120503FE

Page 18962

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Oui.

2 Maître Petrovic, pour ce qui est des pièces jointes au rapport de M.

3 Milosevic, pouvez-vous inclure sur cette liste les documents d'origine, les

4 rapports, afin que ce soit versé au dossier, puisque ça ne fait pas partie

5 intégrante du rapport en tant que tel.

6 M. PETROVIC : [interprétation] Nous allons faire cela, Monsieur le

7 Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

9 Monsieur Milosevic, nous allons continuer. Je tiens à vous rappeler que

10 vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez faite

11 au début de votre témoignage. Et je vais convier Mme Marcus à poursuivre --

12 oui, j'ai omis une chose hier. Je n'ai pas présenté Mme Marcus en sa

13 qualité de Procureur. Mais étant donné que vous êtes juriste et que vous

14 avez une expérience en la matière, vous savez qu'elle est Procureur dans

15 cette affaire.

16 Madame Marcus, veuillez commencer.

17 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.

18 LE TÉMOIN : MILAN MILOSEVIC [Reprise]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 Contre-interrogatoire par Mme Marcus : [Suite]

21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Milosevic.

22 R. Bonjour.

23 Q. Hier, vous nous avez dit que votre rapport, vous l'avez intitulé

24 "Exercice des affaires en matière d'Intérieur" parce qu'en langue serbe, il

25 n'y a pas de terme meilleur qui décrirait de façon plus appropriée la

26 nature de vos recherches. Je dirais qu'un intitulé simple qui serait celui

27 d'"Etude relative aux règlements et aux structures du ministère de

28 l'Intérieur de Serbie" serait bon. Mais toujours est-il que vous avez, tout

Page 18963

1 au fil du rapport, utilisé une terminologie qui ne reprend pas la

2 législation et la réglementation en vigueur, mais aussi vous utilisez des

3 expressions liées à la mise en œuvre ou à l'exercice de certaines façons de

4 procéder. Alors vous parlez, par exemple :

5 "Des opérations financières du RSUP MUP ont été faites dans le cadre

6 du service conjoint en matière de finances."

7 Au paragraphe 202, je cite :

8 "Conformément aux instructions, le SDB et des ressources particulières ont

9 été utilisés à des fins," et puis vous énumérez.

10 Au paragraphe 228, vous indiquez :

11 "Le directeur et la direction du service, dans le cadre de l'exercice de

12 leurs fonctions de gestion, ont été informés de la totalité des documents

13 primaires découlant du travail opérationnel de la SDB RDB."

14 Alors vous utilisez dans votre langage des conditionnels. A d'autres

15 endroits, vous utilisez une terminologie très concrète sans équivoque du

16 tout. Alors je voudrais que nous comprenions ce que vous voulez dire à

17 chaque fois que vous utilisez cette terminologie dans un rapport pour

18 indiquer que quelque chose a été exécuté d'une certaine façon, qu'il y a eu

19 des registres de tenus à jour, qu'il y a eu mise en œuvre des règlements.

20 Enfin, tout ceci doit être compris dans le sens où il y a eu application

21 des règles, et c'est le résultat auquel on serait arrivé. Mais il n'y a

22 aucune information pour ce qui est de savoir si les règles en vigueur ont

23 bel et bien été mises en œuvre.

24 Vous ai-je bien compris ?

25 R. Je crois que le texte que je vous ai donné est tout à fait clair, tout

26 à fait explicite. Il appartient aux Juges de la Chambre d'en décider. Je ne

27 sais pas comment je pourrais à présent compléter mon témoignage, parce que

28 j'estime que mon rapport est tout à fait explicite. Je laisse le soin aux

Page 18964

1 Juges de trancher.

2 Je vais répéter une fois de plus ce que j'ai déjà dit hier, à savoir qu'il

3 y avait des règlements de service, que ces règlements de service devaient

4 être respectés de façon stricte, la totalité des règles, je veux dire. Et

5 le fait de se non conformer à ces règles était censé impliquer des

6 conséquences. Par conséquent, je ne vois pas ce que je pourrais ou ce que

7 je devrais ajouter encore.

8 Q. Au paragraphe 9 de votre rapport, vous dites, je cite :

9 "Cette approche méthodologique dans mon rapport d'expert se base sur des

10 documents pertinents…"

11 Vous nous avez dit hier que vous avez examiné des "dossiers personnels et

12 d'autres décisions, y compris des actes de nomination, des actes liés aux

13 missions et des fiches de paie." Avez-vous eu accès à la documentation

14 interne de la DB lorsque vous avez rédigé votre rapport ?

15 R. Quelle est la documentation à laquelle vous vous référez exactement ?

16 Je ne suis pas tout à fait sûr d'avoir bien compris ce que vous me

17 demandez.

18 Q. Je suis sûre que dans mes questions il y a peut-être une terminologie

19 profane qui est utilisée et non pas la terminologie officielle. Je vous

20 prie de m'en excuser; je fais de mon mieux. Vous avez parlé des dossiers

21 personnels, des décisions, des actes de nomination, des fiches de paie. Or,

22 moi j'essaie de déterminer quels sont les documents que vous avez en

23 réalité utilisés et comment vous avez eu accès à ce type de documents.

24 R. Il s'agit ici d'un certain nombre de décisions portant recrutement et

25 des décisions relatives à des salaires. Quand vous êtes affecté à un poste,

26 il y a une décision de nomination, et dans cette décision on dit quel est

27 le salaire que vous allez percevoir. J'ai eu accès à ce type de document

28 pour un certain nombre des employés de cette unité antiterroriste. Je ne

Page 18965

1 pense pas avoir vu la totalité des décisions concernant le personnel, mais

2 j'ai pu en voir certaines.

3 Pour ce qui est de Franko Simatovic, on m'a confié des photocopies, bien

4 entendu. On ne m'a jamais donné d'originaux. J'ai obtenu des photocopies de

5 documents prélevés dans son dossier individuel. J'ai eu l'occasion de me

6 pencher aussi sur des documents relatifs à des paiements comportant des

7 signatures. Moi, ce qui était important à mes yeux, c'étaient les documents

8 qui se rapportaient à certains membres de cette unité antiterroriste, parce

9 que partant de là, j'ai pu remonter jusqu'à la date de sa création, parce

10 que cette décision porte effet constitutif. C'est à partir de cette date-là

11 qu'il y a eu création de l'unité. C'était à la mi-août 1993. Je vous ai

12 également indiqué que je n'avais pas vu d'original. Et je crois que la

13 chose n'a pas été remise en question.

14 Q. Merci. Nous allons en revenir à cette question. Je vais avoir des

15 questions à ce sujet un peu plus tard.

16 Les documents que vous dites avoir examinés, et vous avez dit "que vous

17 avez utilisé la totalité des documents qui m'ont été confiés par la

18 Défense." Alors la totalité de ces documents qui avaient constitué une

19 documentation interne de la DB, c'étaient des documents qui vous ont été

20 confiés par la Défense; en d'autres termes, vous-même, en personne, n'avez

21 pas eu accès direct à une autre documentation auprès des autorités, une

22 fois que vous avez contacté ces autorités-là. Vous ai-je bien compris ?

23 R. Une partie de ces documentations qui se trouve sous le sceau du secret

24 d'Etat, je ne pouvais pas la demander en ma qualité d'individu. Je

25 comprends que vous -- enfin je pense que vous comprendrez que cela ne m'a

26 pas été possible. Ce dont je disposais, c'est une documentation qui

27 m'intéressait en ma qualité de scientifique, c'est une documentation qui

28 n'est pas sous ce régime de protection et de confidentialité. La

Page 18966

1 documentation qui se rapportait aux activités du secteur de la Sûreté de

2 l'Etat, et tout ce que j'avais en sus, a été utilisée dans l'élaboration de

3 mon rapport. Moi, je peux vous présenter une liste de la littérature si

4 nécessaire, et ça se porte -- enfin ça sous-entend plusieurs pages, mais

5 s'agissant de la documentation, règlements relatifs à l'organisation, au

6 fonctionnement, à la systématisation, ce sont des documents qui sont

7 classés secret d'Etat, et je ne pouvais pas avoir ceci en ma possession. La

8 chose ne m'a pas été possible. Si j'avais disposé de cela, auparavant

9 j'aurais été en porte-à-faux vis-à-vis de la disposition de la loi.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je intervenir ici. Il y avait eu

11 une certaine catégorie de documents que Mme Marcus mentionne et que vous

12 avez évoqués hier. La question posée par Mme Marcus est celle de savoir si

13 ces documents, ces décisions, ces dossiers du personnel, et le reste, est-

14 ce là des documents qui vous ont uniquement été remis par les soins de la

15 Défense ou est-ce que vous avez obtenu des documents à partir de sources

16 officielles. Pour ce qui est des éléments qui constitueraient une violation

17 de la loi ou pas, ce n'est pas la question, Mme Marcus est intéressée par

18 les faits.

19 Donc est-ce que vous avez reçu l'un quelconque de ces types de

20 documents de qui que ce soit d'autre, exception faite de la Défense ?

21 C'est la question qui vous a été posée.

22 Mme MARCUS : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Donc essayez de répondre brièvement

24 à cette question, et ne dites pas ce qui aurait été le cas si vous aviez

25 cherché, et cetera, mais dites-nous ce qui s'est passé.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, les documents relatifs

27 personnels de Franco Simatovic, les fichiers de paie de certains membres de

28 cette unité antiterroriste, ça m'a été confié par les soins de la Défense.

Page 18967

1 Je ne doute absolument pas de leur authenticité, étant donné que ce sont

2 des photocopies.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfois, les photocopies ne sont pas

4 toujours des documents authentiques, mais ça n'a pas été la question de Mme

5 Marcus. Il se peut qu'il y ait des autres questions de sélectivité, et

6 cetera. Mais je vous prie de prêter une oreille attentive aux questions de

7 Mme Marcus et de vous centrer sur ce qui fait l'objet de la question.

8 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur Milosevic, en sus des documents que vous avez énumérés dans

10 votre rapport, et mis à part la bibliographie qui nous a été également

11 communiquée, pourriez-vous nous présenter une liste des documents consultés

12 par vous lors de la préparation de votre rapport. Et cela se rapporterait à

13 la totalité des documents qui vous ont été confiés par la Défense et que

14 vous avez consultés dans la rédaction du rapport et qui ne se trouvent pas

15 être cités ou mentionnés dans les notes de bas de page de votre rapport.

16 Donc les sources de ce que vous avez rédigé, que nous n'avons pas. Pouvez-

17 vous nous fournir une telle liste ?

18 R. Il existe une liste des livres que j'ai utilisés et des autres

19 documents qui constituent des sources secondaires, mais il n'y aucun autre

20 document. Je ne sais pas dans le concret à quoi vous êtes en train de faire

21 référence, je ne sais pas comment compiler cette liste. Je vous ai déjà

22 tout donné, et tout se trouve être déjà indiqué. Si vous le souhaitez, je

23 peux me re-pencher une fois de plus sur la totalité des documents, mais je

24 ne sais pas ce que vous êtes en train de poursuivre comme objectif.

25 Q. Mis à part le dossier individuel de M. Simatovic, quel est ou quels

26 sont les documents liés au personnel, décisions relatives au personnel,

27 décisions d'embauche, et cetera vous a-t-on confié, vous a confié la

28 Défense de M. Simatovic ?

Page 18968

1 R. Par exemple, la décision relative à Milan Radonjic, et cetera. Si

2 nécessaire, moi, je peux vous l'indiquer de façon tout à fait précise. Ce

3 sont des documents qui sont en fait des imprimés, des documents types.

4 Q. Eh bien, je vous en serais reconnaissante, si à un moment donné, je ne

5 sais trop quand, si vous pouviez donc le faire. Avec l'autorisation des

6 Juges de la Chambre, je vais demander à ce que vous nous établissiez cette

7 liste de décisions afférentes à Milan Radonjic, et cetera, et cetera, comme

8 vous l'avez indiqué. Puis, vous avez parlé de documents complémentaires de

9 ce type qui ne figurent pas dans la bibliographie, pas plus que dans les

10 notes en bas de page de votre rapport. Est-ce qu'à un moment donné vous

11 seriez en mesure de nous faire une liste de ces documents et de nous la

12 montrer.

13 Mme MARCUS : [interprétation] Et je demande l'appui des Juges de la Chambre

14 à cet effet.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes disposé à le faire

16 ?

17 M. PETROVIC : [interprétation] Si vous le permettez, dans la version

18 antérieure, avant qu'une réduction de la liste ne soit faite par les soins

19 de la Défense, il y avait une liste complète, une bibliographie complète,

20 elle a été enlevée. Mais peut-être pourrions-nous prendre cette liste qui

21 existait déjà et la proposer aux Juges de la Chambre ainsi qu'à

22 l'Accusation, mais l'Accusation la possède depuis plusieurs mois déjà.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, est-ce que vous vous êtes

24 penchée sur cette version antérieure, et est-ce que vous vous êtes penchée

25 sur cette liste ? Est-ce que c'est susceptible de vous aider ?

26 Mme MARCUS : [interprétation] Je vais vérifier. Nous nous sommes penchés

27 dessus, en effet.

28 Je vais vous demander à mon confrère, Maître Petrovic, est-ce que

Page 18969

1 cela signifie que tout document fourni par la Défense de M. Simatovic se

2 trouve déjà dans la bibliographie ? Est-ce que j'ai bien compris ?

3 M. PETROVIC : [interprétation] C'est la liste des éléments bibliographiques

4 utilisés par M. Milosevic, c'est cette liste-là. Cette liste comporte

5 plusieurs pages, une dizaine de pages, si mes souvenirs sont bons.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends cela. Mais la question

7 était celle de savoir si cela comportait la totalité des documents que vous

8 avez confiés au témoin, M. Milosevic. Si vous ne le savez pas, dites-le-

9 nous. Si vous le savez, --

10 M. PETROVIC : [interprétation] Je vais me pencher une fois de plus sur la

11 liste, et je vous le dirai de façon précise.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.

13 Monsieur Milosevic, dans cette version précédente ou l'une des versions

14 antérieures de votre rapport, la bibliographie était plus volumineuse. Dans

15 cette bibliographie de la version antérieure, y a-t-il eu indication de la

16 totalité des documents qui vous ont été confiés par la Défense de M.

17 Simatovic, ou alors n'allons-nous pas y trouver la totalité des documents

18 utilisés par vous ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais moi aussi je devrais vérifier pour en

20 être certain. Parce que j'ai fourni une bibliographie assez volumineuse

21 qui, pour des raisons déterminées, a été omise. Mais là, on peut voir la

22 totalité des sources que j'ai utilisées, mais il faudrait que je me penche

23 une fois de plus dessus, ce n'est pas irréalisable, c'est tout à fait

24 faisable.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet. Car quand bien même vous

26 n'auriez pas utilisé des documents, il se peut que vous l'ayez obtenue, que

27 vous ayez pris les documents en question en considération sans pour autant

28 les utiliser.

Page 18970

1 Et il se peut que Mme Marcus ait souhaité le savoir cela aussi. Est-

2 ce que vous seriez disposé, au cas où après examen de la bibliographie

3 partant du rapport antérieur par les soins de Mme Marcus, alors seriez-vous

4 vous-même disposé à établir ce type de liste. Ce qui l'intéresse, elle,

5 c'est la totalité des documents, la totalité de documents qui vous ont été

6 confiés par la Défense Simatovic. Je ne sais pas si vous êtes à même de le

7 faire, si vous l'avez noté quelque part pour vous-même.

8 Mais si vous pouvez nous dire : J'ai reçu A, B, C, D, E, et cetera,

9 et si vous n'avez pas cette liste que vous auriez établie pour vous-même,

10 j'imagine qu'il vous serait difficile de la donner.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce serait pratiquement impossible, mais je

12 peux vous dire quels sont les documents que j'ai pris en considération.

13 Parce que tout ce qu'ils m'ont donnés, je ne l'ai utilisé, par exemple, il

14 y a ces imprimés d'embauche, et il y a des décisions qui sont en grand

15 nombre. Il serait complètement dénué de sens de les citer dans leur

16 ensemble. Mais je me conformerai à la décision des Juges de la Chambre,

17 quelle qu'elle soit, en dépit des difficultés que cela pourrait générer.

18 Mais je ne peux pas vous donner ce type de renseignement de tête.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, je pense que je vais vous

20 donner la parole.

21 Mme MARCUS : [interprétation] Oui.

22 Q. Alors pour que tout soit bien précis, Monsieur Milosevic, votre

23 bibliographie figure à la page 116 de votre rapport d'origine, et là, nous

24 y trouvons donc les constitutions, les législations, les statuts, les

25 décrets, les monographies, les études, les articles, ainsi que les

26 différents livres. Il n'y a pas de documentation de la DB qui figure. Donc

27 dans la mesure où vous seriez en mesure de faire figurer tout cela dans une

28 liste, et je pense aux documents relatifs à Milan Radonjic auquel vous avez

Page 18971

1 fait référence, je vous serais extrêmement reconnaissante.

2 Alors, maintenant pour parler donc de votre parcours professionnel au vu de

3 ce parcours professionnel et au vu de votre expérience, je suppose que vous

4 avez suivi cette affaire avec beaucoup d'intérêt. J'aimerais savoir si vous

5 avez pris connaissance, si vous avez lu l'acte d'accusation dressé contre

6 MM. Stanisic et Simatovic ?

7 R. Ecoutez, d'après ce que je sais, il y a eu plusieurs actes

8 d'accusation. Je pense que l'acte d'accusation a été modifié, n'est-ce pas

9 ? Je ne sais pas à quel acte d'accusation vous faites référence maintenant.

10 Moi, j'ai lu le troisième acte d'accusation modifié, donc le dernier acte

11 d'accusation. Je n'ai pas lu les deux premiers ou le premier.

12 Q. Donc vous avez pris connaissance du troisième acte d'accusation

13 modifié, qui est l'acte d'accusation pertinent en l'espèce, et donc vous

14 êtes au courant de cette affaire, n'est-ce pas, de ce fait ? Est-ce que ce

15 que j'avance est exact ?

16 R. Oui, oui, de façon générale, grosso modo. Mais, bon, je n'ai pas

17 véritablement étudié les détails de l'acte d'accusation parce que ce n'est

18 pas pour ceci que je suis ici. Je suis témoin expert, et en tant que témoin

19 expert, je suis entièrement neutre.

20 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que la pièce P2397 pourrait être

21 affichée à l'écran, et je demande cette pièce ne soit pas montrée au

22 public.

23 Q. Vous allez voir s'afficher devant votre écran, Monsieur Milosevic, un

24 document qui est une décision relative à la nomination de Jovica Stanisic,

25 nommé au poste de secrétaire assistant de la république pour l'Intérieur,

26 en date du 12 juin 1990. Regardez le premier paragraphe que je cite, il est

27 indiqué :

28 "Jovica Stanisic, chef assistant du service de la Sûreté d'Etat du

Page 18972

1 secrétariat de l'Intérieur de la république, est nommé par la présente au

2 poste de secrétaire assistant de la république pour l'Intérieur."

3 Si nous comprenons cet article, ce document, M. Stanisic de par cette

4 décision fut promu à un poste supérieur, n'est-ce pas ?

