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1 Maître Jordash, à vous.

2 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.

4 Interrogatoire principal par M. Jordash :

5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Helgers.

6 R. Bonjour, Maître Jordash.

7 Q. Comme cela est évident, nous ne nous sommes pas encore rencontrés. Donc

8 j'aimerais que nous passions certaines formalités avant de procéder à votre

9 interrogatoire. Tout d'abord, est-ce que vous avez reçu un exemplaire du

10 document 1D03910 --

11 M. JORDASH : [interprétation] Dont je demande d'ailleurs l'affichage sur

12 l'écran.

13 Q. Il s'agit de votre déclaration faite en date du 3 août 1995. Je répète,

14 donc cette déclaration est censée provenir de vous, et je vous demande si

15 vous l'avez reçue à votre arrivée à La Haye ?

16 R. Je ne vois rien s'afficher à l'écran, mais ce matin j'ai effectivement

17 reçu une déclaration qui porte la date du 3 août 1995 ainsi qu'un compte

18 rendu d'audience de ma déposition dans le procès intenté à M. Karadzic qui

19 date de janvier de cette année.

20 Q. Merci. J'aimerais que nous parlions d'abord de votre déclaration, qui

21 s'affiche en cet instant à l'écran.

22 R. C'est bien ma déclaration.

23 Q. Vous voyez votre signature au bas de la page ?

24 R. Oui, effectivement.

25 Q. Vous avez bien relu cette déclaration et confirmé qu'elle provenait de

26 vous, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, et j'indiquerais eu égard à cette déclaration que pendant le

28 procès intenté à M. Karadzic, j'ai apporté deux petites corrections à cette

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1 déclaration.

2 Q. Qui se retrouvent dans le compte rendu d'audience que nous verrons dans

3 un instant, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. En dehors de ces modifications que vous avez revues aujourd'hui, est-ce

6 qu'il y a autre chose que vous aimeriez

7 corriger ?

8 R. Non.

9 Q. Et ce qui figure dans cette déclaration est conforme à la vérité,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Le contenu de ce document est conforme à la vérité pour autant que je

12 m'en souvienne, ou plutôt, devrais-je préciser, pour autant que je m'en

13 souvenais à l'époque où j'ai répondu aux questions.

14 Q. Si les mêmes questions qu'à l'époque vous étaient posées aujourd'hui au

15 sujet des événements concernés, est-ce que vous répondriez de la même façon

16 ?

17 R. Excusez-moi, pourriez-vous répéter votre question.

18 Q. Est-ce que vos réponses sur le fond seraient les mêmes aujourd'hui que

19 celles que vous avez apportées au moment où vous avez fait cette

20 déclaration ?

21 R. Sans doute pas littéralement, mais sur le fond, oui.

22 Q. Je vous remercie.

23 M. JORDASH : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

24 document, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, le numéro de la

26 pièce sera…

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document devient la pièce D510,

28 Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai vu sur l'index qu'il n'y avait pas

2 d'objection à l'admission de la déclaration de M. Helgers.

3 Mme MARCUS : [interprétation] C'est exact.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ces conditions, la

5 déclaration du témoin devient la pièce P510 et constitue désormais une

6 pièce à conviction.

7 Veuillez procéder.

8 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir l'affichage

9 du document 1D03909 à présent.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose qu'il s'agit du compte rendu

11 d'audience, n'est-ce pas, Maître Jordash ?

12 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui, si je suis bien informé, ne figure

14 pas sur la liste 65 ter, mais je pense pouvoir partir du principe que vous

15 allez en demander le versement en tant que document 65 ter.

16 M. JORDASH : [interprétation] Oui, je vous en prie.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose qu'il n'y a pas d'objection

18 contre le versement de ce document non plus.

19 Mme MARCUS : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Procédons.

21 M. JORDASH : [interprétation] On m'indique que ce document figure bien sur

22 la liste 65 ter.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, j'ai reçu des

24 informations erronées. Toutes mes excuses.

25 M. JORDASH : [interprétation]

26 Q. Est-ce que, Monsieur le Témoin, vous avez eu la possibilité de relire

27 ce compte rendu d'audience qui reprend la déposition que vous avez faite

28 dans l'affaire Karadzic ?

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1 R. Oui.

2 Q. Encore une fois, est-ce que vous avez eu des précisions ou des

3 modifications à apporter à ce compte rendu d'audience ?

4 R. En dehors de quelques erreurs sur les noms et d'une mention permanente

5 à un poste de radio plutôt qu'à une station de radar, je pense que sur le

6 fond cette déclaration correspond à la réalité.

7 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer les corrections que vous souhaitez

8 apporter à ce texte ?

9 R. Ah, à plusieurs reprises, il a été fait mention d'une station de radio

10 s'agissant du lieu où j'ai été transféré et détenu en tant qu'otage. Or, il

11 s'agissait d'une station de radar. Et si je me souviens bien, j'ai dit à

12 plusieurs reprises que je voulais parler d'une station radar, et non d'une

13 station de radio.

14 Q. Peut-être pourrions-nous traiter de cela globalement. Est-ce que cette

15 station radar se trouve à Jahorina ?

16 R. Oui, exact.

17 Q. Donc, à chaque fois qu'il est fait référence dans ce compte rendu

18 d'audience à une station de radio à Jahorina, et à une détention subie par

19 vous en ce lieu, il convient de lire en lieu et place de station de radio

20 "station radar", n'est-ce pas ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Merci. Votre deuxième correction ?

23 R. Quelques noms propres qui ont été inscrits phonétiquement et ne

24 correspondent pas toujours à l'orthographe requise.

25 Q. Vous en avez quelques-uns en tête ?

26 R. Un nom était orthographié de façon erronée à plusieurs reprises, mais

27 il est maintenant corrigé.

28 Q. Mais les noms se lisent comment phonétiquement ?

Page 14955

1 R. Il y a un nom qui est écrit deux fois de façon différente et

2 phonétiquement dans les deux cas.

3 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire comment il s'épelle exactement ?

4 R. Phonétiquement.

5 Q. Non, non, avec la bonne orthographe.

6 R. R-a-a-m-a-k-e-r-s.

7 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous pensez à un autre nom ?

8 R. Pas pour le moment, non.

9 Q. Si à un moment vous pensez à un autre nom, vous nous l'indiquerez,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Il se pourrait qu'il y ait encore quelques détails mineurs, mais je

12 crois que ce sont vraiment des détails mineurs.

13 Q. D'accord. Merci.

14 M. JORDASH : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

15 document, Monsieur le Président. Peut-être pourrais-je poser une question

16 supplémentaire.

17 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que ce que vous avez dit correspondait à la

18 vérité ?

19 R. Bien entendu. En fonction de ce que me dictait ma mémoire à l'époque.

20 Q. Je vous remercie.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous apporteriez les mêmes réponses

22 si les mêmes questions vous étaient posées

23 aujourd'hui ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, un numéro de pièce

26 à conviction, je vous prie.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document dont le numéro est 1D3909

28 se voit attribuer le numéro de pièce D511.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde les parties. Je vois qu'il

2 n'y a pas d'objection. La pièce D511 est versée au dossier. Et avant son

3 versement définitif, je tiens à vérifier qu'elle figure bien sur la liste

4 65 ter. Non, elle n'est pas sur la liste 65 ter. Ah, non, toutes mes

5 excuses. Il y est. C'est la deuxième fois que je le dis.

6 Veuillez procéder, Maître Jordash.

7 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie.

8 Q. Monsieur le Témoin, il y a une dernière chose encore.

9 M. JORDASH : [interprétation] Je vous demande un instant, Monsieur le

10 Président. Merci, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque j'ai commis une petite erreur il

12 y a quelques instants, je crois qu'il s'agissait de pièces à conviction qui

13 n'étaient pas toutes inscrites sur la liste 65 ter. Je ne sais pas si vous

14 voulez traiter de cette question. Soit maintenant, soit plus tard.

15 M. JORDASH : [interprétation] Si vous me le permettez, j'aimerais le faire

16 plus tard. Nous sommes en discussion avec l'Accusation, donc je crois qu'il

17 y aura un accord sur la plupart des questions en suspens.

18 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais que nous passions rapidement en revue un

19 certain nombre de documents, Monsieur Helgers, et je vous demanderais de

20 répondre à des questions concernant le contenu de ce document.

21 M. JORDASH : [interprétation] Affichage du 1D05156, je vous prie.

22 Q. Monsieur Helgers, vous vous rendrez compte, n'est-ce pas, que nous

23 n'avons pas besoin de lire l'ensemble de votre déposition et que vous

24 n'aurez pas besoin de répéter tout ce qui figure déjà dans le compte rendu

25 d'audience de votre ancienne déposition.

26 R. Merci.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, pourriez-vous nous dire

28 où se trouve ce document sur la liste des documents de l'Accusation. Ce

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1 serait plus facile pour les Juges.

2 M. JORDASH : [interprétation] C'est en haut --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je le vois. Numéro 30; c'est bien

4 ça ? Ou est-ce que je me trompe ?

5 M. JORDASH : [interprétation] Vous parlez bien du tableau des documents

6 soumis par l'Accusation ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est sur ce document que je

8 m'appuie pour voir s'il y a des objections

9 M. JORDASH : [interprétation] D'accord. Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous consacrer quelques instants à la

11 lecture de ce document, Monsieur Helgers ?

12 R. Peut-on l'agrandir un peu à l'écran, je vous prie. Peut-on faire

13 défiler encore un peu le texte vers le bas. Merci.

14 Q. Et la page suivante maintenant, si c'est possible, de façon à ce que je

15 me fasse [comme interprété] une idée complète de l'intégralité du texte.

16 Merci.

17 R. Hm-hm.

18 Q. Affichage de la première page, je vous prie. Pouvez-vous nous dire d'où

19 vient ce document, d'où il émane ? En reconnaissez-vous le format ?

20 R. Il semble correspondre au format que nous utilisions dans nos rapports

21 relatifs aux événements.

22 Q. "Nous" étant qui ?

23 R. Les observateurs militaires des Nations Unies. Même si ce document ne

24 provient pas de mon équipe.

25 Q. Très bien. Pouvez-vous confirmer, voire nous apporter des

26 éclaircissements, au sujet du commentaire que l'on voit en première page,

27 où il est question du moment où la première attaque a eu lieu ? Je crois

28 qu'il s'agit du troisième paragraphe.

Page 14958

1 R. Oui, je me rappelle que nous avons été informés qu'une frappe aérienne

2 avait eu lieu la veille de notre capture en tant qu'otages. A savoir, le 25

3 mai. Et si je me souviens bien, il était censé s'agir d'une réaction au

4 fait que les forces armées bosno-serbes n'avaient pas obtempéré à un ordre,

5 si on peut l'appeler ainsi, de retrait d'un certain nombre de pièces

6 d'armes lourdes.

7 Q. Par rapport à ce rapport, il date bien du 25 mai 1995 ?

8 R. Hm-hm.

9 Q. Est-ce que vous savez si cette artillerie, en tout cas ces armes

10 lourdes, a été retirée à un moment quelconque ?

11 R. Comme je m'en souviens, bien que, bien sûr, je n'aie pas été présent au

12 moment du retrait de ces pièces, elles n'ont pas été retirées, ou en tout

13 cas pas intégralement. En tout cas, c'était l'impression que j'avais au

14 moment des faits.

15 Q. Au troisième paragraphe, qui commence par les mots :

16 "Cette attaque s'est faite en réaction à l'affirmation des Nations

17 Unies selon laquelle la partie serbe n'avait pas restitué des pièces

18 d'artillerie dans les centres de regroupement d'armement. Même si la

19 plupart des pièces d'artillerie en question sont restées à l'intérieur de

20 la zone d'exclusion de Sarajevo, seules les cibles serbes ont été

21 bombardées. Les Musulmans tiraient encore aujourd'hui sur les parties

22 serbes de Sarajevo à l'aide de mortiers et de Brownings."

23 Donc, immédiatement avant le 25 mai, y a-t-il eu des bombardements

24 provenant des deux côtés de la ligne de division ethnique ?

25 R. A quel moment faites-vous référence exactement ?

26 Q. Eh bien, je parle des jours qui précèdent immédiatement les

27 bombardements de l'OTAN et votre détention.

28 R. D'accord. A partir de l'endroit où nous étions stationnés, nous

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1 pouvions voir pratiquement tous les jours des grenades visant Sarajevo, la

2 ville en tant que telle. Je veux parler du quartier bosno-musulman de

3 Sarajevo. Je me rappelle qu'à plusieurs reprises, il y a eu aussi des obus

4 qui ont visé cet endroit, et oui, cela signifie que les bombardements

5 provenaient sans doute, pour les obus, d'obus qui étaient tirés à partir

6 des positions bosno-musulmanes et qui visaient les positions tenues par les

7 Serbes.

8 Q. Au point 2, un peu plus bas dans la première page, vous trouvez un

9 certain nombre de protestations qui ont été enregistrées eu égard à

10 l'absence de neutralité qui était ressentie de la part de l'OTAN. Est-ce

11 que vous avez entendu parler de ces protestations avant ou après votre

12 détention ?

