Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 21 novembre 2011

  2   [Audience publique]

  3   [Audience de la Règle 54 bis]

  4   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 15 heures 11.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

  7   Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire inscrite au rôle.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour Madame et Messieurs les Juges.

  9   Ceci est l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et

 10   Franko Simatovic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 12   Je souhaite à présent que nous passions à huis clos partiel.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Madame

 14   et Messieurs les Juges.

 15   [Audience à huis clos partiel]

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  5   [Audience publique]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

  7   L'audience d'aujourd'hui concerne une requête demandant une ordonnance

  8   contraignante de la part de la Chambre en application de l'article 54 bis,

  9   et qui serait adressée à la République de Serbie. Il y a un certain nombre

 10   de questions à aborder et dont nous devons débattre avant de commencer avec

 11   l'audience en application de l'article 54 bis, à proprement parler à cet

 12   effet, je souhaite inviter M. Ignjatovic, et M. Ignjatovic seul, à entrer

 13   dans le prétoire.

 14   [M. Ignjatovic est introduit dans le prétoire]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Ignjatovic. Juste pour

 16   le compte rendu d'audience, vous êtes M. Dusan Ignjatovic, vous êtes à la

 17   tête du Conseil national chargé de la coopération avec le TPIY de la

 18   République de Serbie; est-ce exact ?

 19   M. IGNJATOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors Monsieur Ignjatovic, avant de

 21   commencer cette audience à proprement parler, je voudrais d'abord vérifier

 22   un certain nombre de points. Premièrement, le fait que la Chambre a bien

 23   été saisie d'une note portant objection à l'ordonnance du 4 novembre 2011

 24   portant calendrier, mais alors avant de vous poser quelques questions à cet

 25   effet, je voudrais que nous passions brièvement à huis clos partiel.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 27   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 15024-15032 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 23   [Audience publique]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 25   Peut-on faire venir M. Obradovic dans le prétoire, s'il vous plaît.

 26   [M. Obradovic est introduit dans le prétoire]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A titre officiel, Monsieur Panic, nous

 28   ne vous avons pas encore présenté. Si je ne me trompe pas, vous vous

 


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  1   appelez bien Miroslav Panic.

  2   Je vous souhaite la bienvenue aussi, Monsieur Obradovic. Je m'imagine que

  3   c'est bien vous, Monsieur Obradovic. Ayez l'amabilité de nous confirmer que

  4   vous vous appelez bien Sasa Obradovic et que vous êtes conseil juridique de

  5   l'ambassade de Serbie à La Haye.

  6   M. OBRADOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez rester assis, Monsieur

  8   Obradovic, s'il vous plaît.

  9   J'aimerais tout d'abord que nous commencions par la question liée à la

 10   requête présentée par la Défense Simatovic pour ce qui est de rendre une

 11   décision en application du 54 bis. Un peu plus tôt, Maître Bakrac, vous

 12   avez dit que vous avez retiré votre requête. Quand et comment avez-vous

 13   retiré cette requête ?

 14   M. BAKRAC : [interprétation] Mesdames, Monsieur les Juges, je me dois de

 15   vous présenter des excuses. M. Petrovic était censé venir à cette audience,

 16   mais en raison du brouillard, son avion a pris du retard. Par conséquent,

 17   il l'a fait par des moyens d'échanges écrits avec l'Accusation et les

 18   représentants de la Chambre la semaine passée. En ce moment-ci, je ne suis

 19   pas en mesure de vous dire quand au juste, mais si les Juges de la Chambre

 20   le souhaitent, je peux faire en sorte qu'au compte rendu d'audience, en ma

 21   qualité de membre de la Défense de Simatovic, je puis retirer

 22   officiellement cette requête.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr. Ce retrait se doit d'être

 24   noté au compte rendu d'audience. Mais je voudrais, avant que de vous

 25   encourager à ce faire, vous poser la question suivante. Est-il exact de

 26   dire qu'il y aurait eu des échanges informelles à l'occasion desquelles il

 27   a été laissé entendre que la République de Serbie et la Défense Simatovic

 28   sont tombées d'accord sur la question, et que le bureau du Procureur


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  1   d'autre part serait d'accord pour dire qu'une requête en application du 54

  2   bis venait à être retirée et serait d'accord ? Vous ai-je bien compris ?

  3   Madame Friedman.

  4   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, la seule chose qu'il

  6   faudrait ajouter à cela c'est ce qui suit. Au cas où vous seriez d'accord

  7   pour ce qui est d'une pièce à conviction non complétée et non expurgée, il

  8   n'y aurait pas lieu de comprendre que la Défense Stanisic ou les Juges de

  9   la Chambre seraient dépourvus d'un droit de vue pour ce qui est du document

 10   non expurgé. La Chambre a, à plusieurs reprises, exprimé son point de vue,

 11   qui est celui de dire que dans la mesure du possible il convient de

 12   fonctionner avec des documents non expurgés, quand bien même parlerait-on

 13   de versions destinées au public ou destinées seulement à un usage au niveau

 14   du prétoire.

 15   Alors, la Chambre n'a pas connaissance des documents expurgés que

 16   vous évoquez parce qu'elle ne les a pas vus. Nous ne vous les demandons

 17   pas, mais nous voudrions savoir ce qui suit. Si vous nous dites maintenant

 18   que vous retirez votre requête et demander une ordonnance pour obtention de

 19   copies non expurgées, cela peut ne pas être la fin de toute l'histoire,

 20   parce que lorsque la Défense de M. Stanisic aura connaissance de ce que

 21   constituent ces documents, et/ou de la mesure de leur expurgation, il se

 22   peut qu'il y ait modification du point de vue des Juges de la Chambre, mais

 23   je ne peux pas spéculer, c'est-à-dire je ne peux pas émettre de

 24   conjectures. Il se peut que nous soyons bien d'accord pour ce qui est de

 25   dire il y a eu pour telles raisons des petites expurgations. Mais nous ne

 26   savons pas à présent dans quelle mesure il y a eu des rédactions, des

 27   expurgations, et le fait qu'il y ait eu un accord entre l'Accusation, vous-

 28   même, et la République de Serbie ne signifie pas en soi qu'au cas où vous


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  1   demanderiez un versement au dossier d'un document expurgé, cela pourrait

  2   être accepté.

  3   A vous, Maître Bakrac.

  4   M. BAKRAC : [interprétation] Je comprends parfaitement, Monsieur le

  5   Président, qu'il appartient aux Juges de la Chambre de donner le dernier

  6   mot, et il dépendra des Juges de la Chambre pour ce qui est de décider d'un

  7   versement ou pas de certains documents au dossier. Je suis conscient du

  8   fait aussi que la Défense de M. Stanisic pourrait également formuler des

  9   observations. Ce que je puis vous dire, c'est que d'après ce que nous avons

 10   vu, les expurgations concernent des noms d'agents opérationnels, et rien de

 11   plus important.

 12   Nous avons estimé qu'il serait plus économique du point de vue de la

 13   procédure, et plus pratique aussi, de retirer notre requête, et je crois

 14   que dès le deuxième ou le quatrième témoin, ces documents seront déjà

 15   traités, et au cas où les Juges de la Chambre viendraient à ne pas être

 16   satisfaits de la façon dont ces documents expurgés pourraient être versées

 17   au dossier, nous nous réserverions le droit de nous adresser aux Juges de

 18   la Chambre en application du 54 bis pour demander à ce qu'on nous donne des

 19   versions non expurgées ou des photocopies non expurgées de ces documents.