5 R. Non, non, ce n'est pas exact. Le poste ou la fonction de chef de la

6 Sûreté d'Etat était une fonction qui était correspondante ou équivalente au

7 poste du secrétaire assistant pour l'Intérieur. Donc je ne vois pas comment

8 il aurait pu être promu. Il a eu plusieurs postes en même temps. Et ce

9 poste était également ou correspondait également au poste ou à la fonction

10 de secrétaire assistant pour l'Intérieur. Donc il restait chef du service,

11 il n'a jamais cessé d'être chef du service, si tel était votre question.

12 Q. Merci, oui. Et je pense, en fait, à ce poste, ce poste de secrétaire

13 assistant de l'Intérieur au niveau de la république, comment est-ce que ce

14 poste diffère de son poste, du poste qu'il a occupé par la suite, à savoir

15 poste ou fonction de ministre assistant de l'Intérieur au niveau de la

16 république ?

17 R. Ecoutez, très franchement, je ne sais pas quelle est la différence.

18 S'il est resté à ce poste -- en fait, je peux vous dire que je ne comprends

19 pas très bien votre question. Il est resté à ce poste de chef du service

20 pour les services de la Sûreté de l'Etat qui sont par la suite en fait

21 devenus un département, une division chargée de la Sûreté d'Etat. Je

22 pourrais consulter mes documents. D'ailleurs, je ne me souviens pas avoir

23 jamais déclaré qu'il y avait justement une différence.

24 Q. Je vous remercie. Je vous remercie, Monsieur Milosevic. Je ne vais plus

25 vous poser de question à propos de ce document.

26 Au paragraphe 28 de votre rapport, voilà ce que vous dites, et je cite :

27 "Au moment où la République fédérale de la Yougoslavie a été constituée, le

28 service de la Sûreté d'Etat au niveau du secrétariat de l'Intérieur fédéral

Page 18973

1 était organisé comme suit : il y avait dix administrations et deux

2 départements indépendants. Cependant, à partir du mois d'octobre 1992, dans

3 le fait, et à partir de l'année 2001 officiellement, le MUP fédéral n'était

4 plus composé des organes de la Sûreté d'Etat."

5 Et à partir du mois d'octobre 1992, le MUP fédéral n'était plus composé des

6 organes de la Sûreté d'Etat, la raison étant que le MUP serbe avait en fait

7 pris le contrôle du MUP fédéral. De cela, nous en avons parlé, n'est-ce

8 pas, un peu plus tôt; est-ce bien exact ?

9 R. Je vous ai déjà fourni une explication pendant ma déposition que vous

10 avez déjà entendue. Donc il y avait à ce moment-là, théoriquement, ces

11 administrations qui existaient, mais elles n'étaient pas opérationnelles,

12 elles n'existaient que théoriquement, que dans un document. Il ne

13 s'agissait pas d'administrations actives. Il ne faut pas oublier qu'il

14 s'agissait d'une période de transition, c'était plutôt le chaos qui régnait

15 à ce moment-là. J'en ai déjà parlé lors de ma déposition. Et à la suite de

16 cela, le SUP fédéral a été restructuré. Il y a certaines administrations

17 qui sont restées. Mais en matière de Sûreté d'Etat, à l'exception de la

18 protection des personnes, tout le reste a été fusionné, a été fusionné en

19 fait avec le ministère de l'Intérieur. En d'autres termes, ce ministère, ou

20 plutôt, cet organe de la Sûreté d'Etat n'a pas complètement disparu, mais

21 leurs activités ont quand même été considérablement réduites, comme cela

22 est indiqué.

23 Q. Monsieur Milosevic, vous disposez de nombreuses informations, et je

24 dois en fait aborder de nombreux thèmes avec vous. Donc je fais de mon

25 mieux pour vous poser des questions précises. Je vous demanderais d'avoir

26 l'amabilité d'essayer de répondre de la façon la plus succincte possible.

27 Si j'ai besoin de vous demander d'étoffer un peu votre propos ou si la

28 Chambre souhaite avoir de plus amples explications, nous vous poserons les

Page 18974

1 questions appropriées à ce sujet.

2 Alors vous avez très rapidement évoqué dans une phrase le paragraphe 29 de

3 votre rapport, cette prise de contrôle, puis ensuite vous passez à autre

4 chose. Vous ne fournissez aucune analyse, vous ne nous indiquez pas les

5 détails relatifs à la légalité des conditions, vous ne parlez pas des

6 règles qui ont régi cette prise de contrôle. Vous faites ce que vous avez

7 fait maintenant, puisque vous venez d'évoquer cette prise de contrôle

8 pendant votre témoignage, et vous avez évoqué quelques raisons. Toutefois,

9 vous avez expliqué cela comme une solution qui avait fait l'objet d'un

10 accord puisqu'il y avait un problème de manque d'espace dans les bureaux et

11 que "il fallait bien essayer de trouver une solution au problème des

12 doublons. Et du fait de ces doublons, en fait, cela avait engendré de

13 nombreux frais inutiles." Page 18 836 du compte rendu d'audience.

14 Alors, en fait, cette prise de contrôle du MUP fédéral par le MUP de la

15 république, c'est une prise de contrôle qui avait été faite sous la

16 contrainte, sous la force, n'est-ce pas ?

17 R. Est-ce que vous m'avez posé une question à propos d'une prise de

18 contrôle, et m'avez-vous demandé si cela avait été fait sous la contrainte

19 ? Parce que vous avez eu une intervention assez longue, et à la suite de

20 cela vous m'avez posé une question, et je m'efforce de comprendre la

21 question. J'essaie tout simplement de comprendre si cette question portait

22 sur cette prise de contrôle et sur son modus operandi, à savoir est-ce que

23 cela a été fait sous la contrainte; c'est bien cela ?

24 Q. Oui, oui, c'était bien ma question.

25 R. Ecoutez, je peux vous présenter mon point de vue personnel.

26 Personnellement, je pensais que cela ne s'est pas fait sous la contrainte.

27 Les employés, les salariés, ils ont continué à travailler là-bas. Il n'y a

28 pas eu de contrainte, de force utilisée contre quiconque. Aucune force n'a

Page 18975

1 été utilisée. Pour être plus précis, moi je n'ai pas d'éléments

2 d'information à propos de ce processus. Je n'ai rien trouvé, en fait, dans

3 la bibliographie et dans les sources que j'ai consultées. Il n'y a pas eu

4 de tirs. Il n'y a pas eu usage de la force. Il n'y a pas eu de violences.

5 Enfin, pas pour autant que je le sache.

6 Q. Vous avez présenté cela comme une fusion des services ou un accord. Et

7 j'essaie tout simplement de vous poser une question à propos des

8 circonstances et des conditions, parce que je ne pense pas que cela se soit

9 fait à la suite d'un accord. Alors il se peut que par la suite certaines

10 choses se soient passées, ce qui fait en fait que vous avez tiré des

11 conclusions sur ce qui s'était probablement passé, mais c'est justement la

12 question que je vous pose. Cette prise de contrôle, elle ne s'est pas faite

13 conformément à des règlements et elle n'a pas été faite conformément à un

14 accord conclu par avance, n'est-ce pas ?

15 R. Ecoutez, je ne sais pas. Je ne peux pas répondre à cette question.

16 Q. Cette prise de contrôle, elle s'est passée en soirée, c'était un

17 dimanche, assez tard d'ailleurs, n'est-ce pas ?

18 R. D'après ce dont je me souviens, c'est exact.

19 Q. Quel type d'organisation importante organiserait une fusion un dimanche

20 soir ?

21 R. Je pense que c'est une question fort directrice que vous m'avez posée.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez, lors d'un contre-

23 interrogatoire les avocats peuvent tout à fait poser des questions

24 directrices. Et je vous demanderais d'avoir l'amabilité de ne pas faire

25 d'observations quant à la façon dont les questions vous sont posées.

26 Poursuivez, et veuillez répondre à la question.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je ne

28 connais pas le Règlement en vigueur ici.

Page 18978

1 affiché, je vous prie.

2 Q. Cette prise de contrôle a provoqué une certaine levée de bouclier parmi

3 certains secteurs du gouvernement, n'est-ce pas ?

4 R. Ecoutez, je ne suis absolument pas au courant de ceci. C'est la

5 première fois que j'entends parler de cette chose. C'est vous qui m'en

6 parlez.

7 Q. Vous voyez maintenant sur votre écran le procès-verbal d'une séance

8 tenue par le conseil chargé de la réconciliation des points de vue à propos

9 de la politique d'Etat menée à bien juste après la prise de contrôle du 2

10 novembre 1992.

11 Mme MARCUS : [interprétation] Page 2 pour les versions anglaise et B/C/S,

12 je vous prie.

13 Q. Regardez qui était présent à cette réunion - vous voyez la liste des

14 personnes présentes - je vais en donner lecture - vous avez le premier

15 ministre, Milan Panic; le président de la République de Serbie, Slobodan

16 Milosevic; vous avez également le président de la présidence de la

17 République du Monténégro, Momir Bulatovic; le ministre fédéral de

18 l'Intérieur, Pavle Bulatovic; pour n'en citer que quelques-uns.

19 Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais maintenant que la page 3 soit

20 affichée dans les deux langues.

21 Q. J'aimerais vous demander d'avoir l'amabilité de nous donner lecture du

22 paragraphe qui commence par les mots suivants : "Par la suite, durant la

23 séance…" En fait, je vous demande de lire cela en votre for intérieur. Nous

24 allons nous-mêmes lire ce paragraphe. Et lorsque vous aurez fini, indiquez-

25 le-moi et je vous poserai quelques questions.

26 R. J'ai fini la lecture de ce paragraphe.

27 Q. Donc cette réunion décrit comment le MUP de la république a empêché les

28 employés de la DB fédérale d'arriver jusqu'à leurs bureaux. Ils leur ont

Page 18979

1 pris leur matériel, leurs documents, leurs registres. En fait,

2 fondamentalement, ils ont rendu à la DB fédérale la tâche impossible. Ce

3 n'était quand même pas un événement insignifiant, n'est-ce pas ?

4 R. Ecoutez, moi je ne savais véritablement pas que la situation s'était

5 présentée comme cela, que les gens s'étaient vu empêcher de faire certaines

6 choses. D'après ce que je savais, les gens sont revenus travailler le

7 lendemain. Moi, j'ai accepté ce qui était écrit dans les documents.

8 Vraiment, je n'étais pas au courant de cela. Mais, certes, je suis sûr

9 qu'il s'agissait d'un événement très important. Mais ceci étant dit, je ne

10 suis pas sûr que les choses se soient passées telles qu'elles sont décrites

11 ici. Vous savez, moi je n'étais pas présent, donc je ne peux véritablement

12 pas vous dire grand-chose à ce sujet.

13 Q. Mais la prise de contrôle, elle n'était pas prévue, n'est-ce pas, elle

14 n'était d'ailleurs prévue dans aucune règle, aucun règlement, aucune

15 réglementation ?

16 R. Non. Ce genre de choses ne peuvent pas être prévues. Vous savez,

17 c'était un moment historique, un moment unique. Je ne vois véritablement

18 pas comment cela aurait pu être prévu par un règlement. Mais de toute

19 façon, même à ce moment-là, cela n'a pas été perçu comme quelque chose qui

20 allait à l'encontre de la constitution ou comme un événement négatif. Là,

21 il est mentionné certains problèmes financiers qui, certes, avaient été

22 mentionnés par la presse. Mais vous savez, moi je n'étais pas au courant,

23 je ne faisais pas partie des échelons supérieurs du gouvernement, donc je

24 ne peux pas véritablement me prononcer à ce sujet.

25 Q. Dans le paragraphe suivant de votre rapport, vous mentionnez très, très

26 brièvement cet événement, et à la suite de cela, vous indiquez que Zoran

27 Sokolovic, le ministre de l'Intérieur au niveau de la république, avait

28 amendé ou modifié les règles relatives à l'organisation interne de la DB.

Page 18980

1 Ce qui signifie que fondamentalement, le MUP de la république a pris le

2 contrôle du bâtiment du MUP fédéral, en a congédié les employés, s'est

3 emparé de tous leurs documents et de leur matériel, a menti au public pour

4 dissimuler ce qui s'était passé, et puis ensuite, quelques semaines après,

5 ils ont changé les règles de la DB. Pourtant, vous ne considérez pas cela

6 comme un événement suffisamment important pour en parler dans votre rapport

7 d'expert sur le MUP.

8 R. Eh bien, si cela s'était passé ainsi, si ces personnes avaient bel et

9 bien été licenciées, pourquoi alors est-ce que la répartition du travail

10 aurait été modifiée ? Pourquoi est-ce que la liste des emplois aurait été

11 plus importante, plus longue ? Pourquoi est-ce que ces personnes auraient

12 eu l'autorisation de revenir ? Moi, tout ce que je sais, c'est qu'en fait

13 le descriptif de leurs fonctions avait été élargi, et je peux témoigner à

14 ce sujet. Je n'ai participé à aucun de ces événements, mais je crois que

15 l'une des conséquences de la prise de contrôle, c'était justement que le

16 descriptif des fonctions était plus important. Vous savez, ça n'a pas

17 tellement de sens, dans un premier temps, de licencier des employés ou des

18 salariés, puis ensuite de leur demander de revenir en leur donnant un

19 nouveau descriptif. Ça ne fait pas grand sens, tout cela.

20 Q. Ecoutez, Monsieur Milosevic, je vous posais une question très précise.

21 Je vous dis que c'est l'exemple, s'il en fut, d'une violation des

22 règlements, et vous avez un rapport, votre rapport, qui est un rapport qui

23 porte sur le règlement justement. Or, vous évoquez à peine cette question

24 alors que je pense qu'il s'agit d'un événement très grave, très important,

25 qui était une violation absolument flagrante du règlement qui était valable

26 à l'époque. Donc, d'où ma question : pourquoi est-ce que vous n'avez pas

27 développé cette idée dans votre rapport ? Est-ce que c'est parce que vous

28 n'étiez absolument pas au courant ? Vous n'étiez pas au courant des détails

Page 18981

1 ? C'est cela que vous êtes en train de nous dire dans le cadre de votre

2 déposition ?

3 R. Ecoutez, je ne sais toujours pas quels sont les règlements qui ont été

4 enfreints. Moi, je ne savais pas à l'époque quels règlements ont été

5 enfreints ou violés. C'est la raison pour laquelle je n'y fais pas

6 référence dans mon rapport. Vous savez, je n'ai pas accordé beaucoup

7 d'attention à cela parce que je pensais que c'était un fait. Toutefois,

8 j'ai parlé d'une des conséquences de cet événement, à savoir le fait qu'un

9 nouveau règlement a été adopté.

10 Q. Bien. Ecoutez, je vais m'en tenir à cela.

11 Mme MARCUS : [interprétation] Et je n'ai plus besoin de ce document.

12 Q. Au paragraphe 175, voilà ce que vous dites, et je cite vos propos :

13 "Conformément à l'article 9 de la législation relative aux Affaires

14 intérieures de la République de la Serbie, sur la demande de l'assemblée

15 nationale et du président de la république, le ministre de l'Intérieur a dû

16 présenter un rapport relatif au travail du ministère de l'Intérieur et

17 relatif à la situation en matière de sécurité dans la république, qui

18 incluait également le travail des départements du service."

19 J'ai quelques questions à vous poser à ce sujet. Et j'espère que vous ne

20 verrez aucun inconvénient à ce que je m'assoie quelques minutes.

21 Alors cela est décrit de façon absolument -- enfin, sans aucune ambiguïté,

22 comme de nombreux passages ou paragraphes de votre rapport. Il semblerait

23 que vous n'ayez aucune connaissance directe de la situation, ou, en tout

24 cas, vous ne citez pas d'autres sources pour avancer ce que vous affirmez.

25 Dans ce rapport, vous faites référence également -- vous dites que cela

26 inclut le travail du département du service. Alors, est-ce que je peux

27 supposer que c'est ainsi que cela a été formulé -- en fait, que c'est ainsi

28 que ces rapports étaient formulés et qu'ils étaient fournis par le ministre

Page 18982

1 de l'Intérieur à l'assemblée nationale en ces termes, ainsi qu'au président

2 de la république d'ailleurs, et que c'étaient des rapports qui incluaient

3 des informations relatives au travail effectué par le service ? Est-ce bien

4 ce que vous êtes en train de nous dire ?

5 R. Ecoutez, je ne comprends pas ce qui fait l'objet d'un litige dans ma

6 déclaration. Cela se fonde sur l'article 9 de la législation relative aux

7 Affaires intérieures pour la République de Serbie. Conformément à cet

8 article, il est indiqué expressis verbis dans cet article que le ministère

9 de l'Intérieur doit présenter des rapports au ministre de l'Intérieur.

10 Etant donné que le département de la Sûreté d'Etat faisait partie du

11 ministère de l'Intérieur ainsi que le département chargé de la sécurité

12 publique, ce qui est implicite, c'est en fait qu'ils sont visés par cette

13 même règle. Donc le ministère de l'Intérieur avait comme obligation légale

14 de faire ceci, il devait présenter des rapports. Et s'il y avait violation

15 de la loi, écoutez, moi je ne suis pas au courant. Ce que je vous dis ici,

16 c'est qu'il s'agit de son obligation. Il devait présenter ce rapport à

17 l'assemblée générale, ou plutôt, à l'assemblée nationale.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.

19 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, mais je

20 pense que nous pourrions peut-être avoir l'avantage de lire cet article

21 pour pouvoir comprendre la différence qui est faite et pour pouvoir

22 comprendre où veut en venir mon estimée consoeur, puisqu'elle fait

23 référence à l'expérience personnelle de l'expert et à son point de vue

24 personnel. Si nous pouvions regarder le libellé de cet article, je suis sûr

25 que tout serait beaucoup mieux clair pour tout le monde.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

27 Mme MARCUS : [interprétation] Ecoutez, je pose des questions au témoin à

28 propos de ce qu'il affirme dans le rapport. Me Petrovic peut tout à fait

Page 18983

1 poser des questions s'il le souhaite sur les règlements ou sur la loi lors

2 des questions supplémentaires. Mais pour le moment, moi je pose des

3 questions à ce témoin à propos de ce qu'il affirme dans son rapport. Et

4 s'il n'a pas de connaissances personnelles de ce qu'il avance, eh bien, il

5 le précisera à notre intention.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, visiblement ou

7 apparemment Mme Marcus ne semble pas très encline à suivre votre

8 suggestion. Mais comme elle l'a indiqué, si vous souhaitez poser des

9 questions à propos de cet article 9, vous aurez la possibilité de le faire

10 lors des questions supplémentaires.

11 M. PETROVIC : [interprétation] Une phrase, Monsieur le Président, si vous

12 m'y autorisez.

13 Je demanderais à mon éminente consoeur de bien vouloir m'expliquer quelle

14 est la partie de l'expertise sur laquelle on n'a pas mené d'expertise et

15 qui, en fait, découle d'une expérience personnelle ? Où est-ce que dans ce

16 rapport d'expertise voit-on des passages qui ont été rédigés à la suite

17 d'une expérience personnelle et où sont les passages rédigés conformément à

18 une expertise qui aurait été menée ? Et par la suite, cela rendra les

19 choses plus faciles et jettera plus de lumière sur la question, et je vais

20 pouvoir préciser les choses durant mes questions supplémentaires.

