120508IT

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1 R. Bonjour.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de commencer, je voudrais vous

3 rappeler, Monsieur Milosevic, que vous êtes toujours sous serment suite à

4 la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

5 déposition. Mais ceci est certainement clair dans votre esprit.

6 M. Jordash [sic] va donc continuer le contre-interrogatoire, vous avez dû

7 suivre les discussions entre Mme Marcus et Me Jordash, c'est l'ordre

8 habituel. Donc ce sera tout d'abord Me Jordash pour la Défense, et ensuite

9 Mme Marcus, et il y aura peut-être des questions supplémentaires également

10 de la part de Me Jordash.

11 Maître Jordash, c'est à vous.

12 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

13 Q. Tout d'abord, Monsieur le Professeur, j'aimerais tout d'abord parler de

14 la participation de la Cour suprême de Serbie aux interceptions

15 téléphoniques à proprement parler.

16 Vous avez dit, n'est-ce pas, que le règlement stipulait que la Cour suprême

17 devrait être saisie et donner son accord avant que des mises sur écoute

18 importantes soient ordonnées; est-ce exact ?

19 R. Vous avez tout à fait raison. Le président de la Cour suprême ou un

20 juge nommé par celui-ci prend une décision. C'est la procédure. La décision

21 se prend suite à un avis du ministère de l'Intérieur. Je pense que c'est ce

22 qui est mentionné dans le document, à savoir que le service peut proposer

23 que le SDB soit impliqué, mais c'est seulement le ministre qui peut rendre

24 un avis décisif de la cour. Et c'est la cour qui a le contrôle absolu.

25 Q. Vous nous avez dit souvent que vous parlez du règlement, mais vous ne

26 parlez pas nécessairement de ce que qui se passait en pratique et que vous

27 ne saviez pas si on avait suivi à la lettre les règlements ou pas durant la

28 période en question. Mais ce que vous avez mentionné --

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1 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, il

2 s'agit de la page 18 295.

3 Q. -- vous avez donc interprété ceci comme étant une culture au sein du

4 département de la Sûreté de l'Etat, une culture qui était très spécifique

5 et qui découlait du comportement d'un chef de police qui avait été accusé

6 d'avoir intercepté des communications téléphoniques de Tito, le président

7 du parti. Enfin, désolé, c'était le président de la république et le

8 président du parti, qui était Tito.

9 Est-ce que vous vous souvenez de cette déposition ?

10 R. Oui. C'est -- en général, on donne un nom à cet événement. Et je

11 connais très bien tout ce qui est lié à l'affaire en question.

12 Q. Ai-je raison, avant de rentrer dans les détails, que ce vous essayez de

13 dire, c'est qu'on savait très bien qu'une partie de la culture qui existait

14 au sein de la DB en 1991 consistait à faire montre d'un potentiel réel

15 d'abus des méthodes de surveillance telles que les mises sur écoute qui

16 découlaient de cette affaire précise que vous venez de mentionner, mais

17 nous rentrerons plus dans les détails dans un instant ?

18 R. Effectivement, cette culture existait. Tout le monde était très

19 prudent. Tout le monde savait pertinemment que tout ce qui dérogerait aux

20 règles et aux règlements pourrait constituer un problème important pour

21 toutes les personnes impliquées. C'est la raison pour laquelle tout le

22 monde était très prudent.

23 J'ai mentionné qu'aucune affaire n'avait été à déplorer. On en a eu une peu

24 plus tard en 2000, mais ça ne concerne personne présent ici. Je peux vous

25 donner les détails. Ça concernait des personnes différentes. Mais à

26 l'époque, il n'y avait aucune affaire connue du public.

27 Q. Peut-être que j'ai défini de manière trop instructive le concept de

28 culture. La culture qui existait à l'époque était en fait une culture qui

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1 s'était infiltrée dans l'esprit de toute personne qui aurait pu faire

2 l'objet de mesures de mise sous écoute. C'était la logique, si vous voulez.

3 Si Tito pouvait faire l'objet d'une écoute téléphonique, Milosevic aurait

4 pu également en faire l'objet, ainsi que tout autre dirigeant, et c'est

5 compte tenu de cela qu'il existait cette culture tant au sein de la DB qu'à

6 l'extérieur de celle-ci. Est-ce que c'est un bon résumé de la situation à

7 l'époque ?

8 R. Oui, effectivement.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, pourrait-on connaître la

10 base de tout cela, compte tenu des connaissances spécifique du témoin pour

11 parler de cette culture qui existait.

12 M. JORDASH : [interprétation] Je fais référence à ce que le témoin a dit à

13 la page 18 296, où il parle de Brioni Plenum --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me souviens de cela. Mais maintenant,

15 vous parlez de cette culture qui avait été créée suite à cette affaire,

16 mais ceci ne pourrait faire l'objet d'une conclusion que suite à une

17 enquête très poussée plutôt que d'avoir des sentiments très suggestifs

18 quant à cette culture.

19 Vous comprendrez bien que tout ceci est très abstrait et très vague,

20 et ça l'est tellement que l'on peut se demander quel est vraiment le

21 fondement mis à part des sentiments suggestifs. Et, bien sûr, quelques

22 incidents qui seraient survenus.

23 Afin de définir un sentiment au sein d'une organisation, vous devriez

24 interroger des personnes à ce sujet. Si vous voulez vraiment montrer que

25 c'était vraiment la culture, il faudrait adopter une méthodologie

26 psychologique et sociologique. Il ne semble pas que ceci soit en fait la

27 méthodologie à adopter pour le témoin sur les questions qui ont été

28 abordées par le témoin.

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1 M. JORDASH : [interprétation] Je vais essayer de demander au témoin

2 de nous expliquer pourquoi il en a conclu que c'était une culture qui

3 existait au sein de ce département.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pour savoir si la base était

5 beaucoup plus vaste ou s'il ne s'est pas basé sur simplement certains cas

6 isolés.

7 M. JORDASH : [interprétation] Tout à fait.

8 Q. Monsieur le Professeur, vous avez suivi la discussion ?

9 R. Oui.

10 Q. Alors, essayons de jeter toute la lumière là-dessus aussi rapidement

11 que possible.

12 Vous avez dit à la page 18 926, la semaine dernière donc, que : "…en

13 Serbie, il fallait faire preuve d'énormément de prudence pour éviter de

14 violer les règles en matière d'interception téléphonique."

15 Quelles étaient vos sources d'information ? Pourquoi nous avez-vous dit

16 cela dans le cadre de votre déposition ?

17 R. Eh bien, c'était ainsi que les choses se passaient. Il y avait une

18 certaine culture qui existait, comme vous l'avez dit, dans le service, donc

19 au sein du département mais également à l'extérieur. Le service ne

20 s'impliquait pas dans les questions politiques ni dans la vie des hommes

21 politiques. Il s'agissait donc d'un rôle tout à fait distinct. Et puis,

22 vous aviez les ressources secrètes qui étaient utilisées par le SDB et qui

23 ne devaient pas être déployées sans des motifs tout à fait valables. On ne

24 devait pas le faire de manière totalement débridée. Enfin, je ne vais pas

25 rentrer dans les détails.

26 Q. Mais j'essaie de savoir comment vous en êtes arrivé à la conclusion

27 qu'au sein du service il existait une culture qui était présente au moment

28 de ces événements du début des années 1990. Comment êtes-vous arrivé à

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1 cette conclusion ?

2 R. C'est assez difficile d'arriver à des conclusions sur la base de faits

3 psychologiques, mais vous utilisez des indicateurs. Vous savez qu'il n'y

4 avait aucune affaire qui avait éclaté au grand jour, et cela se passe de

5 commentaires. Ensuite, des choses se sont produites, mais pas durant la

6 période allant de 1991 à 1995. Bien sûr, le président et le premier

7 ministre avaient fait l'objet d'interceptions téléphoniques à

8 Karadjordjevo, mais il n'y avait aucun problème qui existait et qui était

9 connu du grand public. Du moins, je n'étais pas au courant de cela, mais

10 c'est sur la base de tout cela que j'en ai tiré ces conclusions.

11 Q. [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais analyser votre réponse.

13 Vous avez dit, vous savez que le fait qu'aucune affaire n'a été dévoilée se

14 passe de commentaires.

15 Mais ceci ne semble pas tout à fait clair. Vous avez dit dans votre

16 dernière phrase : "En Serbie, il n'y avait aucun problème qui était connu

17 du grand public. Ou, du moins, je n'étais pas au courant de ce type de

18 problème, et c'est sur cette base que j'en ai tiré mes conclusions".

19 Alors, le fait que quelque chose ne se soit pas produit, ou le fait

20 que vous n'ayez pas été au courant que cela se passe, ne semble pas très

21 clair dans votre réponse. Vous n'étiez pas au courant, cela peut vouloir

22 dire deux choses : soit que quelque chose ne s'est pas produit; ou soit

23 quelque chose s'est produit, mais vous n'étiez pas au courant de ces

24 événements.

25 C'est également un problème qui est dans votre réponse, le fait qu'il

26 n'y avait aucune affaire qui se passe de commentaires. Ça ne se passe pas

27 du tout de commentaires, je dirais, parce que si une affaire n'éclate pas

28 au grand jour, cela ne signifie pas nécessairement que rien n'a eu lieu.

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1 Cela pourra vouloir également dire qu'il y a eu d'autres facteurs qui sont

2 entrés en ligne de compte, c'est-à-dire que même s'il y a une affaire qui a

3 eu lieu, elle n'a pas éclaté au grand jour.

4 Par conséquent, d'un point de vue d'expert, votre réponse, tant à la

5 première qu'à la deuxième partie de votre dernière réponse, montre bien le

6 cœur du problème, c'est-à-dire que sans enquête poussée sur ce qui se

7 passait en Serbie, vous ne pouvez pas vraiment être catégorique. Vous

8 pouvez avoir une impression, mais vous n'êtes pas toujours au courant de

9 tout ce qui se passait. Certains faits ont pu vous échapper.

10 D'un point de vue intellectuel, c'est mon problème quant à cette

11 réponse, et Me Jordash sait exactement ce que je vous avais dit dans mon

12 observation précédente.

13 Alors, Monsieur le Témoin, si vous voulez apporter d'autres précisions,

14 vous êtes le bienvenu. Mais je pense qu'il serait bon que tout le monde

15 comprenne bien que votre réponse illustre tout à fait le problème que

16 j'avais abordé précédemment.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous voulez que je réponde ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous -- nous ne sommes pas dans un

19 débat, mais je vous donne, bien sûr, la possibilité d'attirer à notre

20 attention tout élément qui serait pertinent en gardant à l'esprit

21 l'observation générale que j'ai faite précédemment et les commentaires que

22 j'ai faits concernant votre dernière réponse que j'ai essayé d'analyser.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit bien sûr d'une impression subjective

24 que je me suis forgée. Je n'ai pas mené d'enquête. Je n'ai pas fait de

25 sondage auprès des personnes qui habitaient là-bas à l'époque. Mais je ne

26 me souviens pas d'affaires qui auraient fait l'objet d'une procédure devant

27 les tribunaux, ni d'articles dans la presse. Je ne me souviens pas de cas

28 de ce genre. Mais ce que j'ai mentionné, c'était l'impression que j'avais

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1 à l'époque, et c'est ce que je vous ai donc mentionné.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Jordash.

3 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

4 Q. Je voudrais continuer sur le même thème en essayant de faire avancer ce

5 débat.

6 Paragraphe 161 de votre rapport. Je voudrais rapidement déterminer

7 quels étaient les systèmes de contrôle qui existaient au niveau des

8 activités de la Sûreté de l'Etat à l'époque en question.

9 Le paragraphe 161 parle du Conseil pour la protection de l'ordre

10 constitutionnel, qui était une instance fonctionnant au sein de la

11 présidence. Et puis vous avez le paragraphe 163, qui parle de la Loi sur le

12 contrôle du service de la Sûreté d'Etat. Est-ce que ces différents

13 instruments normatifs avaient un rôle de contrôle sur les activités de

14 surveillance ?

15 R. Tout à fait.

16 Q. Le Conseil pour la protection de l'ordre constitutionnel

17 existait-il dès 1991 et jusqu'à 1995 ou 1996, c'est-à-dire la période de

18 l'acte d'accusation ?

19 R. La question porte sur le Conseil de la protection ou la commission de

20 contrôle.

21 Q. Le paragraphe 161 porte sur le Conseil pour la protection de l'ordre

22 constitutionnel.

23 Est-ce que ce conseil jouait un rôle quant au contrôle de la légalité

24 des mesures prises pour les surveillances ou les mesures de surveillance ?

25 R. Oui.

26 Q. Et qui siégeait au sein de ce conseil ?

27 R. Les membres de ce conseil étaient des hommes politiques en vue à

28 l'époque. Des hauts fonctionnaires.

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1 Q. Et je suppose qu'à partir de 1991, au moment du démantèlement, ces

2 hommes politiques en vue étaient proches de M. Milosevic.

3 R. Il y a différents hommes politiques qui étaient députés, et M.

4 Milosevic n'a pas nommé ces députés. Ces députés ont été élus lors

5 d'élections libres, et la majorité, ensuite, nomme un gouvernement. Je ne

6 comprends pas vraiment votre question.

7 Q. Non. Je pense que je suis allé aussi loin que je souhaitais aller. Mais

8 est-ce que le conseil jouait un rôle pour s'assurer que la Loi sur le

9 contrôle du service de la Sûreté de l'Etat était respectée ?

10 R. C'était l'un de ses objectifs.

11 Q. Est-ce qu'on peut donc en conclure, suite à votre réponse précédente,

12 que lorsque M. le Président faisait des commentaires sur votre réponse,

13 vous vous seriez attendu à ce que le conseil surveille de près les

14 activités du département de la Sûreté d'Etat, notamment en matière de

15 surveillance et s'assure qu'elle respectait la loi idoine, et s'il n'y

16 avait pas de problème, dans ce cas-là le conseil n'aurait pas réagi, parce

17 que les membres de ce conseil auraient pu être des cibles de ces mesures de

18 surveillance également, n'est-ce pas ?

19 R. C'est exact.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, si vous n'y voyez pas

21 d'objection, il y a plusieurs points que vous avez évoqués sur lesquels je

22 reviendrais.

23 D'abord, le rôle de cette surveillance à l'égard des individus, vous

24 n'avez pas trop élaboré, là.

25 Et deuxièmement, qui étaient les membres de ce conseil pour ce qui est de

26 la protection de l'ordre constitutionnel ? De façon évidente, c'étaient des

27 hommes politiques. Alors, vous avez demandé s'ils étaient proches du

28 président Milosevic, et nous n'avons pas obtenu de réponse à cette question

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1 et nous ne savons pas non plus comment exactement ils finissaient par être

2 nommés pour devenir membres de ce conseil, étant donné que ça n'a pas été

3 décrit au paragraphe 161 et 162.

4 On sait maintenant que des membres du parlement avaient été élus,

5 mais ça n'a rien de surprenant ni de nouveau. Tout le reste, vous n'avez

6 fait que le toucher légèrement. Vous ne voulez pas en entendre plus, mais

7 il me semble qu'à chaque fois qu'une question est posée au sujet du rôle,

8 au sujet de la façon dont les membres de ce conseil ont été nommés, y

9 avait-il eu une méthode sélective de mise en œuvre, étaient-ils des proches

10 de ses positions politiques du président Milosevic, pour être donc membre

11 du conseil, tout cela on ne le sait toujours pas.

12 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse. J'essaie

13 de parcourir les sujets de façon très rapide, mais je crois que j'y vais

14 trop vite. Et vous avez raison, j'ai omis de demander des explications plus

15 avancées au sujet de ces points-là.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez qu'on se penche dessus,

17 donnez-nous une information via le témoin.

18 M. JORDASH : [interprétation] Bien sûr. Je vais essayer.

19 Q. Je vais essayer d'être plus direct et moi je vous demanderais d'être

20 plus direct dans vos réponses, pour essayer d'aider les Juges de la

21 Chambres à comprendre ces questions-là.

22 Est-ce que l'assemblée de la République de Serbie nommait les membres de ce

23 conseil ou pas ?

24 R. L'assemblée nommait les membres de la commission chargée de contrôler

25 le service de la Sûreté de l'Etat. Et c'est à cela que j'avais pensé. Il

26 s'était chargé du contrôle direct.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous étions en train de

28 parler du conseil. C'est ce qui se trouve aux paragraphes 161 et 162 du

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1 rapport. Apparemment, le témoin est en train de parler d'une commission,

2 qui est décrite au paragraphe 164 et les paragraphes qui suivent, n'est-ce

3 pas ?

