1 Le vendredi 16 avril 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Rodic.

7 M. RODIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous rappelle, Amiral, que votre

9 déclaration solennelle est toujours en vigueur.

10 LE TÉMOIN: MIODRAG JOKIC [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 Contre-interrogatoire par M. Rodic : [Suite]

13 Q. [interprétation] Monsieur Jokic, dites-moi, s'il vous plaît, sur la

14 base de quoi pendant les opérations, un commandant prend des décisions

15 rectificatives ?

16 R. S'il constate que la situation telle qu'elle se présente réelle,

17 lorsqu'il s'agit d'accomplir sa mission pendant l'opération de combat

18 qu'elle est telle, qu'elle exige que l'on modifie les décisions

19 précédemment prises, soit parce qu'il y a des pertes, des victimes, soit

20 parce que du côté adverse il y a eu des changements inattendus, soudains

21 pour ce qui est de leur note d'opération ou parce qu'ils ont intensifié le

22 feu. Les cas de figure sont divers.

23 Q. Est-ce que cela peut se passer sur proposition émanant des

24 subordonnés ?

25 R. Oui, c'est possible. Oui, c'est fréquent.

1 Q. Bosanka et Strincjera, qui ont subi l'attaque entre le

2 9 et le 13 novembre, étaient-ce des installations qui se situaient dans la

3 zone de responsabilité du 9e VPS ?

4 R. Oui, c'est cela.

5 Q. Vous-même, étiez-vous ce commandant qui pouvait apprécier la situation

6 en lieu dans cette zone de responsabilité, par conséquent, d'exiger, par

7 exemple, une prolongation de l'attaque.

8 R. Je ne comprends pas ce que vous entendez lorsque vous dites prolonger.

9 Q. Si l'attaque précédente n'a pas permis d'atteindre les objectifs, ou si

10 l'on a atteint un objectif mais il s'avère qu'il est nécessaire d'en fixer

11 un deuxième, si la situation qui prévaut sur le terrain l'exige.

12 R. Oui, j'ai compris. Tous les jours, le commandement du

13 2e Groupe opérationnel et ce, sur base des propositions de commandement

14 subordonné ou de son propre chef, décidait de l'utilisation qu'il allait

15 faire des unités subordonnées. En tant que commandant occupant ce poste, je

16 ne prenais pas la décision de manière indépendante quant à la prolongation

17 de l'attaque et ce, parce que l'objectif n'avait pas été atteint,

18 l'objectif suivant l'ordre précédent. Encore une fois, sur la base de la

19 décision du commandement du 2e Groupe opérationnel et sur la base de ma

20 proposition, cette attaque était prolongée ou pouvait se prolonger, comme

21 cela s'est passé dans le cas que nous avons évoqué.

22 Q. Le commandement du 2e Groupe opérationnel, s'agissant de la proposition

23 visant à prolonger des opérations, disons ,par exemple, dans la zone autour

24 de Mostar, est-ce que c'est le commandant du

25 37e Corps d'armée qui lui formulait ces propositions, puisqu'il connaissait

1 le mieux la situation sur cette partie du territoire, dans sa zone de

2 responsabilité.

3 R. Oui, c'est bien lui qui donnait des propositions afin d'engager ses

4 forces. C'est le commandement du 2e Groupe opérationnel qui acceptait ou

5 rejetait ces propositions.

6 Q. Cette même situation s'applique au 2e Corps d'armée pour ce qui est du

7 2e Groupe opérationnel ?

8 R. Oui. Je crois qu'il n'y a pas de différence. La seule différence que

9 l'on pourrait y trouver, c'est que la zone d'opérations de combat à la

10 crête de Dubrava et de Srdj était si près de Trebinje et du commandement du

11 2e Groupe opérationnel, que cet impact pouvait être encore plus immédiat.

12 Q. Si je vous pose ces questions, c'est parce que j'aimerais savoir

13 comment on procédait en règle générale. Etait-ce bien cela le principe de

14 fonctionnement entre les commandements supérieurs et leurs unités

15 subordonnées ?

16 R. Oui, c'est cela. Vous avez raison. C'était cela le principe que l'on a

17 suivi lorsqu'il s'agissait de la prise de décisions.

18 Q. Entre autres, c'est parce que le territoire était immense. Le

19 territoire qui était tellement vaste que le commandant du

20 2e Groupe opérationnel ne pouvait pas se trouver à tous les endroits en

21 l'espace d'une seule et même journée ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Dites-moi, avez-vous accordé des entretiens au Procureur entre le 1er et

24 le 5 juillet de l'an 2002, entre le 6 et le

25 12 décembre 2003, en février 2004, le 12 et le 13 mars 2004, et du 15 au 17

1 ou le 18 mars 2004 ?

2 R. Oui.

3 Q. A cette occasion, avez-vous dit la vérité aux enquêteurs qui vous ont

4 interrogé ?

5 R. Tout à fait.

6 Q. Je vais vous présenter une partie de votre déclaration en page 51, dans

7 la version anglaise, ce sont les pages 55 et 56. C'est l'entretien qui a eu

8 lieu du 6 au 12 septembre.

9 Mme SOMERS : [interprétation] Monsieur le Président, il conviendrait de

10 présenter au témoin les pages en question dans sa langue, l'imprimer.

11 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'entretiens

12 très volumineux. Je n'ai pas suffisamment d'exemplaires. D'ailleurs, je ne

13 suis pas tenu de les fournir. Je peux citer en m'appuyant sur le texte que

14 j'ai. Mon éminente collègue peut me corriger si je commets des erreurs.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avez-vous un exemplaire qui pourrait

16 être remis au témoin ?

17 M. RODIC : [interprétation] Non, je ne l'ai pas, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il est souvent très difficile pour le

19 témoin de suivre lorsqu'on donne lecture du texte. Il peut s'avérer

20 nécessaire de lui présenter de temps à autre des textes écrits, le document

21 lui-même.

22 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, comme vous le savez

23 parfaitement, pour la moitié de ces entretiens pratiquement, il n'y a pas

24 eu de transcription. Ceci nous est déjà arrivé de devoir présenter à

25 d'autres témoins des propos qu'ils ont faits lorsqu'ils ont fait des

1 déclarations. A ce moment-là, on n'avait pas de document disponible qu'on

2 pouvait leur remettre pour qu'il le lise. Ceci ne nous a d'ailleurs pas été

3 demandé non plus.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Rodic, poursuivez pour

5 l'instant. On verra comment cela se passe.

6 M. RODIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur Jokic, l'enquêteur vous a poser la question suivante :

8 "Puisque nous allons en conclure pour aujourd'hui, pouvez-vous nous dire

9 qui a pris la décision de reprendre l'offensive ?" Vous répondez : "Le

10 général Strugar. J'ai reçu l'ordre de m'emparer de Bosanka, ou plutôt,

11 c'est lui qui a demandé une proposition concernant l'utilisation des

12 forces, me semble-t-il."

13 Mme SOMERS : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, je

14 n'arrive pas à retrouver les pages mentionnées par

15 Me Rodic dans la version anglaise. Ce serait peut-être bien de placer cela

16 sur le rétroprojecteur.

17 M. RODIC : [interprétation] Dans la version anglaise, page 56.

18 Mme SOMERS : [interprétation] Pourrait-on avoir le numéro ERN, parce qu'on

19 n'a pas la même pagination.

20 M. RODIC : [interprétation] Ce qui nous a été communiqué, c'est le document

21 duquel je cite la pagination. Le document anglais a une pagination qui

22 commence au numéro 1 et qui continue. Je n'ai pas d'autres numéros. Je suis

23 en train de citer la page 56.

24 Q. Ce que vous y dites, est-ce exact ?

25 R. Oui, c'est exact. Je m'en souviens.

1 Q. Avez-vous insisté sur le fait que la situation pendant cette période-

2 là, en novembre 1991, pour ce qui est de vos unités, qu'elle était

3 importante pour Bosanka, que Bosanka était un objectif important, et que

4 Srdj ne devait pas être pris ?

5 R. Oui, je l'ai souligné dans la suite de mes propos. Il me semble, que

6 c'est là que cela figure ou dans la partie suivante. J'ai dit pourquoi la

7 proposition était de prendre Bosanka. C'est cela qui intéressait le

8 Procureur. Pourquoi après Zarkovica, a-t-on attaqué Bosanka.

9 Q. Oui, je vous en prie, dites-le moi.

10 R. J'ai expliqué qu'entre Brgat où se situait le commandement du

11 détachement mixte de la Défense territoriale et plus tard, le commandement

12 du 3e Bataillon, entre cet endroit et Zarkovica, il y avait eu un chemin,

13 la seule voie d'accès qui permettait le ravitaillement. Ensuite, j'ai dit

14 que de Bosanka, on ouvrait souvent le feu nourri sur nous, et qu'on

15 essuyait des pertes à cause de cela, en particulier, après qu'on ait

16 renforcé ce fort de Bosanka, et lorsque les volontaires sont arrivés avec

17 le convoi qui est rentré dans Dubrovnik le 30 octobre.

18 Q. Est-ce que vous parlez du convoi à la tête duquel se trouvait Stjepan

19 Mesic ?

20 R. Oui, c'est cela. C'est pour cela qu'on a formulé cette proposition au

21 commandement. On leur a demandé que l'on capture Bosanka, et cette

22 proposition a été acceptée.

23 Q. Dites-nous, dans cet entretien en juillet 2002, avez-vous dit aux

24 enquêteurs que jamais personne n'avait donné l'ordre de prendre Srdj ?

25 Mme SOMERS : [interprétation] Peut-on connaître la page, s'il vous plaît ?

1 M. RODIC : [interprétation] En version anglaise, pages 66 et 67. C'est dans

2 la suite du document.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ce que je peux vous dire, c'est que pour

4 l'essentiel, dans toutes mes réponses à des centaines de questions qui

5 m'ont été posées et dans tous mes entretiens, il n'y a aucune différence. A

6 ceci près que pour ce qui est de cet entretien du mois de juillet, c'est le

7 premier entretien. Je l'ai fait avant d'avoir pris connaissance de

8 l'ensemble des archives militaires qui concernent l'opération de Dubrovnik.

