dire, c'est que cette unité des activités spéciales

 26   était une unité militaire, et c'est pour cela qu'il y avait des grades dans

 27   cette unité. En ce qui concerne les membres de la DB, c'étaient les gens

 28   vêtus de vêtements civils, et ils n'avaient pas de grades. Et moi, j'étais


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  1   absolument contre. On avait notre profession, c'est tout.

  2   Q.  Donc, ces grades existaient au niveau de la JSO, mais pas au niveau de

  3   la DB en général; c'est ce que vous dites ?

  4   R.  Oui.

  5   M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, à présent, je vais

  6   demander à nouveau que la pièce -- enfin le document 65 ter 4777.1 soit

  7   versé au dossier. Je sais que vous avez pris une décision là-dessus juste

  8   avant la pause, mais je fais cette demande à nouveau parce qu'entre-temps

  9   les circonstances ont changé. On a parlé assez longuement du Kosovo, et

 10   j'attire votre attention sur la page 42 à la ligne 2 quand on a demandé à

 11   M. Stanisic quelle était l'approche de Stanisic aux questions de

 12   l'utilisation de la force. Et il a dit que :

 13   "Il s'agissait là d'un combat antiterroriste, rien d'autre, de

 14   principes de la lutte antiterroriste tels qu'ils sont appliqués dans tous

 15   les pays du monde. Autrement dit, détruire les terroristes et ensuite,

 16   continuer avec les négociations paisibles."

 17   Et moi, je pense que ceci change les circonstances et que maintenant

 18   le document 4777.1 peut être versé au dossier.

 19   M. JORDASH : [interprétation] Je vais consulter mon client avec votre

 20   permission.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 22   [Le conseil de la Défense et l'accusé Stanisic se concertent]

 23   M. JORDASH : [interprétation] J'enlève mon objection à condition que je

 24   puisse poser encore une question.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une offre, je vois, qui vient de la

 26   Défense. Monsieur Petrovic, vous aussi, vous voulez une question ?

 27   M. PETROVIC : [interprétation] Non, non. Mon problème ne va pas être résolu

 28   avec une seule question. Non, je maintiens tout ce que je dis, et je ne

 


Page 14931

  1   vois pas en quoi la situation a changé suite aux questions posées par M.

  2   Jordash. Ces questions peuvent être caractérisées de la même façon dans les

  3   questions posées par M. Farr. Donc, le document ne va pas nous aider. Il

  4   n'a absolument pas besoin d'être versé au dossier. Les questions sont de

  5   toute façon couchées au compte rendu d'audience. Elles sont là et vous

  6   allez pouvoir prendre votre décision en fonction.

  7   M. FARR : [interprétation] Moi, je propose ce document pour récuser le

  8   témoin, pas pour autre chose, pas pour que le document serve de base pour

  9   une éventuelle condamnation.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas entendu d'objection pour que

 11   M. Jordash pose cette question supplémentaire.

 12   Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Jordash :

 13   Q.  [interprétation] On va encore parler du Kosovo. Est-ce que vous êtes au

 14   courant de quoi que ce soit de plus au sujet du Kosovo ?

 15   R.  Non.

 16   M. JORDASH : [interprétation] Merci.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si j'ai bien compris, l'objection

 18   est retirée.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre refuse et réfute les

 21   objections qui sont toujours valables de la part de Me Petrovic et versera

 22   au dossier le document. La Chambre a bien compris que l'Accusation nous

 23   indique qu'elle souhaite demander le versement au dossier de ce document en

 24   dépit des récusations pour le moment.

 25   Maître Jordash.

 26   M. JORDASH : [interprétation] Oui, il y a autre chose que nous n'avons pas

 27   réglé hier. Il s'agit, en fait, de la 47e session élargie --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Un petit moment. Peut-être que


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  1   nous pourrions sérier les problèmes et régler d'abord la première question.

  2   M. JORDASH : [interprétation] Ah, excusez-moi. Non, non. Je suis venu un

  3   peu trop en besogne.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que nous avons quelques formalités

  5   à prendre en considération. Pour le versement au dossier du document,

  6   j'entends. Madame la Greffière d'audience, donnez-nous le numéro du

  7   document --

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est le document 4777.1.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quelle va être la cote attribuée au

 10   document ?