21 Mme MARCUS : [interprétation] En fait, j'ai cité le paragraphe 161 [comme

22 interprété]. C'est l'ensemble du paragraphe que je lui ai cité

23 textuellement. Et c'est par rapport à ce que le témoin a dit, l'affirmation

24 dans laquelle -- je pense que les choses n'étaient pas très claires, parce

25 que l'on ne sait pas trop si ses propos sont vraiment fondés sur la loi ou

26 bien si c'est quelque chose qui découle d'une expérience personnelle, si

27 c'est une opinion qu'il offre. Donc j'aimerais demander au témoin de bien

28 vouloir me clarifier et préciser ce qui découle du règlement. C'est ce que

Page 18984

1 je lui ai posé comme question. Dans la question suivante que j'aimerais

2 poser au témoin, je vais entrer plus en profondeur, et je crois que les

3 choses seront beaucoup plus claires par la suite.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, veuillez

5 poursuivre, je vous prie.

6 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.

7 Q. Donc, si je vous ai bien compris, vous avez entendu cet échange qui

8 vient d'avoir lieu. Vous n'avez pas eu d'information directe, à savoir si

9 ces dispositions étaient en vigueur et si, en fait, elles étaient

10 observées, si on se pliait à ces obligations ou à cette loi. Vous savez

11 simplement que les règlements ont été faits, n'est-ce pas, et que les

12 règlements existaient ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Et qui aurait eu la décision finale quant à l'information qui devait

15 être incluse dans ces rapports au sein du service ?

16 R. C'est le ministre de l'Intérieur.

17 Q. Et si le président de la république ou le président de l'assemblée

18 nationale estimait que l'information n'était pas tout à fait précise, le

19 rapport qui lui est fourni par le ministre de l'Intérieur, est-ce que ces

20 deux personnes auraient eu l'autorité de donner des informations au chef du

21 DB lui demandant de fournir des informations supplémentaires ?

22 R. Je ne suis pas tout à fait certain si nous nous comprenons bien, car je

23 crois qu'il y a des problèmes en matière de terminologie. Mais j'ai essayé

24 de préciser les choses hier. Lorsqu'on parle de rapport, on parle de

25 rapport périodique qui avait été fait dans une période de six mois à un an.

26 Dans ces rapports, on informe les autorités compétentes sur le

27 fonctionnement et le travail du service. Ces rapports sont normalement

28 plutôt longs, ils étaient envoyés à l'assemblée, et on les passait en revue

Page 18985

1 lors des réunions de l'assemblée.

2 Donc j'imagine que votre question porte sur des informations ad hoc

3 ou sur d'autres renseignements fournis, mais lorsque nous parlons de

4 rapports, nous parlons de rapports périodiques. Et c'est dans ce sens

5 qu'abonde l'article 9, c'est-à-dire que le service a l'obligation

6 d'informer l'assemblée nationale. Le secteur de la RDB doit fournir des

7 rapports périodiques. Mais je ne crois pas que les choses aient été

8 changées. Il n'était pas non plus nécessaire de changer quoi que ce soit.

9 C'était une question de routine plutôt qu'autre chose.

10 Q. Monsieur Milosevic j'ai écouté attentivement votre réponse, mais je ne

11 vois toujours pas ce que vous ne comprenez pas dans ma question. Je

12 comprends très bien qu'il y avait des rapports périodiques et qu'ils

13 étaient faits de façon bien routinière. Mais ma question est la suivante :

14 si le président de la république ou le président de l'assemblée nationale

15 estimait que l'information fournie n'était pas correcte ou qu'il y avait

16 des informations manquantes, avait-il l'autorité d'instruire les chefs de

17 la DB et de leur fournir des informations complémentaires ? C'était ma

18 question. Et je ne comprends pas pourquoi vous ne pouvez pas répondre à

19 cette question.

20 R. Eh bien, il s'agit de certaines informations, si vous le souhaitez. Ils

21 auraient pu le faire, mais il aurait fallu passer par le ministère de

22 l'Intérieur. S'ils n'étaient pas satisfaits avec les rapports, ils

23 pouvaient demander que l'on précise certains points ou que l'on étoffe le

24 rapport, mais ils s'adressaient à la personne qui écrivait ce rapport et

25 qui leur rendait compte. Oui, concrètement parlant, ils pouvaient demander

26 plus de précisions, des compléments d'information. Tout comme le conseil

27 pouvait le faire aussi. Le comité de l'assemblée pouvait également agir de

28 la sorte, mais il aurait fallu que ceci soit adressé à la personne qui

Page 18986

1 soumet le rapport.

2 Q. Très bien. Au paragraphe 296 de votre rapport, vous avez dit, je cite :

3 "Les moyens et les méthodes envisagés par les règlements sur le travail du

4 service de la Sûreté de l'Etat rendus le 6 juillet 1990 par le secrétaire

5 fédéral, conformément aux pouvoirs qui lui sont conférés à l'article 23,

6 paragraphe 2, sur la Loi sur les principes du système de la Sûreté de

7 l'Etat, étaient appliqués dans le travail du service de la sécurité d'Etat

8 du RSUP de la République de Serbie, pour le département de sécurité de

9 l'Etat du MUP de la République de Serbie entre 1991 et 1995."

10 Dans les paragraphes suivants, vous décrivez la mise en œuvre des moyens et

11 des méthodes des agents opérationnels du SDB et vous faites appel à ces

12 règlements pour expliquer le travail du service de la Sûreté de l'Etat. Vos

13 sources dans les notes en bas de page font référence au document D239.

14 Dans le paragraphe 296, que je viens de vous citer, vous dites que

15 ces règlements sur le travail de service de la Sûreté de l'Etat étaient

16 appliqués, s'agissant du travail de la DB, entre 1991 et 1995. Maintenant,

17 aux paragraphes 303 et 304, vous décrivez le rôle du secrétaire fédéral de

18 l'Intérieur pour ce qui est des moyens et des méthodes ou des applications

19 opérationnelles des agents -- ou plutôt, des moyens de surveillance et des

20 méthodes du SDB. A la fin du paragraphe 304, vous dites en conclusion

21 qu'après que la DB et le MUP fédéral avaient "cessé de fonctionner en

22 octobre 1992, les pouvoirs du secrétaire fédéral de l'Intérieur ne

23 pouvaient plus s'appliquer."

24 Et donc, ma question est la suivante : qui était la personne qui

25 menait à bien ces fonctions que vous avez décrites aux paragraphes 303 et

26 304, après que le secrétariat fédéral de l'Intérieur avait cessé de

27 fonctionner ?

28 R. C'était lui le secrétaire fédéral de l'Intérieur, c'est clair. C'est

Page 18987

1 mon opinion.

2 Q. Et sur quoi fondez-vous votre opinion ?

3 R. Sur la logique et l'analogie. Le secrétaire fédéral est en fait le

4 ministre fédéral. Et lorsque le ministre au niveau de la république était

5 responsable, il était tout à fait logique que ce soit le ministre de la

6 république qui menait à bien ces tâches-là.

7 Q. Mais je ne comprends pas très bien quelles sont les règles

8 qui sont appliquées. Vous avez dit : "Les pouvoirs ci-haut mentionnés du

9 secrétaire fédéral de l'Intérieur, même s'ils n'étaient pas abrogés,

10 n'étaient plus en vigueur, n'étaient plus appliqués." Donc il me semble

11 qu'il s'agit d'une situation dans laquelle les règlements en vigueur

12 n'étaient pas appliqués, n'étaient pas suivis ?

13 R. Je ne sais réellement pas comment répondre à votre question. Je crois

14 que j'ai très bien tout décrit dans le texte, parce que les règlements sur

15 le travail étaient appliqués. Et ces règlements avaient été adoptés au

16 niveau fédéral de sorte que toutes les républiques et les régions les

17 appliquaient. Par contre, certaines républiques et régions avaient déjà

18 formé leur propre Etat, et donc les choses étaient différentes. Mais en

19 réalité, en Serbie et au Monténégro, on les appliquait, parce qu'il

20 n'existait plus de Sûreté de l'Etat au niveau fédéral. Mais il ne

21 s'agissait que des républiques qui maintenant bénéficiaient de ce service.

22 J'en ai parlé hier en détail, n'est-ce pas.

23 Si vous voulez me demander si le texte du règlement ne correspond pas

24 à ce qui a été fait, d'après ma propre opinion, d'après mon avis à moi

25 personnel, si vous pensez qu'il existait un écart justement entre les deux,

26 eh bien, effectivement, oui, je pourrais vous dire que je suis d'accord

27 avec ceci. Mais je n'ai pas d'expérience en la matière.

28 Q. Très bien. Donc, si je vous ai bien compris, Monsieur, même si votre

Page 18988

1 rapport dit que même si les règlements n'étaient pas abrogés et n'étaient

2 plus appliqués, vous dites que les règlements étaient appliqués néanmoins,

3 mais de façon différente. Non plus au haut niveau fédéral, mais seulement

4 au niveau des républiques. Est-ce que c'est ce que vous vouliez dire ?

5 R. Je crois que les choses s'étaient déroulées ainsi.

6 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde l'heure, et

7 comme je vais aborder un nouveau sujet, je me demandais si le moment était

8 opportun pour prendre la pause.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Quoique j'aimerais

10 demander une précision.

11 Je comprends très bien qu'une institution au fédéral puisse fonctionner au

12 nom d'un Etat fédéral et desservir également les intérêts des républiques

13 qui forment cette entité fédérale, n'est-ce pas, si je vous ai bien compris

14 ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. D'après la définition, c'est ainsi.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maintenant, vous nous dites

17 que l'institution fédérale qui ne fonctionnait pas très bien avait plus ou

18 moins adopté, ou de toute façon elle faisait partie des institutions de la

19 Sûreté d'Etat au niveau de la République serbe. Est-ce que je vous ai bien

20 compris ? Les gens venaient au travail. Ils faisaient leur travail, mais ce

21 n'était plus pour le palier fédéral mais bien pour le palier régional,

22 n'est-ce pas ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. A l'époque, il n'y avait plus de palier

24 fédéral. L'institution était faite de sorte à ce que toutes les républiques

25 et les régions y faisaient partie afin que tous protègent la souveraineté

26 du territoire et l'intégrité de cet Etat afin de ne pas le partager. Par

27 contre, la situation était tout à fait différente. Quelqu'un aurait dû

28 prendre la responsabilité de tout ceci.

Page 18989

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais ma question était -- en fait,

2 j'aimerais savoir plutôt, qu'en est-il de Monténégro à ce moment-là ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes les tâches sur le territoire de la

4 République du Monténégro étaient effectuées par le service de la Sûreté de

5 l'Etat du Monténégro. Ces derniers avaient pris toutes les tâches qui

6 étaient liées à leur territoire, et ce, dans la mesure où ils estimaient

7 que c'était nécessaire. C'est ma propre -- je vous parle de connaissances

8 personnelles qui découlent de la littérature que j'ai pu lire sur le sujet.

9 Mais je ne faisais pas partie des dirigeants, et donc je ne sais pas ce qui

10 a été discuté dans les forums ni dans les réunions. Mais je dois vous dire

11 que tout ceci est conforme à la loi qui a été adoptée sur une unité

12 étatique entre la Serbie et le Monténégro.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Alors vous ne pouvez pas nous

14 dire si l'Etat -- ou plutôt, si le système de la Sûreté de l'Etat du

15 Monténégro pouvait bénéficier des lieux, du personnel qui avaient travaillé

16 pour le service de la Sûreté de l'Etat au niveau républicain ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux vraiment pas vous parler du

18 Monténégro. Je ne sais rien. Je ne sais pas précisément ce qui s'était

19 passé.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci bien.

21 Nous prendrons une pause d'une demi-heure, et nous reprendrons à 16 heures.

22 --- L'audience est suspendue à 15 heures 32.

23 --- L'audience est reprise à 16 heures 06.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, veuillez poursuivre, je

25 vous prie.

26 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Q. Monsieur Milosevic, est-ce que vous pouvez m'entendre ?

28 R. Oui.

Page 18990

1 Q. Vous êtes professeur avec plusieurs années d'expérience, et vous avez

2 également une expérience personnelle du MUP. Vous avez également une

3 expérience en la matière de formateur, de professeur, d'enseignant. Vous

4 l'avez fait pendant plusieurs années. Il va sans dire que les étudiants

5 vous respectent beaucoup. Mais n'est-il pas exact de dire également qu'en

6 tant que professeur, vous devez vous assurer que le travail de vos

7 étudiants soit précis et que leurs conclusions soient faites de façon

8 précise, non pas seulement lorsqu'on parle d'analyses mais lorsque vos

9 étudiants citent les sources, ils doivent également faire preuve de

10 précision, n'est-ce pas ?

11 R. C'est tout à fait juste. Et c'est ce que l'on souhaite toujours obtenir

12 de nos étudiants.

13 Q. Lorsque vous passez en revue un ouvrage ou un article rédigé par un

14 étudiant, vous vérifiez toujours la précision de leurs affirmations,

15 j'entends par là, vous vérifiez toujours les documents de source, le

16 matériel qui leur a permis de faire leur analyse et développer leurs

17 conclusions ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Et si, par exemple, vous trouviez dix erreurs dans un article de

20 recherche, par exemple, il pourrait s'agir de citations incorrectes de

21 documents, ou bien, par exemple, si un étudiant faisait une affirmation qui

22 ne peut être basée raisonnablement seulement sur un matériel, sur une

23 source, mais n'a pas cité la source, vous estimeriez sans doute que cet

24 article ne rencontre pas les normes exigées par un professeur, n'est-ce pas

25 ?

26 R. Eh bien, d'abord, il faudrait voir où est située l'erreur. Les erreurs

27 ne sont peut-être pas identiques. L'étudiant en question n'a peut-être pas

28 compris les choses de la même façon que moi, n'a peut-être pas très bien

Page 18991

1 compris le système de citations, aussi, et il pourrait également s'agir

2 d'une erreur de citation. On pourrait, par exemple, faire une erreur en

3 énumérant les notes de bas de page.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, je me permets

5 d'interrompre.

6 Avant de commencer un long débat sur ce dont on doit s'attendre d'un

7 élève, pourriez-vous peut-être passer directement à ce que vous voulez en

8 venir pour ne pas avoir un débat selon lequel on établirait que les

9 étudiants qui sont des étudiants de deuxième année doivent être meilleurs

10 que les étudiants de première année, ou bien que les étudiants d'un

11 département doivent se servir de sources différentes que les étudiants d'un

12 autre département. Passez directement à votre question, s'il vous plaît.

13 Mme MARCUS : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.

14 Pour ce faire, je demanderais que l'on affiche le document 65 ter 6487.

15 Q. Monsieur Milosevic, nous avons préparé un tableau que vous verrez sous

16 peu à l'écran. Il s'agit de sources qui ne sont pas fondées, qui ne nous

17 montrent pas la source directe d'où vous avez cité certains passages.

18 Mme MARCUS : [interprétation] Et je demanderais que l'on remette ce tableau

19 aux Juges de la Chambre, ainsi qu'à mes collègues d'en face.

20 Q. Je voudrais également vous dire que lorsque nous avons pu déchiffrer

21 les sources dont vous vous êtes servi, nous ne les avons pas incluses. Ici,

22 vous pouvez voir les endroits où l'on estime que vous n'avez pas fait

23 preuve de diligence raisonnable lorsque vous avez fait certaines

24 affirmations quant à certaines sources.

25 Alors, vous verrez lorsque vous passerez en revue ce tableau, qu'à

26 notre avis il existe 136 affirmations non fondées dans votre rapport. Donc

27 sans nous donner la source, et, de nouveau, sur la base des critères que je

28 vous ai donnés, lorsque vous n'avez pas fourni de source pour une

Page 18992

1 affirmation de votre rapport, est-ce que vous basez vos affirmations sur

2 une expérience personnelle ou sur votre expertise ?

3 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.

5 M. PETROVIC : [interprétation] Il me semble qu'à ce moment-ci, je ne sais

6 pas du tout dans quel sens ira le contre-interrogatoire de mon éminente

7 consoeur. Si elle estime que le professeur, qui est notre témoin, et qui a

8 sous les yeux un document qui porte sur 136 phrases pour lesquelles elle

9 estime qu'elles ne sont pas basées sur une source, et si elle pense qu'il

10 peut nous donner une réponse sur ces questions, à ce moment-là, je crois

11 que c'est irréel. Enfin, ce n'est pas tout à fait logique. Si elle souhaite

12 que le témoin nous analyse les 136 points pour lesquels elle estime qu'il y

13 a des lacunes, il faudrait lui donner quatre ou cinq jours afin qu'il

14 puisse les examiner et qu'il puisse venir ici nous dire s'il a des sources

15 ou pas, si ces affirmations ont été basées sur certaines sources ou pas.

16 Je crois qu'il n'est pas correct de lui fournir un document de ce

17 type et de lui demander de répondre à cette question.

18 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai absolument

19 l'intention de donner l'occasion au témoin d'étudier ceci, et je crois que

20 je vais devoir continuer brièvement la semaine prochaine le contre-

21 interrogatoire de ce témoin. Cela ne me gêne absolument pas de lui donner

22 du temps afin qu'il puisse réfléchir. J'aimerais simplement savoir si

23 certaines affirmations existent et qu'elles ne sont pas fondées sur une

24 source. Est-ce que ces affirmations sont basées sur une expertise

25 personnelle, sur des opinions personnelles, ou est-ce que c'est basé sur

26 des éléments qui ne sont pas inclus dans le rapport ? C'est tout ce que je

27 voulais savoir.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, je rejette votre

Page 18993

1 objection car j'estime que Mme Marcus reste vraiment à un niveau général,

2 c'est-à-dire que si aucune source n'est mentionnée dans un rapport, est-ce

3 que ceci veut dire, Monsieur le Témoin -- ou plutôt, est-ce que cela veut

4 dire que le témoin n'a pas spécifiquement utilisé cette source pour cette

5 affirmation ? C'est tout ce qu'elle souhaite savoir.

6 Maintenant, l'autre question, à savoir si le témoin s'est penché sur son

7 expertise. Eh bien, une expertise est toujours fondée ou s'appuie toujours

8 sur les sources qu'une personne ait pu voir par le passé, sans avoir

9 nécessairement utilisé ces sources lorsque l'on rédige le rapport. Le

10 témoin aura donc l'occasion de nous l'expliquer et pourra ajouter ceci et

11 nous le dire lorsqu'il donnera ses réponses qui sont des réponses à la

12 question qui lui est posée s'agissant de ce tableau.

13 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, vous avez entendu mes

15 commentaires et ma décision portant sur l'objection de Me Petrovic. Et

16 donc, Monsieur le Témoin, Mme Marcus vous pose une question d'ordre

17 général. Pourriez-vous, je vous prie, répondre à cette question brièvement,

18 et par la suite vous aurez l'occasion de vous pencher sur ces éléments et

19 vous allez pouvoir adopter une position quant aux questions précises

20 figurant sur cette liste.