9 Il n'y a eu que quelques corrections très légères dans mes réponses. Ceci

10 ne remet absolument pas en question la substance de l'ensemble de mes

11 réponses. Ceci ne remet pas en cause, non plus, la véracité et la franchise

12 de mes réponses. Pour ce qui est de Srdj, lorsque j'ai dit que Srdj n'a

13 jamais constitué un objectif pour nous, un objectif qu'on souhaitait

14 atteindre, je faisais référence à moi-même, à mon commandement. Ce n'était

15 pas un objectif pour moi. Je ne souhaitais pas le réaliser, mais je ne

16 faisais pas référence au commandement du 2e Groupe opérationnel, pas plus

17 qu'au Grand état-major. Vous ne m'avez pas permis la dernière fois de vous

18 l'expliquer.

19 Q. S'il vous plaît, pouvez-vous nous répondre rapidement, parce que nous

20 avons beaucoup de terrains à couvrir.

21 R. Oui. J'ai trouvé une directive que vous n'avez pas montrée ici, une

22 autre directive qui se présente sur neuf pages. C'est une directive émanant

23 du Grand état-major. Il y est dit : "Capturez Srdj." Pendant la guerre, je

24 n'en avais jamais entendu parler. Je ne l'ai jamais vu non plus. C'est

25 uniquement lorsqu'on a eu accès aux archives, aux documents qui y sont

1 conservés, que je l'ai retrouvé. A partir de ce moment-là, il a été un peu

2 plus clair pour moi, pour quelle raison le commandement du 2e Groupe

3 opérationnel a donné l'ordre de s'emparer des forts, y compris de Srdj.

4 J'en ai terminé.

5 Q. Je vous remercie. A partir du mois d'octobre 2000 jusqu'en août 2003,

6 vous avez préparé votre défense. Vous avez étudié les documents en la

7 possession du Procureur. Vous avez recueilli des documents, des preuves, et

8 vous avez eu des entretiens avec des témoins potentiels qui devaient être

9 cités comme des témoins de la Défense, c'est bien cela ?

10 R. Oui, Oui, y compris ma défense. Je ne pouvais pas tenir avec des

11 témoins potentiels, mais j'ai pu le faire avec certains d'entre eux.

12 Q. Par la voie des médias en Serbie, comme nous l'avons vu, nous avons vu

13 ce qui s'est passé avec Knin. Aussi, devant ce Tribunal, vous avez nié

14 votre culpabilité pour ce qui est de l'acte d'accusation eu égard à

15 Dubrovnik, et pour ce qui est de l'année 1991. Pouvez-vous nous expliquer

16 maintenant ce qui vous a incité à changer de positions et de plaider

17 coupable ?

18 R. Tout d'abord, je n'ai pas reconnu la culpabilité, car l'acte

19 d'accusation était tellement inexact, tellement vaste, qu'il ne me

20 concernait pas pour une partie très importante de ses contenus. Par

21 exemple, l'entreprise criminelle ne me concerne pas car, si l'amiral

22 Djurovic n'était pas tombé, il n'était pas mort. Je ne me serais trouvé à

23 Dubrovnik, à côté Dubrovnik, ni impliqué dans ce blocus. C'est la seule

24 raison pour laquelle je me suis trouvé au commandement là-bas.

25 Un deuxième point. Je ne me sens pas responsable, je ne me sens pas

1 coupable de toutes les destructions qui sont intervenues, pour ce qui est

2 de localité --

3 Q. Monsieur Jokic, s'il vous plaît, ne nous étendons pas, je vous pose --

4 Mme SOMERS : [interprétation] Objection. Le témoin essaie de donner sa

5 réponse. Peut-être que la réponse ne convient pas à la Défense, mais il

6 faut qu'elle lui accorde la possibilité de répondre.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous pourrez évoquer cela dans vos

8 questions supplémentaires, Madame Somers. Il a répondu, et nous allons

9 poursuivre.

10 M. RODIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur Jokic, je ne vous pose pas ma question au sujet des éléments

12 de l'acte d'accusation qui ont été abandonnés. Je vous pose la question

13 pour ceux dont vous avez plaidé coupable. Pour le

14 6 décembre. Est-ce que cela figurait, à ce moment-là, déjà dans l'acte

15 d'accusation ?

16 R. Oui, c'est cela. Ceci figurait déjà dans le premier acte d'accusation.

17 J'ai accepté cette responsabilité de supérieur hiérarchique pour ce qui est

18 du 6 décembre, pour le fait que je n'ai pas réussi à arrêter l'attaque

19 menée de manière autonome de son propre chef par le commandant du 3e

20 Bataillon.

21 Q. Pourquoi ne l'avez-vous pas fait le 6 décembre, immédiatement, si vous

22 estimez que vous étiez responsable ?

23 R. Qu'entendez-vous par "toute suite", "immédiatement" ?

24 Q. La première fois, lorsque vous deviez plaider en

25 novembre 2001.

1 R. Le chef d'accusation n'était pas formulé ainsi, pour omission, pour le

2 fait d'aider, le chef d'accusation n'était pas formulé ainsi. Tout d'abord,

3 on m'a demandé de plaider pour ce qui est de l'ensemble de l'acte

4 d'accusation, par la suite, chef par chef. Ces chefs d'accusation ne

5 m'impliquaient pas. Je n'étais ni responsable, ni coupable sur ces chefs-

6 là.

7 Q. Même dans ce premier acte d'accusation, il y avait des chefs qui

8 concernaient le 6 décembre.

9 R. Oui, c'est cela. Ce chef d'accusation n'était pas formulé de telle

10 façon que je puisse être considéré comme responsable. Conformément à

11 l'Articles 7(3), et pour le manque de réaction. Ou plutôt, je n'ai pas été

12 en mesure de contrecarrer cette attaque délibérée. Ce n'est pas ainsi que

13 le chef d'accusation avait été formulé, c'est ce que je voulais dire. Ce

14 n'est pas ainsi que je l'avais compris.

15 Q. Merci.

16 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

17 Juges, pouvons-nous passer à huis clos partiel pour la suite de mon contre-

18 interrogatoire parce que nous allons justement évoquer l'accord, l'accord

19 qui a été conclu entre le témoin et l'Accusation ?

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, nous pouvons passer à huis clos

21 partiel.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

23 partiel.

24 [Audience à huis clos partiel]

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12 Pages 4822 à 4849 –expurgées– audience à huis clos partiel.

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7 (Expurgé)

8 (Expurgé)

9 (Expurgé)

10 [Audience publique]

11 M. RODIC : [interprétation]

12 Q. Monsieur Jokic, pour ce qui est de la date du 5 décembre, dites-moi,

13 s'il vous plaît, à quel moment avez-vous terminé les entretiens avec le

14 ministre Rudolf, à Cavtat ?

15 R. Nos entretiens se sont terminés vers midi. Nous avons déjeuné par la

16 suite. Le tout a dû se terminer vers 13 heures, au plus tard à une heure et

17 demie. C'est à ce moment-là que je suis parti de Cavtat.

18 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, où vous êtes-vous rendu ce jour-là après

19 avoir quitté Cavtat ?

20 R. Je suis parti pour Trebinje, au poste de Commandement du

21 2e Groupe opérationnel.

22 Q. Vous êtes resté pendant combien de temps au poste de Commandement du 2e

23 Groupe opérationnel, à Trebinje ?

24 R. Peut-être une demi-heure. Je ne sais pas exactement, une demi-heure,

25 une heure. Quoiqu'il en soit, je suis revenu à Kupari. J'y étais vers 17

1 heures ce jour-là.

2 Q. Que faisiez-vous à Kupari à votre arrivée de Trebinje ?

3 R. Dans mon commandement, je me suis réuni avec les officiers qui

4 constituaient le commandement restreint. Je les ai informés de l'issue des

5 négociations qui venaient d'avoir lieu. Je leur ai dit que toutes les

6 unités devaient être informées du fait que cet accord venait d'être conclu,

7 qu'un cessez-le-feu devait entrer en vigueur, qu'il fallait faire en sorte

8 que chacune des unités en soit informée. J'ai ajouté aussi que le

9 lendemain, on devait parafer formellement cet accord, que l'accord allait

10 entrer en vigueur à 12 heures, mais qu'il fallait informer les unités du

11 fait que c'est à partir de la matinée du lendemain qu'il leur était

12 interdit d'ouvrir le feu, qu'il fallait transmettre cela à chacune des

13 unités par téléphone.

14 Q. Pouvez-vous nous dire qui sont les personnes qui l'ont entendu de votre

15 bouche à ce moment-là, et qui a transmis cette information aux unités qui

16 vous étaient subordonnées ?

17 R. Je vous l'ai dit, c'était le commandement au sens restreint du terme.

18 C'était le chef d'état-major, le chef du centre Opérationnel et le colonel

19 Kovacevic qui, par ailleurs, était responsable des opérations. Ils étaient

20 tenus d'être présents pendant le briefing.

21 Q. Est-ce qu'ils ont transmis eux-mêmes cet ordre à toutes les unités, cet

22 ordre portant cessez-le-feu à partir du 6 décembre, leur enjoignant

23 d'interrompre le feu à midi, le 6 décembre ?

24 R. Oui, c'est cela. C'est comme cela que cela s'est passé.

25 Q. Dites-moi précisément, qui s'est chargé de cela ?

1 R. Vous pensez vraiment que le commandant doit dire quel est le téléphone

2 qui sera utilisé, et comment cela sera fait. C'est le chef d'état-major qui

3 doit mettre en exécution mes décisions et mes ordres. Alors, si c'est la

4 procédure qui vous intéresse, si vous voulez savoir comment cela se

5 déroule, je peux vous le dire, bien entendu, mais je ne sais pas si c'est

6 de cette manière-là, un détail près de ce que cela s'est passé. Le chef

7 opérationnel transmet cela à l'opérationnel de service, et cetera.

