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1 Le mardi 13 décembre 2011

2 [Audience publique]

3 [L'accusé Simatovic est introduit dans le prétoire]

4 [L'accusé Stanisic est absent]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 21.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire et

7 autour du prétoire.

8 Madame la Greffière, veuillez citer le numéro de l'affaire, je vous prie.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il

10 s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et

11 Franko Simatovic.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

13 Maître Jordash, on m'a informé que vous souhaitez évoquer quelques

14 questions particulières. Je propose que nous passions d'abord en revue les

15 points qui sont à mon ordre du jour, et si je n'ai pas traité des questions

16 qui vous intéressent, vous aurez la possibilité de les évoquer plus tard.

17 La première question dont je souhaiterais parler c'est l'absence de M.

18 Stanisic, qui n'est pas dans la salle d'audience aujourd'hui. Nous avons

19 reçu des écritures dans lesquelles ce fait est confirmé par l'infirmière

20 qui indique qu'elle a constaté la présence d'un certain nombre de symptômes

21 justifiant l'absence de M. Stanisic dans la salle d'audience cet après-

22 midi, étant donné son état de santé confirmé, donc, par l'infirmière.

23 Maître Jordash, bien entendu, la Chambre aimerait savoir s'il existe des

24 détails complémentaires dont elle pourrait être informée, en particulier

25 s'agissant de la nature exacte de ces symptômes, et si vous le préférez,

26 nous pouvons passer à huis clos partiel pour en parler.

27 M. JORDASH : [interprétation] Je n'ai pas de détails plus précis au sujet

28 des symptômes. Ce que je sais, c'est que M. Martin a parlé avec M. Stanisic

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1 et que ce dernier semblait très faible et en assez mauvais état. Avec

2 l'autorisation des Juges de la Chambre, je demanderais qu'un rapport

3 traitant de la situation actuelle soit transmis le plus rapidement possible

4 de façon à pouvoir répondre aux questions que vous venez de poser, Monsieur

5 le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons suivre l'évolution de

7 la situation. Bien sûr, nous nous attendons à recevoir un rapport en tout

8 état de cause vendredi, rapport qui doit venir du responsable médical du

9 quartier pénitentiaire, mais en cas d'urgence, nous verrons s'il est

10 possible que nous recevions un rapport avant vendredi.

11 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Je n'ai pas parlé avec M. Stanisic, mais

12 c'est M. Martin qui l'a fait.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Et l'infirmière a également

14 pensé au problème de la convalescence. Elle n'est pas médecin, bien

15 entendu, mais elle estime que la convalescence prendra un certain temps.

16 Nous attendons donc des renseignements complémentaires pertinents au

17 sujet de l'état de santé de M. Stanisic.

18 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Et peut-être devrais-je indiquer,

19 Monsieur le Président, que M. Stanisic ne voit aucun problème à ce que la

20 procédure se poursuive en son absence.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous avons appris, effectivement,

22 qu'il renonçait à son droit d'être présent dans le prétoire. C'était la

23 deuxième partie des remarques que je souhaitais faire. Il a donc renoncé à

24 son droit d'être présent dans le prétoire et l'a confirmé par écrit.

25 Nous verrons comment la situation évolue à partir de maintenant.

26 Maître Jordash, bien sûr, l'option vidéoconférence est toujours

27 disponible, même si elle est passive, si vous comprenez ce que je veux

28 dire, étant donné que c'est un mode passif de participation à l'audience.

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1 Et j'ajouterais également que pour que cette option soit utilisée, il faut

2 que l'état de santé de M. Stanisic le permette. Mais je vous rappelle tout

3 de même que l'option est disponible.

4 M. JORDASH : [interprétation] Certainement. M. Martin me fait savoir qu'il

5 a à peine pu avoir une conversation avec M. Stanisic étant donné son état

6 de santé, mais nous verrons.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autre point sur mon ordre du jour, la

8 Chambre autorise la Défense Stanisic à citer à la barre les Témoins DST-071

9 et DST-081 en intervertissant l'ordre de leur audition. Les Défenses

10 Simatovic et Stanisic ont besoin de mettre à jour le calendrier d'audition

11 de ces témoins entre elles, et il leur est demandé d'informer la Chambre et

12 l'Accusation des résultats de leur action. En dernière analyse, c'est la

13 Chambre qui décidera si elle approuve l'accord conclu entre ces deux

14 équipes de Défense.

15 Point suivant. Monsieur Groome, l'Accusation a indiqué la semaine dernière

16 qu'elle n'était pas prête à entamer le contre-interrogatoire du Témoin DFS-

17 014 cette semaine. La Chambre propose néanmoins que nous voyions jusqu'où

18 nous pouvons aller cette semaine dans notre travail et, éventuellement, que

19 soit rappelé le témoin après la suspension en tout état de cause. Le cas

20 échéant, bien entendu, l'Accusation pourra présenter une demande

21 d'ajournement en temps utile.

22 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président. Oui. Je vous remercie.

23 J'ajouterais simplement un autre renseignement, à savoir qu'il nous faut

24 encore recevoir les traductions liées aux documents qui seront utilisés

25 dans le cadre de l'audition de ce témoin.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 Maître Bakrac, une idée au sujet des traductions ?

28 M. BAKRAC : [aucune interprétation]

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1 [Le conseil de la Défense se concerte]

2 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, toutes les traductions

3 devraient être achevées aujourd'hui et devraient être téléchargées dans le

4 prétoire électronique dans le courant de la journée d'aujourd'hui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette indication suffira peut-être à M.

6 Groome.

7 M. BAKRAC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Peut-être

8 n'ai-je pas réagi au bon moment. Mais si cela peut vous être d'un

9 quelconque concours, j'indique que nous n'avons aucune objection à la

10 demande de l'Accusation de report du contre-interrogatoire de ce témoin.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais la Chambre a peut-être

12 d'autres préoccupations que la Défense sur ce point.

13 Pas d'autres questions sur ce sujet ? Dans ce cas, je passe au point

14 suivant.

15 Maître Bakrac, j'aimerais vous rappeler que certains des documents que vous

16 avez l'intention d'utiliser dans le cadre de l'audition de vos premiers

17 témoins, et cette observation concerne évidemment le tout premier témoin

18 que vous allez auditionner, eh bien, pour certains témoins, la République

19 de Serbie a récemment demandé que soient appliquées des mesures de

20 protection. Cette demande date du 9 décembre, et elle a été déposée hier,

21 le 12 décembre. Par conséquent, les parties sont invitées à s'assurer que

22 tous les documents concernés par cette demande sont provisoirement

23 conservés sous pli scellé dans le cas où ils seraient enregistrés et qu'ils

24 ne soient pas diffusés vers la galerie du public, voire même, le cas

25 échéant, que soit demandé un huis clos partiel en attente de décision au

26 sujet de cette demande de la part de la Chambre --

27 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai tout à fait

28 bien compris, et j'aimerais ajouter que le vendredi 9 décembre, nous avons

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1 reçu de l'Etat de Serbie des documents non expurgés dans lesquels nous

2 avons trouvé l'ensemble des documents que nous souhaitons utiliser dans le

3 cadre de l'audition du premier témoin. Ma commise à l'audience m'informe

4 qu'elle a téléchargé l'ensemble de ces documents samedi et dimanche dans le

5 prétoire électronique, donc nous avons dans le prétoire électronique à

6 l'heure actuelle aussi bien les versions expurgées que non expurgées des

7 documents qui devraient, selon nous, être conservés sous pli scellé. Ce

8 sont les documents que j'ai l'intention de montrer au témoin, et nous

9 demanderons à la Chambre de passer à huis clos partiel lorsque nous le

10 ferons.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

12 M. WEBER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

13 Juges. L'Accusation a bien compris les directives de la Chambre. Nous

14 souhaitons simplement faire consigner au compte rendu d'audience que

15 l'Accusation a été informée du fait que la version non expurgée venait

16 d'être mise à disposition juste avant le début de l'audience d'aujourd'hui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La Chambre n'est pas au courant de

18 cela, elle ne sait pas sur quoi portent les expurgations, et elle ignore en

19 particulier s'il s'agit uniquement des noms propres ou si des parties plus

20 importantes de ces documents sont caviardées. Mais en tout cas, votre

21 remarque est consignée au compte rendu, vous dites donc n'en avoir été

22 informé qu'aujourd'hui.

23 Point suivant. Par rapport aux requêtes visant un versement automatique au

24 dossier d'un certain nombre de documents par la Défense Stanisic, la

25 Chambre abroge le délai qui avait été fixé précédemment suite aux

26 discussions qui ont eu lieu la semaine prochaine [comme interprété], et les

27 parties doivent donc trouver d'autres moyens d'informer la Chambre du

28 contenu de ces documents. La Chambre attend un rapport des parties sur ce

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1 point au plus tard le 13 janvier 2012.

2 M. JORDASH : [interprétation] Je comprends la décision de la Chambre,

3 Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'insistons pas pour un respect

5 absolument rigide de ces délais. Nous entendrons les parties, qui pourront

6 nous soumettre les meilleures solutions à leur avis, dans le cadre de ce

7 qui a été discuté la semaine dernière.

8 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourrez-vous lire les

10 écritures sur ce point.

11 M. JORDASH : [interprétation] Non. Je me souviens bien de la discussion, et

12 j'ai déjà parlé avec M. Groome au sujet de la nécessité d'organiser une

13 rencontre entre nous. Nous reviendrons sur cette question du dépôt

14 automatique de pièces par l'Accusation un peu plus tard dans la journée

15 d'aujourd'hui sur la base de la discussion qui a déjà eu lieu, ou en tout

16 cas d'une partie de cette discussion.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsqu'une telle discussion est engagée

18 et n'est pas terminée, la Chambre estime qu'il est peut-être plus sage de

19 ne pas insister sur le respect des délais.

20 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien que cela n'ait aucun rapport avec

22 la situation d'aujourd'hui, Maître Jordash, qui a évoluée suite aux

23 préoccupations exprimées par vous la semaine dernière au sujet de l'état de

24 santé de M. Stanisic, des questions ont donc été posées au responsable

25 médical du quartier pénitentiaire, qui s'est penché sur ces questions. Il y

26 a répondu dans son dernier rapport, et je crois savoir, par ailleurs -- la

27 Chambre croit savoir, par ailleurs, que toutes les autres questions qui se

28 posaient ont été résolues entre vous-mêmes et l'OLAD. Est-ce que la Chambre

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1 a bien compris ?

2 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, je ne serais pas entièrement

3 d'accord avec la façon dont vous présentez la situation à l'instant. Nous

4 sommes en train d'essayer de résoudre les questions qui se posent avec

5 l'OLAD. L'OLAD nous a envoyé la deuxième partie des rapports médicaux

6 concernant M. Stanisic, qui sont écrits en néerlandais. Je suis en train de

7 les faire traduire, et m'occuperai de ce qui figure dans ces documents et

8 de quelques problèmes qui pourraient surgir éventuellement.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais dans ces conditions, je

10 suppose que vous conviendrez que la Chambre n'a pas nécessité immédiate de

11 suivre de très près cette question, et nous nous en remettons donc à vous

12 pour le moment.

