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1 Le jeudi 10 novembre 2011
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire
6 et à l'extérieur.
7 Madame la Greffière, je vous demande de citer l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
9 Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et
10 Franko Simatovic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
12 Est-ce qu'il y a une suite à la discussion d'hier ?
13 M. JORDASH : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Tout
14 d'abord, en ce qui concerne le Témoin DST-060, nous souhaitons faire une
15 demande orale pour une injonction à comparaître.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est basé sur les mêmes éléments que
17 la demande que vous avez formulée auparavant, et qui a abouti à une
18 injonction à comparaître ?
19 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, je l'avais prévue, mais je n'avais
20 pas fait la demande formelle. Et c'était il y a trois semaines, je pense.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que je me suis un peu --
22 enfin, que j'ai un peu -- que je me trompe, mais il me semble qu'hier j'ai
23 entendu dire que le Procureur n'allait pas faire opposition à la demande,
24 n'est-ce pas ?
25 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Car apparemment, le témoin refuse de
27 venir déposer.
28 M. BAKRAC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, nous ne nous
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1 opposons pas à cette injonction à comparaître.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez ajouter quoi
3 que ce soit d'autre, Monsieur --
4 M. JORDASH : [interprétation] En ce qui concerne les critères, vous allez
5 peut-être souhaiter entendre ce que nous avons fait au sujet des efforts,
6 eh bien, nous avons tous les documents ici concernant la visioconférence.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, nous allons nous
8 appuyer sur ces documents.
9 M. JORDASH : [interprétation] Très bien.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons réfléchir à cela, et on va
11 traiter cette question en priorité. Si nous avons besoin d'autres
12 informations, nous allons tout d'abord essayer de les obtenir de façon
13 informelle, et ensuite nous allons officiellement traiter de la question.
14 Et je répète, si jamais.
15 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a autre chose ?
17 Apparemment non. Eh bien, je vais demander que le témoin entre dans le
18 prétoire.
19 M. JORDASH : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le
20 prétoire, peut-être que je vais pouvoir traiter d'une autre question
21 puisque, de toute façon, il va falloir la soulever à un moment ou un autre.
22 En ce qui concerne les témoins au sujet desquels vous avez pris une
23 décision hier, 92 bis qui ne va plus comparaître comme 92 bis, eh bien,
24 nous avons consulté notre client, et nous avons réfléchi à cela et nous
25 n'allons pas présenter ces témoins.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucun de ces témoins.
27 M. JORDASH : [interprétation] Aucun.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Mais nous nous excusons car vous avez dû
2 prendre une décision à leur sujet, mais…
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons réfléchi à cela. La décision
4 est là, vous avez pris votre décision. C'est très bien. Vous n'allez pas
5 les citer.
6 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie.
7 [Le témoin vient à la barre]
8 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que je peux demander si le
9 troisième témoin qui faisait partie de cette demande, c'était un témoin 92
10 quater, et je voudrais savoir si cela s'applique à ce témoin aussi, 92
11 quater.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne 92 bis et ter, c'est
13 vraiment pertinent de savoir si vous allez ou non citer les témoins. Avec
14 les quater, la question ne se pose même pas, en tout cas pas pour ce
15 témoin. Donc, je pense que M. Jordash a parlé vraiment de ces deux témoins
16 et d'aucun autre témoin, et j'ai dit que nous allions prendre notre
17 décision au sujet du troisième témoin plus tard. Donc, je pense qu'il ne
18 fait pas partie de cette observation.
19 M. JORDASH : [interprétation] C'est vrai, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Bonjour, Monsieur Dragicevic.
21 Tout d'abord, nous vous présentons nos excuses pour ce retard.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, je suis aussi désolé, parce que
24 nous avons continué à parler alors que vous étiez déjà dans le prétoire.
25 Monsieur Dragicevic, je voudrais vous rappeler encore une fois que vous
26 êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au
27 début de votre déposition, à savoir que vous allez dire la vérité, toute la
28 vérité et rien que la vérité. Et donc, elle est toujours de vigueur.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le comprends.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
3 Monsieur Farr, vous pouvez poursuivre.
4 M. FARR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 LE TÉMOIN : VLADO DRAGICEVIC [Reprise]
6 [Le témoin répond par l'interprète]
7 Contre-interrogatoire par M. Farr : [Suite]
8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Dragicevic.
9 R. Bonjour.
10 Q. Pour commencer, je voudrais tirer au clair un point, et peut-être que
11 c'est quelque chose qui n'a pas été saisi correctement au compte rendu
12 d'audience d'hier. Est-ce que vous pouvez confirmer que les uniformes que
13 vous avez vus, à savoir Rajo Bozovic, Zika Ivanovic et d'autres
14 personnalités, qu'ils les ont portés à l'occasion de la cérémonie des
15 médailles à Kula, mais peut-être à d'autres rassemblements de vétérans,
16 est-ce que vous avez pu constater qu'il s'agissait du même uniforme que
17 l'uniforme que vous avez vu porter Franko Simatovic et d'autres membres de
18 la DB au cours de la négociation au sujet de la crise d'otages en 1995 ? Et
19 donc, est-ce qu'il s'agit des mêmes uniformes ?
20 R. Si mes souvenirs sont exacts, oui.
21 Q. Bien. Hier, quand nous nous sommes arrêtés, nous avons parlé des
22 rapports qui prévalaient entre M. Stanisic et M. Milosevic. Dans le
23 paragraphe 87 de votre déclaration, vous parlez d'un aspect de ces
24 rapports. Vous parlez de la raison pour laquelle M. Stanisic avait été
25 licencié. Vous avez dit :
26 "Il y avait beaucoup de rumeurs en public et dans les médias au sujet du
27 licenciement de Stanisic en 1998. Il a été dit, il a été écrit que Stanisic
28 était entré en conflit avec la famille de Milosevic. Je pense que la cause
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1 directe était le différend entre la résolution des problèmes au Kosovo."
2 Dans le paragraphe 88, vous avez dit :
3 "Stanisic pensait que la crise du Kosovo pouvait être résolue par les
4 moyens politiques par le biais de négociations et accords et pas par la
5 guerre."
6 M. FARR : [interprétation] Maintenant, je vais demander que l'on examine le
7 document 65 ter 4777. Il s'agit d'un document qui comporte les procès-
8 verbaux de différentes réunions de commandement conjoint pour le Kosovo-
9 Metohija qui ont eu lieu en 1998. C'est la sélection d'un document plus
10 large, et nous avons choisi uniquement les procès-verbaux où intervient le
11 DB au Kosovo, et ce document a été reçu du gouvernement serbe le 19 juillet
12 2002.
13 Q. Nous considérons, Monsieur le Témoin, que vous n'avez pas raison en ce
14 qui concerne l'opinion de Stanisic au sujet du Kosovo. Je vais vous montrer
15 plusieurs extraits de ces procès-verbaux des différentes réunions du
16 commandement conjoint pour le Kosovo, et ensuite je voulais vous demander
17 si votre opinion se trouve modifiée à la lecture de ce document.
18 M. FARR : [interprétation] Tout d'abord, je vais demander que l'on examine
19 la page 5 en anglais et la page 5 en B/C/S. C'est à peu près au milieu de
20 la page dans les deux langues.
21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On m'informe de difficultés techniques.
23 Si la greffière me dit que le système ne fonctionne plus, je pense que nous
24 avons là sans doute un problème grave.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, le problème a été résolu.
27 M. FARR : [interprétation]
28 Q. Monsieur, ici nous avons les procès-verbaux de la réunion du
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1 commandement conjoint pour le Kosovo-Metohija datant du 2 août 1998. Ce qui
2 m'intéresse, c'est ce que dit M. Gajic. Tout d'abord, est-ce que vous
3 pouvez confirmer que David Gajic était un représentant expérimenté, haut
4 placé, de la DB serbe à l'époque ?
5 R. Oui, c'est exact.
6 Q. M. Gajic avait dit:
7 "Legija, c'est à la ligne TT, 751 jusqu'à Istrelov Vrh, TT-728 et
8 Krstovo Brdo et Raponja [phon] Rakitnica. Ils sont arrivés jusqu'à la
9 mosquée à Lausa." Et ensuite, cela continue. Et il dit : "JSO et le 4e
10 Détachement est entré à Lausa. Le 3e Détachement est dans ces lignes
11 d'avant. A déplacer les compagnies au 4e Détachement pour arriver à --
12 L'INTERPRÈTE : [inaudible]
13 M. FARR : [interprétation] Est-il possible de voir la deuxième page dans
14 les deux langues.
15 Q. Ici, nous avons le procès-verbal d'une réunion qui a eu lieu le
16 lendemain, le 3 août. Le général Pavkovic commence en disant :
17 "Frenki et tous les autres doivent aller à Likovac demain." Radovic dit
18 plus bas : "L'unité spéciale de Franko, elle est", ensuite le traducteur
19 n'a pas pu lire, "se rend entre Drenica et --" illisible, "Mahala."
20 M. FARR : [interprétation] Est-il possible d'avoir la page 8, maintenant,
21 dans les deux langues ?
22 Q. Donc ici, nous avons le compte rendu de la réunion du 12 août. Jovica
23 Stanisic était présent.
24 M. FARR : [interprétation] Est-il possible de voir la page suivante ? On
25 va voir ce que dit M. Stanisic. Voilà, je vais le lire. Je vais vous lire
26 une partie. Il dit :
27 "Envoyez les unités de la DB de Lodza à Rausic. Si l'offensive n'avait pas
28 été lancée, sans doute nous aurions eu des gros problèmes. Cela fait partie
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1 de la position décisive de prise par la JV. Il ne faudrait pas qu'on se
2 trompe, qu'on se cache les yeux. On a besoin de plus de succès. Les centres
3 n'ont pas été nettoyés.
4 "La DB devrait couvrir et prendre la troisième zone. La DB et l'armée
5 devraient venir ensemble donner des idées pour dire ce qu'il faut faire
6 ensemble."
7 Et tout en bas, M. Minic dit :
8 "Nous avons cassé leur force militaire, leur puissance militaire.
9 Dans les villes, une partie de leur force est partie en Albanie. L'autre
10 partie a été tuée." Ensuite, il dit : "Trouvez les terroristes, continuez à
11 les chasser et les liquider."
12 Ensuite, nous avons d'autres citations, mais d'après ce que vous avez
13 lu, est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec le Procureur que Stanisic
14 n'était pas favorable à une solution pacifique ou politique au Kosovo ? Au
15 contraire, il [inaudible] la solution par les armes. Que répondez-vous ?
16 R. Je dois tout d'abord dire que je vois pour la première fois ce
17 document. En ce qui concerne ma déclaration, à savoir que M. Stanisic
18 souhaitait que la crise soit résolue par des moyens politiques, par des
19 accords, les négociations et pas par la guerre, quand j'ai dit "pas par la
20 guerre" et quand je parlais de la guerre, je ne parlais pas de la guerre de
21 façon générale. J'ai parlé du combat contre les unités terroristes, l'UCK,
22 par tous les moyens juridiques dont disposait notre Etat.
23 Autrement dit, ce qui s'est produit ici, là, vous avez la lutte
24 contre les formations terroristes albanaises. Rien d'autre. C'est comme ça
25 qu'il faut le comprendre. Pour résoudre la crise, on ne peut pas seulement
26 combattre les terroristes, mais il faut aussi accepter la position de M.
27 Stanisic, à savoir négocier, parler, essayer de raisonner les gens pour
28 arrêter les événements et cette situation chaotique qui prévalait à
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1 l'époque au Kosovo. C'était sa position. C'est mon opinion.
2 Q. Vous venez de parler de votre définition du mot "guerre". Vous
3 avez dit que vous ne pensiez pas "à des activités de guerre en général,"
4 mais que vous pensiez à ce combat, "les combats contre les unités
5 terroristes de l'UCK, par tous les moyens à notre disposition, à la
6 disposition de l'Etat."
7 M. Minic, lors de la réunion avec Jovica Stanisic, a dit, justement :
8 "Trouvez les terroristes, continuez à les chasser, à les liquider." Est-ce
9 que cela ne montre pas que Jovica Stanisic avait appuyé, avait participé à
10 l'exécution de ce que vous appelez les unités terroristes de l'UCK ?
11 R. C'est bien pour cela que nous disposions d'une unité de lutte
12 antiterroriste. Elle était utilisée à cette fin.
13 Q. Donc, vous dites que quand vous avez dit que M. Stanisic, d'après vous,
14 était contre la guerre au Kosovo, cela ne comprenait pas une opposition de
15 sa part aux combats entre l'unité spéciale de la DB et l'UCK ?