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P3046.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous souhaitez le verser sous pli

 13   scellé ?

 14   M. FARR : [interprétation] Non, pas que je le sache, mais bon, je préfère

 15   quand même vérifier. Peut-être que nous allons, à titre provisoire, le

 16   verser sous pli scellé.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P3046 est versé sous pli

 18   scellé à titre provisoire, et M. Farr, je vous donne quelque 48 heures,

 19   disons, pour que vous nous indiquiez ce qu'il en est.

 20   M. FARR : [interprétation] Bien, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

 22   M. JORDASH : [interprétation] Nous n'avons aucune objection à ce que

 23   l'Accusation verse au dossier le document 6303 de la liste 65 ter, qui

 24   correspond à la 47e session élargie du Conseil suprême de la Défense pour

 25   la RFY.

 26   M. PETROVIC : [interprétation] Aucune objection de notre part non plus.

 27   M. FARR : [interprétation] Et je dirais pour le compte rendu d'audience que

 28   nous n'avons saisi, en fait, que les extraits que nous avons présentés hier


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  1   au conseil de la Défense sous le document 6303.1.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, si vous souhaitez aborder

  3   davantage d'éléments de contexte, vous nous tiendrez au courant, Maître

  4   Jordash. N'est-ce pas, Maître Jordash ?

  5   M. JORDASH : [interprétation] Oui, tout à fait.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, quelle

  7   serait la cote du document 6303.1 de la liste 65 ter ?

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le document P3047.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il faut qu'il soit versé sous

 10   pli scellé ?

 11   M. FARR : [interprétation] Je préférerais vérifier, en fait.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P3047 est versé au dossier

 13   sous pli scellé à titre provisoire. Monsieur Farr, je vous renouvelle mes

 14   consignes à propos du délai que vous avez pour nous informer de la levée du

 15   scellé ou non.

 16   Avez-vous d'autres choses à dire à propos des documents qui ont été

 17   utilisés ?

 18   M. JORDASH : [interprétation] Oui, mais il s'agit d'une très longue liste,

 19   donc je ne pense pas que ce soit la peine de demander au témoin de rester

 20   dans le prétoire.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, pas la peine de le garder

 22   ici.

 23   Monsieur Dragicevic, vous êtes arrivé au terme de votre déposition.

 24   Je vous remercie d'être venu à La Haye, d'avoir répondu aux questions qui

 25   vous ont été posées à la fois par les parties et les Juges et nous vous

 26   souhaitons un bon retour chez vous.

 27   [Le témoin se retire]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas de témoin prévu pour la

 


Page 14934

  1   semaine prochaine, Maître Jordash, si je ne me trompe ?

  2   M. JORDASH : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. J'espère

  3   que le témoin dont la comparution est prévue, qui est notre prochain

  4   témoin, va décider de venir de son propre gré.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela règlerait le problème du

  6   manque de témoins. Vous avez une autre option à nous proposer, pour que

  7   nous ne perdions pas le temps de la Chambre ?

  8   M. JORDASH : [interprétation] L'autre option, il y a quelqu'un des Nations

  9   Unies, un représentant des Nations Unies, il s'agit du Témoin DST-069, qui

 10   à l'heure actuelle fait l'objet d'une injonction de comparution. Nous

 11   sommes en train d'essayer de prendre contact avec son ministère dans

 12   l'espoir que nous ne soyons pas obligés de lui signifier l'injonction de

 13   comparution. Nous espérons qu'il va tout simplement prendre un avion et

 14   être ici la semaine prochaine. Mais outre ceci, je pense que nous n'avons

 15   plus d'autres témoins. Je pense que nous avons une ou deux requêtes au

 16   titre de l'article 92 bis et nous avons également notre expert pour les

 17   carnets de Mladic. Il y a également un témoin, une personnalité connue du

 18   Royaume-Uni, et nous avons indiqué à la Chambre que nous souhaiterions

 19   demander qu'il puisse comparaître pendant ou après la présentation de

 20   moyens à décharge de Simatovic. Voilà quelle est la situation.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Parce qu'en fait, il y a quand même