8 Q. Pour avancer plus rapidement, dites-moi, avez-vous eu un feedback ?

9 Est-ce que vous savez qui de votre état-major en a informé les unités

10 subordonnées, le 5 décembre ? Qui a informé les unités du cessez-le-feu,

11 parce que je considère que c'était une information importante ?

12 En tant que commandant, est-ce qu'on vous fait rapport en retour ? Est-ce

13 que vous savez qui a exécuté la tâche ?

14 R. Je n'ai pas demandé cette information. Elle ne m'était pas nécessaire,

15 non plus. J'ai tout simplement su que mon ordre avait été exécuté, et que

16 l'information avait été transmise aux unités.

17 Q. Mais qui vous a informé de cela ?

18 R. C'était le chef du bureau opérationnel, du centre Opérationnel. C'était

19 lui qui se trouvait au poste de Commandement avancé.

20 Q. Qui est la personne qui était, ce jour-là, chargée des opérations de

21 service au poste de Commandement avancé ?

22 R. C'était Slobodan Kozaric, le capitaine de frégate.

23 Q. C'est lui qui vous a informé de cela ? C'est lui qui vous a informé du

24 fait qu'il avait exécuté votre ordre ?

25 R. Absolument. Je me suis peut-être -- j'étais peut-être même présent en

1 personne au poste de Commandement avancé pendant qu'on a exécuté cette

2 ordre parce que j'y suis resté pendant une demi-heure, peut-être même plus.

3 Q. Mais dites-moi, s'il vous plaît, cet ordre que vous avez donné, c'est

4 un ordre qui a été exécuté verbalement vers les unités subordonnées, ou il

5 y avait quelque chose d'écrit ? Pouvez-vous me dire comment cela s'est

6 passé ?

7 R. Tous les ordres importants, et qui doivent être transmis a des unités

8 subordonnées, s'ils ne sont pas rédigés par écrit, s'ils ne se présentent

9 pas sous forme d'un document d'écrit, doivent être consignés dans le

10 journal de guerre.

11 Q. Dans le journal de guerre du 9e VPS, est-ce qu'on peut lire cette

12 information importante, disant : "Toutes les unités doivent être informés

13 du cessez-le-feu qui doit entrer en vigueur, le 6 décembre à midi" ? Est-ce

14 que cela a été consigné dans ce journal de guerre ?

15 R. Non. On n'a certainement pas écrit que cet ordre était donné à chacune

16 des unités, et on n'a certainement pas ventilé cela par les unités. On a

17 très vraisemblablement écrit que l'ordre concernait et a été transmis à

18 toutes les unités subordonnées parce que, sinon, il y aurait une vingtaine

19 ou une trentaine d'unités et de commandements subordonnés, qui devraient y

20 figurer.

21 Q. Très bien. Mais, dites-moi, en plus de ce journal de guerre, est-ce

22 qu'il y a un document écrit, quel qu'il soit, où on pourrait retrouver

23 cette donnée qui parle de l'information transmise aux unités subordonnées,

24 au sujet du cessez-le-feu, du 6 décembre ? Si vous le savez, dites-le-moi.

25 Sinon, je passe.

1 R. Je ne sais pas, mais, en plus du journal de guerre, il y a un livre

2 dans le centre Opérationnel où toutes sortes de choses sont consignées, et

3 il porte aussi un surnom, c'est le cahier [imperceptible], c'est comme cela

4 qu'on l'appelle, et peut-être est-ce que cela a été noté là-dedans.

5 Q. Très bien. Mais pendant que vous prépariez votre défense, vous avez pu

6 consulter ce cahier. L'avez-vous vu là-dedans ?

7 R. Oui, j'y eu accès. Mais si vous voulez savoir si cela a été transmis au

8 commandant du 3e Bataillon, je sais que cela a été fait. Je le sais, lui le

9 sait, et tout le monde le sait, ce n'est absolument pas contesté, si c'est

10 pour cette raison-là que vous me posez la question.

11 Q. Non, le sens de ma question est précisément ce que je vous ai demandé,

12 et si j'avais voulu savoir ce qui en est du commandement du 3e Bataillon,

13 je vous aurais posé cette question.

14 Dites-moi, vous avez quitté Kupari. J'aimerais savoir où vous vous êtes

15 rendu par la suite. A quel moment, et où ?

16 R. Bien entendu, tant d'années sont passés. Je pense que j'en ai terminé

17 entre 17 heures et 18 heures, et je pense que je suis parti directement

18 pour Kumbor car j'avais des choses à faire au commandement. J'avais

19 beaucoup de travail et, en particulier, pour ce qui est de l'évacuation de

20 diverses unités. Je crois que c'est le 5e Secteur qui devait être évacué à

21 ce moment-là, le secteur de Pula, c'était son tour, me semble-t-il.

22 Q. Merci. Alors, dites-moi, le commandement du 9e VPS, en date du 5

23 décembre, est-ce dans son rapport de combat régulier ? Est-ce qu'il a

24 informé le commandement supérieur du fait qu'un entretien important s'était

25 tenu pendant la journée à Cavtat, et est-ce que ce rapport contenait aussi

1 la teneur de ces entretiens ?

2 R. Mais c'est une procédure régulière. Je me suis rendu, cependant, moi-

3 même personnellement, auprès du commandant Strugar, et je l'ai informé en

4 détail de chacun des points de cet accord. Je pense que cela ne fait aucun

5 doute. Pour ce qui est du rapport, je suppose que cela figure là-dedans,

6 mais je n'en suis pas certain.

7 M. RODIC : [interprétation] Monsieur l'Huissier, pourriez-vous, s'il vous

8 plaît, remettre un autre document ?

9 Q. Monsieur Jokic, est-ce que c'est le rapport de combat régulier émanant

10 de votre commandement, date du 5 décembre 1991, et adressé au 2e Groupe

11 opérationnel, et signé par le chef d'état-major ?

12 R. Oui, c'est cela.

13 Q. Y a-t-il une seule mention dans ce rapport de votre entretien très

14 important avec le ministre Rudolf et au sujet de cet accord qui venait

15 d'être passé à Cavtat le jour même?

16 R. Non, il n'en est pas fait mention.

17 Q. N'était-ce pas un évènement digne d'être mentionné, et de figurer dans

18 ce rapport de combat régulier ?

19 Mme SOMERS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je

20 n'arrive pas à le retrouver, à moins que la Défense ne saute pas le

21 paragraphe du document qui nous intéresse.

22 M. RODIC : [interprétation]

23 Q. Monsieur Jokic, au point 3, il est dit : "J'ai décidé de continuer de

24 respecter le cessez-le-feu qui a été ordonné." Est-ce qu'à ce moment-là,

25 voire même avant le 5 décembre, le cessez-le-feu était en vigueur ?

1 R. Oui. J'en ai informé le commandant du 2e Groupe opérationnel, à savoir

2 du contenu de l'accord et de tous les points de l'accord. Alors, Zec, le

3 chef d'état-major avait-il déjà envoyé un rapport précédemment ? Je dois

4 dire et je pense que le commandant du 2e Groupe opérationnel était au

5 courant de tous les détails de l'accord et ceci n'est pas contesté.

6 Q. Ceci n'est pas contesté par qui ?

7 R. Je veux dire que ceci n'est pas contesté. Le 2e Groupe opérationnel et

8 son commandant ont-il été au courant de la teneur et des détails de cet

9 accord du 5 décembre ? C'est cela qui vous intéresse ? Cela ne figure

10 apparemment pas dans ce rapport, et votre question était de savoir s'ils

11 ont été informés. Ma réponse était que ce n'est pas contesté. Nous avons

12 même discuté de cela. Est-ce que le contrôle, la vérification des navires

13 devaient se faire en pleine mer ou dans le port de Gruz ?

14 Q. C'est la dernière phrase seulement qui m'intéresse. Le chef d'état-

15 major informe son commandement supérieur de quelque chose. De quoi,

16 j'aimerais savoir. C'est la dernière phrase au point 4.

17 R. Oui.

18 Q. Le moral est très entravé par ces entrées et les sorties des navires --

19 entrées et sorties sans autorisation dans le port de Dubrovnik. Alors, est-

20 ce que vous savez de quel impact négatif s'agit-il ? Sur le moral de qui ?

21 R. Oui. Deux ou trois fois par semaine, des navires étrangers sont entrés

22 dans le port de Dubrovnik et il y avait là aussi des navires croates. A

23 bord de ces navires, on apportait de l'aide, du ravitaillement, des vivres,

24 des médicaments, pour les besoins -- les différents besoins. C'est là,

25 entre le navire Cap d'Afrique, un navire français, et nous, il y a eu un

1 incident parce qu'ils n'ont pas autorisé qu'on vérifie le navire.

2 Q. Très bien.

3 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que l'on

4 verse ce document au dossier et qu'on lui attribue une cote.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document sera admis.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit du document D61.

7 M. RODIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur Jokic, en juillet 2002, lors de -- lorsque vous avez été

9 interrogé -- et cela se trouve aux pages 175 et 176 de cette interrogation,

10 je vais vous donner lecture des questions qui vous ont été posées. Il

11 s'agit de la version anglaise dont je parle. Voilà ce que l'on vous a posé

12 comme question. L'enquêteur vous a demandé à quelle heure est-ce que la

13 réunion s'était terminée ou plutôt à quelle heure est-ce que ces

14 négociations concrètes se sont terminées le 5 décembre.