13 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout est clair et consigné au compte

15 rendu.

16 D'autres questions ? Parce qu'il y a là un certain nombre de points que je

17 souhaitais évoquer.

18 Est-ce que la Défense Simatovic est prête à entendre son premier

19 témoin, Maître Bakrac ?

20 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La Défense

21 Simatovic voudrait citer son premier témoin, DFS-005, qui n'a demandé

22 aucune mesure de protection et qui s'appelle Dejan Lucic.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-on faire entrer le témoin dans

24 la salle.

25 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

26 autorisation, j'aimerais m'adresser à la Chambre pendant que le témoin

27 n'est pas encore entré dans la salle.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de faire cela, pourriez-vous nous

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1 dire exactement comment s'écrit et se prononce le nom de ce témoin. C'est

2 Dejan Lukic ou…

3 M. BAKRAC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Lucic. Désolé.

4 Lucic. C'est peut-être un peu compliqué. Beaucoup de "ch" à prononcer.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'avais peut-être pas bien compris

6 les interprètes, mais j'avais cru entendre Lukic. J'essaie toujours de

7 prononcer correctement le nom des témoins.

8 La question que vous vouliez évoquer --

9 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaitais dire que

10 juste avant l'audience d'aujourd'hui, j'ai rencontré M. Weber, et nous nous

11 sommes entendus sur le fait que s'agissant des éléments personnels

12 concernant le témoin que vous avez maintenant devant vous, l'Accusation est

13 d'accord pour que je pose au témoin des questions directrices qui nous

14 permettraient d'aller un peu plus vite. Si vous m'y autorisez, bien

15 entendu.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La Chambre laisse en général cette

17 partie des décisions entre les mains des parties.

18 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lucic, bonjour.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que ne commence votre audition, il

22 vous est demandé de prononcer la déclaration solennelle, dont le texte

23 figure sur le carton qui vous est tendu par Mme l'Huissière.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

25 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

26 LE TÉMOIN : DEJAN LUCIC [Assermenté]

27 [Le témoin répond par l'interprète]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Les autres cartons sont cette

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1 même déclaration dans d'autres langues. Vous en avez donc terminé de cette

2 déclaration solennelle. Vous pouvez vous asseoir, Monsieur Lucic.

3 Monsieur Lucic, vous allez d'abord être interrogé par Me Bakrac, qui est le

4 conseil de M. Simatovic.

5 Vous pouvez procéder, Maître.

6 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Interrogatoire principal par M. Bakrac :

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Lucic.

9 R. Mes respects.

10 Q. Monsieur Lucic, avant que je ne commence à vous poser des questions et

11 avant que vous ne commenciez à répondre à ces questions, et étant donné que

12 vous et moi parlons la même langue, je vous prierais de ménager une pause

13 de quelques instants à la fin de mes questions avant de commencer à y

14 répondre de façon à ce que nous ne parlions pas, vous et moi, en même

15 temps. Ce qui évitera de perdre du temps en étant éventuellement contraints

16 de reprendre les questions et les réponses. Donc je vous prie de bien

17 vouloir suivre l'inscription du texte à l'écran devant vous, et lorsque

18 vous voyez que la consignation du texte s'arrête, vous pouvez commencer à

19 répondre à mes questions. Est-ce que vous êtes d'accord sur ce

20 point ?

21 R. Tout à fait.

22 Q. Monsieur Lucic, je vais maintenant rapidement rappeler votre curriculum

23 vitae, et vous pourrez me dire simplement si ce que je dis est exact ou

24 pas. Vous vous appelez bien Dejan, prénom, et Lucic, nom de famille ?

25 R. C'est cela.

26 Q. Attendez éventuellement que j'aie terminé l'ensemble de ce que je vous

27 expose avant de répondre par oui ou par non. Cela nous permettra encore de

28 gagner du temps.

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1 Donc vous êtes né le 15 novembre 1950 à Belgrade. Vous résidiez au numéro

2 26 de la rue Svetozar Markovic. Vous êtes allé à l'école Aleksa Santic,

3 école primaire qui se trouvait dans la même rue. Et vous êtes diplômé du

4 lycée d'économie. Et en 1969, vous vous êtes inscrit à la faculté de

5 sciences politiques, dont vous avez obtenu le diplôme en 1983. Tout cela

6 est-il exact ?

7 R. Oui.

8 Q. En 1969, lorsque vous êtes entré à l'université, vous avez également

9 pris un emploi de photographe dans la maison d'édition de presse

10 "Politika"; c'est bien cela ?

11 R. Non, ce n'est pas tout à fait cela. J'ai d'abord commencé à travailler

12 pour "Borbin Svet", qui dépendait du journal "Borba", en 1971, et ensuite

13 j'ai fait mon service militaire et j'ai commencé à travailler en tant que

14 photographe de presse pour le journal "Zdravo" en 1997 [phon]. Plus tard,

15 je suis devenu journaliste dans ce même magazine pour la jeunesse, dont le

16 nom est "Zdravo", et j'étais chargé des interviews politiques.

17 Q. Ce magazine est publié par la maison d'édition de presse "Politika",

18 n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Lorsque vous avez obtenu votre diplôme en 1983, diplôme de sciences

21 politiques, vous travailliez déjà en tant que journaliste à "Politika",

22 n'est-ce pas ?

23 R. Oui. J'étais étudiant à temps partiel, et je travaillais à temps plein

24 en tant que journaliste.

25 Q. Monsieur Lucic, en tant que journaliste et en tant que spécialiste de

26 géopolitique, vous avez déjà publié 13 livres, dont six sont des livres de

27 journalisme d'investigation, deux traitent de politique, et vous avez

28 également publié quatre romans, n'est-ce

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1 pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Monsieur Lucic, est-il exact qu'en 1968 vous êtes devenu membre de la

4 Ligue des Communistes yougoslave, et pour quelle raison l'avez-vous fait ?

5 R. J'étais ambitieux, et étant donné le système qui existait à cette

6 époque-là, il était sage de ne pas se faire remarquer par un comportement

7 exceptionnel considéré comme négatif. C'est la raison pour laquelle je suis

8 devenu membre du parti au pouvoir, de façon à avoir plus de chance de

9 trouver un emploi un emploi dans le journalisme.

10 Q. Vous dites "le parti au pouvoir". Est-ce que c'était le seul parti

11 existant à l'époque en Yougoslavie ?

12 R. C'est exact. C'était le seul parti politique existant dans ce pays, qui

13 était un pays socialiste, ou même, plus précisément, un pays

14 paracommuniste.

15 Q. Monsieur Lucic, en 1990, au mois d'avril, vous êtes devenu membre du

16 Mouvement serbe du Renouveau, qui était un parti d'opposition assez

17 puissant. Est-ce que vous avez, à ce moment-là, cessé d'être membre de la

18 Ligue des Communistes yougoslave ?

19 R. J'ai cessé d'être membre de la Ligue des Communistes yougoslave dès que

20 je me suis inscrit à l'université, parce que je me suis rendu compte que

21 l'adhésion au parti ne pouvait pas me permettre d'accéder à un nombre de

22 milieux plus importants. Or, c'est cette mobilité sociale que je

23 recherchais, et ce, en raison du fait que dans l'Etat où nous habitions, il

24 existait un grand nombre de fiches politiques, et que chacun savait que

25 j'étais né dans une famille anticommuniste.

26 Q. Monsieur Lucic, au mois d'avril 1990, vous êtes devenu membre du

27 Mouvement serbe du Renouveau. Pourriez-vous nous dire en quelques mots

28 quelle était la nature de ce parti et pourquoi il se battait ?

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1 R. Le Mouvement serbe du Renouveau, dirigé à l'époque tout comme

2 aujourd'hui par Vuk Draskovic, qui est un écrivain connu en Serbie, était

3 un parti qui se présentait, et moi j'étais convaincu que c'était bien le

4 cas, qui se présentait donc comme le parti apte à transformer la position

5 du peuple serbe au sein de la Yougoslavie. Le mot d'ordre qui avait cours

6 dans le pays à l'époque communiste était le suivant : plus la Serbie est

7 faible, plus la Yougoslavie est forte.

8 Q. Monsieur Lucic, mon temps est limité, donc je me concentrerais, si vous

9 le voulez bien, sur les questions qui sont, à mes yeux, les plus

10 importantes.

11 Donc, lorsque vous avez adhéré au Mouvement serbe du Renouveau, qui,

12 d'après ce que vous venez de dire, si je vous ai bien compris, était le

13 parti d'opposition le plus important par rapport au régime Milosevic,

14 quelle était votre position au sein de ce parti ?

15 R. Je m'étais déjà fait un nom en tant que journaliste et romancier, et

16 j'étais résident de Belgrade, qui est donc la capitale de la Yougoslavie.

17 Ma famille habitait Belgrade depuis plusieurs générations déjà, et c'est la

18 raison pour laquelle j'ai été nommé au poste de président du conseil

19 d'initiative du Mouvement serbe du Renouveau. Cela s'est passé en avril

20 1990. Et si ma mémoire est bonne, cette nomination est devenue officielle

21 au mois d'octobre 1990.

22 Q. Vous dites donc que votre poste est devenu officiel en octobre 1990.

23 Quel était ce poste ?

24 R. Je suis resté président du conseil du Mouvement serbe du Renouveau pour

25 la ville de Belgrade à un moment où ce mouvement comptait déjà 40 000

26 membres, à peu près.

27 Q. A titre de comparaison, est-ce que vous savez, par hasard, quel était

28 le nombre d'adhérents que comptait le Parti démocratique en octobre 1990 ?

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1 R. Le Parti démocratique, qui est le parti au pouvoir dans notre pays à ce

2 moment-là, comptait pour l'ensemble de la Serbie uniquement 20 000

3 adhérents. Donc mon conseil de Belgrade comptait un nombre d'adhérents deux

4 fois supérieur à celui du Parti démocratique pour toute la Serbie.

5 Q. Pouvez-vous me dire, Monsieur Lucic, qui étaient vos collaborateurs les

6 plus proches au sein de ce conseil du Mouvement serbe du Renouveau ?

7 R. Raka Zivkovic, avocat, était l'un de mes collaborateurs les plus

8 proches. C'est quelqu'un qui vient d'une famille d'avocats très connue,

9 famille anticommuniste. Il y avait aussi Milos Prica, qui est un citoyen

10 américain d'origine serbe. Il était mon vice-président, tout comme Raka.

11 Mon conseiller politique était Aleksandar Pavic. Je pensais qu'il était,

12 lui aussi, citoyen américain. Et il était diplômé en sciences politiques à

13 l'Université de Berkeley, où il a obtenu une moyenne de 9,7.

14 Q. Monsieur Lucic, je vous prierais de bien vouloir répéter le nom de vos

15 vice-présidents pour consignation correcte au compte rendu d'audience.

16 R. Raka Zivkovic, Milos Prica.

17 Q. Bien. Maintenant tout est bien consigné. Monsieur le Témoin, à partir

18 de cette période, à savoir à partir du mois de décembre 1990, vous vous

19 rappellerez que pendant les séances de récolement je vous ai soumis un

20 certain nombre de documents rédigés entre la période qui commence en

21 décembre 1990 et qui s'étend jusqu'à la fin de l'année 1991. Vous vous en

22 souvenez, n'est-ce pas ?