16 R. Vous devez comprendre que pour nous, les unités de l'UCK étaient des
17 unités terroristes. C'est pour cela qu'on les a combattues avec les unités
18 de lutte antiterroriste, pour les combattre, eux, les unités de l'UCK, et
19 pas la population civile.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dragicevic, pour que je sois
21 sûr de comprendre, vous dites que M. Stanisic préférait une solution
22 pacifique plutôt que la guerre, mais vous dites que l'UCK, c'étaient des
23 terroristes, donc cela ne compte pas, ce n'est pas la guerre. Mais qui
24 avait-il d'autre là-bas ? Y avait-il des unités militaires autres que l'UCK
25 ? Est-ce qu'il y avait autre chose que l'UCK, d'autres unités à qui on
26 pouvait faire la guerre ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Que je sache, c'étaient les seules unités. Il
28 y avait notre armée, et en ce qui concerne la position de M. Stanisic, à
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1 savoir qu'il fallait employer les moyens à la disposition, à savoir la
2 lutte contre le terrorisme, ce sont des moyens qui sont employés partout
3 dans le monde, mais cela ne veut pas dire que c'est la seule solution. Il
4 fallait en même temps négocier avec des personnes raisonnables qui se
5 trouvaient au Kosovo pour calmer la situation. En ce qui concerne les
6 unités des terroristes, il fallait les éliminer, les arrêter dans leurs
7 activités. Donc, on n'était pas en guerre contre la population civile, non.
8 Mais ce n'était pas une lutte ou un combat contre la population civile.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, mais mener à bien une guerre
10 contre la population civile, ce n'est pas exactement, en fait, ce que
11 d'aucuns s'attendent à ce qu'une armée fasse, n'est-ce pas ? Vous ne faites
12 pas la guerre à une population civile, en règle générale. En règle
13 générale, vous livrez bataille ou faites la guerre aux forces armées de
14 l'autre camp, et si je vous ai bien compris, les seules forces armées
15 contre lesquelles vous pouviez vous battre au Kosovo étaient l'UCK, l'Armée
16 de libération du Kosovo. Mais maintenant, vous venez d'ajouter, lors de
17 votre réponse, que non seulement il ciblait l'UCK, mais que vous essayiez
18 également, en parallèle, de trouver des solutions de négociation pacifique;
19 c'est bien ainsi que je dois comprendre votre réponse pour ce qui est des
20 deux axes ou des deux voies choisies ou suivies par M. Stanisic ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Bien entendu qu'une armée
22 n'est pas utilisée contre une population civile. Certes, une armée est
23 utilisée contre des forces armées étrangères, et c'est là où Milosevic a
24 commis une erreur par la suite.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Bien. Ça, ce n'est pas quelque
26 chose qui est de notre ressort. Mais je vous remercie de votre précision.
27 Monsieur Farr, poursuivez.
28 M. FARR : [interprétation]
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1 Q. J'ai une dernière question à vous poser à ce sujet, parce que vous
2 venez juste de dire : "Une armée n'est pas utilisée contre la population
3 civile, elle n'est utilisée que contre des forces armées étrangères."
4 Mais est-ce que cela n'est pas la définition d'une guerre, justement, ou
5 est-ce que quelque chose m'échappe ? Ou est-ce que je ne vous ai pas tout à
6 fait bien compris ?
7 M. JORDASH : [interprétation] Oui, mais il a également dit -- excusez-moi
8 de vous interrompre comme cela --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais Maître Jordash, vous pouvez
10 bien entendu soulever une objection à la question, mais ajouter quelque
11 chose -- enfin, je ne sais pas, vous pourriez dire est-ce que vous pourriez
12 ajouter, et cetera, et cetera. Il appartient à M. Farr de décider quand
13 même de la façon dont il va poser les questions, et pas à vous de le lui
14 dire.
15 M. JORDASH : [interprétation] Oui, excusez-moi.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors --
17 M. JORDASH : [interprétation] Non, vous avez raison. Excusez-moi.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous souhaiteriez que M. Farr
19 ajoute quelque chose à sa question, qu'il la place dans un contexte ?
20 M. JORDASH : [interprétation] Je pense en fait que M. Farr a omis
21 l'essentiel dans sa phrase, il a omis une phrase essentielle du témoin qui
22 était la phrase qui a juste suivi la phrase qu'il vient de citer.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr, est-ce que vous pourriez
24 reformuler votre question au sujet de ce que vient de dire Me Jordash.
25 M. FARR : [interprétation] Je pense que nous pouvons laisser les choses
26 comme cela.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, poursuivez.
28 M. FARR : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier du
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1 document 4777.1. Je souhaiterais que cela devienne une pièce de
2 l'Accusation - il s'agit de la liste 65 ter - car il s'agit des procès-
3 verbaux des réunions qui ont eu lieu pendant six jours différents, et pour
4 ne pas trop perdre de temps, nous allons utiliser seulement des extraits de
5 trois de ces procès-verbaux. Mais les autres procès-verbaux ont quand même
6 une pertinence et nous souhaiterions les présenter seulement en cas de
7 contestation.
8 M. JORDASH : [interprétation] Aucune objection.
9 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, moi, j'ai une
10 objection à soulever, car le document qui est affiché n'est pas un procès-
11 verbal. Il s'agit de notes qui ont été prises par l'une des personnes qui
12 participait à la réunion en question. Donc, nous pensons qu'il est tout à
13 fait inapproprié, dans un premier temps, ou déplacé d'indiquer qu'il s'agit
14 d'un "procès-verbal" alors qu'il ne s'agit que de notes, et nous pensons
15 qu'il est déplacé également de le verser au dossier au vu de la nature, de
16 la teneur du document.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si M. Farr nous dit qu'il souhaiterait
18 demander le versement au dossier des notes qui ont été prises lors de cette
19 réunion, est-ce que cela vous conviendrait et vous ferait changer d'avis,
20 Maître Petrovic ? Deuxième question que je vous adresse, alors : est-ce
21 qu'il s'agit d'un problème de recevabilité, est-ce qu'il s'agit d'un
22 problème de poids à accorder au document ? Vous pouvez vous expliquer,
23 Maître ?
24 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, c'est
25 essentiellement la question du poids à accorder audit document. Je pense
26 également à la façon dont les réponses apportées au témoin peuvent nous
27 être utiles, parce que la question a été formulée d'une certaine façon, et
28 dans la question déjà, il a été dit au témoin qu'il s'agissait de procès-
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1 verbaux. Et le témoin a répondu en pensant qu'il s'agissait de procès-
2 verbaux. Alors, bien entendu, cela -- si vous dites qu'il s'agit d'un
3 procès-verbal, cela ajoute quelque chose au poids du document, au poids
4 accordé au document.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que la question qui a été posée
6 au témoin ne s'intéressait pas ou ne se concentrait pas sur le fait qu'il
7 s'agissait de procès-verbaux ou de notes prises. On lui a posé une question
8 à propos de la teneur, du fond du document, puis ensuite, j'ai posé
9 quelques questions à propos de la réponse qu'il avait apportée à la
10 question posée par M. Farr.
11 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.
13 M. PETROVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais bon, certes, il y a la
14 teneur du document, mais la teneur du document, elle n'est pas fiable.
15 D'abord, cela n'a pas été vérifié ou corroboré, et puis, deuxièmement,
16 étant donné que cela n'a pas été vérifié, qu'il s'agit de notes qui ne sont
17 pas fiables, on demande au témoin de répondre à toute une série de
18 questions. Voilà. D'où mon objection, mon objection qui porte sur le
19 document à proprement parler, la façon dont le document a été présenté au
20 témoin et compte tenu des observations qui ont été apportées par le témoin
21 à propos de ce document.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dragicevic, vous avez vu le
23 document en question et il ne semble pas qu'il s'agisse d'un procès-verbal
24 verbatim. Mais bon. Si M. Farr ne vous avait pas dit qu'il s'agissait d'un
25 procès-verbal, mais s'il vous avait dit qu'il s'agissait de notes - de
26 notes par opposition à un procès-verbal de l'intégralité de la réunion -
27 est-ce que vous auriez répondu de façon différente ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous ai déjà dit que
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1 c'est la première fois que je vois ce procès-verbal. Toutefois, je ne peux
2 pas véritablement répondre. Enfin, ma réponse n'aura pas beaucoup
3 d'importance parce que je n'ai pas participé à la réunion et je ne faisais
4 pas partie de l'équipe qui y a participé, en plus, donc je ne peux même pas
5 vous fournir mon point de vue sur la question. Enfin, je peux vous fournir
6 une opinion personnelle, c'est tout, en fait, à propos de la façon dont M.
7 Stanisic pensait que l'on pouvait régler la crise au Kosovo. Je peux vous
8 faire des observations sur ce document, mais je ne sais pas dans quelle
9 mesure mes réponses vous seront très utiles.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.
11 M. JORDASH : [interprétation] Je me suis exprimé beaucoup trop tôt. Nous
12 avons maintenant reçu nos consignes et je soulève également une objection,
13 car nous avançons que le document n'est pas authentique. M. Stanisic est
14 soi-disant présent en août 1998, alors qu'il n'était pas présent sur le
15 lieu indiqué à cette époque-là, parce qu'en fait, à l'époque, il était en
16 Grèce.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que l'authenticité du document
18 est une question sur laquelle il faudra que nous nous penchions. Alors,
19 bien entendu --
20 Bon, Monsieur Farr, d'abord, je vais vous donner la possibilité de
21 répondre.
22 M. FARR : [interprétation] Très rapidement. Pour ce qui est de
23 l'authenticité de ce document, je dirais que c'est le gouvernement de
24 Serbie qui nous a transmis ce document, et nous, nous pensons que cela
25 suffit en matière d'authentification du document pour déclarer le document
26 recevable. Alors, bien entendu, l'on peut parler également du poids à
27 accorder au document, mais bon. La réponse qui a été faite par Me Petrovic
28 à propos de la différence entre un procès-verbal et des notes prises, bon
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1 bien oui, il s'agit de notes qui ont été prises pendant cette réunion. Là,
2 il indique -- bon, ce document, en fait, nous le présentons en cas de
3 contestation. Ce n'est pas pour une condamnation que nous le présentons. La
4 Chambre accordera le poids nécessaire au document par rapport à la
5 déposition du témoin.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la première fois que je vois ce
7 document, Maître Jordash, alors j'aimerais que vous m'indiquiez où se
8 trouve le lieu de la réunion. Où est-ce qu'il est mentionné dans le
9 document ?
10 M. JORDASH : [interprétation] Je pense que c'est au niveau de la première
11 observation. C'est Pristina, n'est-ce pas ? Il s'agit de Pristina. Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais où trouvez-vous cette mention à
13 Pristina exactement ? En tout cas, pas sur la première page que je vois sur
14 un écran. Moi, j'ai quelques problèmes à trouver cela. Je vois qu'il s'agit
15 d'une réunion du commandement conjoint pour le Kosovo i Metohija. Vous
16 voyez que la date est le 27 juillet. Ce n'est pas seulement au mois d'août,
17 c'est également le mois de juillet, visiblement. Alors, vous avez une
18 réunion où l'on indique que M. Stanisic était présent.
19 Là, il s'agit du 2 août, et d'après ce que je peux déchiffrer maintenant --
20 bon, je parcours le document rapidement. Là, je dois vous dire que je ne
21 trouve pas de notion de lieu. Je vois, la réunion se poursuit pendant la
22 soirée, et cetera, et cetera.
23 M. FARR : [interprétation] Il s'agit du 12 et 13 août.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons voir. 12 août. Bien. Page 8 pour
25 le prétoire électronique. Alors, je ne vois toujours pas de mention de
26 lieu. Donc 13, pour le 13, je ne vois pas de lieux mentionnés non plus.
27 M. JORDASH : [interprétation] Je pense qu'il n'y a pas de lieux mentionnés
28 dans les notes. Mais toutes les réunions du commandement ont eu lieu, du
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1 commandement conjoint pour le Kosovo i Metohija ont eu lieu à Pristina.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce qu'avance la Défense, Maître
3 Jordash.
4 M. JORDASH : [interprétation] De toute façon, M. Stanisic se trouvait en
5 Grèce et que les réunions n'ont pas eu lieu en Grèce, ça c'est sûr.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
7 Maître Petrovic.
8 M. PETROVIC : [interprétation] Si vous m'autorisez autre chose, j'aimerais
9 que M. Farr nous explique si le document a été transmis par le gouvernement
10 de la Serbie ? Et si tel est le cas, est-ce qu'ils ont une demande
11 d'assistance à laquelle a répondu le gouvernement de la Serbie; si tel
12 n'est pas le cas, comment est-ce que le document a été obtenu ? Est-ce que
13 vous avez des preuves à ce sujet, et nous aimerions pouvoir en être
14 informés.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Far, je pense que vous nous
16 avez déjà dit que c'était le gouvernement de la Serbie qui vous avait
17 transmis le document.
18 M. FARR : [interprétation] Oui, c'est exact.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que c'était le
20 gouvernement qui -- vous ne nous avez pas dit que c'est lui qui vous
21 l'avait fourni, mais vous avez dit que le gouvernement serbe savait que la
22 source du document. Bon, alors de quoi s'agit-il, M. Farr essaie de
23 minimiser la valeur à accorder à la déposition de ce témoin qui, lorsqu'il
24 nous parle des intentions de M. Stanisic pour ce qui était de la solution à
25 apporter à la crise au Kosovo. Le document est uniquement à utiliser à des
26 fins de contestation du témoin. Alors le témoin lui nous dit, écoutez-moi,
27 je n'ai pas participé à la réunion. Et le témoin ne s'est pas exprimé
28 d'ailleurs à propos de l'exactitude de la teneur du document. Mais il nous
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1 dit, d'après ce que je sais, d'après moi, je n'ai pas inclus cette
2 information, qu'elle soit véridique ou non d'ailleurs. Et lui, il nous dit
3 qu'il n'a pas pris en considération cette information. Et puis, il a fourni
4 d'autres explications pour expliquer ce qu'il entendait lorsqu'il dit que
5 M. Stanisic penchait plutôt pour des négociations de paix que pour la
6 guerre. Il nous a dit ce qu'il comprenait d'une guerre et de ce qui n'était
7 pas une guerre. Tout cela d'ailleurs est assez séparé du document, enfin de
8 ce que nous trouvons dans le document. C'est le document en fait qui a
9 déclenché ces réflexions du témoin. Le témoin n'a absolument pas utilisé le
10 document, il ne s'est pas fondé sur le document.