 20   Donc ce que nous avions voulu, c'était simplifié la situation. Au cas où

 21   vous penseriez que cela ne fait que la compliquer, je puis maintenir ma

 22   requête. Mais j'estime qu'avec cette opinion et la position ainsi

 23   présentées de la Défense, cela permet d'affirmer que nous sommes satisfaits

 24   de continuer la procédure ainsi, retirer la requête, et voir par la suite

 25   quel va être le sort qui sera réservé à ces documents.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien entendu, il y a une

 27   possibilité, Maître Bakrac, qui serait celle de vous voir présenter une

 28   requête pour ce qui est de ne pas décider tout de suite de votre requête,


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  1   et vous n'auriez pas à représenter une requête en cas de besoin.

  2   M. BAKRAC : [interprétation] Si c'est une instruction de votre part, je

  3   suis tout à fait d'accord pour ce qui est de l'accepter.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, c'est vous qui êtes maître des

  5   requêtes que vous présentez. Je ne fais que vous donner un conseil

  6   pratique.

  7   M. BAKRAC : [interprétation] J'accepte le fait que ce soit plus pratique.

  8   Je n'étais pas sûr que vous seriez satisfaits avec cette proposition. Quand

  9   je dis "vous", je pense aux Juges de la Chambre. Je reconnais que ceci est

 10   bien plus pratique, et j'indique au compte rendu d'audience que pour ce qui

 11   est de notre requête en application du 54 bis, notre demande c'est de ne

 12   pas en décider encore, en attendant de voir quel va être le sort réservé

 13   aux documents qui nous intéressent.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ce sera en attente. Alors, est-ce

 15   que ceci est suffisant ? Entendons M. Jordash sur ce point.

 16   M. JORDASH : [interprétation] De façon évidente, il faudrait que nous nous

 17   penchions sur les documents de la Défense Stanisic, mais je pourrais dire

 18   d'ores et déjà ce qui suit : la raison en partie pour laquelle nous nous

 19   trouvons ici, c'est le fait que l'Accusation ait fait objection pour ce qui

 20   est des documents expurgés que nous versons au dossier depuis le début de

 21   la présentation de notre défense. Vous vous souviendrez du fait que

 22   l'Accusation a évoqué cet élément depuis le début, et une fois aussi à

 23   l'occasion d'une audience qui s'est tenue le 20 juillet de cette année-ci.

 24   Et partant de cela, nous, Défense Stanisic, sommes tombés d'accord pour ce

 25   qui est d'insister sur la nécessité de se procurer des documents non

 26   expurgés en attendant que les Juges de la Chambre tranchent si oui ou non

 27   on a droit de les obtenir. Alors maintenant, nous sommes surpris de voir

 28   que l'Accusation semble avoir complètement changé sa position. C'est


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  1   pertinent non seulement pour les sujets de discussion, mais c'est aussi

  2   important pour ce qui est des documents de l'Accusation. Parce que quand on

  3   insiste sur une chose vis-à-vis de la Chambre pour ce qui est des documents

  4   de la Défense Stanisic et puis monter à bord d'un autre trame ou d'un autre

  5   bus pour ce qui est de la Défense Simatovic, cela nous semble être une

  6   position plus qu'étrange.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est clair. En même temps, je

  8   crois vous comprendre pour ce qui est de rendre une ordonnance sur le sujet

  9   de la documentation Simatovic. Mais il faudrait peut-être qu'on se penche

 10   dessus d'abord. Les Chambres ne sont pas en mesure de rendre une décision

 11   avant que d'avoir examiner les documents qui sont présentés, et je crois

 12   que tout un chacun comprendra ceci, pour qu'il y ait une opinion pour ce

 13   qui est de l'acceptabilité des expurgations ou pas, il faudrait qu'on

 14   puisse voir le document tout entier. 

 15   M. JORDASH : [interprétation] Oui, absolument. Il n'y pas de criticisme. Ce

 16   que je voulais dire, c'est que la position de l'Accusation, telle que

 17   formulée à présent, devrait être expliquée.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 19   Madame Friedman, pour être tout à fait concret, ces documents Simatovic, et

 20   peut-être pourriez-vous répondre à ce que M. Jordash vient de nous dire à

 21   l'occasion.

 22   Mme FRIEDMAN : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Lorsqu'il

 23   s'agit de la requête 54 bis de la Défense Simatovic, je voudrais tirer au

 24   clair la position de l'Accusation. Nous avons déjà, à l'occasion de nos

 25   échanges informels, informé nos collègues de ce qui suit, je vais en donner

 26   lecture.

 27   "Bien que l'Accusation s'oppose à l'admission de documents expurgés, nous

 28   sommes, dans cette situation particulière, arrivés à une conclusion qui dit


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  1   qu'avec des expurgations de cette nature, il peut y avoir raisonnablement

  2   aucun impact pour ce qui est de la nature de ce procès. Aussi, confions-

  3   nous le soin aux Juges de la Chambre, en application de leur droit

  4   discrétionnaire, de décider si l'on peut verser aux dossiers des versions

  5   expurgées de ces documents-là."

  6   Et je crois que ceci apporte une réponse à ce que M. Jordash vient de dire,

  7   mais si nécessaire, nous sommes tout à fait disposés à élaborer

  8   ultérieurement.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, nous sommes ici en premier lieu

 10   pour entendre les positions présentées par les représentants de la

 11   République de Serbie, et partant de leurs réponses, il nous sera possible

 12   de conclure de la nécessité ou pas de présenter d'autres arguments.

 13   A présent, nous allons aborder le sujet. Avant que de ce faire, je me dois

 14   d'informer les parties en présence pour dire que les Juges de la Chambre

 15   ont décidé de pencher en faveur de votre suggestion, Maître Bakrac, pour ce

 16   qui est de laisser votre requête en souffrance.

 17   M. BAKRAC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'ai un conseil

 18   juridique à mes côtés, il est notre commis à l'affaire, et si vous estimez

 19   nécessaire, je peux envoyer, à la Défense Stanisic et aux Juges de la

 20   Chambre, le document complet afin que vous puissiez avoir droit de vue sur

 21   le document entier, et je m'excuse si cela n'a pas été fait jusqu'à

 22   présent.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, Monsieur Bakrac, je me demande si

 24   c'est vraiment nécessaire. Gardez vos documents chez vous jusqu'au moment

 25   où vous demanderez leur versement au dossier. C'est une autre chose

 26   maintenant que de savoir si vous souhaitez les remettre à la Défense

 27   Stanisic afin qu'ils en prennent connaissance. Mais les Juges de la Chambre

 28   sont, en premier lieu, intéressés par l'examen de ces documents lorsque


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  1   vous demanderez leur versement au dossier lors de la présentation de vos

  2   éléments à décharge. Je ne vous encourage pas à présent d'envoyer les

  3   documents en question aux Juges de la Chambre.

  4   M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais convenir

  5   avec M. Jordash pour savoir s'il souhaite les obtenir, et on se mettra

  6   d'accord sur la façon de procéder. Merci.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.