23 L'INTERPRÈTE : Signe affirmatif de la tête du témoin.

24 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que nous

25 passions maintenant à huis clos partiel en raison des commentaires que je

26 vais demander au témoin sur ces documents. Je m'apprête à lui soumettre le

27 premier de ces documents.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

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1 inspecté son avion, et je crois qu'ils lui ont interdit de continuer à

2 voler.

3 Q. De ce point de vue, est-ce que M. Snedden s'est adressé à M. Pavkovic

4 ou à vous-même pour rechercher de l'aide sur cette question ?

5 R. Oui. Moi, je l'ai renvoyé à mon vice-président, qui était Raka

6 Zivkovic, un avocat très connu. J'ai pensé donc, étant donné qu'il

7 s'agissait d'un problème juridique, que ce serait la meilleure solution

8 pour le régler. Je considérais le fait que, entre nous, on était dans

9 l'obligation qui lie les Trois Mousquetaires, c'est-à-dire était tenu

10 d'apporter son aide aux autres.

11 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, toutes mes excuses.

12 Mais à la ligne 6 de la page affichée à l'écran, une erreur s'est glissée

13 dans l'orthographe d'un nom propre.

14 Q. J'ai demandé au témoin si M. Snedden s'était adressé au témoin ou à M.

15 Pavic, et c'est "Pavkovic" qui a été consigné au compte rendu. Est-ce que

16 vous pensiez à M. Pavic lorsque vous avez répondu ? C'est bien ce que vous

17 vouliez dire ?

18 R. Oui, oui, je pensais à M. Pavic. C'est le nom que je voulais prononcer.

19 Pavkovic étant le nom d'un général.

20 Q. Monsieur Lucic, j'aimerais que nous regardions ensemble un document qui

21 ne sera pas diffusé vers le public, il s'agit du document 2D407, au point

22 2.

23 Je vous prierais de vous pencher sur le dernier paragraphe de ce

24 document et de nous dire si la description qui figure dans ce texte

25 correspond à la situation dont nous venons de parler. En effet, dans le

26 paragraphe précédant le dernier paragraphe, il est question de différents

27 problèmes que vit M. Snedden en rapport avec l'avion, que l'avion a été

28 fouillé et confisqué, et puis dans le dernier paragraphe, il est indiqué

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1 que :

2 "Pavic lui a répondu qu'il devrait faire preuve de précaution

3 exceptionnelle étant donné qu'il pourrait s'agir d'une espèce de piège, et

4 donc il donne instruction à Snedden de s'adresser à Dejan Lucic pour

5 rechercher de l'aide, Dejan Lucic étant l'un des dirigeants du SPO, c'est-

6 à-dire du Mouvement serbe du Renouveau…"

7 M. BAKRAC : [interprétation] Puis je saute un passage qui se trouve entre

8 parenthèses. Monsieur le Président, Mesdames les Juges, vous voyez ce

9 document que nous avons sous les yeux, il provient du bureau du Procureur.

10 Q. Un peu plus loin, nous lisons, je cite :

11 "… et de s'adresser également à Radomir Zivkovic, l'avocat du SPO."

12 Est-ce que c'est bien ce qui est décrit dans ce document ? Est-ce que c'est

13 bien ce dont nous venons de parler il y a un instant ?

14 R. Oui.

15 Q. Monsieur Lucic, est-ce que vous saviez si M. Snedden avait des contacts

16 d'affaires avec des agences ou institutions dans le

17 pays ? Si vous êtes au courant, pourriez-vous nous en parler.

18 R. De quelles institutions parlez-vous, dans le pays ou à l'étranger ?

19 Q. Dans le pays, dans ce qu'était la Yougoslavie à l'époque.

20 R. Pour autant que je le sache, il n'avait aucun contact avec quelque

21 institution officielle que ce soit, car ceci aurait été totalement dépourvu

22 de pertinence étant donné la situation politique globale qui régnait à

23 l'époque. Il était un proche collaborateur au sein de mon mouvement, ce

24 Daniel Snedden, mais il n'avait aucun poste politique et il n'avait pas de

25 contact de cette nature avec qui que ce soit. S'il avait eu de tels

26 contacts, cela aurait pu se faire sans que je le sache.

27 Maintenant, comment est-ce que je le définis sur le plan de son caractère ?

28 Eh bien, c'est une personne qui ne reste jamais tranquille. C'est quelqu'un

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1 qui refuse de se plier à un système. Il aurait été difficile de le faire

2 entrer dans un système particulier.

3 Q. Monsieur Lucic, est-ce que vous savez s'il avait des communications

4 commerciales avec d'autres agences, ou des télévisions peut-être ?

5 R. Ah oui, des télévisions. Avec Goran Milic et une autre station de

6 radio. Il collaborait avec ces médias. D'une certaine façon, j'étais censé

7 supprimer les motifs qui avaient conduit à la guerre et les tensions

8 nationalistes qui se développaient dans toute la région.

9 Q. Lorsque vous avez parlé de Goran Milic, est-ce qu'il s'agit du

10 dirigeant de la télévision Yutel, qui bénéficiait de l'appui d'Ante

11 Markovic, encore premier ministre à ce moment-là ?

12 R. C'est exact. Il bénéficiait du soutien d'autres représentants européens

13 et américains qui essayaient d'appliquer les tensions nationalistes.

14 Q. A un certain moment au début de l'année 1991, est-ce que Daniel Snedden

15 est allé quelque part ? A l'étranger ?

16 R. Oui. Il est parti sans l'avoir annoncé en compagnie de mon ami Pavic.

17 Ils sont allés en Thessalonique, et ils ont établi des contacts tous les

18 deux là-bas en déclarant qu'ils étaient arrivés en tant que touristes. Je

19 croyais qu'ils étaient allés pour rencontrer des gens en Thessalonique qui

20 avaient une certaine influence politique à Washington. A partir de là, je

21 m'attendais à recevoir un certain appui qui aurait pu être utile. En

22 réalité, nous nous attendions à cela dans le cadre du régime dit socialiste

23 qui existait à l'époque, mais qui, en fait, était un régime purement

24 communiste et que nous nous efforcions de supprimer de la scène politique

25 peu à peu.

26 Donc c'était assez clair. A ce moment-là, comme cela a pu l'être dans

27 certaines années marquantes de notre histoire, l'Amérique était un pays

28 dirigé par la raison, un pays anticommuniste et un pays qui était, à nos

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1 yeux, un pays démocratique.

2 Q. Monsieur Lucic, en 1991, au début de l'année, est-ce que M. Daniel

3 Snedden s'est rendu quelque part, et si oui, est-ce que vous êtes au

4 courant ?

5 R. Oui. Il est allé aux Etats-Unis. Il avait pour mission fondamentale

6 d'agir sur mes instructions, et il était censé établir des communications

7 plus directes grâce à des contacts personnels avec ses représentants

8 politiques des Etats-Unis, avant tout au Texas. En fait, cette action avait

9 quelque chose à voir avec des représentants au congrès. Je ne me rappelle

10 pas le nom du représentant au congrès auquel je pense en cet instant, mais

11 il figure dans nos documents. Ce représentant au congrès avait déjà

12 participé au renversement de certains régimes communistes.

13 Q. Monsieur Lucic, nous viendrons à cela plus tard lorsque nous parlerons

14 de son retour des Etats-Unis.

15 R. Il est allé là-bas pour y faire un travail, pour acquérir des avions,

16 je crois, ou en tout cas des aéronefs, étant donné le mauvais état de ceux

17 qui existaient chez nous. Il était censé lancer une nouvelle ligne aérienne

18 avec l'aide de certains Américains.

19 Q. Et en janvier 1991, est-ce que vous étiez toujours au sein du SPO ?

20 R. En janvier 1991, j'étais toujours au sein du SPO, et plus tard j'ai

21 quitté ce mouvement.

22 Q. Quand vous avez quitté le SPO, est-ce que l'idée circulait de créer

23 éventuellement un nouveau parti ?

24 R. Oui. Nous étions convenus de créer un nouveau parti politique qui

25 représenterait les intérêts nationaux serbes en occident. Nous voulions un

26 parti qui soit structuré d'une façon convenable, qui ne soit pas organisé

27 de façon caricaturale comme le faisaient les dirigeants des autres partis à

28 ce moment-là. Nous voulions créer un parti qui s'appellerait l'Union

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1 démocratique serbe et qui serait très convenable à l'image des partis qui

2 existent en Europe occidentale.

3 Q. Lorsque vous dites que vous vouliez l'appeler Union démocratique serbe,

4 vous dites "nous", mais qui était ce "nous" ?

5 R. Il s'agissait de moi. J'étais censé être le dirigeant de ce nouveau

6 parti politique. Les gens autour de moi étaient un citoyen américain, Milos

7 Prica; et puis il y avait Aleksandar Pavic; et notre contact devait être

8 Daniel Snedden, qui avait eu de nombreuses possibilités de voyager et de

9 créer des contacts sans le moindre obstacle aux Etats-Unis.

10 Q. Avant qu'il ne se rende aux Etats-Unis, est-ce que vous-même ou M.

11 Pavic ou M. Prica lui avez donné des instructions particulières ? Est-ce

12 que vous avez donné à M. Snedden des instructions ?

13 R. Je lui ai dit d'entrer en contact avec des représentants politiques au

14 sein des diverses institutions des Etats-Unis, et donc d'avoir des contacts

15 aussi bien institutionnels que non institutionnels auprès des personnes

16 d'influence en matière de politique étrangère américaine. Nous avions

17 également l'appui d'un prêtre dont le nom était Djujic, qui était un émigré

18 politique vivant en Californie et un membre de la famille de Prica. Donc

19 nous avons utilisé toutes les possibilités qui nous étaient offertes pour

20 briser cette porte de fer qui empêchait la bonne volonté des Américains de

21 s'exprimer à l'égard des Serbes.

22 Q. Monsieur Lucic, j'aimerais que nous nous penchions maintenant sur un

23 document qui nous permettra de parler de la position de M. Snedden vis-à-

24 vis des dirigeants du SPO, comme vous aviez commencé à le faire il y a un

25 instant. Il s'agit du document 2D413.2. Page 2 en B/C/S sur les écrans, je

26 vous prie.

27 R. Quel est le numéro du document dans ma langue, s'il vous plaît ?

28 Q. Dans le bordereau, c'est le document numéro 7.

Page 15623

1 R. Merci.

2 Q. Mais enfin, je vous demanderais de vous concentrer sur la page 2 de ce

3 document qui apparaîtra à l'écran dans un instant, et nous parlerons plus

4 en détail du dernier paragraphe. Il s'agi, encore une fois d'un rapport

5 relatif aux résultats de l'application d'un certain nombre d'écoutes

6 téléphoniques. Nous lisons, je cite :

7 "Sur la base des positions que Snedden a présentées à son interlocuteur de

8 temps en temps, nous pouvons conclure qu'il est pour l'essentiel mécontent

9 des positions du SPO, parce qu'il déclare que les dirigeants de ce parti

10 constituent un petit groupe de gens d'une grande mollesse, qui ne savent

11 pas ce qu'ils veulent et qui, en dépit de cela, ont des projets très

12 ambitieux pour le SPO."