21 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Monsieur Milosevic, en fait, j'ai deux questions très générales à vous

23 poser portant sur les affirmations sans source. D'abord, j'aimerais vous

24 poser la question de nouveau : dans les cas où vous n'avez pas fourni de

25 source pour une affirmation figurant dans votre rapport, est-ce que cette

26 affirmation est basée sur une expérience personnelle, ou est-ce que cette

27 affirmation est basée sur une expertise découlant de votre recherche et de

28 votre formation ?

Page 18994

1 R. Il m'est bien difficile de répondre à cette question sans examiner les

2 points de façon individuelle, mais je n'ai pas estimé que tous les

3 arguments devaient être appuyés par des sources car on considère que je

4 suis témoin expert et que j'ai acquis une certaine expérience personnelle

5 et une expérience professionnelle. Donc j'ai témoigné ici sur la base de

6 mes connaissances scientifiques de façon générale. Mais il me faudrait

7 examiner chacun de ces cas individuellement. Je ne sais pas à quoi vous

8 faites allusion exactement et où vous voulez en venir.

9 Q. Effectivement, ceci répond à ma question et cela répond également à ma

10 question suivante. Mais avant de passer à autre chose, je voudrais

11 simplement m'assurer quelque chose : lorsque vous avez rédigé ce document,

12 il existe des commentaires concernant certaines traductions. Il nous faudra

13 une traduction anglaise pour le matériel. Donc ignorez-les, s'il vous

14 plaît, pour l'instant. Si vous trouvez des commentaires portant sur les

15 traductions et qui figurent sur ce tableau, je vous demanderais de ne pas

16 en tenir compte. Puisque c'était simplement une question pour -- c'est mis

17 sur ce document. Pour nous, ce n'est pas quelque chose qui est important.

18 Donc je vous demanderais de bien vouloir réfléchir sur ces affirmations.

19 Mme MARCUS : [interprétation] J'en ai terminé avec ce document, Monsieur le

20 Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaiterez sans doute que le

22 témoin puisse consulter le document.

23 Mme MARCUS : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors la façon la plus pratique de

25 procéder afin que le témoin puisse passer ce document en revue, et, Madame

26 Marcus, je ne crois pas que vous allez lui donner tous les détails…

27 Mme MARCUS : [interprétation] Il n'est pas nécessaire de noter une par une

28 les sources, mais je voudrais simplement qu'il nous en fasse un

Page 18995

1 commentaire. Pour ce qui me concerne, sa réponse est claire. Ce qu'il vient

2 de dire est tout à fait clair. En fait, c'est justement l'information que

3 je souhaitais obtenir.

4 Mais effectivement, qu'il est plus juste de donner au témoin

5 l'opportunité de répondre, mais je ne vais pas lui poser des questions

6 point par point.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ce que nous cherchons -- et je

8 vois -- Monsieur Petrovic, en fait, je vais vous donner l'occasion de

9 répondre.

10 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Il me semble qu'ici on parle d'une mission impossible, ou s'agit-il

12 peut-être d'une incompréhension totale et complète de ce que représente ce

13 rapport d'expert. Prenez, par exemple, le point 1, qui porte sur le

14 paragraphe 199, où l'on peut voir les compétences du secteur seront

15 élaborées plus en profondeur s'agissant de la systématisation et de

16 l'organisation interne. Et ensuite, 15 pages suivent dans ce rapport qui

17 porte justement sur cette question. Alors, vous avez au moins 15 pages, or,

18 mon éminente consoeur pose la question, à savoir où se trouve la source, où

19 est la source ? J'imagine qu'elle a pris connaissance de ce rapport et elle

20 a pu voir qu'au moins 15 pages de ce rapport analysent de façon détaillée

21 la loi sur la systématisation et sur l'organisation. Donc je ne sais pas à

22 quoi l'on s'attend ici de ce témoin expert.

23 Je suis vraiment désolé de m'emporter ainsi, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir. L'exemple

25 peut être très, très clair. Le témoin expert a répondu à la suite des

26 questions générales qui lui ont été posées. Par exemple, au point 1, et

27 s'agissant d'autres points, si par exemple il répondrait en disant : "Je

28 n'ai pas énuméré la source ici, mais dans plusieurs autres paragraphes j'ai

Page 18996

1 détaillé les sources lorsque je suis entré dans les détails de mes

2 observations", voilà, c'est un commentaire et c'est une réponse générale.

3 Je peux imaginer qu'il ait pu oublier, par exemple, la source pour le

4 point 25, mais il peut nous dire : "Voilà, j'ai oublié de mentionner la

5 source que j'ai omis d'inclure dans les notes de bas de page". Mais on peut

6 également dire : "Voilà, de façon générale, s'agissant du numéro 2, 17, 15,

7 21, ces points sont fondés sur mon expérience en tant qu'employé du secteur

8 plutôt que sur des textes juridiques ou sur les sources académiques". Donc

9 il pourrait nous dire ça aussi. C'est le type de commentaire que nous

10 permettrions. Nous permettrions au témoin de donner ce type de réponse car

11 nous estimons que ceci est juste pour préciser la réponse qu'il lui a été

12 posée.

13 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, Madame Marcus ?

14 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, justement, Monsieur le Président. Nous

15 avons tenté d'obtenir des réponses de ce type.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr. Et donc, nous aimerions

17 donner une opportunité au témoin et d'être justes envers lui afin qu'il

18 puisse répondre à la question qui lui est posée, à savoir que son rapport

19 ne semble pas être très précis, même si je l'ai mentionné tout à l'heure

20 lorsque j'ai donné un exemple tout à l'heure sur les étudiants. Donc sans

21 entrer en détail, et sans passer en revue chaque détail de la liste, et si,

22 de façon générale, vous dites, par exemple, pour 20 % du rapport, j'ai

23 oublié de donner la source. Par exemple, si l'on entendait ce type de

24 rapport nous comprendrions très bien.

25 Mais, Madame Marcus, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour

26 dire que ce type de commentaires pourrait être apporté si le témoin

27 souhaitait les coucher sur papier, et ceci serait correct également, mais

28 sinon, le témoin pourra nous dire, par exemple, un certain nombre de

Page 18997

1 commentaires figurant sur la liste exigeraient de dix à 12 minutes, je ne

2 sais pas … j'essaie simplement de gérer, vous savez, ce procès, n'est-ce

3 pas ?

4 Mme MARCUS : [interprétation] Oui. Au maximum, dix à 12 minutes. Très bien.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

6 Monsieur Milosevic, j'ai vu que vous vouliez prendre la parole. Oui, je

7 vous écoute.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Il s'agit d'une

9 incompréhension complète et totale. C'est soit moi qui ne comprends pas le

10 Procureur ou c'est le Procureur qui ne comprend pas ce qui y est écrit.

11 Alors, voilà, je vais vous passer très rapidement en revue ces premières

12 pages. Première page, dernier paragraphe qui porte sur le paragraphe 127,

13 alors, on y dit l'auteur fait appel à tel et tel article, et cetera,

14 l'article 93.2, mais il n'y a pas -- mais pour lesquelles il ne mentionne

15 aucune source.

16 Note de bas de page 167, où l'on voit les sources pour le règlement

17 sur la systématisation, sur les tâches du service de la Sûreté de l'Etat.

18 Alors que pour les autres éléments, les informations se trouvent entre

19 parenthèses. C'est ce que j'ai mentionné tout à l'heure. Je crois que le

20 Procureur ne comprend pas la façon dont j'ai rédigé ce rapport.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît,

22 parce que nous savons que lorsque l'on commence à lire, il est

23 effectivement vrai que l'on commence à parler beaucoup plus rapidement.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je continuer ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je disais que les renseignements en note de

27 bas de page, ou ce que vous voudrez bien comprendre comme explication au

28 sujet du cas concret dont nous sommes en train de parler, ça se trouve à

Page 18998

1 l'article 127, entre parenthèses. Il s'agit d'un décret relatif aux titres

2 à attribuer à des personnalités officielles au sein des instances du

3 ministère de l'Intérieur et au sujet des titres ou grades portés par les

4 titulaires de fonction au sein du ministère de l'Intérieur, tel que publié

5 au journal officiel de la République socialiste de Serbie, numéro 58, de

6 1989. Je ne vois pas ce qu'il y a de manquant au niveau des citations

7 fournies.

8 J'ai dit qu'il y a différentes formes de citations qui ont été

9 reprises.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous le permettez, je voudrais

11 m'aventurer brièvement. Qu'y a-t-il de différent au niveau du paragraphe

12 127 s'agissant des sources qui sont ou pas citées en notes de bas de page,

13 mais dans les textes mêmes ? Alors nous avons -- enfin, je n'ai vu aucune

14 liste de sources.

15 Alors, est-ce que ceci englobe les sources qui sont reprises dans le

16 texte ou est-ce que les sources ne sont citées que dans les notes de bas de

17 page ?

18 Maître Petrovic.

19 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que

20 certains documents sont mentionnés à plusieurs endroits, ils se trouvent à

21 l'endroit qui est le plus logique, là où il est surtout question de ce

22 document. Par exemple, le décret relatif aux titres portés par les uns et

23 les autres, ça se trouve -- vous allez le trouver -- donnez-moi un instant,

24 2D941, au paragraphe 358, note de bas de page 346.

25 Ça se trouve dans la partie directement relative au décret, où il est

26 essentiellement question de ce décret. Vous avez la source qui se trouve

27 être indiquée au niveau du document. On cite le journal officiel et la

28 référence 2D. Le paragraphe c'est le 358, le 359, et cetera.

Page 18999

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Il semblerait, par conséquent,

2 qu'il s'agisse de ce qui suit : pas primordialement le manque d'indication

3 de la source, parce qu'au paragraphe 124 les sources sont données, le fait

4 est de savoir si cette source est accessible à l'Accusation de façon à ce

5 que l'Accusation puisse s'y retrouver et retrouver la source.

6 Est-ce que ça fait partie du problème ?

7 Mme MARCUS : [interprétation] Ça fait partie du problème, Monsieur le Juge.

8 Et la liste englobe des sources qui ne sont pas fournies, ou alors la

9 source n'est pas vérifiable.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Mais c'est plus un problème pour Me

11 Petrovic que pour M. Milosevic, parce que si la documentation à l'origine

12 n'est pas versée au dossier, si ce n'est pas présenté de façon à ce que Mme

13 Marcus puisse situer les choses, ça peut constituer problème. Et, bien sûr,

14 ça constitue un problème pour les Juges de la Chambre, puisque nous pouvons

15 nous pencher, mais à la lecture du rapport d'expert, si nous n'avons pas

16 les listes de la documentation d'accompagnement, ça peut générer un

17 problème. Et nous ne pouvons pas le reprocher à Mme Marcus.

18 Maître Petrovic, il me semble qu'il y a d'autres questions qui surviennent.

19 Ce n'est pas le problème des sources qui existent ou pas. Il n'y a pas de

20 références. Et il y a des catégories d'allégations ne sont pas accompagnées

21 de sources. Et je crois que c'est là l'un des éléments principaux évoqués

22 dans la question posée par Mme Marcus au témoin il y a quelques instants de

23 cela.

24 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je voudrais

25 ajouter quelque chose. Il y a plusieurs personnes qui ont travaillé très

26 dur sur ceci. La liste ici n'est pas suffisante. Là où nous avons pu

27 établir par croisement de référence, la chose n'a pas été mise sur la

28 liste, parce que nous avions eu une liste bien plus grande. Ce qui a pu

Page 19000

1 être retrouvé par nous n'a pas été placé ici. Or, comme je l'ai déjà dit,

2 ce que nous avons indiqué ici, c'est ce que nous n'avons pas pu retrouver

3 comme source en dépit de la meilleure des volontés du monde.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, par conviction à l'égard de

5 ce témoin, serait-il équitable de lui demander de se centrer

6 primordialement sur ceux des passages où il n'a pas fait référence aux

7 sources ? Et non seulement ce que vous n'avez pas pu retrouver vous-mêmes,

8 mais se centrer essentiellement sur les points où l'Accusation affirme

9 n'avoir pas retrouvé de sources. Il ne s'agit pas de répondre auquel cas,

10 mais examiner le tout, pour fournir éventuellement une réponse d'ensemble

11 pour tout ce qui est avancé par l'Accusation.

12 Maître Petrovic.

13 M. PETROVIC : [interprétation] Avec votre autorisation, toute personne bien

14 intentionnée peut voir de quoi il s'agit. Je vous prie de vous pencher sur

15 le paragraphe 358, et la note de bas de page, et prenez le paragraphe 127.

16 Je n'arrive pas à croire qu'on ne peut pas comparer ces deux choses pour

17 comprendre de quel document il s'agit. Je m'excuse d'être peut-être un peu

18 plus véhément, mais il y a beaucoup de travail de fait pour la rédaction de

19 ce rapport.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic, peut-être en ce

21 moment-ci devrais-je être le dernier à ne pas vous pardonner cette petite

22 irruption d'émotion. J'ai été, hier, fort aimable pour ce qui est des

23 questions qui ont été évoquées au sujet de M. Simatovic. Bien que mes

24 collègues aient été d'accord avec la teneur de mes remarques, j'ai remarqué

25 que mes collègues auraient utilisé un ton plus coulant. Et je crois que

26 ceci devrait être une ligne directrice pour l'avenir. Nous n'allons pas

27 vous faire porter le blâme. Nous n'allons pas utiliser davantage de temps

28 pour aller plus en avant dans ce débat.

Page 19001

1 Je vous prie d'essayer de résoudre le problème avec Mme Marcus, en

2 vous efforçant de l'aider à surmonter les difficultés pour essayer de

3 trouver un langage commun et essayer de tirer des conclusions sur ce qui

4 est important. Peut-être essayer de biffer certains points et essayer de

5 trouver des solutions.

6 Alors, plutôt que de gaspiller notre temps de la sorte dans le

7 prétoire, moi je vous convie à venir me rencontrer à 7 heures du matin pour

8 continuer à débattre des approches pratiques à adopter en la matière. Peut-

9 être, au vu des circonstances, pourrions-nous reporter la chose à 8 heures

10 du matin, ou peut-être Mme Marcus pourrait-elle demander de l'aide pour se

11 faire assister par des collègues qui travaillent très dur sur ces points.

12 Et je suis certain que nous allons pouvoir résoudre la plupart de ces

13 problèmes jusqu'à 9 heures et utiliser le temps de prétoire pour la

14 finalité de notre présence ici, c'est-à-dire l'audition du témoignage.

15 Madame Marcus, veuillez continuer.

16 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Dans la partie du rapport qui parle des fonctions de Franko Simatovic,

18 section 8 de votre rapport, et ceci comporte 39 paragraphes, ça se base sur

19 son dossier personnel et sur les règlements de la DB mis en œuvre à

20 l'époque. Vous dites que vous aviez vu des dossiers relatifs au personnel

21 ainsi que des décisions le concernant, comme vous l'avez indiqué, mais vous

22 ne les citez pas.

23 Et dans cette partie relative à Franko Simatovic, vous présentez des

24 affirmations, et ce, dans des termes qui disent que vous vous êtes procuré

25 des informations concrètes au sujet des activités réelles de M. Simatovic.

26 Par exemple, au paragraphe 338, vous indiquez que M. Simatovic a accompli

27 certaines fonctions. Vous vous servez des mêmes termes au paragraphe 356 et

28 au paragraphe 364.

Page 19002

1 Je voudrais que nous nous penchions sur l'assertion que vous faites

2 au paragraphe 336, et à ce sujet, je souhaiterais vous poser plusieurs

3 questions. Au paragraphe 336, vous décrivez l'envoi de Frenki au Kosovo,

4 daté du 12 avril 1991, jusqu'à la date du 17 octobre 1991. Vous dites :

5 "A compter du 12 avril 1991 jusqu'au 17 octobre 1991, Franko Simatovic

6 s'est vu envoyer exercer des fonctions au service de la Sûreté de l'Etat au

7 secrétariat provincial de l'Intérieur de la Province autonome du Kosovo-

8 Metohija."

9 Mme MARCUS : [interprétation] Et j'aimerais qu'on nous montre à présent la

10 pièce P2403. Je ne suis pas sûre du fait qu'il s'agisse d'un document sous

11 pli scellé. Et si c'est le cas, je voudrais qu'il ne soit pas diffusé vers

12 l'extérieur, s'il vous plaît.

13 Q. Vous indiquez aussi son prétendu déploiement au Kosovo à M. Simatovic,

14 note de bas de page 335, qui se trouve être une note de bas de page liée au

15 paragraphe 348. Cette affirmation se trouve référencée dans un document du

16 dossier personnel où on décrit son déploiement au Kosovo. Et vous citez le

17 fait que c'est la pièce P2403, ce qui est la pièce qu'on voit sur l'écran.

18 Alors, veuillez nous dire si c'est exact ou pas.

19 R. Je n'ai pas compris votre question. Pouvez-vous être plus concrète et

20 me dire ce que vous voulez que je vous dise ? Que dois-je répondre ? Est-ce

21 bien le document en question ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je vais m'en mêler. Ecoutez-moi

23 bien, Monsieur Milosevic -- ou plutôt, écoutez ce que Mme Marcus a demandé.

24 La question était celle de savoir si l'affirmation que vous avez faite dans

25 votre rapport se basait uniquement sur le document que nous avons sous les

26 yeux. En d'autres termes, était-ce votre seule source ou avez-vous eu

27 d'autres sources encore pour affirmer ce que vous avez affirmé ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le cas concret, il s'agit de la décision

Page 19003

1 portant envoi de sa personne là-bas. Il y a un autre document où plusieurs

2 individus se trouvent être envoyés là-bas en même temps que lui. Dans ce

3 cas concret, dans la décision de déploiement, il doit être dit qu'il y a

4 déploiement d'untel. Je ne vois pas ce qu'il y a de contestable. Je ne suis

5 pas allé en personne l'accompagner au Kosovo pour vérifier s'il y est bien

6 allé ou pas. Je me suis référé au document. C'est un document public. Et à

7 moins de prouver le contraire de la véracité de ce document, moi je crois

8 que la chose est prouvée. La date ici est indiquée. Elle est dite, la date.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Votre réponse semble être celle-

10 ci : J'ai fondé mon affirmation sur ce document et aussi sur le fait que

11 j'avais vu des documents similaires pour d'autres personnes. Votre

12 commentaire sur le fait de savoir s'il s'agit d'un document public conforme

13 à la vérité, et ce, conforme à moins que de le prouver être de nature

14 contraire, c'est là un point sur lequel cette Chambre est censée trancher

15 et en décider. Ça semble être plus complexe que ce que vous êtes en train

16 de dire. Il peut y avoir une remise en question de l'authenticité, ou on

17 peut dire que c'est un document qui a été rédigé à la date indiquée, le

18 document peut être inexact, ou alors il se peut qu'il ait été rédigé en

19 tant que décision ou ordre qui a pu être mis en œuvre bien plus tard. Pour

20 ce qui est de la véracité d'un document, c'est une question plus complexe.

21 Je n'ai pas à vous l'expliquer. Vous êtes un spécialiste en matière de

22 droit et de procédure pénale, donc point n'est besoin pour moi de

23 m'aventurer plus en avant en la matière.