4 M. JORDASH : [interprétation] Non.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez demandé au témoin quelque

6 chose au sujet des membres de ce conseil. Donc, j'ai considéré qu'il

7 s'agissait du conseil qui est décrit au paragraphe 161. Alors le témoin a

8 dit que l'assemblée avait nommé les membres de la commission chargée de

9 contrôler le service de la Sûreté de l'Etat. C'est la commission qui, elle,

10 est mentionnée au paragraphe 163.

11 M. JORDASH : [interprétation] Oui, en effet.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il me semble que la question et

13 la réponse n'ont rien à voir l'une avec l'autre.

14 M. JORDASH : [interprétation] Oui, je vois cela.

15 Q. Essayons d'aborder les choses de façon systématique, Monsieur

16 Milosevic. Au paragraphe 161, il est question d'un conseil. Que savez-vous

17 nous dire au sujet de ce conseil, comment a-t-on élu ou nommé les membres

18 de ce conseil pendant cette période courant de 1991 à 1995 ?

19 R. Ça, je ne le sais vraiment pas. Je ne me suis pas occupé du conseil. Je

20 n'ai fait que le mentionné ici. Je ne sais même pas si ce conseil était

21 actif à l'époque. Je sais qu'il y a eu une commission qui était directement

22 chargée de tout cela.

23 Q. Fort bien. Alors votre réponse précédente se rapportait à cette

24 commission chargée de contrôler le service de la Sûreté de l'Etat qui était

25 censé mettre en œuvre ce contrôle.

26 Vous avez parlé de la commission et non pas du conseil, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est cela.

28 Q. Alors penchons-nous sur le paragraphe 164 de votre rapport.

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1 "L'assemblée de la République de Serbie a mis en place une commission

2 chargée de contrôler le service de la Sûreté de l'Etat".

3 Que savez-vous nous dire au sujet des modalités suivant lesquelles le

4 président et les six membres de cette commission avaient été élus par

5 l'assemblée ? Savez-vous nous dire comment ce choix s'était opéré ?

6 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut

7 avoir l'année ou les années dont il est question pour ce qui est de cette

8 commission.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que dans la question précédente

10 il a toujours été question par les soins de M. Jordash de cette période

11 allant de 1991 à 1995/1996.

12 M. JORDASH : [interprétation] En effet.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est ce cadre temporel qui est

14 concerné, si j'ai bien compris.

15 M. JORDASH : [interprétation]

16 Q. Professeur, que savez-vous nous dire au sujet de l'élection de ce

17 président et des six membres de ladite commission par l'assemblée ?

18 R. Ils étaient élus parmi les députés. J'ai indiqué en note de bas de page

19 175 les noms de ces gens. Et j'ai dit dans quelle chambre du parlement ils

20 siégeaient. Ils sont donc élus par l'assemblée.

21 Il s'agit d'une période allant de 1986 à 1990. Et cela a été développé par

22 le règlement de service au sein de la République socialiste de Serbie. Et

23 dans ces règlements de service, on élaborait chaque année des modalités

24 suivant lesquelles ça se faisait. Et le règlement de service du parlement

25 était le document qui réglementait tout ceci.

26 C'est ce qui est écrit ici.

27 Q. Et qu'en est-il de la période allant de 1990 à 1995 ? Comment se

28 présentait la situation avec cette commission ? Vous n'avez pas parlé de

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1 cela dans votre rapport. Est-ce que vous savez nous en dire quoi que ce

2 soit ?

3 R. En application ou en considération faite de la loi régissant le

4 fonctionnement du ministère de l'Intérieur, adoptée en 1989, il était

5 précisé que l'assemblée était censée superviser son activité, et cetera. Je

6 pense que c'est ainsi que la commission a été instituée. Mais je n'ai pas

7 trouvé de règlements de procédure qui auraient été plus concrets que cela.

8 Je ne peux pas affirmer les choses, mais je n'ai rien trouvé d'autre.

9 Q. Mais pourquoi vous êtes-vous alors limité à la période allant jusqu'à

10 1990 ? Est-ce que vous dites qu'en 1990 la loi n'a plus été en vigueur, ou

11 est-ce que c'est la dernière des réglementations que vous ayez trouvée à ce

12 sujet et que c'étaient des règles ou des lois promulguées en 1990 ?

13 Je ne comprends pas pourquoi vous n'avez pas pris en considération cette

14 période postérieure à 1990.

15 R. Je n'ai retrouvé des règlements de service pour ce qui est de

16 l'assemblée que jusqu'à 1990.

17 Q. Donc vous n'avez pas trouvé de jeu de règlements de service qui dirait

18 que ne sont plus en vigueur les règlements en vigueur jusque-là. C'est ce

19 que vous avez trouvé et ça se rapporte à l'année 1990.

20 R. C'est cela.

21 Q. Savez-vous nous dire quoi que ce soit au sujet de la façon dont la

22 commission a opéré ou est intervenue après 1990 ?

23 R. Je pense qu'elle a fonctionné comme jusque-là. Ils avaient le droit de

24 venir et demander quelque dossier que ce soit pour se pencher dessus. Ils

25 pouvaient contrôler de toutes les façons possibles le service, et le

26 service était tenu de répondre de façon affirmative. Il n'y a eu aucune

27 différence. Il ne pouvait y en avoir aucune.

28 Q. Professeur, vous venez de dire qu'il ne pouvait y avoir aucune

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1 différence, mais je voudrais être sûr que nous parlons de faits ici.

2 Est-ce que vous savez, pour sûr, quoi que ce soit au sujet du

3 fonctionnement de cette commission partant de vos observations personnelles

4 ou des conversations que vous auriez eues avec quelqu'un d'autre ? Si vous

5 ne savez pas, c'est bon. Mais je voudrais savoir que nous sommes en train

6 de parler de faits.

7 R. La commission ne pouvait fonctionner que de la sorte. Je ne sais pas

8 comment elle pouvait contrôler autrement si elle n'avait pas droit à

9 d'examens, de la documentation, et cetera. Mais moi, je n'ai pas participé

10 au fonctionnement de cette commission, si c'est la teneur de votre

11 question. Je n'étais pas un témoin de faits. Je n'étais pas présent lorsque

12 la commission exerçait son contrôle.

13 Q. Très bien.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, est-ce que je puis

15 poser une question.

16 Est-ce que vous savez quelle était la composition de cette commission à

17 partir de 1990 et au-delà ? Qui étaient les membres de celle-ci ? Enfin,

18 vous avez dit qu'il y avait une note de bas de page à ce sujet, pour ce qui

19 est de la première des compositions. Mais les autres, vous ne savez pas qui

20 avait été les membres des autres ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous saviez qu'ils se

23 rencontraient, qu'ils se rencontraient souvent, est-ce qu'ils envoyaient

24 des rapports ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, je vous prie, Monsieur

27 Jordash.

28 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

Page 19065

1 Veuillez m'autoriser à consulter mon client, je vous prie.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

3 M. JORDASH : [interprétation]

4 Q. Savez-vous nous dire quoi que ce soit au sujet de cette période allant

5 de 1991 à 1995, avez-vous des connaissances quelconques au sujet de ce

6 comité chargé de la sécurité au sein de l'assemblée, où le ministre de

7 l'Intérieur était censé présenter des rapports ?

8 R. Bien sûr. C'était un comité au niveau de l'assemblée du parlement qui

9 était chargé du contrôle, du fonctionnement des services de sûreté, mais de

10 la totalité des services de sécurité et de sûreté en République de Serbie.

11 C'est un comité qui recevait des rapports de la part du ministre de

12 l'Intérieur, et le ministre présentait ces rapports sur la base des

13 rapports qui lui étaient présentés par les secteurs de la sécurité publique

14 et de la Sûreté de l'Etat. Et il y avait aussi d'autres questions

15 afférentes à la sûreté et à la sécurité du pays. Je pense que vous êtes en

16 train de me poser des questions au sujet du contrôle du SDB, de la Sûreté

17 de l'Etat. Et c'est précisément ce comité-là qui vaquait à ce type

18 d'activités.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, vous avez posé une

20 question.

21 Mais vous ne nous avez pas dit où est-ce qu'on peut retrouver

22 référence faite à ce comité parlementaire dans ce rapport qui est mentionné

23 par M. Jordash. Monsieur Milosevic, c'est à vous que je pose la question.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est mentionné à plusieurs endroits, Monsieur

25 le Président. Je vais essayer de vous les retrouver.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous vous souvenez du nom ou de

27 l'appellation officielle, on pourra retrouver ceci dans le rapport par

28 l'engin de recherche.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça s'appelle : Comité parlementaire chargé de

2 la sécurité et de la défense. Je pense que c'est mentionné à plusieurs

3 endroits.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si je cherche "parlementaire",

5 j'ai du mal à trouver -- mais c'est peut-être moi qui ai mal rédigé le nom.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] "Comité chargé de la sécurité," c'est le mot-

7 clé pour la recherche.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, oui.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Merci.

10 Page 166, note de bas de page numéro 179.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le paragraphe 166, l'on s'est

12 penché dessus déjà, parce que nous devions établir si oui ou non le témoin

13 avait eu à connaître des modalités de fonctionnement de la commission.

14 Alors, si c'est cette même commission, je suis surpris par votre question,

15 une fois que vous avez obtenu des instructions de la part de votre client.

16 Parce que le paragraphe 166, c'est quelque chose qu'on a déjà examiné dans

17 le détail. Et on a dit qu'il n'y avait plus de règlement de procédure à

18 compter de 1990.

19 Alors, si c'est la même chose, je suis vraiment surpris par la formulation

20 de la question en tant que telle. Parce qu'apparemment, vous avez demandé

21 dans votre question autre chose que ce qui a déjà été évoqué puisque le

22 témoin n'avait rien eu à connaître du fonctionnement de cette commission.

23 Vous êtes d'accord, Monsieur Jordash ?

24 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Enfin, je n'ai pas du tout imaginé que

25 nous étions en train de parler du paragraphe 166.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Maintenant, la confusion est

27 complète. Je ne vous blâme pas --

28 M. PETROVIC : [interprétation] C'est peut-être moi qui ai contribué à la

Page 19067

1 confusion. J'en suis navré.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Essayons de minimiser les dégâts.

3 M. JORDASH : [interprétation]

4 Q. Professeur, vous pourriez peut-être vous pencher dessus pendant la

5 pause pour ne pas perdre de temps.

6 J'aimerais que nous revenions maintenant au paragraphe 167, où vous évoquez

7 en détail la Loi régissant le fonctionnement du ministère de l'Intérieur en

8 1989, et ça semble élaborer dans le détail l'obligation pour l'assemblée

9 d'établir une commission chargée d'exercer un contrôle politique du

10 fonctionnement légal des services de sécurité de l'Etat.

11 Alors, est-ce que c'est une continuation de la commission que vous

12 avez évoquée au paragraphe 164 ou est-ce que vous parlez d'autre chose ?

13 R. Ça, c'est une formulation qui a été reprise au niveau de la loi, et ça

14 se rapporte de fait à la continuation de l'exercice du contrôle, parce que

15 c'est l'autorité parlementaire qui est chargée en premier lieu d'exercer un

16 contrôle politique.

17 Q. Bien. Il s'agit de la même commission en somme, la même que celle qu'on

18 a évoquée et qui est chargée de contrôler le service de la Sûreté de l'Etat

19 évoqué à la loi de 1989, qui dit que l'assemblée continuera à mettre en

20 place des commissions de ce type ?

21 R. C'est ce qui est écrit dans le texte de la loi.

22 Q. Bon. Nous allons revenir sur ce sujet une fois que vous aurez eu

23 l'occasion de vous pencher sur le rapport et de retrouver les passages au

24 sujet de ce comité chargé de la sécurité que vous avez évoqués à l'instant.

25 Avant cela, je voudrais que nous revenions un peu vers le paragraphe 45 de

26 votre rapport pour en comprendre un peu plus au sujet du processus par

27 lequel les services de Sûreté de l'Etat des provinces de Kosovo et de

28 Vojvodine étaient devenus partie intégrante de la DB de Serbie.

Page 19068

1 Avant qu'il n'y ait fusionnement de ces trois services de sécurité de

2 l'Etat, est-ce que les règles prévoyaient que ces services allaient exercer

3 leur fonctionnement et leurs tâches de façon autonome en maintenant une

4 certaine coordination via la DB au niveau fédéral ?

5 R. La loi disait que le secrétaire de la république, donc le ministre de

6 la république, et les ministres de l'Intérieur des deux provinces allaient

7 coordonner les activités de la Sûreté de l'Etat au niveau de la république

8 en tant qu'entité, partant d'une politique commune de l'évaluation de la

9 situation et des nécessités découlant de la protection de la

10 constitutionnalité.

11 Donc ils devaient intervenir de façon autonome mais, toutefois,

12 synchronisée pour ce qui est des domaines qui revêtent de l'intérêt pour la

13 république en tant que telle.

14 Q. Penchons-nous sur le paragraphe 52 de votre rapport. Vous y évoquez des

15 modifications à la loi adoptée le 17 juillet 1991. Et, en vertu de la loi,

16 ces trois organisations étaient censées fusionner, et à la deuxième moitié

17 du paragraphe, vous dites :

18 "Conformément aux dispositions de l'article 70 de ladite loi, le SUP de la

19 province, et par voie de conséquence la SDB de la Province autonome, a

20 continué à exercer les tâches confiées à elle dans ce domaine jusqu'à ce

21 que soient adoptés des documents auxiliaires à la loi pour ce qui est de

22 l'organisation et du complètement des effectifs. De cette façon, le service

23 de la Sûreté de l'Etat au niveau du SUP de Vojvodine a continué à exercer

24 ses fonctions jusqu'à janvier 1992, les fonctions qui lui étaient

25 confiées."

26 Alors, est-ce que vous pouvez expliquer. D'abord, nous dire si vous savez

27 quand ces textes auxiliaires en matière de législation ont été promulgués

28 et quand est-ce qu'ils sont devenus opérationnels ? Est-ce que ça se passe

Page 19069

1 en janvier 1992 ?

2 R. Oui. C'est le règlement relatif à l'organisation et au fonctionnement

3 dont on a parlé à plusieurs reprises. Je crois que nous avons passé deux

4 journées à résumer ces deux règlements, celui de 1992 notamment.

5 Alors, pour répondre à votre question, je dis oui.

6 Q. Donc le SUP de la Vojvodine est resté autonome de façon effective

7 jusqu'à janvier 1992. Il y avait une hiérarchie qui lui était propre, et ce

8 SUP de Vojvodine établissait ses plannings de fonctionnement annuels, ne

9 serait-ce que sur papier. On est en train de parler de réglementation.

10 R. Non, ils ont continué à exercer la totalité de leurs fonctions

11 comme jusque-là. Il s'agit d'une période allant de juillet 1991 à janvier

12 1992.

13 Q. Excusez-moi, continuez.

14 R. Mais ça se rapporte au reste. Ecoutez, l'école secondaire de

15 l'Intérieur et autres organes ont continué à exercer leurs fonctions

16 jusqu'à l'adoption d'une nouvelle réglementation. Pour répondre à votre

17 question, je dirais que c'est ainsi que ça s'est passé, et ça concerne la

18 période de juillet 1991 à janvier 1992.

19 Q. Essayons d'être tout à fait clair parce que votre réponse est

20 quelque peu ambiguë.

21 Est-ce que vous laissez entendre que les règlements et les lois, les

22 règlements de service et autres, étaient restés les mêmes au sein du SUP de

23 la Vojvodine; ou est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'il s'agit de

24 lois, de règles et règlements de service et pratiques qui étaient restés

25 les mêmes ? Est-ce que vous parlez de pratiques ou est-ce que vous vous

26 limitez seulement aux textes de lois et aux textes de règlements ?

27 R. Ecoutez, les règles et les lois étaient encore en vigueur. Donc

28 j'estime que la pratique était restée la même. Il n'est pas possible de

Page 19070

1 changer la pratique en si peu de temps.

2 Tout est resté pareil jusqu'à l'adoption d'une nouvelle

3 réglementation, à savoir jusqu'à janvier 1992.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites qu'"il n'a pas été possible

5 de changer les choses en si peu de temps. Et je crois que c'était la

6 pratique qui était en vigueur aussi…"

7 Alors, vous le savez pour de bon ? Parce que je crois comprendre que si on

8 n'a pas adopté les textes auxiliaires des lois, le système éducatif était,

9 par exemple, resté le même. Mais savez-vous nous dire aussi s'il y a eu

10 changement au niveau des activités opérationnelles sur le terrain ? Est-ce

11 que, jusqu'à janvier, ils sont restés à intervenir de façon indépendante ?