13 Est-ce que ces propos rendent bien compte de ce que M. Snedden vous a dit à

14 vous aussi ? Vous en parliez il y a un instant.

15 R. C'était notre position commune. Je peux l'exprimer de cette façon. Nous

16 étions un petit groupe - comment est-ce que je pourrais m'exprimer ? - de

17 personnes qui avaient un grand niveau de conscience politique face à des

18 besoins qui n'étaient pas tout à fait au même niveau, mais nous pensions

19 que cet homme pouvait nous être utile.

20 Q. Monsieur Lucic, je vous demanderais de passer à la page suivante à

21 présent. Dans le rapport, il est indiqué que M. Snedden prévoyait un voyage

22 aux Etats-Unis, via Munich et New York, pour atteindre Dallas et Miami.

23 Est-ce que telle était bien la destination de ce voyage dont vous avez eu

24 connaissance ?

25 R. Oui, c'était la destination. Il s'agit de cette rencontre avec un

26 représentant au congrès du Texas, celui dont je parlais il y a un instant.

27 Q. Monsieur Lucic, nous reviendrons sur ce document dans une minute.

28 Pendant que M. Snedden était aux Etats-Unis, est-ce que vous-même, M. Pavic

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 ou M. Prica avez eu des contacts avec lui ?

2 R. Si je me souviens bien, nous avons essayé d'entrer en contact avec lui

3 par le biais de sa petite amie pour voir ce qui se passait. Je crois que

4 Prica était également aux Etats-Unis au même moment. Il rendait visite à

5 ses parents qui vivaient à Chicago, et il a passé quelque temps en

6 Californie avec ce prêtre Djujic dont je parlais tout à l'heur. Et si je me

7 souviens bien, nous nous apprêtions à envoyer une délégation -- en fait,

8 nous voulions participer à une réunion avec les gens de l'establishment

9 politique américain, avec toute personne qui montrait une tendance

10 favorable à notre égard, et Daniel Snedden ainsi que Prica étaient censés

11 préparer l'ensemble de ces rencontres auxquelles nous souhaitions

12 participer.

13 Q. Monsieur Lucic, je vais vous poser une autre question maintenant. J'ai

14 un document, mais nous le verrons plus tard. Avant d'aller aux Etats-Unis,

15 est-ce que M. Snedden a eu des contacts avec des Serbes en Croatie ?

16 R. Oui. A Rijeka en Croatie, lui-même et son épouse rendaient visite à la

17 famille, et je crois qu'il a été en contact avec un certain pilote dont le

18 nom était Ostojic, qui était totalement paniqué, comme d'autres Serbes, en

19 raison de ce qui était en train de se passer à ce moment-là en Croatie, où

20 le nationalisme était devenu une politique d'Etat et où la peur régnait

21 parmi les Serbes. Je crois que c'était soit un pilote, soit un officier qui

22 avait travaillé à l'aéroport de Zemun en tant que conseil.

23 Q. [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bakrac, une pause entre les

25 questions et réponses, et réponses et questions, s'il vous plaît.

26 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je m'excuse.

27 J'avais promis une vie nouvelle, mais je crois que ça n'a pas trop marché

28 pour moi, mais je vais m'efforcer de m'améliorer.

Page 15629

1 c'est bien cela ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Etiez-vous au courant de la nature et du type de contact que M. Snedden

4 avait eu avec lui ?

5 R. J'ai supposé que M. Snedden avait essayé d'établir des contacts avec

6 l'armée, en particulier avec les officiers originaires de Croatie et qui

7 étaient, quant à eux, intéressés par l'organisation de la population serbe

8 afin que ne vienne pas se reproduire le génocide qui s'est déjà produit

9 pendant la Deuxième Guerre mondiale.

10 Q. Monsieur Lucic, je vais vous interrompre. Et je m'en excuse. Je

11 voudrais que nous nous centrions sur l'essentiel. Alors, je vous demande de

12 vous pencher sur le document. C'est une note de service, une fois de plus,

13 relative aux informations recueillies au sujet de Snedden, Daniel, et il

14 est dit qu'il se trouverait en contact avec un certain commandant Ostojic,

15 qui est chargé de piloter des avions militaires de la JNA et qui travaille

16 à l'administration de l'aviation et de la défense antiaérienne à Zemun.

17 Est-ce bien l'individu au sujet duquel vous avez eu des informations disant

18 qu'il était en contact avec Snedden ?

19 R. Oui. Je dirais que le commandant de l'aviation de guerre c'était à

20 l'époque, si mes souvenirs sont bons, un Croate.

21 Q. Merci, Monsieur Lucic. Alors, nous allons revenir maintenant vers la

22 situation telle qu'elle se présentait. Vous avez dit que vous avez essayé

23 de contacter vous-même, Prica et Pavic aussi, avec M. Snedden alors qu'il

24 se trouvait en Amérique. Alors, est-ce que vous avez réussi à établir

25 contact ?

26 R. Non. Pour autant que je m'en souvienne, non.

27 Q. Est-ce que vous avez eu des informations disant que ce M. Snedden,

28 pendant qu'il séjournait en Amérique, avait eu des contacts avec la

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1 diaspora serbe ?

2 R. Il a certainement eu des contacts avec la diaspora serbe, parce que

3 c'est dans cette intention qu'il est allé voir les Serbes en Amérique qui

4 déjà, là-bas, avaient pris contact avec des gens occupant des positions

5 influentes.

6 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais qu'on nous montre la pièce à conviction

7 2D707, point 2. Vous nous avez parlé du fait d'être passé par Daniel

8 Snedden et de son voyage en Amérique pour essayer de vous procurer quoi ?

9 R. Nous avons pourvu un soutien financier et politique pour le parti que

10 nous souhaitions mettre sur pied.

11 Q. Monsieur le Témoin, je me propose maintenant de donner lecture d'une

12 note de service datée du 14 février 1991.

13 M. BAKRAC : [interprétation] Mesdames, Monsieur les Juges, pour ne pas

14 passer à huis clos partiel, bien sûr il faut ne pas diffuser le document

15 vers l'extérieur, vers le public. Je vais sauter un nom, je crois que c'est

16 plus pratique.

17 Q. Alors, il s'agit d'une "position opérationnelle" qui dit que cette

18 personne a dit à l'occasion d'une réunion, et je vous renvoie au deuxième

19 paragraphe disant que :

20 "Les leaders du parti nouvellement créé, qui n'est pas encore enregistré

21 officiellement, qui s'appelle l'Union démocratique serbe, à savoir Lucic,

22 Dejan et Pavic, Aleksandar, s'efforcent de façon intense de résoudre le

23 problème consistant à se procurer les moyens financiers pour leurs

24 activités politiques. A ce sujet, Pavic a rappelé à Lucic qu'à eux deux ils

25 devraient entrer au plus vite en contact avec M. Snedden, Daniel, qui se

26 trouve à Dallas, Etats-Unis d'Amérique, pour constater si ce Daniel aurait

27 établi éventuellement des contacts appropriés avec les institutions en

28 Amérique qui accepteraient de financer leur parti."

Page 15631

1 Alors, est-ce que ces propos dans le rapport sont bien exacts ? Est-ce que

2 vous pouvez dire que tout ceci est exact ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Si on se penche sur la page 2, au paragraphe 3, il est

5 dit : "Renseignements relatifs au titulaire des activités hostiles," et il

6 est dit :

7 "Lucic, Dejan, ressortissant de la RSFY, journaliste de Belgrade, qui est

8 suspecté d'avoir des contacts avec les services américains." Puis ensuite,

9 on a expurgé, alors je ne vais pas en donner lecture. Les Juges de la

10 Chambre peuvent voir, et vous aussi, vous pouvez voir.

11 Mais ma question est celle-ci : est-ce que vous étiez au courant du fait

12 que le service de Sécurité vous avait qualifié de titulaire d'activités

13 hostiles ?

14 R. En 1991, non, je ne savais pas.

15 Q. Merci. Monsieur Lucic, est-ce que vous savez quand est-ce que M.

16 Snedden est revenu d'Amérique ?

17 R. Eh bien, peu de temps après être allé là-bas. Je n'arrive plus à m'en

18 souvenir. Il s'est passé beaucoup d'années depuis.

19 Q. Mais est-ce que vous pouvez à peu près nous dire quand est-ce que ça

20 s'est passé ?

21 R. Si mes souvenirs sont bons, ça s'est passé en février 1991.

22 Q. Est-ce que vous avez rencontré M. Snedden une fois qu'il est revenu

23 d'Amérique, et si oui, qui était encore présent ?

24 R. Il y avait Pavic, Aleksandar Pavic, de présent aussi, et Snedden nous a

25 dit que son voyage en Amérique, du point de vue politique, n'avait pas été

26 couronné de succès, mais qu'il espérait dans une deuxième tentative finir

27 par établir les contacts qu'il fallait. Parce que la situation politique

28 dans le pays s'aggravait de plus en plus.

Page 15632

1 Q. Monsieur Lucic, est-ce que, en cette occasion-là, il aurait mentionné

2 des contacts avec de sénateurs en Amérique ?

3 R. Oui. Il y a un sénateur qu'il avait mentionné, je n'arrive pas à me

4 souvenir de son nom. Wilson. Wilson quelque chose. Oui, ça doit être ça.

5 Q. Monsieur Lucic, je vous renvoie au 2D422, point 2. La traduction

6 anglaise c'est le 2D422, et je vous renvoie à la page 2.

7 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au conseil de faire une pause

8 après la fin de la réponse du témoin.

9 M. BAKRAC : [interprétation]

10 Q. Penchez-vous donc sur la page 2, paragraphe 1, s'il vous plaît. Page 2,

11 s'il vous plaît. En version anglaise aussi, s'il vous plaît. Alors, vers le

12 milieu de la page, il est dit tout de suite après la formulation du désir

13 de, et cetera, suite à ce que Daniel Snedden avait dit au sujet de son

14 séjour en Amérique, alors dès qu'on a exprimé le souhait d'établir un

15 contact avec AOS, il a été convenu d'une réunion avec un sénateur

16 originaire du Texas dont le nom est Wilson, Charles, qui est connu comme

17 étant un grand anticommuniste, et prétendument aux fins de se procurer des

18 avantages politiques, il a organisé et financé des opérations de mise à

19 pied des régimes communistes dans plusieurs pays. Alors, est-ce que ceci

20 exprime bien ce que M. Snedden vous aurait dit une fois revenu d'Amérique ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce qu'à un moment donné, une fois que Daniel Snedden est revenu --

23 non. Laissez-moi d'abord vous demander ceci : avez-vous essayé d'entrer en

24 contact avec le sénateur américain susnommé ?

25 R. On a essayé de le faire en passant par Snedden et par Prica.

26 Q. Est-ce que cette rencontre a eu lieu ?

27 R. Hélas, non.

28 Q. Est-ce que, suite au retour de Snedden d'Amérique, vous auriez reçu une

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1 invitation de la part de diaspora serbe, et si oui, de quoi s'agissait-il

2 au juste ?

