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1 maintenant essayer de regarder une séquence vidéo à propos de laquelle il y

2 a eu un problème technique hier. C'est 2D977.1. Il n'y avait pas eu de son

3 hier.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

6 "Malheureusement, nous attaquons avec les forces plus faibles. Nous

7 ne pourrons pas les capturer tous. Ils vont fuir tous à Borovo Selo, soit

8 là-bas, soit à Vukovar. Par conséquent, il y a d'autres forces qui vont

9 agir et nous allons les retrouver là-bas. Donc cela veut dire qu'il faut

10 les tuer tous en combat. Il n'y a pas de merci pour eux. Parce qu'ils ne

11 vont pas vous caresser. Vous allez vous rappeler de deux de nos soldats qui

12 ont été massacrés, qui ont été capturés vifs et massacrés à Lasovo. Pensez-

13 y pendant tout le temps du combat. Donc il ne faut pas qu'il y ait plus de

14 capturés des nôtres que des leurs. Est-ce que c'est clair ? Il y a une

15 deuxième chose. L'ennemi qui vous tire dessus, il n'y a pas de merci pour

16 cet ennemi. Il faut que cela soit clair. Et qui se rend va être capturé, ça

17 c'est normal."

18 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

19 M. BAKRAC : [interprétation]

20 Q. Monsieur Dimitrijevic, nous avons vu à la fin de cette séquence vidéo

21 qu'Arkan a dit qui se rend va être capturé, c'est normal. Puisque cela

22 concerne l'époque où vous étiez à Erdut, dites-nous si vous savez s'il y a

23 eu des prisonniers, et si oui, quel sort leur a été réservé ?

24 R. Hier j'ai dit qu'il n'y avait pas d'activités de combat intenses

25 pendant que j'étais à Erdut. Mais il y a eu des combats, il y a eu des

26 prisonniers, et tous ces prisonniers ont été rendus à l'armée, à savoir à

27 la JNA, au commandement du Corps de Novi Sad.

28 Q. Est-ce que vous avez eu des capacités pour héberger les prisonniers au

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1 centre d'Erdut ?

2 R. Non. Nous n'avions pas d'installations de détention. Nous ne pouvions

3 pas accueillir ces prisonniers à Erdut.

4 Q. J'aimerais qu'on montre une autre séquence vidéo, et c'est la dernière

5 séquence vidéo que je voudrais montrer. C'est 2D975.1. C'est la séquence

6 vidéo qui a été présentée par le bureau du Procureur. Et cela commence à 1

7 heure, 33 minutes, 38 secondes, et dure jusqu'à 1 heure, 34 minutes, 24

8 secondes.

9 Donc Monsieur Dimitrijevic, en attendant que la vidéo commence, dites-moi

10 si vous savez si après l'action menée à Bijeljina et ensuite à Zvornik, où

11 la Garde des Volontaires serbe s'est rendue ?

12 R. La Garde des Volontaires serbe est retournée à Erdut.

13 Q. Est-ce qu'on peut maintenant voir la séquence vidéo si les cabines ont

14 retrouvé la transcription ?

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

17 "Qu'est-ce qui s'est passé par la suite pour ce qui est de votre

18 unité ?

19 Bien, après cela, notre unité -- nous étions stationnés à Erdut. Nous

20 effectuions le contrôle dans la région de Slavonie, la Baranja, et du Srem

21 occidental. Nous contrôlions les frontières de ce territoire. Nous étions

22 l'unité qui était en charge des activités antiterroristes et antisabotage,

23 et nous capturions des saboteurs dans les régions de Slavonie, de la

24 Baranja, et du Srem occidental qui étaient infiltrées du côté des

25 Oustachis. Nous nous occupions du maintient de la paix. Cette paix était

26 fragile, mais elle dure au jour d'aujourd'hui. Aujourd'hui, c'est par

27 l'intermédiaire de la FORPRONU que cela se fait. Mais avant c'était nous.

28 Nous sommes devenus tous membres de la police de la Krajina, puisque le

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1 plan de Vance-Owen a été mis en place. Et je pense que le peuple n'a pas

2 été déçu par nous puisque nous nous sommes combattus vaillamment. Et ce qui

3 est le plus important, nous sommes toujours prêts à faire cela à nouveau."

4 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

5 M. BAKRAC : [interprétation]

6 Q. Monsieur Dimitrijevic, nous venons d'entendre Arkan disant qu'après

7 Bijeljina ils sont retournés à Erdut, et après la mise en œuvre du plan de

8 Vance-Owen, ils sont devenus la police de la Krajina. Hier vous avez parlé

9 des plaques d'immatriculation de la police de Krajina. Pouvez-vous nous

10 dire quand vous les avez reçues ?

11 R. Je ne me souviens pas de la date exacte. Je pense que c'était après

12 l'application de cette décision politique et la mise en place du plan de

13 Vance-Owen. Et c'était au début ou vers le milieu de l'année 1992, je n'en

14 suis pas certain. Mais après l'adoption de cette décision au niveau

15 international, nous avons appliqué les dispositions de cette décision et

16 nous sommes tous devenus membres de la police de la Krajina.

17 Q. Est-ce que vous avez changé vos uniformes ?

18 R. Oui. Nous avons obtenu les uniformes de couleur bleue, qui

19 ressemblaient aux uniformes des policiers de la Serbie. Cela ressemblait à

20 ces uniformes, au moins pour ce qui est de la couleur.

21 Q. Vous avez dit que vous avez obtenu ces uniformes. Pouvez-vous nous dire

22 qui vous a donné ces uniformes ?

23 R. Nous les avons obtenus de la Défense territoriale, de la TO. Mais je ne

24 sais pas qui a donné l'ordre pour que cela soit fait. En tout cas, tous les

25 membres de la police portaient les mêmes uniformes de couleur bleue.

26 Q. Lorsque vous avez mentionné la TO, vous avez pensé à la TO de la région

27 de Slavonie, de la Baranja, et du Srem occidental, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Q. Est-ce que le ministre de la Défense, que vous avez mentionné hier, a

2 joué un rôle pour ce qui est de la transformation de la police dans la

3 Krajina ?

4 R. Je suppose qu'il était la personne qui était responsable de cela, la

5 seule personne qui était responsable de cette transformation, et c'est lui

6 qui devait exécuter la décision portant sur le changement des uniformes de

7 ces policiers.

8 Q. Merci, Monsieur Dimitrijevic. Pendant que vous étiez à Zvornik, vous

9 nous avez expliqué hier que vous deviez récupérer les corps de deux

10 personnes qui se sont fait tuer lors de l'action à Zvornik. Vous vous

11 souvenez de l'événement spécifique, concret qui est arrivé là-bas pendant

12 que vous y étiez ?

13 R. Oui. Hier, j'ai dit que j'attendais presque toute la journée pour

14 obtenir l'autorisation concernant le transport. Nous avions pu nous parler,

15 boire un verre. Et quelque chose s'est passé qui n'était pas habituel et

16 qui était en quelque sorte illégal, à savoir la réception des volontaires

17 dans la zone des activités de guerre. Une personne est apparue en tant que

18 volontaire ce jour-là lorsque je suis arrivé là-bas, disposant les

19 informations qu'il m'avait transmises, et ces informations disaient, à peu

20 près, qu'il s'appelait Milorad Ulemek. Et il était la personne qui voulait

21 être enrôlé à la Garde des Volontaires serbe, et il nous a dit qu'il avait

22 été capturé par les Musulmans pendant une journée ou pendant plusieurs

23 jours, je ne suis pas tout à fait certain. Par l'intervention de Belgrade,

24 des responsables militaires de Belgrade, il a été libéré par les Musulmans.

25 Et par la suite, il est arrivé à l'unité de la JNA, à l'armée, mais là-bas

26 il n'a pas aimé l'accueil qui lui a été réservé, l'attitude qui était là-

27 bas concernant le combat, et cetera. Plus tard, j'ai dû vérifier toutes ces

28 allégations. Et il a dit que pour toutes ces raisons, il a décidé de venir

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1 pour être enrôlé à la Garde des Volontaires serbe. A l'époque, nous ne

2 disposions pas d'autorisation d'Arkan pour procéder ainsi. A ce moment-là,

3 il n'était pas en charge non plus des armes. Il y était tout simplement

4 pendant quelques heures jusqu'à ce que nous n'ayons décidé quoi faire avec

5 lui.

6 Q. Excusez-moi, je dois vous interrompre encore une fois. Lorsque vous

7 dites "ce jour-là", est-ce que c'était après la fin des combats à Zvornik ?

8 R. Oui. Oui, c'était après la fin des combats, puisque je suis arrivé pour

9 récupérer les corps, et tout cela s'est passé ce jour-là. Cela nous a

10 occupés pendant quelque temps. J'ai dû attendre ces documents. J'ai parlé

11 avec lui. Et ma tâche prioritaire était de récupérer ces deux corps que

12 j'ai transportés jusqu'à Belgrade, où je les ai remis au capitaine Nikolic,

13 qui était médecin légiste à la VMA. Et puisque nous avions des

14 communications sur le territoire de la Serbie, j'ai pu contacter mon

15 commandant en lui disant que je devais vérifier les allégations de ce

16 volontaire qui s'est présenté à Zvornik. Je suis allé chez lui, à sa

17 maison, puisqu'il m'a donné son adresse à Belgrade --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que je vous arrête là. Vous nous

19 racontez beaucoup de choses. Vous avez mentionné à plusieurs reprises des

20 allégations, mais vous ne nous avez pas dit sur quoi portaient ces

21 allégations, les allégations contre Milorad Ulemek. C'est comme cela que

22 j'ai compris. Le mot allégations, vous n'avez pas expliqué en quoi

23 consistaient ces allégations. Qu'est-ce qu'il a été dit dans ces

24 allégations, qu'il aurait fait quoi ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je dis "allégations", puisque vous

26 n'avez pas compris, je veux dire qu'il y avait une fiche personnelle avec

27 des indications de son nom, de son prénom, la date de naissance, de son

28 adresse, de son éducation, du nom de son père, de sa mère, de la

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1 description de son arrivée là-bas. Il s'agissait des données concernant sa

2 biographie. Et à Zvornik, je lui ai posé les questions concernant sa

3 biographie pour vérifier ces allégations, ce que j'appelle les allégations

4 dans sa biographie.

5 Il s'agissait d'une vérification habituelle pour savoir si la

6 personne qui s'est présentée à moi sans aucun papier d'identité, pour

7 vérifier s'il s'agissait bien de cette personne-là.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez vérifié l'identité

9 de la personne, de Milorad Ulemek, qui était arrivé là-bas en tant que

10 volontaire et qui ne voulait pas à l'époque joindre la JNA. Bien. Vous

11 pouvez continuer, et nous allons pouvoir entendre ce que représente le

12 point spécifique pour ce qui est de cet événement. Continuez.

13 M. BAKRAC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher 2D981.

14 Q. Monsieur Dimitrijevic, dites-nous brièvement ce que vous avez fait pour

15 ce qui est de la vérification de la biographie de M. Ulemek et de ce qu'il

16 vous a dit concernant sa biographie ?