24 Le document est une pièce sur laquelle vous vous êtes fondé pour

25 affirmer ce que vous avez affirmé, et vous avez rajouté le fait d'avoir vu

26 des documents similaires sur des personnes autres déployées là-bas pendant

27 la même période de temps. C'est bien ce qu'il fallait comprendre ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

Page 19004

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

2 Mme MARCUS : [interprétation]

3 Q. On va passer au paragraphe 336, que vous citez dans ce document. Vous

4 ne dites rien de concret au sujet du document et vous n'indiquez pas que ce

5 document indique la source relative au déploiement prétendu de Frenki au

6 Kosovo. Ce document est daté du 18 mars 1992. Vous ne mentionnez pas qu'il

7 s'agit d'un déploiement rétroactif.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous renvoie vers

10 la note de bas de page 320, qui indique clairement que le document est daté

11 du 18 mars 1992.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela peut fort bien être exact.

13 Toutefois, compte tenu des informations qui sont contenues dans le rapport

14 n'indiquent pas qu'il y ait eu rétroactivité, et c'est ce dont Mme Marcus

15 est en train de parler. Ai-je raison ?

16 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

18 Mme MARCUS : [interprétation]

19 Q. Alors, comme vous nous l'avez dit, vous avez vu ce document, vous avez

20 su que M. Stanisic que M. Simatovic ont été accusés de crimes qui ont été

21 commis ou qui sont allégués pour ce qui est d'une commission en Croatie en

22 1991, n'est-ce pas ?

23 R. Ils sont accusés, si j'ai bien compris, d'une entreprise criminelle

24 commune. Mais je ne me suis pas penché plus en avant sur l'acte

25 d'accusation. J'ai lu cet acte d'accusation par pure curiosité, c'est tout.

26 Q. Mais vous saviez tout de même que les questions relatives aux

27 déplacements de M. Simatovic en 1991 se trouvent être un aspect crucial

28 dans l'affaire qui nous intéresse, n'est-ce pas ?

Page 19005

1 R. Je ne sais pas ce que vous voulez laisser entendre. Mais d'une façon

2 ou d'une autre, mais ça ne tient pas debout. Je me suis référé au document

3 que j'ai sous les yeux, et j'ai indiqué la date de ce document. Je n'ai pas

4 examiné d'autres détails parce que je n'ai pas eu à en connaître. Je ne

5 suis pas venu témoigner au sujet de chose que je n'ai pas vue et que je

6 n'ai pas eu l'occasion de voir. Donc moi, j'ai parlé d'un document que

7 j'avais sous les yeux et j'ai donné sa date.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milosevic, la question était

9 simple : avez-vous eu vent du fait que les aspects liés au déplacement de

10 M. Simatovic en 1991 constituaient un point crucial dans cette affaire ?

11 C'était la question.

12 Si vous savez répondre par "oui", dites-le, si vous ne le savez pas,

13 vous dites, "non". C'est tout. Il n'y a pas à débattre. Il n'a pas lieu de

14 débattre à ce sujet entre vous et Mme Marcus.

15 Veuillez continuer.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas eu à le savoir. J'ai lu l'acte

17 d'accusation une fois que j'ai rédigé mon rapport d'expert. Donc l'acte

18 d'accusation en tant que tel n'a pu, en aucune façon, influer sur la

19 rédaction de mon rapport.

20 Mme MARCUS : [interprétation]

21 Q. N'avez-vous pas conclu de la nature rétroactive de déploiement, c'est

22 quelque chose de tout à fait important pour être abordé dans ce paragraphe

23 ?

24 R. Je considère avoir répondu en indiquant avec précision la date à

25 laquelle le document a été rédigé. Je l'ai indiquée à la note de bas de

26 page de façon tout à fait claire. Je n'ai pas estimé -- enfin, j'ai analysé

27 ces déploiements dans le cours de son service partant des documents. Je

28 n'ai pas considéré que je devais établir ou reconstruire ces déplacements

Page 19006

1 dans la carrière.

2 J'ai indiqué la façon dont j'ai procédé et j'ai donné la date exacte

3 du document que j'ai pris en considération.

4 Q. Vous avez mentionné auparavant d'autres documents que vous affirmez

5 avoir consultés pour arriver aux assertions que vous présentez. Pouvez-vous

6 nous dire quels sont ces autres documents ? Oui, excusez-moi.

7 Enfin, il s'agit d'un document et vous avez dit que : "Il y a eu un

8 autre document montrant que plusieurs autres individus ont été déployés là-

9 bas en même temps."

10 Alors, est-ce qu'il y a eu un autre document dans le dossier

11 personnel de M. Simatovic, ou est-ce qu'il s'agit d'un document tout à fait

12 autre que vous avez pu consulter ?

13 R. Il s'agit, je pense, d'un document par lequel le ministre de

14 l'Intérieur a envoyé un certain nombre de personnes pour porter assistance

15 là-bas. Je ne suis pas sûr du fait qu'il s'agisse ici du même moment, mais

16 la pratique était telle, et il y avait des décisions de rédiger à cet

17 effet. C'était un modèle de comportement. Le ministre rendait une décision,

18 et pour tout individu on rédigeait un imprimé ou un document qui

19 constituait une décision le concernant. C'était la pratique habituelle. On

20 rendait une décision et on rédigeait un document concernant chaque individu

21 qui était placé dans le dossier individuel de l'intéressé.

22 Q. Etait-ce une pratique habituelle que de voir ces types de déploiements

23 de rédigés à titre rétroactif ?

24 R. Ça, je n'en sais absolument rien.

25 Q. Lorsque vous avez vu la date du déploiement, et ayant été mise a

26 posteriori -- non, excusez-moi. Lorsque vous avez vu que la date de la

27 décision du déploiement a été rendue suite à la date du vrai ou du

28 véritable déploiement, vous n'avez pas considéré nécessaire de poser la

Page 19007

1 question à la Défense de Simatovic de savoir s'il y avait eu une

2 documentation complémentaire à consulter ? Vous n'avez donc pas, en votre

3 qualité de chercheur, eu le réflexe de vous enquérir au sujet de cette

4 nature rétroactive ?

5 R. Non, parce que j'ai considéré que je m'aventurerais dans un témoignage

6 qui serait le témoignage d'un témoin de faits. J'ai rédigé mon rapport sans

7 vouloir entrer plus en détail dans ce type de chose, parce qu'il m'a semblé

8 que le document n'était pas ambigu.

9 Q. Dans les éléments de preuve, il y a au moins encore trois déploiements

10 rétroactifs des membres de la DB vers le Kosovo, et tous ont été datés de

11 mars 1992, et tous se rapportent à des déploiements vers le Kosovo en 1991,

12 ils sont tous signés par Jovica Stanisic, et tous ces documents se

13 trouvaient dans les dossiers individuels des intéressés pour la DB.

14 Mme MARCUS : [interprétation] Mesdames, Monsieur les Juges, je vous renvoie

15 à la pièce P2723; P474, page 6 en version anglaise et page 45 en B/C/S. Je

16 renvoie les Juges de la Chambre vers la pièce P3012.

17 Q. Il y a eu encore trois déploiements rétroactifs qui sont datés fin

18 1995, et ils sont tous relatifs à des déploiements rétroactifs vers Sremska

19 Mitrovica en début 1995; l'un a été signé par Jovica Stanisic, et deux ont

20 été signés par Milan Prodanic.

21 Mme MARCUS : [interprétation] Alors, pour que les Juges puissent s'y

22 retrouver, je précise qu'il s'agit de la pièce P474, page 17 en anglais, et

23 page 54 en B/C/S. Le document suivant c'est le P448 [comme interprété] et

24 le P2755.

25 Q. Alors, lorsqu'on prend en considération la totalité de ces six

26 déploiements effectués à titre rétroactif, il y a eu des témoignages dans

27 cette affaire disant que pendant cette période de temps lors des

28 déploiements en question vers le Kosovo et vers Sremska Mitrovica, les dix

Page 19008

1 individus sont des intervenants de la DB en Croatie et en Bosnie.

2 Mme MARCUS : [interprétation] Mesdames, Monsieur les Juges, je renvoie les

3 Juges de la Chambre vers les comptes rendus du 1er septembre 2011, pages 13

4 749 à 13 782; je vous renvoie aussi vers le compte rendu daté du 2 février

5 2012, pages 16 909 à 16 911; puis vers le compte rendu daté du 31 janvier

6 2012, pages 16 707 à 16 708. Je vous renvoie aussi vers la pièce P537. Et,

7 enfin, vers la pièce P466, page 3.

8 Q. Monsieur Milosevic, excusez-moi pour ce qui est des références qui

9 viennent d'être énumérées. Voilà ma question : au niveau de ce document que

10 vous avez sous les yeux, qui est la pièce P2403, quelles sont les

11 dispositions légales qui rendaient possible -- non, attendez, je vais

12 modifier l'introduction à ma question.

13 Sur quelle disposition légale était-il possible de déployer des

14 membres de la DB vers la Croatie en 1991 et en Bosnie en 1995 pour les

15 faire participer à des opérations de combat conjointes avec d'autres forces

16 serbes dans ces secteurs ?

17 R. Je ne peux pas répondre à cette question, étant donné que je ne sais

18 vraiment pas quoi vous répondre.

19 Q. Est-ce que ceci signifie que vous ne savez pas quels sont les règles ou

20 règlements qui pouvaient fournir des dispositions à cet effet, ou est-ce

21 qu'en termes simples, les règlements ne prévoyaient pas telle possibilité ?

22 R. Je ne sais pas qu'elle est le fondement juridique selon lequel cela

23 s'est fait. Je ne le sais pas, si l'on accepte ce que nous avons déjà dit,

24 à savoir qu'il y avait eu un fondement légal. Puisque ce fondement, on en a

25 parlé hier. Mais pour vous dire quel est le règlement, quel est l'article

26 concret du règlement, je ne sais pas vous le dire.

27 Mme MARCUS : [interprétation] Je remercie la Chambre une fois de plus qui

28 m'autorise à m'asseoir.

Page 19009

1 Q. Donc vous n'êtes pas en mesure de répondre à la question, question par

2 laquelle je vous demandais s'il serait possible du point de vue juridique

3 que la DB déploie officiellement des personnes en Croatie en 1991 et en

4 Bosnie 1995 pour qu'elles participent à des opérations conjointes de

5 combat; est-ce que je vous comprends bien ?

6 R. Ecoutez, je ne peux pas répondre à votre question si vous me demandez

7 de faire référence à un article précis. Nous avons parlé de la base

8 constitutionnelle, de la base juridique invoquée en matière de coopération.

9 Nous en avons parlé hier, mais moi je ne suis pas en mesure de vous dire

10 quel est l'article visé. Hier, je vous avais expliqué de façon détaillée

11 qu'il existait une base constitutionnelle et une base juridique pour les

12 opérations de combat. Donc, hormis ceci, je ne vois pas ce que je pourrais

13 vous dire d'autre.

14 Q. Je ne suis pas sûre de comprendre votre toute dernière observation.

15 Vous venez de me dire que hier vous avez expliqué de façon détaillée qu'il

16 existait une base constitutionnelle et une base juridique pour les

17 opérations de combat. Est-ce que cela signifie que vous savez et que vous

18 saviez à l'époque qu'il existe une base juridique permettant ces

19 déploiements de la DB en Croatie en 1991 et en Bosnie en 1995 ? Est-ce que

20 vous êtes en train de nous dire que vous n'êtes pas en mesure de citer

21 l'article maintenant ou est-ce que vous nous dites que vous ne savez pas

22 s'il était possible du point de vue légal, s'il était possible d'effectuer

23 ces déploiements dans le but de ces opérations de combat, des opérations

24 conjointes ?

25 R. Je pense en fait qu'ils pouvaient participer à des opérations

26 s'inscrivant dans le cadre du renseignement. Je vous parle donc de la

27 composante renseignement secret au sein du service. Je ne suis pas en train

28 de vous parler de la composante combat. Donc je ne sais pas d'où vient

Page 19010

1 cette terminologie. Moi je n'ai jamais parlé d'opération de combat. Hier,

2 je n'ai parlé que de tâches. Je n'ai parlé que de sécurité et de

3 renseignement secret.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, puis-je me permettre d'intervenir

5 et de vous fournir mon analyse. Mme Marcus vous a demandé s'il existait une

6 base juridique permettant, autorisant, habilitant les membres de la DB à

7 être envoyés à l'étranger pour participer à des opérations. Elle vous a

8 donné les périodes et les républiques en question. Elle vous a demandé si

9 cette base juridique existait pour qu'ils puissent être envoyés pour

10 participer à des opérations de combat.

11 Vous avez commencé par dire que vous ne saviez pas exactement quelle

12 était la disposition juridique qui le permettrait. Puis ensuite, vous avez

13 fait référence aux propos que vous avez tenus hier, et ce dont je me

14 souviens, c'est qu'hier vous avez effectivement indiqué des dispositions

15 précises qui permettaient que des activités qui s'inscrivaient dans le

16 cadre du renseignement secret puissent être effectuées à l'intérieur des

17 frontières de l'Etat et à l'extérieur de ces mêmes frontières. Et puis

18 ensuite, vous avez dit : Mais je n'ai jamais utilisé le terme de "combat".

19 Et cela, je pense que c'est exact.

20 Donc Mme Marcus, et c'est là où réside le cœur du problème, Mme

21 Marcus disait : Je vous ai demandé s'il existait une base juridique

22 permettant d'envoyer les membres de la DB dans le cadre d'opérations de

23 combat. Vous avez dit apparemment hier que cela n'était pas valable, que

24 cela ne s'appliquait pas. C'est ainsi, en tout cas, que je comprends votre

25 toute dernière observation. Et vous nous dites que vous n'avez jamais dit

26 le terme "combat".

27 Enfin, voilà. Donc nous sommes plus ou moins revenus à la case de

28 départ. Si je vous ai bien compris, ce que vous avez dit hier n'est

Page 19011

1 absolument pas la réponse à la question qui vient d'être posée par Mme

2 Marcus. Et pour ce qui est des dispositions qui existent et qui

3 permettraient aux membres de la DB d'être envoyés à l'étranger pendant une

4 période de temps donné sur les lieux indiqués, vous nous dites que vous

5 n'êtes absolument pas au courant de l'existence de cette base juridique. Ce

6 qui ne signifie pas que cela n'existe pas, mais cela signifie que cela ne

7 vous vient pas à l'esprit pour le moment.

8 Voilà comment je peux récapituler ou, en tout cas, résumer ou

9 comprendre une série de questions et de réponses qui ont prêté à confusion,

10 et j'aimerais savoir si cette analyse est exacte, Monsieur Milosevic ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je vais poser la même

13 question à Mme Marcus. C'est bien ainsi qu'il faut comprendre le débat ?

14 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, c'est bien ainsi.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors vous pouvez poursuivre.

16 Mme MARCUS : [interprétation]

17 Q. N'est-il pas exact que si la DB déployait des personnes en Croatie

18 ainsi qu'en Bosnie en 1991 et en 1995 pour que ces mêmes personnes

19 participent à des opérations conjointes de combat, il aurait fallu qu'ils

20 écrivent des documents ou qu'ils mettent au point en tout cas des documents

21 pour dissimuler ce déploiement pour que tout cela puisse être conforme aux

22 règlements et aux réglementations ?

23 R. Eh bien, j'ai compris maintenant que l'on pouvait poser des questions

24 directrices pendant le contre-interrogatoire. Je le comprends, cela. Mais

25 ceci étant dit, je ne peux confirmer que d'aucuns aient créé de toutes

26 pièces des documents pour dissimuler quoi que ce soit. Je ne sais pas

27 véritablement à quoi veut en venir l'Accusation.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Milosevic, ce n'est

Page 19012

1 pas la question qui vous a été posée. La question qui vous a été posée

2 était comme suit, on vous a demandé s'il était vrai que la DB était

3 déployée en Croatie et en Bosnie en 1991 et en 1995 pour participer à des

4 opérations conjointes de combat, il y aurait fallu que des documents soient

5 créés pour dissimuler ce qui s'était passé, parce que cela n'était pas

6 conforme aux règlements et à la réglementation. Et, par conséquent, vous ne

7 pouviez pas coucher dans un document ce qui s'était passé.

8 Donc ça, c'est une question tout à fait différente de la question qui

9 consiste à demander si ces documents ont été présentés ou ont été écrits

10 pour dissimuler une situation. C'est une question qui est plus ou moins

11 théorique, d'ailleurs. Mais si vous ne pouvez pas répondre, dites que vous

12 ne pouvez pas répondre. Et si vous pouvez répondre, répondez, je vous en

13 prie.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre à la question ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie, si vous êtes en

16 mesure de le faire.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est du fondement juridique, je

18 vous ai dit que je n'étais absolument pas au courant de cela. Mais comme

19 vous l'avez dit, Monsieur le Président, à très juste titre, cela ne

20 signifie pas pour autant qu'il n'y a pas de base ou de fondement. C'est

21 tout simplement que je ne m'en souviens pas. Pour ce qui est de dissimuler

22 des choses, je ne pense pas qu'il était besoin d'agir de cette façon. Si

23 tout était fait conformément aux règlements et aux règles du service, il

24 n'y avait absolument aucune raison de dissimuler quoi que ce soit. Donc je

25 ne peux pas véritablement vous dire si cela s'est fait ou non, si ces cas

26 ont existé. D'ailleurs, je ne sais même pas comment répondre à cette

27 question qui est si théorique. Il serait beaucoup plus logique de ne pas

28 créer des documents, quels qu'ils soient. Parce que sinon, ce sont des

Page 19013

1 documents, en fait, qui par la suite pourraient prouver qu'il y a eu la

2 manœuvre, mais enfin, bon, je ne sais pas.

3 Mme MARCUS : [interprétation] Alors, document P973 [comme interprété].

4 Q. Il s'agit d'un ordre signé par Frenki, ordre du 16 juin 1991, à

5 Golubic, RSK, l'ordre étant donné pour que les armes et l'armement soient

6 enlevés de la forteresse pour les acheminer vers Golubic. Alors j'aimerais

7 savoir quelles sont les règles qui ont permis la participation de Frenki

8 dans ce déplacement d'armes de Croatie vers Golubic en juin 1991 ?

9 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.

11 M. PETROVIC : [interprétation] Deux choses : premièrement, ce témoin ne

12 vient pas déposer sur les faits; et puis deuxièmement, la question a été

13 posée comme s'il avait été prouvé qu'il s'agissait de la signature de

14 Frenki. Or, cela fait l'objet d'un contentieux. Donc je pense qu'il

15 faudrait peut-être honnêtement dire au témoin quelle est la situation

16 relative à ce document. Ce document qui, certes, est une pièce à

17 conviction, mais c'est une pièce à conviction qui est toutefois contestée

18 par l'une des parties.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, étant donné -- bon, d'abord,

20 Mme Marcus n'a pas posé de question à propos des faits, et étant donné

21 qu'elle n'a pas posé de question à propos des faits, elle peut tout à fait

22 omettre la question de la signature, parce qu'en fait elle n'est pas

23 obligée de poser la question qui l'a signé, parce que -- bon, il s'agit de

24 voir qui a pris la décision.

