1 Le vendredi 19 décembre 2003

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 25.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez citer l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs et Mesdames les Juges.

8 Il s'agit de l'affaire IT-01-42-T, le Procureur contre Pavle Strugar.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Bonjour à tous et à toutes.

10 Je voudrais vous rappeler M. Stringer que la déclaration que vous avez

11 prononcée est toujours en vigueur.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Etes-vous prêt, Monsieur Rodic ?

14 M. RODIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous remercie.

15 LE TÉMOIN: ADRIEN STRINGER [Reprise]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 Contre-interrogatoire par M. Rodic : [Suite]

18 Q. [interprétation] Monsieur Stringer, je vais poursuivre aujourd'hui, et

19 mon interrogatoire va être bien plus bref que cela n'a été le cas dans le

20 courant de la journée d'hier. Donc, je proposerais de commencer.

21 Au paragraphe 11 de votre journal, où l'on a énuméré les noms des personnes

22 faisant partie de l'équipe qui avait pris part aux entretiens, il a été

23 fait état de la cellule de Crise et on a parlé de Zeljko Sikic, Peljo

24 Pojanic [phon], Hrvoje Makan, et un dénommé, Misa. Entre parenthèses

25 "l'interprète," c'est ce qui figure dans votre rapport journalier que vous

1 avez envoyé; toutefois, dans la déclaration que vous avez faite auprès des

2 enquêteurs, au côté du nom de Misa, il y a un nom de famille Mihocevic, et

3 on dit que c'est le producteur du festival de Dubrovnik qui a fait office

4 d'interprète pour la mission d'observation de la Communauté européenne.

5 Pouvez-vous nous expliquer qui est-ce qui vous a fourni le nom de famille

6 de cet interprète et les fonctions qui avaient été les siennes, à

7 l'époque ?

8 R. Le nom de famille m'a été fourni parce qu'il était sur sa carte

9 d'identité et il y était marqué qu'il était producteur du festival de

10 Dubrovnik.

11 Q. Mais j'ai bien compris la chose. Toutefois, à aucun endroit dans votre

12 journal, l'on ne fait état de son nom de famille pas plus que de sa

13 fonction qui est mentionnée dans sa déclaration. Or la déclaration, la

14 déposition, vous l'avez faite aux enquêteurs partant de vos notes figurant

15 au journal. C'est pour ça que je vous demande si quelqu'un vous a

16 communiqué son nom de famille, parce que vous avez fait la déclaration dix

17 ans après les événements même.

18 R. C'est exact. A l'époque où j'ai pris des notes dans mon journal, j'ai

19 indiqué Misa. C'est ainsi que nous l'avions connu. Or il nous a donné sa

20 carte de visite. Je l'ai gardé, et j'avais concrètement son nom de famille

21 dessus. Cela m'a aidé pour être à même de rajouter son nom de famille, vu

22 que je connaissais son prénom d'ores et déjà.

23 M. RODIC : [interprétation] Je voudrais vous signaler que le général ne

24 dispose pas de traduction dans ses écouteurs.

25 Je demanderais à l'Huissier de fournir au témoin la pièce à conviction P4.

1 Il s'agit du journal sous forme manuscrite que le témoin a remis aux

2 enquêteurs.

3 Q. Je vous demanderais de vous pencher sur le paragraphe 44 de ce journal

4 et de nous en donner lecture.

5 R. "Avant la rencontre de 15 heures 00, une équipe a visité l'hôpital pour

6 les enfants face à la ligne de la JNA, et cet hôpital était géré par une

7 société caritative de Sarajevo. Ensuite on a vu des trous, et il nous a été

8 dit qu'un projectile avait touché l'une des pièces de l'hôpital à 4 heures

9 et quart du matin."

10 Q. Mais dans votre journal, est-il dit qu'on vous a montré des trous dans

11 les fenêtres et dans les murs en précisant qu'il s'agissait de trous

12 occasionnés par des tirs à l'arme d'infanterie ?

13 R. Pour autant que je m'en souvienne, il en a été ainsi. Je ne peux pas

14 vous le confirmer à cent pour cent à présent.

15 Q. Mais vous a-t-on dit qu'une balle était entrée dans une pièce de

16 l'hôpital à 4 heures et quart du matin ?

17 R. C'est ce que j'ai rédigé dans ma déposition ou plutôt dans le journal.

18 Je n'ai donc aucune raison de douter de la véracité des notes que j'ai

19 prises moi-même.

20 Q. Donc nous pouvons constater qu'il ne s'agissait pas d'un obus qui

21 aurait percé le mur, parce qu'il y a une différence évidente entre le fait

22 de percer un mur à l'obus, ou alors de faire un trou dans un mur avec une

23 balle, ou de faire un trou dans une fenêtre en tirant une balle. Vous serez

24 d'accord pour le dire ?

25 R. Je ne peux pas le confirmer. Je ne peux pas confirmer s'il s'agissait

1 d'une munition d'artillerie ou d'arme à feu parce que je m'en souviens tout

2 simplement pas du tout.

3 M. RODIC : [interprétation] Je demanderais à Monsieur l'Huissier, à

4 présent, de montrer le rapport dactylographié daté du 16 octobre, que nous

5 avons versé pour identification au dossier qui a été distribué à toutes les

6 parties en présence hier.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je voudrais vous dire, Monsieur Rodic,

8 je crois qu'aucune déclaration n'a reçue de cote. Il nous en a été

9 distribué certes, et nous attendions de voir si cela pourrait être utile et

10 la verser par la suite au dossier.

11 Mais vouliez-vous ajouter quelque chose, Monsieur Weiner ?

12 M. WEINER : [interprétation] C'était précisément la chose que je voulais

13 dire, et je ne pense pas que quelque document que ce soit, se soit fait

14 attribuer une cote.

15 M. RODIC : [interprétation] Messieurs les Juges et Mesdames les Juges, je

16 voulais le faire à la fin de la journée d'aujourd'hui. Mais toujours est-il

17 que ce document du 16 octobre a été identifié hier.

18 Q. Monsieur Stringer, ce qui m'intéresse dans ce document, c'est le point

19 9. Pouvez-vous nous en donner lecture, je vous prie ?

20 R. "Nous sommes allés jusqu'à notre bateau de pêche pour recevoir un

21 message par système radio côtier, et pour le transmette au général Strugar,

22 et lui demander immédiatement de retirer l'ultimatum et d'annoncer la chose

23 aux villageois par voie de porte-voix, parce que cela avait grandement semé

24 le trouble parmi la population locale."

25 Q. Avez-vous tout lu dans cet alinéa ? N'est-il pas question à un endroit

1 quelconque de la localité de Kumbor ?

2 R. Il me semble que j'ai dit Kumbor. "Nous sommes immédiatement allés à

3 Kumbor pour transmettre un message au général Strugar."

4 Q. Mais vos communications se faisaient-elles par les liaisons des gardes

5 côtiers, et est-ce que les échanges de communication se faisaient de cette

6 façon-là assez fréquemment, somme toute ?

7 R. Je n'arrive pas à me souvenir avec précision du nombre de messages qui

8 ont été relayés par ce moyen de communication-là. Mais en cette occasion,

9 cela a été certainement la seule façon pour nous de transmettre le message.

10 Q. Je vous remercie. Je voudrais vous demander à ce sujet, si vous avez

11 également envoyé des messages en passant par Kumbor, lorsque vous vous

12 adressiez à la JNA qui en sa qualité de centre de transmission ?

13 R. Je ne peux pas vous le confirmer.

14 Q. Etes-vous au courant d'une localité quelconque autre que celle-ci ?

15 Quelqu'un vous aurait-il montrer un autre site voire par où les messages

16 pouvaient être véhiculés ?

17 R. Cela, je ne puis vous le confirmer non plus.

18 M. RODIC : [interprétation] Je demanderais à présent à l'Huissier de

19 confier au témoin la déclaration qu'il a faite aux enquêteurs dont nous

20 avons parlé hier, en version anglaise qui n'a pas encore reçu de cote non

21 plus.

22 Q. Je demanderais à présent au témoin de se pencher sur la page 14,

23 toujours en version anglaise. Il s'agit de la partie afférente aux

24 explications que vous avez fournies au sujet du point 7(A). Ce qui

25 m'intéresse c'est la deuxième phrase où il est

1 dit : "Toutefois au fur et à mesure que le temps s'est passé, il est devenu

2 clair que l'équipe de négociations de la JNA, à l'exception de Jokic, a

3 toujours été subordonné aux commandements opérationnels."

4 Est-ce que c'est bien votre déclaration ou la teneur de celle-ci ?

5 R. Oui.

6 Q. Merci. Je vous demanderais de consulter toujours la même page, le bas

7 de votre déclaration, dernier paragraphe et la phrase s'énonce -- comme

8 suit : "S'agissant des premières négociations véritables, la personne en

9 charge était l'amiral Jokic qui était plutôt vice-amiral. En sa qualité de

10 commandant du secteur maritime, Jokic a, en fait, pris le commandement,

11 voir la responsabilité afférente à toutes armes et à toutes les unités

12 intégrées à cette campagne. J'ai cru comprendre qu'il était habilité à

13 prendre des décisions voir influer sur celles-ci et donner des ordres qui

14 influaient directement sur le comportement des forces terrestres."

15 Je voudrais donc savoir si cela constitue le résultat de vos entretiens et

16 des contacts que vous avez eus avec Jokic et les officiers maritimes lors

17 de l'accomplissement de votre mission à Dubrovnik.

18 R. Cela a été la supposition que nous avons formulée après les

19 conversations que nous avons eues avec l'amiral Jokic. Jusque-là, jusqu'au

20 moment où le capitaine Zec ne nous a pas fourni ou apporté la lettre du

21 général Ruzinovski, où il était question de sa part du fait de quitter les

22 fonctions de commandement. Et, par la suite, comme on le précise dans mes

23 notes, l'officier de liaison a toujours dû interroger le général Strugar

24 pour lui demander conseil a sujet des questions que nous soulevions.

25 Q. Mais pouvez-vous nous expliquer alors ce que vous avez déclaré aux

1 enquêteurs ? Parce que votre explication ici est tout à fait précise pour

2 ce qui est du rôle du général Jokic dans toutes ces négociations-là.

3 R. Cela ne m'est pas venu à l'esprit à l'époque.

4 Q. A quelle époque ?

5 R. A l'époque où j'ai fait cette déclaration.

6 Q. Mais est-ce que ce sont les enquêteurs qui ont porté ceci dans la

7 déclaration ou est-ce que c'est vous qui avez déclaré la chose ?

8 R. C'est bien ma déclaration à moi, mais il ne m'est pas venu la chose à

9 l'esprit pour ce qui était d'apporter plus d'explications. Peut-être

10 aurais-je dû songer à apporter plus de détails concernant les

11 responsabilités de tout à chacun de ces officiers, mais, si je peux

12 m'exprimer ainsi, c'est Jokic qui avait le ballon en sa possession

13 lorsqu'il y a eu prise de commandement aux généraux.

14 Q. Je suis tout à fait d'accord et c'est ce qui correspond à la teneur de

15 votre citation de tout à l'heure.

16 Je vais passer à une autre question. Si l'on se penche sur votre

17 déclaration, j'aimerais me référer aux explications que vous avez apportées

18 au sujet du point 21, paragraphe 1, dernière phrase du 1er paragraphe en

19 question. Je vais vous donner lecture de la chose : "C'est ce qui nous a

20 complètement convaincus du fait que les officiers maritimes ou de la marine

21 avaient grandement fait partie de cette opération et avaient exercé une

22 grande influence tout comme un contrôle sur sa réalisation."