17 R. Je me suis rendu à l'adresse indiquée pour constater qu'il était né à

18 cette adresse. J'ai rencontré sa mère et son père, qui m'ont confirmé

19 certaines données, à savoir sa date de naissance, son lieu de naissance, et

20 j'ai donc constaté que la personne qui m'a fourni toutes ces données disait

21 la vérité.

22 Q. Qu'est-ce qui s'est passé par la suite concernant cette personne ? Est-

23 ce que cette personne a été enrôlée à la garde par la suite, et si oui, qui

24 a donné le feu vert pour qu'il soit enrôlé dans la Garde, et où il est

25 parti ?

26 R. J'ai informé Zeljko Raznatovic, après avoir vérifié toutes ces données.

27 Il m'a dit qu'il pouvait être admis à la Garde, et il est parti à Erdut

28 avec les autres membres de la Garde lorsque l'armée a quitté Zvornik.

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1 Après, il est devenu entraîneur puisqu'il était expérimenté en tant que

2 membre de la Légion des Etrangers.

3 Q. Monsieur Dimitrijevic, pouvez-vous regarder la fiche personnelle. On

4 peut y lire 101e Centre d'entraînement à Erdut. Cela vous est familier ?

5 R. Oui. En novembre, après la chute de Vukovar, on n'avait pas de tels

6 registres, puisque nous avions beaucoup de problèmes pour identifier les

7 morts. L'une des raisons pour laquelle on avait de telles difficultés était

8 l'existence de ce type de fiche personnelle, et en fait, je l'ai déjà vue

9 lorsque je servais dans la JNA, et en s'appuyant sur ce type de fiche

10 personnelle, on a procédé à l'établissement de fiches personnelles

11 semblables.

12 Q. Est-ce que Milorad Ulemek a rempli ce type de fiche ?

13 R. Ce que j'ai noté à Zvornik c'était sur une simple feuille de papier,

14 mais par la suite cela a été transmis dans ce type de fiche personnelle, de

15 dossier personnel.

16 M. BAKRAC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais demander que ce

17 document soit versé au dossier. C'est 2D981. Et j'aimerais également dire,

18 puisque j'ai omis de le dire auparavant concernant la séquence vidéo qu'on

19 a déjà vue, que cette séquence soit versée au dossier également. Et c'était

20 la séquence portant le numéro 2D977.1.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

22 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Concernant ce

23 document, nous aimerions savoir la source du document.

24 Est-ce que c'est quelque chose que Me Bakrac a obtenu du témoin ?

25 M. BAKRAC : [interprétation] Il l'a eu sur lu, le témoin disposait d'une

26 copie vierge.

27 Mme MARCUS : [interprétation] Pas d'objection concernant le versement de ce

28 document.

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1 Pour ce qui est de 2D977.1, nous demandons que ce document obtienne

2 une cote aux fins d'identification, ce qui était le cas également d'autres

3 séquences vidéos qu'on a vues hier.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pouvez-vous

5 accorder une cote à la séquence vidéo.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La séquence vidéo 2D977.1 recevra la

7 cote D647 [comme interprété].

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aux fins d'identification.

9 Et pour ce qui est du document qui est affiché à l'écran à présent.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 2D981 recevra la cote D646,

11 Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

13 Continuez, Maître Bakrac.

14 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Est-ce que vous savez si Milorad Ulemek, quelle était sa fonction après

16 qu'il est retourné à Erdut ?

17 R. J'ai déjà dit, en répondant à votre question précédente, qu'il était

18 venu à Erdut en tant que membre de la garde. Et par la suite, il est devenu

19 entraîneur chargé de l'instruction, puisqu'il était expérimenté dans ce

20 domaine-là, et il a fait des progrès dans ce sens-là. Il a été promu au

21 grade de lieutenant-colonel ou au grade de colonel, je ne suis pas certain.

22 Q. Vous nous avez dit lors de la séance de récolement qu'entre août et

23 novembre 1992, vous n'étiez pas au siège du parti, vous étiez absent.

24 R. Oui, j'étais absent. D'après moi --

25 Mme MARCUS : [interprétation] Je m'excuse de vous avoir interrompu. Vous

26 avez mentionné la conversation puisque vous avez fait référence à la

27 conversation ou à l'entretien avec le témoin lors de la séance de

28 récolement. Puisqu'il s'agit d'une question qui est quand même directrice,

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1 j'aimerais savoir si cela provient de son témoignage ? Ou peut-être que

2 j'ai omis quelque chose.

3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

4 M. BAKRAC : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, je pense que c'est à vous

6 de procéder.

7 M. BAKRAC : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes.

8 Lorsqu'on a annoncé le témoignage de ce témoin, et lorsqu'on a parlé avec

9 M. Dimitrijevic, nous avons dit qu'il était absent en août et en novembre.

10 Et lors de la séance de récolement, il nous a expliqué pourquoi il était

11 absent pendant cette période de temps. Il aurait fallu peut-être lui poser

12 cette question. Alors je vais lui poser cette question maintenant.

13 Q. Quand étiez-vous absent de la Garde de Volontaires serbe en 1992, et

14 pourquoi vous étiez absent pendant cette période de temps ?

15 R. Pendant la période d'allant d'août, ou plutôt de juillet et plus tard,

16 mais pour ce qui est de moi-même c'était du mois d'août, il n'était pas

17 nécessaire que je sois présent. J'ai demandé à Zeljko Raznatovic de

18 m'accorder mon congé, à savoir j'étais divorcé, mais ma fille était petite

19 et j'ai voulu être avec elle pour quelque temps, puisque j'ai été absent

20 longtemps. Il m'a dit qu'il allait me convoquer si besoin était. C'est ce

21 qu'il a dit. Donc il ne m'a pas donné un nombre limité de jours de congé.

22 Mais effectivement, je suis resté en congé d'août en novembre 1992.

23 Q. Pourquoi en novembre 1992 Arkan vous a convoqué, vous a appelé à ce

24 vous retourniez là-bas ?

25 R. Voilà pourquoi il voulait -- ou plutôt, il s'est mis d'accord avec les

26 hommes qui se trouvaient dans son entourage qu'il se présente comme

27 candidat à l'assemblée en tant que membre du groupe indépendant de

28 candidats de Zeljko Raznatovic, Arkan. Et il considérait que je devais être

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1 présent pour m'occuper de l'organisation de tout cela.

2 Q. Est-ce qu'à l'époque, pour les besoins de cette campagne électorale,

3 vous avez engagé des volontaires ?

4 R. Non. Je pense que cela ne s'est pas passé à ce moment-là. J'essaie de

5 me rappeler cela, mais je pense que non.

6 Q. Après la formation du groupe des citoyens, vous avez constitué le parti

7 ?

8 R. Oui, mais c'était lors des élections extraordinaires en 1993.

9 Q. Est-ce que vous avez engagé des volontaires pour les besoins de cette

10 campagne-là ?

11 R. Oui. Il s'agissait d'un nombre considérable de volontaires. Au siège du

12 parti où on menait la campagne électorale, il y avait à peu près 60

13 volontaires qui s'occupaient de choses diverses. Je peux expliquer en quoi

14 consistaient leurs tâches.

15 Q. Je vais vous poser cette question plus tard, Monsieur le Témoin.

16 Mais avant cela, j'aimerais savoir si en octobre et en novembre 1993,

17 pour ce qui est de ces volontaires, ou plutôt de ces employés lors de la

18 campagne électorale, est-ce que vous leur versiez leur salaire, de bons

19 salaires ? D'abord, est-ce que vous leur versiez leur salaire, et si oui,

20 est-ce qu'il s'agissait de bons salaires ?

21 R. Non. Ils s'appelaient volontaires, et ils n'étaient pas payés.

22 C'était de leur propre gré qu'ils étaient venus pour aider le parti. Ce

23 n'était pas leur obligation d'être présents au siège du parti et d'aider

24 lors de la campagne électorale. Il s'agissait des volontaires, des

25 bénévoles.

26 Q. Monsieur le Témoin --

27 M. BAKRAC : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel maintenant,

28 puisque je préfère être prudent pour ce qui est de la question suivante.

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1 c'est M. Jordash qui va vous contre-interroger. Il représente les intérêts

2 de M. Stanisic.

3 Maître Jordash, voulez-vous répéter ce que vous avez dit la dernière fois

4 concernant le temps dont vous allez avoir besoin ?

5 M. JORDASH : [interprétation] Je pense que 45 minutes va suffire, Monsieur

6 le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire qu'un peu plus longtemps

8 que ce volet d'audience, puisque nous avons encore 35 minutes à travailler

9 dans ce volet. Donc vous allez encore devoir travailler dans le volet

10 suivant de l'audience.

11 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Contre-interrogatoire par M. Jordash :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

14 R. Bonjour.

15 Q. Puis-je vous poser des questions émanant des questions posées par Me

16 Bakrac tout à l'heure et concernant la réaction d'Arkan à la demande que

17 Legija a adressée aux services de la Sûreté de l'Etat.

18 Avez-vous entendu Arkan dire ou est-ce que quelqu'un d'autre vous a dit

19 pourquoi Arkan était contre cette demande ?

20 R. Je n'ai pas entendu parler de cela, mais je connaissais la position

21 d'Arkan là-dessus. Quand il s'agissait de la police en général, soit la

22 police secrète ou publique, il avait une sorte d'animosité envers la

23 police, puisqu'il ne voulait avoir aucun contact avec la police, compte

24 tenu de son expérience passée. C'était quelque chose qui était inné à son

25 caractère. Legija était suffisamment proche de lui pour considérer cela, et

26 c'était au moins mon impression, comme étant un légère trahison. Pourtant,

27 il ne pouvait non plus le retenir, puisqu'il n'y avait plus de conditions

28 nécessaires pour pouvoir l'utiliser aux activités de combat et pour qu'il

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1 lui soit utile.

2 Q. Permettez-moi de mieux comprendre ce que vous venez dire. Vous avez dit

3 qu'il était contre la police publique. Et pourtant, il avait des contacts

4 avez Badza en 1991, et cela ne présentait pas de problème, n'est-ce pas ?

5 R. Non, cela ne présentait pas de problème, puisque Badza, juste comme

6 lui, était là-bas pour les raisons patriotiques. Et en 1991, Badza était le

7 commandant de la TO jusqu'à la fin de cette année-là, donc il était son

8 supérieur hiérarchique direct. Il n'y a pas eu de malentendus ni de

9 désaccords entre ces deux personnes à l'époque.

10 Q. Bien. Mais quand Arkan a eu ce problème concernant la police publique ?

11 Nous allons parler plus tard de la Sûreté de l'Etat, mais pour le moment,

12 nous parlons de ce problème qu'il avait avec la police publique.

13 R. Je répète encore une fois que je ne connaissais pas cette partie de sa

14 vie à l'époque, mais on savait qu'il a eu des incidents à Belgrade avec des

15 membres de la sécurité publique et qu'il était même en détention dans la

16 prison pour les investigations. On disait qu'il aurait frappé un policier

17 dans un incident. Je n'étais pas au courant de cela à l'époque, mais

18 c'était ce qu'il a eu comme expérience pendant la période précédant la

19 guerre.

20 Q. Bien. Essayons maintenant de parler de la Sûreté de l'Etat. Vous avez

21 entendu dire qu'en 1996, Arkan, au moment où Legija s'est présenté pour

22 devenir membre de la DB, vous avez entendu parler qu'Arkan avait des

23 problèmes avec la DB, n'est-ce pas; c'est vrai ?