 22   certaines incertitudes qui planent, ce qui me pousse à vous poser une autre

 23   question. J'aimerais savoir où en est la Défense de M. Simatovic, parce que

 24   je pense que nous pourrions au moins vous demander de faire venir le témoin

 25   après le début de la présentation des moyens de charges pour Simatovic. Et

 26   bien entendu, nous exhortons la Défense de M. Simatovic à se préparer très

 27   rapidement pour commencer la présentation des moyens à décharge. Mais au vu

 28   de la situation, bien entendu, nous ne pouvons pas être sûrs de ne pas


Page 14935

  1   perdre beaucoup de temps jusqu'au moment où vous nous avez présenté votre

  2   dernier témoin, Maître Jordash. Plus que jamais, la Chambre aimerait savoir

  3   où en sont les préparatifs de la Défense de M. Simatovic.

  4   M. JORDASH : [interprétation] Oui. Je voulais juste vous dire, à propos des

  5   deux témoins qui doivent comparaître, le Témoin DST-060 et le Témoin DST-

  6   069 que s'ils étaient présents ici, nous pourrions terminer d'entendre leur

  7   déposition en trois jours. Je me livre un peu à des conjectures, là, mais

  8   pour ce qui est du Témoin DST-060, en tout cas, nous ne prévoyons pas, en

  9   plus de sa déclaration 92 ter, de passer plus de 45 minutes à l'interroger

 10   à partir du moment où il sera ici. Pour ce qui est du Témoin DST-069, par

 11   contre, là, le compte rendu d'audience ou les textes sont extrêmement

 12   longs, et je suppose de toute façon qu'il ne va pas être le témoin le plus

 13   polémique, enfin c'est le moins qu'on puisse dire. Il se peut effectivement

 14   que nous perdions la semaine prochaine, mais nous pourrions en quelque

 15   sorte mettre un terme à la Défense, à la déposition des moyens à décharge

 16   pour M. Stanisic, la semaine d'après.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, oui. Si les témoins sont

 18   présents.

 19   Et, bien entendu, je m'interroge. Je me tourne vers la Défense de M.

 20   Simatovic : où en êtes-vous dans vos préparatifs de la présentation des

 21   moyens à décharge ? Ce que je veux dire, c'est que si vous avez une

 22   semaine, la semaine prochaine, où il n'y a aucun témoin prévu et en plus,

 23   la semaine d'après, où il n'y aucun témoin, alors là, je pense qu'il va

 24   falloir commencer véritablement à s'intéresser au début de la présentation

 25   des moyens à décharge pour M. Simatovic.

 26   M. JORDASH : [interprétation] Nous n'avons absolument aucune objection. Si

 27   la Chambre peut, bien entendu, combler les trous, il n'y a aucun problème.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas en train de prévoir


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  1   d'ores et déjà les décisions qui vont êtres rendues, mais je me pose des

  2   questions, c'est pour cela que je me tourne vers la Défense de M.

  3   Simatovic. Nous leur avons déjà indiqué aux membres de la Défense un peu

  4   plus tôt de commencer à se préparer très, très sérieusement pour la

  5   présentation de leurs moyens à décharge. Nous leur avons demandé ce qu'ils

  6   pourraient faire si jamais nous ne pouvions entendre aucun témoin pour M.

  7   Stanisic la semaine prochaine.

  8   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, notre équipe de Défense

  9   s'évertue coûte que coûte de pouvoir commencer le plus rapidement possible

 10   notre présentation des moyens à décharge. Vous êtes conscient de nos

 11   problèmes, de nos problèmes qui remontent à la période précédente, au début

 12   du procès. Toutefois, nous pensons que nous pouvons véritablement faire un

 13   effort pour que la Chambre de première instance ne perde pas trop de temps,

 14   ne perde pas des semaines, en fait, en attendant un ou deux témoins précis.

