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1 Le jeudi 16 février 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé Simatovic est introduit dans le prétoire]
4 [L'accusé Stanisic est absent]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.
7 Madame la Greffière d'audience, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame
9 le Juge.
10 Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et
11 Franko Simatovic.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.
13 Comme vous l'avez tous remarqué, Mme la Juge Picard n'est pas présente à
14 l'heure actuelle. Elle ne peut pas participer à l'audience d'aujourd'hui
15 pour des raisons personnelles urgentes. Et la Juge Gwaunza et moi-même
16 sommes convaincus que c'est dans l'intérêt de la justice de continuer à
17 entendre la déposition de ce témoin. Et je voudrais rajouter, l'absence de
18 Mme la Juge Picard sera probablement d'une courte durée.
19 Par conséquent, nous avons décidé que l'audience continuera en l'absence de
20 Mme la Juge Picard.
21 Mis à par cela, je remarque également que M. Stanisic n'est pas présent.
22 Nous attendons qu'un formulaire de dérogation soit rempli, mais nous avons
23 déjà abordé son absence hier. Nous avons décidé que nous pourrions
24 continuer l'audience même en l'absence de ce formulaire.
25 Maître Jordash, je suppose que M. Stanisic a décidé de renoncer à ses
26 droits de participer à l'audience, comme ceci a été mentionné hier, et que
27 ceci n'a pas changé, n'est-ce pas ?
28 M. JORDASH : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
2 J'aimerais savoir si le témoin est disponible et si on peut le faire entrer
3 dans le prétoire.
4 Monsieur Groome, vous aurez un peu plus tard dans l'audience la possibilité
5 d'aborder le point que vous souhaitez soulever.
6 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, hier, vous nous avez dit
8 qu'un volet d'audience suffirait, peut-être même moins d'un volet
9 d'audience, n'est-ce pas ? Est-ce que vous vous en tenez à cette évaluation
10 du temps qui vous sera nécessaire ?
11 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.
12 [Le témoin vient à la barre]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Selak. Veuillez vous
14 asseoir, s'il vous plaît.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Selak, comme je vous l'ai déjà
17 dit hier, vous êtes toujours tenu par votre déclaration solennelle que vous
18 avez prononcée au début de votre déposition.
19 LE TÉMOIN : OSMAN SELAK [Reprise]
20 [Le témoin répond par l'interprète]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, est-ce que vous êtes
22 prête à continuer votre contre-interrogatoire ?
23 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, allez-y.
25 Contre-interrogatoire par Mme Harbour : [Suite]
26 Q. [interprétation] Monsieur Selak, hier, il est devenu évident que vous
27 connaissez très bien le fonctionnement de ce Tribunal et vous avez examinez
28 beaucoup de documents qui ont été utilisés dans différents procès ici.
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1 Mais quand vous répondrez à mes questions aujourd'hui, je voudrais que vous
2 vous limitez à ce que vous avez pu apprendre de première main, c'est-à-dire
3 de votre propre expérience ou fort de vos propres observations, plutôt que
4 de faire référence à des informations que vous avez lues dans différents
5 documents. Et si vous jugez absolument nécessaire d'aborder des éléments
6 que vous ne connaissiez pas à l'époque, veuillez clairement indiquer que
7 vos réponses sont liées à des informations que vous avez glanées dans des
8 documents.
9 R. Oui.
10 Q. Vous avez déposé en parlant de votre implication en tant que commandant
11 de logistique dans l'approvisionnement d'armes, de munitions de la JNA.
12 Est-ce que des documents étaient nécessaires pour que des marchandises
13 traversent les frontières d'une république à l'autre en 1991 et 1992 ?
14 R. Aucun formulaire n'était nécessaire, mis à part des documents
15 militaires officiels accompagnant les cargaisons de matériel militaire pour
16 montrer de combien d'unités il s'agissait.
17 Q. Est-ce que des laissez-passer devaient être délivrés aux personnes qui
18 composaient le convoi pour que ce convoi et ces personnes puissent
19 traverser les frontières, ou d'autres documents de ce genre ?
20 R. Je ne suis pas au courant de la délivrance de laissez-passer, car
21 lorsque du matériel militaire était livré, compte tenu de l'endroit où se
22 trouvaient les unités militaires, il y avait les autorités de la
23 Yougoslavie qui étaient en place, puis ensuite de la Republika Srpska.
24 Donc, par conséquent, je ne suis pas au courant de documents nécessaires,
25 mis à part les documents militaires qui faisaient état du contenu de la
26 cargaison, du destinataire et de la quantité.
27 Je n'ai jamais disposé de laissez-passer spécial.
28 Q. Dans les commentaires figurant dans le tableau qui émane de la pièce
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1 D730, vous avez parlé de trois documents d'avril 1992 qui reflétaient que
2 le SSNO avait commandé des munitions -- ou avait délivré des munitions au
3 MUP de la Krajina serbe par le truchement du 2e District militaire.
4 Et vous avez dit :
5 "C'était tout à fait normal que la police demande à l'armée ce type de
6 ravitaillement."
7 Ma question est la suivante : est-ce que vous avez des éléments sur la
8 participation du MUP de Serbie qui envoyait des munitions au MUP de la
9 Krajina serbe ?
10 R. Je n'ai aucune information spécifique à ce sujet. Il y avait des
11 informations concernant la livraison de matériel pour la police, mais pas
12 de matériel militaire, mais ça ne passait par la base logistique à Banja
13 Luka. Par conséquent, je n'ai pas d'information précise à ce sujet parce
14 que ceci aurait été dans des documents du MUP de la République de Croatie,
15 et pas du MUP de Serbie ou du MUP de la Republika Srpska.
16 Donc je n'avais pas ces documents.
17 Q. Dans votre dépositions dans l'affaire Milosevic, en pages du compte
18 rendu d'audience 22 328 et 22 344 à 46, vous avez dit que la JNA avait
19 participé à l'armement de la TO serbe en Slavonie occidentale et que la JNA
20 était impliquée également dans les opérations de combat dans la zone de
21 Croatie à Pakrac et Lipik en 1991.
22 Est-ce que vous savez quel était le rôle de la DB de Serbie en Slavonie
23 occidentale à l'époque ?
24 R. La Sûreté de l'Etat serbe s'était efforcée de mettre en place un
25 système de gouvernement dans cette région, c'est-à-dire en Republika
26 Srpska, et c'était donc normal que la police fasse son travail. L'armée ne
27 s'impliquait pas dans cela. Et tout cela fonctionnait de la seule manière
28 possible à l'époque, c'est-à-dire les municipalités et les MUP des
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1 municipalités ainsi que leurs forces de police qui coopéraient lorsque
2 l'armée devait participer à la livraison de matériel ou de munitions. Tout
3 ceci se faisait tout à fait légalement et tout fonctionnait tout à fait
4 normalement.
5 Q. Lorsque je mentionne la DB de Serbie, je parle en fait du service de la
6 Sûreté de l'Etat de la République de Serbie. Est-ce que c'est ainsi que
7 vous avez interprété ma question et est-ce clairement ainsi que l'on
8 devrait interpréter votre réponse ?
9 R. Je n'avais pas de contact ni d'information précise concernant les
10 contacts avec le MUP de la République de Serbie ou avec le MUP de la
11 Republika Srpska. Je n'avais pas accès à ce type d'information. Tout ce que
12 je savais, c'était suite aux contacts que j'avais avec les organes de la
13 sécurité à Banja Luka. Par conséquent, je ne pourrais pas vous en dire plus
14 à ce sujet. Il y avait des contacts; mais maintenant, quant à savoir quels
15 étaient les sujets qu'ils abordaient et de quelle manière, ça je ne
16 pourrais pas vous le dire.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, la première question que
18 vous avez posée au témoin, vous avez dit que :
19 "Vous avez déposé en parlant de votre participation en tant que commandant
20 en logistique pour approvisionner en armes et en munitions et autre
21 matériel la JNA et les unités de la TO en Croatie."
22 Si je me souviens bien de ce qui a été dit hier, l'élément essentiel, et je
23 veux m'assurer qu'il n'y a pas de confusion, l'élément essentiel en matière
24 de transport d'armes, c'étaient en fait des armes qui provenaient de
25 Slovénie et de Croatie et qui partaient en direction de Bosnie; et ensuite,
26 il y avait des transports par un couloir qui partait de Serbie et qui
27 allait jusqu'à la zone de Banja Luka.
28 Je voudrais m'assurer que le témoin a bien compris ce que vous
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1 entendiez par l'approvisionnement d'armes, de munitions et d'autre matériel
2 aux unités de la JNA et de la TO en Croatie, parce que la plupart des
3 éléments qui ont été mentionnés hier en ce qui concerne le mouvement de
4 ravitaillement est ce que j'ai décrit.
5 Pourriez-vous vous assurer que le témoin a bien compris, et également
6 citer les sources exactes -- peut-être en citant les lignes exactes sur
7 lesquelles vous vous basez.
8 Mme HARBOUR : [interprétation]
9 Q. Les sources que je mentionnais, Monsieur Selak, ne sont pas votre
10 déposition d'hier que le Juge de cette Chambre vient de mentionner. Mais je
11 voudrais, en fait, me concentrer sur les opérations en Slavonie occidentale
12 --
13 R. Je comprends bien.
14 Q. -- tout particulièrement dans la dernière partie de 1991. Savez-vous
15 quel était le rôle du service de la Sûreté de l'Etat de la République de
16 Serbie dans cette partie de la Croatie et en Slavonie occidentale à
17 l'époque ?
18 R. Désolé, je n'ai pas répondu à la première question concernant les
19 unités de Défense territoriale en Slavonie. Pour ce qui est des unités de
20 la Défense territoriale en Slavonie, je n'ai aucune connaissance sur ce que
21 faisait la Sûreté de l'Etat de la Serbie sur le territoire de la Slavonie.
22 Ils étaient impliqués dans lez zones environnant Vukovar, mais pour ce qui
23 est de Pakrac et de Lipik, il y avait une brigade qui était positionnée là-
24 bas. Mais pour ce qui est de la Sûreté de l'Etat de Serbie, son rôle et ses
25 activités en Slavonie, enfin je ne sais pas comment j'aurais pu mentionner
26 ceci dans la déposition que j'ai faite dans l'affaire Milosevic, parce que
27 je n'avais pas ces informations.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais lorsque vous avez répondu à la
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1 question où on vous demandait quels étaient les formulaires nécessaires
2 pour pouvoir acheminer ce matériel en Slavonie, est-ce que c'est de cela
3 que vous parliez, donc de ces formulaires nécessaires, des formalités
4 nécessaires ? Est-ce que vous parliez de ce type d'armes qui était
5 acheminées ou est-ce que vous parliez d'autres approvisionnements en armes
6 ?
7 Parce que vous avez dit qu'aucun formulaire ni formalités n'étaient
8 nécessaires. Il y avait simplement besoin de documents militaires officiels
9 qui devaient être envoyés, et cetera. Est-ce que vous parliez de cargaisons
10 en direction de la Slavonie ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, il s'agissait
12 purement de documents militaires.
13 Les organes de la police sur ce territoire -- enfin, c'étaient des
14 véhicules qui étaient des véhicules civils, sans inscription militaire ni
15 escorte militaire. Donc tout fonctionnait normalement au niveau des
16 autorités. Les transports militaires pouvaient évoluer librement en
17 direction de la Slavonie et même en Krajina serbe; Knin, par exemple, qui
18 n'était pas en Slavonie.
19 Le problème c'est que leurs demandes étaient astronomiques, et je ne
20 les avais pas autorisées parce que les armes auraient été distribuées de
21 maison en maison, et j'essayais d'éviter cela, d'empêcher cela.
22 Mais il n'y avait pas des laissez-passer nécessaires.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Madame Harbour.
24 Mme HARBOUR : [interprétation] Pièce P2452, s'il vous plaît. Et ce
25 document n'a pas besoin d'être sous pli scellé, au vu de nos écritures du 2
26 février 2012.
27 Q. C'est un document signé par Jovica Stanisic à l'attention du
28 ministre de la Défense de la Serbie le 9 décembre 1991.
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1 Monsieur Selak, est-ce que le ministre de la Défense de Serbie était
2 Tomislav Simovic à l'époque ?
3 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas quelle date
4 c'était exactement, donc je ne sais pas. Je ne sais pas quand sa nomination
5 a eu lieu.
6 Q. Dans ce document, M. Stanisic fait état d'informations qu'il a
7 reçues des forces de la TO et de la police de la Slavonie occidentale. Et
8 il informe le ministre que :
9 "Les réservistes de la JNA quittent des positions en masse et se
10 retirent en direction de Bijela Stijena et Okucani. Le commandant de la
11 brigade ne contrôle pas la situation."
12 Et ensuite, Stanisic conclut en disant, et je cite :
13 "A moins qu'un appui approprié soit fourni, on court le risque que
14 les soldats et les populations locales quittent le territoire de la
15 Slavonie occidentale."
16 Monsieur Selak, savez-vous si, après cette date, le ministre de la
17 Défense a pris des dispositions pour envoyer des armes et d'autres types de
18 soutien à la TO en Slavonie occidentale ?
19 R. Monsieur le Président, Madame le Juge, le ministre de l'Intérieur
20 n'avait pas besoin d'envoyer des armes en Slavonie occidentale parce qu'il
21 y avait déjà énormément d'armes là-bas. Les gens qui avaient abandonné
22 leurs positions, tels que les déserteurs, n'auraient pas pu conserver leurs
23 armes. Ces armes étaient donc restées sur place. Et après cette date, des
24 unités complètes se sont retirées de la Slavonie. La JNA s'est retirée de
25 Pakrac et de Lipik.
26 Monsieur le Président, Madame le Juge, je voudrais vous donner plus
27 d'information parce que j'ai participé à la réunion du général Uzelac
28 lorsqu'il a reçu un appel de Belgrade lui donnant l'ordre d'arrêter
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1 immédiatement les combats en Slavonie occidentale. C'est-à-dire, la zone de
2 Pakrac et de Lipik jusqu'en direction de la frontière hongroise. Donc le
3 retrait s'est effectué. Je ne me souviens pas de cette date, mais les
4 forces croates étaient de plus en plus fortes. Et l'armée a donc quitté le
5 couloir qui était ouvert en direction de Brcko, en direction de la Serbie,
6 mais ce couloir est resté ouvert pendant toute la guerre.
7 Voilà. C'est tout.
8 Mme HARBOUR : [interprétation] Je vais demander à M. Laugel de vous faire
9 écouter un extrait d'une interception téléphonique entre Radovan Karadzic
10 et Jovica Stanisic.
11 Je vois que la traduction mentionne le 4 décembre 1991, alors que
12 dans l'original c'est le 14 décembre.
13 Cette interception téléphonique est sous pli scellé parce que la
14 signature est celle d'un agent secret, mais il n'y a aucune raison pour que
15 cette interception ne soit pas diffusée au public. Et elle fait trois
16 minutes et demie --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, je n'ai pas
18 l'impression que la dernière réponse est vraiment une réponse à votre
19 question. Je ne sais pas si vous jugez qu'on a vraiment répondu à votre
20 question ou si vous n'êtes tout simplement pas intéressée par la réponse.