11 Donc je me demande un peu de quoi nous parlons pour le moment.
12 Maître Jordash.
13 M. JORDASH : [interprétation] Je partage votre interrogation. Alors la
14 Défense accepte que -- M. Stanisic et sa Défense acceptent que les JSO ont
15 été utilisés dans le cadre d'actions militaires contre l'UCK, et la Défense
16 avance qu'il s'agissait d'une organisation terroriste, l'UCK. Et, en ce
17 sens, nous avançons que ce document n'a pas beaucoup de valeur, étant donné
18 que M. Farr a posé une question, a présenté des idées au témoin. Le témoin
19 a réagi. Donc nous, nous avançons en fait que verser au dossier un document
20 [inaudible] à la suite des conversations que la Chambre vient d'entendre
21 n'ajoute pas véritablement grand-chose au débat.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc si M. Farr avait présenté sa
23 question en disant, que diriez-vous si des rapports existaient selon
24 lesquels M. Stanisic avait dit ceci, cela, avait fait ceci et cela, là,
25 vous ne contesteriez pas l'intégralité du document, c'est cela, pour ce qui
26 est de la compréhension de la déposition du témoin.
27 M. JORDASH : [interprétation] Bon, à moins que M. Farr souhaite dépasser en
28 quelque sorte ces prérogatives et souhaite indiquer que M. Stanisic a
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1 utilisé des ressources de la DB comme un moyen de combattre l'UCK, bon, de
2 toute façon, cela a été accepté par les parties. Donc il semble que le
3 document ne nous aide pas beaucoup.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui mais -- Monsieur Farr, qu'en pensez-
5 vous ?
6 M. FARR : [interprétation] Mais bien entendu qu'ils ont été utilisés contre
7 l'UCK. Et puis il dit lui-même l'UCK était une organisation terroriste.
8 Donc cela permet à la Défense de rajouter une couche, en quelque sorte, et
9 de dire oui, il s'agissait d'opérations antiterroristes contre l'UCK. Alors
10 que dans ce document nous voyons qu'il s'agissait d'une opération militaire
11 d'un conflit armé, d'une guerre.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors est-ce que l'une ou l'autre
13 des parties souhaiterait inclure tout le conflit du Kosovo dans cette
14 affaire ?
15 M. JORDASH : [interprétation] Mais pas du tout.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr ?
17 M. FARR : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il s'agit de récusation du témoin,
19 de contestation du témoin. Donc vous voulez présenter au témoin des
20 documents, mais la teneur de ce document, elle est telle -- enfin j'imagine
21 que vous êtes en train de mettre à l'épreuve ce qu'avance le témoin, à
22 savoir est-ce que M. Stanisic ait préconisé ou promis plutôt une approche
23 pacifique qu'une approche belliqueuse. Je suppose qu'il y a également
24 l'option de l'utilisation des forces armées dans le contexte du Kosovo.
25 J'essaie de m'expliquer, de mieux expliquer ceci. Le témoin a répondu aux
26 questions. Donc je suppose que vous n'avez plus besoin de ce témoin, peu
27 importe qu'il soit --enfin pas peu importe, le fait qu'il soit authentique
28 ou non, vous voulez l'utiliser pour contester le témoin, récuser le témoin.
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1 Alors je pense de toute façon que vous l'avez déjà dit. Alors, bien
2 entendu, nous allons vérifier l'authenticité du document dans ses moindres
3 détails, mais bon. Ce n'est pas cela en fait qui est au cœur du débat. Là,
4 je m'adresse aux trois parties, les deux Défenses et l'Accusation. Bon
5 l'Accusation qui veut verser le document au dossier, la Défense qui
6 visiblement a des objections assez soutenues.
7 M. JORDASH : [interprétation] Ecoutez, je pensais que vous étiez de notre
8 camp, Monsieur le Président, mais bon.
9 M. FARR : [interprétation] Ecoutez, il y a autre chose. Non, non, non. Je
10 n'ai pas l'intention d'ajouter tout le conflit du Kosovo. Il s'agit que de
11 six jours --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Monsieur Farr, écoutez, vous
13 n'allez pas nous expliquer que si vous vous concentrez sur dix ou six jours
14 en août, cela signifie que les six ou les dix jours du mois d'août
15 représentent tout le conflit, bien sûr que non. Cela n'est même la peine de
16 s'expliquer là-dessus. Comprenez-moi bien, comprenez mes propos. Est-ce que
17 nous allons parler de cela dans le contexte de cette affaire, est-ce que
18 nous allons parler du conflit armé et de ce qui s'est véritablement passé
19 au Kosovo.
20 M. FARR : [interprétation] J'aurais dû ajouter une précision. Car le témoin
21 nous dit qu'il comprend parfaitement les relations qui liaient M. Stanisic
22 et M. Milosevic, il dit l'un des aspects de ces relations, c'est que M.
23 Milosevic avait tendance à faire fi des opinions de M. Stanisic. Alors vous
24 avez le point de vue de M. Stanisic sur le Kosovo, qui sont pertinents pour
25 comprendre ce que nous dit le témoin à propos des liens entre Milosevic et
26 Stanisic. Et ça, je ne l'ai pas encore dit, cela, cette thèse que je vais
27 vous expliquer.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà la décision qui va être rendue par
2 la Chambre. Le document à proprement parler, qui est utilisé à des fins de
3 récusation du témoin, et compte tenu des réponses apportées par le témoin,
4 n'ajoute pas de valeur probante, donc il n'est pas versé au dossier. Non
5 pas pour des soucis en quelque sorte de manque d'authenticité, mais pas
6 rapport à votre souhait de contester le témoin. Vous nous avez dit
7 d'ailleurs que c'était pour cela que vous souhaitiez présenter le témoin.
8 Donc, nous refusons que ce document soit versé au dossier.
9 Poursuivez.
10 M. FARR : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser, Monsieur le
11 Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, écoutez, Monsieur Farr, nous
13 allons maintenant entendre Me Petrovic.
14 Maître Petrovic, est-ce que vous avez d'autres questions ?
15 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, j'aimerais poser quelques questions au
16 témoin, si vous m'y autorisez.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.
18 Mais avant que nous ne continuons, Monsieur Farr -- Maître Petrovic, cela
19 ne signifie pas - et je l'ai déjà expliqué à la Défense - le fait que nous
20 n'avons pas versé au dossier ce document ne signifie pas pour autant que
21 les réponses qui ont été apportées par le témoin à propos de ce document,
22 que toutes ces réponses et toute cette déposition n'existe pas. Elle existe
23 bel et bien, et nous l'avons entendue.
24 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est clair.
25 Merci.
26 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Petrovic :
27 Q. [interprétation] Monsieur, à propos des dernières questions qui
28 viennent de vous être posées par mon estimé confrère, est-ce que vous savez
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1 si en 1998 l'UCK, en tout cas d'après le département d'Etat et d'après le
2 représentant du département d'Etat américain --
3 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom --
4 M. PETROVIC : [interprétation]
5 Q. -- était considéré comme une organisation terroriste; vous vous en
6 souvenez de cela ?
7 R. Oui.
8 Q. Mais vous vous souvenez également que pendant l'été 1998, le nom du
9 représentant du département d'Etat était Robert Gelbard. Vous en souvenez ?
10 Parce que j'ai remarqué que son nom ne figurait pas au compte rendu
11 d'audience.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que son nom s'épelle comme
13 ceci ? Regardez le compte rendu d'audience.
14 M. PETROVIC : [interprétation] G-E-L-B-A-A-R-D, me semble-t-il. Gelbaard.
15 Ou, plutôt, Gelba. G-E-L-B-A, me semble-t-il.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Poursuivez.
17 M. PETROVIC : [interprétation]
18 Q. Monsieur, est-ce que vous vous souvenez qu'à l'époque, pendant l'été de
19 l'année 1998, il y avait quasiment 40 % du territoire de la Province
20 autonome du Kosovo qui se trouvait sous le contrôle de l'Armée de
21 libération du Kosovo ?
22 R. Oui.
23 Q. Merci.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde le compte rendu d'audience,
25 et je vois que la réponse précédente n'a pas été consignée au compte rendu
26 d'audience. Monsieur Dragicevic, est-ce que le représentant du département
27 d'Etat avait fait référence à l'UCK comme étant une organisation terroriste
28 ? Ah, je vois maintenant -- attendez. Attendez. Ah, parce que -- bon, il y
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1 a une réponse qui a été apportée à la question, d'accord, mais ensuite,
2 vous avez précisé le nom, puis ensuite la réponse a été apportée. Donc,
3 très bien. Excusez-moi et poursuivez, Maître Petrovic.
4 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Q. Monsieur, mon estimé confrère a commencé aujourd'hui en vous posant des
6 questions à propos des uniformes que vous aviez vus lors de la cérémonie de
7 Kula, et lors de la crise de la prise d'otages, ou de la crise des otages.
8 Est-ce que vous faites la différence ? Est-ce que vous êtes en mesure de
9 faire la différence entre les différents types d'uniforme ? Est-ce que vous
10 êtes quelqu'un qui connaît les différents modèles des uniformes ?
11 R. Non. Malheureusement, moi j'étais un soldat des plus ordinaires, et je
12 n'ai absolument pas de compétence pour faire cette différence entre les
13 uniformes. Tout ce que je peux vous dire, c'est que lors de la cérémonie de
14 Kula, les unités qui se sont alignées portaient ce que l'on appelle
15 l'uniforme d'apparat.
16 Q. Mais est-ce que vous êtes en mesure de faire la différence entre deux
17 types d'uniforme de camouflage différents ? Est-ce que vous êtes en mesure
18 de faire cette différence ?
19 R. Non.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Maître Petrovic, vous posez vos
21 questions d'une telle façon qu'il est absolument évident qu'il y a des
22 différents uniformes. Alors, je sais que c'est ce à quoi vous voulez en
23 venir. Et, bien entendu, nous aimerions nous intéresser à cette question,
24 mais nous avons des clichés, des photos de ces deux uniformes, et il serait
25 peut-être utile à la Chambre que vous nous indiquiez les différences en
26 question, que le témoin nous a dit que les uniformes pour lui avaient plus
27 ou moins l'air des mêmes uniformes, qu'il n'était pas un expert dans ce
28 domaine, mais si vous voyez des différences entre les deux types
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1 d'uniformes, aidez-nous, je vous prie. Dites-nous, "regardez là, il y a une
2 couleur différente. Là il y a des motifs différents", ce qui serait
3 beaucoup plus utile que de poser ces questions à ce témoin qui n'est, après
4 tout, pas la personne la plus appropriée pour établir ces différences,
5 puisqu'il était béotien en la matière. Donc franchement, il a vu en plus
6 cela très brièvement.
7 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président. Monsieur le
8 Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous m'y
11 autorisez, je vous dirais que les questions de mon estimé confrère ont été
12 formées exactement de la même façon. Lui, il a vu une photographie, une
13 photographie, puis ensuite il a vu une deuxième photographie, puis ensuite
14 on lui a demandé si les uniformes étaient identiques. Il n'a pas pu établir
15 de comparaison. On lui a tout simplement demandé s'il s'agissait
16 d'uniformes identiques. Donc, il a exprimé son point de vue compte tenu de
17 ce qu'il sait en la matière. Il est loin d'être expert.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais Maître Petrovic, je vous
19 demande de nous venir en aide. L'Accusation souhaiterait apparemment
20 établir que les uniformes étaient les mêmes. Tenant compte du fait que ce
21 témoin n'est pas un expert, nous le savons très bien, mais j'aimerais
22 simplement savoir si, d'après vous, il s'agit -- si oui ou non, vous ne
23 pouvez pas faire une distinction vous-même, mais il y a dans votre question
24 une suggestion claire qu'il y a des différences, et donc je voulais vous
25 demander de nous venir en aide et de nous montrer ce que -- de montrer,
26 outre le fait que le témoin ne peut pas nous le dire, que les uniformes
27 sont réellement différents, car sans ceci, vous pourriez –- somme toute,
28 même si la déposition n'a pas été donnée par un expert, mais par un
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1 profane, vous pourriez conclure que les uniformes sont plus ou moins les
2 mêmes, et si vous contestez ce fait, alors nous avons besoin de votre aide
3 pour nous indiquer les différences. Par exemple, voyez-vous ceci, cela fait
4 une différence afin que nous puissions, nous, suivre. Aussi, les éléments
5 de preuve présentés par un non-expert en utilisant notre propre œil de
6 profane, ou bien vous pouvez nous dire, non, regardez si -- ou si vous
7 voyez des différences, vous pourriez nous indiquer quelles sont les
8 différentes afin de nous aider à voir ces différences.