 15   Moi, je pense que nous ne pouvons pas envisager de commencer à interroger

 16   notre premier témoin au cours des 15 jours à venir. Et je pense d'ailleurs

 17   qu'il nous serait extrêmement utile de ne pas, justement, rester dans les

 18   parages, être sur le qui-vive la semaine prochaine au cas où un témoin

 19   viendrait à se présenter. Ainsi, nous aurions beaucoup plus de temps pour

 20   nous préparer, pour préparer l'interrogatoire de notre premier témoin pour

 21   M. Simatovic. Je pense que pour le moment, il n'est absolument pas réaliste

 22   d'envisager que nous puissions commencer notre interrogatoire de témoins

 23   avant la semaine qui commence le 28 novembre. D'autant plus qu'il y a quand

 24   même des événements imprévus qui se sont produits entre-temps. Nous

 25   pensions qu'un témoin 92 bis allait comparaître. Nous comptions deux autres

 26   témoins également. Nous pensions en fait que cela allait se passer au cours

 27   des deux semaines à venir, et je pense également qu'il ne faut pas oublier

 28   le statut non défini d'un témoin protégé, un témoin du bureau du Procureur.


Page 14937

  1   Et à ce sujet, je vous dirais que l'équipe de la Défense de M. Stanisic

  2   avait demandé à pouvoir le convoquer à nouveau pour lui poser des questions

  3   à propos des carnets de Mladic.

  4   Donc avant le 28, Monsieur le Président, du point de vue technique, nous ne

  5   sommes pas en mesure de pouvoir appeler à la barre notre premier témoin.

  6   Toutefois, il nous serait extrêmement utile de savoir si, au cas où il n'y

  7   a pas d'autres témoins au cours des 15 prochains jours, il nous serait

  8   extrêmement utile, disais-je, d'avoir ce temps pour nous préparer beaucoup

  9   mieux, moi et mes confrères.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, je vois que vous

 11   souhaitez intervenir.

 12   Mme MARCUS : [interprétation] Oui. Nous avons envoyé le 3 novembre un

 13   courriel à la Défense de M. Simatovic en leur demandant des informations

 14   quant à l'ordre de comparution de cinq prochains témoins. Nous n'avons reçu

 15   absolument aucune réponse, aucune réaction. Ça serait très utile.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous demandez l'ordre, tout simplement

 17   pas les dates de comparution, n'est-ce pas, Madame Marcus ?

 18   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et moi, j'aimerais ajouter une question

 20   à cette question. Vous avez parlé d'un témoin 92 bis. Est-ce que les

 21   déclarations ont été faites ? Est-ce que ces déclarations ont été

 22   consignées par écrit, Maître Bakrac ?

 23   M. BAKRAC : [interprétation] Il se peut que je n'aie pas été précis. Non,

 24   je ne vous parlais pas d'un autre témoin 92 bis. Je vous parlais plutôt du

 25   témoin 92 bis convoqué par la Défense de M. Stanisic, et aujourd'hui, il a

 26   été décidé de ne pas le re-convoquer pour un contre-interrogatoire. Tout

 27   cela, en quelque sorte, nous est très bénéfique en ce sens que nous, nous

 28   pouvons maintenant accélérer nos travaux.


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  1   Pour ce qui est maintenant de l'observation de Mme Marcus, nous

  2   n'envisageons aucun problème. Nous pouvons effectivement envoyer le plus

  3   rapidement possible la liste des témoins, en commençant comme date de

  4   départ le 28 novembre, jusqu'au début des vacances judiciaires d'hiver.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous n'avez  aucun

  6   problème d'envoyer le plus rapidement possible, mais qu'est-ce que c'est

  7   pour vous, le plus rapidement possible, Maître Bakrac ? Est-ce que cela

  8   signifie cette semaine ? Est-ce que vous envisagez lundi prochain, mardi

  9   prochain ? J'aimerais quand même avoir une information un peu plus précise

 10   et concrète.

 11   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, si nous ne travaillons

 12   pas la semaine prochaine, et si mon confrère et moi-même pouvons nous

 13   déplacer sur le terrain comme cela est nécessaire, je pense qu'au début non

 14   pas de la semaine prochaine, mais la semaine d'après, nous pourrons vous

 15   donner la liste des témoins que nous avons l'intention de convoquer. En

 16   outre, nous n'avons aucune objection à ce que l'expert des carnets de

 17   Mladic réponde aux questions pendant notre présentation des moyens à

 18   décharge ou après, mais si vous m'y autorisez, j'aimerais exprimer mon

 19   point de vue à propos du témoin de l'Accusation.