21 La question était de savoir si le témoin était au courant du fait que
22 les dispositions ont été prises, et il a expliqué qu'il n'avait pas besoin
23 d'envoyer des armes, mais ce sont plutôt des opinions qu'une réponse à
24 votre question…
25 Mme HARBOUR : [interprétation] Je vais donc demander une précision.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
27 Mme HARBOUR : [interprétation]
28 Q. Monsieur Selak, d'après votre dernière réponse, j'en déduis que vous ne
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1 saviez pas si des dispositions avaient été prises pour fournir des armes et
2 d'autres types de soutien, et je parle ici d'un soutien qui proviendrait du
3 ministre de la Défense à l'attention de la région de Slavonie occidentale ?
4 Est-ce que j'ai bien compris votre réponse ?
5 R. C'est exact, je n'étais pas au courant de cela. Je ne le savais pas.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au moins, c'est une réponse. Il ne sait
7 pas, donc ce n'est ni positif ni négatif.
8 Veuillez continuer, Madame Harbour.
9 Mme HARBOUR : [interprétation] Je voudrais demander à M. Laugel de nous
10 faire écouter cette interception téléphonique du 14 décembre 1991, P673.
11 Etant donné que nous n'avons pas été en mesure de sous-titrer cette
12 transcription, j'ai une copie papier.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, est-ce que vous avez
14 fourni les transcriptions aux cabines d'interprètes.
15 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que c'est le plus important. Donc
17 je pense que nous pouvons, dans cas-là, y aller.
18 [Diffusion de la cassette audio]
19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
20 "Voilà ce qu'il en est. Les nouvelles sont assez sujettes à
21 controverse vu ce qui se passe en Slavonie.
22 J : De Banja Luka ?
23 R : De Banja Luka. Cinq mille personnes sont arrivées à Banja Luka. Dix
24 mille arriveront demain. Je ne sais pas pourquoi elles sont parties.
25 Le colonel Talic nous a dit que tous les hommes de Seselj avaient fait un
26 combat très courageux. Avant de semer les graines du défaitisme et de dire
27 que la Serbie les a trahis, pourquoi est-ce qu'ils devraient attendre ? De
28 façon à tous les tuer ?
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1 J : Non, non, Docteur, non.
2 R : Mais il y a une centaine d'hommes de Seselj.
3 R : Oui, oui.
4 J : Mais qui a organisé tous ces gens ?
5 R : Eh bien, je ne sais pas.
6 J : Mais ils doivent tous porter le chapeau.
7 R : Oui.
8 J : Lorsque les choses vont mal, on fait porter le chapeau toujours aux
9 hommes de Seselj.
10 R : Oui. Il dit qu'ils les écoutent et qu'ils sont vraiment dans une
11 situation précaire.
12 J : Mes informations, c'est que l'armée ne contrôle pas l'armée en
13 Slavonie.
14 Oui, oui.
15 Mais alors qui se bat là-bas ? Que se passe-t-il ?
16 L'armée de la Défense territoriale est en déroute.
17 Oui, ils sont sur l'offensive, et je vois que mes informations sont
18 correctes.
19 Oui, oui, et que ceci s'est produit pour quatre ou cinq jours déjà. Et
20 qu'est-ce que l'on peut faire ?
21 Eh bien, je vous ai dit que lorsque vous étiez à Belgrade, j'avais soulevé
22 tous les points nécessaires et que j'avais informé le Premier ministre de
23 la situation.
24 Oui, il faut qu'il ait une réaction militaire. Mais nous n'avons besoin que
25 de quelques hommes pour complètement les vaincre, parce que, en fait, ils
26 sont en déliquescence. Vous avez dit que l'armée ne s'est pas encore
27 retirée d'un mètre, même pas d'un mètre, sur le territoire contrôlé par
28 l'armée.
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1 Mais ce qu'ils tenaient, c'était Pakrac, avant-hier. Oui.
2 Vous comprenez ?
3 Oui, oui.
4 Cela signifie qu'ils n'avaient pas vraiment de front dont on pourrait
5 vraiment parler. Ils sont allés aussi loin que Pakrac. Là-haut, il y a des
6 villages, Podravska Slatina, Bocina Gorija, mais tout le monde a quitté le
7 mont Bilogora. Donc, personne ne peut les protéger de ce côté-là. Il n'y a
8 pas d'armée, d'unités territoriales, personne.
9 Oui, vous voyez, mais alors qu'est-ce qu'on va pouvoir faire ? Je ne sais
10 pas vraiment quoi faire. Il y a cet Uzelac qui est sur le terrain. Je ne
11 sais pas exactement où il se trouve. Je n'arrive pas à le contacter.
12 Ce n'est pas grave.
13 Moi, je vais téléphoner à Belgrade. Je vais essayer d'appeler autant de
14 personnes que possible. Mais cela va vraiment être un exode.
15 Eh bien, oui, mais en même temps, la Slavonie, il faut la conserver. Est-ce
16 qu'on vous a informé de ce qu'ils faisaient ici à Banja Luka ? Pour être
17 franc, je ne voulais pas y aller. Et si Babic [phon] nous fait avaler des
18 couleuvres, eh bien, je lui dirai d'aller se faire voir. J'ai à peine pu
19 convaincre Hadzic.
20 Qui ?
21 Goran Hadzic.
22 Qui ?
23 Goran Hadzic.
24 Qui ?
25 Goran, Goran.
26 Qui ?
27 Hadzic.
28 Ah, d'accord".
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1 [Fin de la diffusion de la cassette audio]
2 Mme HARBOUR : [interprétation]
3 Q. Monsieur Selak, ce que vous avez entendu est une conversation
4 interceptée entre Jovica Stanisic et Radovan Karadzic. Et comme je l'ai
5 dit, elle est datée du 14 décembre 1991.
6 R. Oui.
7 Q. Dans cette conversation, Stanisic parle à Karadzic de la question de la
8 Slavonie occidentale. Etes-vous d'accord pour dire que Stanisic semble être
9 bien informé des opérations de la JNA et des TO en Slavonie occidentale à
10 partir de cette conversation ?
11 R. Oui.
12 Q. Stanisic indique qu'avant cette conversation, il avait averti, je cite,
13 "leur Premier ministre et les autres de la situation."
14 Est-ce que cela montre son lien avec les dirigeants serbes en Croatie ?
15 M. JORDASH : [interprétation] Je m'oppose à cette question. Elle est --
16 elle est --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous demandez au témoin de tirer des
18 conclusions d'un texte qu'il n'a ni entendu ni lu.
19 Alors vous pouvez lui demander s'il a une connaissance personnelle de ce
20 lien, mais lui demander de déduire cette relation n'est pas possible à
21 moins que le témoin ne sache de première main ce qu'il en est. Mais ne lui
22 demandez pas d'interpréter la conversation en tant que telle.
23 Il en va de même pour la première question, mais je l'ai laissé passer,
24 mais Me Jordash, à juste titre, s'oppose à cette deuxième question. Et
25 j'imagine que vous avez envisagé d'en faire de même pour la première
26 question.
27 M. JORDASH : [interprétation] Effectivement.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
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1 Donc, Madame Harbour, si le témoin a une quelconque connaissance -- ou en
2 fonction de ses connaissances concernant la Slavonie occidentale ou comment
3 il a obtenu ces informations, et cetera, parfait. Mais lui demander si ce
4 document démontre cette connaissance, non, vous ne pouvez pas poser cette
5 question.
6 Allez-y.
7 Mme HARBOUR : [interprétation]
8 Q. Monsieur Selak, comme nous l'avons dit, Stanisic a indiqué dans cette
9 conversation qu'il a averti leur Premier ministre. Avez-vous des
10 connaissances directes concernant les relations entre M. Stanisic et les
11 dirigeants serbes en Croatie ?
12 R. Tous les médias à Banja Luka parlaient de l'évolution en Croatie,
13 surtout en Krajina serbe et bosniaque. A partir de là, je savais, et
14 également à partir de sources militaires, que les communications militaires
15 et politiques étaient en cours avec Banja Luka, Belgrade et la Krajina. Et
16 je m'en tiens à ce que je dis.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il ne s'agit pas de vos
18 connaissances. Il s'agit de savoir si vous savez quoi que ce soit sur
19 comment M. Stanisic obtenait des informations sur ce qui se passait là-bas.
20 Et savez-vous personnellement quelle était la communication entre M.
21 Stanisic et les dirigeants de Belgrade ?
22 Est-ce que vous savez quelque chose à ce sujet ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai aucune information à ce sujet. En tout
24 cas, aucune information de première main.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
26 Mme HARBOUR : [interprétation]
27 Q. Et vous n'avez pas de connaissance de première main concernant les
28 communications entre M. Stanisic et les dirigeants en Croatie, dans la
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1 Krajina serbe ?
2 R. Non, effectivement.
3 Q. Dans cette conversation, Karadzic parle de Talic et d'Uzelac qui font
4 partie de cette opération. Vous saviez que le 5e Corps de la JNA
5 participait à cette action.
6 A ce stade en 1991, quel était la relation ou le pouvoir de M. Karadzic sur
7 le 5e Corps ?
8 R. A ce stade, Karadzic n'avait aucun pouvoir sur le 5e Corps, puisqu'il
9 s'agissait du 5e Corps de l'armée du peuple yougoslave.
10 L'armée de la Republika Srpska n'a été déclarée que le 18 juin 1992, donc
11 il n'avait aucune autorité sur la JNA, sur son commandement et son
12 contrôle, et aucun contrôle sur la TO.
13 Q. Stanisic déclare, je cite :
14 "Je vais faire appel à autant de gens que je peux."
15 Monsieur Selak, savez-vous si Stanisic avait la possibilité ou les
16 ressources de remédier à la situation en Slavonie occidentale ?
17 Et veuillez répondre en fonction des connaissances que vous avez,
18 vous, directement.
19 Q. Je ne sais pas si Stanisic avait un quelconque pouvoir sur la police ou
20 sur ses organes en Slavonie occidentale. Ce type d'information n'arrivait
21 pas jusqu'aux commandements militaires.
22 Q. Donc vous nous dites que vous ne savez pas s'il l'a fait ou non; est-ce
23 exact ?
24 R. Je ne sais pas s'il l'a fait ou pas. Je n'avais aucune information à ce
25 sujet.
26 Q. La dernière question porte sur l'autorité de M. Stanisic et sur ses
27 ressources. Maintenant, j'aimerais savoir si vous savez si M. Stanisic a
28 envoyé à des combattants pour aider la JNA en Slavonie occidentale, dans
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1 les opérations dans cette région ?
2 R. Je sais qu'il y avait des problèmes en Slavonie occidentale. Alors, qui
3 a pris part en plus de l'armée, je ne sais pas. C'était la zizanie. Les
4 gens fuyaient vers Banja Luka sur des tracteurs ou sur n'importes quels
5 véhicules sur lesquels ils pouvaient mettre la main. C'était la déroute.
6 Quelles étaient les opérations occidentales, je n'en sais rien, parce que
7 j'étais là pour approvisionner la JNA. Je ne sais pas comment les autorités
8 civiles là-bas étaient organisées.
9 Q. Un peu plus loin dans cette conversation entre Stanisic et Karadzic, et
10 je ne vous ai pas fait écouter toute la conversation, donc ce que je vais
11 dire ne fait pas partie de ce que vous avez entendu.
12 Mais M. Stanisic dit que, je cite :
13 "Appelez mes gars qui sont en contact avec l'état-major de la TO là-haut à
14 Slunj [comme interprété]."
15 Slunj est près de Pakrac, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Saviez-vous que les membres de la DB serbe étaient en contact avec
18 l'état-major de la TO au moment où le 5e Corps était engagé dans des
19 opérations là-bas ? Etiez-vous au courant ?
20 R. Je n'ai pas ce genre d'information. L'organe de sûreté du 5e Corps ne
21 m'a pas informé. Il communiquait avec les unités de la TO et les organes de
22 sûreté civile. Je n'en sais rien, et je ne voudrais pas vous donner une
23 réponse erronée.
24 Personnellement, je pourrais vous dire que c'était le cas, mais c'est mon
25 opinion personnelle. Je n'ai pas d'information directe à ce sujet.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, je pense qu'il y a une
27 confusion concernant ce que vous avez dit, puisque sur le compte rendu
28 d'audience nous avons "Slunj". Mais il s'agit, semble-t-il, d'après la
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1 pièce, de Psunj, ça commence par P-s.
2 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est peut-être un problème de
4 prononciation. Mais ce que nous voyons dans cette transcription de la
5 conversation téléphonique, à raison ou à tort, il faudra peut-être
6 éclaircir ce point, est que M. Stanisic aurait dit :
7 "J'appellerai mes gars qui sont en contact avec l'état-major de la TO là-
8 bas sur Psunj," P-s-u-n-j, Psunj. Et je crois comprendre qu'il s'agit d'une
9 montagne dans la région de Slavonie occidentale.
10 Donc, avez-vous bien compris que la question portait sur Psunj ou sur Slunj
11 ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui j'avais compris qu'il s'agissait de Psunj.
13 Je l'ai vu dans la transcription et c'est comme cela que je l'ai
14 interprété. J'ai peut-être mal interprété, d'ailleurs.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la transcription, c'est Slunj, et
16 c'est peut-être votre prononciation qui était problématique. Mais il
17 apparaît clairement désormais que nous parlons de Psunj et de rien d'autre.
18 Allez-y, poursuivez.
19 Mme HARBOUR : [interprétation]
20 Q. Monsieur Selak, hier, nous avons vu des cartes des zones qui étaient
21 sous votre responsabilité. J'aimerais confirmer avec vous, en tant que
22 commandant de la 993e base logistique, cette zone dont nous avons discuté à
23 Pakrac et Psunj faisait partie de la région qui était sous votre contrôle,
24 n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Maintenant, je vais demander à M. Laugel de bien vouloir nous faire
27 entendre une autre conversation interceptée. Il s'agit de la pièce P676,
28 c'est une autre conversation entre Karadzic et Jovica Stanisic, du 20
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1 décembre 1991.
2 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
3 Mme HARBOUR : [interprétation]
4 Q. Et pour votre information, l'Accusation pense que la personne que l'on
5 appelle Joco dans cette conversation est M. Jovica Stanisic.
6 Et puisqu'il est difficile de savoir qui parle sans la transcription, est-
7 ce que ça vous aiderait qu'on distribue la copie papier de sa transcription
8 ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ça pourrait effectivement aider
10 toutes les parties dans ce prétoire qui pourraient l'afficher à l'écran.
11 Donc vous pourriez faire apparaître la transcription de la pièce P676. Mais
12 pour ceux qui n'ont pas accès direct à e-court, ça pourrait aider d'avoir
13 la copie papier.
14 Mme HARBOUR : [interprétation] Je n'ai pas de transcription en B/C/S, donc…
15 malheureusement, je ne peux rien donner au témoin.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et à l'accusé, apparemment.