23 R. En effet.

24 Q. Est-ce qui exact ?

25 R. Oui.

1 Q. En coutre, dans le passage suivant, vous indiquez ce qui suit -- non,

2 je m'excuse ce n'est pas le passage suivant, mais c'est l'avant dernier

3 paragraphe qui apporte des explications au sujet de l'Article 21 de votre

4 déclaration ou le paragraphe 21. Vous dites : "Concernant les conditions

5 qui avaient été communiquées aux Croates, la chose a été signée soit par

6 quelqu'un au nom de Jokic ou voir par Jokic lui-même." Cela indique ou

7 donne un exemple de plus pour ce qui est de la responsabilité de

8 commandement qui incombait à l'amiral Jokic, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. A la page suivante, je vous demanderais de vous y référer, pour ce qui

11 est des explications que vous fournissez au sujet du paragraphe 26, dans le

12 deuxième alinéa, vous dites : "J'ai personnellement informé le commandement

13 de la JNA, y compris Jokic, du fait qu'il y avait dans les hôtels et autour

14 de Cavtat des milliers de réfugiés." En était-il véritablement ainsi ?

15 R. Oui.

16 Q. Merci. Je vous demanderais maintenant de vous pencher sur les

17 explications, au sujet du paragraphe 76, où il est question d'une lettre du

18 général Strugar. C'est là vos explications au sujet du paragraphe 76. Je

19 vais citer. Vous avez remis aux enquêteurs une copie de la lettre du

20 général Strugar et vous avez présenté une position à vous : "Cette lettre

21 parle de provocations de la part de Croates et je ne doute guère du fait

22 qu'il y ait, effectivement, eu des provocations."

23 En a-t-il réellement été ainsi ?

24 R. J'ai dit que dans la lettre il avait été question de provocation de la

25 part de Croates et j'ai précisé que je ne doutais point du fait que cela se

1 soit passé en réalité, comme je l'ai dit dans ma déclaration, il y a eu des

2 Croates renégats qui ont essayé de miner tous les efforts des partis en

3 présence qui avaient fait preuve de bonne volonté pour ce qui était de

4 rétablir la paix.

5 Q. Je vous remercie. En outre, dans la partie des explications afférentes

6 au paragraphe 76, toujours, l'alinéa suivant dit, je

7 cite : "Pour ce qui est des allégations au sujet d'un canon à l'hôtel

8 Croatie, je crois que l'hôtel en question se trouvait à Cavtat, mais je ne

9 puis guère commenter si ces allégations sont conformes à la vérité ou pas."

10 Est-ce bien ce que vous avez déclarez ?

11 R. C'est exact.

12 Q. A la page suivante, lorsque vous parlez du message téléphonique

13 provenant du général de division Strugar -- je vais trouver la phrase sous

14 peu, dit le conseil de la Défense.

15 R. Est-ce que vous êtes en train de me montrer la page 16 ?

16 Q. Sous la mention générale de division, Pavle Strugar, il y a une

17 signature. Est-ce que vous avez trouvé -- pardon -- ce passage ?

18 R. Oui, je suis en train d'examiner le document en question. Pourriez-vous

19 répéter, je vous prie, le passage que vous souhaiteriez que j'examine ?

20 S'agit-il de la page 16 ?

21 Q. Nous pouvons lire le : "Message téléphonique provenant du général de

22 division, Strugar, 00,13 [sic] heures."

23 Et nous pouvons lire qu'il s'agit du général de division, Pavle Strugar, et

24 je vais citer la phrase qui suit, et je cite -- c'est à la page 17 : "Il

25 est possible que ce message soit arrivé par le biais de la cellule de Crise

1 de Dubrovnik, étant donné qu'ils disposaient d'une radio et qu'ils avaient

2 une ligne téléphonique avec la JNA en passant par Kumbor, et c'est ainsi

3 que nous pouvions contacter la JNA par cette ligne téléphonique." Est-ce

4 que c'est exact ?

5 R. Je ne me souviens pas malheureusement précisément, mais, si c'est ce

6 qui est écrit ici, je crois que cela est sûrement exact puisqu'à l'époque,

7 je l'ai écrit tel qu'on le lit ici.

8 Q. Et je souhaiterais, pour terminer, vous poser encore deux questions

9 s'agissant du rapport du 2 septembre 1993, à la page 24, il s'agit d'un

10 rapport du Conseil parlementaire d'Europe. Nous pouvons lire sous

11 l'intitulé "Vandalisme culturel dans la vieille ville". Nous pouvons lire :

12 "Que des monuments de la vieille ville ont été détruits, s'agissant de la

13 Deuxième guerre mondiale, donc des monuments historiques ont été détruits

14 par des explosifs." Est-ce que vous aviez appris cela au cours de votre

15 mission, s'agissant de la ville de Dubrovnik ?

16 R. Non.

17 Q. Est-ce exact que vous ne vous êtes jamais entretenu avec le général

18 Strugar directement. Vous n'êtes jamais rentré en contact directement avec

19 lui, que vous avez contacté l'amiral Jokic, le capitaine du vaisseau

20 militaire Zec. Vous avez parlé avec lieutenant-colonel Svicevic. Vous vous

21 êtes entretenu avec l'interprète, vous avez parlé à Buljatovic. Est-il donc

22 exact de dire que tout ce que vous avez appris, vous a été communiqué par

23 un interprète ? Est-ce que c'est exact ?

24 M. WEINER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Je dois dire

25 qu'il s'agit plutôt d'un discours que d'une question.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Rodic, vous pourriez peut-être

2 reformuler votre question et dire : est-ce que vous avez également dit ces

3 choses, et cetera ?

4 M. RODIC : [interprétation] Oui, effectivement. Merci, Monsieur le

5 Président.

6 Q. Je vais donc répéter, Monsieur Stringer : est-ce que vous avez dit --

7 est-il exact de dire que vous avez dit que vous n'êtes jamais entretenu

8 personnellement avec le général Strugar ? Vous ne l'avez jamais vu en

9 personne, que les contacts que vous avez eus avec les officiers de marine,

10 l'amiral Jokic, le capitaine Zec et le capitaine Sofronije Jeremic, le

11 colonel Svicevic, d'après Buljatovic, que c'est eux, les personnes avec qui

12 vous étiez en contact et que tous les messages provenant de la cellule de

13 Crise croate de la JNA vous était transmis par l'interprète ?

14 R. Je crois que vous devriez ajouter le général Ruzinovski également sur

15 cette liste. C'est lui qui a mené les réunions ou la réunion initiale. Je

16 crois qu'il y a eu également un autre officier de l'armée, que nous avions

17 rencontré sur place et je crois que son nom figure dans mes notes. Mais

18 ceci, étant dit, je n'ai jamais rencontré personnellement le général

19 Strugar et nous ne nous sommes jamais entretenu personnellement avec lui.

20 Nous avons certainement essayé d'établir un contact avec lui, mais ça n'a

21 jamais marché. Des messages lui ont été transmis. Nous avons reçu des

22 messages aussi. Je ne peux pas vous confirmer qu'elle était la voie de

23 communication exacte, mais il est certain que c'est notre interprète Mica,

24 qui nous transmettait tous les messages -- certains messages ont dû

25 sûrement nous parvenir par la cellule de Crise de Dubrovnik, effectivement.

1 Cela est vrai.

2 Q. Pourriez-vous confirmer que ces messages que vous dites qu'il

3 s'agissait d'un message qui provenait du général Strugar ? Pouvez-vous donc

4 confirmer qu'il s'agit des messages, dit, provenant directement du général

5 Strugar ?

6 R. C'est ce que je crois, oui.

7 Q. Et j'aurais donc une dernière question brève à vous poser : lorsque

8 vous êtes revenu de la mission que vous avez eue à Dubrovnik, vous avez dit

9 qu'au sein du ministère de la Défense à Londres, vous avez pris la fonction

10 du directeur responsable de la sécurité physique des personnes et du

11 bâtiment en question. Est-ce que c'est exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Dites-nous si ce travail, si ce poste plutôt existait avant vous ? Y

14 avait-il quelqu'un qui faisait ce travail ? Y avait-il un directeur chargé

15 de la sécurité avant vous ?

16 R. J'ai succédé à la personne qui était le directeur de sécurité avant

17 moi, oui.

18 Q. Ma question allait dans ce sens-ci -- je présume, vous me direz si

19 c'est exact, mais est-ce que vous avez eu une passation de

20 responsabilités ? Est-ce que l'on vous a instruit sur les tâches et les

21 responsabilités qui allaient être les vôtres ? Et si oui, quelle était la

22 durée de cette passation de responsabilités ?

23 R. Après avoir quitté Dubrovnik ?

24 Q. Je parle de la passation de fonctions, lorsque vous êtes devenu

25 directeur du Service de sécurité, chargé de la Sécurité au ministère de la

1 Défense, lorsque vous avez pris -- ou puisque vous avez accédé à ce poste,

2 est-ce que l'on vous a fait une passation de fonctions ? Est-ce qu'on vous

3 a formé d'une certaine façon ? Combien de temps est-ce que cela a duré ?

4 R. Et bien, peut-être une journée, si vous voulez. La personne que j'ai

5 remplacée a pris un poste qui m'était supérieur -- qui était supérieur au

6 mien, donc je ne peux pas me souvenir combien de temps tout ceci a pu

7 durer.

8 Q. Mais je présume que vous avez certainement eu besoin plus d'une journée

9 pour comprendre de quoi il s'agissait exactement et pour pouvoir prendre en

10 charge toutes les responsabilités, les tâches que vous deviez faire ?

11 R. Non, parce que j'étais le directeur adjoint avant cela.

12 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé avec le

13 contre-interrogatoire de M. Stringer. Je vous remercie.

14 Et je vous demanderais que la déclaration de M. Stringer soit versée au

15 dossier et je vous demanderais d'attribuer une cote à ce document, ainsi

16 qu'attribuer une cote au document du 16 octobre. Je souhaiterais, en fait,

17 l'on attribue une cote d'identification, une cote provisoire à ces

18 documents. Merci.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Concernant les deux déclarations,

20 Monsieur Weiner, est-ce que vous avez des représentations à faire ?

21 M. WEINER : [interprétation] Non. Nous n'avons absolument pas,

22 nous n'avons aucune objection à ce que les documents soient versés au

23 dossier. Et nous n'avons qu'une objection que le deuxième rapport soit

24 également versé au dossier, la déclaration dans la quelle on peut trouver

25 les notes sur un incident à Dubrovnik.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que Me Rodic a indiqué --

2 plutôt a parlé de ces deux déclarations.

3 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, les deux

4 déclarations qui ont été données aux enquêteurs le 26 et le 27 mars 1992,

5 et l'autre document qui est daté, je crois du 16 octobre seront versés au

6 dossier.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ces deux documents seront donc versés

8 au dossier.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, la déclaration

10 fournie par M. Stringer datée du 27 mars 2002, portera la cote D1; et les

11 notes qui ont été faites par M. Stringer porteront la cote D2.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

13 Monsieur Weiner, est-ce que vous avez des questions dans le cadre des

14 questions supplémentaires ?

15 M. WEINER : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

17 Nouvel interrogatoire par M. Weiner :

18 Q. [interprétation] Je n'aurais que quelques questions à votre endroit,

19 Monsieur Stringer. Après que le général Strugar ait pris le commandement,

20 est-ce que vous avez eu des contacts avec l'amiral Jokic ?

21 R. Non.

22 Q. Après que le général Strugar est devenu commandant, qui a pris la

23 décision concernant vos demandes ?