 20   Et pour que tout soit bien clair, je souhaiterais que nous passions à

 21   huis clos partiel très, très brièvement.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous le ferons, mais dans un premier

 23   temps, je vous dirais que Mme Marcus s'est contentée de vous demander

 24   l'ordre des cinq premiers témoins, en commençant par A, B, C, D et E.

 25   Enfin, c'est tout. Vous avez vraiment besoin de dix jours supplémentaires

 26   pour lui donner cette liste ? Je ne sais pas, vous pouvez peut-être -- et

 27   comme ça, ils pourront commencer à avoir des informations, des éléments

 28   d'antécédents sur les témoins, voir si ces témoins sont déjà venus


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  1   témoigner, pour qu'ils puissent se préparer.

  2   Elle ne vous demande pas la liste complète, Mme Marcus. Elle vous demande

  3   tout simplement l'ordre de comparution des cinq premiers témoins. Alors,

  4   est-ce que vous pourriez peut-être envisager de nous donner ces

  5   informations beaucoup plus rapidement que dans dix jours ?

  6   M. BAKRAC : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Président. Demain, c'est

  7   vendredi, et si nous ne travaillons pas la semaine prochaine, je vais dès

  8   lundi vérifier auprès des témoins que nous avons l'intention de faire

  9   comparaître, en fonction d'un certain ordre, je vais vérifier auprès d'eux

 10   s'ils sont en mesure de venir, puis ensuite nous pourrons donner la liste à

 11   Mme Marcus. Mais avant cela, je pense qu'il faut que nous réglions quelques

 12   problèmes de logistique afin de voir si ces témoins sont bel et bien

 13   disposés à voyager et à venir à La Haye.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je peux tout à fait imaginer

 15   que même s'il n'est pas absolument sûr et certain que l'ordre que vous lui

 16   donnerez sera suivi à 100 %, Mme Marcus sera quand même assez contente de

 17   savoir l'ordre dans lequel vous souhaitez faire venir ces témoins, après,

 18   il se peut qu'il y en a un qui n'est pas disponible à venir, mais au moins

 19   Mme Marcus aura quelques informations pour commencer ses enquêtes.

 20   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, tout comme la Défense Stanisic, nous

 21   avons besoin de savoir. Bon, ils avaient donné un ordre, parfois l'ordre a

 22   dû être modifié. Bon, nous avons été souple lorsque l'ordre a été modifié,

 23   mais au moins ça nous a donné la possibilité de commencer à faire notre

 24   travail d'approche le plus rapidement possible.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner,

 26   nous indiquer, ce à quoi vous pensez, et je pense à l'ordre, l'ordre de

 27   comparution des témoins ? Vous pourriez peut-être donner les informations à

 28   Mme Marcus ?

 


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  1   M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Si Mme Marcus peut

  2   accepter la liste que nous lui donnons, elle sera prête dès lundi. Elle

  3   sera donnée dès lundi.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, est-ce que cela vous est

  5   utile comme information ?

  6   Mme MARCUS : [interprétation] Oui.

  7   M. BAKRAC : [interprétation] J'avais demandé à ce que nous passions

  8   brièvement à huis clos partiel.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons passer à huis clos

 10   partiel.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 12   Monsieur le Président.

 13   [Audience à huis clos partiel]

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  6   [Audience publique]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.