17 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça apparaîtra à l'écran, mais ça ne va
19 pas beaucoup aider le témoin si c'est en anglais, à moins que le témoin
20 comprenne assez bien l'anglais. Permettez-moi de…
21 Et puis, vous dites que vous n'avez pas de transcription B/C/S, ce
22 qui me surprend, car elle est dans e-court. Donc nous pouvons l'afficher à
23 l'écran. Donc elle est disponible. Elle devrait apparaître à l'écran.
24 Et l'huissier va aider.
25 [Diffusion de la cassette vidéo]
26 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
27 "Joco, bonjour" --
28 Mme HARBOUR : [interprétation] Désolée, avant que nous ne démarrerions,
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1 j'aimerais que les interprètes fassent particulièrement attention lorsqu'on
2 en vient à la ligne où on a le mot civil entre parenthèses, puisque notre
3 personnel linguistique n'était pas tout à fait d'accord.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous demandez aux interprètes de
5 vérifier l'exactitude d'un document qui est versé au dossier en version
6 anglaise. Généralement, ça ne se fait pas. Mais en tout cas, la Chambre
7 sait désormais qu'il y a peut-être un problème. S'il y a un problème
8 quelconque, il faut envoyer ce document au CLSS pour vérifier l'exactitude
9 de la traduction.
10 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est simplement
11 qu'on a noté ce problème ce matin.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je comprends ce que vous dites. Et
13 ça ne change en rien ce que je viens de dire. Notre attention est toutefois
14 attirée sur ce problème potentiel.
15 Alors, où démarrons-nous exactement ?
16 Allez-y.
17 [Diffusion de la cassette audio]
18 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
19 "Joco, salut.
20 Salut.
21 R : Ah, c'est mieux.
22 J : Comment allez-vous, Docteur ?
23 R : Eh bien, nous travaillons. Nous sommes dans une réunion du conseil,
24 donc je suis sorti vous appeler.
25 J : J'aimerais vous dire une chose, c'est-à-dire que la situation
26 près d'Okucani est critique.
27 R : Critique ?
28 J : Oui.
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1 R : Donc ils vont prendre Okucani ou quoi ?
2 J : Oui.
3 R : Alors, je dois appeler Slobo ?
4 J : Je pourrais le faire, mais je ne veux pas le déranger.
5 R : Appelle-le.
6 J : Quoi ?
7 R : Appelle-le. Il faut qu'il soit au courant. Il faut qu'il soit au
8 courant. Ils ne doivent pas pourvoir prendre du territoire pendant la
9 trêve. Appelle-le.
10 J : Bien. Pouvez-vous faire quelque chose pour moi de façon à ce que la
11 Krajina mette une pression sur eux ?
12 R : Non, non, on ne peut pas --
13 J : Je veux dire, avoir le Corps de Banja Luka.
14 R : Non. Si Uzelac n'est pas là, il n'est pas là.
15 J : Il n'y a pas d'adjoint.
16 R : Pardon ?
17 J : Il a un adjoint.
18 R : Il ne peut pas le faire sans ordre. Appelle-le. C'est un homme bien.
19 J : Eh bien, laissez-moi tirer un peu cette nuit.
20 R : Il ne tentera rien.
21 J : Hm-hm.I
22 R : Il n'osera pas."
23 [Fin de la diffusion de la cassette audio]
24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes disent que la transcription était inaudible.
25 L'interception ou la conversation était inaudible, et ils se sont contentés
26 de lire la transcription.
27 Mme HARBOUR : [interprétation]
28 Q. Monsieur Selak, dans cette conversation interceptée, Karadzic et
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1 Stanisic parlent de quelqu'un qui s'appelle Slobo. J'aimerais savoir si
2 vous connaissez personnellement -- si vous savez personnellement si M.
3 Karadzic et M. Stanisic étaient en communication avec M. Slobodan Milosevic
4 ?
5 R. C'est la première fois que j'entends cette conversation, et je n'ai
6 aucune information à ce sujet. Je n'ai aucune information concernant le
7 type de communication qu'ils avaient.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous sommes tous d'accord
9 pour dire que les interlocuteurs, lorsqu'ils parlent de Slobo, parlent de
10 M. Milosevic ?
11 M. JORDASH : [interprétation] Non. On est tout à fait d'accord pour dire
12 que M. Stanisic, de temps en temps, était en communication avec M.
13 Milosevic.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ça apparaît quasiment évident. Mais
15 dans la conversation, s'il y a un doute quelconque quant au fait qu'on
16 parle de M. Milosevic, il vaut mieux vérifier.
17 #Allez-y.
18 Mme HARBOUR : [interprétation]
19 Q. M. Stanisic, dans la conversation, dit, je cite :
20 "Est-ce que vous ne pouvez pas faire quelque chose pour moi pour que la
21 Krajina mette un peu de pression là-bas ?"
22 Et M. Karadzic répond qu'il va essayer.
23 Monsieur Selak, savez-vous, de première main, si M. Stanisic avait la
24 possibilité d'influencer les instructions données au 5e Corps dans le cadre
25 des combats ?
26 R. Je n'ai, moi-même, jamais entendu dire que Stanisic ait une quelconque
27 influence sur le 5e Corps à Banja Luka. J'imagine qu'il a communiqué avec
28 les organes de commandement du corps, mais je n'ai aucune connaissance à ce
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1 sujet.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Dans ce cas, nous n'avons pas à
3 entendre ce que vous supposez ou pas. Nous voulons savoir quelles sont vos
4 connaissances.
5 Donc, poursuivez.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ça n'a aucune importance.
7 Mme HARBOUR : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir la pièce
8 P1307, page 5 en version anglaise et page 6 en version B/C/S.
9 Q. Monsieur Selak, il s'agit du document que vous avez vu hier. Et
10 j'aimerais vous demander de vous concentrer cette fois-ci sur les
11 expériences énumérées, une fois qu'on verra le document à l'écran.
12 Mme HARBOUR : [interprétation] Pourrait-on avoir la page 5 en version
13 anglaise et la page 6 en version B/C/S.
14 Q. Ici, parmi les expériences énumérées, la deuxième est, je cite :
15 "Certains leaders SDS à tous les niveaux obtiennent des armes de la JNA et
16 du MNO serbe par différentes sources dans la lutte pour la primauté…"
17 Des Serbes de la Défense nationale avaient leur propre accès à des armes
18 indépendamment de la JNA; est-ce exact ?
19 Et si vous ne le savez pas, dites-le-nous.
20 R. Le ministère de la Défense serbe n'avait pas ses propres armes. Les
21 armes étaient stockées dans les dépôts de la Défense territoriale et de la
22 JNA parce que c'était officiellement l'armée populaire yougoslave, et non
23 pas l'armée de la Republika Srpska, en tout cas officiellement. Je ne sais
24 pas ce qu'il en était officieusement. Mais officiellement, ils n'étaient
25 pas supposés disposer d'armes.
26 Q. Mais s'ils avaient accès à des armes non officiellement, ils étaient en
27 mesure de fournir des armes aux groupes sans passer par la JNA, n'est-ce
28 pas ?
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1 M. JORDASH : [interprétation] Je m'oppose à cette question parce qu'elle
2 est spéculative --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement --
4 Mme HARBOUR : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- si vous demandez au témoin s'il sait
6 quelque chose qui n'a pas eu lieu ou qui n'a peut-être pas eu lieu. C'est-
7 à-dire, s'ils avaient eu des armes, est-ce qu'ils auraient pu les fournir.
8 Nous, ce que nous voulons savoir, nous voulons que le témoin nous dise s'il
9 sait quelque chose à ce sujet, s'il a des faits, non pas sur ce qui aurait
10 pu hypothétiquement être fait. D'accord ?
11 Monsieur, avez-vous connaissance d'une distribution d'armes qui auraient pu
12 provenir du ministère de la Défense nationale de Serbie ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais rien à ce sujet.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivons.
15 Mme HARBOUR : [interprétation] Si nous passons à la dernière ligne de cette
16 page en langue anglaise et la page suivante, c'est-à-dire page 7, en B/C/S,
17 je cite :
18 "A la lumière du fait que beaucoup de gens de la SDS contactent les
19 autorités et d'autres structures de Serbie, il serait bon que le SSNO en
20 informe les dirigeants de Serbie et recommande qu'ils agissent pour alléger
21 la situation."
22 Q. Vous venez d'entendre une conversation interceptée entre Karadzic et
23 Stanisic le 4 décembre 1991 dans laquelle Stanisic accepte d'approvisionner
24 les hommes pour aider en Slavonie occidentale.
25 Est-ce que vous considérez qu'un exemple de ce qui fait l'objet de la
26 discussion dans ce document est qu'un membre proéminent du SDS a reçu une
27 assistance de la part des autorités de Serbie ?
28 M. JORDASH : [interprétation] Je m'oppose à cette question.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je reçois votre objection.
2 Encore une fois, vous demandez au témoin son opinion. Est-ce que vous
3 voulez prouver quelque chose en montrant ce document ? Parce que ce
4 document nous parle de quelque chose et nous avons un autre incident. Et
5 pour savoir si une chose représente une autre chose, en posant de telles
6 questions au témoin, vous ne pouvez obtenir que son opinion, non pas des
7 faits, par rapport à cet incident. Vous devez lui poser la question pour
8 savoir s'il a des informations ou des connaissances par rapport à des
9 faits.
10 Continuez.
11 La Chambre devra se pencher sur cette question peut-être, mais ce n'est pas
12 au témoin de -- à moins que le témoin puisse nous dire que l'un de ses
13 voisins a dit une fois, par rapport à ce document, que quelqu'un d'autre a
14 dit quelque chose pour ce qui est de cela -- il s'agirait de faits dans ce
15 cas-là. Mais vous demandez au témoin de relier deux événements et
16 d'apporter son opinion là-dessus, son évaluation. Mais si le témoin n'a pas
17 de connaissance concrète pour ce qui est des faits et pour ce qui est du
18 lien entre le document et la conduite de M. Stanisic pour ce qui est de la
19 conversation interceptée, alors ne posez pas de telles questions.
20 Continuez, Madame Harbour.
21 Mme HARBOUR : [interprétation]
22 Q. Monsieur Selak, est-ce que vous avez eu connaissance d'autres
23 événements comme celui-ci, à savoir où il y a eu la discussion entre le SDS
24 et les autorités en Serbie ?
25 Si vous ne disposez pas d'information concernant de tels événements,
26 faites-le-nous savoir.
27 R. Monsieur le Président, j'ai ce document sur moi dans ma mallette. Mais
28 moi je n'ai pas de connaissance ni d'information par rapport à cet
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1 événement. Par conséquent, je ne peux pas en parler.
2 Q. Durant votre déposition dans l'affaire Milosevic, à la page du compte
3 rendu de votre déposition 22 235 jusqu'à 40, lorsqu'il a été fait référence
4 au document qui a été versé au dossier dans cette affaire sous la cote
5 D271, vous avez déposé sur les convois qui transportaient du matériel, des
6 munitions, des armes et d'autres choses de Belgrade à Banja Luka après que
7 les unités de la JNA dans la région aient été transformées en unités de la
8 VRS. A savoir, après la date du 18 mai 1992.
9 Et vous avez dit durant votre déposition que les véhicules du 1er Corps de
10 la Krajina devaient se rendre à Belgrade sans charge pour récupérer du
11 papier de toilette dans une usine de Belgrade et pour :
12 "Au retour, récupérer du matériel et de l'équipement des unités de l'armée
13 de l'ancienne JNA se trouvant sur le territoire de la Yougoslavie, à savoir
14 de l'armée fédérale de Yougoslavie."
15 Hier, lors de l'interrogatoire principal, ou plutôt, deux jours auparavant,
16 je crois que vous avez dit qu'un convoi de 30 ou 35 camions se rendait de
17 Banja Luka à Belgrade et a retourné à Banja Luka de Belgrade pour
18 transporter des approvisionnements de Belgrade quotidiennement.
19 Pendant quelle période de temps ces convois se rendaient à Belgrade et
20 retournaient à Banja Luka ?
21 R. Monsieur le Président, ici, il existe une sorte de dilemme. Puisque
22 lorsque Mme le Procureur a mentionné du papier de toilette, cette usine se
23 trouvait à Banja Luka, et cette usine donc délivrait leurs produits en
24 Serbie. Et de la Serbie, à bord de camions en colonnes, une ou deux fois
25 par mois, et non pas tous les jours. Il y a eu des véhicules individuels
26 qui circulaient tous les jours. Mais pour ce qui est des colonnes de
27 camions, c'était une ou deux fois par mois au maximum, pour transporter de
28 l'équipement militaire, des vivres, des médicaments, et en particulier les
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1 munitions puisque le besoin se faisait grand pour ce qui est des munitions.
2 Et certaines choses ont été transportées à bord des avions de Banja Luka.
3 C'est tout ce que j'ai eu à dire par rapport à cela.
4 Q. Monsieur Selak, vous nous avez déjà parlé de ce document et de ce
5 trajet du convoi qui transportait du papier de toilette dans votre
6 déposition dans l'affaire Milosevic. J'aimerais savoir pendant quelle
7 période de temps cela se faisait lorsque vous avez dit, lors de
8 l'interrogatoire principal, qu'il y avait entre 30 et 35 camions qui se
9 dirigeaient de Banja Luka à Belgrade et de Belgrade à Banja Luka presque
10 quotidiennement. Pouvez-vous nous dire pendant quelle période de temps il y
11 a eu de tels trajets ?
12 R. Au printemps 1992. En 1991, en décembre, les colonnes empruntaient
13 également d'autres routes, via Tuzla, et cetera. Mais pour ce qui est de
14 Banja Luka, le corridor était utilisé beaucoup. C'était l'une des artères
15 principales. Et c'était au printemps 1992, après la proclamation de l'armée
16 de la Republika Srpska, et l'ABiH a lancé des opérations pour pouvoir
17 couper cette voie de communication. Les unités de Tuzla ont essayé de
18 bloquer cette route. C'est pour cela que les véhicules militaires étaient
19 escortés par l'aviation, et cetera. Donc c'était au printemps 1992.
20 Q. Pour pouvoir faire le trajet dans un sens et revenir, pour pouvoir se
21 déplacer de Banja Luka à Belgrade par quelque route que cela soit, ces
22 convois qui transportaient des armes et d'autre équipement devaient passer
23 la frontière entre la Serbie et la Bosnie. Dites-nous s'il est vrai que le
24 MUP de la Serbie procédait au contrôle à la frontière ?
25 R. [aucune interprétation]
26 Q. Monsieur Selak, nous n'avons pas entendu votre réponse.
27 R. Le contrôle des convois se faisait près de Brcko. Cet endroit s'appelle
28 Srpska Raca. C'était le poste-frontière entre la Serbie et la Bosnie-
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1 Herzégovine. Par cet endroit passaient le corridor et les colonnes. A
2 Srpska Raca. Oui, la police s'y trouvait. Et moi, en 1992, j'empruntais
3 cette route, et la police nous a contrôlés, a contrôlé nos papiers
4 d'identité; il y avait même des officiers des Nations Unies et un groupe
5 d'officiers qui procédaient au contrôle à ce poste-frontière à Srpska Raca.