3 R. J'ai été invité par des gens de la ville de Gary. Je crois que c'est au

4 sud de Chicago. J'avais tenu un discours à l'église de St-Lucas un an avant

5 cela, et il y avait des gens de la Krajina de Knin. C'étaient des gens

6 originaires de Knin qui étaient très inquiets de voir se reproduire un

7 génocide dans leur région d'origine.

8 Q. Est-ce qu'ils vous ont laissé entendre quelque chose ? Est-ce qu'ils

9 vous ont demandé quelque chose ?

10 R. Etant donné que je suis un journaliste, et comme j'étais homme

11 politique aussi et que je connaissais beaucoup de gens, ils m'ont demandé

12 d'essayer de faire quelque chose afin qu'ils ne soient pas pris de court

13 vis-à-vis d'une guerre qui s'annonçait. Et j'avais le capitaine Dragan --

14 c'est-à-dire Daniel Snedden, qui avait suivi des stages spécialisés en

15 Australie, suivant des principes de l'école britannique, les principes de

16 la conduite de la guerre par les Britanniques, et c'est de perdre le moins

17 possible d'effectifs humains. C'est très important. Et j'ai dit au

18 capitaine Dragan qu'il serait fort important de faire en sorte qu'il

19 apprenne aux Serbes dans la Krajina de Knin pour savoir comment vaincre

20 sans pour autant se faire tuer en masse, parce que les Serbes ont été

21 éduqués de façon erronée. Disons que par exemple c'est un héroïsme que de

22 mourir pour la patrie. Mais l'objectif, ce n'est pas de mourir, de périr au

23 combat; c'est de gagner et de rester vivant.

24 Q. Monsieur Lucic, lorsque vous avez été invité, est-ce que vous avez

25 entrepris des mesures, et si oui, lesquelles ?

26 R. Oui. Avant cela, il y a eu une conversation téléphonique d'abord en

27 janvier, et avec Pavic et Prica, je suis allé dans la Krajina de Knin. Nous

28 avons fait la connaissance des gens des structures politiques. Je crois

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1 qu'il y avait un dénommé Zdravkovic, président de la municipalité, et on

2 lui a dit que nous étions envoyés par les Serbes de la Krajina de Knin

3 vivant au sud de Chicago, à la localité de Gary, pour voir si on pouvait

4 aider. Ensuite, au printemps, je crois que c'était au mois de mars, Pavic

5 et moi, on a emmené la capitaine Dragan à Benkovac et on l'a présenté à ce

6 Zdravkovic --

7 Q. Un instant. Je vais vous interrompre sur ce point-là.

8 Vous nous dites que ça s'est passé au printemps 1991. Alors, comment y

9 êtes-vous allés, avec quoi ?

10 R. Lorsqu'on est allés là-bas avec le capitaine Dragan, on y est allés

11 avec ma voiture privée. Pavic, Daniel Snedden et moi.

12 Q. Veuillez m'indiquer quelle avait été votre destination.

13 R. On est arrivés à 6 heures 30 du matin devant la maison du maire, le

14 dénommé Zdravkovic. On a sonné, et au bout d'une quarantaine de minutes, il

15 s'est réveillé, il est sorti, et nous avons continué notre chemin.

16 Q. Est-ce que vous êtes bien sûr que ce maire de Benkovac s'appelait

17 Zdravkovic ? Est-ce que vous pourriez vérifier ?

18 R. Il se fait que j'ai fait un lapsus. Mais je sais que c'était le maire

19 de la municipalité de Benkovac.

20 Q. Se peut-il que vous soyez allés chez un dénommé Zecevic ?

21 R. Oui. C'est un lapsus. Zecevic.

22 Q. Alors, qu'est-ce qui s'est passé lorsque vous êtes allés voir ce maire

23 de Benkovac ?

24 R. Alors, en sa compagnie, avec une autre voiture, nous sommes allés voir

25 Martic. C'est le capitaine Dragan, Daniel Snedden, et Martic -- c'est là

26 qu'ils ont fait connaissance tous les deux. Martic était très méfiant.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Monsieur Weber.

28 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait avoir un peu plus de

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1 fondement à ce sujet. Parce qu'on dit printemps 1991. Si le témoin pouvait

2 nous donner une date approximative, au moins un mois.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bakrac, alors si c'est une

4 lapsus de la part du témoin, c'est devenu aussi un lapsus pour ce qui est

5 du numéro 65 ter, n'est-ce pas ?

6 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je m'en excuse. Je

7 n'ai pas trop voulu insister sur la --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais est-ce que vous pourriez être

9 un peu plus précis et nous donner ne serait-ce que le mois ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était en 1991. On est en 2011. Il s'est

11 passé 20 ans. C'était au printemps. Au mois de mars, probablement.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Allez-y, continuez.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Snedden est revenu d'Amérique en mi-mars. Ça

14 veut dire qu'on y est allés en avril probablement.

15 M. BAKRAC : [interprétation]

16 Q. Monsieur Lucic, si vous ne pouvez pas vous en souvenir, ce n'est pas si

17 grave. Je vais essayer, pour ma part, de vous montrer le 2D424. Paragraphe

18 2. C'est un document non expurgé. Il s'agit d'un rapport du 22 mars 1991.

19 Je vous prie de vous référez à la page 2 -- non. Oui, page 2. Voilà.

20 Ici, à la page d'avant, on fait part des résultats de mise sur écoute

21 de ce M. Pavic, Aleksandar. A cet effet, je voudrais que ce ne soit pas

22 diffusé vers le public. Et en page 2, on dit que le sujet - le sujet suivi

23 c'est Pavic - le 19 mars, il s'est entretenu avec Dejan Lucic, entre

24 parenthèses "expurgé", et, bien sûr, on va pas le dire pour des raisons

25 d'audience publique.

26 M. BAKRAC : [interprétation] Ou alors, Mesdames, Monsieur les Juges, peut-

27 être pourrions-nous passer à huis clos partiel rien que pour que les choses

28 soient tout à fait claires.

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1 Snedden m'a invité une fois à voir un film sur les Knindze qu'il avait lui-

2 même entraînés au centre culturel Kolarac. On a montré un film promotionnel

3 dans cette salle de cinéma. On parlait de cette unité spéciale qui était

4 mixte, femmes/hommes, et qui n'avait pas tellement une importance

5 militaire. Leur importance était plutôt une présence morale, pour élever le

6 niveau du moral des troupes. Et le capitaine Dragan, à ce moment-là, était

7 devenu en Serbie, mais en Croatie également, je dois le dire, beaucoup plus

8 populaire. Il était plus populaire que le patriarche Pavle, un prêtre

9 orthodoxe qui, tout au long de sa vie, était l'une des personnalités les

10 plus respectées en Serbie. Mais le capitaine Dragan l'avait même emporté

11 sur le président Slobodan Milosevic, qui avait réussi à s'imposer au peuple

12 serbe.

13 Q. Monsieur Lucic, je dois vous interrompre, car il nous faut nous

14 concentrer sur les points que la Défense estime être pertinents dans cette

15 affaire.

16 Alors, je vous demanderais de bien vouloir jeter un coup d'œil sur un

17 document qui n'est pas expurgé. Il s'agit du document 2D429, paragraphe 2.

18 Et je demanderais que ce document ne soit pas affiché à l'écran.

19 Il me semblait que vous aviez dit tout à l'heure que lorsque Daniel est

20 revenu de la réunion à laquelle vous avez participé, vous, Pavic et lui-

21 même, réunion tenue avec Martic, qu'il avait l'intention de s'adresser aux

22 déplacés.

23 Alors, regardez le paragraphe 3. On peut y lire ceci :

24 "Snedden a téléphoné au groupe de déplacés et a demandé que l'on

25 organise un contact avec Brana Crncevic en lui disant qu'il s'agissait de

26 choses très importantes liées à la Serbie. Il s'est présenté comme étant un

27 immigrant d'Australie. Et il avait des raisons de parler des contrats sur

28 la légalisation des activités sur l'armement de la Krajina de Knin."

Page 15642

1 R. Je vous l'ai déjà dit, il était complètement ridicule d'organiser

2 l'armement des Serbes dans la Krajina de Knin. C'était comme vendre des

3 frigos aux Esquimaux.

4 Q. Est-ce que vous étiez au courant du fait qu'il avait contacté les

5 immigrés et Brana Crncevic ?

6 R. Oui, pour Brana Crncevic, je le sais. Il avait porté le surnom de mère

7 de réfugiés et il aidait toutes les personnes qui étaient réfugiées. Il y

8 avait de nombreux groupes de réfugiés, une mer de réfugiés qui provenaient

9 de la Croatie. Et Brana Crncevic, de par ses influences, avait la

10 possibilité d'aider ces derniers. Il était très près de Slobodan Milosevic.

11 Il buvait du whisky avec lui très souvent, et dans ces réunions

12 informelles, il réussissait à imposer son opinion et même certaines

13 solutions que ses conseillers politiques n'arrivaient pas à trouver.

14 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que le débit soit un petit peu plus

15 lent, qu'on ménage les pauses et que le témoin ralentisse son débit.

16 M. BAKRAC : [interprétation]

17 Q. Regardez maintenant le paragraphe suivant où on peut lire : "Par la

18 suite, il a parlé avec Milovanov, Srboljub. De par cette conversation, nous

19 pouvons constater que Milovanov savait très bien quelles étaient les

20 activités de ce dernier pour l'armement de Krajina de Knin."

21 Est-ce que vous savez qui est ce dernier, ce Srboslav Milovanov ?

22 R. Oui. Pavic et Prica étaient restés au sein du SPO. Daniel Snedden aussi

23 est resté au sein du SPO.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous ralentir. Les interprètes

25 n'arrivent vraiment pas à vous suivre. Vous parlez beaucoup trop lentement

26 [comme interprété], Monsieur. Pourriez-vous également ménager des pauses

27 entre les questions et les réponses ?

28 M. WEBER : [interprétation] Je voulais simplement mentionner ceci : à la

Page 15643

1 page 64, ligne 2, il n'est pas très clair au compte rendu d'audience de qui

2 Brana Crncevic était près.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense avoir entendu qu'il était près

4 avec Milosevic, qu'il buvait du whiskey avec Milosevic. Oui. Voilà, c'est

5 maintenant consigné correctement au compte rendu d'audience.

6 M. BAKRAC : [interprétation] Je suis vraiment désolé, c'est mon erreur à

7 moi. Je n'ai pas vu que ce n'était pas consigné, mais j'avais entendu

8 également. C'est mon erreur. Excusez-moi.

9 Q. M. Milovanov, en avril de 1991, quel poste occupait-il ?

10 R. C'était un député du SPO. Il était membre du Parlement, et il était

11 très près de Vuk Draskovic.

12 Q. Monsieur le Témoin, je pense que vous avez été interprété correctement,

13 mais je dois vérifier ceci. Vous avez dit qu'il était un député du

14 Parlement et qu'il était membre du SPO, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, il représentait le SPO et Vuk Draskovic. Je dois vous expliquer.