15 L'INTERPRÈTE : Les interprètes font remarquer qu'ils n'ont pas le texte.

16 M. RODIC : [interprétation]

17 Q. Vous avez répondu : "Je sais que c'était à l'heure du déjeuner et que

18 cela a dû se situer vers 15 heures ou aux environs de 15 heures l'après-

19 midi." L'enquêteur reprends et vous pose la question suivante : "Pouvez-

20 vous nous dire ce que vous avez fait pendant l'après-midi à la soirée du 5

21 décembre ? Avec qui vous êtes-vous réuni ? Combien de réunions avez-vous

22 eues ? Qui étaient présents à ces réunions ?" Voilà ce que vous avez

23 répondu à cette question. Vous avez dit : "Je ne me souviens pas de tous

24 les détails, mais je sais qu'après avoir envoyé le rapport au commandant du

25 2e Groupe opérationnel, j'ai émis un ordre destiné au chef d'état-major

1 Zec, à propos du cessez-le-feu. Depuis Cavtat, je me suis rendu à Kumbor où

2 se trouvait mon quartier général. Etant donné que cela a été couronné de

3 succès, je pensais que je ne devais pas véritablement avoir d'autres

4 réunions avec mon commandement. J'ai passé la nuit au quartier général et

5 j'y ai réglé la question relative à l'évacuation des unités du 5e Secteur

6 de Pula." Cela se trouve aux pages 175 et 176 de la traduction anglaise.

7 En réponse à une autre question posée par l'enquêteur : "Avez-vous eu une

8 autre réunion pendant cet après-midi avec le chef d'état-major ou vous

9 êtes-vous tout simplement entretenu avec lui ? Qu'avez-vous à nous dire à

10 ce sujet ?" Voilà ce que vous avez répondu. Vous avez répondu : "Je pense

11 que je lui en ai parlé au téléphone à partir du quartier général de Cavtat

12 puisque la situation était stable et qu'un cessez-le-feu avait été conclut

13 et nous n'avions aucune obligation de fournir des ordres au commandant."

14 L'enquêteur vous a ensuite posé la question suivante : "Où vous lui avez-

15 vous téléphoné ? Où se trouvait-il à ce moment-là ?" Vous avez répondu :

16 "Il se trouvait à Kupari au poste de Commandement avancé."

17 Lorsque nous prenons cet extrait de l'entretien avec l'enquêteur, nous

18 pouvons en déduire que, non seulement vous ne vous êtes pas rendu à

19 Trebinje pour voir le commandant du Groupe opérationnel, mais vous ne vous

20 êtes pas non plus rendu à Kupari. Vous vous êtes contenté de fournir tous

21 ces renseignements au téléphone. Est-ce bien exact ?

22 R. Oui, mais je vous ai déjà dit auparavant qu'elle était la différence

23 fondamentale entre cet entretien en juillet qui a eu lieu avant que je n'ai

24 lu et étudié tous les documents qui se trouvaient dans les archives

25 militaires. Cela s'est produit avant que je ne parle aux officiers

1 supérieurs de mon commandement qui se trouvaient alors à Kupari. Je pense,

2 en fait, avoir dit qu'il y avait eu des instructions, une réunion qui avait

3 été organisée le 5 décembre. Je n'en suis pas sûr. Je pense que c'est ce

4 que j'ai dû dire, à un moment donné, et cela a dû être consigné. Toutefois,

5 cela n'était pas exact. Il n'y a pas eu d'instruction ou de réunion,

6 organisée le 5 décembre, parce que j'ai participé aux négociations et le

7 chef d'état-major a justement décidé de surseoir à cette réunion

8 d'information.

9 Q. Monsieur Jokic, pouvez-vous me dire s'il existe des preuves écrites

10 dans un document qui indiquent que, le 5 décembre, vous vous trouviez à

11 Trebinje et que vous vous êtes rendu à Kupari ?

12 R. Je pense que, outre le journal de guerre, il y a des témoins qui sont

13 encore vivants et qui m'ont dit que je suis venu de Kupari en provenance de

14 Trebinje. Nous avons l'amiral Zec, le capitaine de frégate Kosaric et le

15 colonel Kovacevic. Ces trois personnes se trouvaient au poste de

16 Commandement à Kupari et ces trois personnes ont confirmé ce que je vous ai

17 dit aujourd'hui.

18 Q. Pouvez-vous me dire quand l'amiral Zec vous a confirmé ce que vous

19 venez de nous dire aujourd'hui ? Le jour c'est le facteur du temps qui

20 m'intéresse.

21 R. Nous en avons parlé non seulement lorsque l'acte d'accusation a été

22 délivré mais également avant cela. J'étais à la retraite et je suis venu

23 chercher des documents à son commandement. Je me suis également rendu là

24 pour m'entretenir avec lui des événements qui s'étaient déroulés pendant

25 cette guerre et pendant ces opérations.

1 Q. Est-ce que cela signifie que vous avez obtenu ces renseignements de Zec

2 et que vous les avez vérifiés auprès de lui avant 2001 puisque vous avez

3 pris votre retraite en 1992 ?

4 R. Pas forcément pour ce qui est de cet élément d'information mais pour ce

5 qui est de tous les événements, nous en avons parlé à ce moment-là. Je lui

6 ai demandé et je lui ai posé des questions également avant que l'acte

7 d'accusation ne soit émis. Je lui ai demandé où se trouvait le journal de

8 guerre. Je lui ai également demandé où se trouvait la directive.

9 Q. Je vous en prie, Monsieur Jokic, est-ce que vous pouvez répondre de

10 façon concrète à ma question. Les documents ne sont pas essentiels

11 maintenant. Ce qui est essentiel, c'est que vous vous êtes rendu à Cavtat

12 et vous vous êtes déplacé ce jour-là. Vous avez dit, entre autre chose, que

13 vous pouviez confirmer cela grâce à votre conversation avec l'amiral Zec.

14 Je vous demande si cela s'est passé avant que l'acte d'accusation ne soit

15 publié et si je ne m'abuse, il a été publié en octobre 2001, n'est-ce pas ?

16 R. Cela s'est passé avant que je ne vienne à La Haye. Je ne peux pas vous

17 donner la date exacte.

18 Q. Très bien. Si cela s'est passé avant que vous ne veniez à La Haye, si

19 vous avez vérifié cela avant que vous ne veniez à La Haye, pour ce qui est

20 de l'interrogatoire ou de l'entretien en juillet 2002, pourquoi est-ce que

21 vous n'avez pas, justement, présenté ce fait à l'enquêteur ? Pourquoi est-

22 ce que vous ne lui avez pas présenté la situation telle qu'elle est décrite

23 dans le paragraphe dont je viens de vous donner lecture ?

24 R. A l'époque, je n'avais pas encore étudié les dossiers. Il est probable

25 que j'ai trouvé cela ou quelque chose dans le fichier par la suite. J'avais

1 parlé à Kosaric qui était la personne qui connaissait le mieux ces

2 événements. Après tout, c'était l'officier de garde. Ce n'est qu'après que

3 j'ai pu faire tout cela à l'automne 2002 parce que je savais exactement ce

4 qui s'était passé ce jour-là. Si mes souvenirs sont exacts, je peux vous

5 dire pourquoi j'ai indiqué que je m'étais rendu à Trebinje ce jour-là.

6 Q. Vous nous l'avez déjà dit auparavant. Mais je vais vous poser une

7 question à propos du décalage entre votre déposition et ce que vous nous

8 dites aujourd'hui. Vous souvenez-vous de ce déplacement, de ce déplacement

9 après les pourparlers ou les négociations à Cavtat ?

10 R. Non. Je ne m'en souviens pas d'ailleurs. Je vous dis à l'époque, que je

11 ne me souvenais pas de ce déplacement. Toutefois, des membres de mon

12 commandement m'ont rappelé où je m'étais rendu et d'où je venais. Il

13 s'agissait de Trebinje et ils m'ont rappelé les ordres que je leur ai

14 donnés personnellement. Personnellement, toutefois, je ne me souviens pas

15 de ce déplacement, de ce voyage. Cela est tout à fait exact. Si je m'en

16 étais souvenu, j'en aurais parlé en 2002.

17 Q. Très bien.

18 R. Il n'y aucune raison qui m'aurait poussé à modifier quoi que ce soit.

19 Q. L'organe du renseignements du commandement du 9e VPS, le 5 décembre, en

20 soirée, et en dépit du cessez-le-feu qui avait été conclu, n'a visiblement

21 pas obtenu de communication indiquant que les munitions venaient de Storn

22 [phon], vers Dubrovnik ce soir-là. Vous étiez le commandant. Disposez-vous

23 de cette information ?

24 R. Je me souviens que quelque chose de ce style s'est passée. Je ne sais

25 pas si cela s'est passé ce jour-là, mais cela s'est passé à maintes

1 reprises.

2 Q. Connaissiez-vous la situation de l'unité qui se trouvait à proximité ou

3 près du blocus de la ville, le 5 décembre et l'après-midi du 5 décembre

4 pour être plus précis. Pourriez-vous nous dire où se trouvait positionné

5 chacune des unités, et ce, rapidement ?

6 R. Les unités, qui avaient une importance ou qui avaient leur importance

7 pour ce qui est du blocus de la ville, tel que par exemple, le 4e Bataillon

8 de la 472e Brigade, par exemple, se trouvaient positionnées sur la crête de

9 Dubrava. Je peux également vous énumérer les différentes compagnies si vous

10 le souhaitez.

11 Q. Non, ce n'est pas nécessaire. Dites-nous de façon brève comment cela

12 s'est passé.

13 R. Les positions n'avaient pas été modifiées depuis le 12 novembre. Le 3e

14 Bataillon de la 5e Brigade, qui se trouvait au dessus de Mokosica, par

15 exemple, il faut savoir également qu'à Petrovo Selo, la position n'avait

16 pas été modifiée depuis que les unités étaient entrées dans Mokosica, le 21

17 novembre, et c'est valable également pour les autres unités.

18 Q. Très bien. Savez-vous quelle était la situation du 3e Bataillon de la

19 472e Brigade motorisée, ainsi que la situation du 3e Bataillon de la 5e

20 Brigade motorisée des Partisans, et toujours le soir du 5 décembre ?

21 R. Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous entendez par la situation.

22 Les unités ont présenté leurs rapports, conformément à ce qui était prévu,

23 par téléphone et, s'il n'y avait rien de spécial à notifier, les

24 commandants présentaient leurs rapports par téléphone. Ils disaient, en

25 règle générale, la situation est normale ou telle ou telle chose s'est

1 produite. Ensuite, l'officier des opérations de garde compilait toute

2 l'information et l'envoyait au commandement du 2e Groupe opérationnel.