6 Ce qui n'a pas été tout à fait logique. Moi, je peux vous dire qu'il y a eu
7 des abus de la part des membres des Nations Unies, puisque lorsque les
8 transports militaires passaient, ils s'écartaient de ce poste-frontière
9 pour que les colonnes passent. Pour ce qui est de plus d'informations
10 concernant le camouflage des produits qui étaient transportés de la Bosnie
11 en Serbie et l'inverse, je peux vous dire que j'ai vu une fois lorsque les
12 citernes contenant du carburant passaient.
13 Il y avait des bâches sur les camions, et on déposait des scellés des
14 douanes. Il y avait des inscriptions qui indiquaient qu'il y avait d'autres
15 marchandises, mais il y avait du carburant. Et à ce moment-là, les
16 représentants de la FORPRONU s'écartaient du poste-frontière pour que les
17 colonnes passent. Il s'agissait donc des abus pour ce qui est du transport
18 de différentes marchandises.
19 Q. [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, vous avez parlé des
21 camions qui étaient sans charge et se déplaçaient vers Belgrade pour y
22 récupérer du papier de toilette. Vous avez donc parlé de cela. Et c'est à
23 la page 22 235 jusqu'à la page 22 240.
24 Mais là je peux lire quelque chose qui est différent par rapport à cela.
25 L'usine de cellulose et de papier à Banja Luka devait charger des centaines
26 de papiers de toilette pendant une période de 16 heures à bord de véhicules
27 qui y sont restés pendant la nuit. Et le lendemain, à 6 heures 30, les
28 véhicules à moteurs devaient être rassemblés pour partir avec du carburant
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1 dans leurs réservoirs pour Belgrade à 7 heures, pour livrer cela à
2 Belgrade.
3 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui. Et le témoin a tiré ce point au clair.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez posé cette question d'une
5 façon différente. Vous avez dit que les camions partaient pour Belgrade
6 sans charge pour récupérer du papier de toilette. Et j'ai voulu savoir
7 pourquoi vous avez posé cette question de cette façon-là, mais évidemment,
8 il s'agissait d'une erreur.
9 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui, il s'agissait d'une erreur.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
11 Continuez.
12 Mme HARBOUR : [interprétation] Monsieur le Président, ma question suivante
13 est la question concernant les instructions que vous nous avez données
14 hier. Je les ai examinées et j'ai essayé de poser mes questions
15 conformément à ces instructions. Je suis prête à expliquer pourquoi la
16 question devrait être posée de cette façon-là, mais c'est à la Chambre de
17 rendre sa décision là-dessus.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Me Jordash va vous écouter
19 attentivement également.
20 Continuez
21 Mme HARBOUR : [interprétation]
22 Q. Dans votre témoignage dans l'affaire Milosevic, à la page du compte
23 rendu 22 257 - et dans le prétoire électronique c'est à la page 62, la
24 pièce D699 - M. Milosevic vous a demandé si, pour ce qui est de l'approche
25 adoptée par la VRS concernant le conflit sur le territoire de la Bosnie-
26 Herzégovine, c'était "d'éviter toute conduite qui pouvait ternir l'image et
27 la dignité de la RS."
28 Et il a cité cela dans le document D726. Et vous répondu, je cite :
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1 "Non, ce n'était pas l'approche qui était adoptée, puisque
2 280 000 victimes n'avaient pas été tuées par les individus, mais par
3 l'armée, par les organisations paramilitaires, par les unités de
4 volontaires."
5 Monsieur Selak, sur la base de vos informations, vos connaissances et votre
6 expérience, pouvez-vous nous donner des informations qui vous permettraient
7 d'exclure cette possibilité, à savoir que les unités de la DB de la Serbie
8 auraient contribué à la commission de ces atrocités ?
9 R. Monsieur le Président, à partir de la fin de la guerre jusqu'au jour
10 d'aujourd'hui, à l'institut qui s'occupe des crimes de guerre, nous
11 examinons les documents relatifs à la participation de tous les peuples, du
12 peuple serbe, du peuple bosnien, à la guerre qui s'est déroulée sur le
13 territoire de Bosnie-Herzégovine. Il y avait des volontaires des deux
14 côtés, et pour ce qui est de l'organisation de ces unités, il y a eu le
15 recomplètement de ces unités en masse avec l'autorisation des autorités.
16 J'ai des documents qui parlent de cela; ils sont restés à l'institut.
17 Lorsque j'ai dit que 280 000 personnes ont été tuées, je peux vous dire que
18 nous nous penchons sur ce chiffre à nouveau. Il s'agit d'un chiffre qui est
19 moindre par rapport à ce chiffre de 280 000. Il s'agit certainement d'entre
20 100 000 et 150 000 personnes.
21 Pour ce qui est de l'organisation et de l'arrivée des gens de la Serbie et
22 des unités de volontaires, concernant le document qui a été affiché tout à
23 l'heure où le général Kukanjac a signé et a prouvé la constitution des
24 unités de volontaires, je peux vous dire que les unités de volontaires
25 venaient de la Serbie aussi. Je n'ai pas de chiffre exact par rapport au
26 nombre de volontaires, mais les volontaires venaient sur le territoire de
27 la Bosnie-Herzégovine. Il y a un autre document, un ordre de l'état-major
28 général de la JNA pour ce qui est de la participation des Corps de Novi
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1 Sad, d'Uzice et de Valjevo aux opérations qui se déroulaient en Bosnie-
2 Herzégovine - je ne dispose pas de ce document ici - mais en tant
3 qu'expert, j'ai pu examiner les documents saisis, les documents de la VRS,
4 ici au Tribunal. Ce document est ici au Tribunal, je l'ai vu. Les unités
5 ont participé aux opérations en Bosnie-Herzégovine, les unités qui étaient
6 venues de la Serbie.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que ce n'est pas la réponse à
8 votre question.
9 Mme HARBOUR : [interprétation] Non.
10 Q. Monsieur Selak, vous n'avez pas répondu à ma question.
11 R. [aucune interprétation]
12 Q. J'ai fait concrètement référence à des unités spéciales du service de
13 la Sûreté de l'Etat de la République de Serbie. Est-ce qu'en s'appuyant sur
14 ce que vous avez appris à l'époque, vous avez des informations qui vous
15 permettraient d'exclure la participation de ces unités à la commission des
16 crimes dont il est question ici ?
17 R. A l'époque, je ne disposais pas de ces informations.
18 Q. Et maintenant --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, j'aimerais essayer
20 d'éclaircir cette question.
21 Dans votre témoignage dans l'affaire Milosevic, vous avez dit que 280
22 000 personnes n'avaient pas été tuées par les individus, mais par l'armée,
23 par les organisations paramilitaires et par les unités de volontaires.
24 Nous aimerions savoir si vous disposez des informations ou des
25 connaissances sur la base desquelles vous pourriez dire que l'une de ces
26 unités que vous avez mentionnées n'avait pas été liée au département de
27 Sûreté de l'Etat de la Serbie ?
28 Est-ce que vous pouvez dire : Lorsque j'ai parlé de l'armée, des
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1 organisations paramilitaires, des unités de volontaires, je sais qu'il y a
2 eu une de telles unités.
3 Est-ce qu'il y a une unité qui n'aurait pas été liée au département
4 de Sûreté de l'Etat de la Serbie ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris votre question, Monsieur le
6 Président.
7 Mais dans ce document, il est dit que l'armée a distribué des armes
8 aux gens. Mais il n'est pas dit où, en Serbie ou en Bosnie-Herzégovine, il
9 y a eu à peu près 60 000 pièces d'armes d'infanterie. Dans le même
10 document, il est dit que l'armée est d'accord pour que les unités de
11 volontaires soient créées, qu'ils ne faisaient pas partie de l'ancienne
12 JNA, et ce sont ces unités qui ont commis ces crimes. Et la plupart de ces
13 personnes, de ces unités de volontaires, étaient venues de la Serbie,
14 malheureusement. Et ça, je le sais et j'en suis sûr.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Encore une fois, vous avez
16 dit : Je sais que ces unités étaient venues de la République de Serbie.
17 Mais j'aimerais savoir s'il y a des éléments sur lesquels vous pouvez vous
18 appuyer pour dire : Oui, ils étaient venus de la Serbie, mais ils n'avaient
19 certainement pas de lien avec le département de Sûreté de l'Etat; ou bien,
20 vous pouvez dire : Non, je ne dispose pas de telles informations. Dans ce
21 cas-là, vous admettrez peut-être qu'il y a eu un lien entre eux et la
22 Sûreté de l'Etat.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Les gens qui venaient de la Serbie en Bosnie-
24 Herzégovine, mis à part les organisations militaires, le MUP de la
25 République de Serbie devait savoir qui quittait le territoire de la Serbie
26 et qui franchissait les frontières, puisque cela n'était jamais un
27 problème. Il s'agissait de la police, les structures du MUP, et non pas de
28 l'armée. C'est le MUP qui contrôle les entrées et les sorties sur le
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1 territoire d'un Etat. Ce sont les arguments que j'avance. L'armée ne s'y
2 mêlait pas.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit, et vous avez raison, que
4 ce sont des arguments. Vous avez tiré vos conclusions en s'appuyant sur le
5 système qui était en vigueur là-bas, mais vous ne disposez pas
6 d'informations concernant les liens avec la DB, mais vous dites qu'il n'est
7 pas possible d'interpréter cela différemment puisque ce sont eux qui
8 contrôlaient les frontières.
9 Est-ce que je vous ai bien compris ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
12 Vous pouvez poursuivre.
13 Mme HARBOUR : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser à ce
14 témoin.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Harbour.
16 Je propose qu'on fasse la première pause.
17 Et après la pause, Maître Bakrac, vous allez avoir besoin de combien
18 de temps ?
19 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me permettez,
20 entre dix et 15 minutes.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous, Maître Jordash ?
22 M. JORDASH : [interprétation] Vingt minutes.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire notre première pause
24 et nous allons reprendre à 10 heures 55.
25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 23.
26 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, c'est à vous.
28 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Contre-interrogatoire par M. Bakrac :
2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
3 R. Merci.
4 Q. Nous n'avons pas eu la possibilité de nous parler auparavant, mais je
5 voudrais passer directement au thème qui m'intéresse.
6 Ma collègue de la partie adverse vous a posé des questions concernant les
7 volontaires et vous a demandé si vous ne pouvez pas exclure la possibilité
8 du fait que des unités de volontaires avaient été armées.
9 M. BAKRAC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la pièce P1312.
10 Q. Dites-moi si vous connaissez ce document, mais si tel n'est pas le cas,
11 pouvez-vous nous dire si vous reconnaissez certains des faits qui sont
12 relatés dans ce document.
13 M. BAKRAC : [interprétation] Pourrait-on commencer par la page 1, s'il vous
14 plaît.
15 Q. C'est un document du 3 avril 1992, et il s'agit du service du
16 Secrétariat fédéral de la Défense nationale, qui a été envoyé à l'état-
17 major général des forces armées de la RSFY.
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que vous avez consulté cette page ?
20 R. Oui.
21 M. BAKRAC : [interprétation] Peut-on passer à la page 2, s'il vous plaît.
22 Q. Je vous demande de vous concentrer sur le paragraphe introductif et sur
23 le paragraphe 1.
24 R. Oui, allez-y.
25 Q. Monsieur Selak, est-ce que vous connaissez ce document ?
26 R. J'en ai un exemplaire moi-même.
27 Q. Est-ce exact que l'état-major général des forces armées de la RSFY, au
28 début d'avril 1992, a donné un ordre visant à constituer des états-majors,
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1 des cellules de crise, des détachements, des brigades d'unités de
2 volontaires dès que possible et qu'ils les ont dotés en personnel qui
3 étaient les officiers de la JNA, et qu'ils ont été armés et dotés en
4 matériel ?
5 R. Oui. Je connais tout cela.
6 Q. Est-ce que cela a effectivement eu lieu ?
7 R. Oui.
8 Q. Et d'après la législation en vigueur à l'époque, est-ce que la JNA
9 avait le droit de recruter des volontaires ?
10 R. L : es volontaires ne faisaient pas partie de la JNA, mais ils étaient
11 recrutés afin de grossir les effectifs.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Harbour.
13 Mme HARBOUR : [interprétation] Me Bakrac a commencé en disant que ceci
14 découlait des questions que j'avais posées pour savoir si M. Selak n'avait
15 pas exclu la possibilité que les unités de volontaires avaient été armées.
16 En fait, nous ne remettons pas en question le fait que les unités de
17 volontaires aient été armées par la JNA. Donc cette question ne fait, en
18 fait, pas partie du contre-interrogatoire.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.
20 M. BAKRAC : [interprétation] J'ai peut-être mal compris. Ce qui était
21 important, c'était de savoir durant quelle période les efforts de dotation
22 en armes ont été observés en Bosnie. Mais je vais passer à autre chose.
23 Q. Monsieur Selak, ma collègue de la partie adverse vous a demandé si vous
24 n'excluiez pas la possibilité que des unités de la police étaient également
25 impliquées dans les activités d'armement, et vous avez répondu à cette
26 question.
27 Je voudrais maintenant rapidement consulter le document 1D1995, qui est lié
28 à la période que vous avez passée sur le terrain et qui porte la date du 24
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1 avril 1992, et ceci porte sur votre zone de responsabilité, à savoir Banja
2 Luka.
3 Pourriez-vous me dire si vous connaissez les faits relatés dans ce document
4 ? C'est un document qui émane du commandement du 2e District militaire et
5 qui porte la date du 24 avril 1992.
6 R. Oui.
7 Q. Et le destinataire est le Secrétariat fédéral de la JNA, administration
8 aux services techniques.
9 R. Oui.
10 Q. "Nous avons reçu une demande du ministère de l'Intérieur de la
11 République serbe de Bosnie-Herzégovine, à titre strictement confidentiel,
12 numéro 11, du 23 avril 1992, demande de matériel et d'équipement technique
13 qui devrait être utilisé par le détachement de la police pour affectation
14 spéciale du centre des services de la Sûreté de Banja Luka."
15 Ensuite, vous avez une liste de matériel.
16 R. Quatre-vingt-huit types de matériel.
17 Q. Exactement, Monsieur Selak.
18 R. Je dispose de ce document.
19 Q. Quatre-vingt-huit types de matériel. Est-ce que vous saviez que le MUP
20 de Banja Luka, pour son propre usage, avait demandé de recevoir ces armes,
21 mais également afin de les donner à l'unité spéciale de la JNA ?
22 R. Oui, je suis au courant de cela.
23 Q. Savez-vous si ce type de matériel a effectivement été fourni ?
24 R. Oui. Ce matériel et cet équipement technique qui avait été demandé a
25 été fourni. Je ne sais pas si ça a été fourni dans sa totalité. Et je ne
26 sais pas si certains types d'équipement provenaient de la base logistique
27 de Banja Luka. En même temps, je ne peux pas vraiment vous dire plus
28 précisément de quel type de matériel il s'agissait.