24 R. Non, je ne sais pas s'il avait eu des problèmes avec ce service de la

25 Sûreté de l'Etat. Est-ce que je vous ai bien compris ? Vous avez dit

26 qu'Arkan avait des problèmes avec le service de la Sûreté de l'Etat ?

27 Q. J'essaie de me concentrer sur la raison pour laquelle Arkan ne voulait

28 pas que Legija se porte candidat au poste au service de la Sûreté de

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1 l'Etat. J'aimerais savoir comment vous le saviez; et ensuite, j'aimerais

2 savoir pourquoi cela aurait pu être le cas. Concentrez-vous sur ces deux

3 questions, s'il vous plaît.

4 R. Même après la guerre, pour ce qui est du meurtre de Zeljko Raznatovic,

5 Arkan, je suis resté en contact avec lui. Nous nous fréquentions, pas

6 quotidiennement, mais nous nous fréquentions pour boire un verre, et

7 souvent, très souvent, il disait : "Celui-ci, l'un des miens, il est parti

8 au service de la DB." C'est ainsi que j'ai pu comprendre qu'il n'aimait pas

9 cela, qu'il n'était pas en faveur de cela. Ça ne lui plaisait pas, le fait

10 que Milorad Lukovic a accepté le poste au service de la Sûreté de l'Etat.

11 Q. Bien. Est-ce qu'il vous a dit, ou est-ce que vous avez appris, ou est-

12 ce que vous avez pu déduire d'une autre façon, qu'Arkan n'aimait pas l'idée

13 que Legija voulait joindre le service de la Sûreté de l'Etat ? Quel était

14 le problème du point de vue d'Arkan ?

15 R. Je ne peux pas répondre à votre question, puisque je ne pouvais pas

16 connaître ses pensées. Et je ne connaissais pas non plus la raison pour

17 laquelle Arkan n'aimait pas cette idée.

18 Q. D'accord. Abordons un autre sujet. Revenons à l'époque où --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, juste un instant.

20 Monsieur le Témoin, vous nous avez dit, et je cite votre réponse :

21 "Il était contre la police, soit la police publique, soit la police

22 secrète."

23 Et lorsqu'on vous a demandé pourquoi il était contre la police, vous avez

24 dit : Bien, je ne pouvais pas connaître ses pensées, ses idées, et cetera.

25 Cela veut dire que vous savez qu'il était contre la police, y compris la

26 police secrète, mais vous ne savez pas pourquoi il était contre la police.

27 Est-ce que j'ai bien compris cette partie de votre témoignage ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Jordash.

2 M. JORDASH : [interprétation]

3 Q. Revenons à l'année 1991. J'aimerais que vous regardiez un discours.

4 M. JORDASH : [interprétation] C'est la pièce P404.

5 Q. Et c'est l'entretien accordé par Radmilo Bogdanovic en 1993. En

6 attendant que le document s'affiche à l'écran, dites-nous si vous savez qui

7 était Bogdanovic, Radmilo Bogdanovic ?

8 R. Oui, je le sais.

9 Q. Et est-ce que vous saviez qu'il avait des liens avec Crvena Zvijezda ou

10 l'Etoile rouge en 1991 ?

11 R. Oui. Et pendant une période de temps, pendant qu'il avait des liens

12 avec l'Etoile rouge, un amateur - et je pense qu'il était président

13 d'honneur de ce club de football. D'ailleurs, il était membre de

14 l'administration de ce club de football, et c'est comme cela que je le

15 connais.

16 Q. Et à l'époque où il était parmi ceux qui géraient ce club de football,

17 est-ce qu'Arkan avait des liens avec l'Etoile rouge ?

18 R. Oui. Il se trouvait à la tête des supporters de ce club de football. Il

19 était le chef du plus grand club de football en Serbie à l'époque.

20 Q. Ai-je raison pour dire qu'Arkan et Bogdanovic sont devenus amis en

21 1991, et c'était le résultat de leurs rapports avec l'Etoile rouge, n'est-

22 ce pas ?

23 R. Oui. A l'époque, ils se voyaient souvent et ils étaient proches quand

24 il s'agissait des rapports avec Crvena Zvijezda, avec l'Etoile rouge.

25 Q. Concernant les supporters de ce club de football, c'est ce que vous

26 avez voulu dire, par rapport à ces supporters ?

27 R. Oui, parce que contrôler les supporters de ce club de football

28 constituait l'une des tâches principales d'Arkan. Puisque moi aussi j'étais

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1 supporter de ce club de football et je connaissais cette partie de sa vie.

2 J'étais l'un des Delije, des supporters se trouvant au nord du stade, aux

3 tribunes au nord du stade. Il fallait contrôler les supporters pour ce qui

4 est de la discipline, du support correct des joueurs du club de football,

5 et tout le reste, et tout cela était dirigé par Arkan. Et tous ceux qui se

6 trouvaient sur ces tribunes lors des matchs savions quelle était la

7 situation par rapport à cela.

8 Q. Excusez-moi.

9 Est-ce que quelqu'un des hommes d'Arkan, des recrues qui étaient venues

10 dans le camp d'entraînement d'Erdut, est-ce qu'ils appartenaient à ce

11 groupe de supporters ?

12 R. Oui, c'est vrai. C'était le noyau de la Garde des Volontaires serbe à

13 l'époque. Il y a eu quelque 15 ou 20 jeunes hommes qui se trouvaient aux

14 tribunes du nord du stade de Crvena Zvijezda, de l'Etoile rouge, et qui

15 sont devenus membres de la Garde des Volontaires serbe.

16 Q. Je ne sais pas si vous le savez ou pas, si vous ne le savez pas, dites-

17 le-nous; est-ce que Bogdanovic, en tant que membre de la direction du club

18 de football, était en quelque sorte -- et en même temps était membre de

19 l'organe qui devait diriger ce groupe de supporters ? Est-ce que c'était

20 l'essentiel des rapports entre Bogdanovic et la direction du club de

21 football, ainsi que de ceux qui dirigeaient les supporters ?

22 R. Je ne le sais pas. C'était quelque chose qui se serait peut-être passé

23 dans le cadre de ce club de football, mais je ne le sais pas.

24 Q. Bien. Regardons ce qui a été dit pour ce qui est de la provenance des

25 Tigres, et voyons si vous pouvez confirmer cela, ce qu'il avait dit là-

26 dessus.

27 M. JORDASH : [interprétation] C'est à la page 3 dans la version en anglais,

28 la page 3 dans la version en B/C/S, et il s'agit de la page 27 en B/C/S. La

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15 versions anglaise et française

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1 page 27, c'est en bas à droite.

2 Q. Voilà le paragraphe qui m'intéresse. Bogdanovic a dit, je cite :

3 "Pour autant que je sache, en tant que président du conseil chargé des

4 Serbes à l'extérieur de la Serbie, Arkan a rassemblé entre 250 et 300

5 volontaires - et je ne suis pas tout à fait certain pour ce qui est de ce

6 chiffre - je lui ai dit de se présenter au général Simovic, à savoir au

7 ministère de la Défense, où il s'est présenté en tant que volontaire, en

8 fait --"

9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

10 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais dire que la

11 version en B/C/S n'a pas été montrée à l'écran du témoin. Cela n'est pas

12 affiché à l'écran du témoin. Ce que Me Jordash vient de lire ne s'affiche

13 pas à l'écran du témoin dans la version B/C/S.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, est-ce qu'on peut avoir

15 la bonne page dans la version en B/C/S ?

16 M. JORDASH : [interprétation] Je pensais qu'il s'agissait de la page 27 de

17 ce journal. Oui, c'est la bonne page.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la bonne page.

19 M. JORDASH : [interprétation] Il s'agit du sous-titre sur la partie droite

20 de cette page vers le haut de la page, où cela commence par les mots "le

21 rôle du MUP…"

22 Q. Monsieur le Témoin, dans cette partie, Bogdanovic parle du fait qu'il a

23 été abordé par Arkan, et Bogdanovic a dit à Arkan qu'il se présente au

24 général Simovic, ministre de la Défense. Voyez-vous cette partie ?

25 R. Non, je ne vois pas cette partie. Je ne vois pas la bonne partie de

26 l'article. J'essaie de situer cette partie dans la version en serbe, mais

27 en vain.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, sans connaître aucun mot

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1 de cette langue, je pense que les chiffres "250 à 300" devraient apparaître

2 à l'écran. Je pense que c'est la partie qui nous intéresse.

3 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler la page pour

4 que la partie supérieure de la page s'affiche. Est-ce qu'on peut afficher

5 maintenant la page agrandie. Cela se trouve au dessous de la photo.

6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

7 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, cela se trouve en haut

8 de la colonne à droite. C'est dans cette partie. On peut voir les chiffres

9 indiqués s'afficher. Et ces chiffres, en fait, ne sont pas exprimés en

10 nombre mais en lettres.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est en lettres.

12 M. JORDASH : [interprétation]

13 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de voir cette partie, Monsieur le Témoin

14 ?

15 R. Oui.

16 Q. Etiez-vous au courant de cet accord ?

17 R. Je n'étais pas à Erdut à ce moment-là, mais je suis arrivé pour mettre

18 en place cet accord puisque je sais qu'on s'est adressé au général Simovic

19 pour ce qui est de l'armement. Et nous nous sommes même adressés au général

20 pour ce qui est des blessés et des morts. C'était vers la fin du mois de

21 novembre, et en début décembre, nous étions en communication avec lui sur

22 la base de la recommandation de Bogdanovic, qui disait à Arkan qu'il devait

23 se présenter au général Simovic.

24 Q. Est-ce qu'on vous a parlé de cela à l'époque ou peu de temps après que

25 vous aviez joint les hommes d'Arkan, est-ce qu'on vous a dit que Bogdanovic

26 avait ce rapport avec Arkan ?

27 R. Cela n'était pas nécessaire. Je le savais même avant la guerre. Il

28 n'était pas venu au club de football lors de l'existence de la Garde des

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1 Volontaires serbe, mais beaucoup de temps avant. Tous les supporters

2 savaient que Bogdanovic faisait partie de la direction du club de football

3 et qu'il avait de bons rapports avec Arkan concernant le contrôle des

4 groupes de supporters.

5 Q. Saviez-vous que Bogdanovic avait dit à Arkan d'aller voir Simovic, et

6 qu'Arkan a suivi son conseil ?

7 R. Je ne le sais pas, puisque je n'y étais pas présent. Mais moi, en

8 personne, je me suis adressé à l'état-major général ainsi qu'au général

9 pour demander de l'aide à Erdut.

10 Q. Avez-vous jamais entendu Arkan dire ou se vanter pour ce qui est de sa

11 relation avec Bogdanovic ?

12 R. Non.

13 Q. Ai-je raison pour dire qu'Arkan est parti, qu'Arkan allait voir Simovic

14 régulièrement en 1991 et 1992 ?

15 R. Oui. Pour ce qui est du général, oui. Mais je ne sais pas à quelle

16 fréquence il allait le voir.

17 Q. Pour ce qui est de votre poste de travail, Arkan obtenait des

18 provisions grâce à ses rapports avec le général Simovic et avec la JNA,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Oui. C'est ce que je viens de dire. C'était le seul moyen de procéder.