9 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends très
10 bien votre proposition, mais avec votre permission, je voudrais agir de la
11 sorte, de la façon suivante. Je voulais simplement obtenir une réponse du
12 témoin, à savoir si le témoin est quelqu'un qui, de toute façon, sait,
13 connaît les uniformes, si il s'y connaît, mais avec votre permission
14 puisque vous me demandez ce type d'assistance ou d'aide, nous essaierons
15 certainement de démontrer à la Chambre le tout lorsque nous présenterons
16 nos moyens à décharge, car nous estimons qu'à cette étape-ci, ceci ne
17 serait pas tout à fait correct. Nous comprenons. J'ai entendu la réponse du
18 témoin, mais nous avons très bien compris votre demande, et avec votre
19 permission, je n'essaierai plus d'analyser tout ceci et de poser des
20 questions sur les uniformes, mais j'aimerais moi-même pouvoir me pencher
21 là-dessus, enquêter sur les différents uniformes et vous montrer les
22 différences lors de notre présentation des moyens à décharge.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.
24 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Je demanderais que l'on montre au témoin le document P3017.
26 Q. Il s'agit d'un document que vous a montré mon éminent confrère hier.
27 M. PETROVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la page
28 première, d'abord.
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1 Q. Monsieur le Témoin, voici un rapport rédigé par un employé du service
2 de l'Intérieur, et comme vous pouvez le voir ici, la date est le 8 août
3 1992. J'aimerais vous demander si vous voyez sur la page couverture de ce
4 document un tampon de réception, un numéro quelconque qui pourrait nous
5 démontrer si le document a été remis aux personnes à qui il a été destiné
6 et s'il a été, en fait, tamponné et enregistré auprès du service ?
7 R. J'aimerais vous demander si vous pourriez zoomer, s'il vous plaît, la
8 page. Je vous remercie.
9 Q. Est-ce que vous voyez quelque indice que ce soit nous permettant de
10 voir que le document avait été remis et enregistré ?
11 R. Ce type de document n'est jamais remis ou enregistré. Il n'y a pas non
12 plus de tampon officiel de réception.
13 Q. Donc, il n'y a jamais de tampon ?
14 R. Oui, le tampon figure normalement à la droite, et il est indiqué
15 ministère fédéral.
16 Q. S'agissant maintenant de la partie supérieure de ce document, voyez-
17 vous un chiffre ou une indication vous permettant de voir que le document a
18 été envoyé par fax ou de quelle façon il a été envoyé ? Est-ce que cela
19 pourrait vous venir en aide ?
20 R. Non, cela ne me dit absolument rien.
21 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que le document a été envoyé par fax
22 d'une adresse à une autre adresse ?
23 R. Je présume que oui, mais ce que je ne comprends pas, ce sont les
24 numéros rouges, et je vois le numéro rouge pour la première fois.
25 Q. Les numéros rouges, ils ne sont pas importants. Ce sont des indications
26 de l'Accusation. Ce ne sont pas des numéros qui figuraient sur ce document.
27 M. PETROVIC : [interprétation] Bien. Maintenant, j'aimerais que l'on prenne
28 la page 6 en serbe et la page 7 en anglais.
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1 Q. Les premières lignes en serbe m'intéressent. Si l'on pouvait zoomer, on
2 peut voir ici qu'Ivanovic, aussi connu sous le nom de Crnogorac, avait un
3 groupe qui comptait 40 membres, et il se présentait comme des officiels du
4 MUP de Serbie. J'aimerais vous demander si vous savez si l'auteur de ce
5 rapport, a-t-il jamais vérifié au MUP de la République de Serbie, ou au
6 sein de la Sûreté d'Etat de la République de Serbie, si Zivojin Ivanovic
7 était effectivement employé auprès du MUP de la Serbie, ou, si d'une façon
8 quelconque, il a un lien avec cette institution, s'il s'était présenté
9 faussement ?
10 R. Je ne le connais pas -- je ne le sais pas.
11 Q. Juste quelques questions maintenant.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter votre réponse.
13 Puisqu'il n'y avait pas de pause entre les questions et les réponses, les
14 interprètes n'ont pas réussi à saisir ce que vous avez répondu.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Aimeriez-vous que je réponde maintenant ? Je
16 ne le sais pas.
17 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, me permettriez-vous
18 de continuer ?
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, poursuivez, je vous prie.
20 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie.
21 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous des connaissances sur les événements qui
22 se sont déroulés en 1991, après les démonstrations à Belgrade, s'agissant
23 de la sécurité de M. Milosevic, et est-ce que vous savez si c'est le MUP de
24 la République de Serbie qui s'est occupé de sa sécurité ?
25 R. Oui, nous avions une direction que l'on appelait la 2e Direction, qui
26 était chargée de protéger les personnes et les installations et les
27 déplacer sous la compétence du service d'Etat de la République de Serbie.
28 Q. Le fait que Milosevic ait engagé le service de sécurité publique au
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1 lieu d'engager les membres de la DB, ceci illustre-t-il la confiance ou le
2 manque de confiance qu'avait Milosevic envers le service de la Sûreté
3 d'Etat ?
4 R. Je pense que cela fait partie de l'un des --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr.
6 M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que l'on invite
7 ce témoin à se livrer à des conjectures. C'est une question qui a été posée
8 de cette façon-là.
9 M. PETROVIC : [interprétation] J'aimerais vous demander la permission de
10 reformuler ma question.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Faites, je vous prie,
12 puisqu'il s'agit d'une offre spontanée.
13 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
14 Q. Monsieur, comment comprenez-vous les raisons pour lesquelles Milosevic
15 a décidé de demander au service de la Sûreté d'Etat de s'occuper de sa
16 protection et d'assurer sa sécurité après les démonstrations de cette
17 année-là ?
18 M. FARR : [interprétation] Même objection, Monsieur le Président. L'absence
19 de fondement, encore une fois, on demande au témoin de se livrer à des
20 conjectures. Il n'y a absolument aucune raison de croire que ce témoin ait
21 pu connaître les raisons motivant M. Milosevic à faire cette demande.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, prenons les choses
23 étape par étape. D'abord, Monsieur, est-ce que vous savez quelles sont les
24 raisons qui ont poussé M. Milosevic à demander au poste de sécurité
25 publique de se charger de sa sécurité après les démonstrations de 1991 ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai bien compris, en fait, c'était l'une
27 des positions qui montraient le manque de confiance du président Milosevic
28 envers -- excusez-moi, je voulais simplement vous faire une petite
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1 introduction.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Oui, mais ma première question
3 est de savoir si vous avez connaissance des raisons, et par la suite nous
4 pourrons entrer plus en détail. Me Petrovic pourra vous poser d'autres
5 questions pour voir ce qui vous permet de conclure ce que vous nous dites.
6 Alors d'abord, première étape à cette question, connaissez-vous les raisons
7 ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas de preuve, je ne connais pas non
9 plus quelles sont les raisons qui l'ont motivé à agir ainsi, mais je sais
10 simplement que ceci a été fait de cette façon-là.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, il ne semble pas qu'il
12 y ait beaucoup de fondement pour l'étape deux et trois. Veuillez
13 poursuivre, je vous prie.
14 M. PETROVIC : [interprétation]
15 Q. Monsieur, est-ce que vous pourriez nous dire, avant 1992, pendant
16 combien d'années le service de la Sécurité d'Etat a-t-elle assuré la
17 protection des présidents et des dignitaires d'Etat ?
18 R. Lorsque j'ai rejoint le service de sécurité publique, la protection des
19 VIP et des dignitaires était faite par l'administration spéciale au sein de
20 ce service.
21 Q. Il y a quelques instants vous avez parlé de la 2e Administration. Est-
22 ce que vous parlez de la 6e Administration, en fait, qui s'occupait tout
23 particulièrement de la sécurité des personnes importantes ?
24 R. Je pensais et j'ai parlé d'un autre secteur, d'une autre direction,
25 mais vous avez raison, il s'agit de la 6e Administration du service de la
26 Sûreté d'Etat de Serbie.
27 Q. Merci beaucoup, Monsieur le Témoin. Est-ce que vous savez, Monsieur le
28 Témoin, si après que M. Stanisic ait été remplacé en 1998, si c'est à ce
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1 moment-là que l'on a introduit les grades au sein du service pour la
2 première fois après la Deuxième Guerre mondiale ?
3 R. Oui, effectivement, c'était le cas.
4 Q. Est-ce que vous savez qu'avec le départ de M. Stanisic, on a placé aux
5 postes-clés de ce service des membres qui venaient du service de sécurité
6 publique ?
7 R. Oui, pour la plupart, c'était le cas.
8 Q. Un instant, je vous prie.
9 [Le conseil de la Défense et l'accusé Simatovic se concertent]
10 M. PETROVIC : [interprétation]
11 Q. Monsieur le Témoin, dans le discours que vous avez analysé hier avec
12 mon collègue, discours prononcé par M. Simatovic à Kula, on parle de
13 l'année 1991 et on parle de la 2e Direction. Seriez-vous d'accord avec moi
14 pour dire qu'en 1991, la 2e Administration n'existait pas du tout au sein
15 du service de la Sûreté d'Etat ?
16 R. C'est tout à fait exact.
17 Q. Monsieur le Témoin --
18 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande au témoin de répéter sa réponse. Le
19 Président demande au témoin de répéter sa réponse.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
21 M. PETROVIC : [interprétation] Merci.
22 Q. Monsieur le Témoin, vous avez mentionné votre rencontre avec le
23 capitaine Dragan en l'an 2000, si je ne m'abuse, et c'était pendant la
24 crise d'octobre. Est-ce que vous avez su si le capitaine Dragan a participé
25 dans la mutinerie qui a eu lieu cette année-là ?
26 R. Si je ne m'abuse, il était du côté des forces qui étaient contre
27 Milosevic, et c'était eux qui avaient émis ce coup.
28 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus d'autres
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1 questions.
2 Je vous remercie, Monsieur Dragicevic.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors c'est l'heure de la pause.
4 Pourriez-vous nous dire de combien de temps vous aurez encore besoin,
5 Maître Jordash ?
6 M. JORDASH : [interprétation] J'aurais besoin d'encore 25 minutes, avec
7 votre permission.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors nous allons prendre une
9 pause, mais avant cela, Maître Jordash, la Chambre vous serait gré si vous
10 pouviez l'informer de la dernière adresse connue du témoin dont nous avons
11 parlé un peu plus tôt afin de pouvoir donner suite à votre requête orale.
12 M. JORDASH : [interprétation] Les membres de mon équipe ont essayé d'entrer
13 en contact avec lui ce matin. Ils ont parlé avec une personne de son bureau
14 et il devrait nous rappeler pour nous donner son adresse.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
16 Je demanderais que l'on passe très brièvement à huis clos partiel, s'il
17 vous plaît.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
19 Monsieur le Président.
20 [Audience à huis clos partiel]
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12 [Audience publique]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
14 Alors nous allons maintenant prendre une pause, et nous reprendrons à 10
15 heures 50, et nous nous attendrons à ce que vous puissiez terminer à 11
16 heures et quart, Maître Jordash.
17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 19.
18 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De nouveau, j'aimerais présenter nos
20 excuses pour ce retard.
21 Maître Jordash, êtes-vous prêt ?
22 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez commencer, vous
24 pouvez continuer.
25 Nouvel interrogatoire par M. Jordash :
26 Q. [interprétation] Monsieur Dragicevic, j'aimerais revenir très
27 brièvement à une question que mon éminent confrère de l'Accusation a abordé
28 hier, vers la fin de la journée. Il s'agit notamment d'une question portant
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1 sur les rapports qui existaient entre Milosevic et Stanisic. Mon éminent
2 confrère en a parlé de façon générale, à la page 14 885 du compte rendu
3 d'audience, et à la ligne 21 il vous a demandé la chose suivante, c'est-à-
4 dire :
5 "Pouvons-nous nous mettre d'accord que Stanisic a gardé son poste de 1992
6 jusqu'en 1998, et quels que soient les sentiments qu'ils avaient l'un
7 envers l'autre, Milosevic a néanmoins apprécié le travail de Stanisic."
8 Et vous avez répondu par la suite. Vous avez dit : "Oui, si vous
9 voulez, si vous présentez les choses de cette façon-là je répondrais par
10 l'affirmative."
11 J'aimerais vous demander de bien vouloir préciser, Monsieur, votre
12 réponse, et j'aimerais vous demander de préciser certains commentaires que
13 vous avez apportés dans votre déclaration concernant le manque de confiance
14 qu'ils avaient l'un envers l'autre. Et j'aimerais vous demander de nous
15 apporter peut-être certains exemples concrets concernant ce point de vue, à
16 savoir qu'il y avait effectivement un manque de confiance.
17 M. JORDASH : [interprétation] Donc, j'aimerais demander que l'on affiche la
18 déclaration du témoin, la pièce D466.
19 Q. Au paragraphe 85, vous dites :
20 "Je pense que Stanisic a réussi à maintenir sa position, parce que
21 Milosevic était suffisamment intelligent pour comprendre qu'il fallait
22 garder une personne à ce poste qui savait faire son travail, et Stanisic
23 était de la DB et avait une bonne équipe."