12 En savez-vous quoi que ce soit ? Ou est-ce qu'il y a déjà eu fusionnement ?

13 Que savez-vous nous dire au sujet des opérations sur le terrain pendant

14 cette période où il y a eu changement de système sans pour autant que ne

15 soient adoptés les textes auxiliaires de la

16 législation ?

17 Si tant est que vous le savez. Si vous ne le savez pas, dites-nous

18 que vous ne le savez pas.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Le service de la Sûreté de l'Etat ne peut

20 fonctionner que partant du règlement de service, du règlement relatif à

21 l'organisation, et cetera. Comme le règlement n'était pas encore adopté, on

22 a poursuivi la pratique qui était en vigueur jusque-là jusqu'à promulgation

23 de nouveaux règlements. C'est ce que j'en sais. Mais je n'ai pas

24 d'informations concrètes, comme je vous l'ai déjà précisé à plusieurs

25 reprises.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre réponse est ambiguë une fois de

27 plus. Vous dites que le service de la Sûreté de l'Etat ne peut intervenir

28 ou opérer que, et cetera. La question n'était pas celle de savoir si elle

Page 19071

1 pouvait, mais si vous avez eu des informations de fait au sujet de la façon

2 dont ce service opérait. Parce que si vous dites que les réglementations

3 n'avaient pas encore été promulguées et que la pratique antérieure s'était

4 poursuivie, il fallait avoir des informations de fait, des informations

5 factuelles, concernant le fonctionnement même de ce service de la Sûreté de

6 l'Etat. Pas ce qui devait être, mais comment les opérations étaient

7 conduites, comment le service fonctionnait.

8 Est-ce que vous pouvez donner des exemples ? Disons, telle opération à

9 Vojvodine s'était déroulée indépendamment de quelque ingérence que ce soit

10 de la part du secteur ou ramification qui était censée être fusionnée à

11 partir du moment où les textes auxiliaires de lois seraient adoptés.

12 Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples à ce fait ? Savez-

13 vous nous dire quoi que ce soit au sujet des faits ? Le problème ce n'est

14 pas le fait de vous voir répondre que vous ne savez pas, mais nous

15 voudrions savoir si vos conclusions se basent sur ce qui devait avoir été

16 le cas ou sur ce qui était le cas, tel que vous décrivez la chose ici.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Mes conclusions sont toujours fondées sur

18 l'interprétation des règlements. Je n'ai donc pas de connaissances

19 personnelles à savoir de quelle façon les choses se sont déroulées

20 concrètement. Je peux seulement vous dire que les choses étaient telles

21 qu'elles étaient conformément aux règlements.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

23 Veuillez poursuivre, Maître Jordash.

24 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Monsieur, est-ce que vous savez pourquoi ce délai se faisait dans la

26 promulgation des textes auxiliaires en Vojvodine par rapport au Kosovo ?

27 Pourquoi y avait-il du retard ?

28 R. Le service de la sécurité de l'Etat du Kosovo était déjà différent,

Page 19072

1 c'était déjà un service qui était fusionné et qui avait déjà vu certains

2 changements pour ce qui est de la constitution des différents règlements.

3 Et j'en ai déjà parlé d'ailleurs dans mon rapport. Alors que, lorsqu'on

4 parle du service du Kosovo, pour des raisons bien connues, ce service ou ce

5 secteur était déjà fusionné.

6 Q. Très bien. A l'époque lorsque le SUP était séparé en Vojvodine, était

7 une unité séparée en Vojvodine, et à cette époque, donc, elle avait son

8 propre chef de la sécurité d'Etat, n'est-ce pas, conformément aux

9 règlements ?

10 R. Oui, c'est tout à fait exact.

11 Q. Et le SUP de Vojvodine avait également son propre ministère de

12 l'Intérieur, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Et le SUP de Vojvodine n'avait absolument aucune obligation,

15 conformément aux règlements, de rendre compte au SUP de la Serbie, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Il est très intéressant de voir que dans la Loi de l'Intérieur du SUP

18 de Vojvodine, il n'y avait absolument aucune obligation par rapport au SUP

19 de Serbie, ce qui était tout à fait illogique, étant donné qu'il s'agissait

20 d'une région autonome, mais c'est un fait.

21 Q. Et s'agissant du SUP de Vojvodine et de sa hiérarchie, ces derniers

22 n'avaient pas non plus d'obligations d'après le règlement d'accepter les

23 instructions ou les ordres provenant de la hiérarchie du SUP serbe, n'est-

24 ce pas ?

25 R. En principe, non. Ils n'avaient pas de telles obligations.

26 Q. Seriez-vous en mesure de nous confirmer - et je suis vraiment désolé si

27 je ne l'ai pas vu dans votre rapport - mais pourriez-vous nous confirmer --

28 en fait, non. J'allais vous poser une question sur les modifications

Page 19073

1 apportées à la constitution qui était nécessaire pour permettre cette

2 fusion, mais je crois que l'on peut retrouver tous les détails au

3 paragraphe 50 de votre rapport.

4 Passons au paragraphe 240 de votre rapport. Je voudrais parler de l'analyse

5 et des données du renseignement et des rapports.

6 Je souhaiterais comprendre de quelle façon les règlements qui portent sur

7 la reddition des comptes envisageaient la transmission de l'information des

8 niveaux les plus bas jusqu'au chef de la DB.

9 Les rapports -- en fait, j'essaie de paraphraser. Je n'essaie pas de

10 reprendre vos propos textuellement, mais en fait -- et excusez-moi si je ne

11 le fait pas peut-être de façon tout à fait succincte, mais voilà, je vais

12 résumer donc les documents. Je vais résumer ce que vous aviez dit. C'est

13 que les documents étaient rédigés d'abord à un niveau le plus bas par des

14 agents opérationnels, n'est-ce pas ?

15 R. Est-ce que vous voulez savoir ce qui était fait par la suite avec ces

16 rapports, ce qui arrivait à ces rapports ?

17 Q. Non. J'essaie simplement d'obtenir la définition. Donc, les documents

18 qui sont rédigés par les agents opérationnels au nom des centres, par

19 exemple, ou qui travaillaient dans différentes centres, les documents que

20 ces derniers rédigeaient, les documents qui étaient faits à la suite d'une

21 collecte de renseignement sur le terrain, que se passait-il avec ces

22 derniers ? Donc, ils avaient été fait sur la base des règlements de la DB,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Oui, c'est exact. On appelait ce type de collecte de renseignement, ce

25 sont des renseignements qui n'ont pas été vérifiés. Ce sont des

26 renseignements qui servaient de vérification -- enfin, qu'il fallait les

27 vérifier plus tard. On ne rendait pas compte de ces informations. Il

28 fallait d'abord les confirmer et, par la suite, il était nécessaire de

Page 19074

1 comparer ces données avec d'autres données, d'établir des catégories de

2 données également, d'approfondir également les renseignements reçus, et ce

3 n'est qu'après, lorsque ces renseignements étaient traités de manière

4 analytique, étaient envoyés plus loin. Donc, il s'agissait de

5 renseignements bruts reçus qu'il fallait traiter.

6 Q. Et vous nous avez parlé de la manière dont ces renseignements étaient

7 envoyés au chef et aux hommes politiques, donc, lorsque cette information

8 parvient aux sphères supérieures politiques, le matériel est moins brut, il

9 est plus raffiné, on a vérifié des informations, et donc les politiques

10 devenaient plus fines, plus raffinées, plus cristallisées. Est-ce que ceci

11 a un sens politique ?

12 R. Je ne sais vraiment pas de quoi vous parlez. D'un point de vue

13 politique, non, cela ne fait aucun sens. Alors, voici. Vous savez, il y a

14 un très grand nombre de renseignements qui est collecté, et il y a un très

15 grand nombre de sources qui envoient leurs informations. Donc, il faut

16 d'abord procéder à un tri parmi ces informations. L'on peut retrouver un

17 très grand nombre d'informations qui ne sont pas du tout vérifiées, ou qui

18 sont peut-être intentionnellement envoyées pour induire les agents

19 opérationnels en erreur.

20 Donc, il faut tout vérifier, et c'est très important de passer à un

21 tri. Donc, on établissait la priorité des renseignements par rapport à leur

22 importance, et non pas à la politique. Je ne sais pas pourquoi vous parlez

23 de la politique.

24 Donc, il était absolument primordial d'informer d'abord les

25 renseignements et par la suite de voir s'il y a menace à la sécurité de

26 l'Etat, et par la suite les informations étaient envoyées aux organes

27 supérieurs.

28 S'agissant maintenant du service, la façon dont les informations

Page 19075

1 étaient envoyées au supérieur, on appelait ces informations des

2 renseignements internes qui se passent et qui sont transmis a l'intérieur

3 du service. Donc, il s'agit des renseignements renvoyés à l'interne, mais

4 par la suite il y avait également des renseignements qui étaient envoyés à

5 l'extérieur.

6 Donc, lorsqu'on parle du niveau du chef des unités

7 organisationnelles, ce dernier pouvait recevoir des informations, mais il y

8 avait également d'autres informations qui pouvaient également parvenir au

9 chef du secteur, et par la suite, si cela était réellement nécessaire, et

10 s'il s'agissait des formations réellement très importantes, et s'il

11 s'agissait d'une menace imminente quelconque, à ce moment-là ces

12 informations étaient envoyées à l'extérieur du service. Alors, c'était la

13 logique que nous suivions.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

15 permission. Ligne 11, page 26, on peut lire "service du renseignement

16 intérieur". Je crois que le témoin a dit autre chose. Je demanderais au

17 témoin de parler un peu plus lentement, car il est vrai que les interprètes

18 doivent vraiment faire l'impossible pour essayer d'interpréter tous les

19 propos du témoin.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis vraiment désolé. J'avais oublié

21 qu'il fallait que je parle un peu plus lentement. Excusez-moi.

22 M. JORDASH : [interprétation]

23 Q. Permettez-moi de vous poser une question en guise de clarification.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais moi, en fait, j'ai une

25 autre ligne. J'ai la ligne 18. Je vois : "Le processus était appelé

26 interne…" et qu'avez-vous dit par la suite, Monsieur le Témoin ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la façon dont les informations

28 étaient envoyées à l'intérieur du service. Donc, ces renseignements ne

Page 19076

1 sortaient pas à l'extérieur du service. Nous les élevions de la source et

2 ils se dirigent vers les dirigeants, vers les niveaux plus élevés. Mais

3 tout ceci se passe à l'intérieur du service, c'est-à-dire que les éléments

4 d'information ou les renseignements que l'on reçoit de façon brute ne sont

5 pas envoyés plus loin. Il faut d'abord les traiter, les analyser avant de

6 les envoyer à la hiérarchie.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais il y a un mot que vous avez

8 employé - et je ne vous demande pas de nous expliquer de nouveau ce que

9 vous avez dit - mais vous avez dit le processus était appelé interne

10 quelque chose. Est-ce que vous avez employé un mot qui n'a peut-être pas

11 été bien compris, ou peut-être ce mot a-t-il été mal enregistré.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parlais de l'information --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] -- de la façon de rendre compte de -- il

15 s'agit de la reddition des comptes internes et externes. C'est une question

16 d'information, donc, de donner des informations à l'interne et de donner

17 des informations à l'externe, à l'extérieur et à l'intérieur du service.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci. Nul besoin de nous

19 expliquer. Je voulais simplement obtenir le mot que vous aviez utilisé.

20 Très bien. Veuillez poursuivre, Maître Jordash.

21 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. D'après vous, de quoi parlez-vous lorsque vous parliez

23 d'information brute ou de matériel brut ? Qu'est-ce que c'est exactement ?

24 Nous aimerions comprendre ce que vous voulez dire par là ?

25 R. Il s'agit de renseignement collecté par le service. Le

26 service pouvait recevoir des informations, par exemple, de collaborateurs,

27 ou de citoyens, ou peut-être d'un autre service, par exemple. Donc c'est

28 une information qui provient par le truchement des moyens opérationnels et

Page 19077

1 techniques. Donc chaque information qui est une information de base et qui

2 ne fait que parler d'une activité possible, d'une information possible, il

3 faut nécessairement les -- tous ces renseignements doivent être vérifiés,

4 et ceci à plusieurs niveaux.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez juste un instant,

6 s'il vous plaît. Avant de poursuivre, je crois que le témoin a très bien

7 expliqué le rôle et la façon dont l'information brute a été d'abord

8 vérifiée, ensuite catégorisée, et ensuite -- en fait, il nous en a déjà

9 parlé, mais pas seulement aujourd'hui mais un peu plus tôt également.

10 M. JORDASH : [interprétation] Non. Et -- excusez-moi.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il est tout à fait

12 clair de quelle façon procède le traitement du renseignement reçu, donc je

13 crois que vous pouvez passer à autre chose. C'est un exercice qui consiste

14 à vérifier et à polir, d'une certaine façon, le matériel avant de l'envoyer

15 aux échelons supérieurs. Je ne sais pas si vous avez des points précis que

16 vous souhaitez poser comme questions au témoin.

17 M. JORDASH : [interprétation] En fait, je voulais demander au

18 témoin de nous confirmer si, par exemple, des exemples d'information

19 consistaient des renseignements bruts ou non.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous en prie.

21 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

22 Alors, M. Stanisic demande que l'on prenne une pause maintenant, mais

23 je suis entre vos mains pour vous demander si vous souhaiteriez que l'on

24 prenne une pause maintenant ou si vous me permettez de poser une autre

25 question.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, l'heure que j'ai devant moi

27 n'est pas tout à fait précise, mais prenons, néanmoins, une pause

28 maintenant, et nous reprendrons nos travaux à -- nous reprendrons, oui, à

Page 19078

1 11 moins le quart.

2 [Le témoin quitte la barre]

3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 15.

4 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

5 [Le témoin vient à la barre]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, je voudrais

7 mentionner pour le compte rendu d'audience que M. Milosevic a présenté une

8 liste de sources par le truchement de VWS,et il a ajouté trois décisions

9 sur les nominations dans la langue originale. Je crois que les parties ont

10 reçu des exemplaires. Et, Maître Petrovic, est-ce que vous avez l'original

11 ? Pourriez-vous réfléchir sur le sort de ce document ?

12 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, c'est tout à fait juste, Monsieur

13 le Président. Je vais voir pendant la pause avec mes collègues du sort qui

14 sera réservé à ce document.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.

16 Maître Jordash, si vous êtes prêt, vous pouvez continuer.

17 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Nous avons parlé avant la pause de matériel brut recueilli par les

19 agents opérationnels sur le terrain. Est-ce que ceci, ce matériel brut,

20 comprendrait également le type d'information, comme par exemple des

21 rapports sur des armes illégales en possession de groupes ou d'individus ?

22 Est-ce possible que ce type d'information y soit également associé ?

23 R. Oui, tout à fait.

24 Q. Par exemple, on pourrait également inclure dans ces informations des

25 informations relatives aux crimes commis, des meurtres ou violences

26 sexuelles commis à l'encontre de différentes personnes, et ce, à des

27 endroits à l'intérieur de la Serbie, par exemple ?

28 R. Oui.

Page 19079

1 Q. Mais également dans les régions telles la SBSO, la Bosnie et la RSK au

2 cours de la guerre. Est-ce que ceci constituerait également du matériel

3 brut ?

4 R. [aucune interprétation]

5 Q. Alors, si des groupes d'extrémistes au sein de la SBSO s'emparaient ou

6 capturaient des civils et les tuaient, par exemple, ceci constituerait un

7 matériel brut qui ne serait pas envoyé le long de la filière au chef du

8 service. Est-ce que j'ai raison de dire

9 cela ?

10 R. Lorsque, par exemple, une telle information était reçue, si tant est

11 qu'une telle information était reçue, étant donné que j'ignore les

12 circonstances, il faudrait d'abord vérifier l'information, et par la suite

13 l'information vérifiée est envoyée aux échelons supérieurs. Toutes les

14 informations, tout le matériel n'est pas immédiatement envoyé au chef du

15 service, car il s'agit d'un très grand nombre d'informations. Donc il

16 serait impossible de les traiter toutes, comme ça, par une seule personne.

17 Et donc, il fallait d'abord vérifier et analyser les informations, et par

18 la suite on les envoyait au chef du service.

19 Q. Mais c'est la façon justement de procéder d'après le règlement. Mais

20 ça, c'est le règlement qui prévoit cette procédure. Et arrêtez-moi si je

21 m'abuse. Donc l'agent opérationnel sur le terrain pouvait collecter ou

22 recueillir une information de ce type soit par le truchement d'une personne

23 ou par d'autres moyens. Et donc, ceci est ensuite inclus dans un rapport de

24 l'agent opérationnel qui, par la suite, le remet à son supérieur au sein du

25 centre; est-ce que c'est exact ?