24 R. C'était le général Strugar.

25 Q. Quelle était la position de la MCCE concernant la chaîne de

1 commandement concernant le général Strugar et l'amiral Jokic ?

2 R. Je crois que pendant que l'amiral Jokic avait des responsabilités de

3 commandement, je crois que le commandement, l'ensemble du commandement,

4 avait été mené par le général.

5 Q. Quel général ?

6 R. Le général Strugar à l'époque.

7 Q. Qu'en est-il du général Ruzinovski ? Il était le commandant du 2e

8 groupe Opérationnel, n'est-ce pas ? Quel était le point de vue de l'équipe

9 de la MCCE concernant la position qu'avait le général Jokic par rapport au

10 général Ruzinovski ?

11 R. C'était la même opinion.

12 Q. Vous nous avez dit qu'à un certain moment donné, le général Ruzinovski

13 a ordonné à l'amiral Jokic de prendre part aux négociations. Est-ce que

14 vous étiez surpris par cela ?

15 R. Non, pas particulièrement.

16 Q. Pourquoi est-ce le cas ?

17 R. Et bien, parce que dans plusieurs de ces situations, il nous était

18 impossible de voir un commandement conjoint et nous n'étions pas

19 particulièrement surpris de voir cela pour ce qui est des négociations.

20 Q. Il a eu une discussion concernant les interprètes ou l'interprète que

21 vous utilisiez lors des réunions. Est-ce que la JNA avait également un

22 interprète ?

23 R. Oui.

24 Q. Au cours de ces négociations, dites-nous, est-ce que l'interprète de la

25 JNA s'est plaint pour dire qu'il y avait des propos qui n'avaient pas été

1 traduits adéquatement ?

2 R. Non.

3 Q. Y a-t-il jamais eu des plaintes formulées de la part de quiconque de la

4 JNA que votre interprète n'interprétait pas correctement ce qui était dit ?

5 R. Non, jamais.

6 Q. Vous avez dit que le 15 ou vers cette date, le 15 octobre ou vers cette

7 date, vous avez envoyé un message au général Strugar concernant l'incident

8 que vous aviez vu, donc l'incident où on avait tiré, l'incident du haut

9 parleur. Est-ce que vous savez si le général Strugar a envoyé ce message

10 par le système radio de la marine ?

11 R. Non. Ils nous ont dit qu'il n'était pas disponible.

12 Q. Que vous ont-ils dit ? Qu'est-ce qui allait se passer ?

13 R. Ils nous ont dit que ce message sera relayé à son QG et que l'on y

14 porterait une attention particulière immédiatement.

15 M. WEINER : [interprétation] Très bien. Pourrait-on montrer au témoin les

16 déclarations du témoin portant la cote D1. J'aurais deux questions à vous

17 poser concernant ces déclarations.

18 Q. Je voudrais d'examiner la page 15, au bas de la page 15 de ce document,

19 je vous prie. On peut y lire : "Un rapport" -- concernant au-dessus de la

20 phrase : "Je remets le rapport" -- donc la dernière ligne, à la page 15 --

21 "Je remets un rapport qui fait état des événements qui ont eu lieu le 16

22 octobre et je le marque." Je lui donne un numéro.

23 Maintenant, l'incident en question lorsque vous avez eu une réunion, cet

24 incident où l'on avait tiré sur quelqu'un, est-ce que cet incident est

25 arrivé le 16 ?

1 R. Non, je crois que c'est arrivé le 15.

2 Q. Très bien. Poursuivons à la page suivante, à la page 17, on peut lire :

3 "J'ai reçu un message du général Strugar le 17."

4 Et plus loin nous pouvons voir vers le milieu de la page que le message a

5 été envoyé le 16. Alors quelle était la date du message ?

6 R. Et bien c'était en réalité à minuit, donc entre ces deux dates. C'est

7 la raison pour laquelle il y a une légère confusion.

8 Q. La dernière question que je souhaiterais vous poser, c'est à la page 3

9 de votre rapport. Je vous prierais de prendre une page -- du 3e paragraphe.

10 La deuxième phrase se lit comme suit : "Les Croates possédaient des armes

11 de défense, par contre il s'agissait pour la plupart des armes d'infanterie

12 légère et quelques pièces d'artillerie légère et d'armes anti-chars."

13 Dites-nous, est-ce que vous avez vu de telles armes dans la vieille ville ?

14 R. Non.

15 Q. Où avez-vous vu ces armes, les armes d'artillerie et des armes anti-

16 chars ?

17 R. Je n'en ai pas vues personnellement.

18 Q. Cette information, se réfère à quoi exactement ?

19 R. C'était soit les mémos de la JNA ou les Croates eux-mêmes qui nous ont

20 donné ce renseignement.

21 Q. On peut lire si on lit deux phrases plus loin : "La JNA était -- avait

22 le contrôle ce la zone qu'elle occupait. Ils pouvaient dicter le rythme et

23 l'intensité de quelques batailles que ce soient et ils pouvaient commander

24 un cessez-le-feu."

25 Ils le voulaient, qu'est-ce que vous voulez dire par là : "Que la JNA avait

1 le contrôle."

2 R. Ils avaient des positions dominantes autour de la ville de Dubrovnik,

3 ils se trouvaient également sur l'aéroport et ils n'avaient absolument

4 qu'une possibilité pour les Croates de quitter cette zone.

5 Q. Je vous remercie, Monsieur.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stringer, -- je suis désolé,

7 Maître Weiner, si j'ai bien compris, vous disiez que c'était la fin des

8 questions supplémentaires. Vous n'avez plus de questions à poser.

9 M. WEINER : [interprétation] Non, merci. C'est exact, Monsieur le

10 Président.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous en remercie. Monsieur

12 Stringer, je vous remercie d'être venu déposer devant ce Tribunal. Vous

13 êtes maintenant libre et vous pouvez disposer.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

15 [Le témoin se retire]

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner, s'agissant du

17 prochain témoin, je consulte l'horloge et je me demande, est-il pratique,

18 est-il utile de commencer l'audience d'un témoin sans pouvoir terminer

19 l'audition de ce témoin aujourd'hui ?

20 M. WEINER : [interprétation] C'est M. Kaufman qui procédera à

21 l'interrogatoire de ce témoin.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous écoute, Maître Kaufman.

23 M. KAUFMAN : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, en réalité,

24 l'interrogatoire principal ne devrait pas durer qu'une demi heure à une

25 heure, et après avoir consulté mon éminent confrère, il m'a indiqué que le

1 contre-interrogatoire devrait être plus court que celui de M. Stringer.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous écoute, Maître Petrovic.

3 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, certainement. Le contre-interrogatoire

4 sera plus court que le contre-interrogatoire du témoin Stringer, mais je ne

5 sais pas si nous allons pouvoir terminer avant

6 18 heures 00 aujourd'hui. Cela m'est un peu difficile -- je peux vous

7 assurer que le contre-interrogatoire sera plus court, mais je ne peux pas

8 vous dire qu'effectivement que nous allons pouvoir terminer le contre-

9 interrogatoire de ce témoin -- du prochain témoin avant 18 heures 00.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Kaufman. J'ai bien

11 peur que malheureusement le témoin devra revenir.

12 M. KAUFMAN : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin est informé

13 de cette possibilité. Il est prêt à procéder de la sorte.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-il utile de commencer

15 l'interrogatoire de ce témoin aujourd'hui ? Comment voyez-vous la chose ?

16 Devons-nous peut-être laisser le témoin revenir et commencer l'audition,

17 l'interrogatoire de ce témoin la prochaine fois.

18 M. KAUFMAN : [interprétation] Permettez-moi de consulter mon collègue, Me

19 Weiner.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, je vous prie.

21 [Le Conseil de l'Accusation se concerte]

22 M. KAUFMAN : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes tout à

23 fait disponibles à la décision de la Chambre. Si vous voulez commencer

24 l'audition de ce témoin à une étape -- à une date ultérieure, nous

25 laisserons le tout à la discrétion de la Chambre.

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Chambre de première instance est

3 d'avis, Monsieur Kaufman, que nous aimerions entendre l'interrogatoire

4 principal du témoin aujourd'hui, par la suite, nous suspendrons le contre-

5 interrogatoire du témoin pour poursuivre le 12 janvier. Si vous croyez que

6 cela vous convient, nous pouvons à ce moment-là faire entrer le témoin dans

7 le prétoire.

8 M. KAUFMAN : [interprétation] Oui, certainement. Mais compte tenu du fait

9 que la procédure, ou plutôt que la séance d'aujourd'hui sera plus courte,

10 je vous demanderais, Monsieur le Président, de nous accorder cinq minutes,

11 car nous devons présenter quelques cartes dans le cadre de l'interrogatoire

12 principal de ce témoin.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Nous prendrons une pause

14 peut-être plus longue que cinq minutes. Nous pouvons à ce moment-là

15 permettre à M. Strugar de se reposer un peu, et nous pouvons reprendre nos

16 travaux vers 15 heures 20 peut-être.

17 --- L'audience est suspendue à 15 heures 11.

18 --- L'audience est reprise à 15 heures 29.

19 M. KAUFMAN : [interprétation] Avant de faire prendre la déclaration

20 solennelle au nouveau témoin, j'aimerais présenter au Tribunal un certain

21 nombre de documents et, d'ailleurs, je me suis mis d'accord avec mon

22 collègue concernant ces documents. On n'a pas besoin de les introduire à

23 travers le témoin. Il s'agit en réalité de cartes de la région de

24 Dubrovnik.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Kaufman. Si vous vous

1 êtes mis d'accord avec la Défense, et bien, on peut procéder donc de la

2 sorte.

3 M. KAUFMAN : [interprétation] La première carte est une carte qui s'appelle

4 la carte du "Times des Balkans de l'ouest" où on peut voir la région de

5 Dubrovnik et la Bosnie-Herzégovine.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc cette carte sera acceptée.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

8 pièce à conviction P9.

9 M. KAUFMAN : [interprétation] La deuxième carte que je voudrais présenter

10 s'appelle "La carte de la ville de la Croatie." C'est une carte de

11 cartographes et j'aimerais que cette carte, une fois qu'elle sera acceptée,

12 soit montrée.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc, la ville de Dubrovnik ?

14 M. KAUFMAN : [interprétation] Non. Il s'agit du "Croatia City Graphic" en

15 anglais; "Graphique de la ville de Croatie".

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, désolé. Donc "Croatia City

17 Graphic", accepté.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Donc il s'agira de la pièce P10, Monsieur

19 le Président.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

21 L'INTERPRÈTE : M. Kaufman demande au Greffier de bien vouloir mettre la

22 carte en place pour la montrer sur le prétoire.

23 M. KAUFMAN : [interprétation] La troisième carte s'appelle "La carte de la

24 ville de Dubrovnik."

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agirait donc de la pièce P11.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

2 M. KAUFMAN : [interprétation] La quatrième, et avant dernière carte,

3 s'appelle "Dubrovnik." Il s'agit de la vieille ville.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Elle sera acceptée.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera P12.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

7 M. KAUFMAN : [interprétation] Donc, cinquième et dernière carte, je vais

8 l'appeler la carte -- disons, "La carte des monuments culturels". Cette

9 carte, malheureusement, porte le même nom que la précédente, donc on va

10 l'appeler ainsi.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote pour cette carte sera le P13.

13 M. KAUFMAN : [interprétation] Je remercie la Chambre pour leur indulgence.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Peut-être que le témoin pourrait

15 prononcer la déclaration solennelle.