  8   Avez-vous d'autres questions à soulever ?

  9   M. JORDASH : [interprétation] Non. Je souhaite tout simplement obtenir

 10   quelques indications. Nous avons reçu un courriel, une communication plutôt

 11   informelle de la part de la Chambre, dans lequel il nous a été dit -- je ne

 12   suis pas sûr d'avoir entièrement saisi d'ailleurs ce dont il était

 13   question, mais il semble qu'on me demandait de ne pas essayer de présenter

 14   des éléments de preuve, ou de faire verser au dossier des éléments de

 15   preuve pendant la présentation de l'équipe Simatovic lorsqu'il s'agit des

 16   choses que nous aurions dû faire pendant notre présentation des moyens à

 17   décharge. Alors, voilà. Il faut savoir en fait que nous considérons qu'il

 18   est très ardu et très long de déposer une autre requête aux fins

 19   d'ajournement, parce que nous avons reçu une quantité assez impressionnante

 20   de documents au cours des six dernières semaines. Je pense que cela dépasse

 21   les 100 000 pages. Donc, ce n'est pas une critique, mais le fait est qu'il

 22   y a des documents au titre de l'article 66(B), et nous n'oublions pas

 23   l'état de santé de M. Stanisic, et nous avons estimé que l'approche la plus

 24   constructive consistait à étudier ces documents pendant notre présentation

 25   des moyens à décharge, continuer à étudier ces documents, puisqu'ils sont

 26   très nombreux pendant la présentation des moyens à décharge pour M.

 27   Simatovic, et ensuite essayer, le cas échéant, de demander le versement au

 28   dossier de tout élément de preuve, ce qui ne signifie pas pour autant que

 


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  1   nous allons bombarder la Chambre de requêtes, de multiples requêtes. Nous

  2   allons, bien évidemment, essayer de le faire de la façon la plus

  3   raisonnable et rationnelle possible, mais en fait nous pensons que c'est

  4   une meilleure solution que d'envisager, de différer à nouveau la tenue de

  5   ce procès.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais vous êtes en train donc de

  7   nous dire que bon, vous avez encore beaucoup de documents à étudier. Bien

  8   entendu, bon. Il y a à part cette exception que vous venez d'indiquer le

  9   fait que -- ce que nous avons indiqué, Maître Jordash, c'est que nous ne

 10   souhaiterions pas que vous continuez à présenter des éléments de preuve. Il

 11   faut savoir en fait que bon, vous avez reçu des nombreuses communications

 12   au cours des six dernières semaines. Ce n'est pas une critique à l'égard de

 13   l'Accusation. Bon, la question qu'il convient de se poser est pourquoi est-

 14   ce que tous ces documents n'ont pas été communiqués à temps. Mais bon, ce

 15   n'est pas ce qui nous occupe ou nous intéresse pour le moment, mais je

 16   faisais cette remarque entre parenthèses. Donc vous, vous nous avez fourni

 17   votre indication, Maître Jordash, et si les documents en question sont tels

 18   que vous devez demander d'autres éléments de preuve, vous pourrez le

 19   demander, nous pourrons le demander également.

 20   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. Cela est consigné au compte rendu

 22   d'audience. Je ne suis pas en train d'ailleurs de prévoir la façon dont

 23   nous allons réagir à tout cela, mais il est évident que vous ne

 24   souhaiteriez pas vous considérer lié et tenu par l'orientation qui vient

 25   d'être donné par la Chambre à propos de ces documents. Alors en fait, il

 26   s'agit de savoir si vous allez vous rendre compte que vos mains ne sont pas

 27   plutôt liées une fois que nous aurons reçu des requêtes à cette fin. Donc,

 28   vous nous indiquez en fait que -- nous vous avons indiqué que si ce genre


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  1   de requêtes sont présentés, il faut qu'elles se fondent sur les documents

  2   qui viennent de vous être communiqués.

  3   M. JORDASH : [interprétation] Oui. Nous avons l'intention de déposer des

  4   requêtes directement la semaine prochaine, ou au cours des deux semaines à

  5   venir à propos de notre liste 65 ter. Donc, ce sont des documents que nous

  6   n'avons pas encore étudiés, et qui pourraient peut-être susciter ce genre

  7   de demandes.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous allons voir comment les choses

  9   vont évoluées. Je ne suis pas en train de faire droit à quoi que ce soit

 10   pour le moment. Toute demande sera, bien entendu, considérée très

 11   sérieusement par la Chambre. Vous nous avez donné vos idées générales. Le

 12   fait est que vous êtes en train de nous dire que vous allez peut-être

 13   demander certaines choses bien précises à propos de documents précis pour

 14   lesquels vous devriez adopter une approche différente.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Voilà. Tout cela a été

 16   consigné au compte rendu d'audience.