26 R. Oui, c'est exact.

27 Q. Le centre, par la suite, procédait à l'analyse de l'information,

28 vérifiait l'information ou cherchait à obtenir des compléments

Page 19080

1 d'information, et ensuite le chef du centre était celui qui décidait si

2 l'information était envoyée le long de la filière aux échelons supérieurs

3 et au chef du service; est-ce que c'est exact ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Et le chef du centre prenait cette décision d'après l'importance du

6 renseignement. Si ce dernier estimait que ces informations étaient

7 suffisamment importantes, il les envoyait aux échelons supérieurs ?

8 R. Oui, voilà c'était le critère. C'est donc l'importance de

9 l'information. Mais également l'urgence de l'information.

10 Q. Suis-je en droit de dire que l'importance de l'information était un

11 critère important et que c'est ce critère qui était utilisé lorsqu'on

12 décidait d'envoyer cette information au chef ?

13 R. Oui.

14 Q. Et l'importance était examinée dans l'optique suivante, c'est-à-dire

15 si, par exemple, une telle information portait sur la sécurité de la

16 Serbie, à ce moment-là il s'agissait d'une information importante; est-ce

17 que c'est exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Ce qui voudrait dire en fait - et corrigez-moi si je m'abuse - que même

20 si, par exemple, l'information faisait état de crimes horribles, si l'agent

21 opérationnel ou si le chef du centre n'estimait pas qu'il s'agissait d'une

22 information relative à la sécurité ou à la Sûreté de l'Etat de la Serbie, à

23 ce moment-là l'information était jugée être moins importante ?

24 R. Eh bien, ceci dépendait, bien sûr, des circonstances. Mais si c'est une

25 information d'importance telle que la constitution de la Serbie était

26 menacée, à ce moment-là c'était un critère très important. Cette

27 information devenait une information importante.

28 Q. Très bien. Merci. Le responsable du centre qui déterminait l'importance

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1 de ces informations, une fois que ceci était fait, il envoyait ces

2 informations tant au service qui gérait ce type d'activités qu'à la 5e

3 Administration, qui était l'administration responsable des analyses ?

4 R. Oui. C'était obligatoire. Tout était envoyé au 5e Département. Les

5 documents étaient, en fait, produits en quatre exemplaires et un exemplaire

6 leur était transmis, c'était obligatoire. C'est ce qui est mentionné

7 précisément dans le rapport.

8 Q. Et si le chef du service considérait que les informations devaient être

9 vérifiées ou nécessitaient des données supplémentaires, ce chef du service

10 envoyait les demandes au centre, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, en principe, c'est ainsi que cela se passait. Mais bien sûr, tout

12 est vérifié sur place. C'est toujours vérifié sur place. Enfin, je ne sais

13 pas comment m'exprimer. C'est vérifié sur le terrain, pas dans les bureaux.

14 Q. Si le chef du service déterminait que les informations étaient

15 suffisamment importantes ou suffisamment vérifiées, le chef de

16 l'administration enverrait ces informations -- on pouvait donc s'attendre à

17 ce que celui-ci les transmette aux adjoints du chef, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Et le chef du service concerné l'envoyait à l'adjoint idoine. Par

20 exemple, le service du contre-renseignement enverrait ceci à l'adjoint au

21 chef qui était responsable de toutes les questions de contre-renseignement,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Oui, en principe, effectivement.

24 Q. Et à ce stade, l'adjoint du chef réaliserait une analyse supplémentaire

25 pour savoir s'il était suffisamment important de passer à l'étape suivante,

26 ce qui serait donc l'adjoint en chef, n'est-ce pas ?

27 R. En principe, oui.

28 Q. Enfin, cet adjoint prendrait la même décision et déterminerait

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1 l'importance du document pour savoir si ceci doit être transmis au chef ou

2 pas.

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous pensez que compte tenu de ce flux d'informations, des

5 données brutes considérées comme étant générales pourraient devenir -

6 comment dire ? - pourraient être caractérisées comme étant des menaces en

7 matière de sécurité pour la Serbie ?

8 R. Je ne comprends pas vraiment ce que vous voulez dire. Je n'ai pas

9 vraiment compris votre question. Est-ce que vous pourriez préciser, s'il

10 vous plaît ?

11 Q. Bien sûr. Les données brutes, qui avancent dans le système, sont

12 répercutées jusqu'à la 5e Administration. Donc ces données brutes étaient

13 vérifiées en vertu de critères qui caractériseraient une menace pour la

14 sécurité de la Serbie, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Cela signifie qu'une partie des données brutes seraient perdues, mais

17 grâce à une analyse des experts par des personnes plus haut placées dans la

18 hiérarchie, ceci permettrait de mieux définir l'impact sur l'ordre

19 constitutionnel, n'est-ce pas ?

20 R. Ce n'est pas uniquement les analystes. Vous avez également des

21 personnes plus haut placées qui réalisent ces évaluations. Donc ces

22 informations passent par différents filtres.

23 Q. Par exemple, un des résultats de ce passage par différents filtres,

24 c'est en fait le retrait de tous les noms des associés et des sources qui

25 ne sont pas transmis vers les échantillons supérieurs, et certainement pas

26 vers l'extérieur, n'est-ce pas ?

27 R. Pourrais-je demander aux interprètes de répéter ceci ou est-ce que vous

28 pourriez répéter la question parce que je ne comprends pas ce que vous me

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1 demandez.

2 Je vous prie de m'excuser auprès du Tribunal. Mais je pense que ceci

3 nécessite une réponse précise et je ne suis pas sûr de comprendre.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant de faire cela.

5 Maître Jordash, j'aimerais que les choses soient claires. J'essaie de

6 comprendre vos questions et les séries de questions que vous posez.

7 J'aimerais savoir si ce que vous suggérez au témoin, c'est qu'une fois ces

8 données brutes étaient passées par ces différents filtres et avaient été

9 peaufinées, les informations factuelles avaient quasiment disparu et la

10 description abstraite des enjeux en termes de risques reste entière ?

11 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais répondre, mais en même temps je

12 ne voudrais pas que ceci ait une influence sur les réponses du témoin.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais si tel est le cas, je ne vais

14 pas insister sur la réponse. Pourquoi ne pas présenter ceci plus

15 concrètement au témoin ?

16 M. JORDASH : [interprétation] Je pensais que j'avais été suffisamment clair

17 et direct.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être qu'on pourrait utiliser un

19 exemple.

20 Si, par exemple, il s'agit d'information concernant des meurtres commis par

21 un groupe terroriste, est-ce que cette information reste entière et reste

22 complète une fois qu'elle a été traitée ou passée par les filtres ?

23 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si tel est le cas, on pourrait savoir si

25 le rapport final évalue les risques en matière d'ordre constitutionnel ou

26 de sécurité.

27 Enfin, je m'en remets à vous pour l'instant, mais s'il n'y a pas

28 suffisamment de précision, nous pouvons, bien sûr, poser nous-mêmes des

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1 questions par la suite.

2 M. JORDASH : [interprétation]

3 Q. Est-ce que vous avez suivi les discussions --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je préférerais --

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, j'ai suivi la conversation.

6 M. JORDASH : [interprétation]

7 Q. Prenons un exemple. Peut-être que l'on pourrait déjà régler un aspect

8 assez facilement de la question.

9 Si vous avez un document primaire qui faisait état d'un crime qui laissait

10 penser que, par exemple, il y aurait une rébellion à Sandzak, on pourrait

11 s'attendre à ce que ce soit transmis directement au chef ou à la hiérarchie

12 du service parce que ceci est important pour la sécurité de la Serbie,

13 n'est-ce pas ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Maintenant, prenons le cas où des crimes ont été commis, où des

16 activités sont mentionnées dans des rapports d'agents de renseignement. Ces

17 documents, donc, sont analysés, sont synthétisés et remontent la

18 hiérarchie, et lorsqu'ils arrivent sur le bureau de l'adjoint au chef, il

19 est évident qu'ils constituent une menace pour la Serbie. Un seul rapport

20 ou quelques rapports n'auraient pas pu permettre d'arriver à cette

21 conclusion. D'après vous, quelle est la part des données brutes qui serait

22 présentée aux échantillons supérieurs du service ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela semble être plus une histoire

24 qu'une question.

25 Ce que Me Jordash souhaiterait savoir, c'est que si au départ il y a un

26 rapport qui est initié par un crime qui est constaté et qui pourrait

27 laisser penser qu'il y aurait peut-être une rébellion qui va avoir lieu, et

28 si ces rapports étaient transmis aux échantillons supérieurs, est-ce que

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1 l'on continuerait à mentionner le crime qui est à l'origine de cette menace

2 ou est-ce que l'on ne parlerait que de la menace une fois que ces données

3 brutes aient été évaluées ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il y aurait, bien sûr, cet événement.

5 Peut-être qu'il y aurait une remarque supplémentaire.

6 Mais si les informations ne sont pas intéressantes, elles ne

7 remontent pas le long de la hiérarchie. Mais si tel est le cas, dans ce

8 cas-là ces informations seraient répercutées -- ces informations précises,

9 donc, seraient répercutées.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si ça remonte le long des échelons

11 et que ça arrive jusqu'au plus haut échelon, aussi bien l'incident que le

12 risque de rébellion feraient partie de ce rapport et on ne parlerait pas

13 simplement en disant : Nous avons peur qu'il y ait une rébellion à

14 l'avenir, sans pour autant décrire l'incident de départ qui est à l'origine

15 de ce rapport et de cette alerte.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ainsi que cela fonctionne en principe.

17 Mais il est possible également que des données analytiques soient compilées

18 de plusieurs manières. Mais pour répondre à votre question, effectivement,

19 il faut qu'il y ait une base factuelle.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous dites que la réponse est

21 oui, vous voulez encore dire que l'incident serait mentionné, n'est-ce pas

22 ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des connaissances

25 personnelles qui vous permettent de dire que des faits tangibles laissaient

26 penser qu'ils pourraient constituer une menace en matière de sécurité ?

27 Est-ce que vous avez donc des éléments qui vous permettent de déterminer

28 cela ? Est-ce que vous avez jamais suivi le cheminement de ces données

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1 brutes pour savoir à quoi ces données brutes ressemblaient une fois

2 qu'elles étaient arrivées aux plus hauts échelons du service ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] La manière dont on procède est la même dans

4 tout le service. Donc le SDB n'est pas une exception. Il en va de même au

5 FBI et dans d'autres services. Des informations sont reçues, et si ces

6 informations peuvent avoir un intérêt quelconque, dans ce cas-là --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends bien cela. Mais j'aimerais

8 savoir si, par exemple, au FBI, est-ce que vous avez vu ce qui restait dans

9 un rapport qui était transmis aux plus hauts échelons par rapport aux

10 données de départ et aux rapports de

11 départ ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Non, bien sûr. Bien sûr que je ne

13 pourrais jamais voir cela.

14 Je suppose que c'est ainsi que les choses se produisent.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça ne me surprendrait pas si c'était le

16 cas. Mais vous nous dites que c'est la même chose au FBI, mais vous n'avez

17 jamais vu de preuve à cet effet. Donc je reviens à ma question de départ :

18 est-ce que, dans le cadre d'un incident donné, vous avez suivi de près le

19 cheminement de ces données brutes ? Est-ce que vous nous faites une

20 description dans l'abstrait ou est-ce que vous êtes en mesure de nous dire

21 : Je me souviens que pour tel ou tel incident, je sais que ces données

22 brutes ont été traitées de telle ou telle manière et je sais ce qui est

23 resté dans le rapport final qui avait été transmis aux plus hauts échelons

24 de la

25 hiérarchie ?

26 Est-ce que vous avez donc des éléments tangibles à nous proposer ou

27 est-ce que c'est un raisonnement dans l'abstrait ? Est-ce que vous nous

28 faites simplement ici que la démonstration de la manière dont les choses

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1 devraient se dérouler ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'espère que je ne peux pas témoigner en tant

3 que témoin de faits. Je ne peux pas vous dire que j'ai participé

4 personnellement à tel ou tel processus… si c'est ce que vous voulez. Je

5 peux vous parler de la procédure qui existait au sein du service. Donc je

6 ne peux parler que de manière abstraite.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites que nous n'êtes pas

8 censé témoigner en tant que témoin de faits. Effectivement, vous êtes un

9 témoin expert. Mais si vous avez des connaissances plus précises et qu'on

10 vous pose une question à ce sujet, vous devez répondre à cette question sur

11 la base de vos connaissances personnelles.

12 Mais est-ce que j'ai bien compris que le processus que vous nous avez

13 décrit, c'est-à-dire à commencer par les données brutes, c'est-à-dire un

14 incident ou un crime ou une exaction qui est signalé mais qui n'est pas

15 anodin pour les intérêts de la sécurité, est-ce que vous n'avez jamais

16 observé ou vérifié comment le processus se faisait pour voir comment cette

17 information se retrouvait dans un rapport final destiné aux plus hauts

18 échelons de la hiérarchie ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'ai jamais fait partie de ces plus

20 hauts échelons, donc je ne peux pas me prononcer à ce sujet.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, continuez.

22 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

23 Q. Je voudrais revenir rapidement à la 5e Administration -- non. En fait,

24 avant de passer à cela.

25 J'aimerais savoir si vous pourriez nous donner des informations --

26 non. Je vais m'exprimer autrement.

27 Il est possible que, compte tenu de ce système, un aspect lié à la sécurité

28 ou qui pouvait être considéré comme ayant un impact sur la sécurité

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1 pourrait, en fait, évoluer dans le système hiérarchique pendant des années

2 avant d'arriver aux plus hauts échelons de ce système, compte tenu des

3 règles qui s'appliquaient en la matière ?

4 R. En théorie, oui.

5 Q. La 5e Administration était-elle l'administration responsable des

6 rapports externes ?

7 R. Oui.

8 Q. En vertu des règles, la 5e Administration prenait une décision après

9 analyse pour savoir si, par exemple, le ministre de l'Intérieur, le

10 président du gouvernement ou le président de l'assemblée allait recevoir

11 ces informations ou pas; est-ce exact ?

12 R. Cela provenait de la 5e Administration. Et c'était une pratique qui

13 était constante au sein de ce service.

14 Q. Donc il y avait une équipe chargée des rapports externes au sein de la

15 5e Administration qui prenait cette décision, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Oui, effectivement.

18 Q. Et en vertu de ces règles, il était prévu que les rapports externes

19 écrits étaient la responsabilité de la 5e Administration, alors que le chef

20 du service se devait de faire un rapport verbal au ministre de l'Intérieur,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Oui, en principe. Autant que je sache, c'est ainsi que les choses se

23 passaient.

24 Q. Est-ce que, conformément à ces règles, le chef connaissait les sources

25 importantes ou pertinentes suite aux activités de la DB ?

26 R. Le chef n'avait pas besoin de le savoir. Il aurait pu le savoir, mais

27 il n'était pas obligé de le savoir.

28 Q. Mais il aurait pu se renseigner, mais l'on ne partait pas du principe

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1 qu'il était informé, d'après les règles, n'est-ce pas ?

2 R. Non. Vous avez raison.

3 M. JORDASH : [interprétation] Je vous demande un instant, s'il vous plaît.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, si vous rentrez dans les

5 détails des règles, j'aimerais savoir exactement où vous voyez dans les

6 règles que vous pouvez demander des informations mais pas les recevoir

7 automatiquement, parce que, dans ce cas-là, j'aimerais savoir s'il s'agit

8 vraiment d'une règle précise ou pas. S'il n'y a pas de règle précise en la

9 matière, il est possible que le témoin ne fasse qu'interpréter de manière

10 générale ces règles sans pour autant utiliser des informations pratiques en

11 disant : Voilà comment ces règles fonctionnaient en pratique.

12 M. JORDASH : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président.

13 Q. J'aimerais en venir au paragraphe 214 de votre rapport, Monsieur

14 Milosevic. Et j'aimerais un peu mieux comprendre ce qu'il en est du rôle de

15 l'adjoint au chef du service.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

17 Mme MARCUS : [interprétation] Je n'ai peut-être pas tout saisi, mais

18 j'espérais qu'en réponse à la question du président le témoin nous dirait

19 de quelle règle il s'agissait.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, c'était un commentaire de manière

21 plus générale.

22 Mais bien sûr, cela pourrait aider Me Jordash si le témoin pouvait

23 nous dire à quelle règle il pense. Ceci étayerait les arguments qui

24 figurent dans la réponse du témoin. Et quand je dis la réponse du témoin,

25 je parle de celle où il dit : Il aurait pu se renseigner, mais on ne

26 s'attendait pas à ce qu'il le fasse.

27 M. JORDASH : [interprétation]

28 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de définir ou de nous dire à

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 quelle règle précise vous pensez lorsque vous parlez de cela, à savoir que

2 : "Les rapports écrits se faisaient par la 5e Administration, alors qu'on

3 s'attendait à ce que le chef fasse son rapport verbal aux autorités

4 idoines" ?