16 M. LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

18 LE TÉMOIN: JOHN ALLCOCK [Assermenté]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Kaufman.

21 Interrogatoire principal par M. Kaufman :

22 Q. [interprétation] Pourriez-vous nous donner votre nom dans son

23 intégralité ?

24 R. John Bartlett Allcock, avec deux L.

25 Q. Et votre titre ?

1 R. Pour l'instant, j'ai un titre honoraire : lecteur honoraire en

2 sociologie.

3 Q. Je vais donc vous appeler, donc "lecteur honoraire" ? Quel âge avez-

4 vous ?

5 R. 61 ans.

6 Q. Votre adresse ?

7 R. Vous voulez dire ma résidence -- et bien, oui, "Broadfolds House" à

8 Clayton, dans Bradford, code postal BD14 6A18 [sic].

9 Q. Avant de verser au départ votre rapport d'expert, ce qui a déjà été

10 soumis à la Chambre, j'aimerais vous poser certaines questions vous

11 concernant. Je crois que vous êtes retraité, mais quelle est la dernière

12 position que vous avez eue ?

13 R. Jusqu'à la fin du mois de juillet, il y a deux ans, j'étais lecteur en

14 sociologie à l'université de Bradford.

15 Q. Et, maintenant, que vous êtes retraité, quelles sont vos activités

16 universitaires ?

17 R. Je continue à écrire dans la discipline sociologique. La principale

18 chose qui m'occupe actuellement, c'est l'étude de la réponse politique à

19 l'existence du présent Tribunal, à l'intérieur des pays de l'ancienne

20 Yougoslavie.

21 Q. Dr Allcock, je ne veux pas toute la liste de vos publications qui, de

22 toute façon, se trouve en annexe de votre rapport, mais je voudrais attirer

23 votre attention sur votre dernière, principale publication. Indiquez nous

24 qu'elle a été ?

25 R. Le titre en anglais, "Explaining Yougoslavia," qui a été publié par

1 Christopher Hurst de Londres et la "Columbia University Press". En

2 français, "Expliquez la Yougoslavie." Il s'agirait donc d'une analyse de la

3 nature de la fédération yougoslave.

4 Q. Il me semble que vous êtes éditeur en chef d'un

5 encyclopédie qui s'appelle le 'Conflit Balkan'."

6 R. Ce n'est pas tout à fait ça, mais je vois de quoi vous parler.

7 Q. Donnez-nous des détails.

8 R. Maintenant, vous avez un peu semé la confusion. Il faut que je regarde

9 quel est le titre exact de cet ouvrage. Et bien, il s'agit de "Le conflit

10 en ancienne Yougoslavie, un Encyclopédie". Cela faisait partie d'une

11 collection certainement majeure dans le monde qui a été publiée par ABC

12 Clear.

13 Q. Avez-vous eu des critiques de vous ordres ?

14 R. Oui.

15 Q. Des critiques provenant de ces anciennes républiques ?

16 R. Oui, tout à fait, tout à fait. Récemment, un écrit par le professeur

17 Mile Bjelajac, professeur de l'Institut de l'histoire moderne à Belgrade.

18 Q. Les rapports d'experts, qui vont être versés au débat dans ce cas,

19 s'occupent surtout d'une question de tourisme. Il me semble que depuis vous

20 avez un petit peu changé d'intérêt. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi et

21 qu'est-ce qui vous préoccupe maintenant ?

22 R. Et bien, mon intérêt pour la sociologie du tourisme a surtout eu lieu

23 depuis 1993 jusqu'aux problèmes qui ont commencé à prendre forme en

24 Yougoslavie en 1989. Après cela le tourisme a décliné dans cette région.

25 Mais également d'autres aspects de la structure politique ont commencé à

1 attirer l'attention, et du coup moi -- mes activités ont commencé à se

2 refocaliser là-dessus. Le professeur Steven White, de l'Université de

3 Glasgow, a publié un livre, et j'ai écrit un chapitre sur la Yougoslavie,

4 et puis après, des questions plus politiques avec deux contributions dans

5 des livres qui ont été publiés par Longman's à Londres, la maison

6 d'édition, avec des études sur la formation de nouveaux partis politiques

7 dans l'Europe de l'est. Et dans les deux éditions de cet ouvrage, j'ai

8 écrit le chapitre concernant les anciens états yougoslaves.

9 Q. Vous avez parlé de publications qui avaient été commandées par la

10 maison d'édition Longman's. Est-ce que vous pouvez peut-être nous parler de

11 ce qu'est la commission est si l'on peut dire pour 1991.

12 R. Et bien, c'est intéressant. Comme je l'ai dit déjà à la Cour jusque-là,

13 la plupart de mes recherches étaient dirigées sur le tourisme. Et

14 l'invitation que j'ai reçue d'examiner les nouveaux partis politiques et

15 les procédés électoraux en ancienne Yougoslavie, c'était quelque chose

16 d'assez nouveau pour moi. Par conséquent, avant d'accepter cette commande,

17 j'ai mis comme condition qu'il fallait un financement qui allait me

18 permettre d'aller sur le terrain dans la zone pour pouvoir appuyer ce que

19 j'allais dire. Et avec l'assistance à la fois de ma propre université et de

20 la maison d'édition, et d'autres sources également, j'ai pu rassembler

21 suffisamment de finance pour me permettre de partir en tournée, si on peut

22 dire, dans toutes les républiques de l'ancienne Yougoslavie.

23 Et là, j'ai pu m'entretenir avec des personnes éminentes dans les

24 différents partis politiques, pour pouvoir renseigner suffisamment, et puis

25 connaître un petit peu les études d'opinions publiques. Et donc j'ai pu

1 aller à Dubrovnik pendant cette tournée et mon séjour en Croatie, en fait,

2 coïncidait avec le référendum qui avait été organisé par le gouvernement de

3 Tudjman concernant donc l'indépendance de la Croatie. Et j'ai été donc

4 présent pendant ce référendum.

5 Q. Quel mois ?

6 PAS DE TEXTE

7 R. Il me semble que c'était le mois de mai 1991.

8 Q. Merci beaucoup. Et avant de verser votre rapport, quelques autres

9 questions. Connaissez-vous la langue B/C/S ?

10 R. Oui. A l'époque, on ne l'appelait pas le B/C/S, mais oui.

11 Q. Est-ce que c'est la première fois que vous témoignez devant le Tribunal

12 pénal international pour l'ancienne Yougoslavie ?

13 R. Non, c'est déjà la deuxième. L'Accusation m'avait déjà demandé de faire

14 de même dans l'affaire de Kordic.

15 Q. Quelle était la nature de votre témoignage ?

16 R. On m'a demandé de donner une description générale sur la Bosnie-

17 Herzégovine.

18 Q. Peut-être qu'à ce stade, on peut verser officiellement votre rapport.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Accepté.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agirait donc de la pièce portant la

21 cote P14.

22 M. KAUFMAN : [interprétation] Merci.

23 Q. Vous avez une copie, Monsieur le Témoin ?

24 R. Oui.

25 M. KAUFMAN : [interprétation] Est-ce que les Juges ont en leur possession

1 une copie de ce rapport ?

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. L'un d'entre nous -- deux d'entre

3 nous.

4 M. KAUFMAN : [interprétation] Et bien, on progresse.

5 Q. Maintenant que nous avons établi votre compétence en ce qui concerne

6 l'ancienne Yougoslavie. Je voudrais vous demander, la première fois que

7 vous avez connaissez Dubrovnik, c'était quand ?

8 R. Il me semble que la première fois que je me rendu à Dubrovnik, c'était

9 à l'été 1981. C'était un voyage privé que j'ai effectué parce que je devais

10 aller à une manifestation qui allait se faire en Macédoine. Mais j'ai

11 beaucoup mieux connu Dubrovnik en 1983, quand j'ai commencé mes recherches

12 sociologiques.

13 Q. Et combien de fois vous êtes-vous rendu à Dubrovnik ?

14 R. Et bien, je ne sais pas exactement, mais je peux vous en donner un

15 indication néanmoins parce qu'à partir de 1983 jusqu'en 1991, et bien, ma

16 recherche sociologique sur le tourisme m'a emmené à plusieurs -- m'y a

17 emmené à plusieurs reprises. Mais, en tout cas, au moins une fois, pour

18 chacune de ces années et parfois un assez long temps, plus d'un mois, il me

19 semble qu'une fois même, au moins une fois, j'y suis resté deux mois.

20 Q. Connaissez-vous la vieille ville de Dubrovnik ?

21 R. Oui.

22 Q. Et ces monuments ?

23 R. Oui.

24 Q. J'aimerais qu'on regarde donc le corps de votre rapport. La première

25 chose, la partie où vous parlez de la vieille ville en général. Peut-être

1 pourriez-vous commencer en faisant une distinction entre la municipalité de

2 Dubrovnik et la "vieille ville", en particulier.

3 R. Oui. La "vieille ville" veut dire, en général, à la zone qui se

4 retrouve entre les fortifications de la ville -- à l'intérieur des

5 fortifications. Et il y a un manque de terrains constructibles le long de

6 la côte d'Dalmatie parce qu'il y a des collines très raides qui atteignent

7 presque la mer. Donc, quand on a plus pu pouvoir faire vivre davantage de

8 gens dans la vieille ville, et bien, les constructions se sont étendues le

9 long de la côte. Et la première zone où s'est produite cette expansion,

10 c'est vers le nord-ouest pour

11 autour du nouveau port qui s'y trouve, mais, en général, depuis le 19e

12 siècle, depuis cette époque-là, et bien, la construction s'est faite.

13 L'urbanisation s'est faite le long de la côte de manière assez diffuse.

14 Q. Vous parlez de la zone spatiale de la vieille ville de Dubrovnik et

15 vous dites, dans votre rapport, qu'il s'agirait de 13,2 [sic] hectares.

16 Donc, pouvez-vous nous commenter, s'il vous plaît, la densité de la

17 population qui vivait à l'intérieur de cette espace confinée ?

18 R. Et bien, il est très difficile d'être très exact, quant à la densité de

19 la population car d'après le recensement, c'est-à-dire, les statistiques

20 officielles pour la Croatie, et bien, on ne donne des chiffres que par

21 municipalité. Et comme vous allez le voir dans mon rapport, en 1991, il y

22 avait plus de 71 000 personnes qui vivait dans cette municipalité, mais il

23 faudrait revenir aux documents de recensement d'origine pour pouvoir

24 véritablement évaluer combien de personnes vivaient à l'intérieur des

25 fortifications. Il s'agirait d'un nombre sans doute conséquent. Je ne sais

1 pas exactement combien, mais, en tout cas, probablement, 7 ou 8 000

2 personnes qui vivaient à l'intérieur. C'est vraiment, je devine. Mais c'est

3 une densité assez élevée à l'intérieur de la ville. Ce n'est pas simplement

4 une ville de monuments, mais également d'habitants.

5 Q. Est-ce que vous pouvez nous parler un petit peu de types d'habitations

6 qu'il y avait à l'intérieur de la vieille ville de Dubrovnik ?

7 R. A part la grande avenue qui passe au milieu de la ville, Stradun, les

8 routes sont assez étroites globalement et, de chaque côté, il y a des

9 vieilles maisons parfois qui remontent au début du Moyen Age et qui,

10 généralement, comprennent quatre étages. Lorsque ces maisons ont été

11 construites, à l'origine, et bien, elles étaient assez magnifiques. Même

12 aujourd'hui, on les appelle des "palais", mais, en Grande Bretagne, on les

13 appellerait des maisons de maîtres ou quelque chose comme cela.