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1 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame le Juge, étant
2 donné que le témoin connaît bien le document et a confirmé qu'il était au
3 courant de ces événements, je souhaiterais verser ce document au dossier.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je dispose de ce document.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous n'avez pas, en
6 fait, dit que ce document était déjà une pièce versée au dossier, Maître
7 Bakrac ?
8 M. BAKRAC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez…
10 M. BAKRAC : [interprétation] C'était le document précédent qui avait déjà
11 été versé au dossier.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Le présent document.
13 Des objections ?
14 Mme HARBOUR : [interprétation] Pas d'objection.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1995 recevra la cote
17 D742.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce document est versé au dossier.
19 Veuillez continuer.
20 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Q. Monsieur Selak, pourriez-vous avoir l'obligeance de nous dire, si vous
22 vous en souvenez, si la boite postale militaire 5042 existait à Banja Luka.
23 R. Je crois qu'il y avait une boite postale militaire avec ce numéro, mais
24 pas à Banja Luka. Je crois que c'était à Doboj. Le Corps de Banja Luka
25 avait un numéro de boite postale différent. 5042, je crois que c'est pour
26 Doboj, mais cela fait longtemps et j'ai du mal à me souvenir de ces
27 chiffres.
28 Q. C'est exact, Monsieur Selak. Est-ce que vous savez qu'à Doboj il y
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1 avait donc cette boite postale militaire 5042 où il y avait une unité de
2 volontaires ?
3 R. Je ne suis jamais allé là-bas, et je ne suis donc jamais allé voir
4 cette unité. Par conséquent, je ne peux ni confirmer ni infirmer ce que
5 vous venez de dire. Je ne sais pas.
6 Q. Merci, Monsieur Selak. Il me reste encore deux ou trois questions
7 rapides à vous poser.
8 Ma collègue de la partie adverse vous a présenté la pièce P626, qui
9 correspond à une interception téléphonique, vous l'avez consultée et vous
10 avez fait des commentaires à son sujet hier.
11 Est-ce que l'on pourrait passer à la page 2. Je voudrais préciser un point
12 concernant un des éléments de cette conversation.
13 Monsieur Selak, la page 2 en B/C/S. Regardez la troisième ligne en partant
14 du bas de la page, Slobodan dit :
15 "C'est d'une importance stratégique pour l'avenir de RAM."
16 Est-ce que vous savez à quoi cela correspond, cette abréviation RAM ?
17 R. Il s'agit d'un plan conçu par l'état-major à Belgrade, qui englobait
18 également des activités en Bosnie-Herzégovine. Je n'en connais pas tous les
19 détails, mais il s'agissait d'un plan bien connu qui avait trait à des
20 activités de combat et qui établissait les différents objectifs politiques.
21 Quoi qu'il en soit, le plan RAM existait déjà en 1992 ou peut-être en 1993,
22 je n'en suis pas sûr.
23 Je sais qu'il existait, je ne l'ai pas eu entre les mains, mais j'en ai
24 parlé avec mes collègues au travail. Mais je ne connais pas les détails de
25 ce plan.
26 Q. Merci, Monsieur Selak. Durant le contre-interrogatoire de ma collègue,
27 je crois que vous avez dit que vous aviez quitté Banja Luka et vous étiez
28 enfui en Allemagne, mais le compte rendu d'audience ne reflète pas la ville
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1 ou le pays par lequel vous avez transité pour atteindre l'Allemagne.
2 R. Je suis allé en Allemagne en passant par Belgrade. J'ai passé 11 jours
3 dans un hôtel, ensuite j'ai pris un avion à Lufthansa et je suis arrivé en
4 Allemagne le 1er juin 1995. J'ai passé 13 ou 14 jours à Belgrade.
5 Q. Monsieur Selak, saviez-vous qu'un nombre important de réfugiés bosno-
6 musulmans avait été envoyé dans plusieurs camps de réfugiés en Serbie ?
7 R. Je sais que de nombreux réfugiés ont été hébergés dans des camps de
8 réfugiés en Serbie, mais je sais que la plupart d'entre eux étaient en
9 Bosnie orientale et c'était en raison du fait que des unités de
10 paramilitaires avaient procédé au nettoyage de régions de la Bosnie. Et les
11 Bosno-Musulmans s'étaient rendus dans des endroits en Serbie tels que, par
12 exemple, le camp de Zrenjanin, Belgrade, Novi Sad, peut-être ailleurs
13 également. Je sais que les gens avaient quitté l'endroit où ils vivaient
14 pour garder la vie sauve, et la plupart de ces personnes venaient de Bosnie
15 orientale, c'est-à-dire la partie de la Bosnie qui est à proximité de la
16 frontière avec la Serbie.
17 Q. Merci, Monsieur Selak. Ma collègue vous a posé une question, et vous
18 avez dit que vous supposiez que les forces de police étaient au courant du
19 fait que des volontaires rejoignaient les rangs des unités de la JNA.
20 Voilà ma question maintenant : à l'époque, en 1992, est-ce que les civils
21 étaient autorisés à participer à des activités sur le théâtre des
22 opérations en période de guerre et à rejoindre les rangs des unités de la
23 JNA en tant que volontaires ? Est-ce qu'il était possible en vertu du droit
24 applicable d'arrêter un civil non armé de rejoindre les rangs des unités de
25 la JNA ?
26 R. Monsieur le Président, Madame le Juge, la présidence yougoslave avait
27 donné un ordre de mobilisation. Mais il faut que je vous donne le contexte.
28 Les recrues qui faisaient leur service militaire obligatoire au sein de la
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1 JNA, les Croates, les Bosno-Musulmans, les Slovènes, avaient quitté les
2 rangs de l'armée. L'armée n'avait plus suffisamment d'effectifs, et, par
3 conséquent, des volontaires ont été incorporés tout simplement parce que
4 les effectifs étaient très efflanqués dans certaines unités, et on
5 s'attendait à mener certains combats. C'est la raison pour laquelle
6 l'incorporation de volontaires dans les formations et les unités de l'armée
7 a été autorisée. Et c'est la raison pour laquelle on a permis à ce que des
8 volontaires se dotent d'armes.
9 Q. Ma dernière question à votre intention, Monsieur Selak, je vous la pose
10 maintenant : vous avez dit qu'en Bosnie, environ 68 000 ou 69 000 armes ont
11 été distribuées.
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que vous considérez qu'il s'agit d'une quantité importante
14 d'armes; et pensez-vous que cela a suffi pour armer les civils ou pensez-
15 vous qu'il était nécessaire de fournir des armes supplémentaires ?
16 R. Monsieur le Président, Madame le Juge, j'ai dit hier qu'on était
17 environ 60 000 armes et que cela permettrait d'armer quatre corps d'armée.
18 C'est ce qui avait été consigné.
19 Cependant, de nombreux convois ont été arrêtés et les armes ont été
20 saisies, et rien n'a été vraiment consigné nulle part. Et tout ceci a été
21 distribué aux habitants serbes dans toute la Bosnie-Herzégovine, ou peut-
22 être que je devrais dire en Republika Srpska.
23 Tout ceci a été utilisé pour la distribution d'armes aux habitants
24 serbes, en allant de maison en maison, pour armer les unités de
25 volontaires, les unités de la TO, et cetera. Mais ce n'était pas le cas à
26 Sarajevo, à Zenica, et cetera. Et les gens ont même creusé des caches pour
27 les armes qui ont été découvertes par la suite, mais ceci était interdit.
28 Q. Merci, Monsieur Selak.
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1 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, merci de m'avoir permis
2 de poser des questions supplémentaires.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, des questions
4 supplémentaires à l'intention du témoin ?
5 M. JORDASH : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une fois que votre micro fonctionnera,
7 vous pourrez commencer à poser vos questions supplémentaires.
8 Nouvel interrogatoire par M. Jordash :
9 Q. [interprétation] Quelques questions, si vous me le permettez, Monsieur
10 Selak. Je voudrais revenir sur le thème des conversations téléphoniques qui
11 ont été enregistrées concernant les événements de 1991 en Slavonie
12 occidentale et concernant l'impact que ces événements ont eu sur la région
13 de Banja Luka.
14 M. JORDASH : [interprétation] Je souhaiterais que l'on affiche le document
15 de la liste 65 ter 804. Il s'agit d'une autre conversation interceptée, une
16 conversation entre Karadzic et Uzelac. Et je demande à ce que ce document
17 ne soit pas diffusé au public.
18 Q. Et, une fois que ce document sera sur les écrans, j'aimerais que vous
19 lisiez les trois premières pages. La quatrième page comporte le nom de
20 l'agent qui a procédé à cette écoute, donc je voudrais que l'on évite de
21 l'afficher.
22 Monsieur Selak, j'aimerais mieux comprendre ce qui se passait dans ces
23 zones en 1991, avec votre aide.
24 Dites-nous quand nous pouvons passer à la page suivante.
25 R. Page suivante, s'il vous plaît.
26 M. JORDASH : [interprétation] Il nous faudrait la page 2 en version
27 anglaise également.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Passons à la page 3, s'il vous plaît.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Et pour les anglophones, est-ce que l'on
2 pourrait passer à la page 3 en anglais également.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Page 4, s'il vous plaît.
4 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait…
5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai lu la quatrième page.
6 M. JORDASH : [interprétation]
7 Q. A un moment - à la page 2 en versions anglaise et B/C/S - Karadzic dit
8 :
9 "Nous avons reçu des instructions pour mobiliser tout le monde et pour
10 subordonner tout le monde au commandement de la JNA."
11 Et puis, quelques lignes plus bas, Karadzic dit :
12 "Il est important que ceux qui ont plus de 40 ans et que les autres restent
13 sur place pour protéger les villages."
14 Cette conversation a eu lieu en juillet 1991. Est-ce que vous savez ce qui
15 s'est passé au niveau de ces villages, et de quels villages parlait
16 Karadzic, villages qui avaient besoin d'être protégés ou de se défendre ?
17 R. Toutes les municipalités mentionnées dans ce document et la majorité de
18 la population étaient serbes. Les opérations ont été menées dans la zone de
19 Kupres, qui est à la frontière avec la République de Croatie. Des combats
20 ont eu lieu là-bas. Des membres de ma propre unité étaient déployés à
21 Kupres pour appui logistique. Les hommes de moins de 40 ans devaient
22 répondre aux appels à la mobilisation et ceux de plus de 40 ans devaient
23 rester dans les villages pour les protéger.
24 Une grande part de la population s'est enfuie de la région. Il y
25 avait des gens qui quittaient Banja Luka également. Et nous continuions à
26 leur envoyer de l'aide. Mon commandant, qui était présent sur place, a dit
27 que des personnes ont été tuées là-bas, et les forces de la police
28 n'étaient pas en mesure de gérer tout ceci seuls. C'était en juillet 1991,
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1 c'est à ce moment-là que les appels de mobilisation ont été effectués.
2 Beaucoup d'hommes à Banja Luka ont refusé d'obtempérer aux appels à la
3 mobilisation, et nous avons donc dû envoyer des patrouilles de police
4 militaire pour les interpeller. Il y a eu pas mal de cas à Banja Luka,
5 Monsieur le Président, Madame le Juge, où des Bosno-Musulmans ou des
6 Croates ont refusé de répondre aux appels à la mobilisation, et ils ont
7 reçu la visite de la police.
8 Q. Et pourquoi avez-vous dit que beaucoup de gens du cru ont quitté la
9 région et pourquoi est-ce qu'ils quittaient Banja Luka ? Pourquoi leur
10 envoyiez-vous de l'aide ?
11 R. Comme je vous l'ai dit, il y avait des combats là-bas, en direction de
12 Croatie également, et je devais donc fournir un appui à ces unités qui
13 étaient sur le terrain et qui combattaient. Et les citoyens quittaient ces
14 régions où il n'y avait pas uniquement des combats, mais il y avait
15 également des actions illégales qui avaient lieu. Il y avait beaucoup
16 d'événements qui étaient répréhensibles qui ont été observés et qui ont
17 occasionné le départ de ces citoyens. Malheureusement, plus tard, en 1992,
18 il y avait pas mal de personnes qui ont quitté Banja Luka également. Mais
19 nous parlons de 1991, où les combats ont commencé en Croatie, pays qui est
20 devenu indépendant, mais l'armée ne s'est pas retirée de toutes les
21 garnisons. Les Serbes ont constitué leurs propres autorités, et c'est ce
22 qui a causé le départ de la population, notamment des Croates et des Bosno-
23 Musulmans.
24 Je n'ai pas apporté le recensement. Je crois que c'est dans ma chambre
25 d'hôtel. J'ai le recensement de 1991 qui a été mené en Bosnie-Herzégovine -
26 -
27 Q. Je suis désolé de vous interrompre, mais je voudrais vous demander des
28 précisions concernant ce que vous venez de dire.
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1 Vous avez dit :
2 "Les Serbes ont constitué leurs propres autorités, et c'est ce qui a
3 occasionné le départ de la population, notamment les Croates et les Bosno-
4 Musulmans."
5 Quand cela a-t-il eu lieu ?
6 R. Encore une fois, des combats se sont déroulés en juillet à Kupres et le
7 long de la frontière avec la Croatie, où des unités de la JNA et de la TO
8 ont participé à ces combats. Cette situation a duré jusqu'au mois de
9 janvier ou février 1992. Je ne sais pas quand les combats ont cessé
10 exactement. Et, bien sûr, à partir de la création de la Republika Srpska,
11 les choses ont changé.
12 Donc je ne sais pas exactement quand tout a été résolu. Probablement en
13 janvier ou en février.
14 Q. De quelle année ?
15 R. 1992.
16 Q. Donc, si je vous ai bien compris, vous avez dit que c'était en janvier
17 ou en février 1992 que les Serbes ont constitué leurs propres autorités, et
18 c'est ce qui a occasionné le départ des populations locales ? Et c'était en
19 1992 ?
20 R. Monsieur le Président, le 24 octobre 1991, l'assemblée du peuple serbe
21 a proclamé la République serbe de Bosnie-Herzégovine. C'est à ce moment-là
22 qu'officiellement, le processus de légalisation a commencé. On n'acceptait
23 pas que la Bosnie-Herzégovine fasse sécession de la Yougoslavie. Cette
24 république, donc, les gens souhaitaient qu'elle reste au sein de la
25 Yougoslavie. C'est la raison pour laquelle, le 24 octobre 1991, la
26 République serbe de Bosnie-Herzégovine a été proclamée. Et je n'oublierai
27 jamais cette date.
28 Q. Merci. Je voudrais passer à la pièce P673, il s'agit d'une interception
Page 17488
1 téléphonique d'une conversation entre Stanisic et Karadzic.
2 M. JORDASH : [interprétation] Qui est sous pli scellé, s'il vous plaît.
3 Est-ce que je pourrais verser le document précédent au dossier.
4 Mme HARBOUR : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.
6 Mme LA GREFFIÈRE : Le document 804 recevra la cote à décharge D743.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document qui a maintenant la cote
8 D743 est une pièce à décharge.
9 M. JORDASH : [interprétation] Apparemment, nous sommes à huis clos -- non.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.
11 M. JORDASH : [interprétation]
12 Q. Il s'agit d'une interception --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour.
14 Mme HARBOUR : [interprétation] Je voudrais vérifier que la pièce D743 doit
15 être sous pli scellé.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que ce soit sous pli scellé.