13 R. Oui.

14 Q. Provenant de qui ?

15 R. J'étais au courant du fait que les Bosno-Serbes avaient l'avis général

16 qu'ils étaient plus souvent pris pour cible et que notre mise en détention

17 a été causée par le fait qu'à plusieurs reprises, plusieurs personnes ont

18 parlé du fait que les attaques de l'OTAN se produisaient dans ces

19 conditions.

20 Q. Est-ce que vous parlez des Bosno-Serbes ? Vous parlez des militaires ou

21 des civils, ou des deux ?

22 R. Je parle des militaires, mais il y a eu des rapports de la part des

23 Bosno-Serbes à la télévision qui -- oui, enfin, on m'a dit qu'il y avait

24 aussi des victimes civiles.

25 Q. Page 2 du document, il est fait rapport au dernier paragraphe, je cite,

26 du fait que :

27 "S'agissant de la population locale, les Nations Unies réservent leurs

28 reproches presque exclusivement aux Bosno-Serbes. Ils ne comprennent pas

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1 pourquoi les Musulmans sont impunis pour tous les actes de bombardement

2 qu'ils infligent aux civils serbes à l'intérieur de Sarajevo et dans ses

3 environs…," et cetera.

4 Est-ce que vous pouvez commenter la position adoptée par les civils de la

5 région par rapport aux événements ?

6 R. Etant donné la restriction de déplacement ou de mes contacts avec la

7 population locale, ces contacts étaient assez limités. Mais j'ai remarqué

8 que de façon générale, la presse bosno-serbe, en particulier la télévision,

9 accordait d'attention à ce qui était censé être un traitement inéquitable

10 de la part des Nations Unies et de l'OTAN à l'encontre des Bosno-Serbes.

11 Mais bien entendu, comme je vous l'ai dit, c'est tout ce que j'ai pu

12 obtenir de la part de mes traducteurs et qui venaient de la presse.

13 Q. Est-ce qu'une perception existait avant votre détention ou pendant

14 votre détention indiquant qu'il y aurait eu une réaction de la part de la

15 population locale à votre présence sur le terrain ?

16 R. Je ne peux dire qu'une chose, à savoir que peu avant notre détention,

17 sur la base des contacts que j'ai eus et qui étaient limités, comme je

18 viens de l'indiquer il y a quelques instants, ce que vous venez de dire est

19 exact. Je n'ai jamais vécu un accueil chaleureux de la part de la

20 population, mais je n'ai pas non plus perçu d'hostilités effectives.

21 Q. Et après le début des frappes aériennes ?

22 R. Eh bien, la situation s'est dégradée légèrement.

23 Q. Dans quel sens ? Est-ce que vous pourriez être un peu plus précis, je

24 vous prie ?

25 R. Ce qui est probable, et je suis sûr que je l'ai indiqué dans ma

26 déclaration d'août 1995 et que ceci est repris dans le compte rendu de

27 l'audience où j'ai déposé, après les frappes aériennes du 26, nous avons

28 reçu la visite d'un homme qui, je crois, était le commandant en second du

Page 14964

1 Q. D'accord.

2 M. JORDASH : [interprétation] Je demande que la vidéo 1D05270 soit diffusée

3 à partir de 20 minutes, 48 secondes, jusqu'à 28:47 [comme interprété].

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

6 "Nous avons vu que les bombardements visaient des civils et que les

7 victimes ne sont pas des victimes admissibles ---"

8 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

9 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je crois

10 qu'il y a une traduction écrite qui a été communiquée.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les cabines ont reçu un texte

12 ? Je vois que les interprètes répondent par la négative en hochant la tête.

13 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, la distribution peut se faire

14 maintenant peut-être. Avec mes excuses.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous aviez parlé d'une

16 demi-heure, n'est-ce pas ?

17 M. JORDASH : [interprétation] Je pensais plutôt à 45 minutes, mais je crois

18 que vous avez raison, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quarante-cinq minutes.

20 M. JORDASH : [interprétation] Je peux en terminer très rapidement.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, essayons nous concentrer sur ce

22 qui est controversé, et non pas sur ce qui ne l'est pas. Je veux dire, il y

23 a peut-être différents points de vue en présence concernant la

24 justification des frappes aériennes, mais en tout cas ça ne semble pas être

25 au cœur du sujet.

26 M. JORDASH : [interprétation] Très bien. Alors, pouvons-nous faire passer

27 la vidéo.

28 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Les transcriptions n'ont pas

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1 encore été remises aux interprètes de la cabine française.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

4 "Nos vies sont en danger également. L'OTAN a bombardé des cibles civiles

5 serbes.

6 Est-ce que vous avez eu des problèmes avec les soldats serbes ?

7 Réponse : Non, pour le moment, nous n'en avons pas. Nous n'avons pas

8 de problème pour le moment.

9 D'où êtes-vous ?

10 Je viens d'Espagne.

11 Voilà comment les membres de la FORPRONU sont placés sur l'un des ponts.

12 Ils sont disposés sur les positions-clés où l'OTAN pourrait procéder à

13 leurs frappes aériennes, et nous allons rendre visite à certains d'entre

14 eux."

15 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

16 M. JORDASH : [interprétation]

17 Q. Est-ce que vous reconnaissez qui que ce soit sur cet enregistrement

18 vidéo ?

19 R. La première personne, cela semble être moi. Ensuite, il y a un

20 collègue. Je ne me rappelle pas son nom, mais je l'ai rencontré juste avant

21 que nous ne soyons libérés.

22 Q. Et cette vidéo nous montre-t-elle de façon assez typique la façon dont

23 vous étiez détenus en tant qu'otages ainsi que le type d'endroit où vous

24 étiez placés ?

25 R. Cela semble -- alors, cet endroit, ça semble être un pont, et moi

26 j'étais retenu à un relais, à une station radar, en fait.

27 Q. Et qu'en est-il des autres otages ?

28 R. Je sais que certains étaient retenus, qu'il y avait au moins un autre

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1 collègue néerlandais dans un abri antiaérien à Banja Luka, et d'autres

2 étaient retenus dans d'autres lieux.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il la moindre controverse quant à

4 ce sujet parce que -- est-ce que vous avez des points de vue contrastés ?

5 Est-ce que vous contestez la situation des personnes qui ont été enchaînées

6 à certaines installations ?

7 Mme MARCUS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, par conséquent, je crois

9 qu'il n'y a pas beaucoup de sujets controversés ici.

10 M. JORDASH : [interprétation] Très bien. Je vais avancer.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, allez-y.

12 M. JORDASH : [interprétation]

13 Q. Alors, je vais passer maintenant au moment où vous avez été relâché.

14 Alors, vous avez été libéré le 18 juin et, conformément à votre

15 déclaration, Koljevic s'est adressé à vous, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Et ensuite, le colonel Indjic vous a parlé, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, enfin, lieutenant-colonel, si je me rappelle bien.

19 Q. Excusez-moi. Et ensuite, vous avez été emmené à la présidence à Pale en

20 autocar et vous avez eu une réunion avec le chef de la sécurité de

21 Milosevic à un moment, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Et de qui s'agissait-il ?

24 R. Pour être tout à fait honnête, il m'a été présenté comme le chef de la

25 sécurité de M. Milosevic. A l'époque, j'ai été très soulagé du tour que

26 prenaient les événements. Alors, je ne me rappelle pas son nom pour le

27 moment. Je me rappelle qu'il est monté à bord de l'autocar où se trouvaient

28 les derniers otages. Je me rappelle qu'il a déclaré être le chef de la

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1 sécurité de M. Milosevic et que c'était M. Milosevic qui avait intercédé en

2 faveur de notre libération.

3 Q. Est-ce que vous vous rappelez quoi que ce soit d'autre que ce chef de

4 la sécurité aurait déclaré ?

5 R. Vous pensez à quelque chose de précis ?

6 Q. Oui. Est-ce que vous vous rappelez quoi que ce soit

7 d'autre ?

8 R. Bien entendu, c'était traduit, parce que mon serbo-croate n'est pas

9 très bon. Donc il a parlé des bons offices de M. Milosevic. C'est ce dont

10 je me souviens.

11 Q. Et il vous a demandé si vous vouliez vous adresser à la presse, n'est-

12 ce pas ?

13 R. Oui, je m'en souviens. Nous ne le souhaitions pas vraiment, mais ils

14 ont insisté, et je crois que les forces de la Mission d'observation des

15 Nations Unies, qui étaient précédemment stationnées à Pale, sont sorties et

16 ont fourni une courte déclaration à la presse.

17 Q. Vous rappelez-vous ce qui a été déclaré ?

18 R. J'étais à l'extérieur, mais --

19 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher à l'écran le

20 document 1D05250 [comme interprété].

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut le diffuser ? C'est un

22 enregistrement.

23 M. JORDASH : [interprétation] Non, la transcription sera suffisante.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des questions

25 précises à poser au témoin ?

26 Madame Marcus, il n'est pas contesté que ce sont là les propos tenus par M.

27 Stanisic à l'époque, n'est-ce pas ?

28 Mme MARCUS : [interprétation] En effet.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

2 M. JORDASH : [interprétation]

3 Q. Je voudrais juste vous poser une question. Est-ce que vous avez jamais

4 appris le nom de ce chef de la sécurité ?

5 R. Oui, plus tard.

6 Q. Et quel était ce nom ?

7 R. Lorsque j'ai été contacté par M. Knoops, et lorsque ce dernier m'a

8 demandé si j'étais disposé à déposer en tant que témoin de la Défense. J'ai

9 probablement déjà entendu ce nom -- je l'avais probablement déjà entendu

10 auparavant, mais il ne s'est pas gravé dans ma mémoire.

11 Q. Et y avait-il quoi que ce soit d'autre qui ait été dit ?

12 R. Eh bien, comme je l'ai déjà dit, cela nous a été interprété, mais je

13 crois que ce n'était pas traduit littéralement, que c'était une traduction

14 assez concise par le capitaine Rechner, et dans la dernière partie -- ou

15 enfin, je me rappelle qu'à la fin, nous avons été remis aux forces de

16 sécurité de la Republika Srpska et que nous allions être emmenés en Serbie,

17 ou plutôt, Yougoslavie.

18 Q. Merci.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ceci entraîne une certaine

20 confusion.

21 Lorsque vous dites la République serbe, vous parlez de la Republika

22 Srpska, mais vous vous référez ensuite également -- ou alors, vous vous

23 référez à ce qui était alors la République fédérée de Serbie au sein de la

24 République fédérale de Yougoslavie ? C'est bien à cette dernière

25 possibilité que vous pensiez ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Poursuivez.

28 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche le document

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1 1D05158; intercalaire numéro 32.

2 Q. C'est un rapport médical rédigé à l'hôpital militaire de VB concernant

3 une visite auprès des officiers des Nations Unies prisonniers à la caserne

4 des Nations Unies ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas de contestation au sujet de

6 ce rapport, n'est-ce pas ?

7 M. JORDASH : [interprétation] Je ne sais pas.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vois qu'il n'y a pas

9 d'objection de la part de l'Accusation à ce que ceci soit versé directement

10 au dossier. Si, en revanche, le document était considéré comme non fiable,

11 il y aurait une objection.

12 Madame Marcus, y a-t-il quoi que ce soit de votre part ?

13 Mme MARCUS : [interprétation] Non.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

15 M. JORDASH : [interprétation]

16 Q. Dans ce cas-là, je ne vous présenterai pas ce document, Monsieur

17 Helgers.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez le verser directement en

19 tant que confirmation de l'état médical des otages ?

20 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, concernant au moins les

22 personnes qui ont été relâchées.

23 Madame le Greffière.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote D513.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est versé au dossier. Veuillez

26 poursuivre.

27 M. JORDASH : [interprétation]

28 Q. Nous savons que vous avez souffert de stress post-traumatique, de

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1 syndrome de stress post-traumatique, après avoir été libéré, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous savez si d'autres ont connu des difficultés semblables

4 par la suite ?

5 R. Je préfèrerais ne pas répondre à cette question.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Helgers, si vous le savez, vous

7 devriez apporter une réponse. Si, en revanche, vous souhaitez protéger la

8 vie privée de certains de vos ex-collègues, nous pouvons passer à huis clos

9 partiel.

10 M. JORDASH : [interprétation] Je ne suis pas intéressé par les noms. Ce qui

11 m'intéresse, c'est simplement les conséquences sur les otages de la

12 détention qu'ils ont subie.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous le savez, veuillez nous le dire

14 tout simplement, sans donner les noms.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je connais le cas de plusieurs collègues qui

16 ont eu des problèmes par la suite, oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des problèmes similaires aux vôtres,

18 n'est-ce pas ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas similaires. Je ne peux pas commenter

20 concernant la question de savoir si c'était un syndrome de stress post-

21 traumatique ou quelque chose d'autre qui aurait été similaire, mais disons

22 qu'il s'agissait de difficultés liées à leur expérience.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire des problèmes de nature

24 psychologique, n'est-ce pas, résultant de l'expérience ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

27 Veuillez poursuivre, Maître

28 M. JORDASH : [interprétation] Très bien.

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1 Q. Comment le chef de la sécurité s'est-il comporté envers vous et envers

2 le reste des otages ? Est-ce que vous pourriez nous en dire plus à ce sujet

3 ?