21 Q. Excusez-moi. "C'était le seul moyen" pour faire quoi ?

22 R. Pour satisfaire à nos besoins, les besoins de la Garde des Volontaires

23 serbe concernant les armes. Est-ce que je peux revenir à l'article où il

24 est dit entre 250 et 300 volontaires. Arkan avait tendance à gonfler ce

25 chiffre quand il devait demander de l'aide. Donc il faisait cela à chaque

26 fois quand il avait besoin de demander quoi que ce soit.

27 Q. Arkan donc obtenait plus d'armes et plus de provisions qu'il n'en avait

28 besoin, et il obtenait cela en disant aux représentants de la JNA et au

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1 général Simovic qu'il avait plus d'hommes qu'il n'en avait réellement,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui. Il disait toujours il faut demander plus. Et si on obtient moins,

4 c'est bien aussi. C'est justement ce que j'ai voulu dire. Puisqu'il n'était

5 jamais sûr d'obtenir tout ce qu'il avait demandé.

6 Q. Passons au camp d'entraînement d'Erdut. Etiez-vous en mesure de voir

7 vous-même, à partir du moment où vous avez joint en novembre 1991 et

8 pendant l'année 1992, comment ce camp d'entraînement fonctionnait ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, avant que le témoin ne

10 réponde, j'aimerais lui poser cette question.

11 Avez-vous jamais assisté à une réunion avec Arkan et le général Simovic ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de fois ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Une fois.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'était quand Arkan a demandé

16 de l'équipement pour ses hommes, et est-ce que c'est par rapport à ce que

17 Bogdanovic a dit dans cet entretien ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas été présent à leur première

19 réunion, mais plus tard j'ai assisté à une autre réunion où Arkan a demandé

20 à l'armée plus de véhicules, plus de Pinzgauer, des jeeps, pour qu'ils

21 puissent se déplacer plus facilement sur le front en Slavonie et en

22 Baranja. Mais le général Simovic n'a pas donné son autorisation pour cela.

23 Il était fâché à cause de cela, surtout parce qu'on n'avait pas

24 suffisamment de véhicules à l'époque pour pouvoir se déplacer sur ce

25 terrain de la région de la Slavonie, de la Baranja et du Srem occidental.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, j'ai posé ces deux

27 dernières questions puisqu'il pourrait être important pour la Chambre de

28 voir exactement quelles sont les connaissances ou les faits et quelles sont

Page 16173

1 les interprétations des attitudes.

2 Continuez.

3 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

4 Q. Quand a eu lieu cette réunion à laquelle vous avez assisté, Monsieur le

5 Témoin ?

6 R. C'était fin février et début mars 1992, lorsque je suis arrivé à

7 Belgrade.

8 Q. Qui était présent à cette réunion, mis à part vous-même, Simovic, et

9 Arkan ?

10 R. Il y avait deux autres officiers de la JNA. Il y avait Arkan, moi-même,

11 ensuite Marko Pejic, si je me souviens bien, et encore un autre membre de

12 la Garde des Volontaires serbe.

13 Q. J'aimerais savoir quelle était votre impression concernant le rapport

14 entre Arkan et Simovic pendant cette réunion. Est-ce qu'il semblait qu'ils

15 se connaissaient bien et qu'ils s'entendaient bien ?

16 R. Oui. Il s'agissait d'un bon accueil. Ça s'est fini bien. Mais Arkan

17 n'était pas content puisque l'armée n'était pas en mesure à ce moment-là de

18 satisfaire à ses demandes concernant les véhicules qu'il avait demandés.

19 Donc je peux dire que la réunion n'avait pas donné de bons résultats. Mais

20 quand même, on a pu continuer à collaborer avec Simovic pour obtenir

21 l'autorisation, son autorisation, puisqu'il communiquait avec le

22 commandement de Novi Sad, le général Biorcevic. C'est-à-dire au sein de

23 l'armée, les communications se passaient différemment par rapport à ce

24 qu'on avait l'habitude de voir, nous, dans nos communications.

25 (expurgé)

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1 (expurgé)

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20 (expurgé)

21 [Audience publique]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

23 M. JORDASH : [interprétation]

24 Q. Pourquoi Simovic a-t-il refusé cette demande demandant des véhicules ?

25 Est-ce que vous savez pourquoi ?

26 R. Eh bien, la raison était qu'il n'avait pas suffisamment de moyens pour

27 répondre à cette demande, puisqu'il y avait un très grand nombre

28 d'activités de guerre, et il n'était pas en mesure de subvenir aux besoins

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1 que nous avions, car il n'avait pas suffisamment de véhicules à remettre à

2 Arkan.

3 Q. Il y a quelques instants, vous avez dit que malgré le refus de Simovic,

4 la coopération s'est poursuivie et que la coopération était bonne, c'est ce

5 que vous avez déclaré tout à l'heure. Comment le savez-vous ?

6 R. J'ai collaboré avec l'armée de façon indirecte. Et donc, s'agissant des

7 attestations que je remettais aux membres de la Garde des Volontaires serbe

8 afin de régulariser les problèmes reliés à la santé, je remettais également

9 les documents faisant état des armes dont la Garde des Volontaires serbe

10 avait besoin. En fait, nous avions un très grand nombre de communications.

11 Il s'agissait également de l'informer des enterrements, et cetera. Et donc,

12 il y avait des communications avec l'armée. Mais si les choses ne s'étaient

13 pas bien déroulées, je pense que le général Simovic aurait certainement

14 réagi.

15 Q. Donc, tout au long de l'année 1992, vous avez vu des armes, vous avez

16 vu des approvisionnements être acheminés au camp d'Arkan, directement

17 acheminés par l'armée. Est-ce que c'est exact ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Et personne d'autre ?

20 R. Pardon. Vous dites -- ah bon. Oui, également les autres. Je parle bien

21 sûr du commandement de la Défense territoriale de la SBSO aussi.

22 Q. Avez-vous jamais vu des armes et le matériel être acheminés au camp

23 d'Arkan en 1992 par d'autres organisations outre que l'armée ?

24 R. Je l'ai déjà dit hier. Nous avions une très bonne coopération avec

25 l'armée, et nous acheminions les choses à deux adresses; c'était soit le

26 commandement de la TO de la SBSO ou le ministère de la Défense du SBSO, ou

27 bien c'était le général Biorcevic, qui était le commandant du Corps de Novi

28 Sad. C'était donc les deux seules adresses depuis lesquelles nous pouvions

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1 demander des munitions et des armes, les bombes, Zolja, les Osa, et tout ce

2 dont l'entrepôt avait besoin.

3 M. JORDASH : [interprétation] Je remarque l'heure --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, c'est justement le type de

5 confusion que la Chambre souhaite éviter. Votre question portait sur ce qui

6 était acheminé et la réponse était de dire à qui on faisait parvenir les

7 demandes. Ce n'est pas la même chose. Mais même si vous prenez votre

8 question, à savoir de qu'est-ce qui était acheminé, il y a également une

9 possibilité de confusion. Donc, vous dites :

10 "Est-ce que vous avez vu des armes et des munitions venir directement de

11 l'armée ?" Et la réponse était oui. Et personne d'autre ? Et par la suite,

12 il y a eu une explication.

13 Mais de façon analytique, il faut tenir compte de deux possibilités, c'est-

14 à-dire qu'il avait vu tout venir et a connaissance de tout ce qui était

15 acheminé; et la deuxième possibilité serait que le témoin n'a pas tout vu,

16 n'a pas vu tout ce qui était acheminé, mais donc, il est difficile de dire

17 si on a tout vu, oui ou non, car si vous avez manqué quelque chose, la

18 personne peut être consciente du fait qu'elle ait manqué quelque chose ou

19 peut ne pas être consciente du fait qu'elle ait manqué de voir quelque

20 chose.

21 Et donc, ce type de question sont des questions auxquelles on ne peut pas

22 répondre, outre votre dernière question qui était plus directe, vous avez

23 demandé ce qui était acheminé, et le témoin vous a répondu pour vous dire

24 ce qui avait été demandé. Donc, il faudrait simplement faire une approche

25 plus analytique, et un très grand nombre de questions restent ouvertes. Je

26 ne dis pas qu'en fin de compte les questions ne restent pas toutes

27 ouvertes, mais de toute façon, j'ai l'impression que les questions n'ont

28 pas toutes été répondues. Et donc, je voulais simplement vous dire que les

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1 Juges de la Chambre ont l'habitude d'analyser les questions et les

2 réponses, donc je voulais simplement vous informer de la façon dont nous

3 réfléchissons.

4 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, je pensais que j'avais

5 une approche systématique --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, sur la base de mes

7 observations, si vous adoptez toujours cette position, à ce moment-là,

8 c'est moi qui dois passer en revue ma propre analyse. Mais n'entrons pas

9 dans ce débat maintenant. Prenons plutôt une pause. De combien de temps

10 aurez-vous besoin après la pause ?

11 M. JORDASH : [interprétation] Environ 15 minutes encore après la pause.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

13 Nous reprendrons nos travaux à midi 35, et par la suite, vous aurez encore

14 15 minutes.

15 --- L'audience est suspendue à 12 heures 06.

16 --- L'audience est reprise à 12 heures 42.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez les 15 prochaines minutes,

18 Maître Jordash.

19 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Monsieur le Témoin, vous étiez chargé de la logistique au camp d'Erdut

21 en 1991, n'est-ce pas. Est-ce que cela veut dire que toutes les armes,

22 toutes les munitions passaient par vous ? C'est-à-dire, est-ce que toutes

23 les armes et les munitions qui parvenaient au camp passaient par vous ?

24 R. Seuls les documents, les papiers. Nous avions un dépôt et une personne

25 qui était chargée de s'occuper du dépôt. Et à la suite de la réception de

26 ces équipements, il me remettait les documents afin de pouvoir les

27 archiver.

28 Q. Et donc, ces documents qui suivaient la réception de ces armes

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1 consistaient en quoi exactement ?

2 R. Eh bien, justement, lorsque je parlais de "documents", de cette

3 paperasse, il s'agissait d'un document dans lequel il était indiqué qu'est-

4 ce qui était envoyé, de la part de qui, qui a réceptionné, qui a tamponné

5 la réception. Et moi, pour ma part, je savais quelle était la situation au

6 dépôt, et donc, si jamais il y avait un contrôle extérieur, il m'était

7 possible toujours de montrer le nombre d'armes et de munitions qui se

8 trouvaient dans le dépôt.

9 Q. Donc, il n'y avait absolument personne d'autre au camp qui aurait pu

10 avoir une meilleure compréhension, une meilleure connaissance des tiers ou

11 des personnes qui envoyaient les denrées au camp ?

12 R. Oui, c'est exact. Personne ne savait mieux que moi qui approvisionnait

13 le camp. Mais la personne chargée du dépôt de l'entrepôt était, bien sûr,

14 elle aussi, à même de savoir ce qu'il en était exactement.

15 Q. Très bien. Merci.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question

17 supplémentaire.