14 Etant donné les changements dans les structures sociales et économiques de

15 Dubrovnik, ces maisons ne sont plus habitées par des familles de nobles,

16 comme il l'aurait été au moment de leur construction. Depuis cette époque,

17 elles ont été divisées en appartements et je ne sais si une seule de ces

18 maisons est occupée toujours aujourd'hui par une seule famille, j'en doute.

19 Donc, si on tient compte de ce type d'occupation de ces maisons et de ces

20 rues étroites, on peut imaginer que la densité de la population dans la

21 vieille ville est relativement élevée.

22 Q. Merci. Maintenant, dans le dernier paragraphe de cette section, vous

23 parlez des limites de la municipalité de Dubrovnik. Pouvez-vous nous donner

24 des explications là-dessus ?

25 R. Oui, les mythes de la municipalité à l'exception de quelques petits

1 changements, en fait, remontent à l'époque de l'antiquité. La plupart du

2 temps, elles suivent les limites de la République médiévale de Radusa. Cela

3 veut dire que, bien que Dubrovnik fasse partie de la République de la

4 Croatie et vers le nord-ouest, elle va vers d'autres municipalités de cette

5 république, du côté nord-est et est. La limite de la municipalité elle-même

6 est en fait la limite de la République de Croatie, vis-à-vis de la

7 république voisine, la Bosnie-Herzégovine. En fait, la municipalité est

8 toute fine vers le golfe de Kotor et, à cet endroit-là, elle touche la

9 République du Monténégro. Et à cet endroit-là, aussi, et bien, c'était

10 auparavant la limite entre républiques dans l'ancienne Yougoslavie.

11 Maintenant, c'est une limite internationale.

12 Q. Donc, nous allons parler de plus en plus de caractéristiques

13 particulières de la vieille ville de Dubrovnik, mais avant d'y arriver, je

14 voudrais vous montrer la pièce à conviction P9, c'est-à-dire, la carte que

15 j'ai appelée tout à l'heure, "La Times Map of the Western Balkans," la

16 carte "Times des Balkans occidentaux." Et là, on peut peut-être voir les

17 limites de la municipalité de Dubrovnik en bas de cette carte. Et je veux

18 attirer votre attention -- ou, du moins, vous demander de commenter sur la

19 ville qu'on voit qui s'appelle Trebinje, qui va avoir une importance pour

20 cette affaire, au fur et à mesure.

21 M. KAUFMAN : [interprétation] Tout d'abord, je voudrais demander à la

22 Chambre si elle a pu identifier cette ville Trebinje.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Un petit peu à l'est de Dubrovnik, trois

24 quarts de pouce.

25 M. KAUFMAN : [aucune interprétation]

1 Q. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire de Trebinje ?

2 R. Et bien, Trebinje se trouve en Bosnie-Herzégovine et, en fait, dans la

3 partie qu'on appelle, généralement "l'Herzégovine de l'est". A plusieurs

4 égards, c'est un petit peu différent de Dubrovnik et, d'ailleurs, la zone

5 côtière l'est également. Cette séparation de la partie interne de la côte

6 par des collines a des effets non seulement topographiques, mais également

7 une économie, une agriculture très différente. Le mode de vie a évolué de

8 manière très différente. Trebinje faisait partie de l'empire Ottoman avant

9 leur départ en 1912-1913, mais, auparavant, encore, elle faisait partie de

10 la partie dominée par les Autrichiens en Bosnie.

11 Donc son histoire a été très différente de celle de Dubrovnik par beaucoup

12 d'égards. Comme vous pouvez sans doute le voir sur cette carte, bien qu'il

13 s'agisse d'une ville qui se trouve dans une autre république, les lignes de

14 communication, disons, naturelles qui relient Trebinje et le monde

15 extérieur, globalement, ne sont pas très fortes. Mais, il y a, néanmoins,

16 une ligne de communication assez forte avec la côte et avec Dubrovnik.

17 Beaucoup des aspects de la vie économique de Trebinje se sont liés à

18 Dubrovnik, en particulier, à travers l'activité du tourisme.

19 Et, vous le savez, sans doute, le tourisme est très saisonnier et qui

20 attire beaucoup, beaucoup de personnes qui doivent travailler pendant des

21 saisons courtes. Et à Dubrovnik, et bien, il y avait un potentiel énorme

22 qui, évidemment, se trouvait être ressenti à l'intérieur des terres et

23 beaucoup des saisonniers venaient de l'Herzégovine de l'est et même plus

24 loin.

25 Et cette carte -- que vous voyez sur la carte, qui allait de Trebinje à

1 Dubrovnik, était une artère très importante en matière économique et

2 sociale ou, du moins, jusqu'à ce qu'il n'y ait la séparation des deux

3 états. C'était un moyen de communication essentiel.

4 Q. Très brièvement, quelques mots concernant l'ethnicité dans ces

5 endroits.

6 R. Comme je l'ai déjà dit, il y avait des structures sociales très

7 différentes entre ces deux villes. La même chose en ce qui concernait la

8 composition ethnique. Comme on ne m'avait pas dit qu'on allait poser cette

9 question, avant de venir ici, je n'ai pas eu le temps exactement de

10 vérifier les chiffres, mais en tout cas, à Trebinje, il y aurait une

11 majorité de personnes d'ethnie serbe. Et je pense qu'avant la guerre, il y

12 avait aussi une portion assez importante de Musulmans, mais en tout cas, je

13 dirais que la majeure partie de sa population était d'ethnicité serbe, ce

14 n'est pas le cas à Dubrovnik, rajoute le témoin.

15 Q. Nous allons maintenant examiner un certain nombre de caractéristiques

16 de la municipalité de Dubrovnik et de sa région. Et je voudrais vous

17 montrer une photographie. Veuillez mettre en place votre moniteur vidéo.

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Vous avez parlé des caractéristiques géographiques et vous avez parlé

20 des collines au-dessus de Dubrovnik. Peut-être, pourriez-vous, sur cette

21 photo-ci, essayer de nous expliquer des détails ?

22 R. Je ne sais pas ce que signifient ces chiffres 28 et 909. Mais si l'on

23 met ceci de côté, nous pouvons dire la chose suivante. Si vous vous penchez

24 sur les contours que l'on voit à l'écran, vous pouvez voir que les falaises

25 sont assez abruptes, et que cela part du sommet gauche jusqu'au bas à

1 droite, -- maintenant, je viens de perdre la photo de mon écran -- mais,

2 d'une manière générale, je dirais que les collines étaient assez abruptes

3 qui séparent le littoral de ce qui constitue l'arrière-plan terrestre.

4 Q. Et ce qui est marqué en rouge, c'est la vieille ville ?

5 R. Oui, c'est la vieille ville.

6 Q. Peut-être pourrions-nous nous servir d'une carte qui se trouve à votre

7 droite. Pourrions-nous montrer autre chose ?

8 R. Est-ce que je puis quitter mon siège ?

9 Q. Pouvez-vous nous montrer la colline de Srdj ?

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce qu'il y a un micro qui pourrait

11 être utilisé par le témoin pendant qu'il est debout ?

12 M. KAUFMAN : [interprétation]

13 Q. Je vais vous poser les questions. Vous allez nous montré avec le

14 pointeur les choses que je vous demanderai et par la suite vous pouvez

15 revenir à votre siège et nous apportez des explications.

16 R. [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Peut-être pourriez-vous attendre

18 quelques instants. Nous sommes en train d'essayer de résoudre les problèmes

19 techniques que nous avons. Peut-être donc cela nous permettra-t-il

20 d'enregistrer ce que vous proférerez dans le micro.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que ça marche maintenant?

22 M. KAUFMAN : [interprétation] Nous pourrions continuer parce que nous

23 perdons notre temps.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Peut-être pourrions-nous nous servir

25 du deuxième micro, celui qui est plus près du témoin ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on m'entend maintenant ?

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le problème ce n'est pas le fait qu'on

3 vous entend ou qu'on ne vous entend pas ? J'espère que les interprètes

4 pourront entendre ce que vous êtes en train de dire.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, ici nous voyons la vieille ville de

6 Dubrovnik. Voici le littoral, la vieille ville. Les falaises abruptes, dont

7 j'ai parlées tout à l'heure, se trouvent derrière, et la colline de Srdj se

8 trouve cette région ou ce secteur en surélévation au nord-est part rapport

9 à la vieille ville. Tout à fait au nord, juste au nord par rapport à la

10 vieille ville est le sommet de la colline.

11 M. KAUFMAN : [interprétation]

12 Q. Mais que se trouvait-il au sommet de cette colline ?

13 R. Il y avait de vieilles fortifications là-bas.

14 Q. C'est très bien. Vous pouvez regagner votre siège. Je vais vous montrer

15 des photos à présent. Vous verrez cela sur votre moniteur.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez à présent.

17 M. KAUFMAN [interprétation] Oui. Voyez-vous cette photo, Monsieur le

18 Témoin ?

19 R. Oui, je la vois la photo.

20 Q. Est-ce que vous voyez la colline de Srdj ?

21 R. Oui. On voit Srdj dans le coin supérieur droit. Et je suis en train de

22 montrer avec mon curseur.

23 Q. Pouvez-vous nous parler de la signification historique de Srdj et nous

24 donner quelques exemples illustratifs ?

25 R. Srdj constitue en fait le symbole d'événements historiques de grande

1 importance, comme cela est précisé dans mon rapport. Dubrovnik avait été le

2 centre d'une république indépendante à l'époque. C'était une ville état à

3 compter du moyen âge jusqu'au tout début du 19e siècle. Pendant les guerres

4 de Napoléon, ce dernier a élargi le contrôle qu'il avait exercé sur une

5 bonne partie de la côte Adriatique - nous n'allons pas nous aventurer plus

6 en détails dans cette matière - mais au début de 1806, le maréchal Marmont,

7 le commandant de Napoléon, avait, à un moment donné, menacé la ville et a

8 réussi à amener un canon sur le sommet de cette colline de Srdj. Les

9 citoyens de Dubrovnik ont alors décidé qu'ils valaient mieux coopérer

10 plutôt que de résister.

11 Q. Si vous vous penchez maintenant sur l'endroit que je montre avec le

12 curseur, je crois que vous verrez une route.

13 R. Oui, c'est une route.

14 Q. De quelle route s'agit-il ?

15 R. C'est la route nationale qui passe par l'Adriatique. Elle avait

16 beaucoup -- elle a revêtu beaucoup d'importance pour le développement,

17 l'essor économique de Dubrovnik, parce qu'avant 1960, la majeure partie des

18 communications entre Dubrovnik et le monde extérieur se faisait, se passait

19 par la voie maritime, en tout état de cause, cela concernait notamment les

20 communications au long de l'Adriatique, mais pour des raisons très variés,

21 les choses se faisaient difficilement. Au début des années 1960, la

22 Yougoslavie a reçu beaucoup de crédits étrangers ce qui lui a permis de

23 construire des routes, une route notamment le long de toute la côte. Cela a

24 eu un rendement dramatiquement important, si je peux m'exprimer ainsi, sur

25 le développement du tourisme dans le secteur tout entier. Je ne sais pas

1 vraiment quand la route est arrivée jusqu'à Dubrovnik, mais ce qui est

2 certain c'est que Dubrovnik a grandement profité de l'ouverture de cette

3 voie de communication routière, le long de l'Adriatique.

4 Q. Merci, Monsieur. Je vous demande maintenant de vous pencher sur la

5 photographie suivante. Est-ce que vous voyez le curseur, la fléchette ?