4 R. Eh bien, il a fait une déclaration qui nous a été interprétée par le

5 capitaine Rechner, pas littéralement, mais de façon synthétique, et ça

6 c'est lorsqu'il est monté à bord de l'autocar. Mais ensuite, je peux dire,

7 au sujet des forces de sécurité de la Yougoslavie, que leur comportement a

8 été correct. Même si moi-même -- et je pense également la plupart de mes

9 collègues, n'étions pas d'humeur particulièrement disserte.

10 Q. Je comprends. C'est compréhensible. Alors, je peux vous présenter

11 maintenant le document D00475, qui a été versé aux fins d'identification

12 dans l'espèce, où l'on voit le nombre total d'otages qui se monte à 441.

13 Est-ce que c'est quelque chose que vous pourriez commenter ?

14 R. Je me rappelle qu'au début on m'a dit qu'il y avait plusieurs centaines

15 d'otages. Quelque chose comme 400 personnes. Notamment originaires des

16 bataillons. Et le nombre d'observateurs militaires des Nations Unies était

17 beaucoup moins important, je crois.

18 M. JORDASH : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions. Merci,

19 Monsieur Helgers.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître.

21 Maître Petrovic, est-ce que vous êtes prêt ?

22 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas de

23 questions à poser à ce témoin.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de questions. Très bien. Merci,

25 Maître.

26 Madame Marcus, est-ce que vous êtes prête à contre-interroger le témoin ?

27 Mme MARCUS : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez être contre-interrogé par le

Page 14972

1 conseil de l'Accusation, Mme Marcus, Monsieur le Témoin.

2 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Marcus.

4 Contre-interrogatoire par Mme Marcus :

5 Q. [interprétation] Monsieur Helgers, merci d'avoir bien voulu répondre à

6 nos questions.

7 Je vais maintenant vous poser quelques questions concernant la

8 couverture médiatique de votre libération. Est-ce que vous vous rappelez la

9 couverture médiatique qui a correspondu à votre trajet de Pale à Novi Sad ?

10 Est-ce que vous vous rappelez de quelle façon cela a été couvert par les

11 médias ?

12 R. Il y a eu beaucoup de choses qui ont été dites dans les médias. Je ne

13 me rappelle pas. Je ne sais pas de quels événements vous parlez exactement.

14 Donc, pendant notre libération, alors que nous étions placés à bord de cet

15 autocar, il y avait une présence considérable de la presse internationale,

16 je crois, à proximité de la résidence de M. Karadzic, et il y a eu aussi un

17 troisième événement couvert par les médias. Je ne sais plus exactement où

18 c'était, mais c'était un pont à la frontière entre la zone bosno-serbe et

19 la République de Serbie. Et lorsque nous sommes descendus de l'autocar, je

20 crois que c'était à Novi Sad, à l'hôtel, il y a eu également une couverture

21 très importante de la part des médias.

22 Q. Alors, lors de ces différentes occasions couvertes par les médias, est-

23 ce qu'on vous a informés de ce qui s'est passé ? Est-ce que l'on vous

24 tenait au courant des raisons pour lesquelles l'autocar s'arrêtait ?

25 R. Pas de façon spécifique. Parce que manifestement c'était aux fins de la

26 couverture par les médias, donc on nous a fait descendre de l'autocar, on

27 nous a demandé à plusieurs reprises de donner des entretiens, des

28 interviews. Enfin, on nous demandait si nous voulions bien donner des

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1 interviews, mais on ne nous expliquait pas plus précisément pourquoi nous

2 nous arrêtions à tel ou tel endroit.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, y a-t-il la moindre

4 controverse quant à la couverture médiatique de ces événements ?

5 Mme MARCUS : [interprétation] J'en ai terminé avec ce sujet, Monsieur le

6 Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est avant que vous ne démarriez

8 avec ce sujet que j'aurais pu poser cette question, j'imagine, mais au vu

9 des documents que j'ai sous les yeux, je préfèrerais largement que les

10 parties se concentrent sur les questions qui sont au cœur du sujet qui

11 représente un enjeu véritable. Il ne semble pas y avoir trop de controverse

12 quant aux événements eux-mêmes et à l'attention qu'ils ont reçue. Mais le

13 rôle de M. Stanisic quant à la libération des otages, si j'ai bien compris

14 votre position, Maître Jordash, c'est quelque chose qui est susceptible

15 d'être plus central, n'est-ce pas ?

16 M. JORDASH : [interprétation] En effet.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, nous devrions

18 nous concentrer sur ceci. Ce n'est pas votre témoin, Madame Marcus, vous le

19 contre-interrogez sur ce sujet. Donc concernant les otages, ce sujet ne

20 fait pas partie des théories que vous défendez, n'est-ce pas ?

21 Mme MARCUS : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

23 Mme MARCUS : [interprétation] Alors, je voudrais plutôt demander le

24 versement d'un enregistrement de conférence de presse. Et je ne crois pas

25 que cela devrait être controversé. Ça a déjà été chargé dans le système en

26 tant que document numéro 4755.2 de la liste 65 ter. C'est un autre

27 enregistrement issu de la pièce P49 déjà versée. L'un des quatre documents

28 déjà versés. Et c'est une conférence de presse qui s'est tenue, je crois, à

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1 Novi Sad.

2 J'en demande le versement direct.

3 M. JORDASH : [interprétation] Je ne l'ai pas encore vu, ce document.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est sa durée ?

5 Mme MARCUS : [interprétation] Environ une minute.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons faire passer

7 cet enregistrement.

8 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Aucune transcription n'a été

9 fournie, encore une fois.

10 [Diffusion de la cassette vidéo]

11 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

12 "… ceux qui souhaitaient retourner dans leurs bataillons étaient au nombre

13 de 25. De plus, la partie musulmane ne leur a pas laissé la possibilité de

14 revenir dans leurs bataillons, les 15 derniers observateurs et membres

15 détenus.

16 Les détenus seront libérés à la fin de la semaine…"

17 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

18 Mme MARCUS : [interprétation] Voici la question que je m'apprêtais à poser

19 au témoin.

20 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous rappelez avoir été présenté

21 pendant cette conférence de presse ?

22 R. Certainement pas.

23 Mme MARCUS : [interprétation] Peut-on verser directement ce document.

24 M. JORDASH : [interprétation] Je ne comprends pas quelle est la pertinence.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, le témoin n'est pas en

26 mesure de nous dire quoi que ce soit concernant cet enregistrement et

27 quelle en est la pertinence.

28 Mme MARCUS : [interprétation] Eh bien, je retire ma demande.

Page 14975

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez poursuivre.

2 Mme MARCUS : [interprétation]

3 Q. Monsieur Helgers, je vais maintenant vous poser quelques questions, et

4 nous allons procéder étape par étape en suivant le cours de votre

5 libération. Je vais vous poser des questions concernant ce que vous avez

6 observé et ressenti. Alors, est-ce que vous pourriez nous dire, pour

7 commencer, la chose suivante : vous nous avez parlé des conséquences à long

8 terme des expériences que vous avez vécues. En quelques mots, est-ce que

9 vous pourriez nous dire comment vous vous sentiez pendant votre détention,

10 et notamment comment perceviez-vous vos geôliers, les Bosno-Serbes ?

11 R. Eh bien, je me rappelle avoir fait un commentaire en partant et je me

12 rappelle avoir dit que certains d'entre eux, je les verrais à l'avenir à La

13 Haye, bien qu'à l'enregistrement nous ayons été traités de façon tout à

14 fait correcte. Mais cela montre que mon sentiment n'était pas très positif

15 à leur égard.

16 Q. Alors, pour autant que vous vous en souveniez, quand est-ce que vous

17 avez compris pour la première fois que vous pourriez peut-être être libéré

18 ?

19 R. C'est une question difficile. Je me rappelle qu'après une semaine, à la

20 BBC, nous avons reçu des informations selon lesquelles certains des otages

21 des Nations Unies étaient libérés, mais qu'il y avait des incidents et

22 qu'il y avait des tirs, des appareils américains abattus, et que la

23 situation se détériorait à nouveau. Et ensuite, étape par étape, ils

24 relâchaient le personnel des Nations Unies, et nous avions bon espoir

25 d'être libérés nous-mêmes.

26 Q. Est-ce que vous vous rappelez quand vous avez considéré pour la

27 première fois que vous aviez bon espoir d'être libéré ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, Madame Marcus, je vais

Page 14976

1 faire la même remarque. Le témoin a été cité à la barre par la Défense de

2 M. Stanisic, et j'imagine que c'était pour confirmer le rôle de M. Stanisic

3 dans la libération des otages. Alors, s'il y a la moindre controverse quant

4 à ce rôle de M. Stanisic, c'est simplement quelque chose qui devrait être

5 soulevé au contre-interrogatoire. Dans son interrogatoire principal, Me

6 Jordash a déjà indiqué que la situation d'otage n'avait rien d'agréable, et

7 je crois qu'il y a absolument rien de controversé à ce sujet. Parce que les

8 questions que vous posez ont trait au ressenti des otages, et je crois que

9 c'est de notoriété publique que lorsque vous êtes otage, ce n'est pas une

10 situation enviable du tout, ce n'est pas une situation dans laquelle vous

11 vous sentez bien. Quant à cet espoir d'être relâché, il est évident que

12 c'est quelque chose qui améliore votre situation, où vous vous sentez

13 mieux, à partir du moment où vous avez l'espoir d'être relâché. Donc je

14 n'ai pas l'impression qu'il y ait la moindre controverse, n'est-ce pas,

15 Maître ?

16 M. JORDASH : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, essayons de se concentrer sur les

18 raisons pour lesquelles ce témoin est présent dans le prétoire, non pas

19 pour lui demander de nous dire pourquoi sa situation était désagréable,

20 parce que -- bon, j'ai toute la compassion du monde pour un témoin qui a eu

21 à vivre ce type d'expérience qui a sans doute été très mauvaise. Cela ne

22 fait absolument aucun doute, mais ce n'est pas controversé. Alors, compte

23 tenu de la raison évidente pour laquelle la Défense de M. Stanisic a cité à

24 la barre ce témoin, je ne vois pas pourquoi nous aurions à nous aventurer

25 davantage sur le terrain que vous êtes en train d'explorer. Je vous prie de

26 garder ceci à l'esprit. Et que cela ait été justifié ou non, en fait, j'ai

27 également interrompu Me Jordash lorsqu'il essayait de suivre une ligne de

28 questions du même ordre. Les circonstances fournissent un élément

Page 14977

1 d'explication suffisant quant aux raisons pour lesquelles on se comporte ou

2 non de telle ou telle façon dans ce genre de situation, et c'est -- et je

3 voudrais que nous nous concentrions sur les raisons de la présence du

4 témoin, les raisons véritables. Monsieur Helgers, n'ayez pas l'impression

5 en tout cas que vous êtes ici pour rien. Nous avons lu avec soin votre

6 déclaration, et je vous prie de garder tout ceci à l'esprit, Madame Marcus.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci pour votre intervention.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, vous pouvez poursuivre.

9 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, très bien. Je vous remercie.

10 Q. Alors, Monsieur Helgers, je voudrais essayer de vous demander la chose

11 suivante : est-ce que vous pourriez me dire quand vous avez compris pour la

12 première fois que c'était les autorités serbes de la République de Serbie

13 qui étaient impliquées dans le processus de votre libération ?

14 R. Eh bien, comme je l'ai dit, c'était le chef de la sécurité de M.

15 Milosevic, apparemment. Cependant, je ne sais pas exactement comment ni où,

16 mais j'avais l'impression qu'il y avait des négociations et qu'elles

17 faisaient participer manifestement M. Milosevic, entre autres, parce qu'il

18 était bien connu qu'il était en contact assez étroit avec M. Karadzic et

19 son gouvernement.

20 Q. Dans votre déclaration au Tribunal, vous avez dit, je cite -- ceci

21 concerne le lieutenant-colonel Indjic, et vous dites, je

22 cite :

23 "Il a signé un document et un homme des forces de sécurité serbes portant

24 un béret rouge a signé un document, et nous avons été transférés."

25 R. C'est exact.

26 Q. Je voudrais vous demander ce qui en était de cet homme des forces de

27 sécurité serbes portant un béret rouge. Ceci est arrivé avant que le chef

28 de la sécurité, M. Milosevic, ne s'adresse à vous, n'est-ce pas ?

Page 14978

1 R. C'est exact. Cependant, je dois dire que j'ai reçu une information

2 selon laquelle c'était un officier de la sécurité serbe -- enfin, je l'ai

3 compris à partir de commentaires faits par d'autres observateurs militaires

4 des Nations Unies. Eux-mêmes n'étaient pas particulièrement bien informés

5 par les forces bosno-serbes ou les forces serbes quant à ce qui se passait.

6 Q. Est-ce que vous vous rappelez quand cet individu est

7 arrivé ?

8 R. Non, je ne m'en souviens pas. Il est arrivé manifestement, mais je ne

9 me rappelle pas exactement quand.

10 Q. Est-ce qu'on vous a informé de son identité ? Est-ce que quelqu'un vous

11 a dit qui il était ?