16 Les organisations politiques en Serbie étaient faites de la façon suivante

17 : les dirigeants politiques, il n'était pas possible de les changer,

18 indépendamment de leurs politiques. Et le fait d'être proche des leaders

19 politiques était beaucoup plus important que les connaissances politiques

20 et le savoir.

21 Q. Monsieur Lucic, concentrons-nous sur les questions uniquement. Passons

22 au paragraphe suivant de ce même document. On peut y lire : Ce même jour,

23 Snedden a appelé le SO de Knin par téléphone pour demander si son fax avait

24 été reçu, fax qu'il avait envoyé au nom de Martic, le chef du SUP de Knin.

25 Il a reçu la réponse qui lui disait que ce genre de fax n'était pas encore

26 arrivé. D'après les informations dont on dispose -- page suivante, excusez-

27 moi. Je demande l'affichage de la page suivante. D'après les informations

28 disponibles, Snedden a utilisé le fax du représentant et le fax avait été

Page 15644

1 envoyé par l'entreprise électronique GBM, qui se trouvait au numéro 5 --

2 L'INTERPRÈTE : L'adresse n'a pas été saisie.

3 M. BAKRAC : [interprétation]

4 Q. Ma question est la suivante : est-ce que vous savez quelque chose

5 concernant ce fax que Snedden a envoyé à M. [inaudible] au SUP de Knin ?

6 L'INTERPRÈTE : Le débit est très rapide, donc les interprètes ont vraiment

7 du mal à suivre.

8 M. BAKRAC : [interprétation]

9 Q. Avez-vous connaissance de ce fax qu'il avait envoyé ?

10 R. [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois réellement vous demander de

12 ralentir parce que vous allez beaucoup trop rapidement.

13 M. BAKRAC : [interprétation] Excusez-moi de nouveau, Monsieur le Président.

14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes, encore une fois, de la cabine anglaise

15 maintenant disent qu'ils n'ont pas très bien entendu la réponse.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une partie de la traduction en français

17 n'est pas complète. Les interprètes avaient du mal à vous saisir tout à

18 l'heure.

19 L'INTERPRÈTE : C'est l'adresse qui manque, Monsieur le Président, en fait,

20 l'adresse de l'entreprise.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous relire très lentement la

22 partie que je vois en anglais au compte rendu d'audience.

23 D'après les renseignements disponibles, Snedden s'est servi d'une machine

24 fax qui se trouvait à l'entreprise GBM Elektronik, qui se trouvait à

25 l'adresse -- pourriez-vous relire le nom de la rue, s'il vous plaît ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à moi que vous demandez ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On voit le numéro 5, mais on ne voit pas

28 le nom de la rue.

Page 15645

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Palmira Toljatija, situé au Nouveau Belgrade.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est là que sa maîtresse

3 travaillait, n'est-ce pas ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Branka Popovic.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, on vous a demandé si vous étiez

6 au courant d'une conversation téléphonique qui avait été faite à Martic à

7 Knin et si vous saviez quelque chose concernant un fax qu'il était censé y

8 envoyer, et vous avez répondu que vous n'aviez aucune connaissance de cela;

9 est-ce exact ? Est-ce que nous pouvons reprendre à partir d'ici alors,

10 Maître Bakrac.

11 M. BAKRAC : [interprétation] Certainement. Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Monsieur Lucic, s'agissant maintenant de ce contact par fax, vous ne

13 connaissiez rien ?

14 R. Non.

15 Q. Est-ce que vous saviez si M. Snedden maintenait les contacts avec M.

16 Martic ?

17 R. Oui. Je savais qu'il maintenait les contacts avec M. Martic car il

18 essayait de terminer ce qu'il avait entamé, et le seul homme avec lequel il

19 pouvait s'entretenir avec quelqu'un au niveau militaire c'était Martic, et

20 ce dernier était censé lui venir en aide pour que cette unité spéciale soit

21 formée dans le cadre de la Défense territoriale. Non pas dans le cadre de

22 la police, mais dans le cadre de --

23 Q. Monsieur Lucic, pour accélérer, je voudrais bien vouloir vous demander

24 de passer à la page 3.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant de poursuivre, Maître Bakrac,

26 ce témoin était prévu pour une période de deux heures dans le cadre de

27 l'interrogatoire principal, et vous avez maintenant utilisé une heure 40 --

28 48 minutes ou 49 minutes, ce qui veut dire qu'il vous reste encore dix

Page 15646

1 minutes à peu près. J'ai regardé le résumé 65 ter, j'en ai pris

2 connaissance. J'ai également écouté la déposition du témoin. Des très

3 grands nombres de pages ont été dépensés sur l'aide financière et politique

4 provenant de l'étranger. Il y avait les noms de sénateurs, de

5 "congressman". Il y a beaucoup de détails. Mais j'aimerais vous demander si

6 vous pensez que vous pourriez terminer en dix à 15 minutes ?

7 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

8 voulais justement vous demander ceci : notre prochain témoin a été prévu

9 pour trois heures et demie, et nous avions l'intention de raccourcir son

10 interrogatoire principal. Avec votre permission, je voudrais prendre donc

11 une demi-heure du prochain témoin, enlever cette demi-heure et l'ajouter à

12 ce témoin-ci. Je voulais mieux vous expliquer le contexte de ce que nous

13 essayons d'obtenir avec ce témoin. J'arrive au cœur du sujet, mais je pense

14 que j'aurais besoin de dix à 15 minutes encore, avec votre permission.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, nous allons maintenant

17 prendre une pause et nous reprendrons nos travaux à 6 heures moins 5. Vous

18 aurez 30 minutes à partir de ce moment-là pour terminer votre

19 interrogatoire principal. Comme vous le savez, nous suivons toujours de

20 façon très attentive l'interrogatoire principal, et vous n'avez pas du tout

21 donné une image générale. Vous vous êtes perdu dans trop de détails, et

22 nous avons beaucoup de mal à comprendre quelle était la pertinence de tous

23 ces détails.

24 Alors, nous allons reprendre nos travaux à 6 heures moins 5.

25 --- L'audience est suspendue à 17 heures 33.

26 --- L'audience est reprise à 18 heures 03.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, vous avez une demi-heure.

28 Veuillez poursuivre, je vous prie.

Page 15647

1 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur Lucic, je vous demanderais de voir avec nous la page 4 en

3 B/C/S. Début de la page 4 en anglais et au bas de la page 3.

4 R. Et pour moi, c'est quelle page ?

5 Q. Le document qui se trouve devant nous est en fait le document que nous

6 avions vu avant la pause. Maintenant je vous demanderais de bien vouloir

7 jeter un coup d'œil à l'écran qui se trouve devant vous. Donc il est

8 indiqué que :

9 "Le 29 mars 1991, Snedden a appelé un certain Dragan de Banja Luka au

10 téléphone." Et ensuite, on peut lire leur dialogue. C'est d'abord une

11 question qui se pose à savoir si Dragan allait venir à Belgrade ou pas.

12 Snedden lui demande s'il travaille encore à la Défense nationale, et par la

13 suite Snedden dit, je cite : "Vois-tu cette situation en Krajina ? Je suis

14 en contact avec le chef du SUP de Knin, Martic."

15 Dragan répond : "Donc tu étais avec Martic ?"

16 Snedden : "Oui. Et avec tous ses dirigeants. Ils se trouvent dans une

17 situation assez difficile étant donné qu'ils n'ont pas reçu" --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous avons la bonne page en

19 anglais ?

20 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que c'est la

21 page suivante. Je vois qu'il est indiqué "Défense nationale". Donc c'est la

22 page suivante. Je suis vraiment désolé. Oui, voilà, j'ai dit au bas de la

23 troisième page et en haut de la page numéro 4. Je suis déjà, en fait, sur

24 la page 4, donc je demanderais que l'on laisse la page 4 à l'écran, s'il

25 vous plaît, en anglais.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci. Oui. Mais en fait, je

27 n'arrivais pas à me retrouver parce que je voyais Snedden en majuscules, et

28 Dragan n'était pas en majuscules. Donc c'était ça qui m'avait un petit peu

Page 15648

1 induit en erreur. Mais vous pouvez poursuivre.

2 M. BAKRAC : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

3 Q. Oui, effectivement, Dragan est en lettres minuscules. C'est

4 l'interlocuteur de Banja Luka. Donc il lui dit : "Donc tu étais avec Martic

5 ?"

6 Snedden répond : "Oui. Et avec tous ses dirigeants. Ils se trouvent

7 maintenant dans une situation assez difficile étant donné qu'ils n'ont pas

8 reçu l'aide qu'ils attendaient. Il semblerait qu'il y ait eu une tension de

9 rapports entre ces derniers et Milosevic, et ils se sentent comme si

10 Milosevic ainsi que l'opposition serbe leur ont tourné le dos. La situation

11 est lamentable. J'ai essayé d'organiser quelque chose, mais sans résultat.

12 Il semblerait qu'en Serbie, il n'y a pas d'hommes prêts pour ce genre de

13 chose. C'est pourquoi j'ai décidé d'abandonner le tout et de partir en

14 Afrique. Tu vois Vuk Draskovic. Il est devenu complètement fou."

15 Dragan répond : "Laisse tomber Draskovic."

16 Et par la suite, on trouve sur l'autre page : "Le même jour, Snedden a

17 appelé Milos Prica afin de l'inviter à une réunion avec Lucic, Dejan et

18 Pavic, Aleksandar." Donc, voici ma question, Monsieur le Témoin, du

19 meilleur de votre souvenir, cette réunion a-t-elle été convoquée après le

20 29 mars 1991 ?

21 R. Oui. Cette réunion a été convoquée. Mais je voudrais attirer votre

22 attention sur ce fait : Pavic, Prica et Snedden étaient encore membres du

23 SPO, puisque nous nous en tenions à ce devise du Coran qui disait : Ne

24 jette pas l'eau sale avant de trouver de l'eau propre. Et puisque j'étais

25 sorti du SPO --

26 Q. Monsieur Lucic --

27 R. -- eux, ils sont restés au sein du SPO. Et Snedden essaie d'obtenir par

28 Vuk Draskovic un lien parce qu'en même temps, Vuk Draskovic avait procédé à

Page 15649

1 la création de la Garde serbe. Il pense que Vuk Draskovic, qui est quand

2 même membre du Parlement, qu'il pourra faire quelque chose pour les Serbes

3 en Krajina, beaucoup plus que Daniel Snedden, qui, dans toute cette

4 histoire, n'est que quelqu'un tout à fait en marge. C'est un joueur

5 secondaire.

6 Q. Tout ce que vous avez dit maintenant, est-ce que c'est quelque chose

7 que Daniel Snedden vous a dit lors de cette réunion ?