24 Eu égard à ce que vous avez dit concernant le manque de confiance
25 qu'ils avaient l'un envers l'autre, pourriez-vous nous dire de quelle façon
26 est-ce que ce manque de confiance s'est manifesté, d'après ce que vous avez
27 pu observer dans les années allant de 1992 à 1998 ? Pourriez-vous nous dire
28 quelles sont les conversations que vous avez eues ou qu'est-ce que vous
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1 avez pu observer ? Pouvez-vous je vous prie nous donner des exemples bien
2 concrets ? Merci.
3 R. Le président Milosevic était un homme qui était suffisamment
4 intelligent en tant qu'homme et en tant qu'homme politique pour ne pas se
5 débarrasser si facilement d'hommes qui sont de réels professionnels, et qui
6 sont réellement consacrés à leur travail, et qui sont à même de réaliser
7 les tâches de la meilleure façon possible.
8 Pour ne pas être trop long, j'aimerais vous illustrer quelques
9 exemples, vous présenter quelques exemples illustrant mon opinion selon
10 laquelle j'estimais que Milosevic n'avait pas beaucoup de confiance en
11 Stanisic. D'abord, ici on a déjà dit dans cette affaire que la 6e
12 Direction, chargée de la sûreté des personnes, la sécurité des personnes,
13 assurait la sécurité de tous les dirigeants, et si je puis m'exprimer
14 ainsi, de tous les VIP, et ce, dans toutes les circonstances, c'est-à-dire
15 à chaque fois que besoin était. Milosevic a changé toutefois cette
16 procédure. Donc, au lieu d'avoir des personnes émanant du service de la DB,
17 il a plutôt engagé des personnes du ministère de l'Intérieur, et son garde
18 du corps était un policier d'ailleurs.
19 Je ne sais pas si vous voulez que je vous donne son nom.
20 Q. Oui, s'il vous plaît.
21 R. Son nom est Senta Milenkovic.
22 Q. Je vous arrête pour quelques instants pour vous demander ceci. Quelle
23 était la situation par rapport aux autres personnes VIP, est-ce que c'était
24 seulement Milosevic dont la sécurité était assurée par les personnes ne
25 faisaient pas partie du service de la sécurité ?
26 R. Oui, c'était seulement pour Milosevic. Sinon, la 6e Direction
27 s'occupait de toutes les autres, la sécurité de toutes les autres
28 personnes. Maintenant, j'aimerais vous citer un deuxième exemple. Dans la
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1 nuit du voyage de M. Stanisic, qui s'était rendu en Bosnie pour pouvoir
2 obtenir de M. Karadzic un document par écrit lui disant que ce dernier se
3 retirait de la vie politique et de toutes les fonctions politiques, je dois
4 ajouter que le temps était particulièrement mauvais et qu'il a réellement
5 risqué sa vie. Je suis resté dans la villa fédérale de la rue Uzicka à
6 Belgrade. Je me souviens que M. Holbrooke était déjà parti à l'ambassade
7 américaine et que le Président Milosevic, M. Sainovic et M. Milan
8 Milutinovic étaient restés avec moi.
9 A un certain moment donné, M. Milosevic m'a pris par le bras et a proposé
10 que nous aillons faire une petite promenade dans le jardin. Alors que nous
11 nous promenions, il m'a demandé de lui dire de ce que nous avions parlé
12 avec les Américains à Langley dans le bureau de la CIA. Je lui ai dit que
13 j'avais rédigé un rapport sur cet entretien, sur cette rencontre et que
14 l'on avait remis le rapport au président, mais que j'ai toutefois une
15 petite plainte à formuler. Alors Milosevic dit : "Comment oses-tu formuler
16 une plainte envers le président de la République ?" Et moi je lui ai dit
17 que j'ai rédigé ce rapport en un seul exemplaire et que j'avais demandé que
18 l'exemplaire me soit remis afin que je puisse le mettre dans mes archives.
19 Q. Nous n'avons pas énormément de temps. Alors j'aimerais simplement que
20 l'on reste concentré sur les questions pertinentes. Alors qu'est-ce que
21 vous vouliez dire lorsque vous avez dit que Milosevic appréciait le travail
22 de Stanisic ? De quel type de travail parlons-nous ici ?
23 R. Je pense que Milosevic estimait énormément M. Stanisic pour son travail
24 professionnel et pour ses compétences professionnelles en tant que membre
25 chargé des questions du renseignement et du contre-renseignement. Il
26 estimait qu'il était un excellent analyste, et il estimait également que
27 c'est un homme qui avait des tendances politiques et qu'il comprenait très
28 bien la politique. Et d'ailleurs, il avait terminé des études en sciences
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1 politiques et c'était un homme particulièrement érudit.
2 Q. Vous décrivez dans votre déclaration le jeu du chat et de la souris.
3 S'agissant du rapport qui existait entre Milosevic et Stanisic au
4 paragraphe 70, qu'est-ce que vous voulez dire par là ?
5 R. Eh bien pour l'instant, je ne pourrais pas vous dire qui était le chat
6 et qui était la souris et à quel moment. Mais il existait constamment ce
7 jeu du chat et de la souris, c'est-à-dire de voir qui était le plus
8 intelligent. Stanisic insistait sur certaines choses concrètes pour
9 lesquelles il estimait qu'il avait raison et qu'il fallait respecter. Alors
10 maintenant je dois présenter mes excuses aux hommes politiques mais les
11 hommes politiques ont très souvent tendance à s'adonner à la manipulation.
12 Q. Paragraphe 62 [comme interprété], vous parlez de la cérémonie de la
13 remise des prix de Kula et au bas du paragraphe, vous dites :
14 "Il y avait beaucoup de personnes autour de Milosevic qui étaient contre la
15 DB et lui, tout seul, n'avait pas énormément de confiance, et peut-être,
16 d'une certaine façon, cette célébration, cette cérémonie était censée
17 améliorer la position du service."
18 De quelle façon est-ce que cette cérémonie était censée améliorer l'image
19 du service ?
20 R. Eh bien il y avait beaucoup, à l'époque, de soupçons autour du service.
21 Et je peux vous dire qu'à l'époque, la sécurité d'Etat était un service qui
22 était très respectable comme institution dans le pays. Je ne pourrais pas
23 vous dire que ce fut le cas pour d'autres institutions. Donc de par ce même
24 fait, parmi les particuliers, il y avait un très grand nombre de personnes
25 qui n'avaient pas réellement confiance en la sûreté d'Etat. Je ne sais pas
26 si c'est humain, ou pas. Je ne peux pas vous le dire, mais il y avait
27 beaucoup de résistance et de manque de confiance. Les célébrations de Kula
28 --
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1 Q. Quelles sont ces personnes qui manquaient de confiance envers la DB ?
2 R. Je pense surtout au cercle autour de Milosevic, c'est-à-dire les hommes
3 politiques. Je ne suis pas tout à fait sûr si je peux l'avancer également
4 pour l'armée. Mais c'était principalement les personnes qui émanaient des
5 cercles politiques autour de M. Milosevic et des personnes qui faisaient
6 parti du Parti socialiste serbe. Pour ce qui est, si vous le permettez, de
7 la célébration de Kula, et j'aimerais l'expliquer si vous le permettez, je
8 pense que cette célébration avait été conçue pour que le président
9 Milosevic soit impressionné d'une certaine façon et que l'on puisse lui
10 montrer que nous étions en train d'essayer de créer un centre moderne, que
11 nous voulions créer une unité chargée des questions antiterroristes, qui
12 pouvait s'occuper, qui pouvait avoir des contacts avec toutes les autres
13 unités antiterroristes au monde, donc une unité qui serait ciblée contre la
14 lutte qui aurait pour objectif la lutte antiterroriste.
15 Q. Est-ce que ce vous avez dit dans votre déclaration, au niveau du
16 paragraphe 84, avait une importance ou non, à savoir que le service,
17 d'après Stanisic, ne devait pas se mêler à la politique ? C'est important,
18 n'est-ce pas, de constater que Stanisic n'était pas un homme politique ?
19 R. Je pense que c'était un postulat de base. Moi, j'étais entièrement
20 d'accord avec ceci. Au jour d'aujourd'hui, je pense que chaque service doit
21 être apolitique, même si je peux dire --
22 Q. Est-ce que c'était important de constater que Stanisic n'était pas
23 membre du SPS ? Répondez-moi précisément, je n'ai pas beaucoup de temps.
24 R. Oui, c'est exact.
25 Q. De quelle façon était-ce important ? Qu'est-ce que vous avez vu,
26 qu'est-ce que vous avez entendu dire ?
27 R. Eh bien, si vous n'étiez membre d'aucun parti politique, eh bien vous
28 aviez plus de liberté que les autres, puisque cela vous permet de faire
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1 votre travail. Parce que si vous êtes lié aux membres d'un parti, vous êtes
2 lié par les décisions de la direction de ce parti. Moi, j'ai été membre de
3 la Ligue communiste yougoslave. A partir du moment où cette ligue a cessé
4 d'exister, ce parti a cessé d'exister, je n'ai rejoint aucun autre parti.
5 Au jour d'aujourd'hui, je ne suis membre d'aucun parti.
6 Q. On va revenir sur la célébration de la Kula sur la distribution de
7 médailles. Est-ce que vous, vous avez reçu une médaille ?
8 R. Oui. J'ai reçu une montre.
9 Q. Pourquoi ?
10 R. Je ne sais pas. Il faudrait peut-être regarder la vidéo. Je ne sais pas
11 si on entend, parce que même M. Stanisic m'a demandé pourquoi j'ai reçu
12 cette récompense quand mon nom a été lu.
13 Q. Est-ce que vous étiez membre de l'unité antiterroriste ?
14 R. Non. Peut-être parce que j'ai contribué au travail de l'organisation.
15 Je ne sais pas.
16 Q. Merci. Kosovo, maintenant. Nous avons entendu dire -- vous avez dit que
17 le département d'Etat des Etats-Unis d'Amérique a qualifié l'UCK comme une
18 organisation terroriste. Alors, mis à part cette qualification de la part
19 des Etats-Unis, est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi la DB considérait
20 l'UCK comme une organisation terroriste ? Ce qui m'intéresse c'est que vous
21 avez vu, entendu.
22 R. Mais je n'ai pas eu d'expérience sur le terrain au Kosovo. Je n'ai pas
23 vu moi-même les membres de l'UCK ou leurs activités, mais dans les médias
24 vous pouviez voir des unités entièrement équipées, équipées et armées, qui
25 s'occupaient exclusivement des activités terroristes, des opérations
26 terroristes où il s'agissait d'attaquer la population civile, il s'agissait
27 d'essayer de nettoyer des portions entières du Kosovo de la population
28 serbe, tout en commettant des atrocités.
Page 14923
1 M. JORDASH : [interprétation] Je vais demander que l'on examine sur l'écran
2 la pièce 1D05246.
3 Q. C'est la visite de l'agent de la CIA, donc, la visite de cette
4 délégation à Belgrade.
5 R. Oui, oui, c'est la visite de Belgrade.
6 Q. Qui a eu lieu au mois de mai 1996, n'est-ce pas ?
7 R. [aucune interprétation]
8 Q. Est-ce que vous avez pris part à cette visite, à cette réunion, donc la
9 réunion avec les services de Renseignements ?
10 R. Oui.
11 M. JORDASH : [interprétation] Je vais demander que l'on examine la page 4
12 en B/C/S et la page 1D082206 en anglais. Et on va peut-être voir des noms
13 qu'il ne faudra pas communiquer.
14 Q. Dans cette page, on voit le contexte et on parle de la visite de cette
15 personne de la CIA. Et maintenant, la page B/C/S numéro 7, 1D082209 en
16 anglais, c'est le rapport. On voit le rapport de Stanisic et de la CIA,
17 fait en 1996. Et vous pouvez voir que Jovica Stanisic dit que :
18 "Il vient de rentrer de Pristina, de sorte qu'il était en mesure de parler
19 de la situation. Il a donné une description brève des activités terroristes
20 dans la région. Il dit qu'il s'agit des activités synchronisées des
21 extrémistes albanais, corroborées par le fait que ces activités se sont
22 produites dans les intervalles de 40 minutes. Il dit qu'il serait dangereux
23 de déstabiliser la zone -- qu'il s'agit des activités dangereuses qui
24 visent à déstabiliser la zone et tout le pays -- la zone de Kosovo, la
25 Serbie, et tout le pays, en réalité."
26 Et ensuite, Stanisic continue, il parle de la réunion, il donne les noms de
27 différents officiels qui, d'après lui, ont commis des crimes, et il parle
28 donc des gouvernements -- il fait appel au gouvernement présent. Est-ce que
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1 vous avez été là au moment où Stanisic a fait un rapport à la CIA portant
2 sur les activités terroristes ?
3 R. Au cours de la réunion ou des contacts réalisés avec les représentants
4 de la CIA à Belgrade, nous avons fourni, effectivement, des informations au
5 sujet de ces activités.