12 R. Je ne m'en souviens pas.

13 Q. Est-ce que vous vous rappelez s'il était accompagné de qui que ce soit

14 ?

15 R. Je crois que -- alors, manifestement, il y avait des journalistes

16 bosno-serbes et il y avait d'autres représentants officiels. Je crois que

17 M. Koljevic était là.

18 Q. Alors, si je ne m'abuse, la signature de ce document qui concernait

19 votre libération s'est faite lors de la conférence de presse à la

20 présidence, n'est-ce pas ?

21 R. Oui. Et c'était lors de notre transfert, je crois.

22 Q. Le transfert. Est-ce que vous pourriez nous dire où cela s'est produit

23 exactement ?

24 R. Eh bien, je crois que c'était à la caserne. Mais je crois que j'ai un

25 trou de mémoire.

26 Q. Très bien. Donc ce n'était pas la présidence ?

27 R. Non, certainement pas. C'était à l'endroit d'où on nous a fait ensuite

28 monter à bord de l'autocar.

Page 14979

1 Q. Et c'était l'endroit à partir duquel on vous a emmenés à la présidence,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Nous étions à la caserne. A partir de la caserne, ils nous ont emmenés

4 à cet endroit, je crois que c'était à l'hôpital, mais je n'en suis pas tout

5 à fait sûr. Ensuite, il y avait cette cérémonie, et puis le journaliste

6 bosno-serbe qui tournait et qui prenait des enregistrements. Et ensuite,

7 après la signature ou une cérémonie qui a été prononcée en serbe, où je

8 n'ai pas compris grand-chose, on nous a emmenés à la présidence.

9 Q. Juste avant qu'on ne vous emmène à la présidence, lorsque vous avez vu

10 cet homme des forces de sécurité serbes, lorsque vous l'avez vu arriver,

11 est-ce que vous avez été en mesure de remarquer le moindre échange entre

12 cet individu et vos geôliers bosno-serbes ?

13 R. Oui. Ils discutaient entre eux, manifestement. Et il s'agissait de

14 nous. Nous savions que l'on venait nous chercher pour nous libérer assez

15 rapidement. Donc, même si je ne comprenais pas exactement ce qui était en

16 train de se passer, c'est quelque chose que j'étais en mesure de déduire.

17 Q. Qui vous a emmené depuis cet endroit-là, là où le document de

18 libération a été signé, à la présidence à Pale, si vous vous en souvenez ?

19 R. Je ne m'en souviens pas.

20 Q. Diriez-vous que le transfert a eu lieu là tout de suite lorsque le

21 document a été signé ou bien est-ce que le transfert aux autorités serbes a

22 eu lieu un peu plus tard, dans votre souvenir ?

23 R. Je ne m'en souviens pas précisément, parce que la véritable libération

24 pour moi a été à Zagreb un jour plus tard. Très franchement, je ne me

25 sentais pas très libre dans l'ancienne Yougoslavie.

26 Q. Je vous comprends. Mais si vous vous souvenez de quelques détails, ça

27 serait très bien. Si ce n'est pas le cas, tant pis.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous ne vous êtes

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1 senti libéré qu'à Zagreb, que vous ne sentiez pas très libre dans

2 l'ancienne Yougoslavie. Mais Zagreb fait partie de celle-ci, mais vous vous

3 référiez à la République fédérale.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la République fédérale qui à l'époque

5 comprenait la Serbie, y compris le Kosovo et, bien sûr, le Monténégro.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

7 Continuez.

8 Mme MARCUS : [interprétation]

9 Q. Vous avez mentionné le fait qu'ils se sont salués, à savoir les

10 responsables serbes ont salué les Bosno-Serbes. Est-ce que vous vous

11 souvenez s'ils se sont salués militairement, ou quelque chose comme ça ?

12 R. Non, pas en détail. Il me semble que oui, mais je ne peux pas m'engager

13 à ce propos.

14 Q. Lorsque vous êtes arrivé à la présidence et dans les alentours de cette

15 présidence, est-ce que vous vous souvenez qui était présent ou qu'est-ce

16 qui était présent, véhicules, forces, et cetera ?

17 R. Oui. Beaucoup de véhicules, la presse, bien entendu, et plusieurs

18 individus qui portaient des bérets plus ou moins rouges de l'ancienne armée

19 de la Yougoslavie de Milosevic, à savoir les Bérets rouges. Il y avait

20 plusieurs véhicules. Et puis, il y a une sorte de cavalcade pour aller

21 jusqu'à Novi Sad, un convoi.

22 Q. Vous parliez de véhicules de police. Vous parliez de véhicules de

23 police de Serbie ou locale ?

24 R. Je ne me souviens pas. Il me semble qu'il s'agissait des forces de

25 sécurité serbes qui avaient leurs propres véhicules, mais il y avait

26 également certains véhicules de police bosno-serbe, si je me souviens pas.

27 Q. Vous avez peut-être déjà en partie répondu à cette question, mais les

28 forces de la Serbie, comment pouviez-vous les distinguer des forces locales

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1 ?

2 R. Par les bérets rouges et par le fait qu'on les a désignés comme étant

3 les Yougoslaves, les forces de sécurité de Yougoslavie.

4 Q. Est-ce que vous vous souvenez si, oui ou non, ils étaient armés ?

5 R. Il me semble qu'ils étaient armés, mais je ne peux pas m'engager à ce

6 propos. Je l'aurais sans doute remarqué s'ils n'avaient pas d'armes.

7 Q. Maintenant, lorsque vous êtes rentré dans le bâtiment de la présidence

8 à Pale, est-ce que vous vous souvenez de qui vous y a escortés ? Quelles

9 sont les forces qui vous ont escortés pour

10 entrer ?

11 R. Pour être spécifique, eh bien, nous ne sommes pas rentrés dans la

12 présidence. Le bus est parti depuis la présidence, et je crois qu'en tout

13 cas il s'agissait à la fois de forces yougoslaves et certains éléments des

14 forces locales.

15 Q. Quand vous dites que vous n'êtes pas rentrés dans le bâtiment, vous

16 n'êtes jamais rentrés dans le bâtiment de la présidence ?

17 R. Eh bien, voilà ce qui s'est passé : le bus a été amené depuis le lieu

18 où la cérémonie de transfert a eu lieu jusqu'à devant la présidence, et là

19 il y a eu cet événement médiatique, qui est la chose dont je me souviens le

20 plus clairement, avec le discours du chef de la sécurité de M. Milosevic.

21 Nous ne sommes pas rentrés dans le bâtiment à proprement parler. Nous

22 sommes restés dans l'autobus.

23 Q. Bon, j'essaie de comprendre, parce que lorsque nous avons visionné la

24 vidéo de la conférence de presse avec M. Stanisic, qui se dit être le chef

25 de sécurité de M. Milosevic, on semble être à l'intérieur d'un bâtiment.

26 Alors, j'essaie de comprendre si c'était la même conférence de presse ou

27 pas.

28 R. Moi, je me souviens que ce monsieur est rentré dans l'autobus, le chef

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1 de la sécurité de M. Milosevic, et là il a déclaré que M. Milosevic s'était

2 occupé de notre libération. Moi, je ne suis pas rentré dans le bâtiment. Je

3 n'ai pas quitté l'autobus à ce moment-là. Je crois que le seul qui est

4 descendu du bus à ce moment-là, d'après mon souvenir, c'est le capitaine

5 Patrick Rechner.

6 Q. Cette information que vous avez reçue du chef de la sécurité de M.

7 Milosevic, est-ce que c'est la seule information que vous ayez reçue

8 directement concernant votre libération et concernant les personnes

9 impliquées dans votre libération ?

10 R. Je ne suis pas sûr de comprendre votre question.

11 Q. Ma question est de savoir si les personnes qui vous ont capturés vous

12 avaient parlé de votre libération et des arrangements autour de cette

13 libération ?

14 R. Oui, on nous a dit qu'on allait être remis aux troupes de la sécurité

15 yougoslave.

16 Q. Pendant que le bus était à côté de la présidence, avez-vous constaté

17 des interactions entre les forces qui étaient venues de Serbie et les

18 forces bosno-serbes qui étaient impliquées dans votre capture ?

19 R. De quelle façon ?

20 Q. Avez-vous observé qui semblait être le commandant ?

21 R. Je pense que c'était la sécurité de M. Milosevic, mais je n'ai pas

22 constaté quelqu'un en particulier qui avait joué ce rôle. A ce moment-là

23 précis, j'étais plus dans un état de -- enfin, j'anticipais avec joie ma

24 libération, et nous en avions vraiment un petit peu marre de notre

25 situation, pour être tout à fait franc.

26 Q. Est-ce que vous constaté quelqu'un qui donnait des instructions ou qui

27 faisait de la coordination ?

28 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

Page 14983

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il nous semble, quant à nous, que le témoin a

3 déjà répondu à la question précédente, à savoir si quelqu'un s'était occupé

4 de la coordination.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, moi, je pense que la précédente

6 question concernait plutôt -- je vais la relire, d'ailleurs.

7 Madame Marcus, si quelqu'un ne voit pas d'interaction, est-ce que

8 vous pensez vraiment qu'il puisse constater une coordination, une activité

9 de coordination ? Il me semble qu'un concept recouvre l'autre, non ?

10 Mme MARCUS : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Néanmoins, vous pouvez reformuler votre

12 question et nous pourrons continuer.

13 Mme MARCUS : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, il a dit qu'il

14 n'a pas observé quelqu'un qui avait la responsabilité et ni quelqu'un qui

15 s'occupait de leur coordination.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Concernant la coordination entre eux --

17 "avez-vous pu constater une quelconque interaction entre les forces de la

18 Serbie et les forces bosno-serbes, celles qui étaient impliquées dans votre

19 capture ?" Qui étaient venues également pour la libération, de même que les

20 autres. Mais encore une question à ce propos, et ensuite passons à autre

21 chose.

22 Mme MARCUS : [interprétation]

23 Q. Monsieur Helgers, pouvez-vous répondre à ma question ?

24 R. Non, pas vraiment. Pour moi, d'après mon souvenir, il me semble que la

25 personne qui avait le rôle le plus important pour cette libération, c'était

26 le colonel Indjic. Lui, il semblait être à la tête de ces opérations. Et

27 ensuite, plus tard, M. Koljevic, sans doute, mais je n'ai pas constaté de

28 véritable interaction. Et il n'était pas tout à fait clair qui était à la

Page 14984

1 tête de cette opération. On ne pouvait pas distinguer quelqu'un en

2 particulier.

3 Q. Merci.

4 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

5 peut-être que ce serait le moment de faire une pause, à moins qu'il y ait

6 d'autres questions.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il d'autres

8 questions ?

9 M. JORDASH : [interprétation] Non. A ce stade, non.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce qu'il faudra au moins cinq à dix

11 minutes.

12 Mme MARCUS : [interprétation] Je dirais un maximum de 15.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un maximum de 15. Alors, oui, faisons la

14 pause maintenant et nous recommencerons à 16 heures.

15 --- L'audience est suspendue à 15 heures 31.

16 --- L'audience est reprise à 16 heures 05.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, êtes-vous prête ?

18 Mme MARCUS : [interprétation] Oui.

19 Q. Monsieur Helgers, pendant tout le processus de votre libération, avez-

20 vous vu quelqu'un à un quelconque moment donner des instructions au chef de

21 la sécurité de M. Milosevic ?

22 R. Non.

23 Q. Avez-vous pu constater que le chef de la sécurité donnait des

24 instructions à qui que ce soit d'autre ?

25 R. La seule chose dont je me souviens à propos de ce chef de la sécurité

26 de M. Milosevic, c'est qu'il était dans l'autobus et qu'il a fait une

27 déclaration.

28 Q. Alors que le convoi prenait le départ --

Page 14985

1 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons un problème technique. Ce que

3 je suis en train de dire n'est pas enregistré, ni en audio, ni en vidéo. Si

4 vous regardez vos écrans, vous ne voyez rien. Donc il y a un problème

5 technique. Une fois que ce problème aura été identifié, je voudrais savoir

6 s'il y a une chance que ça soit réglé.

7 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Malheureusement, nous devons interrompre

9 cette audience. On demande à tout le monde de se tenir prêt. Nous ne savons

10 pas pour l'instant combien de temps cela pourrait prendre pour régler ce

11 problème. Je ne suis pas moi-même un technicien, Monsieur Helgers, sinon

12 j'aurais pu prendre un engagement, mais c'est tout à fait malheureux. Et

13 j'espère que cela ne prendra pas trop de temps, surtout alors que nous

14 pensions… On aurait pu s'attendre facilement à terminer aujourd'hui.

15 J'espère que cela continuera à être possible.

16 Monsieur Jordash, vous avez quelque chose à dire ?

17 M. JORDASH : [interprétation] Non, je n'avais rien à dire.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc faire une autre pause,

19 et on verra bien à quel moment on pourra reprendre. La séance est levée.

20 --- La pause est prise à 16 heures 09.

21 --- La pause est terminée à 16 heures 15.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que je vous invite à continuer,

23 Madame Marcus, Monsieur Helgers, si à un moment donné vous ne vous sentez

24 pas bien, n'hésitez pas à me le faire savoir.

25 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, si vous êtes prête,

27 continuez.