5 R. Eh bien, c'était la règle concernant le périmètre des activités

6 de la 5e Administration. Si vous me permettez, je peux développer.

7 Q. Oui, s'il vous plaît.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne souhaitais pas qu'il y ait de

9 longues explications. Je voulais simplement m'assurer que ceci était

10 conforme aux règles et vérifier si les règles étaient précises. Parce que

11 si les règles sont très précises, elles se passent de commentaires. Nous

12 n'avons pas besoin d'explications supplémentaires. Par contre, si les

13 règles ne sont pas précises, dans ce cas-là des explications

14 supplémentaires seront nécessaires. Mais tout d'abord, j'aimerais savoir de

15 quelle règle exactement il s'agit. Où est-ce que je trouve cette règle de

16 façon à ce que je puisse la lire et de façon à ce que je puisse voir dans

17 quelle mesure cette règle fournit les informations dont j'ai besoin afin

18 d'évaluer s'il s'agissait vraiment de suivre ces règles à la lettre ou si

19 ces règles laissaient plus de marge de manœuvre et, dans ce cas-là, si on

20 agissait simplement dans l'esprit dans ces règles.

21 M. JORDASH : [interprétation] Nous pourrions peut-être y revenir un peu

22 plus tard. Ceci permettra de gagner du temps.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est à vous de décider.

24 M. JORDASH : [interprétation]

25 Q. Nous allons parler d'un autre sujet et nous reviendrons à cela, de

26 façon à ce qu'on ne cherche pas désespérément ces règles. A moins que vous

27 ayez déjà la réponse à votre disposition.

28 R. Eh bien, cela fait référence à la partie de mon rapport qui porte sur

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1 les activités de la 5e Administration. C'est là où vous voyez que les

2 règles sur son fonctionnement sont mentionnées. C'est dans ces paragraphes

3 que je mentionne cela.

4 Je ne sais pas si vous voulez que je rentre dans plus de détails.

5 Q. Nous allons en rester là pour l'instant et nous y reviendrons un peu

6 plus tard.

7 J'aimerais maintenant que nous passions à des questions concernant

8 l'adjoint au chef.

9 Oui, je voudrais essayer de comprendre ce que vous avez essayé de nous dire

10 aux paragraphes 214 et 218. Somme toute, vous semblez décrire des

11 changements intervenus en 1992 où, en 1991, c'est là que le chef adjoint

12 bénéficiait d'une position tout à fait particulière, on parle du

13 secrétariat adjoint de son cabinet, et il est devenu membre de ce Conseil

14 exécutif de Serbie sur proposition du secrétaire à la république, à savoir

15 le ministre de l'Intérieur. Puis, au paragraphe 218, vous décrivez les

16 choses en disant que les adjoints du chef étaient sous la compétence ou

17 sous l'autorité du ministre ou du représentant officiel autorisé par lui.

18 R. Moi, je crois que ce qui a été dit dans l'interprétation que j'ai reçue

19 dans mes écouteurs ne correspond pas à ce qui était la réalité.

20 Il n'était pas élu au niveau du Conseil exécutif. C'est le Conseil

21 exécutif qui l'élisait ou qui le nommait. Je vais être un peu plus précis.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milosevic, dans ce prétoire, il

23 y a une bonne coutume; s'il y a des problèmes d'interprétation ou de

24 traduction, nous exprimons nos préoccupations et nous faisons répéter ce

25 qui a été dit. Il peut être demandé ce que les interprètes avaient à

26 l'esprit, et on peut faire répéter les choses pour déterminer s'il y a une

27 erreur de traduction ou pas.

28 Nous n'avons pas l'habitude de dire que les interprètes ne font pas bien

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1 leur travail. Nous procédons à des vérifications. Lorsqu'il y a du matériel

2 brut qui doit être vérifié, si vous avez des préoccupations à cet effet,

3 vous n'avez qu'à répéter ce que vous avez déjà dit en indiquant qu'il y

4 avait peut-être des préoccupations à formuler au sujet des interprétations.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je ne

6 voulais offenser personne et je ne voulais pas perturber le fonctionnement

7 des choses ou porter atteinte aux bonnes coutumes déjà installées ici, qui

8 sont déjà en place. J'ai l'impression que soit le conseil m'a posé une

9 question illogique, soit ça a été traduit de façon illogique, et j'aimerais

10 qu'on me répète la question. Vous voulez peut-être que je vous indique

11 comment j'ai compris la question. Je ne sais pas ce que les bons us et

12 coutumes veulent de moi, mais je suis disposé à reprendre à compter du

13 début.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Jordash va répéter sa question, et à

15 vous de prêter une oreille attentive à ce qu'il va demander pour pouvoir y

16 répondre.

17 M. JORDASH : [interprétation]

18 Q. Eh bien, je vais peut-être pouvoir simplifier afin que vous expliquiez

19 ce que vous entendiez.

20 Que vouliez-vous dire par changement intervenu, décrit aux paragraphes 214

21 et 218 concernant ce chef adjoint du servie de la Sûreté de l'Etat.

22 R. En application du règlement issu de l'année 1990, ou adopté en 1990, le

23 chef adjoint c'était un responsable qui avait le poste de ministre adjoint,

24 ou de l'adjoint du ministre. Il était nommé à l'époque par le gouvernement

25 qu'on appelait Conseil exécutif à l'époque, suite à proposition de la part

26 du secrétaire de la république, c'est-à-dire du ministre de l'Intérieur.

27 Ensuite, en 1992, il n'était plus l'adjoint du ministre. Il n'était pas

28 nommé par le gouvernement, mais par le ministre ou par un haut responsable

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1 autorisé par le ministre à le faire.

2 Q. Donc, en 1991, en termes pratiques, l'adjoint répondait de ce qu'il

3 faisait directement auprès du ministre ou pouvait répondre de ce qu'il

4 faisait qu'auprès du ministre ?

5 R. Tous les employés du service embauchés, nommés par le gouvernement ou

6 par le ministre, étaient tenus responsables auprès du ministre de tout ce

7 qu'ils faisaient.

8 Q. Excusez-moi. Quand vous dites "tous", oui, oui, vous parlez de "tous

9 les employés au niveau du service qui répondaient ce qu'ils faisaient

10 auprès du ministre de l'Intérieur", est-ce que, littéralement ou au figuré,

11 vous disiez qu'ils présentaient des rapports, ou est-ce qu'ils répondaient

12 à ce qu'ils faisaient par la filière de la hiérarchie appropriée ?

13 R. Oui, par le biais de la hiérarchie. Mais ils étaient censés accomplir

14 toute mission qui leur aurait été confiée.

15 Q. Donc la seule distinction que vous essayez de mettre en place pour ce

16 qui est de la situation telle qu'elle se présente au paragraphe 214 et au

17 paragraphe 218, c'est la modalité de nomination du chef adjoint ? Tout

18 comme de ces assistants.

19 R. Oui. En principe, c'est cela.

20 Q. Bon. Passons maintenant au paragraphe 225 de votre rapport. J'aimerais

21 comprendre ce que ces documents auxiliaires afférents à la loi sous-

22 entendaient et quelle était leur influence sur le rôle de ce chef adjoint ?

23 Tout d'abord, "pour ce qui est de la préparation et des propositions

24 afférentes au programme opérationnel de ces services du département et

25 réalisation des fonctions en coordination vis-à-vis des chefs des unités

26 organisationnelles de la SDB/RDB".

27 Donc ce chef adjoint ou le suppléant du chef du service avait un rôle tout

28 à fait concret, alors que les chefs des différentes administrations étaient

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1 censés répondre de ce qu'ils faisaient auprès de lui, et c'était à lui

2 qu'il appartenait d'organiser et de coordonner leurs activités; c'est cela

3 ?

4 R. Exactement.

5 Q. Donc, c'est lui qui était au quotidien chargé d'œuvrer à la

6 coordination des différentes administrations. C'était la substantifique

7 moelle de sa tâche en application du règlement, n'est-ce pas ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Si, en application des règles en vigueur, le chef de la 8e

10 Administration, par exemple, avait des problèmes pour ce qui est des

11 approvisionnements en matière de logistique ou en matière d'effectifs, la

12 première des personnes à laquelle il s'adresserait, c'était ce suppléant du

13 chef, n'est-ce pas ?

14 R. En principe. Mais le suppléant du chef était essentiellement chargé des

15 affaires opérationnelles, et non pas de la logistique. Mais pour répondre à

16 la question, je dirais : Oui.

17 Q. Quand vous parlez "d'activités opérationnelles", qu'entendez-vous par

18 là au juste ?

19 R. C'est précisément ce que vous avez lu tout à l'heure. Il préparait, il

20 proposait les activités opérationnelles du service et les modalités de la

21 réalisation, c'est cela la substantifique moelle de ce qui est confié au

22 service.

23 Q. Si l'on descend plus bas vers l'énoncé du paragraphe, il y est dit :

24 "Organisation et conduite des activités spéciales dans des situations

25 d'état d'urgence, de menace de guerre imminente ou de guerre".

26 Alors, qu'est-ce que ces activités spéciales sous-entendaient, au juste ?

27 R. Par définition, ce sont des opérations qui se déroulent dans des

28 situations extraordinaires, dans une situation d'urgence lorsque la

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1 sécurité du pays est menacée. Et c'est lui qui était à la tête de ces

2 opérations-là.

3 Q. Qu'est-ce que signifie "directement chargé de cela" ? Est-ce que cela

4 signifie qu'il était tenu responsable d'une bonne planification de ces

5 opérations spéciales ?

6 R. La planification et la mise en œuvre. C'était lui le chef direct de

7 ceux qui étaient sur le terrain, et il veillait à la réalisation des

8 plannings confiés par lui.

9 Q. "Il vaquait donc à la mise en œuvre de ces actions spéciales… "

10 Disons que nous avons une action, un groupe spécial chargé d'opération

11 spéciale, ce groupe était censé lui présenter un rapport au sujet de ce

12 qu'ils faisaient avant, pendant, et après l'action, l'opération en question

13 ?

14 R. Oui. En particulier après.

15 Q. Pourquoi dites-vous en particulier après ?

16 R. Bien, c'est là qu'il y a des résultats. S'il a participé à une

17 conceptualisation des choses, il faut qu'il y ait une information en retour

18 de ce qui s'est fait. Ça me semble être logique, non ?

19 Q. Et j'imagine qu'il serait tenu responsable, alors, du financement

20 approprié de cette action ou opération, et il faut que la logistique soit

21 organisée en conséquence.

22 R. Il veillait à tous les aspects des choses.

23 Q. On y reviendra tantôt.

24 Je voudrais vous poser des questions au sujet d'une pièce à conviction, un

25 document versé au dossier dans ce procès, et vous avez peut-être reçu des

26 informations à ce sujet ou pas, mais il n'y ait question de certains faits.

27 M. JORDASH : [interprétation] La pièce en question c'est le P2990, et

28 j'aimerais qu'on nous la montre sur nos écrans.

Page 19097

1 Q. Il s'agit d'une note officielle qui se rapporte, dirais-je, à des

2 approvisionnements en armes et munitions, et d'après la note de service, il

3 y a eu approbation de la part de Bogdanovic et de Tepavcevic. Alors, ce que

4 je me demandais c'était de voir si vous étiez à même de nous en dire plus

5 long au sujet des règles pour les modalités suivant lesquelles le chef

6 adjoint, en 1991, pouvait organiser, avec le ministre de l'Intérieur, des

7 approvisionnements en armes et munitions destinées à Knin ? Savez-vous nous

8 dire quoi que ce soit au sujet des règles qui étaient censées faire

9 coopérer le chef adjoint avec le ministre en la matière ?

10 R. Je ne sais réellement pas vous en dire plus.

11 Q. Avez-vous connu Tepavcevic en 1991, ou avez-vous entendu parler de lui

12 ? Ou était-ce quelqu'un que vous avez connu en personne ?

13 R. J'ai entendu parler de lui, et je le connaissais de vue. Nous n'avons

14 pas eu de relations plus rapprochées.

15 Q. Lui c'était un homme plus âgé déjà à l'époque, un homme qui avait passé

16 beaucoup de temps au sein de la DB, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Etes-vous à même de nous confirmer que c'était quelqu'un d'énormément

19 respecté au sein du service par les autres membres de la DB ?

20 R. Oui, cela est exact.

21 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce qu'on peut --

22 M. JORDASH : [interprétation] Oui, j'allais lui demander comment il le

23 savait.

24 Q. Comment le saviez-vous cela, Professeur ?

25 R. C'est ce qu'on disait. C'était quelqu'un qui bénéficiait d'une très

26 grande autorité. Je n'ai pas procédé à des enquêtes parmi les membres du

27 service pour savoir à quel point il était respecté. Disons que c'était

28 l'impression que je m'étais faite.

Page 19098

1 Q. Avez-vous obtenu des informations quelconques sur le fait de savoir

2 s'il contournait de façon effective la chaîne de commandement pour aller

3 s'adresser directement au ministre, comme semble nous le dire cette note de

4 service ?

5 R. Non, je n'ai aucune information à ce sujet.

6 Q. Etes-vous à même de nous confirmer qu'il était devenu suppléant du chef

7 de la DB en février 1992 ?

8 R. Il est devenu suppléant du chef du service de la Sûreté de l'Etat, oui.

9 Q. Ai-je raison de dire, s'agissant de faits, vous n'êtes pas à même de

10 confirmer le fait de savoir si Tepavcevic avait fidèlement rapporté de ses

11 activités ou de ce qu'il faisait auprès du chef du service, M. Stanisic ?

12 R. Ceci est exact.

13 Q. Passons à un sujet quelque peu différent, et je reviendrai en temps

14 utile vers le sujet de tout à l'heure.

15 Cette 8e Administration. Cette 8e Administration a été créée en 1992, ou à

16 peu près. Est-ce que cela correspond à ce que vous en savez ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Et ceci a constitué la création d'une autre couche de l'administration

19 au sein d'un service qui existait déjà, donc le service a continué

20 d'exister, mais la DB recevait ses soutiens logistiques en passant par

21 cette 8e Administration, et ensuite, cela a été véhiculé vers les services

22 conjoints.

23 Est-ce que c'est une bonne façon de résumer les choses ?

24 R. En principe, oui. Cette 8e Administration était chargée de la

25 logistique.

26 Q. Ce que je voulais demander c'est comment ce service était-il impliqué

27 dans la logistique. Quelle est la façon dont le rôle a été joué ?

28 Et est-ce que vous pouvez nous dire si votre réponse se fonde sur la

Page 19099

1 réglementation ou sur des connaissances personnelles que vous auriez eues

2 en la matière.

3 R. En mesure moindre sur des connaissances personnelles, parce

4 que j'étais chargé d'affaires administratives de moindre envergure. Je peux

5 parler de ce que j'ai fait, mais pour ce qui est de tout le reste, j'y fais

6 référence en me référant à la réglementation. Il était prévu qu'ils vaquent

7 à la sécurisation des bâtiments. C'était donc une occupation de

8 sécurisation et de protection. Ils étaient portiers. C'est peut-être une

9 expression dénigrante, mais ils se faisaient aussi -- prennent soin aussi

10 de solutions en matière de logements pour les effectifs ou au personnel.

11 Ils se procuraient -- ils veillaient à l'approvisionnement ou à l'achat des

12 véhicules à moteur. Ils étaient impliqués dans tout ce qui était finances,

13 salaires, formations des cadres, choses dont je me chargeais, ce qui fait

14 que j'en sais quelque chose. On organisait des examens professionnels pour

15 le personnel.

16 Q. Oui, vous vouliez dire quelque chose encore.

17 R. C'est ce qu'ils faisaient. Moi, je ne savais pas du tout ce que

18 faisaient les finances ou ce qui était le fait des gens qui s'occupaient du

19 parc auto, je ne peux pas témoigner sur ce point-là. Mais je peux parler de

20 tout ceci en faisant référence à la réglementation.

21 Q. Pouvez-vous témoigner sur ce qui suit : si, par exemple, le chef de

22 l'administration, l'Administration numéro 1, la 1ère Administration,

23 voulait des ressources, voulait des véhicules et des armes portatives ou

24 autres choses, ils s'adresseraient à la 8e Administration pour présenter sa

25 requête. C'est bien comme cela que ça marchait ?

26 R. En principe, oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça c'est un exemple typique. Mais moi,

28 j'aimerais bien voir la règle. Si le témoin a dit que du fait son

Page 19100

1 intervention au sein de la 8e Administration, il peut répondre au sujet de

2 ce qu'il faisait lui-même, et pour ce qui est du reste, il peut faire

3 référence aux règles pour répondre.