25 En fait, je pense que Mme Marcus ne pose pas de question à propos de

26 faits. Elle demande tout simplement si ce genre de décision correspond à

27 une base juridique pour ce type de décision. Mais même si ce n'est pas M.

28 Simatovic qui a signé, il n'empêche que la question peut être posée.

Page 19014

1 Mme MARCUS : [interprétation] Oui. C'est peut-être moi qui me suis mal

2 exprimée. En fait, ce qui m'intéressait dans ce rapport, c'est quel article

3 ou quelle partie du règlement régit les dispositions que nous trouvons ici.

4 Qu'est-ce qui permet à M. Simatovic de participer aux activités décrites

5 ici ? Mais il est vrai que je n'ai pas mentionné le fait que la signature

6 fait effectivement l'objet d'un litige.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous demandez quelle est la règle

8 qui permet à une personne ayant la fonction de M. Simatovic, et là nous

9 faisons abstraction de qui a signé le document, ce que vous voulez savoir,

10 c'est quelle règle autorise cette activité; c'est cela ?

11 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, oui, oui. Compte tenu des documents que

12 le témoin a étudiés dans le dossier de M. Simatovic.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répondre à la question. Et

14 faites abstraction de la signature, de savoir s'il s'agit bel et bien de la

15 signature de M. Simatovic. Mais la question qui vous a été posée, c'est si

16 ce type de document pouvait être signé par une personne qui à l'époque

17 avait une fonction qui à l'époque était détenue par M. Simatovic.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que l'authenticité du document peut

19 être contestée parce que dans l'en-tête il est question de la Krajina.

20 Regardez : RSO, "République de Serbie et Krajina", et cetera, et cetera.

21 Donc, là, très franchement, je suis assez sceptique pour ce qui est de

22 l'authenticité.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous parlerons de l'authenticité à un

24 autre moment. Je vous invite à répondre à la question qui vous a été posée

25 par Mme Marcus, que je vais reformuler. Quelle est la règle qui habilite

26 une personne ayant la fonction de M. Simatovic de mener à bien l'activité

27 décrite dans le document ? Voilà quelle est la question.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après le règlement du service, il peut se

Page 19015

1 rendre à l'étranger, il peut participer à des opérations de renseignement

2 secret. Voilà ce que je peux vous dire de façon générale. Il aurait pu

3 faire tout ce qui est conforme au règlement. Mais je ne peux pas

4 véritablement vous dire grand-chose à propos de ce document, que je n'ai

5 jamais vu d'ailleurs précédemment. Et comme je l'ai déjà dit, il est assez

6 étrange, ce document.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, une fois de plus, vous ne

8 répondez pas à la question qui a été formulée. J'ai fait référence à

9 l'activité décrite dans ce document. Donc, ensuite, la question est très

10 simple. Il s'agit d'un ordre. Il s'agit d'un ordre pour obtenir des armes

11 et des armements qui doivent être enlevés à la forteresse et envoyés à

12 Golubic. Est-ce qu'il s'agit d'activités du renseignement secret ou est-ce

13 qu'il s'agit d'activités qui ne s'inscrivent pas dans le cadre des

14 renseignements secrets ? Donner ce genre d'ordre, ça fait partie des

15 renseignements secrets ou non ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, ce document ne montre pas que les

17 activités en question relevaient strictement du renseignement secret. Donc,

18 si nous interprétons le libellé de ce document, je dirais que tel n'est pas

19 le cas. Il est évident qu'il y a d'autres activités qui sont en jeu.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une fois de plus, vous n'avez pas

21 répondu à la question, parce que la question est, je vous le rappelle :

22 quelle est la base juridique des activités décrites dans le document pour

23 une personne qui a la fonction de M. Simatovic ou le poste de M. Simatovic

24 ? Vous avez répondu que M. Simatovic aurait pu faire autre chose à

25 l'étranger, qu'il aurait pu faire des choses qui s'inscrivaient dans le

26 cadre du renseignement secret. Mais la question portait sur la base

27 juridique nécessaire pour ces activités décrites dans ce document pour une

28 personne ayant le poste ou la fonction de M. Simatovic. Est-ce que vous

Page 19016

1 pourriez répondre à cette question. Alors, quelle est la base juridique

2 pour ce type d'activité; et dans la mesure où elle existe, cette base

3 juridique, où pouvons-nous la trouver ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Si nous excluons la base constitutionnelle et

5 la base juridique classique, je ne sais pas sur quelle base cela pourrait

6 être fait, non.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, poursuivez.

8 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que la pièce P1121 pourrait être

9 affichée.

10 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais est-ce

11 que nous pourrions faire une pause.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, tout à fait. Madame Marcus,

13 nous allons faire une pause, et nous reprendrons à 14 heures 45.

14 --- L'audience est suspendue à 17 heures 12.

15 --- L'audience est reprise à 17 heures 47.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, je vous en prie.

17 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce qu'il

18 s'agit du document P1121 que nous avons sur nos écrans ? Oui.

19 Q. Il s'agit d'un rapport qui porte la date du 19 juillet 1991, Monsieur

20 Milosevic, et qui porte sur la TO et des opérations de combat du MUP dans

21 la République autonome serbe de la Krajina, dans les zones de Benkovac et

22 Obrovac. Donc, voyez qu'il est indiqué que cela a été envoyé également à

23 Frenki. Alors, quelles auraient été les réglementations du MUP qui auraient

24 permis que Frenki reçoive une copie de ces rapports en juillet 1991, à

25 l'époque où il était apparemment déployé au Kosovo ?

26 R. Dois-je répondre à cette question ?

27 Q. Oui, oui, je vous en prie.

28 R. Eh bien, c'est encore la même situation. Or, je ne suis pas

Page 19017

1 véritablement un expert à ce sujet. Je ne peux pas véritablement répondre à

2 cette question. La SDB de la République de Serbie n'a pas rédigé le

3 document, donc je ne peux pas véritablement vous fournir d'observation.

4 Vous voyez les noms de ceux qui ont rédigé le document et voyez qu'ils ne

5 viennent pas de cet organe, donc je ne sais absolument rien des faits qui

6 sont mentionnés, donc je ne peux rien dire. Tout ce que je peux vous dire,

7 c'est qu'il ne s'agit pas d'un rapport de la RDB. Enfin, au vu du format et

8 de ce qui est écrit.

9 Q. Mais, Monsieur Milosevic, je ne vous ai pas posé de question à propos

10 du document. Je vous ai posé une question à propos de la réglementation ou

11 du règlement du MUP, et c'est cela votre domaine d'expertise. Donc, j'ai

12 posé une question à propos de la réglementation du MUP, et vous nous avez

13 dit que vous avez consulté certains documents et vous nous avez dit,

14 d'après ces documents, quels étaient la fonction et le poste de Frenki.

15 Vous nous avez dit ce que les règles et règlements stipulaient à propos des

16 responsabilités et des tâches qu'il aurait effectuées conformément à ces

17 règlements.

18 Alors, ma question est très précise : quelles sont les règles, ou la

19 règle, ou la réglementation du MUP, bien entendu, qui autorisent qu'une

20 copie de ce rapport soit envoyée à Frenki ? Il s'agit de rapport du mois de

21 juillet 1991, et cela correspond à l'époque où il était apparemment déployé

22 au Kosovo.

23 R. Je vais réitérer ce que j'ai déjà dit. Je ne sais pas comment répondre

24 à cette question.

25 Q. Alors j'aimerais juste vous poser une dernière question de suivi à ce

26 sujet pour préciser quelque chose. N'est-il pas exact que vous n'êtes

27 absolument pas au courant de règlements ou de règles du MUP qui auraient

28 permis que M. Simatovic reçoive une copie de ce type de document, document

Page 19018

1 que nous avons à l'écran maintenant, au mois de juillet 1991 ?

2 R. Excusez-moi. Je n'ai pas tout à fait bien compris votre question. Peut-

3 être que l'interprétation n'était pas tout à fait exacte.

4 Q. Je me suis peut-être exprimée trop rapidement et peut-être que

5 l'interprète n'a pas pu suivre mon rythme, et je m'excuse. Je vous présente

6 mes excuses si tel est le cas, mais je vais répéter ma question.

7 Je vous demandais donc ce qui suit : n'est-il pas exact que vous ne

8 connaissez aucune réglementation ou aucun règlement du MUP qui aurait

9 permis que M. Simatovic reçoive une copie de ce type de rapport ou de

10 document, document émis en juillet 1991 ?

11 R. Je ne suis pas en train de vous dire que ces règles n'existaient pas,

12 je ne suis pas en train de vous dire que ce règlement n'existe pas. Tout ce

13 que je vous dis, c'est que je ne suis absolument pas au courant de ce type

14 de règlement, donc je ne peux pas vous fournir d'explication précise.

15 Q. Merci.

16 Mme MARCUS : [interprétation] Avant de passer à autre chose, j'aimerais

17 également mentionner le document P1122, que je donne comme référence à la

18 Chambre.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Jordash.

20 M. JORDASH : [interprétation] Je me demande ce que fait exactement mon

21 estimée consoeur. Premièrement, ce témoin n'a jamais indiqué qu'il y avait

22 une réglementation en la matière. Deuxièmement, le témoin a indiqué - de

23 façon tout à fait honnête, à mon avis - que ce document n'émane pas du

24 ministère de l'Intérieur, donc pourquoi est-ce qu'il s'agit d'un règlement

25 ? Si j'envoie, par exemple, un document à l'Accusation, on ne s'attend pas

26 de la part de l'Accusation --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, Maître Jordash, je dois

28 vous dire que ce que vous êtes en train de nous dire m'est passé par la

Page 19019

1 tête également, parce que moi aussi, je reçois parfois des courriels sans

2 qu'aucun règlement ne précise que j'ai le droit de recevoir ce courriel.

3 Mais là, on ergote quand même. Donc Mme Marcus nous a donné toute une

4 longue liste de sources d'information qui permettent d'éclairer de

5 plusieurs façons le thème principal de son interrogatoire ou des questions

6 qu'elle posait. Alors, bien entendu, personne ne pouvait raisonnablement

7 s'attendre à ce que la Chambre vérifie exactement toutes les références

8 qu'elle a fournies.

9 Donc je pense que nous avons déjà résumé les éléments de preuve qui

10 ont été présentés par le témoin, mais ce n'est pas strictement nécessaire,

11 et d'ailleurs cela devrait peut-être être évité. Ensuite, nous repasserons

12 cela dans le juste contexte.

13 Madame Marcus, s'il y a un document précis auquel vous pensez et qui nous

14 serait très, très utile, est-ce que vous pourriez peut-être nous en donner

15 la référence plutôt que de nous donner sept, huit, voire neuf sources de

16 documents avec toutes ces cotes. D'ailleurs, il y en avait tellement que je

17 ne pouvais même pas les avoir sur mon écran tous en même temps.

18 Donc, Madame Marcus, apparemment -- je suppose que vous êtes en train

19 d'essayer d'en venir au fait suivant : donc il y a des activités, y compris

20 d'ailleurs des activités de l'accusé, pour lesquelles des éléments de

21 preuve ont été présentés, et, en fait, vous essayez par le truchement de ce

22 témoin de déterminer qu'il n'y avait pas de fondement ou de base juridique

23 pour ces activités. Si c'est ce que vous essayez de nous faire comprendre -

24 - bon, que nous l'acceptions ou non, c'est une autre paire de manches, bien

25 entendu. Mais si c'est ce que vous voulez déterminer, la Chambre a tout à

26 fait compris.

27 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, c'était une partie de mon objectif.

28 J'espère que le reste deviendra clair un peu plus tard.

Page 19020

1 Alors, pour ce qui est des références, j'ai essayé de vous fournir

2 les sources de mes informations, et puis il faut savoir que parfois le

3 témoin, lorsque je lui ai posé des questions, me demandait sur quoi je

4 m'appuyais pour avancer cela.

5 Et donc, je le fais maintenant. Parce que je pense que cela peut être

6 utile à la fois pour la Chambre et pour les parties pour pouvoir retrouver

7 les références.

8 Si vous préférez que je ne le fasse pas, je m'abstiendrai de vous

9 fournir les références nécessaires pendant mon contre-interrogatoire.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas dit de ne pas jamais

11 le faire, mais je vous dis de le faire de façon modérée en quelque sorte,

12 et seulement lorsque cela permet à la Chambre de mieux comprendre les

13 éléments de preuve présentés par le témoin.

14 Alors, bien entendu, je comprends, je peux imaginer que si vous, vous avez

15 pris en considération ces références, vous pensez, bien entendu, que ces

16 références que vous placez dans une liste peuvent être très utiles pour la

17 Chambre et l'autre partie. Donc je ne suis pas en train de vous dire : Ne

18 le faites pas, mais faites en sorte d'éviter que cela devienne une façon

19 d'ergoter ou donne la possibilité d'ergoter, pour ne pas qu'il y ait de

20 nombreux éléments de preuve qui contredisent ce que le témoin dit. Ce qui

21 n'est pas tout à fait justifié pour le moment.

22 Poursuivez.

23 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, je comprends tout à fait.

24 Q. Donc, Monsieur Milosevic, dans la partie de votre rapport qui porte sur

25 le JATD, vous ne mentionnez pas le rôle de Franko Simatovic, et d'ailleurs

26 vous ne mentionnez pas non plus celui de Jovica Stanisic. Alors, est-ce que

27 vous êtes en train de nous dire que Franko Simatovic et Jovica Stanisic

28 n'avaient rien à voir avec la JATD ?

Page 19021

1 R. Ecoutez, j'ai dit ce qui est indiqué, je l'ai dit de façon très

2 explicite. Je ne vois pas très bien ce que je pourrais vous indiquer

3 d'autre. Je n'ai pas dit qu'il était informé de quoi que ce soit. Je ne

4 comprends pas très bien votre question. D'ailleurs, Jovica Stanisic, ce

5 n'est pas lui qui a créé les JATD. Cela s'est fait en s'appuyant sur la

6 législation relative aux Affaires intérieures, comme vous pouvez le voir,

7 c'était le ministre de l'Intérieur, Zoran Sokolovic. Donc je ne comprends

8 pas où j'ai commis une erreur.

9 Q. Excusez-moi de vous interrompre, mais je vous ai posé une question fort

10 simple. Je vous ai demandé pourquoi est-ce qu'il n'était pas mentionné et

11 si cela avait été fait à dessein. Donc vous n'avez pas mentionné le rôle

12 des accusés lorsque vous parliez des JATD. C'est pour cela que je vous pose

13 ma question : est-ce que vous êtes en train de nous dire que Franko

14 Simatovic et Jovica Stanisic n'avaient absolument rien à voir avec les JATD

15 et que c'est pour cela que vous ne les mentionnez pas dans cette partie de

16 votre rapport ?

17 R. La raison pour laquelle je ne l'ai pas mentionné, c'est qu'ici il est

18 clairement mentionné qui étaient, sur la base des dossiers que j'ai passé

19 en revue, les personnes qui avaient créé les unités. On voit très bien qui

20 assurait le commandement de ces unités et on voit très bien également qui

21 sont les suppléants des commandants et où se trouvaient les centres. Les

22 personnes que vous avez mentionnées ne sont pas évoquées dans ces

23 documents. Aucune de ces personnes n'a exercé les fonctions de commandant

24 ni d'adjoint ou suppléant. Et je ne vois vraiment pas pourquoi je le

25 mentionnerais étant donné la façon dont laquelle j'ai préparé mon rapport

26 d'expert.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milosevic, encore une fois,

28 vous tournez autour du pot. Vous dites qu'ils n'étaient pas commandants, et

Page 19022

1 cetera, et cetera. Alors que la question était fort simple. C'était de

2 savoir si vous n'aviez pas mentionné les MM. Simatovic et Stanisic parce

3 que dans les documents que vous avez passés en revue vous n'avez pas trouvé

4 de lien personnel pour l'un des deux ou les deux avec les JATD ?

5 Et j'imagine, Madame Marcus, que vous n'avez pas fait état du fait

6 qu'ils travaillaient dans l'organe d'Etat, mais vous vouliez savoir si M.

7 Stanisic ou si M. Simatovic avait des contacts personnels avec la JATD,

8 n'est-ce pas ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait juste, Monsieur le

10 Président.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Voulez-vous que je réponde ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] La façon dont laquelle j'ai préparé ce passage

14 et les documents qui étaient à ma disposition m'ont permis de rédiger mon

15 rapport, de rédiger ce que j'ai écrit ici. C'est sur la base de documents

16 que j'ai énumérés que j'ai pu conclure qui occupaient les fonctions

17 précises et qui occupaient les postes en question. Mais je vais répéter que

18 je ne suis pas un témoin de faits, et j'ignore donc quel était leur rôle de

19 chacun de ces individus par rapport à leur travail. Je peux seulement vous

20 dire ce que j'ai trouvé dans les documents officiels, à savoir qui occupait

21 quel poste.

22 Mais je ne nie pas que le chef du service devait sans doute avoir

23 connaissance de certaines activités, mais c'est une supposition qui est la

24 mienne. Je ne peux pas le confirmer. Je n'ai pas trouvé d'endroit où j'ai

25 trouvé qu'une de ces personnes avait été nommé au poste dont on parle.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la réponse simple à ma question

27 serait "non", car sur la base des documents que vous avez passés en revue,

28 vous n'avez trouvé aucun lien personnel, aucun contact personnel qu'aurait

Page 19023

1 eu M. Simatovic ou M. Stanisic avec les JATD. Donc je crois que c'est ainsi

2 que vous auriez pu répondre à ma question, à moins d'avoir mal compris

3 votre réponse.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez très bien compris ma réponse. Je ne

5 vois pas ceci dans les documents que j'ai passés en revue.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui m'amène à vous poser une autre

7 question. Si vous aviez eu des connaissances personnelles, alors, à ce

8 moment-là, même si vous êtes appelé à témoigner en tant que témoin expert

9 et après que l'on vous ait invité à rédiger un rapport, je peux néanmoins

10 vous poser la question suivante : est-ce que vous avez des connaissances en

11 dehors de votre expertise, non pas pour préciser votre rapport ou pour

12 ajouter des éléments complémentaires à votre rapport, mais pour essayer

13 d'obtenir des éléments de preuve venant de vous nous permettant de conclure

14 ou de vous poser la question à savoir si les MM. Stanisic et Simatovic

15 avaient quelque lien que ce soit avec les JATD ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

17 hier j'ai vu des signatures, mais je ne me souviens pas si ces signatures

18 portaient sur la 2e Direction. Peut-être cela portait également sur les

19 JATD aussi, je ne le sais pas. J'ai vu qu'à un endroit on signait pour ZA,

20 pour le suppléant du commandant Radonjic, par exemple. On peut voir la

21 signature de Franko Simatovic qui signe en son nom. Et si vous vous

22 souvenez, la Défense m'a demandé s'il était habituel que Franko Simatovic

23 ait pu signer avec ce préfixe, ZA, pour, s'il avait été commandant, mais

24 vous savez que c'est quelque chose que je ne peux pas confirmer.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps, Monsieur Milosevic.

26 Je ne veux pas savoir ce que vous avez appris dans cette salle d'audience à

27 la suite des questions qui vous ont été posées. Je veux simplement savoir

28 si vous avez des connaissances, si vous aviez des connaissances avant de

Page 19024

1 venir à La Haye sur des contacts directs ou une implication directe de M.