28 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce que je

Page 14986

1 peux savoir si je dois reposer les questions que j'ai posées après la

2 pause, ou peut-être on pourrait relire le transcript pour que --

3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

4 Mme MARCUS : [interprétation] Je vois que le transcript, d'ailleurs, est

5 bon. Mais je me demande s'il faut procéder d'une manière particulière.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque le transcript est bon -- mais il

7 n'y a pas la vidéo ? Si l'une des parties a un problème du fait qu'on

8 continue sans que ce soit enregistré, et il me semble que c'était seulement

9 une question, n'est-ce pas ? La seule chose que vous ayez demandée au

10 témoin, Madame Marcus, c'est si pendant tout le processus de libération,

11 vous ayez vu qui que ce soit donner des instructions au chef de sécurité de

12 M. Milosevic.

13 "Réponse : Non.

14 "Question : Avez-vous observé le chef de la sécurité donner des

15 instructions à qui que ce soit ?"

16 Et il a dit : "Je ne me souviens que du fait que le chef de la sécurité de

17 M. Milosevic était dans le bus et a fait une déclaration." Est-ce qu'une

18 des parties insiste sur le fait qu'on répète tout ceci puisqu'il n'y a pas

19 eu d'enregistrement vidéo ?

20 Bon, alors continuons.

21 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.

22 Q. Monsieur Helgers, lorsque vous êtes parti de la présidence, sur la

23 route de Novi Sad, avez-vous vu un quelconque signe de libération

24 définitive ? Est-ce que vous avez constaté un signal permettant au convoi

25 de se mettre en branle ?

26 R. Non, je n'ai rien vu de ce type. On avait la route pour nous. Toutes

27 les sorties et entrées sur la voie étaient fermées, donc on pouvait

28 continuer tout droit vers le pont sans encombre.

Page 14987

1 Q. Est-ce que vous vous souvenez si le convoi avait une escorte avec des

2 éléments à la fois de la force serbe et des Bosno-Serbes --

3 R. Plusieurs véhicules de police civile nous ont escortés, de même que

4 certains membres -- enfin, véhicules de la police militaire, et je pense

5 que ces véhicules militaires verts contenaient les membres de la force de

6 sécurité yougoslave.

7 Q. Avez-vous pu voir qui était dans les véhicules civils de la police ?

8 R. Les véhicules civils, eh bien, il me semble qu'il s'agissait de

9 véhicules civils de la police bosno-serbe.

10 Q. Pendant le voyage, vous avez dit que vous aviez pu procéder sans

11 encombre, donc il n'y a pas eu d'interception ni d'embuscade visant le

12 convoi sur la route, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Est-ce que vous avez constaté un quelconque signe de violence pendant

15 la route ?

16 R. Non. Mais je ne crois pas que je comprenne très bien ce que vous

17 entendez par violence.

18 Q. Est-ce qu'il y a eu des incidents qui ont interrompu le passage ?

19 R. Oui, je me souviens que nous ayons passé devant une section militaire

20 bosno-serbe.

21 Q. Et vous vous souvenez de quoi à ce propos ?

22 R. Eh bien, sur une certaine section, il y avait des véhicules militaires,

23 y compris des véhicules blindés.

24 Q. Est-ce que vous avez été arrêtés à cet endroit ?

25 R. Non.

26 Q. Et est-ce que vous avez pu observer quelle était l'attitude des Bosno-

27 Serbes à l'endroit que vous avez dépassé ?

28 R. Eh bien, on les a arrêtés, et donc nous avons plus ou moins pu

Page 14988

1 continuer sans être obligés de s'arrêter.

2 Q. Est-ce qu'il y a eu des salutations, est-ce que des signaux sont passés

3 entre les protagonistes ?

4 R. Je ne sais pas, parce qu'il n'était pas très facile de voir.

5 Q. [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, veuillez passer à autre

7 chose. Savoir si les pneus étaient noirs ou marron, ce n'est peut-être pas

8 très utile. Ce contre-interrogatoire rentre un peu dans les détails pour un

9 témoin qui, après tout, a été appelé pour une raison particulière.

10 Continuez, Madame Marcus.

11 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.

12 Q. Monsieur Helgers, est-ce que vous vous souvenez d'avoir traversé la

13 frontière entre la Bosnie et la Serbie ?

14 R. Oui. C'était là où il y a le pont. Je ne me souviens pas de l'endroit

15 exact, mais là il y a eu également un événement médiatique.

16 Q. Cet événement médiatique a-t-il eu lieu avant ou après avoir traversé

17 la frontière ?

18 R. Je crois que c'était avant.

19 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir vu des interactions entre les

20 forces serbes qui vous escortaient et les forces bosno-serbes à cet endroit

21 ?

22 R. Non, pas en particulier.

23 Q. Ce sont mes dernières questions. Est-ce que vous pouvez nous dire

24 quelle était l'atmosphère, l'ambiance, pendant la libération ? Parfois

25 quand des otages sont libérés, il y a beaucoup de tension ou de violence,

26 mais dans vos propres mots, comment décririez-vous l'ambiance autour de

27 cette opération de libération ?

28 R. C'est une question difficile. Bien sûr, il s'agit de mon

Page 14989

1 interprétation. Je dirais que c'était détendu. Relativement. Moi, je

2 n'étais pas très détendu; j'étais très content d'être libéré. Mais j'avais

3 eu des contacts un peu négatifs avec les Bosno-Serbes juste avant la

4 libération, mais moi j'avais l'impression que globalement, c'était assez

5 détendu.

6 Q. Est-ce que vous aviez l'impression que c'était très bien organisé ?

7 R. Oui, organisé, absolument. Même orchestré, parce que les événements

8 médiatiques avaient été, à mon avis, très programmés, les endroits précis,

9 à certaines heures précises.

10 Q. Merci, Monsieur Helgers, d'avoir répondu à mes questions.

11 Mme MARCUS : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, mais

12 j'aimerais verser directement deux documents.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

14 Mme MARCUS : [interprétation] Nous voudrions verser au dossier les

15 documents 65 ter 6307.1 et 65 ter 6318. Il s'agit des vidéos avec les

16 transcriptions correspondantes qui contiennent certaines parties des

17 entretiens avec MM. Stanisic et Simatovic qui traitent des otages des

18 Nations Unies. Je voudrais noter qu'avant que je ne me prononce à ce

19 propos, le 65 ter 6307.1 fait partie de la 65 ter 606 de l'Accusation.

20 C'est l'entretien avec M. Stanisic. Et la 65 ter 6318 fait partie de la 65

21 ter 607 de l'Accusation, à savoir l'entretien avec M. Simatovic.

22 La partie prise dans l'entretien de M. Stanisic consiste en huit pages de

23 transcription de l'entretien du 13 novembre 2001, et la partie pour ce qui

24 est de l'entretien avec M. Simatovic comporte cinq pages de la

25 transcription de l'entretien du 5 février 2002. Les transcriptions B/C/S

26 pour les entretiens avec le suspect dans leur intégralité ont été

27 communiquées au mois de juillet 2004, et les traductions anglaises en avril

28 2007. L'Accusation voudrait faire verser directement ces documents --

Page 14996

1 M. JORDASH : [interprétation] Oui. C'est une partie des pièces connexes en

2 application de l'article 92 ter du Règlement.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La position du bureau du Procureur,

4 c'est qu'il n'y a pas d'objection par rapport à leur versement. Ceci a été

5 confirmé par le témoin grâce au processus de confirmation prévu dans

6 l'article 92 ter du Règlement. Je pense que dans sa déclaration le témoin a

7 évoqué cette carte, donc elle est confirmée. Oui, pièce suivante, Maître

8 Jordash.

9 M. JORDASH : [interprétation] 1D051474 [comme interprété].

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il un moyen de reconnaître ce

11 document sur la liste ?

12 Mme MARCUS : [interprétation] C'est le numéro 37, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 37. D'accord.

14 M. JORDASH : [interprétation] C'est la vidéo.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Moi, j'étais en train de lire

16 les numéros en dessous de 173, 174, mais en fait, il fallait que je regarde

17 plus haut. Bien. Alors, il n'y a pas d'objection.

18 M. JORDASH : [interprétation] 1D05263. Encore une fois, c'est une vidéo des

19 otages.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est l'endroit où on trouve ce

21 patronyme de Raamakers, avec correction de l'orthographe, n'est-ce pas ?

22 Pas d'objection de la part de l'Accusation.

23 M. JORDASH : [interprétation] Pas d'objection, non. 1D05264. C'est un

24 rapport du renseignement de la VRS datant du 26 mai 1995 qui ne fait pas

25 l'objet d'objection de la part de l'Accusation. D'ailleurs, tous les

26 documents que je viens d'évoquer sont des documents ouverts au public.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D5173 reçoit le numéro de

Page 14997

1 pièce à conviction D514. Le document 1D5174 reçoit le numéro de pièce à

2 conviction D515. Et le document 1D5263 reçoit le numéro de pièce à

3 conviction D516.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le 5264 ?

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Devient la pièce D517, Monsieur le

6 Président, Mesdames les Juges.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces D514 à D517 sont désormais

8 des pièces à conviction à part entière. Avez-vous quelque chose à ajouter,

9 Maître Jordash ?

10 M. JORDASH : [interprétation] Les documents suivants sont des documents qui

11 ont été utilisés au cours de l'interrogatoire de ce témoin et nous

12 aimerions en demander le versement au dossier. Je les cite : 1D05161.

13 L'Accusation n'a pas d'objection au versement automatique de ce document,

14 qui ne figurait pas sur la liste 65 ter. Donc nous demandons l'ajout de ce

15 document à la liste 65 ter, et ensuite son versement au dossier

16 automatique.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons, 5161. Il ne figure nulle part

18 sur cette liste ?

19 Mme MARCUS : [interprétation] C'est le numéro 34, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le numéro 34. Bien. Madame la Greffière,

21 quel sera son numéro de pièce à conviction ?

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D518, Monsieur

23 le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui devient donc une pièce à conviction

25 à part entière. Document suivant, Maître Jordash.

26 M. JORDASH : [interprétation] 1D05270, qui ne figurait pas sur notre liste

27 65 ter. L'Accusation n'a pas d'objection à son ajout sur la liste et à son

28 versement au dossier.

Page 14998

1 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais apporter

2 une précision sur ce point, désolée.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 5270. Il est sur la liste quelque part

4 ou sur le tableau de l'Accusation ?

5 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas qu'il

6 se soit trouvé sur le tableau de l'Accusation. Je pense qu'il a fait

7 l'objet d'un échange par courriel. Mais après examen plus approfondi, le

8 passage de cette vidéo -- ah, désolée.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est un passage de séquence vidéo,

10 je comprends. Mais de quoi traite cette vidéo ?

11 Mme MARCUS : [interprétation] Il s'agit des images qui ont été diffusées où

12 on voit les deux otages détenus sur le pont.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 Mme MARCUS : [interprétation] Et la vidéo qui correspond au numéro 41 sur

15 le tableau est un fragment plus complet de cette même vidéo, et je crois

16 qu'en l'espèce il est très important de montrer les images qui précèdent le

17 document dont nous parlions à l'instant; autrement dit, ce qui s'est passé

18 juste avant l'entretien avec les otages, en particulier en raison du fait

19 qu'on leur indique ce qu'ils doivent dire par la suite. Donc le premier

20 document est en fait une partie du document 41, à savoir le 1D5153, et

21 c'est un passage plus long où on voit de quelle façon les otages se voient

22 souffler les réponses qu'ils doivent faire par la suite. Donc c'est une

23 vision plus précise de ce qui s'est réellement passé.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous diriez, Maître Jordash,

25 que Mme Marcus ne fait pas objection au versement au dossier de cette

26 vidéo, mais elle souhaiterait que soit versé le document plus complet ?

27 M. JORDASH : [interprétation] Je ne pense pas qu'il s'agisse de la même

28 vidéo, en fait. Ce sont des vidéos qui ont des numéros ERN différents, donc

Page 14999

1 je pense que le document dont parle en ce moment ma collègue de

2 l'Accusation devrait être ajouté à la liste des pièces à conviction, ou en

3 tout cas à liste des pièces à conviction proposées, mais qu'il ne s'agit

4 pas d'une seule et même vidéo.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et que pensez-vous d'essayer de vous

6 mettre d'accord sur le fait que c'est une bonne idée ou pas, Madame Marcus

7 ?

8 M. JORDASH : [interprétation] Nous sommes d'accord sur ce point, nous ne

9 nous appuyons pas sur la véracité de ce que les otages ont dit. Nous ne

10 proposons pas qu'ils auraient dit la vérité. Nous admettons, en fait,

11 qu'ils ont été guidés dans leurs réponses pour des raisons publicitaires.

12 Mme MARCUS : [interprétation] Je reconnais que ce n'est pas un problème

13 entre les parties. Je le reconnais, mais en même temps j'estime que le

14 contexte devrait mieux être défini, devrait être visible grâce aux images.