3 Mais, ce soir-là, ce soir particulier, je n'ai entendu parler d'aucun

4 événement spécial de la part de ces unités.

5 Q. Si quelque chose de spécial ou quelque chose qui sortait de l'ordinaire

6 s'était produit, est-ce que cela aurait été consigné quelque part ou

7 auriez-vous été informé en tant que commandant supérieur ?

8 R. Oui. C'est ainsi que les choses se seraient passées.

9 Q. Avez-vous pris des mesures spéciales par rapport à l'ordre émis par le

10 commandant du 2e Groupe opérationnel, à savoir, cet ordre afférent au

11 cessez-le-feu qui était tout à fait éminent et qui devait, en fait, entrer

12 en vigueur, le 6 novembre ?

13 R. Je pense qu'outre cet ordre qui concernait le cessez-le-feu, ce n'était

14 pas la peine de prendre d'autres mesures, à ce moment-là, parce que le

15 cessez-le-feu avait été en vigueur pendant un certain temps et il n'y avait

16 plus d'opérations de combat à l'exception et possible de quelques actes

17 secondaires de provocation, mais il s'agissait d'actes sporadiques. Je

18 pense que la situation était telle qu'elle n'exigeait pas la prise de

19 mesure spéciale qui aurait été pris, sinon, pour faire en sorte que le

20 cessez-le-feu soit observé.

21 Q. Compte tenu des renseignements que vous aviez obtenue et des rapports

22 que vous aviez également reçus de la part des unités qui se trouvaient

23 positionnées autour de Dubrovnik -- et je fais référence au 3e Bataillon de

24 la 472e Brigade, notamment, compte tenu de l'importance de l'accord qui

25 devait être signé, le 6 décembre, ne pensez-vous pas que, compte tenu de

1 tous ces facteurs, il aurait fallu attirer l'attention des unités sur ces

2 facteurs, qu'il aurait peut-être fallu envoyer des personnes, représentant

3 le commandement, ou des personnes du commandement qui auraient pu être avec

4 les soldats ?

5 R. Je ne vois pas pourquoi j'aurais dû faire cela, entre le

6 13 novembre et le 5 décembre. Je ne vois pas pourquoi j'aurais dû le faire

7 pour ce bataillon parce qu'il n'y avait pas une situation en vertu de

8 laquelle un groupe de soldats auraient lancé une offensive et encore moins

9 de grandes unités. La seule chose, qui se produisait des deux côtés, était

10 justement des actes secondaires de provocation. Il n'y a pas eu d'autres

11 incidents indiquant que cette unité avait désobéi. Il n'y avait pas

12 d'indication suivant laquelle leur moral était au plus faible. La situation

13 était telle qu'on ne pouvait pas envisager qu'ils avaient l'intention

14 d'enfreindre le cessez-le-feu.

15 Q. Très bien. Dites-moi une chose : est-ce que le 3e Bataillon de la 472e

16 Brigade a présenté des rapports de la situation sur la ligne des divisions,

17 dans la soirée du 5 décembre ? Est-ce qu'ils ont présenté un rapport à

18 propos de la situation et ce, à leur commandant supérieur ?

19 R. Oui. Bien sûr qu'ils devaient présenter des rapports sur tout ce qui

20 sortait de l'ordinaire. Si quelque chose de spécial se passait ou s'il y

21 avait des actes de provocation, ils devaient présenter des rapports à ce

22 sujet. Je ne sais pas s'ils l'ont fait pendant la soirée du 5 décembre.

23 Si une telle chose s'est produite, il s'agissait véritablement d'incidents

24 mineurs. Autant que je sache, rien de la sorte ne s'est produit.

25 Q. Savez-vous si le commandant du 3e Bataillon de la

1 472e Brigade, le soir du 5 décembre, a présenté un rapport au commandement

2 du 9e VPS en indiquant qu'il y avait eu des tirs contre les positions de

3 son bataillon ce soir-là.

4 R. Je ne suis pas au courant de cela.

5 Q. Savez-vous si ce type d'information n'est jamais arrivé au centre de

6 contrôle du 9e VPS ?

7 R. Non, pas tant que je me trouvais au poste de Commandement. Je n'ai

8 d'ailleurs pas été informé de ce genre de chose au niveau du centre de

9 contrôle à Kumbor non plus. Si des événements semblables s'étaient

10 produits, cela aurait été des événements de cette nature. De toute façon,

11 je n'ai pas du tout été informé de cela.

12 Q. Qu'en est-il du commandant du 3e Bataillon, le 5 décembre, qui, à 23

13 heures 55, a établi un contact pour dire que son bataillon avait essuyé des

14 tirs. Est-ce que vous avez été informé de ce genre de chose ?

15 R. Non. Ils ne m'auraient pas présenté un rapport à moi. Si cela s'était

16 passé, s'il y avait eu quelques tirs, une salve de tirs, cela se passait

17 quand même fréquemment. Je ne sais pas si cela s'est passé.

18 Q. Savez-vous si le 5 décembre ou plus tard, le commandant du 3e

19 Bataillon, le soir du 5 décembre, à 23 heures 55, a demandé que soit

20 présentée une protestation auprès du camp croate parce que ses lignes

21 avaient justement essuyé des tirs.

22 R. Non, je ne suis absolument pas au courant de cet incident. J'en aurais

23 probablement entendu parler le lendemain ou pendant la nuit. Quelqu'un

24 m'aurait réveillé et m'en aurait informé. Je pense que l'officier de garde

25 des opérations m'en aurait informé parce que c'était une raison suffisante

1 pour me tenir informé de ce genre de situation. Cela ne s'est pas passé. Je

2 ne sais pas d'ailleurs s'il existe des preuves écrites de cela.

3 Q. Vous ne savez pas s'il a demandé des instructions de la part du

4 commandement du 9e VPS à propos justement de cette situation qui prévalait

5 sur leur ligne de division ?

6 R. Quand est-ce que cela s'est passé précisément ?

7 Q. Le 5 décembre, à 23 heures 55.

8 R. Non. La première information que j'ai reçue a été reçue à

9 4 heures 55. Il s'agissait du matin du 6.

10 Q. Savez-vous si le commandant du 9e VPS a approuvé la demande présentée

11 par le commandant du 3e Bataillon, afin que soit déposée une note de

12 protestation auprès du camp croate le même soir ?

13 Mme SOMERS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Nous ne

14 savons même pas si cette note de protestation existe.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il lui demande tout simplement s'il

16 est au courant de cela. Je suppose que la réponse sera négative de toute

17 évidence.

18 Est-ce que cela est le cas, Amiral ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la première fois

20 que j'entends parler de cette note de protestation qui aurait été déposée.

21 Je ne sais pas par qui, et je ne sais pas qui l'aurait rédigée.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

23 M. RODIC : [interprétation]

24 Q. Pouvez-vous nous dire qui se trouvait au centre des opérations du 9e

25 VPS le 5 décembre et pendant la soirée du

1 5 décembre.

2 R. A Kupari ou à Kumbor ? Parce qu'il y avait deux centres d'opérations.

3 Q. Au poste de Commandement avancé de Kupari.

4 R. Le capitaine Kozaric s'y trouvait ainsi que l'officier de garde des

5 opérations, l'officier de permanence, Djeremcic. Il devait y avoir un autre

6 officier qui aurait assuré la relève de ces deux personnes, mais il

7 s'agissait d'un officier à grade moins élevé.

8 Q. Lors de vos discussions avec Kozaric avant que vous n'arriviez à La

9 Haye et après votre arrivée à La Haye, lorsque vous êtes entré chez vous en

10 2001 et ce jusqu'en 2003, vous a-t-il jamais mentionné une information de

11 ce style qui porterait sur la soirée du 5 décembre ? Vous a-t-il parlé de

12 rapports émanant du 3e Bataillon ?

13 R. Non, il ne l'a pas mentionné. La seule chose qu'il ait mentionnée, a

14 été l'enchaînement de ces événements lorsqu'il m'a réveillé à 4 heures 45

15 pour me tenir informé de cela. Jusqu'à ce moment-là, personne ne m'avait

16 informé. Je ne sais pas s'il n'a jamais fait allusion à une note de

17 protestation ou à un document de ce genre.

18 Q. Quand avez-vous parlé pour la dernière fois au poste de Commandement

19 avancé de Kupari le 5 décembre ?

20 R. Je ne sais pas quand est-ce que je leur ai parlé pour la dernière fois.

21 Lorsque je suis parti de Kupari, je devais être à Kumbor au plus tard à 19

22 heures; j'en suis absolument sûr et certain. Je ne me souviens pas de

23 conversations. D'ailleurs, ce n'était pas la peine d'avoir une conversation

24 et personne d'ailleurs ne m'a informé d'incidents qui sortaient de

25 l'ordinaire et qui se seraient produits au niveau du 3e Bataillon.

1 Q. Très bien. Lorsque vous nous dites qu'il y avait trois officiers au

2 centre d'Opérations, pouvez-vous me dire combien de temps ils devaient

3 rester de permanence, et combien de fois est-ce que les relèves étaient

4 assurées entre minuit et 8 heures du matin ? Je ne pense pas qu'un seul

5 officier pourrait être responsable pendant

6 24 heures sur 24.

7 R. Il y a trois relèves. Cela dépendait un peu de ce qui se passait. Cela

8 dépendait également des besoins. Ces trois relèves pouvaient être

9 transformées en deux relèves. Il y a toujours un officier qui est de garde,

10 qui est réveillé. Il y a également un autre officier qui se prépare à

11 assurer la relève pendant qu'un troisième officier se repose. C'est ainsi

12 que les choses se passaient au centre des opérations.

13 Q. Ce tour de garde ou cette relève, est-ce que cela se faisait en règle

14 générale pendant la soirée ?