  8   Alors, on va en arriver à la substantifique moelle de la requête. Et je

  9   voudrais me pencher sur une chose d'abord. Voilà de quoi il s'agit. La

 10   Défense a catégorisé cette documentation en trois types de documents, trois

 11   catégories. Ceci se trouve être énoncé à l'avenant A, à l'avenant B et à

 12   l'avenant C à la demande présentée par la Défense, en bref. D'abord, les

 13   documents que vous avez reçus sont des documents expurgés. La deuxième

 14   catégorie est la catégorie de documents que vous avez reçus mais qui ne

 15   sont pas des documents complets, et la troisième catégorie, ce sont des

 16   documents que vous avez demandés et que vous n'avez pas reçus.

 17   Alors il y a un élément qui complique quelque peu la situation ici.

 18   Voilà de quoi il s'agit. La République de Serbie a procédé à une

 19   catégorisation quelque peu différente de ces mêmes documents et, mis à part

 20   ce fait, peut-être allons-nous pouvoir entendre à cet effet la Défense

 21   Stanisic plus tard. Vous aviez précisé qu'il y a un chevauchement, un

 22   certain chevauchement entre les catégories de documents présentés par la

 23   Défense. Ces documents, vous les avez repartis de façon différente :

 24   catégorie 1, catégorie 2 et catégorie 3. Ce qu'il convient c'est d'entendre

 25   d'abord la Défense Stanisic et la République de Serbie, et ils doivent très

 26   attentivement vérifier en premier lieu si dans ces différentes

 27   catégorisations on a englobé la totalité des documents qu'il convient

 28   d'aborder. En d'autres termes, il faudrait que vous vous mettiez ensemble à


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  1   table pour vérifier si chacun des documents de l'avenant A, c'est bien un

  2   document de la catégorie A ou de la catégorie 2, voire de la catégorie 3,

  3   afin qu'au final on se mette d'accord sur le fait de savoir si la totalité

  4   des documents se trouve être classée en application soit du modèle de la

  5   catégorisation de la Défense ou du modèle de catégorisation de la

  6   République de Serbie, parce qu'il se peut arriver que pour la Défense un

  7   document soit catégorie B, sans qu'il ne soit pour autant placé dans une

  8   catégorisation quelconque au niveau de ce qu'a fait la République de

  9   Serbie.

 10   Donc, c'est une des premières deux choses à faire, Monsieur Jordash.

 11   Je ne sais pas si vous êtes d'accord, et je m'adresse aussi à M.

 12   Ignjatovic, il faut que nous soyons tout à fait certains du fait de n'avoir

 13   aucun document quelconque passer au travers de ces filets de

 14   catégorisation.

 15   M. JORDASH : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord sur la nécessité

 16   d'être certains d'avoir englobé la totalité du document. Ce que je voudrais

 17   suggérer c'est peut-être une façon plus aisée et plus appropriée de

 18   procéder, à savoir demander au gouvernement de Serbie de dire pour chaque

 19   document ce qui les préoccupe.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Mais attendez, vous avez fait

 21   un pas de plus, là. Il faut d'abord que nous voyions bien que la catégorie

 22   1, la catégorie 2 et la catégorie 3, puisque ça tombe sous la coupe d'une

 23   catégorisation de nature générale, englobent la totalité des préoccupations

 24   et documents.

 25   M. JORDASH : [interprétation] Mais je crois que ça peut être déterminé de

 26   façon tout à fait aisée. On peut voir si le gouvernement de la Serbie a

 27   englobé la totalité des documents si on va au document par document en leur

 28   demandant de nous dire, au sujet de chaque document, ce qu'ils ont à


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  1   aborder. Et il vaut mieux procéder de la sorte plutôt que de faire ce que

  2   vous venez de nous proposer. Parce qu'il me semble que leur approche est de

  3   nature quelque peu plus généralisée, or cela ne devrait pas être le cas, et

  4   c'est justement la raison pour laquelle nous demandons à ce que ce soit

  5   fait ainsi pour qu'aucun document ne nous échappe. Et d'après nous, pour

  6   les besoins de ce débat, le gouvernement de Serbie doit identifier, au

  7   niveau de ces documents, ceux qui donnent matière à préoccupation. Et il

  8   faut qu'on se déplace de ces généralités qui disent qu'on est préoccupés

  9   pour des raisons de la sécurité d'Etat et ça devrait être une première des

 10   phases à aborder.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ignjatovic, M. Jordash vient de

 12   nous expliquer que, de son avis, présenter des catégories, telles que vous

 13   l'avez fait, ne suffit pas et que, par conséquent, il vous est convié à

 14   chaque document de nous dire ce qui vous préoccupe au juste.

 15   M. IGNJATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui

 16   est de ces généralités en ce moment ou de ces présentations de nature

 17   générale, je voudrais dire ce qui suit : nous pensons qu'il serait bon de

 18   demander aux Juges de la Chambre de donner un délai dans lequel, aux côtés

 19   de la Défense, nous pourrions parcourir la totalité des documents et nous

 20   pourrions voir ce qui tombe sous la coupe du 54 bis, parce que c'est de

 21   grande envergure, le 54 bis, et pour la plupart des éléments, il y a des

 22   choses qui sont tout à fait superflues. Permettez-moi de vous dire pourquoi

 23   je l'affirme. Ce que nous appelons ici --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je puis vous interrompre pour un

 25   instant. Je n'ai pas eu à l'esprit une idée qui vous convierait à aborder

 26   les documents au cas le cas. D'abord, ce n'est pas très pratique. Donc,

 27   pour éviter tout malentendu, et c'est, je crois, ce que M. Jordash a voulu

 28   dire, d'après ce que j'ai compris, il a dit que : Nous ne devrions pas


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  1   procéder par catégories générales mais entendre pour chaque document ce

  2   qu'il y a à dire de concret, et ça ne devrait pas être fait dans le

  3   prétoire mais à l'extérieur du prétoire, à l'occasion d'une communication

  4   de nature autre avec la République de Serbie.

  5   Mais je vous ai interrompu, excusez-moi. Veuillez continuer. Vous

  6   disiez que vous souhaitiez expliquer quelque chose, n'est-ce pas ?

  7   M. IGNJATOVIC : [interprétation] Oui, c'est exact. Nous pensons que

  8   la requête en majeure partie a été inutile parce que nous avons été en

  9   communication avec la Défense, notamment pour la première catégorie de

 10   documents pour laquelle nous avons déjà dit qu'il s'agit de documents,

 11   comme vous l'avez dit, qui correspondent à l'avenant A de la Défense. Il y

 12   a donc des éléments qui ont été rajoutés, mais qui ont été expurgés. Donc,

 13   ces documents leur ont été remis. Ils savent quelle est la teneur de ces

 14   documents, ça leur a été remis avec des expurgations minimums. Ces

 15   expurgations ont concerné les sources, les victimes et donc il n'y a que

 16   les noms qui ont été expurgés. Et il a très peu de documents où il y a plus

 17   d'expurgations que cela. La Défense dispose de ces documents.

 18   Mais qui plus est, dans nos échanges avec la Défense de M. Stanisic,

 19   et ce, notamment celle du 19 août, nous leur avons fait comprendre de façon

 20   claire que nous sommes tout à fait disposés, pour ce qui est des documents

 21   qu'ils demanderaient, les documents qui seraient présentés ici comme

 22   éléments de preuve à l'occasion du procès, nous étions disposés à aller de

 23   l'avant pour les leur communiquer sous forme non expurgée, mais en

 24   demandant aux Juges de la Chambre des mesures de protection tout à fait

 25   particulières. A cet effet, il y a une requête présentée par la Défense qui

 26   nous a surpris et que nous n'avons pas comprise, parce qu'on avait voulu

 27   entendre que nous ne souhaitions pas coopérer avec la Défense de M.