6 R. Oui. Il s'agit du vieux port. Le vieux port de Dubrovnik. Il s'agit

7 d'un port médiéval qui, comme on le voit sur cette photo-ci, se trouvait

8 protéger par les murailles de la ville, et avec une jetée qui se trouvait à

9 l'entrée même de ce vieux port. Ce port a, malheureusement, cessé de servir

10 à la finalité qui avait été la sienne une fois que l'on a commencé à

11 circuler avec des bateaux à vapeur au début du 19e siècle. Ce qui fait que

12 les activités commerciales au niveau maritime pendant ce 19e siècle ont été

13 déplacées au nord-ouest de la côte de l'autre côté de la colline vers le

14 port de Gruz. C'est alors que le port de Gruz a été ouvert en sa qualité de

15 grand port à même d'accueillir des bateaux à vapeur modernes à l'époque. Et

16 à partir de la fin du 19e siècle, ce vieux port que vous voyez sur la photo

17 ne sert que pour ce qui est d'arrimer les yachts qui venaient ou les

18 bateaux de plaisance qui venaient visiter la ville.

19 Q. Veuillez suivre maintenant la fléchette du curseur comme je la

20 déplace ?

21 R. Oui.

22 Q. Nous suivons une rue de la ville à présent --

23 R. Oui, c'est la rue dont j'ai déjà parlée. C'est la rue principale de la

24 ville de Dubrovnik. Elle s'appelle Stradun. Et on voit la photo de cette

25 rue à présent.

1 Q. Est-ce qu'on voit quelque chose de particulier en sus ?

2 R. C'est une photo du 6 décembre. Cela illustre les types de maisons dont

3 j'ai parlé tout à l'heure avec plusieurs étages. La première des choses que

4 vous voyez sur cette photo, c'est qu'il n'y a pas de personnes dessus.

5 Q. L'avez-vous vue ainsi ?

6 R. Je n'ai jamais vu la rue Stradun avec cette apparence-ci. Parce que

7 c'est une rue qui est très fréquentées depuis très tôt le matin jusqu'à

8 tard dans la soirée. Et il est rare d'y voir une voiture, parce que c'est

9 une zone piétonnière. Donc à l'accoutumée, c'est un lieu où l'on peut voir

10 un grand nombre de piétons. Le soir cela devient un lieu de rassemblement

11 quand ils sortent en ville, et ils passent pour aller dans les cafétérias,

12 restaurants qui se trouvent en général au rez-de-chaussée de tous ces

13 bâtiments que nous voyons.

14 Q. Revenons, Monsieur, à la photographie précédente qui nous aidera à

15 passer au segment suivant de votre rapport. Il s'agit notamment du

16 "Patrimoine architectural de Dubrovnik." Vous avez parlé de fortifications

17 à Dubrovnik que nous pouvons voir. Pouvez-vous nous en dire davantage ?

18 R. Je viens de reperdre la photographie de mon écran, mais je puis vous

19 vous en parler. Ces fortifications ont été construites pendant une période

20 très prolongée depuis le tout début du moyen âge. Et je crois que ça s'est

21 terminé vers le 17e siècle, si mes souvenirs sont bons. Ces fortifications

22 avaient une information -- une importance très particulière pour ce qui est

23 de la vie de la ville, parce que Dubrovnik était une ville état

24 indépendant. Et il n'y avait pratiquement aucune espèce de forces armées à

25 l'intérieur. C'est la raison pour laquelle aux fins de sa défense, elle

1 s'appuyait sur deux éléments principaux. D'abord, la force des

2 fortifications et l'autre élément-clé étaient l'habileté de ses diplomates

3 qui essayaient d'éliminer les ennuis avant que ceux-ci ne grossissent. Mais

4 nous voyons ici un exemple fantastique des fortifications du début du moyen

5 âge ou du début du 17e siècle. Les murailles sont très épaisses à certains

6 endroits. J'ai entretenu des correspondances avec les autorités de la ville

7 pendant la rédaction de mon rapport. Et quoique mon rapport dise qu'à

8 l'intérieur des murailles, il y a 13, et quelques hectares, avec les

9 murailles, ça fait 15 hectares. Vous pouvez donc vous dire que les

10 murailles occupent une superficie assez importante qui indique la puissance

11 ou l'importance de ces murailles.

12 Q. Cette photographie a été prise après 1991 dans le courant des activités

13 de restauration.

14 R. Oui, c'est cela.

15 Q. Nous y voyons des tuiles sur les toits. Pouvez-vous nous dire d'abord

16 quel était l'état des toits avant 1991 ?

17 R. En effet. Ici nous voyons une différence très nette entre ce qui

18 pouvait se voir avant 1991, et ce que montre cette photo à présent. Si vous

19 vous penchez de façon attentive sur cette photo, vous pourrez constater

20 vous-même qu'il y a plusieurs endroits où les toitures n'ont pas été

21 endommagées. On voit cela étant donné que ces emplacements sont plus clairs

22 et plus bruns. Ici, par exemple, on voit le toit du monastère franciscain.

23 C'est ce qui est de couleur plus claire. Les toits de Dubrovnik avant la

24 guerre, avaient constitué l'une des choses des plus intéressantes de la

25 ville.

1 Comme vous le savez, au fil de plusieurs siècles écoulés, les toitures dans

2 le courant de ces siècles sont devenues d'une forme irrégulière. Les tuiles

3 avaient été changées au fur et à mesure que le temps a passé, étant donné

4 que ces tuiles n'avaient pas été produites dans des usines modernes, mais

5 avaient été produites par des artisans de l'époque. Vous pouviez voir une

6 superficie assez intéressante. Ces tuiles étaient de couleurs différentes.

7 Vous pouviez voir toute sorte de nuances, de couleurs variées, des formes

8 variées en raison de la façon dont les toits se sont affaissés au fil du

9 temps. Et la chose a été remplacée par des formes plus régulières. Les

10 toitures ont été remplacées à bon nombre d'endroits où cela s'est avéré

11 indispensable. Mais à certains endroits, il a fallu changer la toiture

12 entière. Et on voit, par exemple, des couleurs uniformes constituées par

13 des tuiles fabriquées dans des usines. Mais avant la guerre, l'une des

14 activités préférées des touristes dans la ville était de marcher, de faire

15 le tour des murailles pour pouvoir observer ces vieux toits.

16 Q. Je vous remercie, Monsieur. Nous allons passer à autre chose, un autre

17 volet de votre rapport. Il s'agit du segment où vous parlez du tourisme et

18 du rendement, ou plutôt des effets des conflits à Dubrovnik. Quelle avait

19 été l'importance des conflits à Dubrovnik ? Quelle avait été l'importance

20 du tourisme pour Dubrovnik ?

21 R. Le tourisme revêtait une importance capitale pour Dubrovnik. Tout le

22 littoral adriatique était assez pauvre. Notamment à compter de la fin du

23 18e siècle jusqu'au tout début du 20e. Il y a eu de fortes migrations à

24 partir de ces régions-là, parce que la population ne pouvait tout

25 simplement pas subvenir à ses besoins alimentaires. Une grande partie de

1 ses habitants, déménageaient vers l'Amérique du Sud et vers l'Australie.

2 C'étaient des gens originaires de Dalmatie. Et si vous vous renseignez

3 auprès des anthropologistes, vous verrez que la Dalmatie était qualifiée

4 par eux de région passive. Donc cela signifie que cette région ne pouvait

5 pas s'appuyer ou s'auto-suffire à elle-même. Il fallait qu'elle importe des

6 vivres. Et quoique le tourisme aie commencé à se développer vers la fin du

7 19e siècle, et quoiqu'il y ait eu des succès notables entre les deux

8 guerres, je parle de la période entre la Première et la Deuxième guerre

9 mondiale, ce n'est qu'une fois que la route est arrivée là-bas, celle dont

10 on a parlé tout à l'heure, que l'on a assisté au développement, à l'essor

11 du tourisme de masse sur toute la côte Adriatique. C'est à partir de ce

12 moment-là que la fortune a changé pour Dubrovnik. Et plutôt que d'être une

13 région pauvre de la Yougoslavie, la région est devenue l'une des régions

14 les plus riches de cette Yougoslavie.

15 Q. Et quel avait été le rendement des conflits, ou l'effet des conflits

16 dans les Balkans sur ce segment-là ?

17 R. Et bien, les effets de ces conflits aux Balkans ont fait que le

18 processus a été violemment interrompu. Il y a une bonne illustration pour

19 ce que je viens de dire, au niveau d'un tableau qui figure dans mon

20 rapport. Il s'agit du tableau numéro 1, en page 17. On peut y voir de façon

21 très nette, le nombre de nuitées de touristes. On voit le nombre de

22 touristes nationaux, des touristes étrangers. Et l'on voit ici que dès

23 1989, lorsque la situation politique en Yougoslavie devenait de moins en

24 moins stable, on a commencé à assister à une accélération du processus du

25 déclin du tourisme notamment pour ce qui est du tourisme étranger.

1 Q. Si vous vous référez maintenant à la page 12 de votre rapport, où il

2 est question du déclin du tourisme et du déclin du nombre de touristes,

3 vous verrez également qu'il y a une chute du nombre des touristes ou des

4 visites touristiques en 1990, avant donc les conflit.

5 R. Oui. Le tourisme c'est un business très sensible pour ce qui est du

6 point de vue sécurité. Dès qu'il y a le moindre risque, les touristes

7 cessent de se déplacer vers cette région, ou de se rendre dans cette

8 région. Et quoiqu'il n'y ait pas eu de conflit en 1889 et 1990, les

9 touristes ont commencé à sentir l'instabilité politique et l'augmentation,

10 la montée des risques en Yougoslavie et se sont retenus de tout voyage vers

11 ces destinations pour leurs vacances.

12 Q. Je vous remercie. Je crois que cela a apport des clarifications

13 importantes à votre rapport. Avant que de nous pencher sur ce rapport en

14 tant que tel, peut-être pourrions-nous nous pencher sur les avenants qui

15 accompagnent le rapport en question. Et je voudrais vous demander si vous

16 avez des clarifications à apporter. Nous avons parlé du diagramme en page

17 17, peut-être pourriez-vous nous dire quelque chose au sujet de celui qui

18 est en page 18 ?

19 R. En page 18, nous voyons des informations plus ou moins analogues. Les

20 chiffres en gris clair, à savoir, les colonnes horizontales qui y sont

21 portées, nous parle du nombre de touristes de différents pays qui étaient

22 venus visiter la Croatie pendant les différentes années. On voit les années

23 1989 et les chiffres pour 1993 et autres. Donc, si vous vous penchez sur ce

24 qui a précédé et ce qui a suivi au conflit, chose qui fait l'objet de ce

25 procès, on voit qu'il y a une chute très nette du nombre de visiteurs

1 étrangers dans cette région.

2 Q. Merci.

3 M. KAUFMAN : [interprétation] Je voudrais que nous revenions à présent aux

4 photos que nous avons vues sur le moniteur pour les verser au dossier. Ces

5 photos sont, au total, enfin, ces photos sont au nombre de quatre au total.

6 Q. Peut-être ne devrais-je avoir besoin de vous poser des questions

7 pendant plus de dix minutes et je voudrais vous parler d'écritures

8 présentées par la Défense au sujet de votre rapport d'expert.

9 M. KAUFMAN : [interprétation] Peut-être pourrions-nous verser les photos au

10 dossier.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, on les versera au dossier.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, la photo avec la vue

13 arrière de Dubrovnik sera la P15. La photo du mont Srdj sera le P16. La

14 photo du vieux port de Dubrovnik sera le P17 et la photographie de la rue

15 Stadun à Dubrovnik sera le P18.

16

17 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

18 permission, j'aimerais dire quelque chose.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y.