4 Alors, moi, j'aimerais voir la règle qui étaye la réponse. Parce que

5 d'après ce qu'il a dit dans sa réponse, c'est ainsi que les choses

6 fonctionnaient.

7 Donc il s'agit de règle, et j'aimerais savoir comment ça marchait

8 pour vérifier.

9 M. JORDASH : [interprétation] Moi, je n'ai personnellement pas

10 connaissance de l'existence de ce règlement, mais je vais essayer de

11 trouver la réponse.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'est qui me préoccupe.

13 S'il y a une réponse relative à la règle, la réponse est bonne, et si cette

14 règle n'existe pas, le problème peut être là.

15 M. JORDASH : [interprétation] Je vais essayer de demander au témoin de se

16 fonder sur ses connaissances factuelles puisqu'il a travaillé dans cette 8e

17 Administration, et il se peut qu'il ait eu à connaître de règlement ou de

18 règle afférente.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, la dernière moitié de la ligne

20 avant que vous ne répondiez, vous aviez dit :

21 "Je puis témoigner partant de ce que les règles prévoyaient."

22 Donc il est tout à fait clair qu'il peut nous parler de son

23 expérience personnelle au sein de la 8e Administration.

24 Et la chose est importante - c'est de faire en sorte qu'il soit

25 vérifié s'il a une expérience personnelle en la matière. C'est ce qui

26 semble découler de la réponse, parce qu'il dit : "En principe, oui." Alors,

27 est-ce que c'est sur son expérience personnelle qu'il se fonde ou est-ce

28 qu'il se fonde sur des règles ? C'est cela, la question qui vous est posée.

Page 19101

1 M. JORDASH : [interprétation]

2 Q. Professeur, est-ce que nous parlons d'une règle spécifique suivant

3 laquelle les chefs des administrations présentaient des requêtes auprès de

4 la 8e Administration ? Et êtes-vous ou pas à même de nous indiquer de

5 quelle règle il s'agit, ou est-ce que la réponse que vous avez faite se

6 fonde sur votre expérience ?

7 R. Les règles de service, ce sont les seules règles que je peux vous citer

8 en référence. Mais moi, je n'étais pas dans la direction de la 8e

9 Administration. Je ne recevais aucune espèce de requête, et je ne peux pas

10 vous en parler plus en longueur.

11 Le service fonctionnait sur la base du règlement de fonctionnement.

12 Je ne sais pas s'il y a eu des règles particulières autres. Je n'en ai

13 jamais entendu parler ou je n'en ai jamais constaté l'existence au vu de la

14 réglementation et des documents que j'ai pu consulter.

15 Q. Mais avez-vous des connaissances personnelles pour ce qui est de

16 savoir comment les chefs des différentes administrations ou un autre type

17 de personnel avaient coutume de s'adresser à la 8e Administration pour

18 obtenir des ressources via cette 8e Administration ?

19 R. Je ne peux pas témoigner à ce sujet parce que je ne le sais pas. La

20 règle voulait qu'on s'adresse par écrit, mais je ne peux pas en affirmer

21 plus. Là où je peux témoigner, c'est vous dire que c'était par écrit qu'on

22 s'adressait à cette administration. Mais je ne peux pas en dire plus parce

23 que je n'étais pas personnellement impliqué.

24 Q. Mais que feriez-vous vous-même si vous aviez besoin de certaines

25 ressources ?

26 R. Je me serais adressé par écrit à la 8e Administration pour demander ces

27 ressources, en exposant les raisons pour lesquelles je le faisais. Ce

28 n'était pas parce que je voulais, mais parce qu'il y avait des besoins

Page 19102

1 opérationnels qui le motivaient. Et donc, j'étais censé écrire un courrier

2 pour demander ces ressources. C'est ainsi que j'aurais procédé.

3 Q. A qui auriez-vous adressé cette requête --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, le témoin a déjà dit

5 qu'il n'avait aucune expérience en la matière, qu'il n'avait pas de

6 connaissances personnelles, qu'il n'avait pas connaissance de règles

7 concrètes. Et vous êtes plus ou moins en train de lui demander d'inventer

8 une situation de ce type. Pourquoi ce que ce témoin aurait fait aurait plus

9 de pertinence que ce que Mme Marcus aurait fait ou ce que vous auriez fait

10 vous-même dans ces circonstances ?

11 Nous avons un témoin expert ici. Son expérience ne peut pas nous aider,

12 étant donné qu'il nous dit qu'il n'a pas de connaissances à cet effet. Et

13 maintenant, vous êtes en train de poser une question qui est celle de

14 savoir ce qu'il aurait fait dans le cas où, et cetera. Est-ce que vous

15 pensez que c'est vraiment une bonne

16 question ?

17 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, si j'ai posé une question

18 hypothétique, je me suis mal exprimé. J'imagine qu'il a dû avoir besoin de

19 certaines ressources ou fournitures pendant l'exercice de son travail.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, je ne le sais pas. Posez-lui la

21 question.

22 M. JORDASH : [interprétation]

23 Q. Est-ce que vous avez eu besoin de fourniture pendant que vous

24 travailliez au sein de la 8e Administration ou avant ?

25 R. Pour le besoin que j'étais censé accomplir, je n'avais besoin d'aucune

26 espèce de ressource. Donc je n'ai pas eu à m'adresser à cette 8e

27 Administration.

28 Q. Avez-vous reçu des per diem à quelque moment que ce soit ?

Page 19103

1 R. Non.

2 Q. Bon. Laissons ce sujet de côté. Si vous ne pouvez pas nous en dire

3 plus, vous ne pouvez pas nous en dire de plus. C'est tout.

4 Passons maintenant au paragraphe 200, s'il vous plaît.

5 Je souhaite m'entretenir avec vous au sujet des ressources à affectation

6 spéciale.

7 Passons directement aux instructions relatives à l'utilisation et contrôle

8 des ressources destinées à ces affectations spéciales.

9 M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre sur nos écrans -

10 - ou peut-être pourrions-nous avoir recours au rapport en tant que tel pour

11 examen de ceci.

12 Q. Paragraphe 201 :

13 "Les fonds destinés aux ressources spéciales… sont prévus par le budget

14 annuel, et il s'agit de ressources prévues par le secrétariat à la

15 république chargé de l'Intérieur, c'est-à-dire le ministère de

16 l'Intérieur."

17 Alors, en a-t-il été décidé à des réunions du gouvernement ou ailleurs ? Où

18 décidait-on de la chose ?

19 R. On décidait de la chose au collège du secrétaire républicain, lors de

20 ces réunions-là. C'est-à-dire que le ministère était le lieu où l'on

21 prenait ce type de décision, et ce, au plus haut niveau du ministère.

22 M. JORDASH : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche à l'écran le

23 document 2D937, s'il vous plaît. Il s'agit d'instructions. Et nous allons

24 pouvoir les consulter ensemble.

25 Q. Au paragraphe 1 de la page 2 en B/C/S et de la page 2 en anglais. Le

26 paragraphe 1, donc, se lit comme suit :

27 "Ces instructions régissent l'emploi et le contrôle de la distribution de

28 fonds pour les dépenses spéciales…"

Page 19104

1 Et un peu plus bas, on peut lire :

2 "A l'exception de l'utilisation et de la distribution qui sont conformes à

3 loi, menées de la façon dont le Conseil exécutif de l'assemblée de la SAO

4 de Serbie mène."

5 Donc, pourriez-vous nous jeter un peu plus de lumière sur le rôle du

6 Conseil exécutif ici dans ce contexte ?

7 R. Non, je l'ignore. Je n'ai aucune connaissance de ceci.

8 Q. Très bien.

9 Au point 6, on peut lire que :

10 "Les fonds sont en dinars --"

11 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on avoir une

12 pause.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement. Nous prendrons une pause,

14 et nous reprendrons nos travaux à 12 heures 30.

15 [Le témoin quitte la barre]

16 --- L'audience est suspendue à 12 heures 03.

17 --- L'audience est reprise à 12 heures 34.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai demandé que l'on commence en

19 l'absence du témoin. La Chambre est très préoccupée par la situation

20 actuelle. En fait, on dépense énormément de temps à savoir ce que le témoin

21 ne sait pas. Et je ne dis pas ça seulement pour Me Jordash. Ce n'est pas

22 que vous, Maître Jordash, qui avez du mal à obtenir des informations. Mais

23 chaque fois que vous essayez d'obtenir des éléments de faits, le témoin

24 nous explique qu'il n'est pas un témoin de faits. Mais je crois avoir bien

25 expliqué au témoin que si une information lui est connue, il devrait nous

26 le dire. Et après avoir entendu ce témoin depuis quelques jours déjà, nous

27 ne pouvons pas nous attendre à obtenir des informations de faits de ce

28 témoin. Je crois que la Chambre est unanime, en disant que chaque fois que

Page 19105

1 nous essayons d'obtenir quoi que ce soit sur les règlements et sur le

2 moment où les règles et les règlements étaient entrés en vigueur, il

3 faudrait d'abord demander au témoin s'il est en mesure de nous dire quelque

4 chose.

5 Donc, Maître Jordash, vous êtes limité dans votre contre-interrogatoire --

6 enfin, on vous demanderait de bien vouloir terminer avant la fin du

7 prochain volet d'audience, même si nous vous avions accordé trois heures au

8 début.

9 Alors j'aimerais également que les parties tiennent compte du fait

10 que ce soit le cas. Je ne vais pas vous dire quoi poser comme question,

11 mais je crois que vous devriez peut-être tirer des leçons de ce qui est en

12 train de se passer. Donc on est en train d'apprendre sur le tas, d'une

13 certaine façon. Voilà, on peut apprendre beaucoup de chose, n'est-ce pas ?

14 Alors, pourriez-vous, je vous prie, faire entrer le témoin.

15 Lorsque je me penche sur la liste des documents qui ont servi de

16 source, je crois qu'à la toute fin de la liste nous ne voyons pas que le

17 numéro 65 ter mais également la pièce D228. J'aimerais attirer l'attention

18 des parties sur le fait que le document D228 a été versé au dossier aux

19 fins d'identification, mais n'a pas été versé au dossier de façon

20 permanente.

21 [Le témoin vient à la barre]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on ne peut pas seulement faire

23 référence à cette cote. Donc il faudrait tenir compte de ceci.

24 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, veuillez continuer, s'il

26 vous plaît.

27 M. JORDASH : [interprétation]

28 Q. Monsieur, je vais essayer d'abréger afin que nous puissions aller plus

Page 19106

1 rapidement.

2 Alors, Monsieur le Professeur, passons maintenant au paragraphe 203

3 de votre rapport.

4 M. JORDASH : [interprétation] Pourrait-on afficher ce paragraphe à l'écran.

5 Il s'agit, en effet, du document 2D00 -- 203, plutôt. Excusez-moi.

6 Q. C'est le paragraphe 203. A la lecture de ce paragraphe, je vois que sur

7 la base des règlements, vous faites une distinction entre la façon à

8 laquelle les ressources de dépenses spéciales étaient traitées et la façon

9 dont les moyens de paiement étrangers étaient également traités, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Oui. Selon les règlements, c'est ainsi que les choses se passaient.

12 Q. Lorsque vous définissez les "ressources spéciales", vous les définissez

13 également ailleurs dans le rapport, mais ceci inclut, n'est-ce pas,

14 l'émission des ressources pour l'engagement des associés, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. La distinction, donc, que vous faites et que vous tirez du règlement

17 par rapport à l'émission de ressources pour les associés, par rapport aux

18 moyens étrangers de paiement, est que les ressources peuvent être traitées

19 par le personnel autorisé par le chef, alors que les moyens étrangers de

20 paiement demeurent du ressort du chef en tant que personne, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, vous pouvez dire cela, effectivement.

22 Q. Mais si l'on vous demandait de le dire dans vos propres mots, qu'est-ce

23 que vous diriez ?

24 R. Eh bien, s'agissant des ressources pour les tâches spéciales en dinars

25 - c'est-à-dire en argent national, n'est-ce pas ? - les personnes qui

26 traitaient de l'émission de cet argent étaient les personnes qui étaient

27 autorisées par le chef. Alors qu'ailleurs, c'étaient les employés qui sont

28 habilités par le chef, car il était tout à fait logique que ce type de

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1 dépenses soit fait au niveau des unités organisationnelles. Car, sinon, le

2 chef du service ou du secteur serait noyé par ces demandes. Ce dernier

3 s'occupait des fonds seulement lorsqu'il s'agissait de moyens de paiement

4 étrangers ou de fonds étrangers.

5 Parce qu'en réalité, tout ceci était plutôt hérité de l'époque à

6 laquelle tout ce type de paiement passait par le SDB du SUP.

7 Q. Vous nous avez dit avant la pause que le chef n'était pas obligé de

8 savoir qui étaient les associés; est-ce exact ?

9 R. C'est exact. Chaque associé ou chaque collaborateur avait on de code,

10 et ce nom de code servait à maintenir l'anonymat des personnes et de

11 l'identité des personnes. Ce n'est que les personnes, le chef, des

12 personnes habilitées qui pouvaient savoir qui sont ces associés.

13 Q. Oui, continuez, dites-le-nous.

14 R. Eh bien, ceci veut dire que ce chef recevait une information avec un

15 pseudonyme. Si le chef voulait réellement savoir quelle est l'identité du

16 collaborateur, à ce moment-là, ou de l'associé, il pourrait l'obtenir, mais

17 ceci n'était pas habituel, et normalement il ne cherchait pas de l'obtenir.

18 Q. Et ceci n'était pas pratique non plus, d'après ce que vous nous avez

19 dit, car en fait on parlait de service où il y avait des milliers, sinon

20 pas -- enfin, des centaines, sinon pas des milliers d'associés ou de

21 collaborateurs. Et donc, on ne pouvait pas s'attendre, d'après le

22 règlement, que le chef sache l'identité de chacun de ces associés, n'est-ce

23 pas ? Ceci ne serait pas très pratique, suis-je en droit de dire cela ?

24 R. Cela ne serait pas possible, d'ailleurs, parce qu'il y aurait beaucoup

25 trop de personnes, de noms que ce dernier devrait retenir.

26 Q. Alors pourquoi existait-il une distinction entre les moyens de paiement

27 étrangers, d'après le règlement ? Le paragraphe 203, en fait, ne contient

28 pas de note de bas de page, lorsque vous parlez des moyens de paiement

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1 étrangers. Donc y a-t-il un règlement spécifique qui portait sur les

2 paiements étrangers ?

3 R. Vous avez raison. Il n'y a pas de note de bas de page.

4 En fait, ceci était hérité de l'époque où les moyens étrangers de paiement

5 passaient par les organes fédéraux exclusivement, et qui appartenaient au

6 secrétariat fédéral de l'Intérieur, et ce dernier avait la compétence de

7 tout ce qui était en lien avec l'étranger. Alors, vous pouvez le voir,

8 qu'ici il est indiqué SDB du SUP. Donc c'est le SDB du SUP, ce qui veut

9 dire qu'il s'agit d'un règlement qui a été simplement hérité d'une époque

10 précédente, qui a été repris du règlement qui existait à l'époque

11 précédente.

12 Q. Avez-vous quelque information que ce soit sur le suppléant du chef qui

13 devait mettre en œuvre les actions à but spécial, est-ce que vous savez si

14 ce dernier avait également l'autorité de s'occuper des ressources allouées

15 aux buts spéciaux pendant la période 1991 et 1995 ? Je vous pose une

16 question très factuelle.

17 R. J'imagine que les choses aient pu être déroulées ainsi, mais je ne peux

18 pas le confirmer. C'est la logique des choses, effectivement. C'était tout

19 à fait logique.

20 Q. Et pourquoi pensez-vous qu'il serait logique de procéder de la sorte ?

21 R. Parce que ce dernier était celui qui était chargé des actions

22 opérationnelles, et il était tout à fait logique que c'est lui qui

23 s'occupait de tout.

24 Mais c'est une opinion personnelle, vous savez. Je ne peux pas faire appel

25 à mon expérience personnelle ici.

26 Q. Je ne vais pas essayer d'obtenir plus d'information. Je ne vais pas

27 insister, Monsieur Milosevic.

28 Mais si je regarde l'instruction sur la distribution des fonds et l'emploi

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1 et le contrôle des fonds, j'aimerais simplement résumer - et corrigez-moi

2 si je m'abuse - le rôle du chef consistait à aider à décider sur le budget

3 annuel pour les objectifs spéciaux, pour les actions à buts précis ?