 28   Stanisic. Mais nous avons remis des centaines, peut-être des milliers de


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  1   documents qui viennent de nos services du Renseignement. Ils ont été

  2   communiqués à la Défense de M. Stanisic. Nous voulons défendre les intérêts

  3   de la République de Serbie, nous ne voulons pas faire entrave à la

  4   présentation des éléments à décharge de M. Stanisic. Et parmi ces

  5   documents, il y a des documents, et si les Juges veulent que nous entrions

  6   dans le détail, je demanderais un huis clos partiel pour pouvoir les

  7   aborder plus en détail. Il y a des documents qui ont été communiqués non

  8   expurgés à la Défense de M. Stanisic et à M. Stanisic lui-même, et je ne

  9   vois aucune raison pour ce qui est de cette procédure 54 bis.

 10   Alors à cet effet, pour que nous ne fatiguions pas davantage les

 11   Juges de la Chambre et les autres participants ici dans le prétoire, nous

 12   demanderions à ce que soit fixé un délai où nous nous installerions à table

 13   avec M. Jordash - nous pouvons le faire dès demain, en ce qui nous

 14   concerne, parce que nous allons rester demain ici - nous pourrions

 15   parcourir la totalité de ces documents et informer les Juges de la Chambre

 16   où est-ce que nous ou eux demandons une intervention des Juges de la

 17   Chambre en application du 54 bis. Nous avons constaté, enfin nous avions

 18   été d'avis que ce serait économique et tout à fait raisonnable.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais donner une opportunité à M.

 20   Jordash d'apporter sa réponse. Mais je voudrais vous demander si j'ai bien

 21   compris ce que vous venez de nous dire, à savoir qu'un système similaire à

 22   celui-ci a été déjà utilisé avec l'Accusation; vous accordez accès à des

 23   documents non expurgés à la partie, qui a l'occasion de se pencher sur la

 24   totalité de ces documents, elle dit quels sont les documents non expurgés

 25   qu'elle souhaite utiliser dans le prétoire et, là, vous demandez des

 26   mesures de protection, ce qui fait que si une partie au procès a vu des

 27   documents non expurgés, le public ne peut voir que les documents expurgés.

 28   Vous ai-je bien compris ? Donc c'est ce que vous êtes en train de proposer,


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  1   et cela a été la pratique, d'après ce que j'ai compris, qui a été utilisé

  2   au niveau de vos échanges avec l'Accusation ?

  3   D'abord, dites-nous si j'ai bien compris votre proposition et ce que

  4   vous avez présenté comme pratique usuelle avec l'Accusation.

  5   M. IGNJATOVIC : [interprétation] Pour être tout à fait sincère, ce que nous

  6   souhaiterions c'est de faire en sorte que le système établi avec la Défense

  7   de M. Stanisic et l'Accusation pour ce qui est de ces documents, on le

  8   maintienne comme système. Les parties peuvent convenir de ce qui n'est pas

  9   nécessaire et on peut donc expurger la minimum dans ces documents, à

 10   condition que les Juges de la Chambre l'acceptent. Nous comprenons que les

 11   Juges de la Chambre auront à en décider. Mais si cela ne peut être la

 12   solution à adopter, vous m'avez parfaitement bien compris. Parce que nous

 13   l'avions proposé dès le mois d'août à la Défense de M. Stanisic, et c'est

 14   la raison pour laquelle nous sommes quelque peu surpris par cette audience

 15   54 bis parce qu'à notre avis, cela était tout à fait superflu. Il y a un

 16   grand nombre de documents du service de Renseignements de notre pays. Ces

 17   documents, qui sont indispensables pour un procès et qui seront présentés

 18   comme éléments de preuve dans le procès, suite à ordonnance des Juges de la

 19   Chambre, seront communiqués non expurgés dans ce groupe A, et s'ils veulent

 20   avoir un droit de vue et d'examen au niveau des documents non expurgés, ce

 21   sera fait. Mais les documents qui ne seront pas utilisés devant les Juges

 22   de la Chambre, il n'y a aucune nécessité de faire en sorte qu'ils soient

 23   gardés par la Défense. Et vous avez vu dans notre requête que nous avons

 24   demandé à ce que ces documents qui n'ont pas été utilisés soient restitués.

 25   Pour ce qui est de cet annexe A, je pense qu'en ce moment-ci il n'y a

 26   aucune nécessité de fatiguer les Juges de la Chambre avec ces documents,

 27   parce qu'il y a un grand nombre de documents qui sont à l'annexe B aussi

 28   qui ont été communiqués intégralement et non pas de façon partielle, tel


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  1   que demandé par la Défense.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

  3   M. JORDASH : [interprétation] Je crois qu'ici il y a confusion de plusieurs

  4   éléments de questions qui ne sont pas nécessairement utilisables ensemble.

  5   Tout d'abord --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non, soyons pratiques.

  7   Attendez. Vous avez une requête de votre part, et au cas où la République

  8   de Serbie ne la comprend pas à part entière, il y a une façon différente

  9   dont ils comprennent la situation présente. Voyons donc d'abord s'il y a

 10   véritablement contestation à quelque niveau. Vous comprenez ce que je veux

 11   dire ?

 12   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous continuez à être en désaccord,

 14   donc il peut y avoir un moment où nous pourrions entendre ce que vous

 15   estimez comme étant non équitable. Mais peut-être pourrions-nous voir

 16   d'abord où il est possible de trouver des solutions, des solutions où

 17   l'objectif primordial serait de faire en sorte que les documents soient les

 18   plus complets possibles et rendus disponibles à la Défense de Stanisic.

 19   C'est l'objectif poursuivi par les Juges de la Chambre.

 20   M. JORDASH : [interprétation] Bien, tout d'abord, je voudrais réitérer le

 21   fait que nous souhaitons obtenir les documents qui sont listés dans notre

 22   requête. La façon dont cela sera communiqué, c'est moins important.

 23   L'important c'est que nous les voulons, et nous avons le droit de les

 24   obtenir. Deuxièmement, pour ce qui est d'un arrangement qui a été établi

 25   entre l'Accusation et le gouvernement de Serbie, tout d'abord, je ne suis

 26   pas tout à fait certain de le comprendre pour être tout à fait en mesure

 27   d'accepter ceci comme une alternative qui pourrait s'appliquer à nous. Si

 28   j'ai bien compris, l'Accusation est allée se pencher sur des fichiers du


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  1   personnel. Je ne sais pas s'ils ont vu autre chose. Je ne sais pas si cet

  2   arrangement s'est étendu à la totalité des archives de la BIA ou de ses

  3   prédécesseurs. Donc nous voudrions avoir un accès complet et non limité à

  4   ces archives. Oui, nous voulons cela, non seulement pour ce qui est de la

  5   requête présente, mais aussi en général pour ce qui est d'une investigation

  6   efficace et pour ce qui est de l'égalité des armes entre les parties en

  7   présence.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Concentrons-nous d'abord sur

  9   les documents que vous avez énoncés dans le concret dans vos avenants. De

 10   là à aller ultérieurement voir d'autres archives, c'est une autre chose.