18 Ces documents accompagnant ces armes et la situation actuelle, c'est deux

19 choses bien différentes. Est-ce qu'il vous était possible d'avoir une

20 certitude complète que tout ce qui arrivait au dépôt était toujours

21 accompagné de documents qui se trouvaient sur votre bureau ? En d'autres

22 mots, pouvait-il y avoir un écart entre la situation actuelle, entre ce qui

23 se trouvait comme documents sur votre bureau et les armes qui se trouvaient

24 au dépôt ou qui, supposément, avaient été envoyées au dépôt ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il était absolument impossible qu'une

26 telle erreur puisse exister ou qu'un écart puisse exister parce que chaque

27 fois que nous lisions les ordres du matin, nous savions très bien, de façon

28 très précise, quelles étaient les tâches qui incombaient à qui. C'est-à-

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1 dire que s'il y avait un exercice de tir, l'homme chargé du dépôt devait

2 assurer le bon nombre de munitions, et par la suite, il me rendait compte,

3 il m'envoyait un document, de sorte que tous les jours, je devais également

4 m'occuper de maintenir des listes d'armes qui parvenaient au dépôt et qui

5 sortaient du dépôt, justement parce qu'il y avait une formation ou un

6 entraînement. Et dans le cas d'une action militaire, on savait très bien

7 quel était le nombre de personnes qui participaient à cette action, et

8 donc, à ce moment-là, il fallait établir des listes des quantités de

9 munitions qui avaient été données aux combattants, puisque chaque personne

10 avait leur arme, mais il fallait absolument s'assurer que la munition soit

11 bien indiquée.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci. Mais vous êtes-vous

13 jamais rendu au dépôt pour vérifier si ce que vous aviez reçu comme

14 description sur ces documents -- vous êtes-vous jamais rendu à même le

15 dépôt pour voir si ce qui était au dépôt correspondait à vos listes ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'y allais de façon quotidienne et je

17 comparais la situation courante au dépôt avec les listes. Mais comme je

18 dis, il y a également une personne qui était chargée de l'entrepôt et qui

19 me parlait de la situation. Il était strictement interdit qu'il ait quelque

20 écart ou quelque manquement en ce qui concerne ces armes et ces munitions.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je sais qu'il était strictement

22 défendu et que c'était punissable, mais vous, physiquement, est-ce que vous

23 vous rendiez là-bas pour vérifier si ce qui figure sur votre liste

24 correspond à la réalité ? Par exemple : Voilà, je vois 257 grenades à main.

25 Je vais aller les compter. Ce n'est pas le genre de choses que vous

26 faisiez, n'est-ce pas ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non. Cela aurait été trop de

28 travail. La quantité était énorme, il aurait été absolument impossible de

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1 compter tout cela chaque jour, d'heure en heure. Mais nous savions très

2 bien et exactement quelle était la quantité de caisses qui nous

3 parvenaient, quel était le nombre de munitions qui se trouvaient dans les

4 caisses, quel était le nombre de grenades à main, de Zolja, d'Osa, quel

5 était le nombre d'armes. Donc, il est absolument impossible qu'il y ait des

6 erreurs ou qu'on se retrouve avec beaucoup plus d'armes ou de munitions que

7 ce qui n'avait été établi par les listes.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'il pouvait arriver qu'au

9 centre ou à l'extérieur du centre, il y ait du stock dont on n'a pas tenu

10 compte dans les documents ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, c'était impossible. Nous avions un

12 dépôt, un homme chargé du dépôt. Il avait à son service de quatre à six

13 volontaires aussi, et c'était son unité avec laquelle il travaillait, et

14 c'était donc lui qui recevait les armes et les munitions et qui les

15 remettait lorsque le besoin se faisait.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, ce que vous nous dites,

17 c'est que vous ne savez pas s'il y a eu des stocks à l'extérieur du dépôt,

18 car d'après votre connaissance, il n'existait qu'un seul dépôt qui

19 contenait toutes les armes et les munitions. Est-ce que c'est ainsi que je

20 dois comprendre votre réponse ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez très bien compris, voilà. Il

22 n'existait pas un autre entrepôt. C'était le seul entrepôt qui existait, de

23 ce type-là.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Jordash.

25 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Monsieur, alors quel était le nom de la personne qui était chargée de

27 s'occuper de ce dépôt ?

28 R. Pendant la période de mon séjour, la personne s'appelait Borivoje Ackov

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1 [phon].

2 Q. Merci. Et si justement il existait un écart entre les armes qui

3 rentraient ou les munitions qui entraient, par exemple entre ce qui se

4 trouvait sur les listes, et s'il voyait que ce qu'il avait reçu ne

5 reflétait pas exactement ce qui se trouvait sur les listes, est-ce que

6 cette personne devait réagir ?

7 R. Oui, bien sûr, cela faisait partie de son travail. Par exemple, si une

8 partie de l'unité était partie pour effectuer une action, on remettait

9 beaucoup plus de munitions à l'unité. Mais lorsque les gens revenaient des

10 actions, on ne pouvait pas savoir si la personne allait tirer deux fois ou

11 60 fois. Donc, tout ce qui était -- tout ce qui restait de plus pour les

12 armes, par exemple M-75, tout ce qui dépassait le nombre de munitions était

13 de nouveau rentré au dépôt.

14 Q. Voilà une situation hypothétique. Biorcevic dit qu'il délivrera 20 AK-

15 47. Les documents arrivent et disent : "Voilà, vous avez 20 AK-47," alors

16 qu'il se rend compte qu'il n'en a que, par exemple, dix. De quelle façon

17 devait-il réagir -- pouvait-il réagir ?

18 R. Ce genre de choses n'arrivait pas. Il s'agit d'armes dans une zone

19 d'opérations de combat. On faisait état de chaque arme, de chaque balle.

20 Donc, il n'y avait pas ce genre de lacunes, ce genre de manquements. On ne

21 pouvait pas du tout s'attendre à ce que ce genre de choses existe, ni dans

22 la JNA, ni chez nous. Donc, on faisait vraiment très attention à tout

23 entrer, réceptionner. Donc, ce dernier, si, effectivement, il y avait eu de

24 tels cas, il aurait fallu qu'il réagisse, mais nous n'avons jamais eu de

25 tels problèmes. Ça ne s'est jamais produit. Et de toute façon, nous

26 n'avions pas de AK-47. Nous avions des fusils M-70.

27 L'INTERPRÈTE : Ou 77, l'interprète n'a pas très bien saisi le numéro.

28 M. JORDASH : [interprétation]

Page 16183

1 Q. Mais par exemple, si quelque chose de ce genre s'avérait, est-ce que

2 c'est à vous qu'il rendrait compte ?

3 R. Oui, oui. Oui, mais je n'ai jamais eu ce type de problème pendant mon

4 séjour là-bas.

5 Q. Je vais vous arrêter parce que je n'ai pas suffisamment de temps. Mais

6 ai-je raison de dire que vous n'avez jamais eu de livraison d'armes ou de

7 munitions de la DB serbe pendant les années 1991 et 1992, pendant que vous

8 étiez à Erdut ?

9 R. Non, jamais. Mais je sais aussi qu'il n'y en a pas eu plus tard non

10 plus.

11 Q. Suis-je également en droit de dire que vous ne connaissiez pas M.

12 Stanisic ? Vous n'aviez pas de rapports avec lui, ni personnellement, ni

13 professionnellement, et vous n'avez jamais eu de contacts avec lui ?

14 R. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je le vois ici pour la première

15 fois en personne. Je dois dire que je l'avais déjà vu à la télévision

16 auparavant.

17 Q. Et vous ne vous êtes jamais entretenu avec lui auparavant, vous ne lui

18 avez jamais parlé ?

19 R. Non, absolument pas.

20 Q. Et il en vaut de même pour M. Simatovic, n'est-ce pas ?

21 R. Non, ce n'est pas exact pour ce qui est de M. Simatovic. J'ai eu

22 l'occasion de faire sa connaissance en 1996, ou peut-être était-ce en début

23 1997. Milorad Lukovic - avec lequel je tenais une discothèque Zombie - m'a

24 appelé pour me dire qu'il n'était pas -- enfin, qu'il ne serait pas à

25 Belgrade, et il a dit qu'un collègue viendrait à la discothèque. Il a dit

26 qu'un homme qui lui était très important pour son travail viendrait à la

27 discothèque et m'a dit de l'accueillir chaleureusement et de lui trouver

28 une place dans la discothèque. Et justement, c'est ce que j'ai fait. Et en

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1 réalité, c'est la seule fois que j'ai rencontré M. Simatovic. Donc, c'est à

2 ce moment-là que j'ai fait sa connaissance. Mais il était accompagné de

3 plusieurs personnes, il y avait un groupe de personnes qui était arrivé

4 avec lui.

5 Q. Merci. Très rapidement, s'agissant de l'entraînement, combien de

6 personnes pensez-vous avaient fait leur formation ou leur entraînement au

7 centre d'Erdut en 1991 et en 1992 ? Pourriez-vous nous donner une

8 évaluation du nombre de personnes ?

9 R. Ce n'est pas seulement en 1991 et 1992, mais il y a également une

10 partie de 1993 et 1994. Et donc, je pense qu'il y a eu environ 3 500

11 personnes qui sont passées par le centre de formation au cours de ces

12 années-là.

13 Q. Trois mille cinq cents à 4 000 personnes, vous avez dit, pour ce qui

14 est de ces trois années-là, de 1991 à 1993. Suis-je en droit de dire,

15 encore une fois, que ceci n'avait absolument rien à voir avec la DB de

16 Serbie, d'après ce que vous avez pu constater ?

17 R. Jusqu'en 1994 et même en partie en 1995, il n'y a pas eu de contacts,

18 ni de communications avec la DB, ni pour ce qui est de l'envoi d'armes ou

19 de matériels divers. Ils n'avaient pas absolument rien à voir -- nous

20 n'avions rien à voir avec la DB.

21 Q. Nous avons entendu certains éléments dans cette affaire selon lesquels

22 il y a eu un centre de formation à Fruska Gora. Dans ce centre, environ 50

23 personnes y avaient été formées ou entraînés au cours d'une période de cinq

24 mois. Est-ce que votre camp de formation avait quelque chose à voir avec ce

25 camp-là en question ?

26 R. J'entends parler de quelque chose de ce genre pour la première fois

27 ici. Ceci ne fait absolument pas partie de la Garde des Volontaires serbe.

28 Si cela avait été exact, j'en aurais certainement entendu parler

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1 auparavant, mais j'entends parler de ceci pour la première fois de ma vie

2 maintenant.

3 Q. Merci. Je voudrais vous ramener à Simovic.

4 M. JORDASH : [interprétation] Et pour ce faire je demanderais que l'on

5 affiche à l'écran la pièce P1050.

6 Q. J'aimerais vous demander la chose suivante. Il y a eu une secrétaire de

7 Simovic, c'était une femme qui s'appelait Glisic. Elle a fait un

8 commentaire dans son journal concernant Simovic, et j'aimerais vous

9 demander si vous pouviez nous faire vos commentaires concernant ce qu'elle

10 y a dit.

11 M. JORDASH : [interprétation] Il s'agit de la page 10 en anglais, de la

12 page 14 en B/C/S. Et c'est la page 59 qui nous intéresse. Page 9 plutôt --

13 non, excusez-moi -- passons à la page 10 en anglais et à la page 14 en

14 B/C/S.

15 Q. Glisic décrit les rapports entre Arkan et Simovic. Et si nous prenons

16 le bas de la page en anglais, nous pouvons lire ceci :

17 "Les blagues d'Arkan nous ont très souvent fait rire."