6 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer à la page
7 suivante. C'est la page 8 en B/C/S, et la page 1D082210. Je ne vais pas
8 parler du nom, mais vous allez voir un nom mentionné sur la page. C'est un
9 membre important de la CIA, "…qui a répété qu'ils étaient préoccupés par la
10 situation et par la possible escalation du terrorisme au Kosovo." Il parle
11 de "l'intervention de l'armée yougoslave … de la possibilité que la crise
12 s'étende aux pays voisins. Dans ce contexte, il a signalé la Macédoine, il
13 a prévu l'arrivée des centaines de milliers de réfugiés albanais qui
14 pourraient déstabiliser ce pays. Jovica Stanisic était d'accord, et a
15 indiqué que dans le cas d'une rébellion armée au Kosovo, les Albanais
16 n'avaient aucune chance car ils n'étaient pas prêts à la guerre."
17 Q. Est-ce que vous avez été présent au cours de cette discussion quand
18 l'agent de la CIA était d'accord avec l'évaluation de la situation et la
19 possibilité d'une escalation des activités terroristes au Kosovo ? Vous
20 êtes avec nous ? Vous suivez ?
21 R. Oui.
22 Q. Avez-vous été présent pendant cette discussion ?
23 R. Je me suis arrêté parce que vous étiez en train de parler. Mais oui,
24 j'étais présent.
25 Q. Et est-ce que vous vous souvenez ce qui a été dit au sujet de
26 l'intervention de l'armée populaire yougoslave au conflit ?
27 R. Les Américains étaient tout le temps inquiets par l'armée yougoslave.
28 S'il y avait un conflit, les Albanais n'auraient aucune chance, comme l'a
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1 dit M. Stanisic. Cela étant dit, de tels conflits auraient provoqué des
2 pertes [inaudible] parmi la population civile. Le conflit se serait étendu
3 sur le territoire de la Macédoine, et il y avait aussi les possibilités de
4 conflit qui commençaient à se profiler dans la partie de la Grèce appelée
5 Chamerie [phon], au nord de la Grèce.
6 Q. Bien. Nous allons revenir sur votre déclaration pour résumer ce sujet.
7 Donc, au niveau des paragraphes 87 et 88, vous avez dit que Stanisic était
8 en conflit avec Milosevic au sujet de cette question-là. Pourriez-vous, en
9 deux ou trois phrases, nous décrire ce conflit, ce désaccord.
10 R. Je pense qu'après les premiers événements, Milosevic a opté pour la
11 solution par la force -- pour la résolution de la solution par la force, et
12 je pense que c'est la raison fondamentale pour laquelle il n'était pas
13 d'accord avec M. Stanisic. M. Stanisic avait des contacts avec différents
14 dirigeants des Albanais du Kosovo, et je suis tout à fait d'accord avec ce
15 qu'il a fait. Je pense qu'il avait raison. Je pense qu'il était possible de
16 résoudre la situation par les négociations, par des discussions.
17 Q. A quelle fréquence Stanisic rencontrait les dirigeants du Kosovo à
18 l'époque ?
19 R. Je ne sais pas. Je n'étais pas présent avec lui.
20 Q. Est-ce que Stanisic a rencontré des officiels américains à Belgrade au
21 sujet de la crise du Kosovo et sa résolution pour empêcher toute escalation
22 du conflit ?
23 R. Je peux vous dire que chaque contact que M. Stanisic a eu avec les
24 représentants de l'administration américaine concernait justement le
25 Kosovo, la crise au Kosovo et les solutions possibles de cette crise.
26 Q. Ceci a duré pendant combien de temps à peu près ? Pendant quelle
27 période ?
28 R. Je dirais que ceci a commencé depuis le début, le tout début, quand les
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1 premières unités terroristes ont vu le jour au Kosovo, et ceci a duré
2 jusqu'à la fin de l'activité de Stanisic.
3 M. JORDASH : [interprétation] Je vais demander que l'on passe à huis clos
4 partiel pour quelques instants.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons passer à huis
6 clos partiel.
7 M. JORDASH : [interprétation] J'ai presque terminé, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos
10 partiel.
11 [Audience à huis clos partiel]
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14 [Audience publique]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
16 M. JORDASH : [interprétation]
17 Q. Un dernier point, et j'espère qu'on va pouvoir tirer cela au clair. Il
18 s'agit de la question de l'utilisation de la force. Vous avez dit que
19 Milosevic voulait utiliser la force, de l'autre côté nous avons vu des
20 documents qui montraient bien que la JSO avait été là pour utiliser la
21 force. Est-ce que vous pouvez nous dire exactement quelle était la
22 différence entre les deux approches; l'approche de Stanisic et l'approche
23 de Milosevic quand il s'agit de l'utilisation de la force ?
24 R. Je ne peux pas vous dire quelle était vraiment l'approche adoptée par
25 Milosevic, comment il voyait cela, vu que je ne connais pas ce qu'il
26 pensait. Mais je peux vous dire quel était le point de vue de M. Stanisic.
27 Il était dans l'optique de la lutte antiterroriste, rien d'autre, basée sur
28 le même principe que le principe adopté par tous les pays au monde, quand
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1 il s'agit de la lutte antiterroriste, élimination de terroristes et la
2 poursuite de négociations politiques pour trouver une solution pacifique.
3 Q. Merci. Et puis pour finir, y avait-il des meurtres politiques dont vous
4 auriez eu vent pendant la période où Stanisic était le chef de la Sûreté de
5 l'Etat ? La deuxième question : est-ce qu'il y en a eu après sa démission ?
6 R. Je sais pour sûr, vu que je faisais partie du service, qu'il n'y a pas
7 eu de meurtres politiques pendant que M. Stanisic était à la tête de la
8 direction de la DB de la République de Serbie. Il n'y en a pas eu. Après
9 son départ, et avec l'arrivée du général Radomir Markovic, les meurtres ont
10 commencé à Belgrade.
11 Q. Savez-vous quel était le rapport entre Stanisic et Djindjic avant que
12 ce dernier ne soit tué malheureusement ?
13 M. FARR : [interprétation] Je suis désolé, mais cette question ne ressort
14 pas des questions du contre-interrogatoire.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash.
16 M. JORDASH : [interprétation] Nous considérons que oui, parce que le
17 Procureur a essayé pendant toute sa présentation des moyens de preuve
18 d'établir un lien entre les activités politiques et Stanisic, et les
19 activités politiques de la JSO après sa démission.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais M. Farr dit tout simplement que
21 ceci ne ressort pas du contre-interrogatoire. Il n'a pas dit que ce n'était
22 pas pertinent en l'espèce, en général. Donc, dites-nous à quel moment il a
23 parlé de cela dans son contre-interrogatoire.
24 M. JORDASH : [interprétation] Il a parlé -- il a posé la question
25 concernant Djindjic, et il a parlé aussi de la démission de Stanisic --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est refusée. Vous pouvez
27 poursuivre.
28 M. JORDASH : [interprétation]
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1 Q. Voici la dernière question que je vais vous poser, Monsieur le Témoin,
2 savez-vous quel était le rapport qui prévalait entre Stanisic et Djindjic ?
3 R. Je pense qu'ils étaient en très bons termes.
4 Q. Pourquoi dites-vous cela ?
5 R. J'ai vu M. Djindjic à plusieurs reprises dans le bureau de M. Stanisic.
6 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur
7 le Témoin.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Jordash.
9 Monsieur Farr, est-ce que vous souhaitez poser d'autres questions ?
10 M. FARR : [interprétation] Juste une question brièvement.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
12 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Farr :
13 Q. [interprétation] Monsieur, au cours du contre-interrogatoire mené par
14 M. Petrovic, on vous a demandé si vous saviez qu'après le licenciement de
15 M. Stanisic, après qu'il ait été congédié en 1998, si ce n'est pas après
16 cela que l'on a introduit pour la première fois le système de grades dans
17 la DB. Pour la première fois, donc, après la Deuxième Guerre mondiale. Et
18 vous avez dit : "Oui, je suis au courant de cela." Ensuite, nous avons
19 regardé la vidéo de Kula, et nous avons vu Ivanovic et Bozovic et ils ont
20 été présentés tous les deux comme étant des colonels. Et ensuite, on a
21 parlé d'autres personnes présentées comme des lieutenants-colonels,
22 colonels, et cetera, capitaines. Pourriez-vous nous expliquer cela, parce
23 qu'apparemment, au regard de cette vidéo, on pourrait arriver à la
24 conclusion qu'il y avait quand même des grades déjà à l'époque dans la DB ?
25 R. Ce que je peux vous dire, c'est que cette unité des activités spéciales
26 était une unité militaire, et c'est pour cela qu'il y avait des grades dans
27 cette unité. En ce qui concerne les membres de la DB, c'étaient les gens
28 vêtus de vêtements civils, et ils n'avaient pas de grades. Et moi, j'étais
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1 absolument contre. On avait notre profession, c'est tout.
2 Q. Donc, ces grades existaient au niveau de la JSO, mais pas au niveau de
3 la DB en général; c'est ce que vous dites ?
4 R. Oui.
5 M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, à présent, je vais
6 demander à nouveau que la pièce -- enfin le document 65 ter 4777.1 soit
7 versé au dossier. Je sais que vous avez pris une décision là-dessus juste
8 avant la pause, mais je fais cette demande à nouveau parce qu'entre-temps
9 les circonstances ont changé. On a parlé assez longuement du Kosovo, et
10 j'attire votre attention sur la page 42 à la ligne 2 quand on a demandé à
11 M. Stanisic quelle était l'approche de Stanisic aux questions de
12 l'utilisation de la force. Et il a dit que :
13 "Il s'agissait là d'un combat antiterroriste, rien d'autre, de
14 principes de la lutte antiterroriste tels qu'ils sont appliqués dans tous
15 les pays du monde. Autrement dit, détruire les terroristes et ensuite,
16 continuer avec les négociations paisibles."
17 Et moi, je pense que ceci change les circonstances et que maintenant
18 le document 4777.1 peut être versé au dossier.
19 M. JORDASH : [interprétation] Je vais consulter mon client avec votre
20 permission.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
22 [Le conseil de la Défense et l'accusé Stanisic se concertent]
23 M. JORDASH : [interprétation] J'enlève mon objection à condition que je
24 puisse poser encore une question.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une offre, je vois, qui vient de la
26 Défense. Monsieur Petrovic, vous aussi, vous voulez une question ?
27 M. PETROVIC : [interprétation] Non, non. Mon problème ne va pas être résolu
28 avec une seule question. Non, je maintiens tout ce que je dis, et je ne
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1 vois pas en quoi la situation a changé suite aux questions posées par M.
2 Jordash. Ces questions peuvent être caractérisées de la même façon dans les
3 questions posées par M. Farr. Donc, le document ne va pas nous aider. Il
4 n'a absolument pas besoin d'être versé au dossier. Les questions sont de
5 toute façon couchées au compte rendu d'audience. Elles sont là et vous
6 allez pouvoir prendre votre décision en fonction.
7 M. FARR : [interprétation] Moi, je propose ce document pour récuser le
8 témoin, pas pour autre chose, pas pour que le document serve de base pour
9 une éventuelle condamnation.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas entendu d'objection pour que
11 M. Jordash pose cette question supplémentaire.
12 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Jordash :
13 Q. [interprétation] On va encore parler du Kosovo. Est-ce que vous êtes au
14 courant de quoi que ce soit de plus au sujet du Kosovo ?
15 R. Non.
16 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si j'ai bien compris, l'objection
18 est retirée.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre refuse et réfute les
21 objections qui sont toujours valables de la part de Me Petrovic et versera
22 au dossier le document. La Chambre a bien compris que l'Accusation nous
23 indique qu'elle souhaite demander le versement au dossier de ce document en
24 dépit des récusations pour le moment.
25 Maître Jordash.
26 M. JORDASH : [interprétation] Oui, il y a autre chose que nous n'avons pas
27 réglé hier. Il s'agit, en fait, de la 47e session élargie --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Un petit moment. Peut-être que
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1 nous pourrions sérier les problèmes et régler d'abord la première question.
2 M. JORDASH : [interprétation] Ah, excusez-moi. Non, non. Je suis venu un
3 peu trop en besogne.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que nous avons quelques formalités
5 à prendre en considération. Pour le versement au dossier du document,
6 j'entends. Madame la Greffière d'audience, donnez-nous le numéro du
7 document --
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est le document 4777.1.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quelle va être la cote attribuée au
10 document ?
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P3046.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous souhaitez le verser sous pli
13 scellé ?
14 M. FARR : [interprétation] Non, pas que je le sache, mais bon, je préfère
15 quand même vérifier. Peut-être que nous allons, à titre provisoire, le
16 verser sous pli scellé.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P3046 est versé sous pli
18 scellé à titre provisoire, et M. Farr, je vous donne quelque 48 heures,
19 disons, pour que vous nous indiquiez ce qu'il en est.
20 M. FARR : [interprétation] Bien, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.
22 M. JORDASH : [interprétation] Nous n'avons aucune objection à ce que
23 l'Accusation verse au dossier le document 6303 de la liste 65 ter, qui
24 correspond à la 47e session élargie du Conseil suprême de la Défense pour
25 la RFY.