 11   Mais je pense que nous devrions nous concentrer sur la situation présente.

 12   Quelle est la situation présente ? Vous vous plaignez de ne pas avoir accès

 13   à des documents qui ne sont pas expurgés et qui sont énoncés à l'avenant

 14   numéro A, et vous n'avez pas vu des documents non expurgés. La proposition

 15   qui est sur la table c'est : Venez, voyez les documents qui ne sont pas

 16   expurgés, dites-nous ceux que vous voulez utiliser dans le prétoire, et

 17   convenons de ce qu'il convient d'expurger, en espérant que les Juges de la

 18   Chambre seront tout à fait convaincus que les modifications, c'est-à-dire

 19   les parties expurgées, sont si peu importantes qu'on peut verser les

 20   documents au dossier. Je ne sais pas vous dire si maintenant les Juges de

 21   la Chambre estimons que c'est acceptable ou pas, mais c'est la proposition

 22   qui est sur la table. Penchez-vous sur ces documents non expurgés. Vous

 23   comprenez, donc ? Vous pouvez maintenant accéder à ces documents sans

 24   limitation aucune. Ensuite, il y a certaines conditions qui s'y trouvent, à

 25   savoir que vous n'allez pas les utiliser en audience publique, en tout cas

 26   pas dans la version non expurgée, que vous allez les utiliser de façon

 27   confidentielle. Ensuite, vous pouvez vous asseoir ensemble autour d'une

 28   table et voir si l'on peut divulguer même les documents non expurgés,


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  1   puisqu'il se peut qu'il y en a que l'on peut communiquer, et ensuite vous

  2   devez décider au cas par cas du sort des documents. C'est comme cela que

  3   les choses se sont passées avec le Procureur. Il est clair que vous

  4   demandez à avoir accès aux documents figurant dans l'annexe A.2, et vous

  5   souhaitez les examiner dans leur format non expurgé.

  6   M. JORDASH : [interprétation] Mais nous pensons qu'il est important de

  7   noter que la République de Serbie devrait soit faire prévaloir l'intérêt

  8   public ou communiquer ces documents --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

 10   M. JORDASH : [interprétation] -- nous les communiquer tout simplement. Bien

 11   sûr qu'ils tombent sous le coup des mesures de protection. Bien sûr qu'on

 12   ne peut pas les communiquer à l'extérieur de l'équipe de la Défense. On ne

 13   l'a pas fait avec d'autres documents. Bien sûr que nous pouvons accepter

 14   l'offre faite par la République de Serbie. Mais cela va nous coûter

 15   beaucoup de temps, et nous avons déjà dépensé beaucoup de temps pour

 16   traiter des questions semblables. Je ne dis pas que la République de Serbie

 17   n'a pas montré sa coopération par rapport à des nombreux sujets, et

 18   M. Ignjatovic a raison, nous avons reçu un grand nombre de documents. Mais

 19   il nous reste ces documents. Ils sont concernés par la requête, et nous

 20   avons discuté des différentes solutions, mais nous n'avons pas encore

 21   trouvé de solution. Et maintenant nous voudrions tout simplement qu'on

 22   arrête de discuter de tout cela.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, quelques questions. De

 24   quoi il s'agit ? Quelles sont ces expurgations ? Cela peut être, par

 25   exemple, le nom d'un opérationnel. Et donc vous devez voir de quoi il

 26   s'agit. Est-ce qu'il s'agit d'un nom ? Et si vous voulez utiliser ce nom,

 27   bien, la République de Serbie, comme c'était le cas à de nombreuses

 28   reprises, peut demander que l'on protège le nom d'un fonctionnaire ou d'un


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  1   opérationnel du service, on peut le faire. Mais vous, vous dites vouloir

  2   une version non expurgée de ce document. Bien sûr que vous pouvez essayer

  3   de trouver un accord avec la République de Serbie. Peut-être qu'ils vont

  4   être d'accord. Mais ils peuvent vous demander en même temps de ne pas

  5   utiliser en audience publique des documents non expurgés, justement afin de

  6   protéger certaines informations du public.

  7   Mais nous avons une autre possibilité, la possibilité qu'ils disent

  8   non, qu'ils vous disent, non, vous pouvez regarder ces documents, mais nous

  9   ne souhaitons pas que ce nom soit connu par les parties, et surtout pas par

 10   le public. Dans ce cas, il faudrait que vous réfléchissiez si cela porte

 11   préjudice à la Défense. Et si vous pensez que c'est le cas, il faut dans ce

 12   cas-là en informer les Juges.

 13   M. JORDASH : [interprétation] Si je vois un document, je peux avoir un

 14   point de vue par rapport aux expurgations. Mais ensuite quand je reviens

 15   devant les Juges, nous allons peut-être avoir trois positions différentes

 16   par rapport au même document. Et là il s'agit de tout un processus complexe

 17   et qui est bien plus complexe qu'un processus plus direct ou on tient

 18   compte tout de même des questions de sécurité et de l'intérêt de sécurité.

 19   Et on peut décider ensemble de la procédure en tenant compte des questions

 20   de sécurité, bien sûr.

 21   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 22   M. JORDASH : [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si M. Jordash prenait des exemplaires

 24   non expurgés tout en s'engageant de façon ferme à ne pas les utiliser en

 25   tant que documents publics, mais qu'il les utilisera uniquement pour être

 26   prêt, sur la base des documents nécessaires en cas où ces documents soient

 27   pertinents en l'espèce, est-ce que la République de Serbie accepterait cela

 28   ? Ou est-ce que la République de Serbie réfléchirait à cette possibilité,


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  1   pas par rapport à un ou deux documents, mais par rapport à toute une série

  2   de documents, parce que si ce n'est pas le cas, il serait utile de

  3   s'asseoir autour d'une table et de discuter de tout cela.

  4   M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  6   M. JORDASH : [interprétation] M. Stanisic souhaiterait utiliser la pause.

  7   Peut-être qu'on pourrait prendre la pause à présent.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous allons utiliser la pause pour

  9   voir si vous ne pouvez pas discuter directement avec les représentants de

 10   la République de Serbie. Puisque ce ne sont pas des témoins, vous pouvez

 11   leur parler. Vous pouvez aussi vous entretenir avec M. Groome. Nous

 12   essayons de trouver une solution, c'est cela notre objectif. Et après la

 13   pause, il serait bien de la trouver, cette solution, plutôt que de rendre

 14   le problème encore plus compliqué. A nouveau, Monsieur Jordash, je vous

 15   répète que la Défense de M. Stanisic a, bien sûr, le droit d'utiliser tous

 16   les documents qu'ils ont droit d'utiliser dans ce prétoire.

 17   Nous allons prendre une pause, et nous allons reprendre nos travaux à 15

 18   heures 50.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Plutôt 16 heures 50.

 21   --- L'audience est suspendue à 16 heures 19.

 22   --- L'audience est reprise à 17 heures 22.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, Monsieur Jordash, je

 24   voudrais vous demander si la réunion que vous avez eue pendant la pause a

 25   donné quelques résultats ?

 26   M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie de nous avoir accordé

 27   davantage de temps, et je pense que cette réunion a été fort utile.

 28   En ce qui concerne l'annexe A et annexes B et C -- eh bien, je vais


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  1   tout d'abord aborder les problèmes de l'annexe A et B, le gouvernement de

  2   Serbie a donné son accord pour que l'on examine ces documents. A ce moment-

  3   là, nous allons leur dire ce que nous souhaitons, et dans le cas où il y a

  4   encore des disputes, on va se tourner vers les Juges de la Chambre.