2 Simatovic ou de M. Stanisic avec les JATD. Voilà ma question.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces derniers étaient certainement liés avec

4 ceci, mais je ne peux pas vous parler des faits concrets. Si vous me

5 montriez des documents, je pourrais les interpréter, si vous le souhaitez.

6 Mais comme ça, par cœur, je ne peux rien vous dire.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous savez, des fois, les gens

8 ont des connaissances sans même consulter des documents. Je vous pose la

9 question à savoir si vous avez des connaissances personnelles de ces faits.

10 Je ne vous demande pas si vous avez rencontré ces faits, ces circonstances

11 en lisant les documents. J'aimerais savoir si vous avez des connaissances

12 factuelles sur des contacts de l'un des deux accusés, soit M. Simatovic ou

13 M. Stanisic, ou les deux, avec les JATD ? Et si vous savez que ces derniers

14 ont eu des contacts avec la JATD, dites-le-nous. Et si vous ne le savez

15 pas, vous pouvez également nous le dire ainsi.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai aucune connaissance personnelle de ces

17 liens ou contacts.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci bien.

19 Veuillez poursuivre, Madame Marcus.

20 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Je demanderais que l'on affiche la pièce 6488.

22 Monsieur le Président, ce que nous verrons sous peu à l'écran, c'est une

23 pièce démonstrative que nous avons, nous, rédigée. Je pourrais comparer ce

24 document avec les diapositives que nous avions préparées pour notre

25 présentation 92 [comme interprété] bis. Ce n'est pas un élément de preuve,

26 mais c'est simplement un outil permettant aux Juges de la Chambre et à la

27 Défense de s'y retrouver.

28 Il y a trois pages, et chacune des pages contient des documents sous-

Page 19025

1 jacents. Il s'agit de documents qui se trouvaient dans les trois classeurs

2 qu'on a demandé au témoin d'examiner.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

4 Mme MARCUS : [interprétation] J'ai des copies papier, si vous le souhaitez.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, c'est parce qu'on avait deux

6 versions en B/C/S un peu plus tôt. Maintenant, nous avons le B/C/S et

7 l'anglais. Très bien.

8 Mme MARCUS : [interprétation] Avec la permission de la Chambre, je propose

9 de remettre les exemplaires sur papier. Et je voudrais également dire que

10 la version électronique a déjà été envoyée à la Défense préalablement.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ? Non. Très

12 bien.

13 Alors, Madame l'Huissière, veuillez, je vous prie, remettre les documents

14 aux parties.

15 Mme MARCUS : [interprétation] Chacune des chemises contient les trois

16 tableaux en B/C/S et en anglais.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En anglais, s'il vous plaît, pour Me

18 Jordash, Madame l'Huissière.

19 Mme MARCUS : [interprétation]

20 Q. Monsieur Milosevic, s'agissant du tableau qui figure dans la chemise

21 que l'on vous a remise et qui se trouve à l'écran, le document qui est

22 affiché à l'écran est le troisième dans la liasse de documents qui vous a

23 été remise. C'est celle qui contient --

24 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président et

25 Mesdames les Juges, mais je crois que je souhaiterais élever une objection

26 à ces documents.

27 Je ne sais pas ce qu'a l'intention de faire mon éminente consoeur, mais

28 pour ce qui est de ces pièces démonstratives, comme on les appelle ici, il

Page 19026

1 s'agit de soumissions. Alors c'est marqué ici, par exemple, à la page 2 :

2 "Elément de preuve portant sur les membres tués d'une unité."

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à la première page.

4 M. JORDASH : [interprétation] Donc : "Elément de preuve portant sur des

5 membres tués d'une unité." Alors, à prime abord, il semblerait que la façon

6 dont l'Accusation a présenté ses éléments de preuve -- ils représentent de

7 cette façon pour présenter des requêtes ou des soumissions à la Chambre. Je

8 pourrais vous dire que j'ai vu mon éminente consoeur avant, mais je l'ai

9 également vue aujourd'hui. C'est une façon de faire une présentation

10 d'éléments de preuve à votre intention, Monsieur le Président, Mesdames les

11 Juges.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Demandons d'abord à Mme Marcus ce

13 qu'elle souhaite faire avec ces documents. Si elle nous dit, par exemple :

14 Je demanderais que le témoin nous dise si les choses correspondent l'une à

15 l'autre sur ces pages, cela pourrait très bien être fait. Je ne sais pas ce

16 qu'a l'intention de faire Mme Marcus. Mais je peux comprendre que l'on

17 pourrait comprendre ceci comme étant quelque chose qui porterait le témoin

18 à déposer sur des faits, alors que le témoin nous a dit à maintes reprises

19 qu'il n'a pas de connaissances factuelles précises. Je ne sais pas si c'est

20 cela à quoi vous voulez en venir, si vous voulez savoir si le témoin a

21 connaissance de plusieurs activités factuelles.

22 Madame Marcus, qu'avez-vous l'intention précisément de faire avec cette

23 liasse de documents ?

24 Mme MARCUS : [interprétation] En fait, ce que dit Me Jordash est

25 partiellement juste et correct. Si vous le souhaitez, nous pourrions faire

26 verser ces documents au dossier par le truchement d'une requête. Ce que

27 nous essayons de faire, c'est d'organiser les documents pour que le témoin

28 puisse nous faire des commentaires. Alors les questions que je vais poser

Page 19027

1 au témoin porteront sur une sélection de documents qui sont annotés et qui

2 figurent sur ces tableaux. Je vais lui poser des questions qui portent

3 directement sur son expertise et je vais poser des questions sur les

4 règlements. Mais je vais également lui poser, bien sûr, la question à

5 savoir si la preuve documentaire qu'il a consultée pourrait faire en sorte

6 que ses conclusions changent et son opinion change. Et donc, c'est une

7 façon de présenter nos moyens à charge de façon très claire et d'essayer de

8 réfuter les affirmations qu'il fait dans son rapport.

9 S'agissant maintenant de la quantité de documents sous-jacents qui figurent

10 dans les tableaux, je suis entre vos mains, Monsieur, Mesdames les Juges.

11 Voilà, j'ai présenté les choses de cette façon-ci parce que j'ai voulu que

12 l'on comprenne très bien quels sont les éléments de preuve documentaires

13 qui sont liés à d'autres éléments documentaires. Oui, effectivement, ce

14 sont des éléments à charge, c'est notre soumission. Ceci fera partie de nos

15 affirmations.

16 Mais je l'ai présenté de cette façon-ci car le témoin aura également

17 l'opportunité de comprendre de quelle façon les documents que nous lui

18 avons montrés nous permettent de construire notre affaire, la présentation

19 de nos moyens à charge.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin n'est pas ici pour

21 apprendre de quelle façon vous fonctionnez au sein du bureau du Procureur

22 et de quelle façon vous présentez vos témoins à charge, et le témoin est

23 venu ici pour déposer. Et jusqu'à maintenant, le témoin nous a présenté un

24 certain nombre de documents sur la structure, sur les règlements, et pour

25 ce qui est de M. Simatovic, nous a parlé de son poste, du poste qu'il

26 occupait, de sa nomination, et cetera, et cetera. Et chaque fois que nous

27 avons abordé un sujet lui demandant ce qui s'est réellement passé, si la

28 réalité reflétait l'application des règlements ou pas, très souvent il nous

Page 19028

1 a dit qu'il ne pouvait pas nous le dire.

2 Donc, je pourrais, moi, dire que rien dans ce rapport ne nous parle

3 de ce qui s'est réellement passé dans la réalité, mais permettez-moi de

4 consulter mes collègues avant cela.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, les Juges de la Chambre

7 sont quelque peu préoccupés par la façon dont vous abordez ce sujet. Nous

8 ne voyons pas très bien où vous voulez en venir et, d'ailleurs, vous n'avez

9 pas très bien répondu à notre inquiétude. Vous avez cinq minutes pour poser

10 des questions par rapport au document que vous lui avez remis, et nous vous

11 arrêterons à ce moment-là lorsque vous irez au-delà de ce que vous vouliez

12 obtenir, c'est-à-dire d'obtenir des éléments de preuve basés sur

13 l'expérience de ce témoin.

14 Donc, nous vous limitons à ceci. Nous ne voulons pas avoir de

15 répétitions de choses qui ont déjà été dites aujourd'hui, et, à ce moment-

16 ci, nous ne sommes pas satisfaits du fait que ce témoin ait pu nous donner

17 un survol des éléments de preuve s'agissant de votre présentation des

18 moyens à charge, mais nous verrons.

19 Oui, Maître Jordash.

20 M. JORDASH : [interprétation] Je voulais simplement dire ceci : nous sommes

21 préoccupés par ce fait qu'en fait on a 48 éléments de preuve nouveaux. Tous

22 les numéros 65 ter sont de nouveaux éléments de preuve. Donc, j'ai

23 l'impression que c'est une tentative de faire une présentation très longue,

24 mais c'est également une tentative d'introduire, à la fermeture de

25 l'affaire, la fin de la présentation des moyens à charge, de présenter de

26 façon quelque peu cachée de nouveaux éléments de preuve très frais.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est vrai. Je n'ai pas remarqué

28 ceci, mais il est vrai que les notes de bas de page commencent toutes par

Page 19029

1 "élément de preuve 65 ter".

2 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous avons été généreux jusqu'à

4 maintenant, mais si ce témoin nous dit quelque chose de nouveau et si le

5 témoin n'a pas pu prévoir ou faire une sélection à l'avance, ce que je

6 voudrais dire c'est que jusqu'à maintenant je ne vois pas quel serait

7 l'élément de preuve qui porte sur les règlements et la législation et qui

8 pourrait déclencher des connaissances précises ou spécifiques sur des cas

9 individuels.

10 Maître Petrovic, j'ai pris la parole avant de vous permettre d'ajouter

11 quelque chose. Je crois que vous vouliez dire quelque chose, n'est-ce pas ?

12 M. PETROVIC : [interprétation] Je voulais juste dire une phrase, peut-être

13 avec un petit peu de retard, mais j'espère que vous allez m'autoriser à la

14 faire. Une des raisons qui a été avancée par ma consoeur pour ce qui est

15 des éléments à présenter au témoin, ça avait pour objectif le fait de voir

16 s'il changerait d'opinion une fois qu'il aurait vu les documents en

17 question.

18 Alors, on fournit 45 documents au sujet de la JATD portant

19 prétendument la signature de Simatovic, afin que lui - c'est ce à quoi on

20 s'attend de sa part - vienne par penser autre chose, avoir une opinion

21 autre. Alors, l'idée, ce serait de lui donner la totalité des documents y

22 afférent. Il y a des dizaines et des dizaines de documents au sujet de la

23 JATD portant la signature d'autres personnes ou ne portant pas de signature

24 du tout.

25 Alors, s'il est censé changer d'opinion, il faut lui fournir la

26 documentation complète, et non pas seulement les signatures et paraphes de

27 Simatovic, mais des centaines d'autres documents où sur des éléments liés à

28 la JATD, il y a des signatures d'autres personnes encore.

Page 19030

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça, ça risque de rendre les choses

2 plus difficiles, parce que changer d'opinion à cette phase-ci -- enfin, je

3 ne sais pas d'abord quelle est l'opinion que vous aviez en tête, Madame

4 Marcus.

5 S'il y a des indications qui montreraient ou qui laisseraient

6 entendre que ce témoin expert serait d'avis que MM. Simatovic et Stanisic

7 n'avaient rien eu à voir personnellement avec la JATD, ce n'est pas

8 l'opinion de ce témoin. L'opinion de ce témoin, c'était de dire que suite à

9 un examen des documents qu'il a pu voir, et il s'agissait de règlements et

10 de règles, il n'a rien trouvé de susceptible de faire établir un lien entre

11 Stanisic, Simatovic et la JATD en termes de liens personnels qu'il aurait

12 eus avec.

13 Le témoin nous a dit qu'il n'avait pas eu à voir à titre personnel

14 avec. Il ne l'a pas dit. Il a dit qu'il n'a pas trouvé ce lien à l'examen

15 des documents. Donc, si votre intention est, en montrant un grand nombre de

16 documents au témoin, celui de contester cette constatation, et si vous vous

17 attendez à ce qu'il dise quoi que ce soit à ce sujet, ça n'est pas

18 nécessairement quelque chose de susceptible de modifier son opinion, parce

19 que son opinion est limitée à ce qu'il a pu constater à l'occasion

20 d'inspection des documents.

21 En présentant des documents nouveaux, poser des questions au témoin

22 pour savoir quelles seraient les conclusions qu'il tirerait ne serait pas

23 quelque chose qui se trouverait dans le cadre de l'expertise fournie par ce

24 témoin. Vous lui demanderiez de tirer des conclusions partant de preuves

25 documentaires où il n'a pas un entraînement ou une formation spécifique en

26 sa possession. Et il appartiendra, de toute façon, aux Juges de la Chambre

27 de tirer des conclusions de ce type au sujet desdits documents.

28 J'espère que ces lignes directrices vous permettront de comprendre

Page 19031

1 que la seule chose que vous pouvez faire en vous servant de ces documents,

2 c'était d'essayer d'avoir une opinion experte de la part de ce témoin --

3 une opinion sortant de son domaine d'expertise.

4 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Mais avant que de commencer, j'aimerais avoir cinq minutes pour répondre.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il y a eu des objections qui se

7 sont faites à deux titres, et je n'ai pas encore touché aux objections de

8 la deuxième nature. J'ai dit quelle était notre approche et je n'ai pas

9 élaboré outre mesure.

10 Si c'est là quelque chose que vous souhaiteriez inclure ici, et s'il

11 y a des éléments que vous devriez apporter en réponse aux dires de M.

12 Jordash ou de M. Petrovic, vous pouvez le faire.

13 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Pour ce qui est de ces témoignages, notre intention c'est de contester, de

15 contrecarrer les éléments de preuve de la Défense et contester les

16 documents utilisés pour la rédaction de ces listes, et je me propose d'y

17 répondre à la totalité de tout ce qui se rapporterait à l'admissibilité de

18 cette documentation.

19 Je voudrais répondre à ce qui a été dit par la Défense.

20 Ceci est une affaire contre le MUP de Serbie, et c'est le seul témoin

21 expert pour le MUP qui ait eu à témoigner pour l'une quelconque des

22 parties. Alors je reconnais que l'intention de ce rapport n'était peut-être

23 pas celle de montrer ce qui s'est passé, mais de présenter ce qui aurait dû

24 se passer dans le cas d'un respect de ce qui y figure dans les règles.

25 Mais tel que le rapport se présente à présent, cela n'est pas un

26 rapport qui suivrait un mode conditionnel. L'auteur du rapport nous dit que

27 ceci est une étude relative au fonctionnement des organes du ministère de

28 l'Intérieur. C'est ce qui est dit au paragraphe 1. Au paragraphe 4 et au

Page 19032

1 paragraphe 5, il dit qu'il y a été procédé à l'étude des fonctions de

2 gestion et de commandement du SDB. Au paragraphe 6, on parle de l'étude qui

3 parle des activités de la 2e Administration. Le paragraphe 8 parle, et ce,

4 dans la partie 9 de l'étude de la JATD, et des documents liés à la JATD où

5 on a étudié le statut juridique des membres de cette unité, les modalités

6 de recrutement, les relations entre les membres d'active et de la réserve,

7 les obligations et les droits des uns et des autres. Et on dit que cette

8 approche de l'expertise partant des documents pertinents permet de

9 déterminer dans le détail le rôle et la position occupé par Franko

10 Simatovic au sein du SDB et du MUP de la République de Serbie, partant des

11 fonctions qu'il a exercées de facto et de jure entre 1991 et 1995.

12 Si la Défense accepte, et si les Juges de la Chambre prêtent foi aux dires

13 disant que le témoin n'avait pas eu à connaître de ces choses-là, alors son

14 témoignage se trouverait être inadmissible, et les parties qui ne sont pas

15 placées au conditionnel dans ce qui est dans le rapport, de notre avis,

16 devraient être biffées du rapport. Au cas où la Défense serait disposée à

17 préparer une version expurgée du rapport, cela écarterait toutes les

18 questions qui se rapporteraient à la structure de jure du MUP, et bien des

19 questions que je suis en train de poser deviendraient non nécessaires.

20 Alors, indépendamment de l'intention poursuivie à l'occasion de la

21 rédaction de ce rapport, il faut que ce soit examiné, il faut que ce soit

22 contesté, le rapport. Le rapport, en particulier des activités ou les

23 parties liées à Franko Simatovic et la JATD, si on les laissait telles

24 quelles, doivent être contestées, et ce, non seulement parce qu'il s'agit

25 d'un élément de preuve incomplet et insuffisant, mais aussi parce qu'il y a

26 des affirmations qui sont avancées partant d'un examen de la documentation

27 dont on nous a dit qu'elle a été examinée.

28 Mon contre-interrogatoire va se centrer sur les allégations ou les

Page 19033

1 assertions qui ne sont pas étayées par des énumérations de sources ou qui

2 se trouvent être incomplètes, et cela a été présenté comme un statu quo par

3 l'auteur, et il y a des omissions pour ce qui, de notre avis, est issu de

4 cet auteur partant des documents qu'il a pu examiner lors de la préparation

5 de son rapport, mais il n'a pas cité ses sources.

6 En bref, de notre avis, ce rapport ne s'est pas seulement centré sur la

7 situation de jure telle qu'elle s'est présentée, mais il laisse entendre

8 explicitement que la situation de facto avait été conforme à la situation

9 de jure. Et pour tirer cette conclusion, l'auteur omet de présenter les

10 informations complémentaires qui permettent de tirer ce type de conclusion.

11 Alors, quand on a des éléments qui n'ont pas été avancés, qui n'ont pas été

12 présentés, on ne peut pas se baser uniquement sur ce qui a été dit.

13 Et au final, à moins que la Défense ne s'appuie pas sur ce rapport, qu'il

14 s'agisse des éléments qui sont présentés ou qui ont été omis, s'agissant

15 des parties que la Défense avait l'intention d'utiliser dans sa stratégie,

16 je dirais que l'Accusation a l'intention de contester les parties relatives

17 à Simatovic et à la JATD.

18 Et le fait de contester sera contenu dans les questions que je

19 poserais et dans la présentation des documents au témoin. Alors, au cas où

20 la Chambre préférerait que les outils utilisés pour le contre-

21 interrogatoire et les références que j'ai préparées, si les Juges de la

22 Chambre donc souhaitent me voir ne pas utiliser ceci, je n'ai aucune

23 objection pour ce qui est de l'éventualité de proposer ceci pour un

24 versement au dossier à titre ultérieur. Mais je voulais faire comprendre

25 comment les pièces que je voulais présenter au témoin s'incorporent dans la

26 stratégie de l'Accusation afin qu'il comprenne le contexte, et afin que

27 cela puisse servir à la Défense et aux Juges de la Chambre pour comprendre

28 les thèses défendues par l'Accusation.