15 R. Il y avait le premier tour de garde entre 8 heures et minuit. Vous

16 aviez le deuxième entre minuit et 4 heures du matin. Le troisième entre 4

17 heures du matin et 8 heures du matin. Il s'agissait de trois tours de

18 garde.

19 Q. Pour ce qui est du tour de garde après minuit, c'est ce qui

20 m'intéresse.

21 R. Vous avez le deuxième tour de garde entre minuit et

22 4 heures du matin.

23 Q. Savez-vous peut-être qui se trouvait de permanence pendant cette nuit-

24 là, entre minuit et 4 heures du matin ?

25 R. J'ai parlé au responsable du département des opérations à Kozaric, qui

1 avait à sa disposition deux autres officiers. Je n'ai pas parlé à ces deux

2 officiers. Je ne peux pas exactement vous dire si vous voulez entrer dans

3 les détails. Je sais que Mitar Celebic était de permanence entre minuit et

4 4 heures du matin. Je sais que Kozaric était réveillé également, qu'il sait

5 exactement ce qui s'est passé pendant cette nuit, pendant le 6 décembre,

6 pendant la journée.

7 Q. Est-ce que vous vous souviendrez par hasard du nom du troisième

8 officier qui se trouve là ?

9 R. Non. Je ne peux pas véritablement me souvenir de son nom. Je ne m'en

10 souviens pas. Il s'agissait d'un officier à grade moins élevé. Il était

11 peut-être capitaine ou commandant. Je ne peux pas vous dire de qui il

12 s'agissait exactement.

13 Q. Pouvez-vous répondre à cette question : Pendant cette nuit, entre

14 minuit et 5 heures du matin, le 6 décembre, 5 heures du matin du 6

15 décembre, avez-vous été informé du fait selon lequel les positions croates

16 ont visé le 3e Bataillon de la 472e Brigade, et savez-vous si le centre des

17 opérations en a été informé ?

18 R. Oui. On m'a réveillé à cinq heures moins quart. Je peux vous donner

19 l'heure non pas à partir de mes souvenirs, mais à propos de ce qu'a dit

20 Kozaric, le secrétaire. On a dit qu'on m'avait réveillé à 4 heures 55, et

21 le capitaine de brigade, Kozaric, m'a expliqué avoir entendu des

22 détonations d'obus : "Il y avait des tirs." A-t-il ajouté, du côté de

23 Zarkovica, Dubac et Srdj ? Il a dit qu'il avait entendu ceci une demi-heure

24 avant qu'on ne me réveille. Il a appelé le 3e Bataillon à Brgat, et ainsi

25 de suite.

1 Q. Voici ce qui m'intéresse : Vous dites que vous avez été réveillé à 4

2 heures 45 du matin. Vous vous souvenez qu'on vous a fourni cette

3 information. Est-ce que vous vous souvenez de cela, ou est-ce que c'est

4 Kozaric qui vous a relaté cela ?

5 R. Je ne me souviens pas de l'heure exacte. Il y a un registre de guerre.

6 Cela avait été consigné par Kozaric dans ce registre. C'est lui qui m'a dit

7 que c'est précisément à cette heure-là qu'on m'avait réveillé. Il y a

8 d'autres rubriques qui ont été consignées par lui et son commandement. Je

9 ne me souviens pas des heures précises.

10 Q. Merci.

11 Savez-vous pourquoi rien n'a été fait, aucune mesure n'a été prise pendant

12 la nuit, face au fait qu'on avait pris pour cible les positions du 3e

13 Bataillon ?

14 Mme SOMERS : [interprétation] Ce n'est pas ce que les moyens de preuve nous

15 disent. Si vous regardez le dossier, vous verrez qu'il y a des rapports

16 montrant que cette affirmation n'est pas fondée.

17 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, page 54, ligne 6. Le

18 témoin a parlé de cela.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous me posez une question ?

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Somers ?

21 Mme SOMERS : [interprétation] D'après les moyens de preuve, il y a eu des

22 rapports selon lesquels il y avait eu des tirs, mais on ne sait pas d'où

23 ils venaient. C'est une affirmation de l'avocat de la Défense. Il s'appuie

24 pour poser sa question sur une supposition, à savoir qu'il saurait d'où

25 venaient les tirs. Ce n'est pas le cas.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que votre question dépasse

2 les moyens de preuve déjà présentés. Je peux dire que si vous retirez ces

3 éléments-là, qu'ils dépassent la portée que nous avons déjà jusqu'à présent

4 établie, vous pourrez poser une question utile.

5 M. RODIC : [interprétation] Merci. Il se peut que j'aie fait un lapsus.

6 Q. Savez-vous si, dans le courant de la nuit, des choses ont été

7 entreprises par rapport au fait qu'on avait ouvert le feu ? Est-ce que ceci

8 vous a été transmis par Kozaric, l'officier de permanence, à 4 heures 45 du

9 matin ?

10 R. Rien n'a été entrepris, pas plus que je n'ai été informé de l'existence

11 de tirs ou que des mesures auraient été prises, si ce n'est pour les tirs

12 dont nous parlons maintenant, ceux de

13 4 heures 45.

14 Q. Fort bien.

15 Savez-vous à quel moment le capitaine Kozaric a commencé son tour de garde

16 au centre d'Opérations du 9e VPS ce jour-là, le 6 décembre ? A quelle heure

17 a-t-il commencé ?

18 R. Il était au centre d'Opérations. Vous savez qu'il y a des lits. C'est

19 là qu'il dormait, les trois. Il arrivait que l'un d'eux aille quelque part,

20 mais il fallait toujours que deux soient sur place. Il n'y a pas d'allées

21 ou venues de leur part. Ils sont tout le temps présents. S'il survient

22 quelque chose, celui qui était le chef, c'est lui qu'il fallait réveiller.

23 S'il y avait eu des tirs, il aurait fallu l'en informer même si, à ce

24 moment-là, techniquement, il n'était pas de permanence.

25 Q. A 4 heures 45 du matin, le 6 décembre, est-ce que Kozaric vous a

1 informé de ce que Kovacevic avait un soldat de tué et deux blessés, qu'il y

2 avait des tirs intenses en provenance de Srdj et de Dubrovnik ?

3 R. Oui.

4 Q. Lorsque Kozaric vous a dit cela, est-ce qu'il vous a réveillé au

5 commandement de Kumbor?

6 R. Oui.

7 Q. Est-il exact de dire que, face à ce type de situation, lorsque vous

8 avez appris de Kozaric qu'on tirait sur Kovacevic depuis Dubrovnik, est-il

9 exact de dire que vous qui était le commandant du 9e Secteur naval, avez

10 continué à dormir ?

11 R. Non. C'était exclu. C'est bien ce que dit le compte rendu d'audience.

12 Non, j'étais dans le bureau. J'ai d'ailleurs un lit de campagne dans le

13 bureau, à côté du centre Opérationnel -- du centre des Opérations à Kumbor.

14 Comment voulez-vous que je continue de dormir lorsque se présente une telle

15 situation ? Grand Dieu, non.

16 Q. Affirmez-vous qu'après avoir été informé à 4 heures 45 du matin, vous

17 n'avez pas continué de dormir ?

18 R. Non, effectivement. Cela n'a pas été le cas.

19 Q. Je vais vous rappeler ce que vous avez dit aux enquêteurs dans

20 l'interrogatoire mené du 6 au 12 décembre 2003, lorsque cette question vous

21 a été posée. Ceci se trouve à la page 133 et à la page suivante dans la

22 traduction en anglais de votre interrogatoire.

23 L'enquêteur vous pose une question : "Où vous trouviez-vous dans la matinée

24 du 6 décembre ? A quel moment vous êtes-vous réveillé ?" Vous répondez ceci

25 : "A cinq heures moins quart. J'ai examiné une fois de plus mes notes, et

1 les notes de Kozaric aussi." C'est bien ce qui est dit. "A 4 heures 45,

2 Kozaric, depuis Kupari, en utilisant l'IKM, m'a réveillé. Il m'a dit que le

3 capitaine Kovacevic venait de l'appeler. Kovacevic était à Brgat, et il lui

4 a dit qu'il essuyait des tirs de mortiers, venant de Srdj, de Nuncijata,

5 qu'il avait déjà un mort et des blessés parmi ses soldats. Maintenant,

6 Kovacevic a dit à Kozaric ceci : "Je pars du poste de Commandement de

7 Brgat, je vais à Zarkovica pour faire le point de la situation. Cela se

8 passe à 4 heures 45."

9 Vous confirmez ce que vous demande l'enquêteur, qui vous demande en suite :

10 "Est-ce que vous étiez à Kumbor ?"

11 Vous répondez par l'affirmative.

12 "Vous dormiez chez vous dans votre appartement ou à Kumbor ?"

13 Vous répondez : "J'étais dans mon bureau, au poste de Commandement."

14 Page 134, l'enquêteur vous demande : "Vous avez été réveillé avant le début

15 de l'attaque ?"

16 Réponse : "Oui."

17 L'enquêteur poursuit : "L'attaque a commencé à 4 heures 45."

18 Réponse : "Oui. A cinq heures, non, l'attaque c'est autre chose.

19 J'expliquais de quelle façon j'avais appris ce qui s'était passé. Nous

20 allons y arriver."

21 Mme SOMERS : [interprétation] J'ai une traduction du procès-verbal qui

22 n'est pas la même chose.

23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes rappellent ne pas avoir une copie de

24 l'original.

25 Mme SOMERS : [interprétation] Je pense qu'il est juste -- il serait

1 équitable de présenter un texte au témoin, qui serait le transcription de

2 ses dires.

3 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, je donne lecture de la

4 traduction officielle, fournie à la Défense. Je donne la version en B/C/S,

5 version que comprend M. Jokic. Puis-je poursuivre ? J'ai encore deux

6 paragraphes, deux passages à lire à l'intention du témoin. Je peux lui

7 fournir un exemplaire de ce document. Demandons l'aide de M. l'Huissier,

8 peut-être.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, je crois que ce serait utile.