  5   En ce qui concerne l'annexe C, nous nous sommes mis d'accord que le

  6   gouvernement de Serbie allait indiquer par écrit pourquoi il ne dispose pas

  7   de certains documents. Par rapport aux documents que nous avons et eux

  8   n'ont pas, ils nous ont dit qu'ils souhaiteraient recevoir une explication

  9   de notre part, et ceci leur permettra d'expliquer les raisons pour

 10   lesquelles ils n'ont pas ces documents. Voilà, c'est la position à laquelle

 11   nous avons abouti.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela veut dire aussi que vous

 13   allez éventuellement leur donner la source de ces documents, parce que

 14   c'est peut-être cela que le gouvernement vous demande ?

 15   M. JORDASH : [interprétation] Il faudrait que je demande l'avis de M.

 16   Stanisic à ce sujet.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vois.

 18   M. JORDASH : [interprétation] Bien sûr une explication se trouve déjà au

 19   compte rendu d'audience, vu que nous l'avons déjà donnée, mais nous pouvons

 20   évidemment communiquer cela au gouvernement de Serbie, et pour le reste, eh

 21   bien, je vais voir avec M. Stanisic.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez donc continuer vos

 23   discussions à ce sujet, si j'ai bien compris, parce que cela faisait partie

 24   d'une requête toute particulière…

 25   Oui, il semblerait qu'une grande partie de la requête maintenant va faire

 26   l'objet de discussions, je ne veux pas utiliser le mot négociations, on va

 27   dire discussions, entre la Défense de M. Stanisic et le gouvernement de la

 28   République de Serbie.


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  1   Ce que je voudrais faire à présent, c'est ce qui suit : est-ce qu'il

  2   y a des points dont il s'agit de traiter à présent, et je pense qu'il

  3   conviendrait de commencer par le paragraphe 13 car, avant cela, il y avait

  4   des explications quant aux différentes catégories. Nous en avons parlé.

  5   Donc, on va commencer finalement par le point 17 du paragraphe 13. C'est la

  6   proposition. C'est ce dont vous discutez à présent.

  7   Donc, sans vous demander, sans vous encourager à faire accord -- à

  8   présenter des arguments à ce sujet, il semblerait qu'au niveau des

  9   paragraphes 18 et 20, on voit une discussion en cours au sujet de ce que

 10   vous avez identifié dans la catégorie B comme étant des extraits, alors que

 11   dans la réponse de la République de Serbie, il s'agit des documents

 12   expurgés. Et ensuite, il existerait une autre catégorie avec des extraits

 13   proprement dits.

 14   Voilà je pense que cela c'est l'objet de vos discussions aussi, donc

 15   on ne va pas intervenir pour l'instant.

 16   M. JORDASH : [interprétation] En ce qui concerne les extraits, si j'ai bien

 17   compris la position du gouvernement de Serbie, on peut essayer de trouver

 18   les documents en entier, identifier si l'on a besoin d'autres choses, et

 19   ensuite on saura s'il y a un désaccord ou non.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ensuite, les rapports annuels de

 21   1991, les documents non archivés.

 22   M. JORDASH : [interprétation] Nous demanderons au gouvernement serbe de

 23   nous donner l'explication par écrit quant aux raisons de leur non-

 24   existence.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le paragraphe 21. Attendez que je

 26   voie un peu. 22, des points supplémentaires, il n'y en a pas. Finalement,

 27   il n'y a rien dont on doit discuter à présent. Le paragraphe 23, la

 28   question qui se pose concerne un intérêt de la sûreté d'Etat, exprimée de


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  1   façon générale, mais maintenant vous avancez un peu, vous vous déplacez sur

  2   un terrain plus précis, donc vous êtes plus dans du concret.

  3   Le paragraphe 24, on n'a pas besoin de s'en occuper à présent. Je

  4   pense que ça va en de même pour le paragraphe 25, des chevauchements entre

  5   les catégories B et C. Ensuite, 26 traite des rapports annuels non

  6   archivés, datant de 1991. Les autres rapports étaient des extraits

  7   disponibles, apparemment.

  8   Ensuite, on passe à la troisième catégorie. C'est la catégorie pour

  9   laquelle vous attendez à recevoir davantage d'information quant au fait

 10   qu'il n'est pas possible de retrouver ces documents ni dans les archives ni

 11   ailleurs.

 12   L'explication de l'origine des copies de documents. Eh bien, là, on

 13   est un peu à un carrefour. On se trouve à un carrefour entre le système

 14   national, le système juridique ici et en Serbie. Le fait que l'on ne

 15   connaît pas la source du document pourrait éventuellement influer sur la

 16   décision concernant l'admissibilité de ce document dans le cas où il y a

 17   une contestation concernant leur authenticité. Ceci est pertinent en

 18   l'espèce. Et par rapport à la procédure ici, il nous serait important donc

 19   de connaître la provenance de ces documents, même si les intérêts du

 20   Tribunal, à savoir les choses pertinentes au Tribunal, ne sont pas les

 21   mêmes que les intérêts de la République de Serbie en matière de la

 22   pertinence quant à la provenance de ces documents.

 23   Ensuite, le paragraphe 29, là il s'agit de la réponse ou la position

 24   de la Serbie par rapport à la situation. Le paragraphe 30, à nouveau, des

 25   documents qui n'ont pas été trouvés dans les archives, dans les dossiers.

 26   31, à nouveau, une question qui concerne le droit national. Ensuite, la

 27   conclusion, quelques observations.

 28   Et je vais demander peut-être de passer très brièvement en audience à

 


Page 15054

  1   huis clos partiel.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

  3   Monsieur le Président.

  4   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 15055-15057 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 28   [Audience publique]

 


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

  2   Maître Jordash.

  3   M. JORDASH : [interprétation] Concernant la demande du gouvernement de la

  4   République de Serbie portant sur la restitution des documents, si la

  5   décision a été prise de ne pas utiliser ces documents, je pense que cela ne

  6   s'applique pas. Nous avons indiqué au gouvernement de Serbie qu'il était

  7   peu probable que ceci se produise avant la fin du procès, mais nous n'avons

  8   aucun document qui tombera dans cette catégorie, à savoir qui sera

  9   susceptible d'être restitué au gouvernement serbe, et nous comprenons la

 10   préoccupation qui est celle du gouvernement de la Serbie.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la pratique habituelle en droit

 12   international et en matière de coopération judiciaire que de restituer les

 13   documents ou les preuves qui ont été demandés mais qui ne sont plus

 14   nécessaires à la partie qui les a fournis en application des dispositions

 15   pertinentes.

 16   Alors, je crois qu'à ce stade je n'ai rien d'autre qui exigerait un

 17   débat plus poussé. Nous relevons que la République de Serbie et la Défense

 18   Stanisic s'engageront dans des entretiens et des discussions, une partie de

 19   cela a déjà été abordée en audience publique. Premièrement, il s'agira de

 20   l'accès aux documents de catégorie A et B, et de demander des explications

 21   supplémentaires concernant les documents tombant sous la catégorie C. Alors

 22   je suis volontairement très bref.

 23   Y a-t-il quoi que ce soit d'autre que les parties souhaiteraient

 24   porter à l'attention des Juges de la Chambre ? Je vais donner la parole à

 25   la République de Serbie après l'avoir donnée aux parties.