20 M. PETROVIC : [interprétation] En aucune façon, bien entendu, je ne

21 voudrais influer sur la façon, dont l'interrogatoire principal sera conduit

22 par mon éminent confrère, mais il me semble que, pour des raisons

23 d'utilité, si tant est qu'il y a des observations à formuler au sujet du

24 rapport de M. Allcock, je crois que cela est plutôt une chose qu'il faudra

25 que nous soulevions dans notre contre-interrogatoire. Pourquoi ? Parce que

1 les écritures, en vertu du 94 bis [sic], avaient été de nature plutôt

2 sommaires. On ne s'en est pas tenu aux faits et aux arguments qu'il

3 s'agirait d'utiliser. Et pour ce qui est du volume des observations que la

4 Défense aurait à formuler au sujet des éléments du rapport de M. Allcock,

5 il me semble qu'il appartiendra plutôt à la Défense de le faire plutôt que

6 de faire ainsi, notamment, en raison du fait que nos observations ont été

7 de caractère plutôt informative, mais qui n'est allé ou qui ne s'est pas

8 aventuré à traiter de questions substantielles de son rapport que nous

9 avions préféré laisser à plus tard.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je n'ai pas tout à fait compris ce que

11 vous vouliez dire, Maître Petrovic. Si j'ai bien compris, vous ne faites

12 pas objection au versement de ce rapport au dossier. Toutefois, vous

13 souhaiteriez que cela soit fait après le contre-interrogatoire et peut-être

14 voudriez-vous à présenter d'autres argumentations à ce sujet ?

15 M. PETROVIC : [interprétation] Je n'ai peut-être pas été suffisamment clair

16 et je n'en excuse. La question de l'admissibilité de ce rapport est résolue

17 par votre décision pour ce qui est du rapport en tant que tel. Donc là, il

18 n'y a pas de champ de manœuvres pour ce qui est de rejeter ou d'accepter le

19 versement de ce rapport au dossier. Mais ce que je voulais dire, les

20 observations que nous aurions à formuler, et bien, je pense qu'il vaudrait

21 mieux que nous les présentions à l'occasion du contre-interrogatoire plutôt

22 que de les voir être interprétées au travers des questions posées par notre

23 éminent confrère dans l'interrogatoire principal. C'est ce que je voulais

24 dire. Mais je m'excuse, une fois de plus, si je n'ai pas été suffisamment

25 clair depuis le début.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous suis reconnaissant pour vos

2 commentaires, Maître Petrovic. Je voudrais indiquer à l'intention des deux

3 parties en présence sur une chose qui concerne la procédure générale que

4 nous allons suivre ici. Lorsqu'une pièce à conviction est proposée pour

5 versement au dossier, au cas où il ne serait pas possible de voir que des

6 objections sont formulées de part ou d'autres, le document sera tout

7 simplement versé au dossier. Je n'ai pas remarqué, de votre part,

8 l'intention -- une intention quelconque de faire objection. C'est la raison

9 pour laquelle j'ai procédé au versement du rapport au dossier. Mais, à

10 l'avenir, au cas où il y aurait des objections à formuler pour ce qui est

11 du versement de telle ou telle autre pièce au dossier, je vous serais

12 reconnaissant au cas où vous pourriez nous le faire savoir au moment du

13 versement, ce qui fait que nous pourrons, à ce moment-là, traiter de la

14 substance de votre objection.

15 Ce que vous êtes en train de dire, c'est que M. Kaufman est en train de

16 poser des questions qui viennent d'avance parler de questions que vous

17 allez poser à l'occasion de votre contre-interrogatoire. C'est la

18 préoccupation que vous avez exprimée. Laissez-moi en discuter un peu avec

19 M. Kaufman.

20 Monsieur Kaufman, pouvez-vous nous étoffer votre propos sur les intentions

21 qui sont les vôtres ?

22 M. KAUFMAN : [interprétation] Certainement, Monsieur et Madame la Juge, si

23 j'ai bien compris les arguments de M. Petrovic, qui ont fait l'objet d'une

24 décision datant du 12 décembre 2003, j'ai estimé que les arguments, dont il

25 est en train de parler, étaient en corrélation avec les questions

1 procédurales liées à l'expertise et la Chambre a déjà tranché. Maintenant,

2 pour ce qui est de l'objection formulée par la Défense au sujet du rapport

3 d'expert, la Défense a également fait état de questions matérielles. Et

4 dans la pratique judiciaire du pays dont je proviens, il est possible

5 d'anticiper, par rapport au contre-interrogatoire dès l'interrogatoire

6 principale, du moins lorsqu'il s'agit de questions auxquelles s'oppose la

7 Défense pour ce qui est de résoudre des questions contestées devant la

8 Chambre. Sinon, je n'aurais pas l'occasion ou l'opportunité de présenter

9 les thèses de l'Accusation au travers du témoignage de ce témoin.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

11 Avez-vous quelque chose à ajouter Maître Petrovic.

12 M. PETROVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

13 Je vous remercie.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et bien, ma réaction pour ce qui est

15 de vos préoccupations, Maître Petrovic, serait la suivante : je propose --

16 ou je laisse entendre que l'Accusation et la Défense comprennent

17 parfaitement, d'ores et déjà, que certains aspects du rapport de ce témoin-

18 ci seront contestés par vos soins. Et d'après l'expérience que j'ai à ce

19 sujet, il est tout à fait approprié pour M. Kaufman de poser des questions

20 au témoin et de lui demander de faire des commentaires ou des observations

21 au sujet de ces questions dès la présentation des éléments de preuve de

22 l'Accusation.

23 Parce qu'à long terme, à mon avis, ceci pourrait constituer un avantage

24 pour vous parce que vous saurez exactement ce que M. Allcock va dire à ce

25 sujet et vous pouvez préparer votre contre-interrogatoire avec la

1 connaissance que vous aurez déjà acquise. Donc, non seulement l'Accusation

2 pourra verser au dossier ce qu'elle souhaite verser au dossier mais cela

3 vous fournira, à vous aussi, des informations plus claires qui vous

4 permettront de faire prendre forme à votre contre-interrogatoire.

5 Je propose, pour cette raison, de permettre à Me Kaufman de continuer.

6 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, et

7 je retire l'objection que j'ai formulé précédemment. Merci une fois de

8 plus.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

10 M. KAUFMAN : [interprétation] Je remercie également mon éminent confrère à

11 ce sujet.

12 Q. Docteur Allcock, je voudrais attirer votre attention sur

13 l'argumentation qui a été présentée à l'occasion de la présentation du

14 mémoire préalable au procès par la Défense et qui concerne votre

15 témoignage. Je vous demande de vous pencher sur votre moniteur et je vais

16 vous référer à la page pertinente de ce mémoire préalable, présenté par la

17 Défense.

18 Si vous pouvez vous référer au paragraphe 22.

19 R. Je pense que je n'ai pas encore cela. Il s'agit de presser un bouton

20 lui dit, Maître --

21 Q. Je vous demande -- vous demande vous référer au paragraphe 22.

22 R. Oui, 22.

23 Q. Je voudrais que vous nous y donniez lecture.

24 R. Je vais le lire.

25 Q. Je me réfère notamment à la dernière des phrases.

1 R. Oui.

2 Q. Pouvez-vous nous faire un commentaire à ce sujet ?

3 R. Et bien, il s'agit d'une opinion communément exprimée par bon nombre de

4 personnes. Je pense que le consensus dans les sciences sociales va à

5 l'encontre de ce type d'affirmations. Mon interprétation de la phrase en

6 question est la suivante. Il ne s'agit pas de l'interpréter en tant que

7 tel. Il me semble que les questions ou les problèmes ethniques qui n'ont

8 pas été résolus ont été la raison principale pour la désintégration de

9 cette deuxième Yougoslavie. Il en découle deux choses : d'abord, le statut

10 de ce que l'on considère être la question nationale ou la question

11 ethnique; et le deuxième élément c'est l'article "le" qui dit que c'est

12 plus qu'autre chose ce qui a été la raison principale du démantèlement ou

13 de la désintégration de la Yougoslavie.

14 Je pense que plus les académiciens étudieront la question, plus la question

15 ethnique sera considérée comme étant non pas la cause primaire du

16 démantèlement de la Yougoslavie, mais, en tant que conséquence d'un

17 processus, qui est plutôt de nature économique et politique. Et pour ce qui

18 est des relations de cause à effet de cette phrase, il faut l'inverser.

19 Q. Très bien. Je vous remercie.

20 R. Je peux élaborer si c'est nécessaire.

21 Q. Non, ce n'est pas nécessaire. Merci. Je vous demande à présent de vous

22 référer au paragraphe 23.

23 R. Je pourrais élaborer là-dessus si vous le voulez. Permettez-moi de le

24 lire.

25 Q. Peut-être que la Chambre souhaiterait que j'en donne lecture.

1 R. Non, non. J'en ai pris connaissance, merci. C'est intéressant du point

2 de vue rhétorique, voyez-vous. Le mot déguisé est assez intéressant. Il

3 s'agirait dans cette phrase que lorsqu'on parle d'un séparatisme déguisé et

4 croate. Pour ce qui me concerne, cela suggère deux choses. D'abord on peut

5 présupposer qu'il y a un point de vue croate singulier qui présuppose donc

6 cet article, l'usage de cet article "le", le séparatisme croate déguisé,

7 mais nous pouvons également penser que cela est quelque chose qui est caché

8 de la connaissance générale donc qui essaie de déguiser le point de vue

9 réel des politiciens croates. Il y a peut-être eu des politiciens croates

10 pour qui cette phrase peut être propre et que cette phrase peut décrire

11 réellement. Mais pour ce qui me concerne concernant les politiques ou la

12 politique croate, je ne crois pas que lorsqu'on parle de la politique

13 croate, que l'on parle des périodes avant 1991. Donc c'est une période

14 pendant laquelle la Croatie anticipait un changement concernant son statut

15 au sein de l'état yougoslave.

16 Je ne me souviens certainement pas qu'il y ait eu une uniformité du point

17 de vue des politiciens croates visant à dire que le seul futur de la

18 Croatie était la séparation de l'état yougoslave. Ce qui était le cas par

19 contre c'était l'opinion prédominante, non pas seulement chez les

20 politiciens croates mais également chez le public en général, c'est qu'une

21 redéfinition devait être appropriée concernant la relation qui existait

22 entre les républiques qui composaient la fédération à l'époque. Et qu'il

23 faudra accorder une plus grande économie à la république croate. C'était le

24 point de vue général et c'était ce qui était désiré. Je ne crois pas que

25 l'application est exacte. L'application qui est suggérée par cette phrase

1 qu'il y a eu un seul point de vue croate concernant l'avenir de la

2 Yougoslavie. Et je crois que ce séparatisme était un séparatisme désiré et

3 qu'il y a peut-être eu une conspiration pour que cela se fasse, mais qu'on

4 essaie de cacher la vraie intention de la Croatie concernant l'avenir de la

5 république, je ne crois pas que ces présomptions sont exactes. Je voudrais

6 donc -- je suis tout à fait contre cela et je serais bien heureux

7 d'élaborer là-dessus s'il s'avère nécessaire, mais je suis -- je ne partage

8 certainement pas ce point de vue.

9 Q. Et le dernier point dans le mémoire préalable au procès de la Défense

10 peut être trouvé aux paragraphes 33 et 34. Malheureusement, j'ai un léger

11 problème de terminologie que je ne peux donc pas vous montrer la phrase.

12 J'ai un problème avec l'ordinateur. Je ne peux donc pas vous montrer la

13 phrase, mais il s'agit de l'exploitation de la propagande -- de la vraie

14 exploitation de la propagande par les Croates.