15 On peut vérifier et peut-être enregistrer pour le moment pour

16 identification le document qui vient d'être soumis et après vérification

17 soumettre peut-être la version plus complète de ces images.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il de la solution suivante :

19 s'il s'agit de la même vidéo, Maître Jordash, puisque vous ne contestez pas

20 le fait que les réponses aient été soufflées aux otages, alors je suppose

21 que je peux partir du principe qu'il n'y a pas d'objection majeure de votre

22 part contre la possibilité de décrire plus largement le contexte et donc de

23 verser au dossier la même vidéo mais avec des images plus nombreuses.

24 Puisque vous venez d'admettre dans le prétoire que les témoins ont été

25 guidés dans leurs réponses.

26 M. JORDASH : [interprétation] C'est admis. J'aurais besoin de voir

27 toutefois les images qui précèdent --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous essaierez d'abord de

Page 15000

1 déterminer s'il s'agit bien d'une seule et même vidéo. Si tel est le cas,

2 vous êtes d'accord sur les modalités de versement au dossier. Et si ce

3 n'est pas la même vidéo, Madame Marcus, alors vous bénéficiez au moins de

4 la concession faite par Me Jordash quant au fait que les otages ont été

5 guidés dans leurs réponses.

6 Mme MARCUS : [interprétation] Dans ce cas, Monsieur le Président, nous

7 demanderons sans doute l'autorisation de verser au dossier la portion

8 précédente pour détermination du contexte.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaiterais simplifier les choses.

10 Vous réfléchissez, vous discutez de la question et nous reviendrons sur ce

11 point plus tard.

12 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous réserverons un numéro pour une

14 vidéo où l'on voit deux personnes enchaînées à un pont, soit avec les

15 images qui précèdent, ou alors il y aura versement au dossier de deux

16 documents différents. Nous vous entendrons sur ce point ultérieurement. Le

17 numéro réservé pour la vidéo, Madame la Greffière, sera lequel ?

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D519.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le numéro D519 est donc réservé à cette

20 fin.

21 Maître Jordash, à vous.

22 M. JORDASH : [interprétation] Document 1D05254. Il figure [comme

23 interprété] sur notre liste 65 ter. Il n'y a pas d'objection à son ajout de

24 la part de l'Accusation, pas plus que son versement au dossier.

25 Apparemment, j'en ai déjà parlé il y a quelques instants, il a été

26 enregistré au compte rendu sous le numéro 1D05250, ce qui est une erreur.

27 Il s'agit du 1D05254.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une vidéo de Jovica Stanisic

Page 15001

1 en train de parler aux otages libérés. Est-ce que c'est bien de cela que

2 vous parlez ?

3 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est donc cette vidéo. L'autorisation

5 est accordée d'ajouter cette vidéo sur votre liste 65 ter.

6 M. JORDASH : [interprétation] Et ensuite --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite, cette vidéo est admise en

8 tant que pièce à conviction. Numéro de pièce, Madame la Greffière.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D520.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D520.

11 M. JORDASH : [interprétation] Et enfin, les deux derniers documents.

12 1D05265, qui est également une pièce connexe. J'aurais dû en parler au

13 moment où j'ai parlé de la première liste. Ce document ne figurait pas sur

14 notre liste 65 ter. Il n'y a pas d'objection à son ajout de la part de

15 l'Accusation avec versement au dossier ultérieur.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois ce document dans le tableau sous

17 le numéro 41. Secteur chargé du renseignement et de la sécurité au sein de

18 la VRS, eu égard aux forces des Nations Unies. Le document porte la date du

19 27 mai. Autorisation est accordée de l'ajouter à votre liste 65 ter. Et ce

20 document devient une pièce à conviction sous quel numéro, Madame la

21 Greffière ?

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Sous le numéro D521.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D521.

24 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie. Enfin, le D512 a déjà été

25 discuté. L'Accusation estimait que ce document faisait l'objet de

26 restrictions prévues à l'article 70 du Règlement, mais ce n'est pas le cas.

27 C'était une pièce publique dans l'affaire Karadzic, et il s'agissait de la

28 pièce P2177.

Page 15002

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, les documents relevant de

2 l'article 70 ne sont pas en rapport avec le public. Mais bien entendu, il

3 sera un peu étonnant de verser publiquement un document au dossier pour

4 déclarer dans une autre affaire que ce même document ne peut pas servir de

5 pièce à conviction.

6 Madame Marcus.

7 Mme MARCUS : [interprétation] Non, je suis d'accord, Monsieur le Président.

8 J'ai vérifié, mais je ne l'ai pas trouvé dans le procès Karadzic. Je n'ai

9 pas vu s'il avait été admis comme document public ou pas. Mais ici, il peut

10 être admis en tant que document public.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour être tout à fait sûr de ne pas

12 commettre d'erreur, est-ce que nous ne devrions pas vérifier qu'il a déjà

13 été admis en tant que pièce publique ?

14 Mme MARCUS : [interprétation] Il a été admis en tant que pièce ouverte au

15 public, Monsieur le Président, dans l'affaire Karadzic.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D512, par conséquent, est désormais

17 un document ouvert au public. Et nous avons décidé de l'enregistrer aux

18 fins d'identification ou est-ce que nous l'avons déjà admis à part entière

19 ? Je veux dire, la question qui se posait consistait à se demander s'il y

20 avait autorisation pour son versement au dossier en l'espèce, et je ne vois

21 vraiment pas s'il a, à quelque moment que ce soit, relevé de l'article 70.

22 Je ne vois aucune logique à l'admettre en tant que pièce publique dans une

23 affaire et à attendre qu'une autorisation soit fournie dans une autre

24 affaire au cas où il n'aurait pas été admis dans l'affaire précédente. Est-

25 ce qu'il s'agissait d'un document relevant de l'article 70 ? Ça, c'est la

26 première question qui se pose, bien entendu.

27 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, au départ c'était

28 un document relevant de l'article 70 du Règlement.

Page 15003

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, vous donnez le feu vert

2 et les fournisseurs du document donnent leur feu vert pour son utilisation

3 dans une affaire, mais ce n'est pas à ce moment-là un document ouvert au

4 public. Et il est évidemment totalement inimaginable de le traiter

5 autrement qu'un document confidentiel. Mais la même chose ne doit pas

6 nécessairement s'appliquer dans une autre affaire.

7 Mme MARCUS : [interprétation] Peut-être n'ai-je pas bien compris votre

8 question, Monsieur le Président --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de m'expliquer. Que

10 signifie l'article 70 du Règlement ? Il signifie qu'un document est fourni

11 dans le but de générer d'autres éléments de preuve, mais que l'information

12 contenue dans ce document ne doit pas être utilisée en tant qu'élément de

13 preuve. Alors, je pense qu'une pratique existe déjà du recours à l'article

14 70 du Règlement par des fournisseurs qui ont donné leur feu vert à

15 l'utilisation d'un certain document ou d'un certain renseignement contenu

16 dans un document, et qui en même temps disent : Nous ne donnons notre feu

17 vert que pour cette affaire bien particulière. Alors, cela ne fonctionne,

18 dirais-je, que si le document est admis en tant que pièce confidentielle

19 dans l'affaire en question et -- de façon à ce qu'il y est une possibilité

20 de ne pas le rendre public dans d'autres affaires, dans d'autres procès. Si

21 le document est admis en tant que pièce publique, je ne vois pas comment

22 cette protection peut fonctionner d'une manière ou d'une autre.

23 Mme MARCUS : [interprétation] Je suis d'accord, Monsieur le Président, tout

24 à fait. Donc, puisque le document a été admis comme pièce publique dans

25 l'affaire Karadzic, ce que je n'avais pas pu déterminer avant de prendre la

26 parole, je dirais que les restrictions prévues à l'article 70 du Règlement

27 ne s'appliquent plus, en fait.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Par conséquent, le document D512

Page 15004

1 est admis en tant qu'élément de preuve ouvert au public.

2 Autre chose, Maître Jordash ?

3 M. JORDASH : [interprétation] Non, je vous remercie.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons, D512. Quelle est la nature

5 exacte de ce document ? Vous vous rappelez, Maître Jordash, peut-être

6 quelle était la nature de la pièce D512 ? J'aimerais vérifier.

7 M. JORDASH : [interprétation] Il s'agit d'une synthèse d'articles de presse

8 relatives aux frappes aériennes.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, maintenant je me souviens.

10 C'était un document dans lequel tous les reportages étaient représentés

11 avec des commentaires. Si c'est tout pour vous, Maître Petrovic, vous

12 n'allez pas interroger, n'est-ce pas ? Je suppose que si vous ne vous êtes

13 pas levé, il n'y a pas d'objection d'une quelconque nature de votre part.

14 Mme Marcus a commencé à nous expliquer pourquoi elle estimait qu'il était

15 raisonnable de demander le versement automatique de ce document.

16 Mme MARCUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, oui.

17 Notre position par rapport à ces parties très distinctes d'entretiens de

18 suspects consiste à dire que les éléments de preuve en question réfutent de

19 façon directe la position de la Défense s'agissant de déterminer la

20 motivation de l'accusé qui a participé à la libération des otages.

21 L'Accusation soutient que les paroles de l'accusé dans les entretiens de

22 suspects qu'ils ont subis réfutent directement ces affirmations. Les

23 entretiens de suspects démontrent premièrement que l'accusé Stanisic n'a

24 pas participé à la libération des otages de son propre gré, mais qu'il a

25 reçu instruction de le faire. Et ceci détermine la modification [comme

26 interprété] par rapport à la libération qui était donc uniquement politique

27 et destinée à servir aussi bien la Republika Srpska que la Serbie.

28 L'accusé ne devrait pas être autorisé, à notre avis, à bénéficier

Page 15005

1 d'une présomption positive à l'issue de l'analyse de ces entretiens de

2 suspects, et la même remarque s'applique à l'autre accusé. Par conséquent,

3 Monsieur le Président, l'Accusation a téléchargé ces déclarations de

4 suspects en tant que documents 65 ter numéro 6307.1 et 6318. Les vidéos de

5 ces entretiens accompagnées des transcriptions écrites des propos qui sont

6 tenues sont donc disponibles, et la demande de versement en est faite à

7 titre automatique.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections ?

9 M. JORDASH : [interprétation] Oui, il y a des objections du côté de la

10 Défense à cette demande. D'abord, il n'y a pas eu de préavis suffisant

11 quant au fait que ces documents allaient faire partie des documents

12 utilisés par l'Accusation et de la thèse de l'Accusation. L'Accusation est

13 au courant de la position des accusés par rapport aux otages depuis au

14 moins sept ans et n'est tout de même pas parvenue à garantir un préavis

15 suffisant par rapport au fait qu'elle utiliserait ces documents dans sa

16 thèse. Ça, c'est le premier point.

17 Le deuxième point, c'est que manifestement ceci a eu certaines

18 conséquences. Des conséquences du point de vue du droit fondamental à être

19 informé de la nature et de la cause qui soutient les arguments de

20 l'Accusation. Ajouter tout d'un coup aux documents de l'Accusation ces deux

21 documents vers la fin de la présentation des moyens de la Défense pour le

22 premier accusé ne peut pas, à notre avis, être raisonnablement considéré

23 comme garantissant un préavis suffisant. Et à notre avis, il s'agit, bien

24 entendu, d'une violation totale des droits de l'accusé à connaître les

25 arguments qui seront développés à leur encontre.

26 Deuxièmement, je ne suis pas sûr que j'aie bien compris les raisons

27 invoquées par l'Accusation pour utiliser cet entretien. Je n'ai pas eu le

28 temps de me pencher sur le détail de ces entretiens parce que nous avons

Page 15006

1 été pris dans une embuscade par cette requête présentée à la dernière

2 minute. Aucun préavis n'a été respecté. Sinon, nous aurions pu nous

3 préparer correctement à ces arguments. Donc je vous parle de façon très

4 spontanée, au fur et à mesure que ma pensée se développe. Il aurait été bon

5 et utile que nous soyons prévus à l'avance du fait que ces arguments nous

6 seraient opposés.

7 Mais par rapport à ce qu'a dit ma collègue de l'Accusation, et aux

8 motifs qu'elle a invoqués, je ne pense pas que M. Stanisic ait jamais dit

9 qu'il avait participé à des négociations visant à relâcher les otages sur

10 décision venant de lui. Ce serait une position absurde à soutenir, le fait

11 qu'il ait suivi ce qui lui a été dit de Belgrade et qu'il est parti sauver

12 les otages sans instruction ou sans ordre d'un supérieur hiérarchique ou

13 d'un pouvoir supérieur à lui. D'où ma collègue de l'Accusation tire cet

14 argument est pour moi mystérieux.