 17   Vous avez autre chose à dire, Maître Jordash.

 18   M. JORDASH : [interprétation] Alors, pour éviter que j'aie de gros ennuis

 19   avec mon commis aux affaires, je vais vous demander le versement au dossier

 20   de certains documents, pour ce qui est du témoin qui vient de partir.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez posé la question un peu

 22   plus tôt, il me semble. J'avais l'impression que vous ne vouliez pas

 23   demander de versement au dossier du document, mais bon, il se peut que

 24   j'aie très mal compris, qu'il y ait des choses qui m'aient échappé. Il y a

 25   autre chose. Je ne sais pas si Me Bakrac a bien compris, parce que Me

 26   Bakrac a dit à propos de deux témoins dont vous nous avez parlé ce matin

 27   qu'il ne va pas être convoqué à des fins de contre-interrogatoire. Moi,

 28   j'avais cru comprendre qu'il n'allait pas être convoqué du tout, qu'il ne


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  1   va pas du tout comparaître, et pas seulement pour le contre-interrogatoire.

  2   M. JORDASH : [interprétation] C'est exact. C'est tout à fait cela.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, voilà, donc, cela a été

  4   corrigé. Les documents, Maître Jordash.

  5   M. JORDASH : [interprétation] Ecoutez, la liste, décidément, est très, très

  6   longue. Je ne sais pas si vous souhaiteriez peut-être un courriel, avec la

  7   liste, l'accord conclu entre nous et l'Accusation, et les désaccords entre

  8   nous et l'Accusation à propos de ces documents.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je pense que des cotes ont été

 10   attribuées à titre provisoire à ces documents. Je pense l'avoir dit un peu

 11   plus tôt.

 12   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois comprendre que tous les

 14   documents n'ont pas été pris en considération, lorsque des cotes

 15   provisoires ont été attribuées. C'est la raison pour laquelle je pense

 16   qu'il serait beaucoup plus judicieux que vous prépariez avec Mme la

 17   Greffière d'audience cette liste et, bien entendu, cela devrait être fait

 18   en audience publique après, et nous le ferons dès que nous reprendrons

 19   l'audience. D'ailleurs, je pense qu'il va y avoir peut-être une session

 20   d'intendance, me semble-t-il, qui avait été annoncée. Donc, peut-être que

 21   nous pourrions faire cela lors de cette séance, en fait.

 22   M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie. Il y a autre chose.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

 24   M. JORDASH : [interprétation] Oui, il s'agit du résumé public du Témoin

 25   DST-036.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 27   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que je dois le lire ?

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous êtes en mesure de le lire, eh


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  1   bien, faites-le maintenant.

  2   M. JORDASH : [interprétation] Le témoin avait indiqué qu'à partir de

  3   l'année 1975 jusqu'en 1979, il avait travaillé pour les services de la

  4   Sûreté d'Etat de la République de la Serbie. En 1985, le témoin a commencé

  5   à travailler pour les services de la Sûreté d'Etat fédéral. A la fin de

  6   l'année 1992, le témoin est devenu conseiller spécial auprès du chef du

  7   service avant d'être promu au titre ou à la fonction de chef de la 9e

  8   Administration. En 1997, il est devenu l'assistant du chef de la DB.

  9   Le témoin a témoigné avoir rencontré les représentants des services secrets

 10   étrangers, et qui présentaient ses rapports à M. Stanisic. Si nécessaire,

 11   Stanisic rencontrait également lesdits représentants. Pendant la période au

 12   cours de laquelle Stanisic a été le chef, les services ont pris des

 13   contacts avec les services étrangers de quelque 40 à 60 Etats. La situation

 14   s'est dégradée à partir du moment où Stanisic a été congédié ou démis de

 15   ses fonctions en 1998.

 16   Le témoin décrit comment il a rencontré plusieurs représentants de la

 17   CIA. Le premier contact entre Stanisic et la CIA a été secret, et s'est

 18   passé au début de l'année 1992. Le témoin a été également présent lors de

 19   cette prise de contact. Ils ont parlé de la façon de régler certains

 20   problèmes, et comment ils pourraient aider la CIA à collecter des

 21   informations.

 22   La politique du service consistait à insister sur les contacts et la

 23   coopération avec les autres pays. A la suite de la signature de l'accord de

 24   paix de Dayton, le témoin, accompagné de M. Stanisic, s'est rendu à Zagreb

 25   pour parler de la mise en œuvre de l'accord de Dayton.