8 R. Non. C'était notre propre accord de se servir du SPO comme base, parce

9 que nous estimions qu'il y aurait certainement un changement de vent au

10 sein du SPO, car la majorité des gens avaient compris que Vuk Draskovic

11 n'était pas à la hauteur de ce moment historique. Et dans cette

12 conversation, nous voyons très bien que Snedden et Dragan de Banja Luka

13 constatent en fait la même chose, c'est-à-dire que tous les deux constatent

14 la même chose, que Vuk Draskovic n'est certainement pas un homme qui

15 pourrait devenir leader de la Serbie. Ce n'est qu'un leader de

16 l'opposition, un homme politique --

17 Q. Monsieur Lucic, je vous interromps ici car je n'ai pas suffisamment de

18 temps. Alors, veuillez, je vous prie, avoir l'obligeance de bien vouloir

19 nous dire si, lors de cette réunion, qui, selon vous, a eu lieu, comme vous

20 nous le dites, cette déception ou cette constatation que nous avons vue

21 dans cet appel téléphonique, est-ce que Daniel Snedden vous a part

22 exactement de cette même réflexion ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous pouvez vous souvenir exactement de ce qu'il vous a dit

25 à ce moment-là ?

26 R. Il m'a dit qu'il avait tenté d'obtenir par les immigrés, par Sainovic,

27 par Srba Milovanov, d'avoir une influence sur Vuk. Il avait également

28 établi le contact avec Vuk Draskovic et essayait de toutes les façons

Page 15650

1 d'établir un contact afin de construire le pont vers l'autre côté. Il y

2 avait un pont vers Martic, mais il n'y avait pas de pont en Serbie.

3 Q. Est-ce que vous savez si, avant qu'il ne parte dans la Krajina de Knin,

4 s'il avait pu, effectivement, établir des contacts, et dites-le-nous si

5 vous savez avec qui ?

6 R. Je pense que c'est par le truchement de Klara Mandic, qui est juive,

7 qu'il a pu établir des contacts avec des personnes d'Israël. Donc il

8 espérait que ce contact irait jusqu'au centre du pouvoir, qui pourrait

9 empêcher une mauvaise reprise de l'année 1941. Au cours de la Deuxième

10 Guerre mondiale, à ce moment-là, les Juifs, les Serbes et les Rom avaient

11 péri.

12 Q. Monsieur Lucic, je vais vous arrêter ici et vous demander ceci : est-ce

13 que vous savez de quelle façon et comment cela se fait-il que Daniel

14 Snedden s'aille rendu en Krajina et qu'il y ait séjourné pendant une

15 période assez prolongée ?

16 R. Je peux seulement que me livrer à des conjectures.

17 Q. Avant son départ tardif dans la Krajina, est-ce que vous vous êtes vus

18 tous les deux ?

19 R. Oui. Si je me souviens bien, il a simplement dit qu'il avait réussi à

20 avoir le vent dans son dos. Puisque je savais qu'il était en contact avec

21 Klara Mandic, j'ai présumé que c'est de cela qu'il parlait, de ce vent

22 favorable, du lobby juif dont il parlait. Et lorsque je l'ai vu à la

23 télévision avec l'étoile de David, je me trouvais à ce moment-là en

24 Allemagne. Je l'ai vu à la télévision de RTL avec une étoile de David

25 accrochée sur son sein, et je me suis rendu compte que c'est cette étoile

26 de David que les Juifs portaient souvent.

27 Q. Où est-ce que vous l'avez vu ? Alors, vous l'avez vu à la télévision de

28 RTL. Vous étiez en Allemagne, mais où était-il ?

Page 15661

1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

3 Monsieur Lucic, vous allez être contre-interrogé par Me Jordash. M. Jordash

4 est le conseil de la Défense de M. Stanisic.

5 Maître Jordash, allez-y.

6 M. JORDASH : [interprétation] Grand merci, Monsieur le Président.

7 Contre-interrogatoire par M. Jordash :

8 Q. [interprétation] Je n'ai pas beaucoup de questions à vous poser.

9 R. Bonjour.

10 Q. Est-ce que vous m'entendez ?

11 R. Oui.

12 Q. Oui, re-bonjour, Monsieur le Témoin. Alors, quelques sujets à aborder.

13 Tout d'abord, celui de la Garde serbe. Vous avez mentionné le fait qu'il

14 s'agissait d'une organisation liée à ce Mouvement du Renouveau serbe.

15 Alors, qu'est-ce que c'est que cette organisation-là en 1991 ?

16 R. Je vais vous dire que cette organisation a été enregistrée sous forme

17 d'ONG. C'est-à-dire, on appelait ça groupe de citoyens ou association de

18 citoyens dans les institutions de l'Etat. La Garde serbe était la branche

19 militaire de ce Mouvement serbe du Renouveau.

20 Q. Merci. Alors, est-ce que c'est devenu un mouvement armé en 1991 ?

21 R. La Garde serbe, pour autant que je le sache, n'avait pas d'armes en

22 Serbie, ou avait des quantités minimums pour former et entraîner les gens

23 pour que ces membres apprennent à utiliser des armes nouvelles, mais les

24 entraînements étaient organisés dans les environs de Belgrade, dans des

25 forêts à proximité de la ville. Et leur fonction était plus politique que

26 militaire, parce que du fait de l'existence de cette Garde serbe --

27 Q. Je voudrais vous interrompre, Monsieur, parce que je souhaite terminer

28 assez rapidement.

Page 15662

1 Est-ce qu'un homme appelé Vukasin Milovic, qui était membre de cette Garde

2 serbe en 1991 --

3 R. Non.

4 Q. Etait-il lié d'une façon ou d'une autre à la Garde serbe ?

5 R. Je ne connais pas cet homme. J'ai connu dans la Garde serbe un dénommé

6 Branko Vasiljkovic.

7 Q. Merci.

8 R. J'ai connu Misko [phon] Bozovic.

9 Q. Merci, merci. Je crois qu'en répondant à mes questions on pourra

10 terminer plus vite, s'il vous plaît. Pourquoi la Garde serbe a -- enfin,

11 d'où de la Garde serbe a reçu ses armes ? Je parle maintenant des casernes

12 du 4 juillet à Belgrade et de l'année 1991.

13 R. Ça se passait plus tard, ça. Les premières armes sont sorties de leur

14 arsenal à eux. Certaines personnes avaient des armes à la maison. C'étaient

15 des hommes qui avaient aimé ces armes, parce qu'ils avaient trouvé ça

16 intéressant --

17 Q. Merci.

18 R. -- des Uzis, des Hecklers. Mais par la suite --

19 Q. Mais plus tard -- pouvez-vous nous dire quand est-ce qu'ils ont

20 commencé à obtenir des armes en provenance de la caserne du 4 juillet ?

21 R. Ils ont commencé à obtenir ces armes au bout de deux ou trois mois,

22 deux ou trois mois pendant lesquels ils ont joué à une unité militaire. Je

23 ne sais pas où est-ce qu'ils ont obtenu les armes. Mais en tout état de

24 cause, ils ne sont pas allés en Croatie avec ces armes parce que, à la

25 frontière, les autorités de l'Etat les ont désarmés. L'Etat de Serbie ne

26 permettait pas que l'on transporte des armes vers la Croatie; les armes qui

27 étaient sur place en Croatie suffisaient. Ce qui fait que quand ils

28 partaient pour la Krajina de Knin --

Page 15663

1 Q. Merci. Essayons de résumer la situation pour voir si vous êtes d'accord

2 avec ce que je vais vous dire. Vers la fin 1991, la Garde serbe a commencé

3 à obtenir des armes en provenance de la caserne du 4 juillet, qui était

4 sous le commandement du général Simovic; est-ce bien exact ?

5 R. Je ne sais pas.

6 Q. Bon. Alors, on va essayer de simplifier ceci. Est-ce qu'ils ont obtenu

7 des armes vers la fin de l'année 1991 en provenant de la caserne du 14

8 [sic] juillet ?

9 R. Je viens de vous dire que je ne sais pas. J'en ai entendu parler. Mais

10 personnellement, je n'en sais rien. Je n'ai pas été présent.

11 Q. Et vous en aviez entendu parler d'autres membres du Mouvement serbe du

12 Renouveau ?

13 R. Oui, oui. J'en avais entendu parler des hommes, comme Beli, par

14 exemple.

15 Q. Et Giska ?

16 R. Beli et Giska Bozovic, oui.

17 Q. Merci. Quand ces hommes ont essayé de se rendre en Croatie --

18 R. Excusez-moi, excusez-moi, non pas par Beli. J'ai fait une erreur. Non,

19 non, ce n'est pas Beli qui me l'a dit.

20 Q. Très bien. Merci. Alors, lorsque les hommes ont essayé de se déplacer

21 en Croatie avec les armes, le MUP serbe les a arrêtés et ils les ont

22 également désarmés, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, c'est exact. C'est ce que j'ai déjà dit tout à l'heure. Ils

24 estimaient que c'était un acte de trahison de la police.

25 Q. La Garde serbe a-t-elle été démantelée par les efforts du MUP de Serbie

26 qui désarmaient les membres de façon constante ?

27 R. La Garde serbe a été démantelée parce qu'elle n'a pas voulu faire

28 partie du concept de la Défense territoriale. Ces derniers voulaient agir

Page 15664

1 de façon indépendante, et ils n'étaient pas suffisamment formés. Et la

2 Krajina de Knin tout près de Gospic, c'est là qu'il y avait ce centre de

3 formation. Mais ils n'étaient pas suffisamment bien formés, je pense. Et

4 les dirigeants militaires avaient été tués. Certains soldats rentraient

5 chez eux. Certains restaient en la Krajina de Knin, faisant partie d'autres

6 unités qui étaient dirigées par Babic en tant que leader politique et

7 Martic en tant que dirigeant militaire.

8 Q. Etait-ce le MUP de Serbie qui les a effectivement démantelés ?

9 R. D'après ce que j'ai pu entendre à l'époque, car je n'étais par sur le

10 terrain, le MUP serbe était contre la Garde serbe pour deux raisons. D'une

11 part, parce que ce genre d'hommes qui allaient là-bas sans être

12 suffisamment bien formés pouvaient être emportés par la situation sur le

13 terrain et pouvaient également être horrifiés par les crimes commis par des

14 soldats croates, et ils auraient pu réagir de façon spontanée à tout ceci

15 et ils auraient pu eux-mêmes commettre des crimes. Et d'autre part, il y

16 avait également le régime de Slobodan Milosevic qui ne souhaitait pas qu'un

17 parti politique dispose de son armée parce que ceci aurait pu les

18 déstabiliser.

19 Q. Nous avons entendu parler des connaissances que vous avez concernant le

20 fait qu'ils aient reçu des armes de la caserne du 14 juillet. Est-ce qu'ils

21 ont également reçu leur formation par cette même structure militaire ?

22 R. Probablement que non, parce qu'en Serbie, à l'époque, tous les hommes

23 faisaient leur service militaire obligatoire et ils avaient tous obtenu une

24 formation militaire de par le biais du service militaire obligatoire. La

25 Garde serbe avait des étrangers qui procédaient à la formation des membres

26 de la garde et leur enseignaient les techniques modernes de la guerre.

27 Q. Et qui était à l'origine de l'organisation de tout ceci, est-ce que

28 c'était le Mouvement serbe du Renouveau ?

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1 R. Le Mouvement serbe du Renouveau, effectivement, à l'aide des étrangers,

2 mais tout ceci n'aurait pas pu se passer s'ils n'avaient pas eu l'appui des

3 structures de sécurité militaire.