18 Voilà ce que dit Glisic en B/C/S sur un programme de télévision dans lequel

19 Arkan a participé.

20 "Studio B … diffusait un discours sur l'établissement de l'armée serbe. Le

21 général Simovic devrait y prendre part accompagné de volontaires de la

22 ligne de front. Tout avait été arrangé à l'avance avec le rédacteur, et

23 Simovic avait pris la décision de participer à cette émission avec tout ce

24 groupe de façon publique et de parler de la création de l'armée serbe et de

25 dire qu'il était absolument important d'avoir une organisation de

26 volontaires. Il a parlé de leur courage. Il voulait dire de façon publique

27 qu'ils avaient le support du ministre de la Défense. Mais juste avant la

28 diffusion de ce programme, le ministre n'a pas pu 'participé au programme'.

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1 Quelqu'un était contre le fait qu'il s'exprime de façon publique, même s'il

2 avait été annoncé que ce dernier allait prendre part à l'émission."

3 Je saute maintenant quelques lignes :

4 "Nous sommes tous restés figés lorsque le modérateur --"

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on passer à la page suivante en

6 B/C/S, s'il vous plaît.

7 M. BAKRAC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je pense

8 que le témoin n'a pas en B/C/S la bonne page.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je l'ai. Oui, oui, je l'ai. J'y

10 suis.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il avait avant, il avait

12 toutes les parties qu'a lues M. Jordash, et j'ai demandé que la dernière

13 page soit affichée.

14 Poursuivez.

15 M. JORDASH : [interprétation]

16 "Nous sommes tous restés figés lorsque le modérateur a demandé à Arkan qui

17 était son commandant en chef.

18 "Il y avait un silence et nous nous attendions à ce qu'Arkan parle ou dise

19 quelque chose après ce silence, et nous nous attendions à ce qu'il dise 'Le

20 général Simovic.'

21 "'Le patriarche Pavle', a-t-il dit.

22 "Tout le monde a ri. Ce n'était pas sérieux. C'était simplement sa façon de

23 dire les choses."

24 Q. Etiez-vous au courant de ce programme télévisé ? Etiez-vous au courant

25 de cette idée au sein du ministère de la Défense pour dire qu'Arkan

26 considérait que Simovic était son chef ?

27 R. Je ne me souviens de rien de tout cela. Je voulais vous le dire

28 immédiatement. Je ne sais pas du tout pourquoi l'on a fait cette émission.

Page 16187

1 Cela étant dit, cela montre bien quel avait été le rapport entre le général

2 Simovic et Arkan. Ils étaient très proches. Ils étaient bienveillants l'un

3 envers l'autre.

4 Q. Il y a un instant, nous avons parlé de Legija, et vous avez dit

5 qu'Arkan était dérangé d'apprendre que Legija voulait rejoindre le service

6 de la Sûreté d'Etat en 1996. Je sais que vous ne connaissez pas les raisons

7 exactes de cela, mais d'après ce que vous avez pu voir, et cetera, est-il

8 exact de dire que pendant toute la période que vous avez pu passer avec les

9 Tigres, que vous n'avez pas remarqué qu'il y avait des liens particuliers

10 entre la DB et Arkan ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Je n'ai plus de questions.

13 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque vous en avez terminé, c'est Mme

16 Marcus qui va reprendre, n'est-ce pas ?

17 Mme MARCUS : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

19 Contre-interrogatoire par Mme Marcus :

20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Dimitrijevic.

21 R. Bonjour.

22 Q. D'après votre déposition, vous avez rejoint la SDG en novembre 1991;

23 est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Donc vous n'aviez aucun lien avec la SDG d'Arkan avant le mois de

26 novembre 1991; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous n'étiez pas proche d'Arkan avant le mois de novembre 1991 ?

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1 R. C'est exact.

2 Q. Suite à votre déploiement à Erdut, vous êtes retourné à Belgrade à la

3 fin du mois de février ou au début du mois de mars 1992, et à ce moment-là

4 vous étiez le chef de la logistique auprès de la SDG dans le siège; est-ce

5 exact ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Vous avez dit qu'entre le mois d'août et le mois de novembre 1992 vous

8 étiez avec votre fille, vous étiez en permission. Mais entre le mois de

9 novembre 1992 et le mois de mars 1993, vous travailliez pour le Parti de

10 l'Unité serbe; est-ce exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Mais au mois de mars 1993, Arkan vous a envoyé au Kosovo, à Pristina,

13 pour vous occuper d'un club de foot là-bas; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous y êtes allé de votre plein gré ou est-ce qu'il vous y a

16 envoyé ?

17 R. Mon travail, avant la guerre, était de travailler en tant que

18 représentant du bureau de Novo Mesto à Krka. Mais mon passe-temps favori

19 c'est de jouer au foot. C'est ce que je fais au jour d'aujourd'hui encore.

20 Q. Donc vous n'avez travaillé que pendant cinq mois dans le siège du

21 parti, et ensuite vous avez été envoyé à Pristina ?

22 R. Oui, au retour du congé, c'est ce qui s'est passé.

23 Q. D'après les informations que nous tenons de la Défense, vous avez été à

24 Pristina pendant trois ou quatre mois, entre le mois de mars et le mois de

25 juin 1993. Qu'avez-vous fait entre le mois de juin 1993 et le mois de mars

26 1994 quand vous avez eu un accident de circulation ?

27 R. Pourriez-vous répéter la question.

28 Q. Et je répète que ce sont les informations qui nous viennent de l'équipe

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1 de la Défense. Donc vous étiez à Pristina pendant trois mois, entre le mois

2 de mars et le mois de juin 1993. Et voici ma question : que faisiez-vous

3 entre le mois de juin 1993 et le mois de mars 1994, la période pendant

4 laquelle vous vous êtes retrouvé impliqué dans un accident de la

5 circulation ?

6 R. A la fin du championnat, qui se termine au mois de juin, j'en avais

7 terminé de mon travail avec le club de foot et donc je suis revenu au siège

8 de la Garde des Volontaires serbe. Mais mon séjour à Pristina a été plutôt

9 basé sur un principe de volontariat, de sorte qu'un jour sur deux je

10 rentrais à Belgrade. Donc, je savais très bien quelle avait été la

11 situation à Belgrade et à Pristina, parce que le fait de m'occuper de ce

12 club de foot n'exigeait pas à ce que je me consacre à 100 % à cela. J'ai

13 continué à avoir des rapports très proches avec Belgrade. Au retour, je

14 suis revenu à Belgrade et j'ai continué à m'occuper de mes affaires comme

15 si je n'étais jamais parti.

16 Q. Monsieur Dimitrijevic, je vais vous demander d'essayer de répondre de

17 la façon la plus brève possible aux questions que je vous pose. Si j'ai

18 besoin de davantage de détails, je vais vous poser des questions

19 supplémentaires.

20 Vous avez dit qu'au mois de novembre 1991, vous avez essayé de rejoindre la

21 JNA mais que vous avez été rejeté à cause de votre âge; est-ce exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Ensuite, la JNA a proposé, comme une solution de remplacement, elle

24 vous a proposé de rejoindre la SDG; est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. La JNA ne vous a pas dit qu'en rejoignant la SDG vous feriez

27 pratiquement la même chose que de rejoindre la JNA ?

28 R. Non, ils ne m'ont pas dit cela. Et d'ailleurs, à vrai dire, je n'avais

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1 pas parlé de cela. Ils m'ont refusé. Ils m'ont dit, quand je me suis

2 présenté au bureau de la JNA pour rejoindre la JNA à la municipalité, la

3 personne qui m'a vu là-bas m'a dit : "Ecoute, tu es trop vieux, ce n'est

4 pas possible. Cela va durer un certain temps." Et je n'ai pas voulu partir.

5 J'ai demandé : "Où il faut que je me présente ?" Et il m'a répondu : "Va

6 voir Arkan. Il va te donner de l'ordre, du travail, de la discipline, si

7 c'est ce que tu veux faire." Et c'est pour cela que j'ai rejoint la SDG.

8 Q. Quand vous avez rejoint la SDG, est-ce qu'ils ne vous ont pas confié

9 des documents pour certifier que vous faisiez partie de la JNA ?

10 R. Non, ils ne m'ont donné aucun papier, ni à moi ni à aucun autre membre

11 de la SDG. Tout cela se faisait sur le principe de volontariat. Mais les

12 choses ont changé au bout d'un certain temps, parce que certains

13 volontaires revenaient au bout de quelques jours parce qu'ils n'étaient pas

14 contents avec la SDG et ils décidaient sur un coup de tête de quitter la

15 SDG. Et ces changements rapides ne convenaient pas à Arkan, qui voulait

16 avoir une véritable unité de professionnels capable d'agir sur le théâtre

17 des opérations. Donc, le QG de la SDG a pris la décision que tous les

18 volontaires doivent signer pour une période minimale d'un mois.

19 Q. Oui. Vous avez dit cela déjà. Donc, avant d'arriver et avant que vous

20 n'ayez organisé la documentation, le côté administratif de la SDG, il n'y

21 avait aucune administration concernant les volontaires de la SDG. Est-ce

22 bien ce que vous dites ?

23 R. A 90 %, oui. En arrivant, j'ai retrouvé un certain nombre de documents,

24 mais des documents qui n'étaient pas bien faits et qui ne nous permettaient

25 pas de systématiser les choses, de sorte que je me suis attelé à cette

26 tâche pour essayer de pallier aux problèmes constatés.

27 Q. Hier, aux pages 20 et 21 du compte rendu provisoire, vous avez dit que

28 votre impression était que la Garde des Volontaires serbe était une

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1 organisation sérieuse. Et à la même page du compte rendu, vous avez

2 témoigné que le centre d'entraînement disposait également d'un code de

3 district militaire. J'ai vu votre livret militaire délivré par le ministère

4 serbe de la Défense, et je ne vois pas d'entrée indiquant que vous aviez

5 des liens avec la JNA en 1991 à Erdut. Pendant que vous étiez membre de la

6 Garde des Volontaires serbe d'Arkan à Erdut en 1991, étiez-vous membre de

7 la JNA ?

8 R. Nous étions membres de la Garde des Volontaires serbe auprès de la TO

9 de Slavonie, de la Baranja et du Srem occidental, et en tant que tels, nous

10 agissions sur le front de concert avec les membres de la JNA. Je n'ai pas

11 dit que nous appartenions à l'armée. Je n'ai pas dit non plus que nous

12 étions enregistrés dans les registres de la JNA. Nous étions membres de la

13 TO, membres du 101e Centre d'entraînement pour la région de Slavonie, de la

14 Baranja et du Srem occidental. Je l'ai déjà dit hier et je répète encore

15 une fois aujourd'hui, nous avions de très bons rapports avec la JNA lorsque

16 nous nous adressions à la JNA pour demander toutes sortes d'aide.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, vous avez fait référence

18 au compte rendu de l'audience d'hier. Aujourd'hui, le numéro de la page

19 dans ce même compte rendu est 16 059.

20 Mme MARCUS : [interprétation] Merci. Je pense que ce problème va

21 réapparaître, puisque lors de la dernière pause, je n'ai pas vu le compte

22 rendu définitif et je n'ai pas vu non plus le numéro de page dans ce compte

23 rendu dans mon prétoire électronique. Je m'en excuse.