 26   Le témoin a décrit la crise des otages qui s'est produite en Bosnie-

 27   Herzégovine en 1995, crise au cours de laquelle le personnel des Nations

 28   Unies a été capturé et utilisé comme boucliers humains pour empêcher toute


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  1   attaque de la part de l'OTAN. L'accusé, M. Stanisic, a été responsable des

  2   négociations avec la direction de l'Etat de la Republika Srpska. Les

  3   négociations ont été couronnées de succès, et au début du mois de juin

  4   1995, le premier convoi est sorti de Bosnie pour arriver en Serbie. Plus de

  5   450 soldats ont fini par être libérés et ont été transférés en lieu sûr.

  6   Le témoin a également décrit l'accusé Stanisic ainsi que les services

  7   de la Sûreté d'Etat, et comment ils ont participé à la libération des

  8   pilotes français qui avaient été capturés en Republika Srpska pendant le

  9   deuxième semestre de l'année 1995. Stanisic a également participé à la

 10   libération d'un journaliste, David Rohde, du journal "Christian Monitor"

 11   [comme interprété]. Le témoin a également témoigné comment il a participé à

 12   des opérations secrètes avec la CIA et les représentants du ministère des

 13   Affaires étrangères de la RFY. Il s'agissait de repérer, localiser et

 14   chercher des charniers potentiels dans l'est de la Bosnie.

 15   Le témoin a également déclaré qu'en 1996, la Sûreté d'Etat de la

 16   Serbie a appréhendé et détenu Erdemovic pour crimes de guerre, et s'est

 17   occupé de le transférer au Tribunal de La Haye. Le témoin, d'ailleurs, a

 18   accompagné Erdemovic jusqu'à La Haye. Le témoin est d'avis que l'attitude

 19   de M. Milosevic vis-à-vis de la Sûreté d'Etat et de Stanisic était

 20   caractérisée par une grande méfiance. Le témoin a témoigné ou a parlé des

 21   liens entre Stanisic et Milosevic. Le service d'Etat de la Serbie n'était

 22   pas responsable ou n'était pas chargé d'assurer la sécurité de M.

 23   Milosevic.

 24   En dernier lieu, le témoin était responsable du protocole de la

 25   cérémonie de Kula en 1997. Il est d'avis que l'objectif de la cérémonie

 26   était de montrer à Milosevic qu'il fallait combattre le terrorisme et

 27   améliorer la Sûreté de l'Etat, et ce, c'est tout un message destiné à

 28   Milosevic. D'après le témoin, l'accusé Stanisic était extrêmement


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  1   professionnel, mais il n'appartenait à aucun parti. Il a dirigé le travail

  2   de son service afin de combattre le nationalisme et il n'avait pas de

  3   comportement ou d'attitude -- il n'a jamais exprimé d'attitude

  4   discriminatoire dans le cadre de son rôle. Stanisic a toujours insisté pour

  5   que les règles, notamment la procédure eu égard aux obtentions des

  6   approbations de mesures pour mise sur écoute, par exemple, soient

  7   respectées. Le témoin était d'avis que la cause directe du renvoi de

  8   Stanisic est l'altercation qu'il a eue avec Milosevic à propos de

  9   l'approche quant à la crise du Kosovo. Je vous remercie.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Jordash.

 11   Et nous allons maintenant lever l'audience. Je crois comprendre que -- je

 12   vous annonce d'ores et déjà que nous allons reprendre l'audience le mardi

 13   15 novembre, à 14 heures 15, mais j'ajoute, d'ores et déjà, d'ailleurs,

 14   qu'il se peut que nous ne reprenions pas à cette date-là, parce qu'il n'y

 15   aura pas de témoins. Et j'en informerai – nous en informeront les parties

 16   ainsi que le public après avoir entendu Me Jordash.

 17   M. JORDASH : [interprétation] Je devrais vous envoyer un courriel dès que

 18   le consultant aura rencontré le témoin, car elle attend son appel.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Jordash.

 20   La séance est levée.

 21   --- L'audience est levée à 12 heures 12 et reprendra le mardi 15 novembre

 22   2011, à 14 heures 15.

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