4 Q. Donc, pour résumer, d'après ce que vous avez pu voir, le MUP serbe

5 était contre la Garde serbe, mais les structures militaires leur ont donné

6 un certain degré d'appui.

7 R. Absolument. Oui, c'est exact.

8 Q. Bien. Merci. Passons maintenant à un autre sujet, et j'aurai terminé à

9 ce moment-là.

10 M. BAKRAC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, Mesdames

11 les Juges. Je suis désolé d'interrompre mon confrère, mais je crois qu'il y

12 a une mauvaise traduction à la page 86, lignes 2 et 3.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a posé une question sur des

14 étrangers -- vous nous avez parlé d'étrangers qui avaient procédé à la

15 formation des Gardes serbes et qui leur enseignaient les techniques

16 modernes de la guerre, et on vous a demandé :

17 "Qui avait organisé ceci ?"

18 Et vous avez dit, je cite au compte rendu d'audience :

19 "Les étrangers qui étaient organisés par --" oui. Alors, corrigez-moi si on

20 ne vous a pas bien compris.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que le Mouvement serbe du Renouveau

22 avait emmené ces étrangers, mais ceci n'aurait pas pu survenir sans l'aval

23 de l'armée.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est maintenant corrigé. Je vous

25 remercie. Veuillez poursuivre, Maître Jordash.

26 M. JORDASH : [interprétation]

27 Q. Vous avez dit un peu plus tôt aujourd'hui à la page 78 que Dragan avait

28 reçu le grade de capitaine de réserve de la Défense territoriale, qu'on lui

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1 a offert ce grade. Est-ce que vous saviez qui lui avait offert ce grade ?

2 R. Je présume que c'était Negovanovic.

3 Q. Et d'après ce que vous nous avez dit, il n'était pas très heureux de ce

4 grade. Il estimait qu'il méritait un autre grade. Est-ce que vous êtes

5 d'accord avec moi pour dire qu'il se sentait dévalorisé par cette offre et

6 qu'il était terriblement en colère ?

7 R. Oui, c'est tout à fait exact. Le capitaine Dragan c'était un nom. En

8 fait, ce qu'il enseignait aux militaires n'était pas exceptionnel.

9 N'importe qui d'autre aurait pu les former. C'était un symbole, vous savez.

10 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire s'il a eu une querelle assez enflammée

11 avec le général Simovic ?

12 R. En fait, il n'était pas en accord avec toutes les structures

13 militaires, y compris avec le général Simovic, parce qu'il se heurtait au

14 ricanement. Les gens estimaient qu'il était ridicule. Ces militaires

15 n'avaient pas compris que le marketing était beaucoup plus important que la

16 force des armes.

17 Q. Merci. Au cours de cette période, alors qu'il était en désaccord avec

18 les structures militaires, est-ce que vous aviez entendu parler du fait

19 qu'il avait commencé à affirmer ses liens supposés avec la DB serbe ?

20 R. Après la Deuxième Guerre mondiale, Tito avait organisé le système de

21 sécurité selon lequel il existait la DB serbe et un service d'information

22 militaire --

23 Q. Excusez-moi. Non, non, non. Je suis réellement désolé de vous

24 interrompre. Mais vous savez, ça fait très longtemps que nous sommes ici,

25 donc nous connaissons très bien la situation. Pouvez-vous, je vous prie,

26 répondre à ma question. Est-ce que vous l'avez jamais entendu affirmer au

27 cours de cette période pendant laquelle il était en conflit avec les

28 structures militaires qu'il était, en quelque sorte, en lien avec la DB

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1 serbe ?

2 R. Il essayait d'intimider l'armée par la DB, parce qu'il voulait les

3 convaincre de faire ce qu'il voulait qu'ils fassent. Il y a toujours un

4 certain degré d'antagonisme.

5 Q. Pouvez-vous élaborer quelque peu.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, j'avais dit que

7 j'aurais besoin de cinq minutes.

8 M. JORDASH : [interprétation] Je pourrais terminer demain, si vous le

9 souhaitez, Monsieur le Président. Je pourrais terminer demain, avec votre

10 permission.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous aurez besoin de combien de temps

12 encore ?

13 M. JORDASH : [interprétation] Deux ou trois minutes.

14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

15 M. JORDASH : [interprétation] Mais bon, cinq pour être plus prudent.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, cinq pour être tout à

17 fait généreux. Très bien, Maître Jordash. Voilà.

18 Mais d'abord, je voudrais inviter le témoin à quitter la salle. Monsieur

19 Lucic, vous ne devez vous entretenir avec personne -- pourriez-vous

20 remettre vos écouteurs, s'il vous plaît. Monsieur, Monsieur, rassoyez-vous.

21 Oui. Avant de quitter, je voudrais vous donner quelques instructions.

22 Vous ne devez pas vous entretenir avec qui que ce soit de votre déposition,

23 des sujets que l'on a abordés aujourd'hui. Donc vous ne pouvez parler avec

24 personne de votre déposition d'aujourd'hui, et vous ne pourrez pas non plus

25 vous entretenir avec qui que ce soit ni demain et ni après-demain

26 probablement. Donc nous aimerions vous revoir demain matin à 9 heures dans

27 cette même salle d'audience.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Très bien. Je vous remercie.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez maintenant suivre Mme

2 l'Huissier.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

4 [Le témoin quitte la barre]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, une petite question

6 pratique. La Chambre ne pense pas demander un rapport médical

7 supplémentaire avant vendredi. La Chambre a reçu des informations selon

8 lesquelles l'état actuel de M. Stanisic est tel que nous ne devrions pas

9 nous attendre à ce qu'il revienne dans la salle d'audience dans le courant

10 de la semaine.

11 M. JORDASH : [interprétation] J'hésite seulement quelque peu parce qu'en

12 fait, j'ai reçu une demande -- ou, des questions de ceux qui connaissent M.

13 Stanisic en Serbie, et ils sont préoccupés par son état de santé --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien sûr, je vous comprends. Ceci

15 ne devrait empêcher ni M. Stanisic ni vous-même d'essayer d'obtenir des

16 informations de ces médecins traitants, bien sûr. Mais comme vous le savez,

17 normalement nous nous appuyons sur les rapports des médecins, et donc je

18 crois que vous devriez d'abord vous enquérir de la situation des médecins

19 traitants, ceux qui traitent justement M. Stanisic.

20 ET si vous n'êtes pas en mesure d'avoir d'autres informations, nous

21 allons réfléchir sur le sujet et voir ce que nous allons pouvoir faire,

22 mais d'après les informations obtenues, nous avons cru comprendre qu'il ne

23 sera pas disponible pour revenir dans la salle d'audience dans le courant

24 de la semaine.

25 M. JORDASH : [interprétation] L'information que j'ai c'est qu'il a été

26 emmené à l'hôpital du quartier pénitentiaire des Nations Unies.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas. Ce n'est pas quelque

28 chose que j'ai entendu dire. Je ne sais pas.

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1 M. JORDASH : [interprétation] C'est tout ce que je sais.

2 Mais je voudrais vous informer, Monsieur le Président, Mesdames les

3 Juges, que je n'ai pas été en mesure de parler à ses médecins traitants,

4 parce que le Greffe ne me le permet pas.

5 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

6 M. JORDASH : [interprétation] Et même pas en présence de M. Stanisic.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous ne savez pas quelles sont les

8 raisons pour lesquelles M. Stanisic a été emmené à l'hôpital ?

9 M. JORDASH : [interprétation] Non, je ne le sais pas du tout. Je ne sais

10 pas s'il se sent suffisamment bien pour assister aux audiences. Je ne

11 pourrais vraiment rien vous dire à l'instant.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous savez que la responsabilité

13 principale de la santé de M. Stanisic se trouve entre les mains du Greffe.

14 Donc nous sommes préoccupés surtout lorsque cela a un impact sur la

15 procédure. Nous savons maintenant quel est l'impact sur les sessions qui

16 sont en cours, mais nous espérons obtenir un rapport vendredi. Entre-temps,

17 je présume que le Greffe assume toute la responsabilité pour les soins

18 prodigués par les médecins à M. Stanisic.

19 S'il y a quelque question que ce soit qui reste encore dans le flou,

20 la Chambre essaiera de préciser ces points, mais pour ce qui set de la

21 procédure actuelle, selon les informations que nous avons reçues, c'est que

22 M. Stanisic ne pourra pas revenir en audience. Nous ne devrions pas nous

23 attendre à ce qu'il puisse assister aux audiences de ce procès, tout du

24 moins dans les deux ou trois jours suivants.

25 Si vous avez besoin -- ou, si vous pensez que la Chambre pourrait

26 vous aider à obtenir des informations des médecins traitants -- information

27 qui est importante mais très souvent diverse de celle que nous obtenons.

28 Nous n'essayons pas de dire que la Chambre n'est pas intéressée au

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1 diagnostic, que ce n'est pas notre responsabilité principale, à moins que

2 des questions soient soulevées qui font en sorte que cela devrait devenir

3 une priorité.

4 M. JORDASH : [interprétation] Nous vous remercions de votre offre,

5 Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous vous rappelez que la semaine

7 dernière, on nous a posé une question et nous n'avons pas hésité à prendre

8 des mesures immédiates pour que les problèmes soient résolus. Donc nous

9 sommes toujours là pour vous aider.

10 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

12 M. GROOME : [interprétation] Je voulais simplement soulever la question

13 quant à l'état de santé de M. Simatovic [comme interprété]. Ceci a toujours

14 été un facteur important lorsque la Chambre a dû se pencher sur les

15 décisions relatives des questions qui lui sont posées. Donc je vous

16 demanderais de bien réfléchir sur les sujets qui vous sont posés jusqu'à

17 maintenant.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons tout à fait une autre

19 question à régler, en fait, dans cette décision orale. Je voudrais vous

20 dire que nous ne parlions pas du tout de M. Simatovic, mais de M. Stanisic.

21 M. JORDASH : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, il n'y a pas du tout une

23 coïncidence. Mais effectivement, une décision a été rendue aujourd'hui --

24 une décision, non pas deux. Donc cette décision ne concerne pas M.

25 Simatovic.

26 Donc j'aimerais demander aux interprètes de bien vouloir nous venir en

27 aide. Il y a une question qui reste encore à résoudre. Nous allons pouvoir

28 résoudre la question demain. Très bien. Merci. J'ai une décision,

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1 toutefois, à rendre, mais je ne vais pas la lire maintenant. J'ai déjà pris

2 suffisamment de temps des personnes qui nous aident de façon aussi loyale

3 dans cette salle d'audience.

4 Alors, la séance est maintenant levée pour l'audience d'aujourd'hui, et

5 nous reprendrons nos travaux demain, le 14 décembre 2011, à 9 heures du

6 matin, dans la salle d'audience numéro II. Et, Maître Jordash, bien sûr, la

7 question de votre client qui doit renoncer à sa présence ici devrait peut-

8 être être importante. Ceci aurait un impact sur la procédure. Très bien.

9 Merci beaucoup. La séance est levée.

10 --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le mercredi 14

11 décembre 2011, à 9 heures 00.