17 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le statut de cette pièce est une
19 pièce versée à titre confidentiel, donc sous pli scellé.
20 Veuillez continuer.
21 M. JORDASH : [interprétation]
22 Q. On vous a demandé si Stanisic semblait être bien informé des événements
23 en Slavonie occidentale. Et j'aimerais savoir quels sont les éléments qui
24 vous ont amené à conclure cela.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, la question était, sur
26 la base de ce document, est-ce que le témoin ne convient pas que --
27 M. JORDASH : [interprétation] Mais c'est ce que je vais lui demander. Je
28 voudrais savoir s'il a des éléments ou des connaissances personnelles
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1 concernant les événements qui sont abordés dans l'interception.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'avais compris qu'il n'avait aucune
3 connaissance personnelle en la matière. Mais peut-être que je me trompe…
4 Mme HARBOUR : [interprétation] Je pense qu'il a dit qu'il n'avait pas de
5 connaissance personnelle des connaissances qu'avait Stanisic en la matière.
6 M. JORDASH : [interprétation] C'est la raison. Et c'est la raison pour
7 laquelle je voudrais savoir s'il avait des connaissances concernant les
8 événements qui se sont produits en Slavonie occidentale.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mis à part les connaissances de M.
10 Stanisic, le fait de savoir si lui savait ce que M. Stanisic savait.
11 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les questions doivent être très claires,
13 parce que sinon on se lance dans des conjectures.
14 M. JORDASH : [interprétation] Oui, bien sûr.
15 Q. Si vous regardez à la première page, Monsieur Selak, Karadzic fait
16 remarquer -- oui, voilà. Il fait remarquer la chose suivante :
17 "Cinq mille nouvelles personnes sont arrivées de Banja Luka. Dix mille vont
18 arriver demain. Je ne sais pas pourquoi ils quittent ces villages là-bas."
19 Est-ce que vous êtes en mesure de nous expliquer de quoi M. Karadzic
20 parlait ? Savez-vous pourquoi 5 000, voire 15 000 personnes sont arrivées à
21 Banja Luka en décembre 1991 ?
22 R. Eh bien, les gens s'enfuyaient de la Slavonie, Madame, Monsieur les
23 Juges. Des Serbes s'enfuyaient du fait des combats qui faisaient rage là-
24 bas. La Croatie, à l'époque, tentait d'obtenir son indépendance et usait de
25 la force pour ce faire, et c'est pourquoi les gens quittaient la Slavonie.
26 En tout cas, une partie de la population serbe s'enfuyait pour avoir la vie
27 sauve, et ils avaient peur des conséquences de ces combats. Et un grand
28 nombre d'entre eux sont venus à Banja Luka.
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1 Madame, Monsieur les Juges, permettez-moi de dire une chose supplémentaire.
2 Même en 1995, les choses n'allaient pas mieux en Slavonie. Tout le monde
3 s'enfuyait vers la Serbie, mais on les en empêchait. La paix a été signée.
4 Mais les gens chargeaient leurs possessions, leurs effets personnels, leurs
5 meubles sur des camions - tout était sur roues finalement - et essayaient
6 de regagner la Serbie. Mais au bout du compte, ça n'a pas eu lieu.
7 Q. Voyons un peu plus loin dans la conversation entre Karadzic et
8 Stanisic.
9 Page 2 de la version anglaise et de la version B/C/S.
10 Karadzic, en milieu de page -- non, un peu plus bas, vers le bas de la
11 page, dit :
12 "Ils sont allés jusqu'à Pakrac. Là-bas, il y a les villages de Podravska
13 Slatina, de Bocina Gora. Tous les gens ont quitté le mont Bilogora. Il n'y
14 a personne pour les protéger de ce côté-là. Il n'y pas d'armée territoriale
15 là-bas. Là est le problème."
16 Est-ce que vous savez quelque chose à ce sujet ? Pourriez-vous éclairer
17 notre lanterne ?
18 R. Je le répète : les civils s'enfuyaient parce qu'ils ne se sentaient pas
19 en sécurité s'ils restaient sur place. Ils fuyaient les combats à Sarajevo
20 et à Banja Luka, ils fuyaient pour sauver leurs vies. Et ces municipalités
21 avaient une population à majorité serbe. Ils avaient peur des forces
22 croates, et à Vukovar plus tard également. C'était la zizanie. Les gens
23 avaient peur des représailles, et je les comprends parfaitement. Ils
24 devaient s'enfuir car les autorités civiles n'étaient plus fonctionnelles.
25 C'était une zone de combat.
26 Q. Alors, passons à la page 5 de la version anglaise et à la page 4 de la
27 version B/C/S.
28 Et Stanisic dit :
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1 "Ils n'abandonneront pas, et il n'y a personne là-bas pour les
2 protéger. Ils ont vraiment peur. Nom de Dieu. Ils brûlent des villages, ils
3 tuent, ils leur tranchent la gorge. Quoi ?"
4 Et Karadzic dit :
5 "Oui."
6 Et Stanisic, ensuite, page suivante en B/C/S, dit :
7 "Nous aurions dû accepter d'envoyer tout ce que nous avions et
8 essayer de recruter des volontaires sur place là-bas."
9 Monsieur Selak, savez-vous si ce qui est décrit ici, c'est-à-dire des
10 villages brûlés, des gens auxquels on tranche la gorge, est-ce que cela est
11 un fait, est-ce que cela s'est vraiment produit en décembre 1991, et ce
12 besoin exprimé par Stanisic de défense ou de protection ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour.
14 Mme HARBOUR : [interprétation] Puis-je demander à ce que cette question
15 soit posée en deux parties de façon à ce qu'elle soit claire pour le
16 témoin.
17 M. JORDASH : [interprétation] Très bien.
18 Q. Alors, savez-vous quelque chose au sujet des événements décrits par M.
19 Stanisic, c'est-à-dire les villages brûlés, les tueries, et cetera ?
20 R. Je ne connais pas les détails. Je sais ce qui se passait dans
21 l'ensemble de la région, mais quand exactement, je ne sais pas, où
22 exactement, je ne sais pas. Je n'ai pas les détails et je ne sais pas qui
23 était responsable.
24 Q. D'après votre expérience et vos connaissances sur le terrain, est-ce
25 que des villages serbes avaient besoin de protection pour se protéger
26 contre ce type d'atrocité ?
27 R. Madame, Monsieur les Juges, il s'agissait du territoire de Croatie, et
28 les combats qui y faisaient rage impliquaient la JNA. Elle était
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1 responsable de ces opérations. Si la Croatie est devenue indépendante, la
2 JNA aurait dû se retirer et laisser les autorités croates gérer cette
3 région. Toutefois, l'armée ne s'est pas retirée. Elle a été impliquée dans
4 deux opérations armées. Des unités de volontaires ont été formées. Mais les
5 forces croates étaient plus fortes, et tout ceci a mené à un massacre,
6 massacre que les gens ont fui, comme je l'ai dit tout à l'heure.
7 Q. Désolé. A quel moment est-ce que les forces croates ont été plus
8 fortes, et à quel moment le massacre lié à cela a-t-il
9 commencé ?
10 R. A la suite d'un ordre du général Adzic. En octobre 1991, le général
11 Adzic m'a ordonné à Banja Luka d'aller à Pakrac et Lipik avec Talic. Et à
12 l'époque, les brigades de missiles à Banja Luka ciblaient Lipik et Pakrac
13 avec un lance-roquettes. Mais du côté croate, on n'a pas réagi. Ça, c'était
14 en 1991. A partir de là, les forces croates ont avancé de Zagreb, Sisak, et
15 cetera, pour reprendre leur territoire des mains de la JNA. Nous n'avions
16 pas les détails de ces opérations, car c'est le Corps de Banja Luka qui
17 menait ces combats en plus d'autres unités, mais je ne connais pas les
18 détails. Mais je connais le résultat : de nombreux tués à cause de ce qu'a
19 fait la JNA. Parce qu'en 1991, lors d'un référendum en mai, ou peut-être
20 plus tôt, la Croatie a déclaré son indépendance.
21 Q. Quand les forces croates ont-elles avancé à partir de Zagreb ? Pouvez-
22 vous nous donner un mois.
23 R. Non, je ne peux pas vous dire le mois exact. Ils ont organisé leur
24 propre armée au bout d'un moment. Je ne sais pas quelle unité a été
25 mobilisée, quand ou quelle mission elle avait. Je n'ai pas le détail de
26 toutes ces informations, parce que je n'avais aucun accès à ces
27 informations à Banja Luka.
28 Q. D'après ce que vous nous dites, c'était après octobre 1991. Mais est-ce
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1 que c'était toujours en 1991 ?
2 R. Oui, après octobre 1991.
3 Q. Donc, pendant l'année 1991 ?
4 R. Je ne comprends pas votre question.
5 Q. C'était après 1991 -- pardon, après octobre 1991, mais toujours pendant
6 l'année 1991 que les forces croates ont avancé et que le massacre a eu lieu
7 ?
8 R. Oui.
9 Q. Merci. Je n'ai pas d'autres questions.
10 Merci, Monsieur Selak.
11 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Madame, Monsieur les Juges.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
13 Avez-vous d'autres questions ?
14 Mme HARBOUR : [interprétation] Pas d'autres questions, Monsieur le Juge.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque la Chambre n'a pas non plus
18 d'autres questions, Monsieur Selak, ceci conclut votre déposition devant
19 cette Chambre.
20 J'aimerais vous remercier infiniment d'être venu jusqu'à La Haye et d'avoir
21 répondu à toutes les questions posées par les parties et par la Chambre. Je
22 vous souhaite un bon retour chez vous.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez suivre l'huissier.
25 [Le témoin se retire]
26 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, le moment est venu
28 d'entendre votre requête.
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1 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
2 Cette requête a trait à deux rapports d'expert, un rapport du MUP et un
3 rapport militaire. Et l'Accusation est très préoccupée par le format et la
4 façon dont on souhaite aborder ces rapports.
5 J'aimerais demander à Mme Marcus de traiter le rapport du MUP, et
6 ensuite M. Weber parlera du rapport militaire.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.
8 Mme MARCUS : [interprétation] Merci. En ce qui concerne le rapport du MUP,
9 et pour l'information de la Chambre, l'Accusation a passé beaucoup de
10 temps, environ deux semaines jusqu'à présent, à essayer de déterminer quel
11 matériel a été fourni pour ce qui est de la source de ce rapport et ce qui
12 a été reçu.
13 Lorsque nous avons posé des questions à ce sujet à la Défense, nous n'avons
14 reçu que des réponses partielles avec des commentaires quant à l'importance
15 de notre requête, d'où une correspondance répétée concernant un document ou
16 concernant une note de pied de page pour essayer de convaincre la Défense
17 de nous fournir les sources pour ce rapport d'expertise, ce qui oblige
18 l'Accusation à convaincre la Défense de la pertinence de ces sources.
19 Qui plus est, une réponse tardive a été reçu le 10 février de la Défense
20 nous informant que nous recevrons des informations supplémentaires de M.
21 Milosevic en début de semaine.
22 Une fois de plus, nous devrons étudier ce matériel et déterminer quel
23 matériel manque.
24 Je ne vais pas passer trop de temps sur cette question. Nous allons
25 envoyer toute communication à la Défense avec un tableau concernant chaque
26 note de bas de page. Et je dois dire que cet échange a pris tellement de
27 temps que nous n'avons pas eu le temps d'analyser le rapport car il nous
28 manque beaucoup de matériel encore.
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1 Un autre point que j'aimerais soulever est celui de l'inclusion dans ce
2 rapport de parties qui sont inutiles d'après la Défense -- ou dont la
3 Défense ne va pas se servir d'après ce qu'elle nous dit. Dans un e-mail du
4 10 février, la Défense de Simatovic nous dit, je cite :
5 "Dans votre courrier, vous demandez des documents mentionnés uniquement
6 dans le rapport à des fins de clarté pour la plaidoirie et pour le contexte
7 général. Nous estimons que ces documents ne sont pas utiles à l'affaire et
8 chargeraient le dossier de façon inutile. Nous proposons de mettre les
9 phrases où sont mentionnés ces documents."
10 Dans un courrier électronique du 18 janvier, la Défense de Simatovic avait
11 identifié les parties du rapport du MUP dont elle ne se servirait pas et
12 d'autres parties dont elle se servirait partiellement.
13 Du fait du temps que nous avons passé à analyser les rapports, nous
14 estimons que nous ne devrions pas nous pencher sur les parties du rapport
15 qui ne serviront pas à la Défense de Simatovic. Et nous demandons que la
16 Défense de Simatovic supprime les parties sur lesquelles elle ne s'appuiera
17 pas ou qui ne sont pas pertinentes de ce rapport du MUP.
18 Et maintenant je vais passer la parole à M. Weber pour le rapport
19 militaire.
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Weber.
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1 M. WEBER : [interprétation] Bonjour. L'Accusation, à ce stade, soumet une
2 requête concernant le rapport militaire fourni le 9 février 2012.
3 L'Accusation s'abstiendra d'utiliser le nom de l'auteur de ce rapport du
4 fait des demandes de mesures de protection concernant cet auteur déposées
5 le 30 décembre 2011. Nous maintenons notre position face à ces mesures de
6 protection concernant cet individu.
7 En ce qui concerne la requête, l'Accusation souhaite des éclaircissements
8 des deux équipes de Défense concernant ce rapport d'expertise militaire.
9 S'agit-il d'un rapport conjoint pour les deux équipes de Défense ?
10 L'Accusation note que le chapitre D1 de l'introduction du rapport 2D1066
11 déclare, je cite :
12 "Le rapport a été préparé uniquement et exclusivement aux fins de l'équipe
13 de la Défense," pluriel --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on d'abord demander s'il s'agit
15 d'un rapport commun ou pas.
16 M. JORDASH : [interprétation] Non, ça ne l'est pas.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
18 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite dire la chose suivante :
19 le 1er avril 2011, la Chambre a émis une ordonnance demandant à la Défense
20 de communiquer ses sources avant le 7 juin 2011. Dans une requête du 6 juin
21 2011, la Défense de Simatovic a demandé une extension du délai pour
22 communiquer les rapports de deux experts. Cela incluait notamment le
23 rapport d'expertise militaire.
24 Au paragraphe 17 de la requête de la motion du 6 juin 2011, la
25 Défense Simatovic a déclaré qu'elle pensait avoir la version B/C/S du
26 rapport d'expertise militaire avant le 23 juillet 2011, avec la traduction
27 anglaise qui serait rendue disponible au plus tard le 12 août 2011.
28 Le 16 novembre 2011, l'Accusation a reçu une version de 732 pages du
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1 rapport en B/C/S. La page de garde du rapport contenait la date de novembre
2 2010. Sur la base de cette date, l'Accusation ne comprend pas et ne
3 comprend toujours pas pourquoi la Défense a attendu autant de temps pour
4 soumettre un rapport aussi volumineux et sa traduction, alors qu'il
5 apparaît qu'elle disposait déjà de ce rapport en novembre 2010. D'ailleurs,
6 pourquoi les équipes de Défense n'ont pas fourni ce rapport à l'Accusation
7 comme prévu le 7 juin
8 2011 ?