 26   Maître Jordash.

 27   M. JORDASH : [interprétation] Il y a toujours une question pendante dans

 28   notre requête, à savoir la position de l'Accusation concernant ces


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  1   documents. Si la position de l'Accusation consiste à dire qu'elle ne

  2   demande pas qu'on enlève les expurgations de ses propres documents, cela

  3   revient à transférer la charge correspondante sur nous-mêmes. Parce que

  4   nous souhaiterions pouvoir consulter ces documents et, dans ce cas-là,

  5   malheureusement, nous aurons à le faire par requête au gouvernement de

  6   Serbie afin d'avoir accès à tous les documents de l'Accusation. Mais je

  7   crois que c'était une question soulevée par l'Accusation et qui a fait

  8   l'objet d'une certaine insistance de la part de l'Accusation. Je crois que

  9   l'Accusation devrait consigner au compte rendu d'audience ce qu'il en est

 10   concernant ces documents-là.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La Chambre a ceci à l'esprit,

 12   mais elle n'est pas au fait de la nature des documents en question et des

 13   expurgations dont il s'agit. Je crois qu'on peut imaginer aisément que dans

 14   certaines circonstances, des expurgations de portée réduite puissent être

 15   acceptables, mais dans d'autres cas, cela doit être plus difficile, en

 16   fonction du type de document dont il s'agit et du type d'expurgation. Je

 17   voudrais inviter les parties à vérifier d'abord si elles ne peuvent pas

 18   parvenir à un accord sur ce point, et ce n'est qu'après de telles

 19   discussions et leur échec éventuel à produire un accord, ou un résultat en

 20   tout cas, satisfaisant pour les parties, que j'inviterai ces dernières à

 21   revenir devant la Chambre pour demander à ce qu'une décision soit rendue.

 22   Madame Friedman.

 23   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation n'a pas

 24   demandé le versement de documents expurgés en dehors de ceux qui faisaient

 25   l'objet d'une expurgation permanente, que nous avons abordés à plusieurs

 26   occasions, donc nous ne sommes pas tout à fait sûrs de bien comprendre ce à

 27   quoi se réfère Me Jordash.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, c'est une invitation à votre


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  1   attention.

  2   M. JORDASH : [interprétation] Je ne comprends pas très bien de quoi il

  3   s'agit lorsqu'on parle d'expurgation permanente. L'Accusation a demandé le

  4   versement de documents expurgés. Si j'ai bien compris, elle ne demande pas

  5   à avoir accès à des documents non expurgés, alors que nous, nous demandons

  6   une explication quant au fait que l'Accusation ne formule pas de telles

  7   demandes. Lorsque nous aurons cette explication, nous pourrons prendre

  8   position, et si c'est nécessaire, nous nous adresserons au gouvernement de

  9   la Serbie.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman.

 11   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Concernant l'expurgation permanente, il y a

 12   des documents qui ont été expurgés il y a des années de cela. La Serbie a

 13   expliqué qu'il n'y avait pas de version non expurgée. Ceci constituait une

 14   exception et a été discuté au moment où cela est apparu au compte rendu

 15   d'audience. Je n'ai pas le compte rendu correspondant sous les yeux, mais

 16   en tout cas, nous demandons toujours des documents non expurgés et nous

 17   maintenons la position qui est la nôtre, à savoir que nous n'avons pas

 18   versé de documents expurgés, à l'exception de ceux pour lesquels nous avons

 19   apporté des explications et pour lesquels il n'y a pas eu d'objection.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc les expurgations permanentes dont

 21   vous parlez concernent des documents qui ont été expurgés et pour lesquels

 22   vous n'êtes pas au courant de l'existence de version non expurgée, n'est-ce

 23   pas ?

 24   Mme FRIEDMAN : [interprétation] En effet. Et nous avons communiqué à ce

 25   sujet et accepté l'explication de la Serbie concernant le fait qu'ils

 26   n'existent pas.

 27   M. JORDASH : [interprétation] Bien, peut-être que la confusion vient de

 28   ceci. Je viens de parler à Me Petrovic et il est dans la même situation que


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  1   moi. Je n'ai jamais entendu parler de cette question d'expurgations

  2   permanentes. S'il y a eu communication --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être qu'il convient d'abord de se

  4   pencher sur cette question des expurgations permanentes, de quoi s'agit-il

  5   et y a-t-il eu communication entre les parties à ce sujet. Toutefois,

  6   quelle que soit la partie du problème qui resterait à trancher, la Chambre

  7   se penchera sur cette question uniquement à partir du moment où la nature

  8   tant que le volume des documents en question auront été examinés par les

  9   parties. Il peut s'agir de cinq, ou sept, ou dix, ou 50 documents pour

 10   lesquels vous dites qu'il y a des expurgations qui, de votre point de vue,

 11   ne sont pas acceptables, une fois que vous aurez entendu l'explication de

 12   l'Accusation. Mais c'est ensuite seulement que nous nous pencherons là-

 13   dessus.

 14   M. JORDASH : [interprétation] Je suis d'accord.

 15   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est dans le cadre

 16   des demandes de versement direct à l'audience que nous avons examiné le cas

 17   de ces documents, pour autant que je m'en souvienne. Nous invitons la

 18   Défense à nous indiquer tout document expurgé que nous aurions versé au

 19   dossier en dehors de ces cas que j'ai énumérés. Comme j'ai indiqué, nous

 20   avons eu des discussions avec la Serbie afin d'obtenir des versions non

 21   expurgées, et c'est une partie du travail dont nous nous sommes acquittés.

 22   M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, mais si l'Accusation a une

 23   position tout à fait claire concernant des documents qui ont été expurgés

 24   de façon permanente, pourquoi ne nous le dit-elle pas ? Pourquoi devons-

 25   nous parcourir des listes de milliers et de milliers de documents et de

 26   pièces à conviction pour les retrouver si l'Accusation a déjà fait ce

 27   travail-là et peut nous fournir les éléments ?

 28   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Nous avons indiqué qu'il n'y avait


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  1   absolument aucun problème à ce sujet.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait qu'une pause thé ou pause

  3   café soit appropriée pour se pencher sur cette question. Je vous prie de

  4   bien vouloir vous efforcer de trouver une solution. J'invite donc les deux

  5   parties à se rencontrer. C'est important, parce que c'est dans l'intérêt de

  6   la qualité des éléments de preuve dont cette Chambre est saisie.

  7   Maître Jordash, y a-t-il quoi que ce soit d'autre ?

  8   M. JORDASH : [interprétation] Non.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame Friedman ?

 10   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Il n'y a pas d'autres points à aborder du

 11   point de vue de l'Accusation non plus.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maître Jordash, vous vous

 13   levez.

 14   M. JORDASH : [interprétation] Je crois qu'il n'y a pas en tout cas de

 15   questions qui nous obligent à retenir plus longtemps les représentants du

 16   gouvernement de Serbie.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 18   Alors, Monsieur Ignjatovic, y a-t-il quoi que ce soit que vous

 19   souhaitiez porter à notre attention à ce stade ? Je crois que des

 20   initiatives de bonne volonté ont été développées pendant la pause. Je ne

 21   sais pas si c'était autour d'un café ou d'un thé, mais…

 22   M. IGNJATOVIC : [interprétation] Non, il n'y a rien, de mon point de vue, à

 23   porter à votre attention, et j'espère que nous parviendrons à résoudre

 24   toute question qui se présentera.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur, Ignjatovic, la

 26   Chambre a été informée que les modalités de votre voyage n'ont pas été

 27   faciles aujourd'hui. La Chambre sait aussi que vous avez souffert de

 28   retards considérables pour vous rendre au Pays-Bas et que vous n'avez pas


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  1   hésité à vous rendre immédiatement à ce Tribunal sans prendre le moindre

  2   temps pour vous-même, ce que la Chambre apprécie grandement. Me Jordash

  3   souhaitait aborder une question, mais il a indiqué qu'il était inutile pour

  4   vous de nous consacrer davantage de votre temps. Dans ces conditions, je

  5   vous remercie, et je suis en attente des résultats à venir pour parler avec

  6   la Défense Stanisic. La Chambre vous remercie d'ores et déjà de votre

  7   venue, et Mme l'Huissière va vous raccompagner.