10 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Bas de la page 134 --

12 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

13 M. RODIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je voudrais lire

14 encore deux lignes.

15 Q. En bas de la page 134, dans la traduction en anglais, enfin, en B/C/S

16 la page 135, voici ce que vous dites : "J'ai dit à Kozaric : 'Je suis de

17 près la situation. Si c'est nécessaire, réveille-moi.' Il m'a réveillé une

18 fois de plus par téléphone, en passant par mon aide de camp, Ivan Hrvoje,

19 c'était le nom de mon aide de camp."

20 M. RODIC : [interprétation] Je veux demander l'aide de M. l'Huissier pour

21 que soit présenté ce document.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire, je m'en souviens

23 parfaitement.

24 Q. Je viens de vous donner une citation qui venait de l'interrogatoire du

25 mois de septembre 2003 après que vous ayez plaidé coupable. Vous avez eu

1 toute une série de conversations, d'interrogatoires avec des gens de votre

2 état-major que vous mentionnez ici, n'est-ce pas ?

3 Est-il exact de dire que vous êtes reparti vous coucher après avoir reçu

4 une première information de la part de Kozaric à

5 4 heures 45 ?

6 R. Ce n'est pas vrai.

7 Q. Pourquoi l'avoir dit aux enquêteurs ?

8 R. Je n'ai pas dit que je dormais. J'ai dit à Kozaric : "Appelle-moi,

9 informe-moi." Je n'ai pas dit que je dormais. Grand Dieu, non.

10 Q. Est-ce que ce procès-verbal est inexact, alors ?

11 R. Il se peut que mes propos n'aient pas été consignés de façon précise.

12 Q. Savez-vous qu'on a un enregistrement vidéo de cet interrogatoire mené

13 par le bureau du Procureur ?

14 R. Je suppose que oui.

15 Mme SOMERS : [interprétation] Il y a peut-être une confusion ici, par

16 rapport à l'heure, apparemment faite intentionnelle. Je parle de la façon

17 dont la question est posée. Nous avons parlé de cette question dans

18 l'interrogatoire principal. Je pense qu'il faudrait y revenir.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crains ne pas vous avoir compris.

20 Mme SOMERS : [interprétation] Je me souviens que ceci a été mentionné. Il a

21 dit avoir été réveillé à une heure précise, à 4 heures 45, et que des

22 choses sont passés. Ce n'est pas ce qui est présenté au témoin.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Aujourd'hui, le témoin a dit avoir été

24 réveillé à 4 heures 45 du matin, qu'il n'était pas reparti se coucher. On

25 lui a présenté un extrait de l'interrogatoire qu'il a subi en décembre. A

1 première vue, il semblerait qu'on l'ait réveillé une deuxième fois, vers 6

2 heures du matin. Je pense que la question est simple. A ce propos, le

3 témoin dit : "Si c'est ce qui est écrit, je pense que c'est mal rapporté

4 mes propos ou que je n'ai pas été très précis. Je sais que je ne suis pas

5 parti me recoucher."

6 Est-ce que je vous ai bien compris, Amiral ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. C'est

8 précisément comme cela que cela s'est passé.

9 M. RODIC : [interprétation]

10 Q. Est-ce que vous affirmez maintenant que vous n'avez pas dit aux

11 enquêteurs que vous étiez parti vous recoucher après ce premier réveil ?

12 R. Monsieur Rodic, comment un commandant quel qu'il soit, pourrait-il

13 partir se recoucher après avoir entendu ce genre de chose ? A quoi voulez-

14 vous en venir ?

15 Q. Fort bien. Passons à autre chose.

16 M. RODIC : [interprétation] Monsieur l'Huissier, pourriez-vous me remettre

17 ce document ?

18 Mme SOMERS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je

19 voudrais que ceci soit tiré au clair dans l'intérêt du dossier. L'élément

20 de preuve présenté, c'est qu'après le deuxième appel, il n'est pas reparti

21 se coucher. Je tirerai ceci au clair au niveau de mes questions

22 supplémentaires. Je dois dire que l'élément de preuve présenté au moment de

23 l'interrogatoire principal n'a pas bien été représenté.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit

25 nécessaire, parce que la question s'appuyait sur les dires de l'amiral, ici

1 même, il y a quelques instants.

2 M. RODIC : [interprétation] Je voudrais soulever une objection. Parce que

3 je vous ai donné lecture du procès-verbal de cet interrogatoire, et le

4 témoin a confirmé l'exactitude de cette citation. Il est indubitable qu'il

5 avait le compte rendu sous les yeux. Ma consoeur dit que j'ai essayé de

6 déformer les faits. C'est aller trop loin.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que nous pourrons mettre un

8 terme à ces affrontements. Je pense que la Chambre sait ce qu'a dit

9 l'amiral sur ce point, et est consciente de la différence apparente qui se

10 manifeste entre ce qui est consigné dans le procès-verbal et ses dires

11 aujourd'hui à l'audience. Je ne voudrais pas vous retarder vu l'heure qui

12 avance, Maître Rodic.

13 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ferai de mon

14 mieux pour tenir compte de l'heure.

15 Q. Monsieur Jokic, aussitôt après 4 heures 45, pourquoi ne pas avoir

16 dépêché vos officiers sur place pour voir comment se présentait la

17 situation, si vous saviez où se trouvaient vos unités par rapport à la

18 ville de Dubrovnik et si vous connaissiez la puissance de tirs de leur

19 artillerie ?

20 R. Pourquoi le faire ? Si le commandant du bataillon ne me fait pas

21 rapport à moi, qui suis commandant, pourquoi il essayait de ne pas répondre

22 au téléphone pour ne pas me parler ? Je me suis dis, à ce moment-là, qu'il

23 n'était pas nécessaire d'intervenir, qu'il n'était pas nécessaire d'envoyer

24 d'officiers.

25 Q. Monsieur Jokic, dites-moi ceci : Entre 4 heures 45, moment où Kozaric

1 vous réveille et le moment où il vous appelle, une fois de plus, vers 6

2 heures du matin, le 6 décembre, vous, qu'avez-vous fait au cours de cette

3 période ?

4 R. Je ne sais pas. Puisque j'avais déjà été réveillé, je suppose que je me

5 suis habillé, je suis allé me raser, ce genre de chose, ou peut-être avais-

6 je d'autres besoins naturels ? Impossible de vous dire précisément ce que

7 j'ai fait à ce moment-là. Il y a de cela 13 ans après avoir été réveillé.

8 Qu'est-ce que ceci présente comme intérêt dans votre contre-

9 interrogatoire ?

10 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse de devoir

11 revenir sur ce point. J'ai reçu des informations de mon collègue.

12 Apparemment, ceci se trouvait dans la sixième cassette ou sur le sixième CD

13 du mois de mars 2004. En réponse à une question posée par l'enquêteur, M.

14 Jokic dit ceci : "A 6 heures 15, lorsqu'on l'a une fois de plus réveillé,

15 Kozaric lui dit que Kovacevic l'a appelé pour l'informer du fait que les

16 tirs étaient à ce point insoutenables, qu'il y avait un mort et deux

17 blessés, et que lui, quittait Brgat pour aller à Zarkovica pour voir

18 pourquoi ceci se passait.

19 Est-ce que M. Jokic a mal répondu à ce moment-là à la question posée par

20 l'enquêteur ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous me posez cette question ?

22 M. RODIC : [interprétation]

23 Q. Oui.

24 R. Vous voyez, cela correspond en partie. En partie, cela ne correspond

25 pas non plus, parce que les questions sont formulées de telle façon qu'il

1 n'est pas possible de répondre de façon identique à des milliers de

2 questions. Kovacevic a dit dans son rapport qu'il a deux blessés et un

3 mort. Vous avez cité il y a un instant, le procès-verbal. Vous avez dit que

4 c'est à 4 heures 45. Maintenant, vous dites que c'est à 6 heures 15. Vous

5 voyez la différence ?

6 Q. Oui, je comprends bien. Le seul endroit où il n'y a pas de disparité,

7 c'est que dans les deux cas, vous dites qu'on vous a réveillé une fois de

8 plus à 6 heures. Il n'y a pas de différence quelque soit le document ?

9 R. Je vous dis que moi, je ne dormais plus. Vous pouvez citer ce que vous

10 voulez.

11 Q. Bien.

12 Un soldat tué et deux soldats blessés à 4 heures 45 le matin du 6 décembre.

13 Est-ce que ce sont des pertes lourdes pour le

14 3e Bataillon ?

15 Mme SOMERS : [interprétation] M. Jokic a dit au moment de la préparation de

16 sa déposition, qu'il avait été notifié vers 6 heures et quelque chose de

17 ces pertes.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce que le témoin a dit ici, c'est que

19 c'était à 4 heures 45, mais que dans la déclaration préalable du mois de

20 mars, cela aurait été à 6 heures 15. Est-ce que vous voulez tirer au clair

21 cette différence au niveau du temps ?

22 M. RODIC : [interprétation]

23 Q. Monsieur Jokic, avez-vous déclaré que c'était à 4 heures 45 que Kozaric

24 vous avait informé du fait que le capitaine Kovacevic avait un tué et deux

25 blessés ?

1 R. Je voulais attirer votre attention à vous, là-dessus, il y a quelques

2 minutes de cela. Quand on compare ces deux conversations, celle de 4 heures

3 45 et celle de 6 heures. Je voulais dire par là qu'il y avait une

4 différence, et qu'il n'était pas possible d'élucider cela. Je pense qu'à 4

5 heures 45, on m'a simplement informé du fait qu'on avait tiré sur le

6 bataillon. On ne m'a pas dit à ce moment-là qu'on avait subi des pertes,

7 C'est seulement à 6 heures que j'ai été informé du fait qu'il y avait eu

8 des pertes en hommes. C'est cela que je veux dire. Kozaric n'était pas

9 certain et moi non plus a fortiori. Cela ne vous intéressait pas. Vous

10 voulez savoir si je dormais ou pas, et je n'ai pas été cherché plus loin.