24 Mais pour demain, je serai prête.

25 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

26 M. BAKRAC : [interprétation] Mme Marcus, si elle veut poser d'autres

27 questions pour ce qui est de la participation à l'armée, j'aimerais que Mme

28 Marcus montre au témoin cette entrée des registres militaires si elle en

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 dispose.

2 Mme MARCUS : [interprétation] Je peux demander que cela soit affiché à

3 l'écran ou je peux envoyer cela à l'équipe de la Défense de M. Simatovic.

4 Je n'ai pas eu l'intention de demander le versement au dossier de ce

5 document. Cela représente la réponse à la demande d'assistance qui a été

6 reçue la semaine dernière. Je peux vous envoyer cela ou à la Chambre.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le moment, vous pouvez envoyer cela

8 à Me Bakrac et, plus tard, nous allons voir ce qu'on va en faire, bien que

9 la pertinence de ce document n'ait pas été démontrée jusqu'ici.

10 M. BAKRAC : [interprétation] Nous avons reçu cela, mais j'aimerais que mon

11 éminente collègue montre cela au témoin.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais Mme Marcus estime que ce n'est

13 pas nécessaire. Bien sûr, lors des questions supplémentaires, vous pouvez

14 poser ces questions concernant ce document.

15 Mme MARCUS : [interprétation] Merci. Je ne veux pas que ce document soit

16 versé au dossier, mais comme je l'ai déjà dit, il est disponible.

17 Q. Monsieur Dimitrijevic, pour être sûre que je vous ai bien compris par

18 rapport à ce que vous avez dit concernant des rapports entre la Garde et la

19 JNA, vous avez dit, aujourd'hui, à la page 70, ligne 6, je vous cite :

20 "Nos rapports étaient bons, nos rapports avec la JNA, lorsque nous

21 contactions la JNA pour obtenir de l'aide."

22 Est-ce que c'est ce que vous avez dit tout à l'heure ?

23 R. Oui.

24 Q. Je vous ai bien compris lorsque vous avez dit que la Garde des

25 Volontaires serbe d'Arkan se déplaçait dans la région de Slavonie de la

26 Baranja et du Srem occidental librement, sans avoir de plaques

27 d'immatriculation sur leurs véhicules, pouvaient passer les frontières avec

28 la Serbie en affichant seulement les insignes de la Garde sur les véhicules

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1 entre novembre 1991 et la fin de février 1992, pendant que vous étiez

2 stationné à Erdut ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Bakrac.

4 M. BAKRAC : [interprétation] Est-ce que Mme Marcus pourrait nous donner la

5 référence exacte où le témoin a dit qu'ils pouvaient passer la frontière

6 avec la Serbie et aller en Serbie sans avoir de plaques d'immatriculation

7 sur leurs véhicules ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, ce n'était pas exactement ce que

9 Mme Marcus vient de dire au témoin.

10 Mais, Madame Marcus, en même temps il serait utile de poser au témoin

11 la question pour qu'il confirme votre compréhension de cette partie de son

12 témoignage pour ce qui est du passage des frontières. Je pense que pour ce

13 qui est des plaques d'immatriculation, c'est clair. Il s'agissait de deux

14 jeeps de type Pajero.

15 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je dois

16 donc dire que je suis d'accord avec Me Bakrac. Le témoin a décrit des

17 plaques d'immatriculation, certaines plaques d'immatriculation. Me Bakrac a

18 raison. Je m'en excuse.

19 J'ai toujours la page 54 du compte rendu. Oui. On lui a posé la

20 question concernant les passages des frontières, et non seulement

21 concernant des insignes. Je m'excuse à tout le monde pour cela.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

23 Mme MARCUS : [interprétation]

24 Q. Pour ce qui est de déplacements de la Garde dans cette région,

25 les véhicules qui ne portaient que des insignes, et non pas des plaques

26 d'immatriculation, la Garde devait obtenir l'autorisation la plus élevée

27 des autorités de la région de Slavonie de la Baranja et du Srem occidental

28 pour pouvoir circuler en toute sécurité dans cette région, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Vous avez témoigné que la Garde "bénéficiait du soutien de toutes les

3 institutions sur le terrain, et là, je pense au gouvernement de la région

4 de Slavonie, de la Baranja et du Srem occidental, ainsi qu'aux autorités

5 militaires, et là, je pense à la JNA."

6 Vous avez dit que les rapports entre le gouvernement de cette région et du

7 centre de camp, ou du centre d'entraînement de la Garde d'Erdut, étaient

8 proches et que les représentants du gouvernement se rendaient souvent en

9 visite au centre, ou plutôt régulièrement, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Je vais vous dire encore quelque chose; après quoi, je vais vous poser

12 des questions là-dessus.

13 Vous avez témoigné, je cite : "J'avais des contacts avec, en particulier,

14 le commandement de la Défense territoriale du Srem occidental. Nous

15 rédigions la liste concernant nos besoins, et moi, en personne, je me

16 rendais à Dalj pour remettre cette liste concernant nos besoins pour ce

17 jour-là."

18 Ensuite, vous avez ajouté, je cite :

19 "Nous étions membre de la Défense territoriale de Slavonie de la Baranja et

20 du Srem occidental."

21 Vous avez également déclaré lors de votre témoignage, que Radovan Stojicic,

22 surnommé Badza, était le commandant de la TO, et qu'il se trouvait au

23 centre d'entraînement au moins cinq ou six fois par mois. C'est ce que vous

24 avez dit dans votre témoignage; est-ce vrai ?

25 R. Oui.

26 Mme MARCUS : [interprétation] Concernant cela, j'aimerais que la Chambre se

27 réfère à la pièce P495 [comme interprété], à la page 5, ainsi que le

28 témoignage du 8 décembre 2010, la page du compte rendu 10 030.

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1 Q. Monsieur Dimitrijevic, vous avez témoigné que Goran Hadzic était le

2 président du gouvernement de la région de Slavonie de la Baranja et du Srem

3 occidental pendant que vous étiez là-bas en automne 1991, qu'il se rendait

4 en visite au centre d'entraînement de la Garde des Volontaires serbe

5 régulièrement. Donc, il y avait des réunions régulières avec Arkan, Badza,

6 Hadzic et les responsables militaires de la région de Slavonie de la

7 Baranja et du Srem occidental pour régler les questions de la coopération,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais maintenant que la Chambre se

11 rapporte à la pièce P494, pages 5 et 6, ainsi que le compte rendu du 27 mai

12 2010, page 5 447.

13 M. JORDASH : [interprétation] Puis-je demander à Mme le Procureur de nous

14 communiquer demain la liste de ces références concernant les comptes

15 rendus, puisque demain, nous allons poser des questions au témoin après les

16 questions de l'Accusation, et je pense que cela aidera à accélérer les

17 choses.

18 Mme MARCUS : [interprétation] Il n'y a pas de problème.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

20 Mme MARCUS : [interprétation]

21 Q. Vous avez dit que les responsables militaires qui avaient des réunions

22 régulières avec Arkan, Badza et Hadzic, parmi ces responsables militaires,

23 il y avait Ilija Kojic en tant que ministre de la Défense de la région de

24 Slavonie, Baranja et Srem occidental, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Et vous savez que c'est lui qui a nommé Mrgud au poste de l'adjoint du

27 ministre de la Défense, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Mme MARCUS : [interprétation] Et donc, pour la Chambre, c'est la pièce à

2 conviction P16 et P1678.

3 Q. Saviez-vous, à l'époque, à l'époque où Badza, il était en charge de la

4 TO de la région de Slavonie, Baranja et Srem occidental, était employé par

5 le MUP serbe ?

6 R. Non. Je pensais qu'il était local, puisqu'il venait souvent. Il

7 connaissait les gens que je voyais quotidiennement là-bas, et c'est pour

8 cela que j'ai pensé qu'il est originaire de cette région.

9 Q. Alors, je suppose que vous ne saviez pas non plus qu'à l'époque où

10 Ilija Kojic était ministre de la Défense de la région de Slavonie, de la

11 Baranja et du Srem occidental, et lui était officiellement employé au MUP

12 serbe ?

13 R. Non, je ne le sais pas.

14 Mme MARCUS : [interprétation] Je fais maintenant référence pour la Chambre

15 aux pièces à conviction P325 et P1628.

16 Q. Vous avez témoigné qu'Arkan et sa Garde des Volontaires serbe avaient

17 des contacts réguliers pour coordonner les activités avec Hadzic, Badza et

18 Kojic, pour que toutes les forces se trouvant dans cette région puissent

19 agir ensemble pour atteindre les mêmes objectifs. Est-ce que c'est vrai,

20 d'après vos connaissances ?

21 R. Oui, mis à part M. Kojic, puisque lors de ces réunions je voyais plus

22 souvent Mrgud Milovanovic que lui. Je n'ai pas assisté à leurs réunions. Je

23 ne savais pas sur quoi portaient ces réunions, mais c'était principalement

24 le groupe de personnes qui, à ce moment-là, prenaient des décisions.

25 Q. Vous nous avez expliqué votre rôle en tant que coordonnateur chargé de

26 la logistique à Erdut, et plus tard, au QG de la Garde des Volontaires

27 serbe à Belgrade. Vous deviez vous occuper des registres avec beaucoup

28 d'attention - vous nous avez expliqué comment vous avez fait cela - donc,

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1 les registres concernant toutes les opérations logistiques pour s'assurer

2 que les registres soient en ordre, n'est-ce pas ?

3 R. J'ai fait de mon mieux pour que cela soit fait le mieux possible.

4 Q. Où se trouvent ces registres aujourd'hui ?

5 R. Je ne saurais répondre à cette question.

6 Q. Avez-vous gardé certains de ces registres pour vos archives

7 personnelles ?

8 R. Non. Et la fiche personnelle que j'ai remise aux avocats de la Défense,

9 je l'ai gardée chez moi par hasard, puisque je ne voulais rien garder chez

10 moi, pour être franc avec vous.

11 Q. Lorsque vous avez quitté la Garde, et d'après la Défense c'était en

12 1996, où se trouvaient les archives, où tous les documents étaient gardés

13 la dernière fois que vous les avez vus ?

14 R. Au siège du parti, à savoir dans la rue Ljutice Bogdana, numéro 1, au

15 siège de la Garde des Volontaires serbe.

16 Q. Au cours de la période pendant laquelle vous étiez chargé de la

17 logistique à Belgrade, en 1992, Vlado Vukotic était chargé de la logistique

18 au centre de formation d'Erdut de la Garde des Volontaires serbe, n'est-ce

19 pas ?

20 R. Non. C'était beaucoup plus tard, c'était en 1993. Il était volontaire

21 de Belgrade. Nous nous connaissons de Belgrade donc, et je pense que

22 c'était plus tard. Ce n'était pas immédiatement après mon départ. Et il est

23 venu beaucoup plus tard. Il n'était pas du tout à Erdut pendant la période

24 pendant laquelle j'y étais.

25 Q. Donc, en 1992, lorsque vous étiez à Belgrade, qui était le

26 coordonnateur chargé de la logistique au centre d'Erdut ?