  8   Et ce que je viens de dire en m'adressant à vous, Monsieur Ignjatovic,

  9   s'applique évidemment aussi aux autres représentants officiels qui sont à

 10   vos côtés.

 11   [Les représentants du gouvernement serbe se retirent]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

 13   M. JORDASH : [interprétation] C'est la question que j'ai évoquée plus tôt

 14   concernant l'approche de M. Stanisic en matière de communication

 15   d'informations médicales.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'informations médicales.

 17   M. JORDASH : [interprétation] En effet.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons abordé ceci à huis clos

 19   partiel, mais si vous pensez pouvoir en traiter en audience publique,

 20   allez-y.

 21   M. JORDASH : [interprétation] Oui, cela conviendra.

 22   Les Juges de la Chambre savent peut-être que M. Eekhof a été remplacé, et

 23   ce que nous avons appris -- en fait, la pratique établie avec M. Eekhof

 24   c'était que M. Eekhof apportait une feuille de papier à M. Stanisic que ce

 25   dernier signait pour donner son consentement avant de voir quelque rapport

 26   médical que ce soit. Cette pratique se développait parce que M. Stanisic a

 27   établi un rapport de confiance avec M. Eekhof. Ce qui s'est passé avec le

 28   nouveau médecin, c'est que ce dernier s'est présenté et lui a proposé une


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  1   feuille de papier vierge. Il semblait n'avoir absolument aucune

  2   connaissance de l'état médical de M. Stanisic et il a fini par reconnaître

  3   qu'il n'avait même pas lu son dossier médical. C'est pourquoi M. Stanisic a

  4   refusé de donner son consentement, vu les circonstances.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cette question de l'établissement

  6   d'un rapport de confiance, je suppose que cela peut prendre un certain

  7   temps, n'est-ce pas ? Ensuite, il y a une autre question, parce que cette

  8   pratique établie avec le Dr. Eekhof est apparue également en présence de

  9   circonstances assez défavorables, à savoir que le médecin responsable et

 10   chargé de la rédaction des rapports n'était pas complètement étranger aux

 11   traitements suivis alors que la Chambre avait insisté pour que les deux

 12   questions ne fassent l'objet d'aucune confusion ni de mélange.

 13   L'ensemble de cette pratique consistant à donner son consentement

 14   écrit s'est développé parce que l'envoi d'informations et de rapports

 15   n'était pas dans le cadre de cette relation patient/médecin. Et je n'oublie

 16   pas, dans le même temps, que le fait de rédiger des rapports demande

 17   parfois que l'on consulte des dossiers médicaux qui remontent à une

 18   situation où il y avait un rapport privilégié ou de confiance entre le

 19   patient et le médecin.

 20   Donc le fait d'accepter votre explication à ce stade ne signifie pas

 21   nécessairement que la Chambre prend position, une position qui consistera à

 22   dire qu'un tel consentement écrit est toujours indispensable pour le

 23   médecin en charge de rédiger les rapports. Je laisse la question en suspens

 24   à ce stade.

 25   M. JORDASH : [interprétation] Je ne sais pas si les activités du Dr Eekhof

 26   comprenaient également certaines parties du traitement, c'est nouveau pour

 27   moi, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était exceptionnel, et cela s'est


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  1   passé au début, je crois. Mais il nous a été indiqué que les deux fonctions

  2   n'ont pas toujours été entièrement séparées. Je laisse ceci en l'état à ce

  3   stade. Je voulais simplement souligner que ceci ne devait pas être

  4   interprété comme le fait pour la Chambre de reconnaître qu'un consentement

  5   écrit tel que pratiqué jusqu'à présent serait toujours une nécessité

  6   absolue. Peut-être ne suis-je pas entièrement clair. Vous comprenez ce que

  7   je veux dire ? Vous nous avez expliqué ce qui s'est passé --

  8   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- en exprimant l'espoir que les choses

 10   prendraient de nouveau un tour favorable et se développeraient de façon

 11   positive, d'une façon qui informe la Chambre de ce qui est pertinent du

 12   point de vue médical. Mais le fait pour vous d'exprimer votre position et

 13   cet espoir qui est le vôtre ne signifie pas que la Chambre est entièrement

 14   d'accord avec vous pour dire qu'un tel consentement écrit est toujours

 15   absolument nécessaire.

 16   M. JORDASH : [interprétation] Si j'ai donné l'impression que M. Stanisic ne

 17   voulait pas que la Chambre ne soit pas au courant de son état de santé,

 18   c'était une impression infondée. Il a indiqué très clairement qu'il

 19   souhaitait que les Juges de la Chambre soient tenus au courant de son état

 20   de santé, et je ne crois pas que ceci puisse donner lieu à des difficultés

 21   ou à des problèmes à ce stade.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors soyons pragmatiques. Je ne crois

 23   pas qu'il y ait eu de malentendus, mais je me situais sur un plan peut-être

 24   un peu plus abstrait. Si un médecin prépare un rapport, le consentement est

 25   requis, et c'est ce de quoi je parlais.

 26   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je veux croire que tout ceci sera

 28   résolu et que nous pourrons avoir un suivi satisfaisant à la fois du point


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  1   de vue des Juges que de M. Stanisic.

  2   M. JORDASH : [interprétation] Merci.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quoi que soit d'autre ?

  4   Monsieur Groome.

  5   M. GROOME : [interprétation] L'Accusation s'interroge quant au calendrier

  6   pour le reste de la semaine. Y a-t-il des informations concernant le témoin

  7   suivant ?

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des informations ? Oui. Les

  9   derniers éléments que nous avons reçus nous indiquent que la Défense

 10   Stanisic n'a pas reçu d'éléments nouveaux concernant la présence ou non du

 11   témoin suivant. Peut-être que vous pourriez nous éclairer, Maître ?

 12   M. JORDASH : [interprétation] Malheureusement, nous n'avons pas d'éléments

 13   nouveaux.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'éléments nouveaux.

 15   M. JORDASH : [interprétation] Et j'ai oublié, mais peut-être que nous

 16   aurions pu poser quelques questions aux représentants du gouvernement serbe

 17   pendant qu'ils sont là. Malheureusement, j'ai oublié de le faire.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas s'ils ont déjà quitté le

 19   bâtiment. Peut-être que vous pourriez essayer.

 20   M. JORDASH : [interprétation] Je vais le faire.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Y a-t-il quoi que ce soit

 22   d'autre à apporter à notre attention ? Si ce n'est pas le cas, nous allons

 23   lever l'audience et nous reprendrons une audience à caractère administratif

 24   pour aborder des questions d'intendance jeudi prochain, jeudi 24 novembre à

 25   14 heures 15 en salle d'audience numéro II, si je ne m'abuse, Madame la

 26   Greffière. Apparemment c'est exact.

 27   Nous levons donc l'audience.

 28   --- L'audience est levée à 18 heures 03 et reprendra jeudi le 24 novembre


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  1   2011, à 14 heures 15.

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