Page 19034

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Merci, Madame Marcus. J'aurais dû

2 vous fournir l'opportunité bien avant de nous dire pour que je comprenne ce

3 que vous aviez eu pour objectif lorsque vous avez posé vos questions, parce

4 que, de votre avis, l'expert ne s'est pas seulement limité à la structure

5 et aux réglementations juridiques qu'il a tirées des conclusions qui sont

6 de nature factuelle.

7 Alors, je voudrais fournir l'opportunité à la Défense de répondre

8 brièvement au Procureur, en particulier sur le volet relatif aux parties

9 factuelles et l'utilisation de ces éléments-là ou de ces parties-là lors du

10 contre-interrogatoire.

11 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, je serai bref. Je vais parler de ce

12 qui se rapporte à la JATD dans le rapport, et je vais laisser à l'équipe

13 Simatovic le soin d'en parler.

14 Mais s'agissant de la partie du rapport qui est relative à la JATD,

15 je pense que mon éminente consoeur a tort. Le témoin a dit qu'il a fondé

16 son rapport sur des documents. Il n'a pas affirmé avoir des connaissances

17 factuelles au sujet de la JATD, exception faite de ce qui se trouve être

18 consigné dans les documents. Et la partie de son rapport qui est liée à la

19 JATD n'a pas été controversée, autant que je sache. On y affirme rien,

20 d'après ce que je vois, de ce qui est contesté par l'Accusation. Il n'a pas

21 inclus des éléments que l'on saurait être inexacts. Il aurait avancé des

22 affirmations au sujet de la JATD, et ce, dans la mesure du possible partant

23 des documents mis à sa disposition. Il n'a affirmé rien de ce que le

24 Procureur a dit être ou faire partie des éléments de désaccord.

25 Alors quand il s'agit de la teneur de ce qu'il a dit au sujet de la

26 JATD, ils ont évidemment le droit de le contre-interroger, mais ils n'ont

27 pas la possibilité d'affirmer sans fondement aucun, affirmer qu'il avait à

28 savoir toute chose au sujet de la JATD, et on se propose de présenter 48

Page 19035

1 nouveaux documents liés à la JATD à cet effet, et ce, à des fins de voir

2 si, oui ou non, il a pu savoir quelque chose d'autre au sujet de la JATD."

3 Il n'y a pas de fondement pour ce type de présentation d'éléments de

4 preuve.

5 Mme MARCUS : [interprétation] Mais avec votre --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

7 Mme MARCUS : [interprétation] Mais moi je n'ai pas encore commencé mon

8 contre-interrogatoire au sujet de la JATD. Et je crois que c'est tout à

9 fait prématuré.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je le sais. Mais le problème qui

11 est évoqué par Me Jordash est celui de penser que vous ne devriez pas

12 commencer avec, indépendamment du fait de savoir s'il a raison ou tort, et

13 ça dépendra des questions que vous allez poser au témoin à l'occasion du

14 contre-interrogatoire.

15 Monsieur Petrovic, vous voulez ajouter quelque chose ?

16 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Quelques phrases

17 seulement.

18 Il me semble que la position avancée par M. Milosevic est tout à fait

19 claire. Il est en train d'interpréter dans son rapport des réglementations

20 et des normes de comportement. Il interprète des règles de service. Alors,

21 est-ce que, et comment d'autres faits vont coïncider avec ce qu'on a pu

22 entendre, ça va faire l'objet d'un débat. M. Milosevic n'essaie pas ici

23 d'influencer ou d'orienter les conclusions du point de vue des faits ou du

24 point de vue de la nécessité d'établir si la réalité correspond aux normes.

25 C'est nous qui allons essayer de convaincre les Juges de la Chambre de cela

26 ou pas. Est-ce qu'on va réussir, on le verra à la fin. Mais ce n'est pas du

27 tout ce que le témoin fait. Il fournit des fondements normatifs, il analyse

28 des règles et des dispositions légales. Est-ce que la réalité s'incorpore

Page 19036

1 dans les normes, dans quelle mesure et où cela se fait-il, eh bien, il

2 appartiendra aux Juges de la Chambre de tirer des conclusions appropriées à

3 un moment donné.

4 Il interprète un dossier de Franko Simatovic parce qu'il l'a reçu, et

5 c'est accessible à l'Accusation aussi. Il a tiré des conclusions de ce que

6 les documents lui ont dit. Or, l'Accusation dispose d'un dossier personnel,

7 et il y a une interprétation de ce qui se trouve dans ce dossier. Il y a

8 d'autres éléments de preuve dont il a eu à connaître. Et il appartiendra

9 aux Juges de la Chambre de tirer ses conclusions.

10 Ce que ma consoeur essaie de faire, moi je peux comprendre cela comme

11 étant quelque chose qui correspondrait à une perception inadéquate de

12 l'intention de la Défense pour ce qui est de la présentation de ce rapport,

13 à savoir analyse et présentation aux Juges de la Chambre des normes qui ont

14 régi le fonctionnement de ce service, normes suivant lesquelles Franko

15 Simatovic et Jovica Stanisic ont dû se conformer à l'époque, et le reste

16 relève de conclusions factuelles à adopter par la suite.

17 Si ma consoeur conteste son interprétation des normes, la façon dont

18 il a compris les normes, son expertise en matière d'interprétation des

19 normes, ou si on lui présente des normes autres, ça peut avoir un sens.

20 Mais si on veut lui montrer 45 documents où il y a un paraphe de M.

21 Simatovic, alors cela ne nous mène pas à l'objectif poursuivi.

22 Merci, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic, je pense que vous

24 n'avez pas pris pratiquement en compte ce que Mme Marcus a dit. Elle dit

25 que le rapport ne parle pas seulement de règles et de réglementations.

26 C'est ça la chose qu'elle avance.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, vous avez ajouté un

Page 19037

1 élément au contre-interrogatoire de ce témoin. Vous voulez donc contester

2 certains aspects factuels.

3 Alors, premièrement, s'il ne s'agit pas d'éléments factuels, vous

4 pouvez poser des questions au témoin et lui demander des explications à

5 propos d'éléments qui ne font pas partie véritablement de son domaine

6 d'expertise. Pour ce qui est des éléments factuels, la Chambre ne marque

7 pas immédiatement son accord avec vous. A savoir, vous avez cité

8 l'introduction, et nous ne sommes pas sûrs que ce qui a été cité se

9 retrouve et se matérialise surtout dans le rapport. Néanmoins, la Chambre

10 comprend également que vous avez trouvé des éléments factuels ici et là.

11 Alors, comment traiter cette question ? Il ne s'agit pas dans un premier

12 temps de présenter au témoin de nombreux éléments. Premièrement, identifiez

13 la partie factuelle dont vous allez traiter; deuxièmement, ensuite,

14 demandez au témoin quelle est sa connaissance de cette partie ou de cet

15 élément factuel dans le rapport. Et nous verrons ensuite s'il sera utile ou

16 nécessaire de vous prêter main-forte en posant ou en fournissant d'autres

17 éléments au témoin.

18 Si le témoin montre qu'il a une connaissance très spécieuse ou très

19 limitée de la question, à savoir que c'est des choses qu'il ne faut pas

20 prendre en considération, parce qu'il vous dira, par

21 exemple : "Non, non, en fait, je pensais aux conversations que j'ai eues

22 avec mes voisins pendant les cinq dernières années, et c'est sur cela que

23 je me repose," alors là, ça ne sera pas la peine de lui présenter d'autres

24 éléments d'information parce que ce n'est pas une base sur laquelle la

25 Chambre pourra s'appuyer. Il ne sera donc pas utile à la Chambre d'entendre

26 de la part du témoin ce type d'éléments d'information.

27 Alors, est-ce que je vous ai suffisamment orientée, Madame Marcus ?

28 Parce qu'il faut faire la différence entre ces éléments de preuve d'expert,

Page 19038

1 et nous devons nous en tenir à cela. Si nous allons aborder le domaine des

2 éléments factuels du rapport, ayez l'obligeance dans un premier temps,

3 comme je l'ai déjà dit, de les identifier très précisément, ensuite vous

4 lui poserez des questions sur cette base, et ensuite nous déciderons et

5 nous verrons s'il est approprié ou judicieux de poser d'autres questions à

6 ce sujet au témoin.

7 Mme MARCUS : [interprétation] Je comprends tout à fait.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je vous en prie.

9 Mme MARCUS : [interprétation]

10 Q. Monsieur Milosevic, je vais vous montrer un exemple d'un des documents

11 qui figurent sur ce tableau.

12 Mme MARCUS : [interprétation] Il s'agit du document P2772 dont je demande

13 l'affichage, mais je ne souhaiterais pas que le document soit montré au

14 public.

15 Q. Alors vous avez maintenant sur votre écran une page d'un dossier

16 personnel de la DB. Il s'agit d'une personne qui répond au nom de Milenko

17 Milovanovic.

18 Mme MARCUS : [interprétation] Regardez la signature.

19 Q. Cela est signé par Dragoslav Krsmanovic. Et vous avez dit dans votre

20 rapport, à la page 375, qu'il était l'assistant du commandant pour la JATD.

21 C'est une demande présentée par Krsmanovic pour qu'une vérification soit

22 effectuée à propos de 31 candidats d'active, et il y a également des

23 personnes qui sont des réservistes dans la JATD. Et vous voyez qu'en haut,

24 vous avez le nom de Franko Simatovic.

25 Mme MARCUS : [interprétation] Alors, peut-être que si vous voyez le haut,

26 voyez la signature est visible.

27 Q. Voilà donc l'un des documents qui se trouvent sur le tableau qui

28 contient des documents pour lesquels il a été dit qu'ils ont été signés ou

Page 19039

1 paraphés par M. Simatovic.

2 Alors, voilà la question que j'aimerais vous poser : vous faites une

3 description du rôle et des fonctions officielles de Frenki, et vous

4 décrivez cela au paragraphe -- ou plutôt, dans le chapitre 8 de votre

5 rapport, et vous dites que parmi ses fonctions multiples, il devait signer

6 ou parapher des documents pour la JATD. Où est-ce que cela se trouve ?

7 R. Premièrement, je ne suis pas un expert en calligraphie. Et je ne peux

8 pas véritablement vous confirmer qu'il s'agit de son paraphe. D'ailleurs,

9 je ne connais pas le paraphe de M. Simatovic et je ne connais pas non plus

10 sa signature. Excusez-moi, je trouve ça un petit peu risible, mais bon. Je

11 ne peux pas confirmer l'authenticité du document. Mais s'il est

12 authentique, nous pouvons dégager deux conclusions. Alors, s'il s'agit de

13 son paraphe, je suppose qu'il connaissait ce document. Mais moi je ne le

14 connais pas puisque c'est la première fois que je vois ce document.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milosevic, pourriez-vous peut-

16 être vous concentrer sur la question posée par Mme Marcus. Elle vous a posé

17 une question précise. Elle ne vous a pas demandé de vérifier ou de

18 corroborer ou de nous dire si le paraphe est bien le paraphe de M.

19 Simatovic. Ce qu'elle aimerait savoir, c'est ce qui dans le descriptif de

20 sa fonction correspond aux activités -- voyons un peu, correspond, disais-

21 je, à la demande que nous voyons dans ce document, à savoir la demande de

22 M. Krsmanovic, qui demande qu'un contrôle de vérification soit effectué

23 pour 31 candidats à la JATD. J'aimerais savoir, en fait, où nous trouvons

24 quoi que ce soit dans le descriptif de son poste ou de ses fonctions qui

25 correspond à cette activité ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Le paraphe signifie qu'il connaissait le

27 document. Mais j'ai quelques réserves à exprimer à propos de ce paraphe --

28 ah, excusez-moi, excusez-moi.

Page 19040

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je ne suis pas en train de vous

2 demander de vous prononcer à propos de ce paraphe. Supposons que ce

3 document, avec ou sans paraphe d'ailleurs, mais supposons que cette demande

4 a été portée à l'attention de M. Simatovic au moment où cela est indiqué

5 dans le document - à savoir au mois d'août 1993 - lorsque nous prenons

6 connaissance du descriptif de la fonction de M. Simatovic, où trouvons-nous

7 l'élément qui nous permet de comprendre que cela correspond à ce qu'il a

8 fait ? Et oubliez le paraphe pour le moment.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne peux pas vous le dire. Il

10 faudrait que je puisse consulter le document. Parce qu'à l'époque, je

11 pensais qu'il était déjà conseiller spécial auprès du chef. Si vous

12 m'autorisez à consulter le document, je répondrai à la question. S'il était

13 son conseiller, c'est peut-être pour ça que son paraphe figure. La date est

14 la date du 16 août 1993. Et à l'époque, il était déjà le conseiller spécial

15 auprès du chef de la RDB, donc il est tout à fait possible, effectivement,

16 qu'il devait s'acquitter de ces fonctions.

17 Je vous ai déjà dit cela eu égard aux conseillers spéciaux, parce

18 qu'on ne savait pas à l'avance quel serait le domaine de spécialisation des

19 conseillers spéciaux. C'était une question donc d'affectation. Les

20 responsabilités étaient décidées au cas par cas. Les affectations et

21 responsabilités faisaient l'objet d'une analyse au cas par cas. Voilà,

22 c'est la seule façon dont je peux comprendre ce document.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je vous comprends, vous nous dites

24 qu'étant donné que M. Simatovic était conseiller spécial, il n'était pas

25 illogique de l'informer de cette demande et de porter cette demande à sa

26 connaissance; c'est cela ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, là, nous avons une demande pour une

28 vérification opérationnelle à propos de plusieurs personnes. Il s'agit donc

Page 19041

1 de compiler ou collecter certains renseignements secrets. Au Monténégro --

2 bon, il s'agit de renseignements tels que lieu de résidence, lieu de

3 naissance, et cetera, et cetera. Alors je suppose qu'en tant que conseiller

4 spécial, il était au courant de ce genre de question parce que c'est une

5 question complexe qui concerne un certain nombre d'individus. Donc je

6 suppose que, d'une façon ou d'une autre, il devait connaître ceci.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc, c'est votre conclusion, vous

8 nous dites qu'il devait probablement être au courant. Ecoutez, nous allons

9 nous en tenir à ces conclusions.

10 Madame Marcus.

11 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

12 Est-ce que le document P2933 pourrait être affiché, je vous prie.

13 Q. Monsieur Milosevic, vous allez voir sur votre écran dans une petite

14 minute un extrait du carnet ou du journal de bord de Ratko Mladic. Alors,

15 comme vous pouvez le constater, il s'agit de la journée du 16 décembre

16 1991. Regardez la première ligne. Voilà ce qui est écrit :

17 "Dule Orlovic, Filipovic - Fica et Frenki (Sûreté de l'Etat de la

18 Serbie/DB) ils veulent donner des armes d'infanterie aux Musulmans à

19 Bihac."

20 Alors, peut-être que si vous voyez la version B/C/S, en fait, le terme qui

21 est utilisé signifie "armes". C'est peut-être plus clair en B/C/S.

22 Mme MARCUS : [interprétation] Mais bon, le fait est qu'il s'agit du 8

23 décembre 2011, à la page 15 510.

24 Q. Alors, voilà quelle est ma question maintenant : vous décrivez au

25 chapitre 8 de votre rapport le rôle et la fonction officielle de Frenki.

26 Alors, dans ce descriptif, qu'est-ce qui correspond au fait de fournir des

27 armes d'infanterie puisqu'il s'agit d'armes d'infanterie aux Musulmans à

28 Bihac en décembre 1991 ?

Page 19042

1 R. Ecoutez, je ne peux absolument pas répondre à cette question. De toute

2 façon, c'est une question qui porte sur les faits. Moi, je n'étais

3 absolument pas informé de qui que ce soit qui aurait livré quoi que ce soit

4 à je ne sais trop qui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milosevic, je vais vous

6 interrompre à nouveau. On ne vous a pas demandé si cela s'était passé. On

7 vous a posé une autre question, la question étant ce qui est décrit dans le

8 document, à savoir que Frenki - qui est un nom souvent utilisé pour M.

9 Simatovic, mais bon, vous allez nous faire grâce de ce détail - donc ce

10 Frenki qui souhaitait donner 3 000 armes d'infanterie aux Musulmans à

11 Bihac, alors je fais appel à votre connaissance d'expert, est-ce que vous

12 êtes en mesure de nous indiquer ce qui, dans le descriptif de la fonction

13 ou du travail de M. Simatovic en décembre 1991, correspond à ce qui est

14 écrit sur cette page ? Voilà la question qui vous est posée.

15 Je peux imaginer que vous allez dans un premier temps regarder ou confirmer

16 exactement sa fonction en décembre 1991, et je pense en fait que cela fait

17 essentiellement l'objet du paragraphe 364 de votre rapport.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] De toute façon, je l'ai vu.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je répète la question à nouveau --

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, j'ai compris la question, Monsieur

21 le Président. Et je viens juste de regarder le paragraphe 364 ainsi que le

22 paragraphe 364 d'ailleurs. Au paragraphe 364, il est indiqué qu'à l'époque,

23 à ce moment-là, Simatovic était le chef du département pour le service du

24 renseignement secret pour les Etats-Unis. Donc, je ne peux absolument pas

25 faire le lien entre cela et la livraison de quelque 3 000 armes

26 d'infanterie aux Musulmans à Bihac. Je ne vois vraiment pas comment cela

27 pourrait correspondre au descriptif de sa fonction.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, poursuivez.

Page 19043

1 Mme MARCUS : [interprétation] Je vois que je n'ai plus que quelques minutes

2 à ma disposition.

3 Q. Avant de conclure ou de terminer, Monsieur Milosevic, j'aimerais vous

4 demander si vous êtes en mesure de préparer pour nous, du mieux que vous le

5 pouvez, soit en faisant appel à vos souvenirs, soit en reprenant certaines

6 notes, soit en communiquant avec des courriels - enfin, je ne sais trop

7 comment - mais est-ce que vous pourriez, si cela est possible, avec l'aval

8 de la Chambre, en utilisant les services de la Section des Témoins et des

9 Victimes, fournir la liste des documents que vous avez utilisés pour

10 préparer votre rapport qui ne sont pas cités dans les notes en bas de page

11 et qui ne sont pas non plus cités dans la bibliographie.

12 Donc, je fais précisément référence à certains de vos propos tenus

13 hier à la page 18 948, par exemple, vous avez dit :

14 "J'ai utilisé des fichiers personnels et d'autres décisions,

15 notamment des lettres de nomination, des lettres d'affectation, et ainsi

16 que les fiches de salaire."

17 Aujourd'hui, à la page 7, vous avez dit :

18 "Il y avait des décisions qui concernaient Milan Radonjic," et

19 cetera, et cetera, et cetera.

20 Aujourd'hui, toujours à la page 8 -- non, excusez-moi, à la page 11,

21 plutôt, vous avez dit :

22 "…je n'ai pas utilisé tous les documents dont je disposais parce

23 qu'ils étaient très, très nombreux. Je pense, par exemple, aux rendez-vous,

24 aux nominations, et il y avait de nombreuses décisions de la sorte. Il

25 serait absolument quasiment superflu de vous donner la référence chacune de

26 ces décisions. Mais si vous le souhaitez, je pourrais essayer de le faire."

27 Donc, Monsieur Milosevic, je vous demande - et une fois de plus avec

28 l'aval de la Chambre, bien entendu - d'essayer dans la mesure de vos moyens