15 Pourriez-vous nous donner quelques commentaires là-dessus ?

16 R. Quelle est la phrase particulière sur laquelle vous désirez que je me

17 penche ?

18 Q. J'ai sous les yeux une copie du mémoire préalable au procès de la

19 Défense et je vais vous donner lecture de cette phrase sous peu. Je

20 demanderais à l'Huissier de montrer au témoin une copie de ce mémoire et de

21 le placer devant le témoin.

22 R. Pourriez-vous me donner le numéro du paragraphe ?

23 Q. Oui. C'est le paragraphe 43 et 44. Je vais vous donner lecture.

24 Les officiels principaux de la Croatie à Zagreb et les commandants

25 militaires situés à Dubrovnik savaient très bien que les événements autour

1 de Dubrovnik pourraient être plus particulièrement

2 bénéfiques comme un moyen de la propagande contre la JNA au sein de la SFRY

3 dans la bataille de gagner de l'indépendance.

4 Et au paragraphe 44, nous pouvons lire : "De plus en opérant depuis la

5 proximité immédiate de la dite ville très souvent tout près de la vieille

6 ville, le côté croate provoquait les tirs du côté opposé pour attirer la

7 sympathie par le biais de la propagande de l'opinion internationale et de

8 la communauté internationale en exposant en danger les monuments

9 historiques.

10 C'est ce que vous avez à dire là-dessus.

11 R. Ces deux phrases se réfèrent à des choses qui ne figurent pas dans mon

12 rapport. Je ne peux pas émettre de commentaires directs là-dessus comme

13 j'ai déjà dit. La dernière fois que je me suis trouvé à Dubrovnik, c'était

14 en mai 1991, donc avant le début des hostilités. Je n'ai donc aucun moyen,

15 je ne peux pas faire de commentaires sur le fait si oui ou non la ville de

16 Dubrovnik était transformée en cible militaire. Je n'ai aucune façon de

17 dire cela. Mais, en tant que professeur, qui avait enseigné les

18 communications de masse de nouveau, la structure rhétorique de ces

19 paragraphes attirent mon attention et m'intéresse bien. Oui, il est vrai

20 que l'activité militaire entourant la ville de Dubrovnik pour ce qui est de

21 l'hiver 1991 est devenu particulièrement importante. Enfin ce sont des

22 facteurs particulièrement importants qui ont fait en sorte que le public

23 international a perçu les événements dans l'ex-Yougoslavie.

24 Je pourrais dire que probablement qu'au cours du conflit armé, trois

25 événements principaux, des événements qui sont d'une égale importance, ce

1 sont des événements qui ont attiré et qui ont formé en fait l'opinion du

2 public à l'extérieur de la Yougoslavie. D'abord nous pouvons parler du

3 siège de l'éventuel chute de Vukovar, ensuite le siège de Dubrovnik où

4 l'activité militaire entourant la prise de Dubrovnik et le troisième

5 événement et le siège de Sarajevo, qui a duré très longtemps, et bien, ces

6 trois événements ont attiré l'attention du public international et on n'en

7 a fait des commentaires particulièrement longs. Et je dois dire qu'un rôle

8 important dans l'information de l'opinion publique concernant la nature du

9 conflit, ces événements ont joué ou on eu un rôle à jouer pour ce qui est

10 de l'opinion publique.

11 Maintenant pour ce qui est de ces deux paragraphes, je dois dire que ces

12 deux paragraphes contiennent une implication additionnelle, si vous voulez,

13 et je crois qu'il est possible d'attirer sur l'attention de la Chambre sur

14 quelque chose qui va au-delà de ce que j'ai dit et c'est en fait ce qui

15 figure dans la dernière phrase du paragraphe 33. C'est que le côté croate a

16 sciemment transformé Dubrovnik en cible militaire. Cela laisse présupposé

17 que la valeur de propagande, c'est-à-dire que les autorités croates avaient

18 anticipé la propagande que cela allait causer et que toute disposition des

19 forces militaires croates dans la zone de Dubrovnik, a eu lieu avec une

20 intention précise d'attirer les événements qui pouvaient être, plus tard,

21 exploités pour des fins de propagande.

22 Comme j'ai dit, plus tôt, je n'ai absolument aucun accès direct, je n'ai

23 pas eu de contacts avec les dirigeants croates, à l'époque. Je ne peux donc

24 ni infirmer, ni confirmer ces propos. Comme je vous ai dit, je suis un

25 sociologue et j'analyse souvent les communications de masse et les masses

1 médias. Mais il est certainement -- il faudrait essayer de prouver ce qui a

2 été dit dans ces deux paragraphes mais il n'y a absolument rien dans mon

3 rapport qui pourrait ni infirmer, ni confirmer ces dires.

4 Q. Merci, Monsieur. Je vous remercie de nous avoir parlé de Dubrovnik, de

5 son héritage historique et du contexte économique de cette ville. Je vous

6 en remercie. Ceci m'est fin à l'interrogatoire principal. Mais,

7 malheureusement, je dois vous dire que vous allez devoir revenir devant

8 cette Chambre pour subir votre contre-interrogatoire.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Kaufman.

10 Monsieur Allcock, vous comprendrez que dû aux circonstances dues au congé

11 judiciaire, nous allons prendre une pause et nous allons reprendre votre

12 contre-interrogatoire le 12 janvier.

13 M. LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis vraiment navré, mais je dois

14 consulter mon agenda puisque vous avez parlé du 12 janvier et il me semble

15 que cette date est une date qui me dit quelque chose.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Certainement. Faites.

17 M. LE TÉMOIN : [interprétation] Est-il possible de m'assurer que le 13

18 janvier je pourrais être de retour à Oxford ? Je ne voudrais certainement

19 pas causer aucun inconvénient que ce soit pour ce qui est de ce Tribunal.

20 Je pourrais peut-être changer mon engagement que j'ai à Oxford le 13

21 janvier. Mais, si vous pourriez me dire que je pourrais être de retour, il

22 n'y a pas de problème.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic.

24 M. PETROVIC : [interprétation] Et bien, je crois que, Monsieur Allcock,

25 nous allons pouvoir terminer votre contre-interrogatoire avant la fin de la

1 journée du 12 et je suis tout à fait certain que, soit le soir du 12 ou le

2 13, enfin, vous allez certainement pouvoir vous retrouver à Oxford, le 13.

3 M. LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas-là, je serai disponible pour le

4 12 janvier.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne voudrais certainement pas être

6 plus ennuyeux que ça, mais je dois vous dire que, malheureusement, le 12,

7 nous allons pouvoir commencer seulement à 15 heures. Cela veut dire que

8 nous aurons 45 minutes de moins pour la session.

9 Est-ce que cela vous laisse assez de temps, Maître Petrovic ?

10 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, je crois que oui, Monsieur le

11 Président.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Donc, Monsieur Allcock,

13 nous allons vous demander de revenir le 12 janvier et nous essayerons de

14 faire de notre mieux pour pouvoir mettre fin à votre contre-interrogatoire

15 ce jour-là et nous espérons que vous allez pouvoir regagner la ville

16 d'Oxford pour le lendemain.

17 Je vous demanderais de rester assis quelques instants car je souhaiterais

18 aborder quelques questions de procédure.

19 D'abord, Maître Weiner, je m'adresse à vous pour vous parler de la question

20 des témoins et de l'ordre dans lequel ces témoins seront appelés à

21 témoigner. Etes-vous en mesure de nous confirmer, d'indication formelle,

22 que vous avez donné un peu plus tôt cette semaine, à mon personnel ?

23 M. WEINER : [interprétation] Oui. Je crois que ce sera, d'abord, M.

24 Allcock, ensuite Davies, Samardzic et Alajbeg avec une possibilité de faire

25 entendre le témoin Peko qui suivrait le témoin Allcock.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous êtes certainement au courant que

2 pour assurer un procès continu et que les pièces soient versées de façon

3 sans interruption, il nous faudrait certainement avoir une indication

4 claire de l'ordre des témoins qui seront cités à comparaître. Je vous

5 demanderais donc de confirmer avec mon personnel, avec les personnes qui

6 travaillent dans la Chambre quel sera l'ordre final. Merci.

7 Maintenant, concernant les tableaux contenant les notes de découlements des

8 témoins, est-ce que c'est quelque chose qui est prêt ? Est-ce que c'est un

9 document qui est prêt ?

10 M. WEINER : [interprétation] Oui. Ce document sera imprimé sous peu.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc nous pourrions avoir ce document

12 déjà cet après-midi ?

13 M. WEINER : [interprétation] Oui, tout à fait.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Merci.

15 Nous voulions donner des raisons concernant l'application de l'Article 92

16 bis. Nous voulions donc donner une ordonnance avant la fin de la journée

17 d'aujourd'hui. Malheureusement, nous ne sommes pas en mesure de rendre une

18 ordonnance aujourd'hui. Il y a deux questions concernant la requête

19 relative à l'Article 92 bis et qu'il faut encore attendre ce qu'on a à dire

20 concernant le témoin Nikola Jovic, donc, je me demande d'attendre vos

21 représentations là-dessus et il y a également l'objection de la Défense

22 concernant l'admission des éléments de preuve se rapportant aux événements

23 qui sont à l'extérieur de la date du 16 décembre 1991 ou avant la date du

24 6 décembre. Et il y a un grand nombre de témoins qui seront cités à la

25 barre et qui parleront des événements qui ont eu lieu avant cette date.

1 Nous sommes encore malheureusement pas en mesure de prononcer cette

2 ordonnance à ce moment-ci.

3 J'en suis désolé, Maître Weiner, mais je voudrais vous proposer, afin de

4 pouvoir planifier la nouvelle année, je vous demanderais de procéder sur la

5 base de la chose suivante : c'est que le témoin oculaire qui fait l'objet

6 de la requête relative à l'Article 92 bis, il semble que si ce témoin est

7 donc requis, il faudra s'assurer que ce témoin puisse se présenter en

8 personne.

9 Je me tourne maintenant vers une autre chose. J'ai dit déjà que,

10 malheureusement, il ne nous sera pas possible de commencer notre audience

11 le 12 avant 15 heures de l'après-midi, je l'ai déjà dit, donc, et il reste

12 encore cette requête faite par la Défense relative à un examen médical de

13 l'accusé, conformément à l'Article 74 bis. On a procédé, c'est-à-dire, une

14 décision a été rendue, une décision courte a été rendue par cette Chambre

15 de première instance et cette décision est publiée qui dit que nous ne

16 sommes pas convaincus et que nous n'avons pas été tout à fait saisi des

17 éléments nous permettant d'ordonner un examen médical de l'accusé. La

18 requête est donc rejetée mais nous avons demandé au Greffe et au Greffier

19 du Tribunal de nous assurer que pendant les trois semaines de congé

20 judiciaire, que l'accusé doit être suivi par un médecin et que, si son état

21 de santé se détériore, son état de santé physique ou médical, que l'on doit

22 en aviser le Tribunal immédiatement. J'ai également remarqué dans la

23 décision que notre -- j'ai indiqué, dans la décision, que notre décision

24 n'exclut pas la possibilité de la Défense de faire un rapport concernant

25 l'état de santé de l'accusé, si la Défense souhaite le faire, et si elle

1 estime que cela est nécessaire.

2 Nous allons lever la séance. Je souhaite à tous et à toutes de bonnes

3 vacances. Au revoir, Joyeuses Fêtes.

4 --- L'audience est levée à 16 heures 49 et reprendra le lundi 12 janvier

5 2004, à 15 heures 00.

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