15 Par rapport au deuxième point, à savoir que ceci n'était pas dans l'intérêt

16 de M. Stanisic, si j'ai bien compris, eh bien, ma collègue de l'Accusation

17 induit les Juges de la Chambre en erreur en prétendant que l'objectif était

18 différent. Je ne pense pas que nous ayons exclu du côté de la Défense ce

19 motif particulier. Nous disons dans la thèse de la Défense que la raison

20 pour laquelle Stanisic a agi comme il l'a fait est multiple. Et l'une de

21 ces raisons, c'est qu'il avait reçu des instructions lui enjoignant d'agir

22 ainsi. La deuxième résidait dans la préoccupation qu'il ressentait par

23 rapport aux otages. Et la troisième résidait dans le fait que la crise des

24 otages était en train de démolir la situation et d'empêcher le Groupe de

25 contact de poursuivre les négociations de paix. Donc les raisons sont

26 multiples et, à notre avis, manifestes. Mais ma collègue de l'Accusation a

27 soumis un certain nombre d'arguments qui ne sont pas suffisamment précis à

28 notre avis pour justifier une telle violation, si celle-ci peut être

Page 15007

1 justifiée, des droits des accusés à être informés des arguments qui seront

2 développés à leur encontre. Ma collègue de l'Accusation aurait au minimum,

3 à notre avis, dû présenter les parties de cet entretien dont elle dit

4 aujourd'hui qu'il réfute une position qui, nous l'affirmons, n'a pas été

5 soutenue, et elle le fait sur la base de ces entretiens. Parce que, pour le

6 moment, nous sommes dans le noir total. Voilà ce que nous voulions

7 développer devant vous. Je vous remercie.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

10 nous faisons également objection à l'admission de ces portions d'un

11 entretien particulier et nous joignons notre voix à celle de notre

12 confrère, Me Jordash. Nous ajouterions également qu'étant donné qu'il

13 s'agit d'une partie très particulière d'un entretien avec l'accusé, il

14 faudrait qu'un certain temps nous soit accordé de façon à nous pencher sur

15 la pratique juridique relative à ce genre de situation avant que nous

16 puissions donner notre position définitive, voire déposer une requête. Et

17 j'utiliserais également l'occasion qui m'est donnée pour dire que lorsque

18 M. Simatovic avait participé à cet entretien, il n'était pas libéré de son

19 obligation de maintenir la confidentialité d'un certain nombre de secrets

20 d'Etat, ce qui permet d'éclairer d'un autre jour les propos qu'il a tenus

21 au cours de l'entretien. Je vous remercie.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

23 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, une réponse brève. Les

24 entretiens des suspects complets figuraient sur notre liste 65 ter depuis

25 le début. L'Accusation n'a pas demandé le versement au dossier de ces

26 entretiens finalement parce que, de façon générale, nous estimons que les

27 entretiens parlent d'eux-mêmes. Dans ce cas précis, le fait qu'un entretien

28 à la gloire de l'accusé ne contienne aucune affirmation selon laquelle la

Page 15008

1 libération des otages était, comme l'a dit Me Jordash, due au fait qu'il se

2 préoccupait du sort des otages démontre que c'est quelque chose qui a été

3 créé par la Défense plus tard. Ceci réfute directement un point évoqué par

4 Me Jordash à l'instant, à savoir que la Défense pouvait vouloir utiliser ce

5 document au moment des arguments sur les circonstances atténuantes en

6 déterminant l'impact exact que les Juges auraient pu accorder à ce document

7 dans le cadre de l'examen des crimes.

8 Ces parties des entretiens de suspects, qui sont très brèves, huit

9 pages pour M. Stanisic et cinq pour M. Simatovic, sont concentrées sur

10 cette question. Il s'agit de parties importantes dont nous demandons le

11 versement au dossier, et aucun des deux accusés n'y fait la moindre mention

12 d'une quelconque préoccupation pour le sort des otages. Donc, Monsieur le

13 Président, nous estimons que ces parties d'entretiens de suspects ont un

14 rapport direct avec les questions qui ont été posées au préalable par la

15 Défense au témoin.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

17 M. JORDASH : [interprétation] Très brièvement, deux choses. A notre avis,

18 il importe peu que l'Accusation communique ces documents à la Défense à un

19 moment déterminé. L'Accusation a communiqué des centaines de milliers de

20 documents à la Défense ou des pages de documents à la Défense au cours des

21 sept ou huit dernières années. On ne peut pas s'attendre à ce que la

22 Défense se satisfasse d'une phrase globale indiquant que l'ensemble de ces

23 documents font partie de la thèse de l'Accusation.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, vous parlez de

25 communication; Mme Marcus, elle, parle de faire figurer des documents sur

26 la liste 65 ter. Ce n'est pas exactement la même chose, n'est-ce pas ?

27 M. JORDASH : [interprétation] Pour nous, c'est la même chose du point de

28 vue du sens.

Page 15009

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'est-il pas vrai que vous placez un

2 document sur la liste 65 ter après avoir réfléchi sérieusement à son

3 utilisation en tant qu'élément de preuve et qu'il ne s'agit pas d'une

4 communication électronique au titre de l'article 68(ii), mais que le

5 document, s'il n'est pas sur la liste 65 ter, ne doit pas être considéré

6 raisonnablement comme un document qui fera l'objet d'une demande de

7 versement au dossier ?

8 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Linguistiquement, j'essaie de comprendre

10 les mots que vous utilisez, qui ne sont pas les mêmes que ceux qu'utilise

11 Mme Marcus.

12 M. JORDASH : [interprétation] Désolé, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez préciser d'abord.

14 M. JORDASH : [interprétation] J'admets qu'il y a une différence. Je ne me

15 rappelle pas effectivement dans tous ses détails l'entretien de M. Stanisic

16 ou le fait qu'il ait été sur la liste 65 ter. J'ai trouvé cela assez

17 curieux à l'époque. Je me suis peut-être trompé, mais encore une fois, nous

18 n'avons pas eu la possibilité de vérifier ce point parce que nous avons été

19 pris dans une embuscade par l'Accusation. Mais je demanderais qu'un certain

20 temps nous soit accordé, un peu de temps pour vérifier si le fait que ce

21 document n'était pas sur la liste 65 ter est exact, car je pense que c'est

22 le cas.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que Me Petrovic a demandé un

24 délai supplémentaire. Vous également, vous demandez un délai.

25 M. JORDASH : [interprétation] Mais --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne vais pas vous interrompre

27 dans votre argumentation, donc veuillez procéder.

28 M. JORDASH : [interprétation] J'admets qu'il y a une différence, mais en

Page 15010

1 fin de compte c'est une distinction qui s'opère entre un document qui est

2 produit pour communication à un autre titre que celui qui relève de

3 l'article 65 ter ou pour communication avec inscription sur la liste 65 ter

4 à un stade assez tardif. Le problème réel qui se pose, c'est le problème du

5 préjudice, et il est le même dans les deux cas. On ne peut pas s'attendre à

6 ce que nous devinions quels seront les documents qui seront utilisés à la

7 fin de la présentation des moyens de la Défense ou vers la fin de la

8 présentation de ses moyens. Nous aurions dû être informés avec un préavis

9 suffisant du fait que ce document serait utilisé par l'Accusation. Voilà le

10 problème.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous poser une question :

12 pourquoi exactement est-ce que vous avez fait venir ce témoin ? Pourquoi

13 l'avez-vous cité à la barre ? Pour établir quoi ?

14 M. JORDASH : [interprétation] Pour établir ce qui s'était passé pendant la

15 rencontre avec Stanisic.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce qu'il y a contestation à ce

17 sujet ?

18 M. JORDASH : [interprétation] Je pense qu'apparemment, l'Accusation a une

19 contestation par rapport à ce que dit la Défense dans sa thèse --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, ce n'est pas une réponse

21 à ma question, n'est-ce pas ? Bien entendu, dire je cite à la barre

22 n'importe quel témoin parce qu'il y a contestation au sujet de ce qui s'est

23 passé pendant ce très bref moment où le témoin a rencontré M. Stanisic --

24 c'était bien bref, n'est-ce pas ?

25 M. JORDASH : [interprétation] Je ne sais pas si la réponse est bien celle-

26 ci, car je n'ai pas vu --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il serait bon d'essayer de

28 déterminer ce qu'il en est de ce point, parce que si le but affecté à la

Page 15011

1 citation d'un témoin qui vient de très loin -- j'aurais dû être le premier

2 à vérifier s'il y avait contestation sur ce point.

3 D'accord. Donc vous souhaitiez établir ce point. C'était un témoin 92

4 ter, pas 92 bis, parce que la déposition était là, n'est-ce pas ? La

5 déclaration était disponible. Donc, à moins, bien entendu, que l'on parte

6 de là, il faudrait tout de même commencer par déterminer s'il y a

7 contestation ou pas. Le 92 bis est plus aisé à utiliser s'il n'y a pas

8 contestation.

9 M. JORDASH : [interprétation] Nous avons estimé -- excusez-moi, Monsieur le

10 Président. Nous avons estimé, étant donné l'objection opposée par

11 l'Accusation à toute requête au titre de l'article 92 bis, nous avons

12 anticipé que l'Accusation allait --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas vrai, Maître Jordash,

14 n'est-ce pas ? DST-070.

15 M. JORDASH : [interprétation] J'ai dit presque tous les témoins.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous avez dit toutes les

17 requêtes 92 bis. C'est ce qui est inscrit au compte rendu d'audience et

18 c'est ce que je vous ai entendu dire.

19 M. JORDASH : [interprétation] Désolé. J'aurais dû dire presque toutes.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'était un lapsus.

21 M. JORDASH : [interprétation] Mais en dehors de ce témoin unique, je pense

22 qu'il y a toujours eu objection donc, nous sommes tentés de dire, lorsqu'il

23 s'agit d'un témoin qui évoque les actes et le comportement de l'accusé. Et

24 à notre avis, ce témoin allait évoquer dans sa déposition les actes et le

25 comportement de l'accusé, donc --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir une bonne

27 raison de citer le témoin ? Je l'admets, les actes et les comportements de

28 l'accusé sont directement évoqués dans la déposition. Qu'on me dise si je

Page 15012

1 me trompe. Oui, et vous diriez que rien dans la déposition ne correspond à

2 cela et que les motivations faisaient partie de ce que vous essayez

3 d'établir ?

4 M. JORDASH : [interprétation] Absolument. Je pense que nous allions en

5 arriver aux motifs parce que nous disions que M. Stanisic s'était comporté

6 correctement et que peut-être les Bosno-Serbes ne l'avaient pas fait. Il

7 est même certain que les Bosno-Serbes ne l'ont pas fait, donc nous disions

8 que son comportement était correct et raisonnable et rassurant. Donc, de ce

9 point de vue, nous allions parler du comportement de M. Stanisic.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et dans votre interrogatoire, vous avez

11 demandé à ce que le témoin concentre son attention sur une situation très

12 sympathique où il était otage. Et, par conséquent, je dirais que l'aspect

13 humanitaire doit intervenir, peut-être pas de façon explicite, mais enfin,

14 cela vous autorise à dire --

15 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, bien entendu, je pense à

17 l'équité ou à l'absence d'équité, est-ce que cette partie du problème des

18 otages était partie intégrante de la thèse de l'Accusation ou est-ce que

19 l'Accusation réfutait peut-être quelque chose d'implicite ? Je pense qu'il

20 faut en discuter. Il faudra que la Chambre en discute de toute façon. Vous

21 demandez un délai supplémentaire. Est-ce que vous aimeriez ajouter quelque

22 chose ?

23 M. JORDASH : [interprétation] Un point, simplement. La prémisse des

24 arguments de l'Accusation est fausse également. Si on se penche sur la page

25 34 du compte rendu de l'entretien de M. Stanisic, il y souligne que

26 personne n'a été blessé. Il dit : J'ai veillé à ce que les responsables en

27 uniforme et sans armes conservent leur dignité et ne soient pas humiliés.

28 Je pense que ceci a été fait de façon très directe. Donc, dans cet

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1 entretien, du point de vue de l'aspect humanitaire --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je pense que quelle que soit la

3 partie qui choisisse de verser au dossier une partie d'un document, l'autre

4 partie se voit toujours accorder la possibilité d'analyser plus largement

5 le contexte que ce qui vient d'être dit, et ceci pourrait permettre de

6 jeter quelque lumière sur les motivations politiques ou non, l'un n'étant

7 pas exclusif de l'autre d'ailleurs. Par définition, les politiques ne

8 fonctionnent pas sur le terrain humanitaire. Je veux dire, s'occuper de

9 l'humanitaire pourrait créer des problèmes dans le monde politique, et je

10 ne fais pas partie du monde politique.

11 Si vous souhaitez ajouter cela pour situer l'événement dans son

12 contexte, est-ce que vous auriez une objection à cela, Madame

13 Marcus ?

14 Mme MARCUS : [interprétation] Cela fait partie de la pièce, Madame.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Partie de la pièce. Mais cela fait

16 également partie des pages que vous avez choisies.

17 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

18 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas notre

19 position que de dire qu'il est permis d'ajouter des éléments de contexte

20 dans tous les cas. Ce qui a l'importance la plus grande, c'est la nature et

21 la cause des accusations.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc votre objection repose sur ce

23 point, fondamentalement. Moi, ce que je me demandais, et je ne peux pas

24 anticiper sur le jugement des autres Juges de la Chambre, mais si ce

25 document était admis, est-ce qu'il y aurait d'autres portions dont la

26 demande d'ajout pour détermination plus exacte du contexte serait faite ?

27 C'est une simple théorie que je développe devant vous en ce moment, parce

28 qu'une fois que nous vous avons entendu et après présentation de vos

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1 arguments, il faudra que les Juges déterminent sur le versement ou pas de

2 ces parties de l'entretien dont la demande de versement est faite par

3 l'Accusation.