26 M. PETROVIC : [interprétation] Aucune objection de notre part non plus.
27 M. FARR : [interprétation] Et je dirais pour le compte rendu d'audience que
28 nous n'avons saisi, en fait, que les extraits que nous avons présentés hier
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1 au conseil de la Défense sous le document 6303.1.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, si vous souhaitez aborder
3 davantage d'éléments de contexte, vous nous tiendrez au courant, Maître
4 Jordash. N'est-ce pas, Maître Jordash ?
5 M. JORDASH : [interprétation] Oui, tout à fait.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, quelle
7 serait la cote du document 6303.1 de la liste 65 ter ?
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le document P3047.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il faut qu'il soit versé sous
10 pli scellé ?
11 M. FARR : [interprétation] Je préférerais vérifier, en fait.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P3047 est versé au dossier
13 sous pli scellé à titre provisoire. Monsieur Farr, je vous renouvelle mes
14 consignes à propos du délai que vous avez pour nous informer de la levée du
15 scellé ou non.
16 Avez-vous d'autres choses à dire à propos des documents qui ont été
17 utilisés ?
18 M. JORDASH : [interprétation] Oui, mais il s'agit d'une très longue liste,
19 donc je ne pense pas que ce soit la peine de demander au témoin de rester
20 dans le prétoire.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, pas la peine de le garder
22 ici.
23 Monsieur Dragicevic, vous êtes arrivé au terme de votre déposition.
24 Je vous remercie d'être venu à La Haye, d'avoir répondu aux questions qui
25 vous ont été posées à la fois par les parties et les Juges et nous vous
26 souhaitons un bon retour chez vous.
27 [Le témoin se retire]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas de témoin prévu pour la
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1 semaine prochaine, Maître Jordash, si je ne me trompe ?
2 M. JORDASH : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. J'espère
3 que le témoin dont la comparution est prévue, qui est notre prochain
4 témoin, va décider de venir de son propre gré.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela règlerait le problème du
6 manque de témoins. Vous avez une autre option à nous proposer, pour que
7 nous ne perdions pas le temps de la Chambre ?
8 M. JORDASH : [interprétation] L'autre option, il y a quelqu'un des Nations
9 Unies, un représentant des Nations Unies, il s'agit du Témoin DST-069, qui
10 à l'heure actuelle fait l'objet d'une injonction de comparution. Nous
11 sommes en train d'essayer de prendre contact avec son ministère dans
12 l'espoir que nous ne soyons pas obligés de lui signifier l'injonction de
13 comparution. Nous espérons qu'il va tout simplement prendre un avion et
14 être ici la semaine prochaine. Mais outre ceci, je pense que nous n'avons
15 plus d'autres témoins. Je pense que nous avons une ou deux requêtes au
16 titre de l'article 92 bis et nous avons également notre expert pour les
17 carnets de Mladic. Il y a également un témoin, une personnalité connue du
18 Royaume-Uni, et nous avons indiqué à la Chambre que nous souhaiterions
19 demander qu'il puisse comparaître pendant ou après la présentation de
20 moyens à décharge de Simatovic. Voilà quelle est la situation.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Parce qu'en fait, il y a quand même
22 certaines incertitudes qui planent, ce qui me pousse à vous poser une autre
23 question. J'aimerais savoir où en est la Défense de M. Simatovic, parce que
24 je pense que nous pourrions au moins vous demander de faire venir le témoin
25 après le début de la présentation des moyens de charges pour Simatovic. Et
26 bien entendu, nous exhortons la Défense de M. Simatovic à se préparer très
27 rapidement pour commencer la présentation des moyens à décharge. Mais au vu
28 de la situation, bien entendu, nous ne pouvons pas être sûrs de ne pas
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1 perdre beaucoup de temps jusqu'au moment où vous nous avez présenté votre
2 dernier témoin, Maître Jordash. Plus que jamais, la Chambre aimerait savoir
3 où en sont les préparatifs de la Défense de M. Simatovic.
4 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Je voulais juste vous dire, à propos des
5 deux témoins qui doivent comparaître, le Témoin DST-060 et le Témoin DST-
6 069 que s'ils étaient présents ici, nous pourrions terminer d'entendre leur
7 déposition en trois jours. Je me livre un peu à des conjectures, là, mais
8 pour ce qui est du Témoin DST-060, en tout cas, nous ne prévoyons pas, en
9 plus de sa déclaration 92 ter, de passer plus de 45 minutes à l'interroger
10 à partir du moment où il sera ici. Pour ce qui est du Témoin DST-069, par
11 contre, là, le compte rendu d'audience ou les textes sont extrêmement
12 longs, et je suppose de toute façon qu'il ne va pas être le témoin le plus
13 polémique, enfin c'est le moins qu'on puisse dire. Il se peut effectivement
14 que nous perdions la semaine prochaine, mais nous pourrions en quelque
15 sorte mettre un terme à la Défense, à la déposition des moyens à décharge
16 pour M. Stanisic, la semaine d'après.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, oui. Si les témoins sont
18 présents.
19 Et, bien entendu, je m'interroge. Je me tourne vers la Défense de M.
20 Simatovic : où en êtes-vous dans vos préparatifs de la présentation des
21 moyens à décharge ? Ce que je veux dire, c'est que si vous avez une
22 semaine, la semaine prochaine, où il n'y a aucun témoin prévu et en plus,
23 la semaine d'après, où il n'y aucun témoin, alors là, je pense qu'il va
24 falloir commencer véritablement à s'intéresser au début de la présentation
25 des moyens à décharge pour M. Simatovic.
26 M. JORDASH : [interprétation] Nous n'avons absolument aucune objection. Si
27 la Chambre peut, bien entendu, combler les trous, il n'y a aucun problème.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas en train de prévoir
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1 d'ores et déjà les décisions qui vont êtres rendues, mais je me pose des
2 questions, c'est pour cela que je me tourne vers la Défense de M.
3 Simatovic. Nous leur avons déjà indiqué aux membres de la Défense un peu
4 plus tôt de commencer à se préparer très, très sérieusement pour la
5 présentation de leurs moyens à décharge. Nous leur avons demandé ce qu'ils
6 pourraient faire si jamais nous ne pouvions entendre aucun témoin pour M.
7 Stanisic la semaine prochaine.
8 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, notre équipe de Défense
9 s'évertue coûte que coûte de pouvoir commencer le plus rapidement possible
10 notre présentation des moyens à décharge. Vous êtes conscient de nos
11 problèmes, de nos problèmes qui remontent à la période précédente, au début
12 du procès. Toutefois, nous pensons que nous pouvons véritablement faire un
13 effort pour que la Chambre de première instance ne perde pas trop de temps,
14 ne perde pas des semaines, en fait, en attendant un ou deux témoins précis.
15 Moi, je pense que nous ne pouvons pas envisager de commencer à interroger
16 notre premier témoin au cours des 15 jours à venir. Et je pense d'ailleurs
17 qu'il nous serait extrêmement utile de ne pas, justement, rester dans les
18 parages, être sur le qui-vive la semaine prochaine au cas où un témoin
19 viendrait à se présenter. Ainsi, nous aurions beaucoup plus de temps pour
20 nous préparer, pour préparer l'interrogatoire de notre premier témoin pour
21 M. Simatovic. Je pense que pour le moment, il n'est absolument pas réaliste
22 d'envisager que nous puissions commencer notre interrogatoire de témoins
23 avant la semaine qui commence le 28 novembre. D'autant plus qu'il y a quand
24 même des événements imprévus qui se sont produits entre-temps. Nous
25 pensions qu'un témoin 92 bis allait comparaître. Nous comptions deux autres
26 témoins également. Nous pensions en fait que cela allait se passer au cours
27 des deux semaines à venir, et je pense également qu'il ne faut pas oublier
28 le statut non défini d'un témoin protégé, un témoin du bureau du Procureur.
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1 Et à ce sujet, je vous dirais que l'équipe de la Défense de M. Stanisic
2 avait demandé à pouvoir le convoquer à nouveau pour lui poser des questions
3 à propos des carnets de Mladic.
4 Donc avant le 28, Monsieur le Président, du point de vue technique, nous ne
5 sommes pas en mesure de pouvoir appeler à la barre notre premier témoin.
6 Toutefois, il nous serait extrêmement utile de savoir si, au cas où il n'y
7 a pas d'autres témoins au cours des 15 prochains jours, il nous serait
8 extrêmement utile, disais-je, d'avoir ce temps pour nous préparer beaucoup
9 mieux, moi et mes confrères.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, je vois que vous
11 souhaitez intervenir.
12 Mme MARCUS : [interprétation] Oui. Nous avons envoyé le 3 novembre un
13 courriel à la Défense de M. Simatovic en leur demandant des informations
14 quant à l'ordre de comparution de cinq prochains témoins. Nous n'avons reçu
15 absolument aucune réponse, aucune réaction. Ça serait très utile.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous demandez l'ordre, tout simplement
17 pas les dates de comparution, n'est-ce pas, Madame Marcus ?
18 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et moi, j'aimerais ajouter une question
20 à cette question. Vous avez parlé d'un témoin 92 bis. Est-ce que les
21 déclarations ont été faites ? Est-ce que ces déclarations ont été
22 consignées par écrit, Maître Bakrac ?
23 M. BAKRAC : [interprétation] Il se peut que je n'aie pas été précis. Non,
24 je ne vous parlais pas d'un autre témoin 92 bis. Je vous parlais plutôt du
25 témoin 92 bis convoqué par la Défense de M. Stanisic, et aujourd'hui, il a
26 été décidé de ne pas le re-convoquer pour un contre-interrogatoire. Tout
27 cela, en quelque sorte, nous est très bénéfique en ce sens que nous, nous
28 pouvons maintenant accélérer nos travaux.
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1 Pour ce qui est maintenant de l'observation de Mme Marcus, nous
2 n'envisageons aucun problème. Nous pouvons effectivement envoyer le plus
3 rapidement possible la liste des témoins, en commençant comme date de
4 départ le 28 novembre, jusqu'au début des vacances judiciaires d'hiver.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous n'avez aucun
6 problème d'envoyer le plus rapidement possible, mais qu'est-ce que c'est
7 pour vous, le plus rapidement possible, Maître Bakrac ? Est-ce que cela
8 signifie cette semaine ? Est-ce que vous envisagez lundi prochain, mardi
9 prochain ? J'aimerais quand même avoir une information un peu plus précise
10 et concrète.
11 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, si nous ne travaillons
12 pas la semaine prochaine, et si mon confrère et moi-même pouvons nous
13 déplacer sur le terrain comme cela est nécessaire, je pense qu'au début non
14 pas de la semaine prochaine, mais la semaine d'après, nous pourrons vous
15 donner la liste des témoins que nous avons l'intention de convoquer. En
16 outre, nous n'avons aucune objection à ce que l'expert des carnets de
17 Mladic réponde aux questions pendant notre présentation des moyens à
18 décharge ou après, mais si vous m'y autorisez, j'aimerais exprimer mon
19 point de vue à propos du témoin de l'Accusation.
20 Et pour que tout soit bien clair, je souhaiterais que nous passions à
21 huis clos partiel très, très brièvement.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous le ferons, mais dans un premier
23 temps, je vous dirais que Mme Marcus s'est contentée de vous demander
24 l'ordre des cinq premiers témoins, en commençant par A, B, C, D et E.
25 Enfin, c'est tout. Vous avez vraiment besoin de dix jours supplémentaires
26 pour lui donner cette liste ? Je ne sais pas, vous pouvez peut-être -- et
27 comme ça, ils pourront commencer à avoir des informations, des éléments
28 d'antécédents sur les témoins, voir si ces témoins sont déjà venus
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1 témoigner, pour qu'ils puissent se préparer.
2 Elle ne vous demande pas la liste complète, Mme Marcus. Elle vous demande
3 tout simplement l'ordre de comparution des cinq premiers témoins. Alors,
4 est-ce que vous pourriez peut-être envisager de nous donner ces
5 informations beaucoup plus rapidement que dans dix jours ?
6 M. BAKRAC : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Président. Demain, c'est
7 vendredi, et si nous ne travaillons pas la semaine prochaine, je vais dès
8 lundi vérifier auprès des témoins que nous avons l'intention de faire
9 comparaître, en fonction d'un certain ordre, je vais vérifier auprès d'eux
10 s'ils sont en mesure de venir, puis ensuite nous pourrons donner la liste à
11 Mme Marcus. Mais avant cela, je pense qu'il faut que nous réglions quelques
12 problèmes de logistique afin de voir si ces témoins sont bel et bien
13 disposés à voyager et à venir à La Haye.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je peux tout à fait imaginer
15 que même s'il n'est pas absolument sûr et certain que l'ordre que vous lui
16 donnerez sera suivi à 100 %, Mme Marcus sera quand même assez contente de
17 savoir l'ordre dans lequel vous souhaitez faire venir ces témoins, après,
18 il se peut qu'il y en a un qui n'est pas disponible à venir, mais au moins
19 Mme Marcus aura quelques informations pour commencer ses enquêtes.
20 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, tout comme la Défense Stanisic, nous
21 avons besoin de savoir. Bon, ils avaient donné un ordre, parfois l'ordre a
22 dû être modifié. Bon, nous avons été souple lorsque l'ordre a été modifié,
23 mais au moins ça nous a donné la possibilité de commencer à faire notre
24 travail d'approche le plus rapidement possible.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner,
26 nous indiquer, ce à quoi vous pensez, et je pense à l'ordre, l'ordre de
27 comparution des témoins ? Vous pourriez peut-être donner les informations à
28 Mme Marcus ?
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1 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Si Mme Marcus peut
2 accepter la liste que nous lui donnons, elle sera prête dès lundi. Elle
3 sera donnée dès lundi.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, est-ce que cela vous est
5 utile comme information ?