4 R. Oui.

5 Q. Et donc c'est lui qui autorisait les fonds émis pour les objectifs

6 spéciaux, et les subordonnés devaient directement passer par lui lorsqu'il

7 s'agissait de ce type de fonds ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Et, d'après le point 17, et si vous le souhaitez nous pourrions

10 consulter le point 17 du règlement, il fallait "procéder à la formation

11 d'un comité nommé par le chef chargé de la sécurité, afin d'effectuer le

12 contrôle de l'emploi des ressources à but spécifique une fois par année

13 s'agissant des unités organisationnelles du service de la Sûreté de

14 l'Etat".

15 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, je demanderais que l'on affiche la

16 pièce 2D00937. Prenons le paragraphe 17.

17 Q. Voilà, vous l'avez ici. Le rôle du comité, d'après ce règlement,

18 consistait à effecteur une inspection et consistait également à faire des

19 propositions.

20 Donc d'après le règlement, suis-je en droit de dire que le chef n'accédait

21 pas à la documentation actuelle qui ventilait l'allocation des ressources,

22 mais il était censé recevoir des rapports du comité qui était chargé de

23 l'émission de ressources; est-ce exact ?

24 R. Oui. Il s'agissait d'un comité interne qui s'occupait de ce type de

25 question. Mais ce n'est pas eux qui s'occupaient de tous les détails.

26 Q. Prenons maintenant un document qui n'avait pas été traduit jusqu'à

27 maintenant, et j'aimerais que l'on prenne le paragraphe 14.

28 "Le chef du service de la Sûreté de l'Etat peut autoriser les chefs des

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1 organisations primaires des unités pour approuver les paiements de moyens

2 pour les dépenses spéciales; notamment : … "

3 Il s'agissait de l'allocation de l'autorité conformément aux règlements aux

4 membres subordonnés si le service de la Sûreté de l'Etat devait s'occuper

5 des fonds à buts spéciaux - est-ce que c'est exact ? - et ce, jusqu'à un

6 certain montant ?

7 R. Oui. Et ceci, bien sûr, se déroule strictement conformément aux

8 règlements.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, j'aimerais vous demander

10 un petit point de précision s'agissant d'une réponse qui a été donnée par

11 le témoin il y a quelques instants. Je n'ai pas très bien saisi.

12 Alors, Monsieur Milosevic, Me Jordash vous a posé la question suivante, que

13 je vais maintenant vous relire. Donc il a voulu savoir s'il était en droit

14 de dire que le chef n'était pas censé avoir accès aux documents où on

15 trouvait les détails de l'allocation de ressources, mais il était censé

16 recevoir un rapport du comité qui s'occupait de la question des ressources,

17 et il vous a demandé s'il avait bien compris cet article.

18 Et vous avez répondu par l'affirmative. Vous avez dit :

19 "Oui. C'était le comité interne qui s'occupait de ce genre de chose. Ils ne

20 s'occupaient pas de tous les détails".

21 Alors la question qui vous a été posée par Me Jordash était plutôt de

22 savoir si le chef ne s'occupait pas des détails, mais c'est lui qui lisait

23 le rapport. Alors, vous dites en réponse à cette question, oui, c'est

24 exact. C'était la mission qui était confiée à la commission, au comité,

25 mais ces derniers ne s'occupaient pas des détails.

26 Alors je ne sais pas qui ne s'occupait pas des détails. Est-ce que c'était

27 la commission, le comité qui ne s'occupait pas des détails, mais en même

28 temps, le chef non plus ne s'occupe pas des détails. Alors j'aimerais

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1 savoir qu'en est-il, qui s'occupait des détails, parce que le chef se

2 basait ou se fondait sur le rapport qu'il recevait.

3 Donc j'étais quelque peu perplexe par le "ils", donc "ils ne

4 s'occupaient des détails, et le chef non plus ne s'occupent pas des

5 détails.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit ici de –-

7 enfin, je ne devrais pas le dire, mais j'ai l'impression que mes propos

8 n'ont pas été bien interprétés, mais je ne veux surtout pas critiquer les

9 interprètes, je ne veux pas dire qu'ils ne m'interprètent pas correctement.

10 Donc le chef du service ne s'occupait pas de tous les détails, il

11 s'occupait de lire les rapports, alors que le comité, c'est le comité qui

12 s'occupait des détails.

13 Je suis vraiment désolé si je n'ai pas été clair. Mais je crois que

14 maintenant j'ai réussi à préciser mon point.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, c'est le comité qui s'occupait

16 des détails, mais le chef, lui, n'avait pas à s'occuper de tous ces

17 détails; il lisait les rapports.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison, Monsieur le

19 Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Poursuivez, Maître Jordash.

21 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. J'aimerais vous poser une question très brève sur les JATD dans ce

23 contexte-ci.

24 Donc, je crois que c'est de connaissance publique. Non, non, ce n'est

25 pas un document public. Non, excusez-moi. D409.

26 Monsieur le Témoin, vous êtes entendu devant ce Tribunal à déposer dans le

27 cadre de ce procès. C'est un témoin qui était impliqué dans le JATD, il a

28 dit au paragraphe 49 du document D409 :

Page 19112

1 "Demandes pour le per diem avaient été signées par eux, commandant

2 adjoint du JATD, l'administration de l'unité traitait ces demandes et les

3 envoyait à la 8e Administration.

4 "Et à la suite de l'approbation du chef adjoint Tepavcevic, l'argent

5 était rendu disponible de l'administration des questions conjointes du

6 MUP."

7 Si vous n'avez pas bien saisi ma question, souhaiteriez-vous que je

8 la répète ?

9 R. Non, non, j'ai compris votre question.

10 Q. D'après votre connaissance des règlements, dites-nous si ce témoignage

11 correspond aux dispositions du règlement portant sur l'allocation des

12 ressources pour les tâches spéciales ?

13 R. Oui.

14 Q. Très brièvement, j'aimerais vous poser une question sur les effectifs

15 de réserve.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez terminé sur les

17 dépenses ?

18 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je veux simplement poser une question en

20 guise de précision.

21 Monsieur Milosevic, j'ai pris connaissance du document qui parle de

22 l'instruction, de l'emploi et du contrôle des fonds pour les dépenses

23 spéciales. Et si je lis le point 1 – et je demanderais que l'on affiche ce

24 point à l'écran, c'est le même document que nous avons vu il y a quelques

25 instants – page 1, s'il vous plaît, en anglais également. Très bien. Le

26 premier paragraphe. L'instruction commence en disant qu'ils régissent

27 l'utilisation et le contrôle de la distribution de fonds, et cetera, et

28 cetera."

Page 19113

1 Donc, ici on explique ce qui se passe ici. Ensuite, on peut lire :

2 "…à l'exception de l'emploi et de la distribution qui est en

3 conformité avec la loi, menée de la façon déterminée par le Conseil

4 exécutif de l'assemblée de la République socialiste de Serbie."

5 Lorsque je lis ceci, il me semble que ce sont ici les instructions qui nous

6 permettent de voir comment on pourrait faire ces activités, et s'il y avait

7 des exceptions, il fallait les déterminer, il fallait déterminer quelle

8 action prendre. Donc, à prime abord, il me semblerait que j'ai compris

9 ceci. Donc, nous procéderons conformément à ce règlement, et s'il existe

10 une exception, nous agirons d'une façon différente.

11 Alors, est-ce que vous pourriez nous donner quelques précisions quant à ces

12 exceptions, ces exemples d'exceptions. Y a-t-il effectivement des

13 exceptions ? Avez-vous des éléments de preuve documentaire à l'appui de

14 ceci ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois avoir déjà répondu à cette question,

16 et je crois avoir déjà répondu que je ne le sais pas. Je peux, si vous le

17 souhaitez, supposer une situation. Je peux vous donner une situation

18 hypothétique, si vous le souhaitez.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'est pas ce que je vous

20 demande. A moins d'avoir une base précise qui vous permet de tirer

21 certaines conclusions, vous vous livriez à des conjectures, alors nous

22 essayons toujours d'éviter ce genre de chose.

23 Ce qui veut dire que nous allons porter une attention toute

24 particulière à ce document qui commence par dire : Voilà, c'est ainsi que

25 nous procéderons à moins de procéder autrement.

26 Alors, est-ce que vous avez des commentaires à nous apporter, et comment

27 interprétez-vous mon interprétation ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Par exemple, s'il y avait eu d'énormes

Page 19114

1 dépenses, par exemple, pour la rénovation de bâtiments, et cetera, donc le

2 ministre de l'Intérieur devait donner son aval. Je ne sais si c'est à cela

3 qu'on fait allusion ici.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais n'est-il pas exact de dire que le

5 document porte bien spécifiquement sur les biens mobiliers, n'est-ce pas ?

6 Est-ce que ceci porte sur ce type de chose ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit que je me livrerais à des

8 conjectures.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, voilà. Mais je vous ai demandé de

10 ne pas vous livrer à des conjectures.

11 Si vous n'avez pas d'autres commentaires, je vais demander à M.

12 Jordash de continuer.

13 Oui, Maître Jordash.

14 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Nous venons de parler de l'allocation de fonds d'affectation spéciale,

16 et l'exemple qui a été donné était l'octroi de fonds dans des circonstances

17 où des associés étaient engagés.

18 Si des forces de réserve étaient engagées pour des affectations

19 spéciales, est-ce que, selon vous, elles tomberaient sous le coup de

20 l'instruction concernant l'utilisation et le contrôle de la répartition de

21 fonds que nous venons de consulter ? En d'autres termes, est-ce que les

22 forces de réserve sont également assujetties à cette instruction si elles

23 sont déployées à des affections spéciales ?

24 R. Ces ressources concernent principalement les récompenses qui sont

25 données à des associés. Cela se passait moins fréquemment, voire jamais

26 pour les associés, mais quelques fois, ces associés recevaient des

27 récompenses sur ces budgets. Ces ressources étaient également utilisées

28 pour certaines dépenses engagées par des agents lorsqu'ils étaient en

Page 19115

1 contact avec les associés ou d'autres sources, par exemple, il s'agissait

2 de citoyens, de contacts opérationnels. Donc c'est ainsi que ces ressources

3 étaient octroyées.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.

5 M. PETROVIC : [interprétation] La deuxième phrase dans la réponse n'a pas

6 vraiment beaucoup de sens. Peut-être que ceci n'a pas été consigné

7 correctement.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de vérifier cela.

9 Vous avez parlé de récompenses qui étaient données à des associés. Et je

10 vais donc donner lecture du compte rendu d'audience, et veuillez corriger

11 si vous pensez que vous avez dit autre chose :

12 "Cela se faisait moins fréquemment, voire jamais, pour les associés, mais

13 quelquefois les associés étaient récompensés, et on utilisait ces

14 ressources pour cela."

15 Est-ce que c'est ce que vous avez dit ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, dans ce cas-là, répétez ce que

18 vous avez dit.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Les associés étaient très rarement, voire

20 jamais, payés lorsqu'ils étaient engagés. Mais quelle que soit la manière

21 dont ils étaient engagés, quelquefois ils recevaient des récompenses.

22 Donc je ne sais pas vraiment comment l'expliquer plus précisément.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que les associés étaient

24 quelquefois récompensés, et on puisait dans ces ressources, mais ils

25 n'obtenaient pas de paiements réguliers. C'est ce que vous avez dit ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je vais essayer de l'expliquer pour être

27 plus clair. Est-ce que je peux répondre ?

28 Lorsque j'ai répondu précédemment, j'ai dit que les associés pouvaient être

Page 19116

1 engagés. Le motif matériel n'était qu'une de ces bases. Ces associés

2 étaient, bien sûr, rémunérés immédiatement après avoir été engagés, mais de

3 temps en temps d'autres associés pouvaient être rémunérés. Il s'agissait

4 d'associés qui auraient été engagés sur une autre base, quelle qu'elle

5 soit.

6 L'autre objectif de ces ressources était de rembourser certaines dépenses

7 encourues par un agent opérationnel lorsqu'il essayait de nouer un contact

8 avec un associé ou un agent ou une autre source sur le terrain.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

10 Veuillez continuer, Maître Jordash.

11 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

12 J'aimerais que l'on revienne au point 7 de ces instructions, et je vais

13 essayer de répéter ma question concernant les forces de réserve.

14 Q. Au point 7(1), il est mentionné que l'utilisation spéciale de fonds

15 peut comprendre :

16 "…des activités avec des positions opérationnelles, des allocations

17 ou des récompenses à l'attention d'associés ou d'autres personnes qui

18 fournissent des informations ou des éléments de renseignement qui

19 pourraient être intéressants pour le service en question et pour d'autres

20 activités qui auraient un intérêt pour les services de la Sûreté de

21 l'Etat."

22 Ma question donc est la suivante : est-ce que, d'après ce que vous

23 comprenez de cette règle, ces dépenses d'affectation spéciale pouvaient

24 être également octroyées conformément à cette règle aux forces de réserve

25 qui étaient engagées dans les actions opérationnelles, et ceci, pour le

26 compte de la Sûreté de l'Etat ?

27 R. Je ne peux pas vraiment répondre à cette question de manière très

28 concrète. Mais en vertu de l'article 5, il est mentionné autres activités

Page 19117

1 opérationnelles et analytiques. Mais il s'agit donc d'une formulation très

2 générale.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, la référence au

4 paragraphe 5 est un peu surprenante.

5 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, je crois qu'il y a un problème au

6 niveau de l'interprétation. Le point 5 n'a pas été interprété correctement.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Monsieur le Témoin, lorsque vous

8 avez parlé d'une formulation très générale, vous avez mentionné quel

9 paragraphe des instructions, Monsieur Milosevic ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, au point 7, nous avons

11 une liste de tout ce qui est inclus, et puis vous avez une autre liste qui

12 est mentionnée.

13 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Le commentaire de Me Petrovic faisait

14 peut-être référence à l'explication écrite.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objectif est plutôt d'arriver au cœur

16 du problème, plutôt que d'essayer de voir qui a fait une erreur, s'il

17 s'agit d'un lapsus d'interprétation ou d'une faute de frappe s'il s'agit

18 d'une traduction. Mais encore une fois, je suis toujours très surpris que

19 ces erreurs ne surviennent que très rarement.

20 Lorsque je vous demandais à quel paragraphe vous pensiez, la réponse

21 la plus simple aurait été de dire qu'il s'agissait du paragraphe 7, n'est-

22 ce pas ?

23 Alors, veuillez continuer, Maître Jordash.

24 M. JORDASH : [interprétation]

25 Q. Je vais vous poser la question suivante : mis à part cette instruction

26 pour l'utilisation et le contrôle des fonds d'affectation spéciale, est-ce

27 que vous étiez au courant de l'existence d'une autre instruction, d'un

28 autre règlement ou d'une autre loi qui permettait l'allocation de fonds

Page 19118

1 d'affectation spéciale entre 1991 et 1995 ?

2 R. Non.

3 Q. Merci. Je voudrais que l'on passe à la pièce P2401. Je vais passer donc

4 à un autre sujet.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Compte tenu de ce que j'avais abordé

6 précédemment au sujet du témoin, votre dernière question est quelque peu

7 ambiguë, et j'aimerais donc savoir exactement ce que le témoin voulait

8 dire.

9 Me Jordash vous a demandé si vous saviez s'il existait d'autres

10 instructions, réglementations ou lois. Mais nous en avons parlé auparavant,

11 et vous avez dit : C'est ainsi que les choses fonctionnaient, à moins qu'on

12 en décide autrement.

13 Lorsque vous avez dit que vous n'étiez pas au courant de quoi que ce soit

14 d'autre, est-ce que c'est sur la base de documents que vous avez trouvés ?

15 Est-ce que vous pouvez être catégorique en disant qu'il n'y avait aucune

16 autre loi ou autre instrument normatif ? Ou est-ce que vous nous dites ici

17 que vous n'êtes pas au courant de la présence ou de l'existence d'autres

18 instruments normatifs, mais que vous n'avez pas nécessairement une image

19 totalement complète de la situation en matière de la législation ?

20 Et le deuxième point que je souhaiterais soulever avec vous, c'est de

21 savoir si la situation d'exception qui est mentionnée dans la première

22 phrase de cette instruction, est-ce que vous pouvez vraiment dire que ça

23 n'a jamais été appliqué ou est-ce que vous nous dites simplement qu'il est

24 possible que cela se soit produit, mais vous n'êtes pas au courant ?

25 Alors, tout d'abord, est-ce que vous pouvez affirmer catégoriquement

26 qu'il n'existe aucun autre instrument normatif ou simplement qu'ils n'ont

27 pas été portés à votre attention ? Je parle ici d'instruments normatifs qui

28 traiteraient du même sujet.

Page 19119

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas connaissance de ce type de

2 documents. Je n'ai pas trouvé ce type de documents.