4 D'autres arguments à ajouter ?

5 M. JORDASH : [interprétation] J'ajouterais simplement ceci : si les Juges

6 de la Chambre abordent l'admission des éléments de preuve, nous nous

7 attendons à ce que ce document soit évoqué. Et je demanderais que ce

8 document soit versé au dossier pour les raisons que je viens d'avancer, à

9 savoir qu'il montre l'absence de motivations correspondant à celles qui

10 sont définies par l'Accusation, les motivations ayant été humanitaires

11 d'après la position de la Défense. Nous ne parlons pas de la véracité du

12 contexte.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En général, vous parlez des organes de

14 sécurité. Et vous parlez du contexte. Vous dites qu'il est inacceptable de

15 limiter la présentation du contexte, donc vous aimeriez que des images plus

16 nombreuses définissant le contexte soient versées au dossier, n'est-ce pas

17 ?

18 M. JORDASH : [interprétation] Cette partie de l'entretien --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Pas d'autres arguments ? Vous

20 dites que je me préoccupe de parties de la vidéo qui ne traitent pas du

21 fond. Mme Marcus a demandé le versement au dossier du document, et vous

22 aimeriez que ces propos soient retirés du compte rendu si le document est

23 admis au dossier; c'est bien cela ?

24 M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais que l'Accusation se limite à cette

25 partie de la vidéo qu'elle a été autorisée à utiliser.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La position est claire.

27 Madame Marcus, d'autres commentaires ?

28 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, cette partie de la

Page 15015

1 vidéo traite des otages des Nations Unies. Elle détermine le contexte. Elle

2 permet de mieux comprendre ce que dit l'accusé. Je pense qu'il ne serait

3 pas bon de voir les choses hors de leur contexte. Pour le reste, j'en ai

4 terminé de mes arguments.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc c'est ce que vous vous

6 efforcez d'établir. Je consulte mes collègues.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, la Chambre va réfléchir

9 plus avant à la question, ce qui vous donne un délai supplémentaire. Quand

10 pensez-vous que vous pourrez présenter vos derniers arguments ? Car ce

11 n'est pas un sujet pour lequel nous aurons besoin d'arguments écrits, je

12 pense. Votre argumentation peut se faire oralement, et la Chambre aura

13 ensuite des fondements plus utiles pour décider d'admettre ou de ne pas

14 admettre cette vidéo. Ensuite viendra l'étape de la discussion de vos

15 arguments, si le document est admis.

16 M. JORDASH : [interprétation] Le problème c'est que pour nous, il est tout

17 à fait clair que l'Accusation a l'intention d'utiliser ce document dans un

18 but plus large, et c'est la raison pour laquelle ma collègue de

19 l'Accusation insiste sur le fait que l'intégralité du document devrait être

20 versée au dossier. Je pense qu'une démarche équitable consisterait pour

21 l'Accusation à exposer sa position dans sa totalité quant aux raisons pour

22 lesquelles elle voudrait le versement d'un autre document de façon à ce que

23 nous puissions réagir.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous parlons de l'ensemble du

25 document.

26 M. JORDASH : [interprétation] De l'ensemble de l'extrait.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est cela qui vous inquiète, eh

28 bien, pourquoi ne pas vous asseoir autour d'une table, exposer vos

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1 préoccupations et vous dire qu'elles sont centrées sur cette partie de la

2 vidéo, et Mme Marcus pourrait voir comment elle va vous répondre.

3 M. JORDASH : [interprétation] Mais ce qui nous inquiète, Monsieur le

4 Président --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, vous avez une

6 objection. Nous vous accordons un délai pour réfléchir à la question. Nous

7 disons que nous ne nous prononcerons pas en cet instant même. Vous

8 présentez de nouveaux arguments. Mais après, il y a eu cinq minutes de

9 silence de votre part, et maintenant vous

10 dites : Nous pensons que l'Accusation demande le versement pour d'autres

11 raisons que celles qu'elle a indiquées, et pourquoi ne pas essayer de voir

12 si c'est vrai ou pas ? Madame Marcus, apparemment, déclare que tel n'était

13 pas son objectif. Si vous pouvez vous mettre d'accord sur ce point, eh

14 bien, présentez-le devant la Chambre. Sinon, nous entendrons vos arguments

15 plus tard.

16 M. JORDASH : [interprétation] Si l'Accusation n'est pas prête à parler

17 maintenant et à dire qu'elle ne souhaite pas utiliser ce document pour un

18 quelconque autre objectif que celui qu'elle a déjà indiqué jusqu'à présent,

19 alors je ne pense pas que s'asseoir autour d'une table avec l'Accusation va

20 nous aider si celle-ci n'est pas prête à présenter ses motivations réelles

21 dans le prétoire.

22 Mme MARCUS : [interprétation] L'Accusation a l'intention d'utiliser ce

23 document dans le but de réfuter la thèse de la Défense, à savoir la

24 participation de M. Stanisic à la libération des otages telle que présentée

25 par la Défense. Donc les arguments de la Défense qui interviennent au

26 niveau des circonstances atténuantes ou de l'impact quant à la

27 détermination des intentions de l'accusé et ce qui en a découlé eu égard à

28 la libération des otages des Nations Unies, l'Accusation estime que c'est

Page 15017

1 la première pièce qui est susceptible de réfuter ces affirmations de la

2 Défense, et c'est dans ce but uniquement qu'elle a l'intention d'utiliser

3 ce document.

4 M. JORDASH : [interprétation] En d'autres termes, la Défense peut -- si

5 l'on parle de mens rea, le document peut être utilisé à toutes sortes de

6 fins.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais uniquement à cette fin unique, le

8 mens rea, rien d'autre.

9 M. JORDASH : [interprétation] S'il s'agit de mens rea, l'Accusation peut

10 choisir n'importe quelle partie de la transcription de l'entretien et dire

11 : Ceci montre les intentions de M. Stanisic par rapport aux charges. Il n'y

12 a rien de précis dans ce que ma collègue de l'Accusation vient de dire

13 quant aux limites de son utilisation du document.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais lire ce qu'il en est.

15 M. JORDASH : [interprétation] Bien au contraire.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quant aux circonstances atténuantes ou à

17 l'impact du mens rea de l'accusé. Il ne s'agit pas uniquement de

18 circonstances atténuantes. Il y a aussi l'impact, Madame Marcus.

19 Mme MARCUS : [interprétation] Afin de réfuter la thèse de la Défense dans

20 les arguments développés par le témoin viva voce, la Défense [comme

21 interprété] a l'intention d'utiliser cela à titre de circonstances

22 atténuantes, ou en tout cas à titre d'élément qui peut avoir une influence

23 sur la détermination de l'intention des accusés.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelque part, oui, apparemment --

25 Mme MARCUS : [interprétation] Ce n'est pas tout à fait clair. La Défense a

26 développé des arguments très larges en indiquant que la participation qui

27 sera démontrée indique toutes les intentions des accusés par rapport aux

28 crimes.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense demande un délai

2 supplémentaire avant de présenter ses arguments complémentaires. La Chambre

3 décidera ensuite sur l'admission ou pas du document et entendra les

4 arguments, le cas échéant, afin de limiter ou d'élargir les parties

5 choisies. En même temps, j'invite instamment les parties à voir si elles

6 peuvent se mettre d'accord sur la question d'une façon ou d'une autre afin

7 de trouver une solution pour que nous ne passions pas un temps fou sur

8 cette question. Etant donné que l'objectif poursuivi par l'Accusation et la

9 préoccupation principale de la Défense sont tout à fait clairs, je me

10 demande si, avec des bonnes intentions de part et d'autre, il n'y aurait

11 pas moyen de concilier les deux positions.

12 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, pour l'information des

13 Juges, j'indique que ce document figurait sur la liste 65 ter jusqu'au 16

14 mai 2008 et qu'à ce moment-là il a été enlevé de la liste 65 ter.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

16 Mme MARCUS : [interprétation] Je vérifierai, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 Mme MARCUS : [interprétation] Si c'est le cas, toutes mes excuses.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ceci peut être considéré comme votre

20 dernier argument.

21 D'autres questions ?

22 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vais pas fixer de date limite,

24 mais le plus rapidement serait le mieux pour que vous présentiez vos

25 arguments complémentaires.

26 M. JORDASH : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne sommes pas trop sûrs. Peut-être

28 la semaine prochaine ?

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1 M. JORDASH : [interprétation] Nous avons parlé à DST-060 la semaine

2 dernière lorsque la demande a été déposée. Il était au courant -- enfin, je

3 crois que nous lui avons parlé après que la décision a été prise. Il est au

4 courant de ce qui se passe et de ce qui va se passer. Il est au courant du

5 fait qu'il va devoir revenir. Nous avons contacté le Greffe ce matin, il

6 n'y a pas de nouvelles depuis, donc nous ne savons vraiment pas ce qu'il en

7 est, pas plus d'ailleurs que qui que ce soit d'autre, je suppose.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cela signifie que, bien entendu,

9 nous espérons entendre la déposition du Témoin DST-060 avant le début de la

10 présentation des moyens de la Défense Simatovic --

11 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous ne pouvons pas en dire

13 beaucoup plus sur le sujet dans l'immédiat.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE ORIE [aucune interprétation]

16 M. BAKRAC : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aime le français, mais je l'entends

18 dans le canal anglais. Donc un instant, nous allons reprendre. Veuillez

19 reprendre, Maître Bakrac. Je vous donne une minute.

20 M. BAKRAC : [interprétation] Je vais essayer en une minute. Je veux

21 simplement demander aux Juges de la Chambre de rendre une ordonnance

22 concernant une citation à comparaître pour contre-interrogatoire du Témoin

23 Manojlo Milovanovic. Nous estimons que son contre-interrogatoire est

24 susceptible d'avoir des conséquences quant à la préparation de notre

25 Défense et à l'éventuelle citation à comparaître de certains témoins.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La seule chose que je puisse vous dire,

27 Maître, c'est que nous travaillons à cette décision et nous essayerons de

28 vous informer, si c'est possible, avant même que la décision ne soit

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1 finalisée. Mais nous allons voir comment les choses avancent. Nous nous

2 penchons en tout cas sur cette question qui est considérée comme

3 prioritaire.

4 Y a-t-il quoi que ce soit d'autre qui requiert notre

5 attention ? Alors, ce n'est pas le cas. Comme il n'y a pas d'autres témoins

6 prévus cette semaine, nous allons lever l'audience jusqu'à lundi 21

7 novembre, 15 heures, qui est la date prévue pour l'audience en application

8 de l'article 54 bis.

9 Alors, est-il exact qu'il y a des difficultés avec le calendrier pour

10 ce qui concerne cette audience ? J'ai entendu dire cela, mais je ne l'ai

11 pas entendu de la part des parties.

12 M. JORDASH : [interprétation] Pas de mon côté.

13 Mme MARCUS : [interprétation] Ni du mien.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais, je sais. Mais s'il y a un

15 problème, il vient d'ailleurs.

16 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a un document qui vient de m'être

18 remis. Je vais en lire simplement le titre : "Note de la République de

19 Serbie portant objection à l'encontre de l'ordonnance du 4 novembre 2011 de

20 la Chambre de première instance numéro I, portant calendrier d'une

21 audience."Alors, je n'ai pas lu encore ce document d'une dizaine de pages.

22 Je vais donc commencer par en prendre connaissance. Il serait peut-être

23 avisé de lever l'audience sine die, mais d'un autre côté peut-être que

24 cette audience suivante que j'ai annoncée pour le 21 novembre ne se

25 tiendra, en réalité, que le 22 ou même le 23. Nous ne le savons pas.

26 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais demander encore une chose. Est-ce

27 que les Juges de la Chambre envisagent cette audience comme devant

28 comporter également un interrogatoire du représentant officiel concerné ?

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1 Parce que, dans ce cas-là, j'aimerais avoir le temps nécessaire pour m'y

2 préparer.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire par

4 interrogatoire ? Nous avons invité -- alors, je parle de tête, mais nous

5 avons invité la République de Serbie à se présenter afin que nous ayons la

6 possibilité de discuter d'un certain nombre de questions. Alors, vous

7 parlez d'interrogatoire, mais ce n'est certainement pas la même situation

8 que celle d'un témoin.

9 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, j'essaie de voir quel marge de

10 manœuvre --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous pouvez poser des questions

12 à un représentant d'un Etat, bien entendu. C'est une personne physique qui

13 se présente et qui doit répondre aux questions, tout comme un témoin le

14 fait sous serment. Mais à ce stade, ce n'est pas la position, en tout cas

15 dans la compréhension qui est la mienne, des représentants de la République

16 de Serbie censés participer à cette audience. Alors, bien entendu, nous

17 nous attendons à ce qu'il réponde aux questions qui pourront être posées.

18 M. JORDASH : [interprétation] Très bien. Je comprends. Je vous remercie.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il d'autres questions à soulever ?

20 Si ce n'est pas le cas, nous levons l'audience sine die. Et je demande aux

21 parties de se tenir prêtes à reprendre le 21 novembre, si le calendrier tel

22 qu'il existe actuellement est maintenu, ainsi que pour la déposition

23 d'autres témoins pendant les jours suivants de cette même semaine.

24 --- L'audience est levée à 17 heures 29, sine die.