6 Mme MARCUS : [interprétation] Oui.
7 M. BAKRAC : [interprétation] J'avais demandé à ce que nous passions
8 brièvement à huis clos partiel.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons passer à huis clos
10 partiel.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
12 Monsieur le Président.
13 [Audience à huis clos partiel]
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6 [Audience publique]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.
8 Avez-vous d'autres questions à soulever ?
9 M. JORDASH : [interprétation] Non. Je souhaite tout simplement obtenir
10 quelques indications. Nous avons reçu un courriel, une communication plutôt
11 informelle de la part de la Chambre, dans lequel il nous a été dit -- je ne
12 suis pas sûr d'avoir entièrement saisi d'ailleurs ce dont il était
13 question, mais il semble qu'on me demandait de ne pas essayer de présenter
14 des éléments de preuve, ou de faire verser au dossier des éléments de
15 preuve pendant la présentation de l'équipe Simatovic lorsqu'il s'agit des
16 choses que nous aurions dû faire pendant notre présentation des moyens à
17 décharge. Alors, voilà. Il faut savoir en fait que nous considérons qu'il
18 est très ardu et très long de déposer une autre requête aux fins
19 d'ajournement, parce que nous avons reçu une quantité assez impressionnante
20 de documents au cours des six dernières semaines. Je pense que cela dépasse
21 les 100 000 pages. Donc, ce n'est pas une critique, mais le fait est qu'il
22 y a des documents au titre de l'article 66(B), et nous n'oublions pas
23 l'état de santé de M. Stanisic, et nous avons estimé que l'approche la plus
24 constructive consistait à étudier ces documents pendant notre présentation
25 des moyens à décharge, continuer à étudier ces documents, puisqu'ils sont
26 très nombreux pendant la présentation des moyens à décharge pour M.
27 Simatovic, et ensuite essayer, le cas échéant, de demander le versement au
28 dossier de tout élément de preuve, ce qui ne signifie pas pour autant que
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1 nous allons bombarder la Chambre de requêtes, de multiples requêtes. Nous
2 allons, bien évidemment, essayer de le faire de la façon la plus
3 raisonnable et rationnelle possible, mais en fait nous pensons que c'est
4 une meilleure solution que d'envisager, de différer à nouveau la tenue de
5 ce procès.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais vous êtes en train donc de
7 nous dire que bon, vous avez encore beaucoup de documents à étudier. Bien
8 entendu, bon. Il y a à part cette exception que vous venez d'indiquer le
9 fait que -- ce que nous avons indiqué, Maître Jordash, c'est que nous ne
10 souhaiterions pas que vous continuez à présenter des éléments de preuve. Il
11 faut savoir en fait que bon, vous avez reçu des nombreuses communications
12 au cours des six dernières semaines. Ce n'est pas une critique à l'égard de
13 l'Accusation. Bon, la question qu'il convient de se poser est pourquoi est-
14 ce que tous ces documents n'ont pas été communiqués à temps. Mais bon, ce
15 n'est pas ce qui nous occupe ou nous intéresse pour le moment, mais je
16 faisais cette remarque entre parenthèses. Donc vous, vous nous avez fourni
17 votre indication, Maître Jordash, et si les documents en question sont tels
18 que vous devez demander d'autres éléments de preuve, vous pourrez le
19 demander, nous pourrons le demander également.
20 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. Cela est consigné au compte rendu
22 d'audience. Je ne suis pas en train d'ailleurs de prévoir la façon dont
23 nous allons réagir à tout cela, mais il est évident que vous ne
24 souhaiteriez pas vous considérer lié et tenu par l'orientation qui vient
25 d'être donné par la Chambre à propos de ces documents. Alors en fait, il
26 s'agit de savoir si vous allez vous rendre compte que vos mains ne sont pas
27 plutôt liées une fois que nous aurons reçu des requêtes à cette fin. Donc,
28 vous nous indiquez en fait que -- nous vous avons indiqué que si ce genre
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1 de requêtes sont présentés, il faut qu'elles se fondent sur les documents
2 qui viennent de vous être communiqués.
3 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Nous avons l'intention de déposer des
4 requêtes directement la semaine prochaine, ou au cours des deux semaines à
5 venir à propos de notre liste 65 ter. Donc, ce sont des documents que nous
6 n'avons pas encore étudiés, et qui pourraient peut-être susciter ce genre
7 de demandes.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous allons voir comment les choses
9 vont évoluées. Je ne suis pas en train de faire droit à quoi que ce soit
10 pour le moment. Toute demande sera, bien entendu, considérée très
11 sérieusement par la Chambre. Vous nous avez donné vos idées générales. Le
12 fait est que vous êtes en train de nous dire que vous allez peut-être
13 demander certaines choses bien précises à propos de documents précis pour
14 lesquels vous devriez adopter une approche différente.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Voilà. Tout cela a été
16 consigné au compte rendu d'audience.
17 Vous avez autre chose à dire, Maître Jordash.
18 M. JORDASH : [interprétation] Alors, pour éviter que j'aie de gros ennuis
19 avec mon commis aux affaires, je vais vous demander le versement au dossier
20 de certains documents, pour ce qui est du témoin qui vient de partir.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez posé la question un peu
22 plus tôt, il me semble. J'avais l'impression que vous ne vouliez pas
23 demander de versement au dossier du document, mais bon, il se peut que
24 j'aie très mal compris, qu'il y ait des choses qui m'aient échappé. Il y a
25 autre chose. Je ne sais pas si Me Bakrac a bien compris, parce que Me
26 Bakrac a dit à propos de deux témoins dont vous nous avez parlé ce matin
27 qu'il ne va pas être convoqué à des fins de contre-interrogatoire. Moi,
28 j'avais cru comprendre qu'il n'allait pas être convoqué du tout, qu'il ne
Page 14944
1 va pas du tout comparaître, et pas seulement pour le contre-interrogatoire.
2 M. JORDASH : [interprétation] C'est exact. C'est tout à fait cela.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, voilà, donc, cela a été
4 corrigé. Les documents, Maître Jordash.
5 M. JORDASH : [interprétation] Ecoutez, la liste, décidément, est très, très
6 longue. Je ne sais pas si vous souhaiteriez peut-être un courriel, avec la
7 liste, l'accord conclu entre nous et l'Accusation, et les désaccords entre
8 nous et l'Accusation à propos de ces documents.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je pense que des cotes ont été
10 attribuées à titre provisoire à ces documents. Je pense l'avoir dit un peu
11 plus tôt.
12 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois comprendre que tous les
14 documents n'ont pas été pris en considération, lorsque des cotes
15 provisoires ont été attribuées. C'est la raison pour laquelle je pense
16 qu'il serait beaucoup plus judicieux que vous prépariez avec Mme la
17 Greffière d'audience cette liste et, bien entendu, cela devrait être fait
18 en audience publique après, et nous le ferons dès que nous reprendrons
19 l'audience. D'ailleurs, je pense qu'il va y avoir peut-être une session
20 d'intendance, me semble-t-il, qui avait été annoncée. Donc, peut-être que
21 nous pourrions faire cela lors de cette séance, en fait.
22 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie. Il y a autre chose.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
24 M. JORDASH : [interprétation] Oui, il s'agit du résumé public du Témoin
25 DST-036.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
27 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que je dois le lire ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous êtes en mesure de le lire, eh
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1 bien, faites-le maintenant.
2 M. JORDASH : [interprétation] Le témoin avait indiqué qu'à partir de
3 l'année 1975 jusqu'en 1979, il avait travaillé pour les services de la
4 Sûreté d'Etat de la République de la Serbie. En 1985, le témoin a commencé
5 à travailler pour les services de la Sûreté d'Etat fédéral. A la fin de
6 l'année 1992, le témoin est devenu conseiller spécial auprès du chef du
7 service avant d'être promu au titre ou à la fonction de chef de la 9e
8 Administration. En 1997, il est devenu l'assistant du chef de la DB.
9 Le témoin a témoigné avoir rencontré les représentants des services secrets
10 étrangers, et qui présentaient ses rapports à M. Stanisic. Si nécessaire,
11 Stanisic rencontrait également lesdits représentants. Pendant la période au
12 cours de laquelle Stanisic a été le chef, les services ont pris des
13 contacts avec les services étrangers de quelque 40 à 60 Etats. La situation
14 s'est dégradée à partir du moment où Stanisic a été congédié ou démis de
15 ses fonctions en 1998.
16 Le témoin décrit comment il a rencontré plusieurs représentants de la
17 CIA. Le premier contact entre Stanisic et la CIA a été secret, et s'est
18 passé au début de l'année 1992. Le témoin a été également présent lors de
19 cette prise de contact. Ils ont parlé de la façon de régler certains
20 problèmes, et comment ils pourraient aider la CIA à collecter des
21 informations.
22 La politique du service consistait à insister sur les contacts et la
23 coopération avec les autres pays. A la suite de la signature de l'accord de
24 paix de Dayton, le témoin, accompagné de M. Stanisic, s'est rendu à Zagreb
25 pour parler de la mise en œuvre de l'accord de Dayton.
26 Le témoin a décrit la crise des otages qui s'est produite en Bosnie-
27 Herzégovine en 1995, crise au cours de laquelle le personnel des Nations
28 Unies a été capturé et utilisé comme boucliers humains pour empêcher toute
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1 attaque de la part de l'OTAN. L'accusé, M. Stanisic, a été responsable des
2 négociations avec la direction de l'Etat de la Republika Srpska. Les
3 négociations ont été couronnées de succès, et au début du mois de juin
4 1995, le premier convoi est sorti de Bosnie pour arriver en Serbie. Plus de
5 450 soldats ont fini par être libérés et ont été transférés en lieu sûr.
6 Le témoin a également décrit l'accusé Stanisic ainsi que les services
7 de la Sûreté d'Etat, et comment ils ont participé à la libération des
8 pilotes français qui avaient été capturés en Republika Srpska pendant le
9 deuxième semestre de l'année 1995. Stanisic a également participé à la
10 libération d'un journaliste, David Rohde, du journal "Christian Monitor"
11 [comme interprété]. Le témoin a également témoigné comment il a participé à
12 des opérations secrètes avec la CIA et les représentants du ministère des
13 Affaires étrangères de la RFY. Il s'agissait de repérer, localiser et
14 chercher des charniers potentiels dans l'est de la Bosnie.
15 Le témoin a également déclaré qu'en 1996, la Sûreté d'Etat de la
16 Serbie a appréhendé et détenu Erdemovic pour crimes de guerre, et s'est
17 occupé de le transférer au Tribunal de La Haye. Le témoin, d'ailleurs, a
18 accompagné Erdemovic jusqu'à La Haye. Le témoin est d'avis que l'attitude
19 de M. Milosevic vis-à-vis de la Sûreté d'Etat et de Stanisic était
20 caractérisée par une grande méfiance. Le témoin a témoigné ou a parlé des
21 liens entre Stanisic et Milosevic. Le service d'Etat de la Serbie n'était
22 pas responsable ou n'était pas chargé d'assurer la sécurité de M.
23 Milosevic.
24 En dernier lieu, le témoin était responsable du protocole de la
25 cérémonie de Kula en 1997. Il est d'avis que l'objectif de la cérémonie
26 était de montrer à Milosevic qu'il fallait combattre le terrorisme et
27 améliorer la Sûreté de l'Etat, et ce, c'est tout un message destiné à
28 Milosevic. D'après le témoin, l'accusé Stanisic était extrêmement
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1 professionnel, mais il n'appartenait à aucun parti. Il a dirigé le travail
2 de son service afin de combattre le nationalisme et il n'avait pas de
3 comportement ou d'attitude -- il n'a jamais exprimé d'attitude
4 discriminatoire dans le cadre de son rôle. Stanisic a toujours insisté pour
5 que les règles, notamment la procédure eu égard aux obtentions des
6 approbations de mesures pour mise sur écoute, par exemple, soient
7 respectées. Le témoin était d'avis que la cause directe du renvoi de
8 Stanisic est l'altercation qu'il a eue avec Milosevic à propos de
9 l'approche quant à la crise du Kosovo. Je vous remercie.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Jordash.
11 Et nous allons maintenant lever l'audience. Je crois comprendre que -- je
12 vous annonce d'ores et déjà que nous allons reprendre l'audience le mardi
13 15 novembre, à 14 heures 15, mais j'ajoute, d'ores et déjà, d'ailleurs,
14 qu'il se peut que nous ne reprenions pas à cette date-là, parce qu'il n'y
15 aura pas de témoins. Et j'en informerai – nous en informeront les parties
16 ainsi que le public après avoir entendu Me Jordash.
17 M. JORDASH : [interprétation] Je devrais vous envoyer un courriel dès que
18 le consultant aura rencontré le témoin, car elle attend son appel.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Jordash.
20 La séance est levée.
21 --- L'audience est levée à 12 heures 12 et reprendra le mardi 15 novembre
22 2011, à 14 heures 15.
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