3 Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, je n'ai pas

4 compris tout à fait bien. Est-ce que vous pouvez expliquer plus en avant ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous avons une instruction qui est

6 une instruction écrite. Me Jordash vous a interrogé au sujet des lois. Et

7 je crois comprendre que ces lois étaient des documents publiés par écrit,

8 des réglementations qui n'étaient peut-être pas rendues publiques. Alors,

9 s'agissant de ces réglementations à validité générale, il y avait au

10 paragraphe 1 une référence de faite à une exception pour ce qui est de se

11 conformer à la loi, mais on dit que ce sera exercé ou mis en œuvre

12 conformément à la détermination qu'en fera le Conseil exécutif de

13 l'assemblée de la République socialiste de Serbie.

14 Alors, quand on parle de cette détermination qui est faite à un moment

15 donné pour se comporter autrement dans des situations très, très concrètes,

16 donc il y a une différence entre ce qui est dit dans la loi et les

17 règlements. On peut décider de procéder de façon autre. Et dans les

18 règlements, ça ne peut pas être prévu avec une application absolue.

19 Comme vous nous dites que ni dans les lois, ni dans les règlements

20 vous n'avez trouvé ce type de chose, ça répond en quelque sorte à ma

21 question. Mais si vous avez eu à connaître d'éléments relevant de la

22 législation, des réglementations, du domaine des exceptions telles

23 qu'énoncées à la première phrase du paragraphe 1, veuillez nous dire si

24 vous avez eu à connaître de cela.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'en ai pas connaissance.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Jordash.

27 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Je voudrais aborder à présent, rapidement, la question de Stanisic et

Page 19120

1 sa nomination aux fonctions de directeur, de chef. Et vous nous avez dit à

2 la date du 3 mai --

3 M. JORDASH : [interprétation] Page 18 972, Mesdames, Monsieur les Juges.

4 Q. -- vous avez fait une réponse quelque peu ambiguë. Quand avez-vous donc

5 considéré que Stanisic était devenu chef de la DB ? Est-ce que ça coïncide

6 avec la nomination que nous avons à présent sous les yeux ?

7 R. Le fait est qu'il a d'abord été -- excusez-moi. Il faut que je me

8 penche dessus parce que je vois mal.

9 Oui, c'est un décision portant nomination aux fonctions de chef de service

10 de la Sûreté de l'Etat du MUP de la RS de Serbie, et il est nommé

11 conseiller. Le 31/12/1991, dit-on. Ceci entre en vigueur à la date de sa

12 rédaction. C'est là que les effets juridiques entrent en vigueur.

13 Q. Est-ce que vous savez nous dire quelles étaient ses fonctions avant

14 cela ? C'est une question factuelle que je vous pose. Si vous le savez,

15 vous le dites.

16 R. Je ne sais pas. Je ne suis pas sûr.

17 Q. Bon. Allons de l'avant.

18 Penchons-nous, si possible, sur la page 2 de la version anglaise. Et si on

19 peut nous montrer le bas de la page de la version B/C/S. Comme vous pouvez

20 voir, il s'agit d'une décision où l'on indique que Stanisic est devenu chef

21 du service à telle date. Puis, on dit :

22 "Cette décision doit être remise : à l'employé, à l'intéressé; à

23 l'administration chargée des affaires matérielles et financières; à

24 l'administration chargée du personnel et des relations de travail au sein

25 du ministère."

26 Alors je me suis penché sur les règlements relatifs au personnel -- non, je

27 vais procéder autrement.

28 Est-ce que vous pouvez nous aider et nous dire quelque chose au sujet de

Page 19121

1 cette administration chargée des affaires matérielles et financières à

2 l'époque de l'adoption de cette décision ainsi que de l'administration du

3 personnel et des relations de travail au sein du ministère à la date de

4 cette décision ? Est-ce que ces deux administrations faisaient partie de la

5 DB ou est-ce que ça faisait plutôt partie du ministère de l'Intérieur ou de

6 départements autres ?

7 R. Non, ça ne faisait pas partie du service de la Sûreté de l'Etat. Ça

8 faisait partie des services communs. Ça faisait partie des services du

9 ministère de l'Intérieur. Ce sont des administrations au sein du ministère

10 de l'Intérieur, et non pas au sein du service de la Sûreté de l'Etat.

11 Q. Est-ce que vous savez pourquoi ce type de décision devait forcément

12 être envoyée à l'administration chargée des affaires matérielles et

13 financières ainsi qu'à l'administration chargée du personnel et des

14 relations de travail ?

15 R. C'est tout à fait logique. Pour le décompte des salaires, pour le

16 versement et paiement des salaires.

17 Q. Laissez-moi réfléchir.

18 Alors ces administrations étaient, pour l'essentiel, chargées du

19 versement des salaires; non ?

20 R. Entre autres, oui, le versement des salaires. L'administration chargée

21 des affaires matérielles et financières s'occupait de tout ce qui

22 concernait l'approvisionnement du ministère de l'Intérieur : achat de

23 véhicules, consommation. On ne pouvait pas parler seulement de versement de

24 salaires, mais c'est pour l'essentiel tout le fonctionnement matériel.

25 L'administration chargée des cadres et du personnel était chargée des

26 fichiers du personnel. C'était donc eux qui étaient compétents en matière

27 de création d'une relation de travail et cessation d'une relation de

28 travail au sein du ministère de l'Intérieur.

Page 19122

1 Q. Merci. Eh bien, on s'attendrait, n'est-ce pas, à ce qu'une telle

2 décision soit envoyée, comme on le dit ici, à l'intéressé et à ces deux

3 administrations; c'est bien cela ?

4 R. C'est ce qui est explicitement dit dans la décision. Mais penchez-vous

5 sur le dernier passage. Il est dit :

6 "Une décision à communiquer à…"

7 Et puis, on énumère les destinataires.

8 Q. Merci.

9 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer sur nos écrans

10 le P2403.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est aussi un document sous pli

12 scellé, comme le document précédent.

13 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Merci. J'aurais dû le dire.

14 Q. Alors on vous a montré ce document par les soins de mon éminente

15 consoeur de l'Accusation, il s'agit d'une décision rétroactive. On laisse

16 entendre que Simatovic a été envoyé au Kosovo à des dates données.

17 Alors, si on passe à la page 2, s'il vous plaît, de la version anglaise. De

18 votre avis, serait-il logique de considérer que cette décision, elle aussi,

19 doit être envoyée à l'administration chargée des affaires matérielles et

20 financières, et est-ce que ceci aurait eu à voir avec les salaires des

21 intéressés ?

22 R. Bien oui, c'est logique.

23 Q. Et vous ne vous attendriez pas à voir, comme vous venez de nous dire,

24 ce document casé dans un dossier au cas où cela n'est communiqué qu'à ces

25 deux administrations ainsi que l'intéressé ? Vous ne vous attendriez pas à

26 ce que les tiers en prennent connaissance, n'est-ce pas ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Donc la fraude évoquée par l'Accusation, ce serait logiquement une

Page 19123

1 fraude qui serait le fait des administrations qui sont mentionnées ici.

2 R. Si c'est un faux, parce que je n'ai pas connaissance des détails.

3 Q. Est-ce que vous êtes à même de nous confirmer si, à l'époque de la

4 rédaction de cette décision, il y a eu quelqu'un d'envoyé au Kosovo,

5 l'intéressé était censé pouvoir s'adresser à l'administration des affaires

6 matérielles et financières pour avoir un salaire plus grand et des dépenses

7 d'accordées ?

8 R. Tous ceux qui étaient envoyés au Kosovo touchaient un salaire plus

9 grand parce qu'ils avaient droit à une compensation des frais de séjour

10 séparé de leur famille. Donc tous ceux qui étaient envoyés au Kosovo

11 étaient censés avoir droit à une rémunération ou une compensation des

12 frais.

13 Q. Savez-vous nous dire si cela était -- non, je vais revenir à la page 1

14 de ce document, s'il vous plaît, en version anglaise, et il nous faut nous

15 montrer le haut de cette page en version B/C/S.

16 Pouvez-vous confirmer, Monsieur, que ces éléments afférents aux salaires et

17 aux dépenses étaient des éléments qui étaient réglementés par l'article 72

18 de la Loi relative au fonctionnement du ministère de l'Intérieur, et il

19 s'agit d'une édition particulière, édition spéciale portant le numéro 4/90

20 et autorisation 01 numéro 1130/91-2, et ce sont ces documents qui traitent

21 des salaires et de la couverture des dépenses ? Est-ce que vous pouvez nous

22 confirmer ceci ?

23 R. Eh bien, quand on fait référence à ces articles au niveau de l'avant-

24 propos de la décision, c'est ce qui est énoncé comme fondement de

25 l'augmentation du salaire. L'employé n'avait pas réclamé cela. Il n'avait

26 pas à écrire une demande, une requête pour cela. S'il y a un fondement

27 légal de procéder à une augmentation, eh bien, c'était un dû.

28 Q. Avez-vous eu la possibilité de prendre connaissance d'un texte de loi

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1 ou d'ordonnance ou de réglementation qui prévoirait des salaires plus

2 grands ou couverture de frais lorsque des membres des effectifs, tels que

3 M. Simatovic, étaient envoyés en Croatie ou en Bosnie à l'époque de la

4 prise de cette décision ?

5 Y avait-il des documents pour ce qui est des paiements, des couvertures de

6 ces dépenses, s'agissant des sites et des destinations que je viens

7 d'indiquer, pour ce qui est des salaires ?

8 R. Je n'en ai pas connaissance.

9 Q. Et pour finir, je voudrais vous poser une question au sujet de la

10 décision que vous allez voir sur l'écran.

11 M. JORDASH : [interprétation] Pièce 1D01231.

12 Q. C'est placé en corrélation avec ce qu'on vient d'aborder, mais c'est

13 quand même différent. Je vous prie de prendre lecture de cette décision,

14 qui est datée du 2 juillet 1991.

15 R. Je viens d'en prendre connaissance.

16 Q. Alors, montrez la page suivante, s'il vous plaît.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Marcus.

18 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, je me demandais la

19 chose suivante… ou plutôt, excusez-moi, j'étais en train de consulter un

20 autre document.

21 M. JORDASH : [interprétation]

22 Q. Vous avez parlé des questions relatives à ce que la DB serbe avait

23 l'autorité de faire ou de ne pas faire à l'extérieur de la Serbie.

24 Est-ce que vous étiez au courant de cette décision du ministre de

25 l'Intérieur au nom du gouvernement -- ou plutôt, faite à la demande du

26 gouvernement, selon laquelle on permettrait à la DB de fonctionner de la

27 façon dont il est mentionné ici à l'extérieur de la Serbie ? Je pense ici à

28 l'opération Pauk, mais je crois qu'il s'agit d'une autre opération Pauk. Ce

Page 19125

1 n'est pas celle dont on a déjà parlé dans le cadre de ce procès.

2 R. Je n'en avais pas connaissance.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Marcus.

4 Mme MARCUS : [interprétation] Nous n'avons pas la provenance du document,

5 mais si le document émane des autorités serbes, à ce moment-là il ne

6 faudrait peut-être pas diffuser le document. Il semblerait que ce document

7 soit un document officiel de la DB.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, c'est votre document.

9 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Je suis tout à fait satisfait avec le

10 fait de maintenir ce document comme document public.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer alors.

12 M. JORDASH : [interprétation]

13 Q. Vous n'étiez pas au courant de cette décision. Est-ce que c'est ce que

14 vous avez dit, Monsieur Milosevic ?

15 R. Non, je n'étais pas au courant de cette décision.

16 M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais vous demander, Monsieur le

17 Président, Mesdames les Juges, que ce document soit versé directement au

18 dossier.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

20 Mme MARCUS : [interprétation] Je souhaiterais avoir plus d'informations sur

21 la provenance du document, car nous ignorons l'origine. D'où provient-il ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous écoute, Maître Jordash.

23 M. JORDASH : [interprétation] C'est un document qui était en possession de

24 l'accusé, M. Stanisic, qui l'a remis entre les mains du bureau du Procureur

25 en 2003 dans le cadre des entretiens qu'il a eus avec eux.

26 Mme MARCUS : [interprétation] Alors, dans ce cas, j'aimerais élever une

27 objection car c'est un document qui provient du recueil personnel de

28 l'accusé. Si M. Jordash souhaiterait avoir l'original, il pourrait en faire

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1 une demande pour l'obtenir.

2 M. JORDASH : [interprétation] Nous estimons que ce document a suffisamment

3 de fondement pour être versé au dossier. Mais dans le cas contraire, à ce

4 moment-là, nous pourrions demander le versement au dossier provisoire, si

5 vous le souhaitez.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je sais qu'il y a point de

7 contestation s'agissant des documents qui ont été fournis par les MM.

8 Stanisic et Simatovic.

9 Madame la Greffière, quelle sera la cote provisoire de ce document ?

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1231 recevra la cote

11 D796, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il sera versé au dossier aux fins

13 d'identification.

14 Alors, lorsque nous parlons des documents, je me souviens, Madame Marcus,

15 qu'il n'y a pas très longtemps nous étions en train de consulter P2401, et

16 il y a des parties qui manquaient quant à la traduction. Et je vois une

17 référence très claire, par exemple, au 1er janvier 1992 dans le document

18 original, alors que dans la traduction en langue anglaise je ne vois pas

19 cette date. De plus, une note manuscrite qui a été faite au bas du document

20 ne figure pas également dans la traduction.

21 Mme MARCUS : [interprétation] Je vais demander que l'on vérifie ceci,

22 Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci, bien sûr, n'a pas un impact très

24 important et ne changerait en rien de façon dramatique la teneur même du

25 document, mais la traduction, néanmoins, devrait contenir tout ce qui

26 figure à l'original.

27 Veuillez poursuivre, Maître Jordash.

28 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

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1 Je demanderais que l'on affiche D113.

2 Q. Monsieur le Professeur, j'aimerais vous poser une dernière question. En

3 fait, c'est une question qui porte sur le dernier sujet --

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document est un document

5 confidentiel.

6 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi.

7 Q. Alors, pendant que l'on attend l'affichage de ce document, l'Accusation

8 vous a demandé la question suivante, à savoir que si la DB déployait des

9 personnes en Croatie et en Bosnie en 1991 et en 1995 pour participer à des

10 opérations conjointes de combat, ces derniers devaient faire des documents

11 pour dissimuler ce déploiement d'après le règlement.

12 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

13 j'aimerais demander que l'on affiche la page --

14 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le numéro de la page.

15 M. JORDASH : [interprétation]

16 Q. Et ce qui m'intéresse surtout, c'est l'article 3. Page 3 en anglais et

17 page 4 en B/C/S. Pourriez-vous, je vous prie, nous donner lecture de

18 l'article 3.

19 M. JORDASH : [interprétation] Pour vous donner le contexte, Monsieur le

20 Président, il s'agit d'un règlement qui porte la date du mois de janvier

21 1992.

22 Q. [aucune interprétation]

23 M. JORDASH : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante en

24 anglais et prenons la page 4 en B/C/S. En fait, c'est la page 5 en B/C/S.

25 Q. Et on peut lire ce qui suit - et je souhaiterais attirer votre

26 attention justement sur ce passage :

27 "D'autres tâches relatives à la sécurité de la république sont des tâches

28 qui fournissent une protection du contre-renseignement pour les organes au

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1 niveau de la république, et il est important d'organiser et de mener à bien

2 les préparatifs pour la défense en cas de guerre, la préparation de

3 contributions approximatives pour le plan pour la défense de la république,

4 la planification et la coordination de tâches, les préparatifs des

5 installations, des lieux, et des lieux de travail qui sont d'une importance

6 particulière pour la défense de la république, et le fait d'organiser et de

7 fournir une protection de données cryptographiques et d'établir des

8 communications à but spécial."

9 Compte tenu de ceci, Professeur, un témoin de l'Accusation,

10 JF-095, de la sécurité de l'Etat, était d'avis que cette disposition aurait

11 permis au service de la Sûreté de l'Etat de la Serbie de procéder à la

12 création d'unités militaires ressemblant à celles de la JATD.

13 M. JORDASH : [interprétation] A la page 7 096.

14 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette interprétation, que ceci

15 permettrait, conformément à la loi, à la DB de créer des unités de la JATD

16 ?

17 R. Etant donné le langage utilisé, on pourrait effectivement en arriver à

18 cette conclusion.

19 Q. Et d'après le texte, les JATD pouvaient être utilisés pour mener à bien

20 des opérations relatives à la défense ? Ou plutôt, non, je ne vous poserai

21 pas cette question.

22 Je m'arrête ici. Je n'ai plus de questions pour ce témoin.

23 M. JORDASH : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président,

24 Mesdames les Juges.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Jordash.

26 Je regarde l'heure. Je ne pense pas qu'il vaille la peine de continuer

27 votre contre-interrogatoire. A moins que vous n'ayez que quelques

28 questions, Madame Marcus.