9 Le 17 novembre 2011, la Défense Simatovic a déposé une mise à jour et a
10 déclaré que le rapport d'expertise militaire avait été soumis à une demande
11 de traduction le 4 août et que le rapport sera traduit d'ici la fin de
12 l'année.
13 L'Accusation note les différences de dates fournies par la Défense entre le
14 6 juin et le 17 novembre, et que la probabilité de recevoir la traduction
15 anglaise de 732 pages avant le 12 août, de toute façon, était quasiment
16 nulle.
17 Le 9 février 2012, l'Accusation a reçu une notification d'un rapport
18 d'expertise en vertu de la Règle 94 bis concernant la disponibilité de la
19 traduction anglaise du rapport. Il apparaît que la version B/C/S du rapport
20 est de 768 pages, alors que la version anglaise traduite compte 1 105
21 pages. Et il semble y avoir un total de 3 178 notes de bas de page avec 130
22 annexes à ce rapport. La Défense semble ne pas communiquer la version
23 anglaise ou B/C/S des annexes.
24 En ce qui concerne les annexes, l'Accusation note que les références dans
25 le rapport semblent indiquer un certain nombre de tableaux, figures,
26 diagrammes, et cetera, qui abordent les questions de "soutien logistique
27 dans la JNA, TO et SAO en Krajina, établissement de la Défense territoriale
28 dans les zones d'opération, les forces territoriales en Slavonie
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1 occidentale et Défense territoriale des Serbes localement en Croatie."
2 Au paragraphe 5 de la réponse de l'Accusation en date du 10 juin 2011 à la
3 Défense Simatovic qui demandait une extension du délai pour soumettre le
4 rapport, l'Accusation a soumis une demande basée sur le Règlement de
5 procédure et de preuve et la jurisprudence de Gotovina. Et ce paragraphe
6 stipulait que :
7 "La Règle 94 bis -- le dépôt de tout rapport d'expert dans les délais
8 prescrits devait être soumis en temps voulu. La jurisprudence indique que
9 la Chambre doit déterminer s'il est dans l'intérêt de la justice de
10 considérer ou d'accepter un rapport soumis tardivement et doit considérer
11 si, (A), le rapport est a priori pertinent et probant; et (B), si la partie
12 qui le soumet peut le soumettre; et (C), si l'extension du délai créerait
13 une charge trop importante pour la partie opposée."
14 L'Accusation estime que ce critère doit s'appliquer au rapport
15 d'expert militaire.
16 La personne en question est considérée comme un expert par les
17 équipes de Défense depuis 2007, comme le reflète le rapport d'audience du 8
18 mai 2007, en page 372.
19 Le rapport semble avoir été rédigé avant le mois de novembre 2011
20 [comme interprété]. L'Accusation, sur la base de ces faits dont elle a pris
21 connaissance récemment, base sa requête de rejet de ce rapport du fait de
22 son dépôt tardif.
23 L'Accusation note que la deuxième partie du rapport intitulé : "La VJ
24 est en Croatie de 1991 à 1995" est la relation entre l'état-major et la VJ,
25 et cetera. Il semble mentionner des discussions et des opérations de
26 combat, et tout ceci est basé sur les instructions très contentieuses de la
27 Défense Simatovic. L'Accusation estime que certains de ces éléments sont
28 redondants et apparaissent dans d'autres rapports. Et notamment, nous
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1 notons les discussions concernant le droit militaire et l'existence de
2 combat ou de formations ad hoc contemporaines.
3 L'Accusation inclurait également les mêmes préoccupations qui ont été
4 exprimées concernant le rapport du MUP. Vraisemblablement, il y aurait des
5 correspondances, des communications concernant de grandes parties de ce
6 rapport qui sont soit peu pertinentes, soit non pertinentes dans le cas
7 d'espèce.
8 Un rapport aussi volumineux tout à fait à la fin de l'affaire
9 représente une charge énorme sur les parties. L'Accusation a beaucoup de
10 mal à analyser le rapport puisque les numéros de page du sommaire ne
11 correspondent pas à la version anglaise. Et à la lumière du fait que c'est
12 un rapport extrêmement volumineux, cela nous pose problème car nous
13 n'arrivons pas à retrouver certaines parties du rapport.
14 Deuxièmement, nous avons 1 600 sources différentes qui elles-mêmes
15 sont extrêmement volumineuses. Il s'agit de sources et de références qui
16 s'étalent sur 3 000 notes de bas de page .Et l'Accusation est encore en
17 train d'évaluer le temps qu'il lui faudra pour analyser ce rapport; mais
18 sans pouvoir corroborer ou faire des références croisées avec des éléments
19 65 ter, ERN, et cetera, il sera très difficile d'analyser de façon efficace
20 un tel rapport. L'Accusation estime également qu'il y a des centaines de
21 notes de bas de page sans cote ERN ou 65 ter. Des vérifications ponctuelles
22 ont révélé qu'il y a des parties dans la version anglaise qui n'ont pas été
23 traduites dans les sources.
24 Un grand nombre d'éléments de preuve n'ont pas été reçus dans la
25 liste 65 ter des parties. A la lumière de la diversité des unités et des
26 opérations abordées dans le rapport et les documents que l'Accusation a en
27 sa possession, nous estimons que le volume de ce matériel représente une
28 charge trop importante à ce stade.
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1 A la lumière du fait qu'un certain matériel n'est pas pertinent,
2 l'Accusation, en règle générale, ne sait pas comment la Défense va
3 s'appuyer sur certains de ces éléments qui se trouvent dans le rapport.
4 Par conséquent, l'Accusation demande comment ceci soit accepté par
5 les Juges de la Chambre :
6 Tout d'abord, conformément à l'article 94 bis, on [imperceptible] 30
7 jours supplémentaires pour permettre à l'Accusation de répondre en
8 attendant que les versions anglaise et B/C/S soient complètes.
9 Deuxièmement, l'Accusation demande que les Juges de la Chambre
10 demandent à la Défense de déposer des écritures pour exposer les motifs
11 visant au dépôt de ce rapport à un stade si avancé. Et ce faisant, la
12 Défense Simatovic pourrait également mentionner comment ils nous ont donné
13 un avis dans leur mémoire préalable au procès que ceci était contenu dans
14 le rapport. S'il n'y a pas de pertinence ou pas d'avis qui a été fourni au
15 préalable, l'Accusation demande que soit la Défense Simatovic extraie de ce
16 rapport les parties pertinentes ou que les Juges de la Chambre évitent de
17 considérer les parties du rapport qui ne sont pas considérées comme
18 pertinentes compte tenu des écritures des différentes parties.
19 Il y a un certain nombre également d'autres aspects techniques qui
20 sont similaires. De façon à avoir une idée claire de ces différents
21 éléments, l'Accusation prévoit également d'envoyer également une lettre en
22 ce qui concerne le rapport de l'expert militaire, et nous avons l'intention
23 d'en faire copie aux Juges de la Chambre de façon à les tenir informés de
24 la situation.
25 Je vous remercie, Monsieur le Président, Madame le Juge.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
27 Maître Jordash.
28 M. JORDASH : [interprétation] Je ne vais pas retarder le départ des Juges
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1 de la Chambre, étant donné que ceci porte sur la Défense Simatovic. Mais je
2 réponds sur le fait que les équipes de la Défense auraient dû communiquer
3 le rapport à l'Accusation tel que figurant dans les règles, et ceci, avant
4 le 7 juin 2011. Je ne connais aucune règle qui stipule que nous devrions
5 communiquer ce rapport de cette manière.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est consigné au compte rendu
7 d'audience.
8 Oui, Maître Bakrac.
9 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, d'abord, je voudrais
10 persuader le Procureur, et la Chambre également, du fait. Puisque je pense
11 qu'à un moment donné mon éminent collègue Weber a suggéré qu'il y a eu
12 peut-être une mauvaise intention de la part de la Défense. La Défense,
13 donc, persuade vous-mêmes et M. Weber qu'elle essaie de fournir la défense
14 la plus adéquate de son client, de se montrer coopérative pour ce qui est
15 du bureau du Procureur et, bien sûr, pour ce qui est de la Chambre.
16 Mon éminent collègue, M. Weber, a dit que ce témoin expert se trouve sur la
17 liste de 2007, et il a eu raison d'avoir mentionné cela. Je rappelle le
18 bureau du Procureur et la Chambre que l'équipe toute entière de la Défense
19 -- ou, pour ainsi dire, l'équipe complète de la Défense de Simatovic, vu
20 l'événement tragique, a été modifiée en 1999, et nous avons constitué une
21 nouvelle équipe par la suite. Je ne veux pas en parler aujourd'hui pour en
22 vouloir à qui que ce soit, mais on a essayé de travailler de notre mieux.
23 Je ne veux pas non plus exprimer des critiques à l'égard de qui que
24 ce soit, mais je voudrais dire qu'il y a eu un malentendu puisque nous
25 pensions que le témoin expert, qui était le témoin conjoint de 2007, allait
26 se trouver sur la liste de témoins de la Défense Stanisic. Et, encore une
27 fois, je répète que je ne veux pas critiquer l'équipe de la Défense de
28 Stanisic. Tout simplement, il y a eu un malentendu par rapport à cela. Et
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1 après avoir vu que ce témoin expert ne se trouvait pas sur la liste, nous
2 l'avons contacté pour essayer d'obtenir son rapport d'expert et de le
3 déposer. Il est vrai que moi-même, j'ai donné des évaluations erronées
4 concernant la traduction, parce que je pensais à l'époque que cela pouvait
5 se faire assez vite. Nous attentions cette traduction jusqu'à il y a
6 quelques jours --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, vous avez dit beaucoup de
8 choses. Le 23 juillet, on peut s'attendre à ce que la traduction en anglais
9 soit, et c'est au moins ce que M. Weber a dit, entre le 23 juillet et le 12
10 août. On peut s'attendre à ce que la traduction soit faite.
11 Comment pouviez-vous penser que 730 pages pouvaient être traduites en deux
12 semaine et demie pendant les vacances d'été ?
13 Pouvez-vous m'expliquer cela et sur quelle expérience vous vous êtes
14 appuyé pour s'attendre à ce que la traduction de 730 pages soit finie en 2
15 semaines et demie ?
16 Pouvez-vous nous expliquer comment avez-vous pu évaluer ce temps nécessaire
17 pour la traduction d'un tel document pendant une période de temps qui est
18 plus courte de trois, quatre ou cinq mois ?
19 M. BAKRAC : [interprétation] Je n'ai pas d'explication à vous fournir.
20 C'était mon évaluation à l'époque, qui n'était pas bien réfléchie. Et je ne
21 sais pas quelles sont les ressources du service de traduction. Je ne peux
22 pas maintenant vous donner une autre évaluation. Par le passé, nous
23 obtenions des traductions de certains documents dans des délais assez
24 courts, donc --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, quel était le nombre de
26 pages de ces documents dont les traductions vous ont été fournies assez
27 vite ? Trois pages ? Quatre pages ? Là, nous parlons de 730 pages, Maître
28 Bakrac. Même si on peut dire parfois nous recevons des traductions assez
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1 vite. Est-ce que vous avez compris de façon appropriée ma question ?
2 Lorsque je vous ai demandé de me dire comment vous avez pu vous
3 attendre à ce que la traduction soit faite vite, la traduction de 730
4 pages, que ça soit finit en deux semaines et demie lors des vacances
5 d'hiver [comme interprété], vous n'auriez pu dire cela avant d'avoir
6 consulté le service de traduction. Si vous aviez consulté le service, vous
7 n'auriez pas pu dire que cette traduction allait pouvoir être finie en deux
8 semaines et demie pendant les vacances d'été.
9 Continuez, s'il vous plaît, et essayez de vous concentrer sur
10 l'essentiel. Je ne pense pas que nous puissions maintenant nous occuper de
11 la mauvaise intention. Parce que le bureau du Procureur doit voir comment
12 parcourir ce document à ce stade de l'affaire, et la question n'est pas de
13 savoir si la Défense de Simatovic a à être critiquée pour cela.
14 M. BAKRAC : [interprétation] Je pense que mon collège, Me Petrovic, a
15 communiqué avec Mme Marcus, et dans cet échange de communication, je pense
16 qu'il a suggéré qu'une réunion soit organisée. La semaine prochaine, si
17 vous le permettez, nous pouvons rencontrer nos collègues du bureau du
18 Procureur pour essayer de trouver une solution pragmatique à cette
19 question.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Quand Me Petrovic a-t-il
21 proposé que cette réunion soit organisée ?
22 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, c'était dans la lettre
23 du 10 février --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que cela s'est passé avec
25 un retard de trois ans, n'est-ce pas ? Cette proposition est arrivée avec
26 un retard de trois ans. Lorsque vous avez voulu que cet expert témoigne en
27 2007 ou 2006, vous auriez dû dire que le problème était énorme et dire que
28 : Nous allons nous rencontrer et après le problème sera résolu. C'est la
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1 même chose lorsque vous dites que la traduction en anglais serait prête le
2 23 juillet ou le 12 août. Donc j'admire votre optimisme.
3 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, cette proposition a
4 été faite par rapport au rapport du MUP. Et c'était un message électronique
5 contenant des détails eu égard à ce rapport du MUP.
6 J'aimerais ajouter que le problème que nous avons par rapport au rapport
7 militaire ne peut certainement pas être résolu à une réunion.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi aussi, je pense que cela n'est pas
9 possible.
10 Est-ce qu'il y a d'autres propositions pour résoudre cette question à une
11 réunion, par rapport au rapport militaire ? Est-ce que Me Petrovic a parlé
12 de cela à un moment donné ?
13 M. BAKRAC : [interprétation] Il y a quelques jours, Monsieur le Président,
14 nous avons envoyé au bureau du Procureur la traduction du rapport d'expert,
15 et nous avons constaté ce qu'il manquait pour ce qui est des notes de bas
16 de page et des annexes. Et si vous me le permettez, je vais aborder cette
17 question le plus tôt possible et je vais contacter le bureau du Procureur
18 pour voir quelles sont les parties que nous pouvons éliminer, et, de cette
19 façon, nous allons pouvoir réduire le nombre de pages de ce rapport
20 volumineux.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, pouvez-vous nous dire.
22 M. Weber nous a dit que vous aviez dit au bureau du Procureur que vous
23 n'alliez pas vous appuyer sur les parties du rapport qui parlent du MUP, de
24 la police.
25 Pouvez-vous nous dire combien de pages, par rapport à ces 180 pages, vous
26 n'allez pas utiliser ?
27 Est-ce que qu'il s'agit d'un tiers, d'une moitié ou de 20 % ? Dites-moi
28 approximativement quel est le nombre de pages.
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1 M. BAKRAC : [interprétation] Encore une fois, je pourrais maintenant vous
2 dire quelque chose qui ne serait pas très précis. J'aimerais avoir plus de
3 temps pour pouvoir vous dire exactement quelles sont les parties dans le
4 rapport qui peuvent être écartées du rapport.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit cela au bureau du
6 Procureur, n'est-ce pas ? Donc vous devriez avoir une idée là-dessus. C'est
7 au moins ce que Mme Marcus nous a dit tout à l'heure.