27 R. Nous n'avions pas une personne précise. Il s'agissait de diverses

28 personnes qui se remplaçaient et ils avaient la fonction du commandant du

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1 centre. Il n'existait plus une personne qui faisait le même genre de

2 travail que moi. Donc, lorsque j'étais au centre j'effectuais plusieurs

3 tâches, alors qu'après mon départ, c'était trois ou quatre personnes qui

4 s'occupaient du centre, qui étaient chargées du centre. Et ces derniers

5 avaient un commandant du centre. Et l'un d'eux s'appelait Predrag Bojovic,

6 qui m'a remplacé immédiatement après mon départ pour Belgrade. Il était

7 lieutenant-colonel d'après son grade. Il était également volontaire et il

8 était là-bas après -- immédiatement après la création de la Garde des

9 Volontaires serbe.

10 Q. Donc, en 1992, vous travailliez de façon simultanée à Belgrade et à

11 Erdut, si je vous ai bien compris ?

12 R. Non, non, j'étais à Belgrade. Mais les communications existaient,

13 c'était tout à fait normal parce que tout ce qui était nécessaire était

14 envoyé de Belgrade. Donc, cette communication était très proche et il

15 fallait absolument que les choses se passent de cette façon-ci afin que le

16 tout puisse fonctionner de cette façon-là. Et je communiquais avec les gens

17 qui étaient à Erdut depuis Belgrade et je devais résoudre des problèmes si

18 jamais il y en avait. Mais comme je vous dis, il n'y avait pas une seule

19 personne qui était chargée de s'occuper de toute cette logistique et de

20 tous ces travaux à Erdut, il n'y avait pas une seule personne qui m'avait

21 remplacé. Mais il y avait trois ou quatre personnes que moi, j'effectuais

22 en tant qu'un homme seul. Lorsque je suis parti, on a séparé les tâches. Il

23 y avait une personne qui était chargée des ordres quotidiens. Et l'autre

24 personne était chargée des volontaires; une autre personne était chargée

25 des ateliers de travail mécanique, la réparation des voitures, et cetera;

26 une autre personne était chargée du dépôt de l'entrepôt. Et ces personnes

27 étaient donc chargées de ces diverses tâches, donc avaient des diverses

28 tâches, et je communiquais avec eux dépendamment de mes besoins. Mais il

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1 n'y avait pas une seule personne qui effectuait tout ce travail pendant que

2 j'y étais. C'est moi, j'étais l'homme orchestre. C'est moi qui faisais

3 tout.

4 Q. Vous avez déclaré avoir informé un jour avant l'opération de Bijeljina

5 du nombre d'hommes qu'il était nécessaire d'avoir pour l'opération. Donc,

6 c'était vous qui étiez impliqué dans les préparatifs logistiques pour

7 l'opération de Bijeljina; est-ce que c'est ce que vous nous avez dit ?

8 R. D'une certaine façon, oui. Dans le cadre de mon témoignage d'hier, j'ai

9 dit qu'Arkan était particulièrement fier parce que Biljana Plavsic l'a

10 appelé, lui a demandé de participer à cette action, donc, il en était très

11 fier et il l'a dit devant tous, il l'a dit à un certain nombre de nous. Et

12 donc, c'est ainsi qu'il m'a dit de préparer une certaine liste de personnes

13 qui allaient se trouver à Belgrade et à Erdut afin de pouvoir avoir des

14 listes au cas où quelqu'un devait être blessé ou être tué, il fallait avoir

15 des registres de tous ces noms aux deux endroits.

16 Q. Pour être tout à fait sûre d'avoir bien compris votre réponse : vous

17 nous avez dit que vous aviez reçu pour tâche d'effectuer une liste

18 d'individus à Belgrade et à Erdut. Vous parlez de la liste de noms de

19 personnes ayant participé à l'opération de Bijeljina; est-ce que c'est cela

20 ?

21 R. Oui, c'est bien cela.

22 Q. Et les préparatifs, au vu de l'opération de Bijeljina, étaient-ils

23 faits de façon secrète ?

24 R. Si je ne m'abuse, non. Mais il est vrai que personne n'est allé

25 l'annoncer dans la rue à tout le monde. Donc, cela était plutôt contenu au

26 sein de la Garde des Volontaires serbe. J'avais reçu pour information que

27 60 personnes allaient prendre part à cette opération. Vous savez, personne

28 ne nous disait qu'il fallait garder certaines informations secrètes - je ne

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1 sais pas si c'est à cela que vous faisiez allusion - à moins que l'armée

2 n'insiste sur quelque chose, mais je ne me souviens pas du tout qu'il y ait

3 eu de telles demandes.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais simplement avoir une

5 précision.

6 Avez-vous parlé de 16 individus ou de 60 individus ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parlais de 60 individus, Monsieur le

8 Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

10 Madame Marcus, j'aurais besoin de trois minutes à la fin de ce dernier

11 volet d'audience. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, terminer dans les

12 deux ou trois minutes que vous avez ?

13 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, effectivement, j'aurais encore une seule

14 question.

15 Q. Est-ce que vous étiez à Bijeljina avant, pendant ou après cette

16 opération ?

17 R. Après l'opération.

18 Mme MARCUS : [interprétation] Je vais m'arrêter ici pour la journée,

19 Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame Marcus.

21 Monsieur Dimitrijevic, nous allons maintenant terminer votre audience pour

22 aujourd'hui. Nous aimerions vous revoir dans cette même salle d'audience à

23 9 heures du matin, demain matin.

24 Et, Madame Marcus, pourriez-vous nous dire de combien avez-vous encore

25 besoin demain ?

26 Mme MARCUS : [interprétation] J'avais demandé d'avoir trois heures et je

27 crois avoir employé 45 minutes. Donc, avec votre permission, j'aimerais

28 bien utiliser encore 2 heures et 25 [comme interprété] minutes.

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1 Bakrac, est-ce que vous pensez que nous devrions faire quelque chose afin

2 de pouvoir…

3 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En fait, parce

4 qu'il y a un nom, mais je ne sais pas si on peut conclure qu'il s'agit du

5 témoin. Je ne sais pas si le nom du témoin protégé y figure. C'est donc la

6 raison pour laquelle je pense que ce document devrait peut-être être versé

7 sous pli scellé.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que le document a été versé

9 au dossier ?

10 Mme MARCUS : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Car si le document n'a pas été versé au

12 dossier, la question de la confidentialité, en fait, est celle que la

13 Chambre peut, bien sûr, prendre la décision sur les mesures de protection

14 concernant les pièces qui sont versées au dossier. Et je vois ici dans

15 cette note que l'on vient de me remettre qu'il s'agit de la pièce D647,

16 apparemment, ou bien c'est peut-être la cote qui a été réservée pour ce

17 document. Très bien. Donc, le document n'est pas encore versé au dossier

18 mais nous avons un numéro qui est réservé pour cette pièce. Donc, je laisse

19 les parties décider si elles souhaitent demander et faire verser le

20 document au dossier.

21 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, j'avais demandé que le

22 document soit versé au dossier, mais Mme Marcus avait demandé de bénéficier

23 d'un peu de temps pour pouvoir s'exprimer. Je crois qu'elle vient de dire

24 qu'elle ne s'y oppose pas, et moi, je ne fais que proposer que cette pièce

25 soit versée au dossier sous pli scellé, c'est tout.

26 Mme MARCUS : [interprétation] Nous n'avons aucune objection quant à

27 l'admissibilité ou le versement au dossier de ce document, mais nous

28 aimerions que la Défense de M. Simatovic fournisse une traduction complète,

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1 parce que la traduction complète n'est pas encore faite. Mais nous n'avons

2 aucune objection à ce que cette pièce soit versée au dossier.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, la traduction est

4 encore pendante. Il s'agit de la pièce D647, et cette pièce sera versée au

5 dossier sous une cote provisoire en attendant que la traduction complète

6 soit faite. Et ensuite, le document sera versé au dossier.

7 Cela dit, s'agissant du témoin qui se trouvait à l'hôpital, j'aimerais

8 savoir si vous avez des informations à nous fournir, le témoin qui ne

9 pouvait pas voyager.

10 M. BAKRAC : [interprétation] Nous sommes sortis assez tard de la salle

11 d'audience. Nous avons tenté de joindre le témoin mais nous n'avons pas

12 réussi. J'ai également demandé aux membres de mon équipe de vérifier qu'en

13 était la situation concernant ce témoin. Avec votre permission, je pourrais

14 vous en informer par écrit, car en sortant de la salle d'audience tout à

15 l'heure, je vais voir de quoi il s'agit.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous parlons du témoin qui était

17 censé prendre la barre prochainement. Donc, si vous me dites que vous

18 n'avez aucune information, nous attendrons d'obtenir votre courriel cet

19 après-midi. Et dès que vous aurez, en fait, l'information nécessaire, je

20 vous prierais de bien vouloir la partager avec l'Accusation.

21 M. BAKRAC : [interprétation] Je voulais simplement vous dire que si ce

22 témoin était dans l'impossibilité de se présenter, il nous est possible de

23 faire venir un autre témoin pour la semaine prochaine. Car il est tout à

24 fait clair que nous n'allons pas pouvoir -- nous n'aurions pas pu faire

25 venir ce témoin cette semaine, nous n'aurions pas pu l'entendre cette

26 semaine. Donc, pour la semaine prochaine, nous pourrions faire venir le

27 Témoin DFS-009.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, si je comprends bien, vous

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1 dites que "si le témoin en question n'est pas en mesure de venir à La

2 Haye", mais vous ne le savez toujours pas ?

3 M. BAKRAC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Si jamais --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc voilà, c'est une réponse

5 brève à la question que je vous ai posée. Donc, je voulais savoir si vous

6 aviez de nouvelles informations. Je vois que vous n'avez pas d'autres

7 informations. Vous ne savez pas si le témoin pourra venir ou pas. Je crois

8 que nous avons invité les parties hier de voir de quelle façon ils

9 entendent employer les jours à venir, et nous verrons cet après-midi de

10 quoi il en est.

11 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je peux vous dire que

12 la position de l'Accusation n'a pas changé. Mais après m'être entretenu

13 avec Me Jordash, le témoin dont nous parlons a déjà témoigné à plusieurs

14 reprises. Nous ne savons pas s'il parle anglais. Il est sans doute possible

15 qu'il doive s'asseoir à écouter les bandes audio des procès dans lesquels

16 il a témoigné, et je ne crois pas que cela puisse être fait la semaine

17 prochaine. Mais l'Accusation est préparée à contre-interroger le prochain

18 témoin. Je sais que c'est assez difficile. Nous aimerions peut-être

19 demander un temps supplémentaire si nous ne sommes pas en mesure de

20 terminer nos préparatifs, mais nous verrons.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demande au personnel, au Greffe,

22 d'informer les parties pour savoir si nous allons pouvoir et de quelle

23 façon nous allons pouvoir procéder pour la semaine prochaine. Et donc, je

24 ne veux pas prendre plus de temps maintenant, à moins que vous ne me disiez

25 qu'il y a quelque chose de vraiment important que nous devrions savoir

26 avant de lever la séance. Bien.

27 Alors, à ce moment-là, je propose de lever la séance, et nous reprendrons

28 nos travaux demain, jeudi le 19 janvier à 9 heures, dans cette même salle

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1 d'audience.

2 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le jeudi 19 janvier

3 2012, à 9 heures 00.