8 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est par rapport
9 à ce rapport concernant la police.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous pose la question concernant
11 le rapport eu égard à la police, puisqu'il s'agit de 180 pages. Il s'agit
12 du rapport relatif à la police, Maître Bakrac.
13 Qu'est-ce que vous avez eu dans votre esprit lorsque vous avez dit à Mme
14 Marcus que vous n'alliez pas vous appuyer sur certaines parties de ce
15 rapport portant sur la police ? Donc je suppose que vous avez pu déjà
16 identifier ces parties dans une certaine mesure.
17 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, ce sont les parties qui
18 concernent la situation au Kosovo en 1989. Ce sont les décisions de la
19 présidence de l'ancienne Yougoslavie concernant l'envoi de la JNA au Kosovo
20 --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous les avez identifiées.
22 Pourriez-vous me dire à peu près quel serait le nombre de pages ou quelles
23 sont les parties du rapport qui sont en question ? Est-ce que cela
24 représente 20 % du rapport, ou 50 %, ou 4 0%, ou 80 % ? Pouvez-vous me
25 donner une approximation.
26 M. BAKRAC : [interprétation] Je suppose que -- et, encore une fois, je ne
27 voudrais pas commettre une erreur. Je vais vous dire qu'il s'agit d'à peu
28 près de 30 % du volume du rapport.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et pour ce qui est du rapport
2 militaire, il faut qu'on sache la même chose.
3 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le
4 permettez, je peux m'adresser à vous concernant le rapport militaire lundi
5 prochain pour vous dire quel est à peu près le nombre de pages qui ne sont
6 pas pertinentes pour cette affaire ou quelles sont les parties du rapport
7 qui ne sont pas pertinentes pour cette affaire.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il y a apparemment une partie dans
9 le rapport qui n'est pas pertinente pour cette affaire.
10 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, le rapport militaire,
11 nous l'avons reçu comme une entité. Il y a dans ce rapport des parties qui
12 portent sur l'histoire de la JNA au sein de l'ancienne Yougoslavie et les
13 événements chronologiques concernant la JNA. Et pour permettre au bureau du
14 Procureur de se préparer de façon plus efficace, nous pouvons parler avec
15 le témoin expert pour vérifier tout cela.
16 Puisqu'il s'agit du fait d'éliminer certaines parties de son rapport,
17 donc vous serez d'accord avec nous pour dire que lui-même, il devrait nous
18 dire quelles sont ces parties dans son rapport qui peuvent être écartées.
19 Et c'est pour cela que je vous prie de nous permettre de définir les
20 parties dans ce rapport qui ne sont pas nécessaires pour être présentées
21 dans cette affaire, pour consulter le témoin expert pour le faire, et c'est
22 pour cela que je vous demande de m'accorder un délai pour le faire.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, ce qui est pertinent pour
24 cette affaire, c'est quelque chose qu'il faut qui soit déterminé par le
25 conseil des parties dans cette affaire. Les parties du rapport qui sont
26 pertinentes ou pas, c'est à vous d'en décider. On peut très bien dire que
27 "c'est pour que le bureau du Procureur se prépare de façon plus efficace,"
28 mais si vous aviez consulté le bureau du Procureur au moment où vous avez
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1 reçu ce rapport militaire, et c'était en juin [comme interprété], vous
2 auriez pu faire épargner une somme d'argent à ce Tribunal si vous aviez
3 choisi à l'époque les parties pertinentes sur lesquelles vous vouliez vous
4 appuyer même avant d'envoyer ce document pour être traduit au service de
5 traduction.
6 Sur la base de ce que vous venez de me dire, je considère qu'il n'est pas
7 tout à fait approprié de penser que si on envoie tout pour que ça soit
8 traduit, on peut faire avancer les choses ou on peut faire un service au
9 bureau du Procureur. Je suis enclin à croire que c'est justement le
10 contraire qui est vrai, à savoir que la version en anglais du rapport n'est
11 pas prête.
12 Et la Chambre a déjà dit qu'il serait nécessaire de réduire le nombre de
13 pages de ce rapport. A présent, je vois qu'il n'y a pas eu d'effort sérieux
14 déployé pour le faire puisque le nombre de pages est le même qu'il y a six
15 mois. Bien sûr, la Chambre ne peut pas donner des lignes directrices pour
16 procéder dans ce cas puisqu'elle n'a pas accès à la teneur du rapport, et
17 ce n'est pas à la Chambre de décider quelles sont parties que vous
18 considérez les parties pertinentes pour cette affaire. Et finalement, nous
19 allons décider si quelque chose est pertinent ou pas en s'appuyant sur des
20 moyens de preuve, mais nous sommes assez généreux dans ce sens-là puisque
21 nous nous attendons à ce que les parties fassent les choses de façon
22 sérieuse pour ne pas encombrer la Chambre avec tous les documents qui ne
23 sont pas pertinents. La Chambre n'est pas prête à jouer le rôle des parties
24 pour présenter cette partie. C'est aux parties de s'occuper de cela.
25 J'entends un bruit de fond. Je ne sais pas d'où -- quelle est la source de
26 ce bruit de fond. Je ne pense pas que je fasse quelque chose de faux, mais
27 il semble que…
28 M. BAKRAC : [interprétation] Je pense que c'est ma faute, Monsieur le
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1 Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'adopterais une approche un peu
3 différente, Maître Bakrac. Au moins, on peut dire que le problème est
4 résolu. Et ça, il s'agit d'une approche positive de cette partie du
5 problème.
6 Maître Bakrac, est-ce que vous savez à quels risques vous vous exposez à
7 présent ? Vous vous exposez au risque que la Chambre, pour les raisons
8 procédurales, n'admettent pas les moyens de preuve que vous voulez
9 présenter. Et si on se penche sur l'historique du problème, à savoir que
10 l'expert s'est vu confier ces tâches en 2006 ou en 2007, et si j'ai bien
11 compris vos arguments que vous avez exposés il y a quelques instants, vous
12 n'avez pas appliqué de façon sérieuse les instructions de la Chambre disant
13 qu'il fallait réduire le nombre de pages des documents et que tout soit
14 transparent. Donc vous vous exposez à de gros risques parce qu'il y a des
15 limites par rapport à ce que la Chambre puisse faire, et vous savez
16 également quelle est la jurisprudence de ce Tribunal. Bien sûr, d'abord, il
17 faut que je consulte mes collègues concernant les conséquences éventuelles
18 de tout cela, mais vous auriez dû être conscient il y a six mois du fait
19 que vous deviez faire quelque chose sur ce point, mais vous n'avez rien
20 fait dans ce sens-là.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre, donc, va se pencher sur la
23 situation.
24 Entre-temps, peut-être qu'une réunion ne suffira pas du tout à résoudre le
25 problème, certainement pas par rapport au rapport militaire où les
26 problèmes semblent être plus importants que le rapport du MUP, mais il
27 serait peut-être approprié de voir si, lors d'une réunion, on peut trouver
28 une solution pour identifier les parties qui sont également contenues dans
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1 le rapports de Theunens et s'il n'y a pas de points contestés. Je ne le
2 sais pas puisque je ne l'ai pas vu. Je n'ai pas vu ce rapport. Mais il faut
3 voir si on peut apporter une solution à ce problème, au moins dans une
4 certaine mesure, pour avoir des chances raisonnables pour que ça soit
5 résolu, puisqu'il me semble qu'à ce moment le problème est tel que sans
6 prendre des mesures radicales, on ne pourra arriver à une solution
7 acceptable.
8 Monsieur Weber, permettez-moi d'abord --
9 Maître Bakrac, plutôt, il ne s'agit pas seulement de la réunion qui va
10 porter au rapport du MUP, mais aussi qui va porter au rapport militaire.
11 Mais c'est à vous d'en décider.
12 Monsieur Weber.
13 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, par rapport au rapport
14 militaire, nous ne pouvons pas savoir comment analyser tout cela ou comment
15 s'organiser puisque nous ne pouvons pas comparer tous ces documents. Nous
16 n'avons pas de moyens pour pouvoir les comparer.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, si Me Bakrac peut
18 examiner la table des matières du rapport, et ensuite il vous propose
19 d'éliminer certains chapitres pour savoir comment continuer à travailler,
20 par exemple, sur le chapitre A, cela serait bien, et ensuite pour commencer
21 avec le chapitre 7 ou avec le chapitre 3, ou peut-être il est possible de
22 nous dire la semaine prochaine quelles sont les parties qui sont contenues
23 également dans le rapport de Theunens.
24 M. WEBER : [interprétation] Merci. Le bureau du Procureur considère que ce
25 n'est pas à nous de suggérer à la Défense quelles sont les parties sur
26 lesquelles la Défense devrait s'appuyer pour ce qui est de la présentation
27 de ses moyens de preuve. J'ai déjà dit dans mes arguments que vu la
28 notification que nous avons reçue de la Défense, nous ne pouvons pas
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1 deviner quelles sont les parties qui ne sont peut-être pas pertinentes.
2 C'est à la Défense de voir quelles sont ces parties.
3 Le bureau du Procureur ne demande pas à entrer en négociation pour ce
4 qui est de savoir quelles sont les parties pertinentes ou pas pour ce qui
5 est de la thèse de la Défense. Je ne pense pas que cela soit productif.
6 Bien sûr, nous sommes prêts à les rencontrer pour parler des points
7 techniques, pour ce qui est de l'organisation des présentations des parties
8 du rapport. Cela pourrait donc faciliter la solution à apporter.
9 Le bureau du Procureur veut dire que nous avons discuté des délais.
10 La Défense doit avoir un délai strict concernant la décision à prendre par
11 rapport aux parties du rapport du MUP et du rapport militaire que la
12 Défense va utiliser. L'Accusation a déjà dit qu'elle demandait deux choses
13 par rapport à la Défense : un, la Défense doit donc fournir une réponse
14 dans un délai de 30 jours et de dire quelles sont les parties pertinentes.
15 Et nous demandons à la Chambre de se pencher là-dessus. Merci.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous avez dit pendant ces
17 deux minutes et demie, Monsieur Weber, concernant ce qui est approprié ou
18 pas approprié, nous ne pouvons pas nous occuper de cela. Je vous ai dit des
19 lignes directrices pour ce qui est de la réunion à être organisée pour
20 résoudre cela. Vous avez dit : Nous pouvons nous rencontrer pour discuter
21 des points techniques. Moi, j'ai suggéré qu'une réunion soit organisée, une
22 réunion lors de laquelle non seulement les points techniques seraient
23 discutés, mais aussi de discuter des solutions possibles pour que le
24 problème soit résolu dans un futur proche. Et bien sûr que vous ne pouvez
25 pas imposer à la Défense quoi que ce soit pour ce qui est des parties
26 pertinentes ou pas. Vous ne pouvez pas dire : Si vous n'utilisez pas cette
27 partie du rapport, le problème sera moindre. Cela, bien sûr, veut dire que
28 la pertinence de certaines parties n'est pas quelque chose qui pourrait
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1 être discuté entre les parties. Vous avez dit cela, mais cela pourrait ne
2 pas être tout à fait vrai. Ensuite, vous avez insisté sur la prise de
3 décision concernant la requête en question. La Chambre, bien sûr, rendra sa
4 décision, mais la Chambre aimerait d'abord essayer d'explorer un peu plus
5 en détail toutes les possibilités qui pourraient éventuellement nous
6 emmener à une solution.
7 En même temps, Maître Bakrac, je pense que le message que j'ai
8 adressé à la Défense Simatovic a été suffisamment clair.
9 M. BAKRAC : [interprétation] Oui. Et j'ajouterais, Monsieur le Président,
10 que l'équipe de la Défense devrait d'abord s'occuper de cela dans un délai
11 court pour savoir ce qui est, à ce stade, du procès -- quelles sont les
12 parties qui peuvent être éliminées du rapport, après quoi nous pourrons
13 discuter avec le bureau du Procureur pour ce qui est d'autres points qui
14 sont contestés.
15 C'est ce que j'ai voulu proposer au bureau du Procureur.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'un peu plus tôt j'ai
17 mentionné que quelquefois, avec toute la bonne volonté du monde, on arrive
18 pas toujours à bon port. Et je crois que nous sommes arrivés à un stade où,
19 avec toute la bonne volonté du monde, nous n'arriverons pas à nos fins et
20 que, par conséquent, des décisions s'imposent et des mesures claires
21 devront être prises.
22 Souhaitez-vous aborder quelque chose d'autre ?
23 M. WEBER : [interprétation] Non. Nous rencontrerons la Défense.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, je vous propose de bien
25 vous pencher sur la position que vous souhaitez adopter. Bien sûr, une
26 réunion dans une demi-heure ne serait pas très logique, car vous devez tout
27 d'abord vous assurer que vous ayez déterminé votre position, ensuite la
28 Chambre souhaitera avoir un rapport très bref…
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme toujours, les Juges de la Chambre
3 prêteront leur assistance si nécessaire. L'équipe des Juristes de la
4 Chambre passera en revue toutes les écritures et tous les arguments
5 présentés par rapport à ces rapports et pourra prêter son assistance pour
6 résoudre ces questions. Ceci se fera par le personnel de la Chambre de
7 manière indépendante, et peut-être pas suite à des instructions précises
8 des Juges de la Chambre. Donc, ne vous inquiétez pas, les Juges de la
9 Chambre ne vont pas s'ingérer ni intervenir dans les questions qui relèvent
10 de la responsabilité des parties. En même temps, la Chambre ne peut pas
11 continuer à entendre ce que nous entendons. Et le cas échéant, la Chambre
12 devra rendre une décision. La Chambre souhaite toujours s'assurer que les
13 parties arrivent à un terrain d'entente, et ceci, de la meilleure manière
14 possible, mais bien sûr, dans les limites de ce qui est acceptable d'un
15 point de vue procédural.
16 Donc, si le personnel de la Chambre prête son assistance, ceci ne
17 devrait pas être considéré comme étant une manière d'identifier certains
18 problèmes qui ont été consignés sur le compte rendu d'audience, ni comme
19 une manière ou une tentative visant à contrôler ce que les parties
20 souhaiteraient présenter comme arguments. Mais de toute façon, étant donné
21 que la décision finale est entre les mains des Juges de la Chambre que des
22 éléments soient versés ou pas, ce qui est important pour les Juges de cette
23 Chambre, c'est que, dans les limites procédures, les parties soient en
24 mesure de présenter leurs thèses de manière optimale, et dans ce contexte
25 c'est ainsi que vous devriez interpréter toute communication avec le
26 personnel de la Chambre.
27 Je crois que les bandes vont bientôt nous faire défaut. S'il n'y a
28 pas d'autres questions urgentes à soulever pour l'instant, nous pouvons
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1 lever l'audience. Nous communiquerons sur cette question de manière
2 informelle avec les parties.
3 Nous allons donc lever l'audience jusqu'à mardi -- non -- si. Le 21
4 février, 14 heures 15, dans cette même salle d'audience numéro II.
5 --- L'audience est levée à 12 heures 38 et reprendra le mardi 21
6 février 2012, à 14 heures 15.
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