11 C'est la raison pour laquelle, maintenant, dans votre procès-verbal du mois

12 de mars, il est consigné que j'aurais reçu des informations à 6 heures 10

13 ou 6 heures 15, informations selon lesquelles il y avait un tué et deux

14 blessés. Je pense que c'est là le récit le plus précis.

15 Q. Mais savez-vous l'heure précise à laquelle vous avez appris que le 3e

16 Bataillon avec un tué et deux blessés ?

17 R. Je suis en train de vous dire que je n'en suis pas sûr. Je pense que

18 cela s'est passé à 6 heures, pas à 4 heures 45; cependant, si vous voulez

19 vraiment tirer l'affaire au clair, ici on parle du compte rendu simplement

20 en vérité, il n'y a pas eu de pertes ni à 4 heures 45 ni à 6 heures. C'est

21 la vraie vérité.

22 Q. Maintenant, je ne comprends plus rien.

23 R. Maintenant, je comprends.

24 Q. N'oubliez pas que vous répondez à mes questions. A plusieurs reprises,

25 vous avez déclaré avoir été informé de pertes subies par le 3e Bataillon et

1 vous êtes sous serment. Vous déposez sous serment devant la présente

2 Chambre. Mais c'était vrai aussi, vous étiez sous serment au moment de

3 l'interrogatoire. Maintenant, peu importe de savoir si c'était à 4 heures

4 45 ou à 6 heures que vous avez reçu ces renseignements, pourtant c'est ce

5 que vous avez déclaré sous serment au cours de l'interrogatoire principal,

6 au cours de contre-interrogatoire, maintenant, vous affirmez que vos dires

7 n'étaient pas exacts, n'étaient pas fidèles à la vérité. Où est votre

8 explication ?

9 Mme SOMERS : [interprétation] Ce n'est pas ce que le témoin dit. Je connais

10 les préoccupations de la Chambre, mais ceci induit vraiment en erreur. Il

11 s'agit de transmissions d'information qui ne sont même pas réveillées --

12 vérifiées parce qu'on n'a pas vérifié si on en avait discuté avec

13 l'officier chargé des opérations, parce que ce n'est pas ce que l'amiral a

14 dit.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous présentez comme étant des faits

16 ce qui a peut-être été rapporté, mais ne l'a peut-être pas été non plus. Il

17 se peut aussi que le rapport fait n'ait pas été exact. Je ne pense pas

18 qu'on puisse dire que l'amiral aurait dit savoir comme étant un fait établi

19 qu'il y avait un mort et deux blessés. On lui en a fait rapport, c'est tout

20 ce qu'il a dit.

21 M. RODIC : [interprétation] Je pense que, lorsque ce genre d'objection est

22 soulevée, c'est le substitut du Procureur qui témoigne à la place du Témoin

23 Jokic. Le Témoin Jokic se contente de répéter ce qu'elle a dit au niveau de

24 son objection.

25 J'avais posé une question limpide. A plusieurs reprises devant vous, Madame

1 et Messieurs les Juges, le témoin a déclaré qu'il avait été informé, qu'il

2 avait reçu des renseignements le matin, peu importe l'heure, à propos d'un

3 mort et de deux blessés du 3e Bataillon.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] : Oui.

5 M. RODIC : [interprétation] J'ai demandé au témoin, vu ces renseignements,

6 ce qu'il avait fait, non pas ce qu'il avait établi en 2002 ou en 2003, et

7 ainsi de suite au moment où il a effectué son enquête. Je lui pose une

8 question relative à ce qui s'est passé en 1991.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez dit au témoin que l'un de

10 ses dires n'étaient pas exacts. Or, ceci était dans le contexte suivant :

11 le fait qu'il avait été informé des pertes subies. Ou est-ce que vous aviez

12 l'intention de dire qu'il n'y avait pas eu au fond de pertes, malgré ce qui

13 lui avait été relaté ?

14 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, je lui demande ce qui

15 s'est passé en 1991, ce qu'il savait à ce moment-là, ce qu'il a entrepris

16 en se fondant sur les informations qui lui ont été communiquées, autrement

17 dit, dans la matinée du 6 décembre et c'est sur cela qu'a déposé le témoin

18 ici.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il me semble qu'il y a ici un

20 malentendu. Mme Somers et moi-même avons tous les deux compris cette

21 question d'une manière et votre intention était peut-être différente.

22 Amiral, je vais vous poser ma question : avez-vous été informé par vos

23 officiers, dans la matinée du 6 décembre, que le bataillon avait essuyé des

24 pertes, qu'il avait un tué et deux blessés ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela, Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pouvez-vous affirmer avez certitude à

2 quelle heure cela s'est passé. Etais-ce à 4 heures 45 ou à 6 heures 15 ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que c'était

4 plutôt l'heure plus tardive. En fait, la seule information que j'ai reçue

5 pendant le premier rapport c'est que la partie adverse avait ouvert le feu

6 avec son artillerie. Il n'y a pas eu que deux conversations. On a parlé de

7 deux conversations, mais il y en a eu plusieurs, bien entendu.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous faites référence aux

9 conversations que vous avez eues vous-même ou aux références entre -- aux

10 conversations entre les unités sur le terrain et votre officier ?

11 R. Entre moi-même et le capitaine de frégate Kozaric, qui était de

12 permanence au centre d'Opérations.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que cela est maintenant plus

14 clair ? Est-ce que cela suffit sur ce point, Maître Rodic ? Ce qui est plus

15 important est que --

16 M. RODIC : [interprétation] Oui, c'est partiellement réglé, Monsieur le

17 Président.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Quelle est votre position, Maître

19 Rodic ?

20 M. RODIC : [interprétation] Mais vous voyez très bien, Monsieur le

21 Président, que nous devons encore verser un grand nombre de documents pour

22 les dates du 6 et 7 décembre. Je vous prie de prendre en considération

23 notre position et de nous accorder la possibilité de terminer notre

24 interrogatoire lundi.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ceci ne peut pas du tout être

1 envisagé, Maître Rodic. Nous vous avons dit, de manière très claire il y a

2 deux jours, que le contre-interrogatoire devait se terminer et que vous

3 devriez adapter vos questions à cette situation, à ces prévisions de

4 planning, mais vous n'êtes peut-être pas totalement -- dans une situation

5 totalement désespérée.

6 Madame Somers, je supposais qu'un volet d'audience serait suffisant pour

7 vos questions supplémentaires, ais-je raison ?

8 Mme SOMERS : [interprétation] Oui. Je suppose qu'au moment où vous me

9 l'avez proposé, c'était tout à fait raisonnable, mais je vous en

10 demanderais -- je vous demanderais davantage de temps, s'il vous plaît. Il

11 nous faudrait plus qu'un volet d'audience.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ceci vous laisse, Monsieur Rodic, ce

13 qui nous reste d'audience aujourd'hui et ce sera la fin. A présent, nous

14 allons suspendre l'audience.

15 --- L'audience est suspendue à 12 heures 36.

16 --- L'audience est reprise à 12 heures 58.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Petrovic, poursuivez.

18 M. PETROVIC : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le

19 Président, je souhaite dire quelques mots à votre attention. Je serais très

20 bref. Monsieur le Président, si vous me le permettez, je tiens à prendre la

21 parole, je serais très bref. Monsieur le Président. La déposition du témoin

22 qui est en train de déposer devant cette Chambre de première instance est

23 très probablement la déposition de l'un des témoins la plus important que

24 la Défense se propose de citer à la barre afin d'apporter des éléments à ce

25 Chambre qui doit décider de la responsabilité ou non de notre client. Je

1 pense que nous sommes tous d'accord pour penser que ses dépositions ont une

2 importance cruciale, et qu'elles auront un impact décisif sur la décision

3 que vous serez amenée à prendre. Monsieur le Président, si la Défense ne

4 peut pas mener à bien son contre-interrogatoire, j'ai bien peur que ceci ne

5 constitue un obstacle très important, très grave à ce qui est notre tâche

6 ici, à savoir, d'assurer un procès juste et équitable.

7 Ce que je tiens à vous demander, c'est la chose suivante. Il conviendrait

8 de remettre à ce témoin toute une série de documents, de pièces écrites,

9 qui, à notre sens, Monsieur le Président, sont d'une importance

10 fondamentale en l'espèce. Il conviendrait aussi de lui présenter des

11 nombreuses autres pièces et éléments, sous d'autres formes, qui

12 apporteraient aussi des éléments d'information très importants, en quoi

13 consiste cette obligation d'assurer à jugement -- à un procès juste et

14 équitable, à s'assurer que tous les éléments importants sont présentés au

15 témoin qui sont cités à la barre. Monsieur le Président, je comprends

16 parfaitement vos soucis -- vos préoccupations du temps, vous souhaitez

17 faire en sorte que la procédure soit prompte, et ceci est une obligation

18 devant vous et devant ce Tribunal, mais je vous prie, pour les raisons que

19 j'ai énoncées, de réexaminer la décision que vous venez prendre, et

20 d'accorder à cette Défense la possibilité de continuer son contre-

21 interrogatoire du témoin lundi prochain. Nous vous demandons d'accepter --

22 de faire cette exception.

23 Pour notre part, nous nous engageons à faire en sorte que toutes les autres

24 dépositions des témoins et présentations des éléments de preuves soient

25 raccourcies -- abrogées au minimum, même au détriment de la durée de la

1 présentation des éléments de preuve de la Défense, mais je vous prie de

2 prendre en considération les arguments que je viens d'énoncer, et de

3 prendre une décision qui serait -- qui nous serait favorable -- qui serait

4 favorable à cette requête que nous formulons. Nous vous demandons

5 également, Monsieur le Président, s'il ne devait pas être fait droit à

6 notre requête, et nous vous demandions de prendre en compte le fait que,

7 malheureusement, nous serons obligés d'interjeter un appel interlocutoire

8 afin d'assurer une défense correcte de notre conseil. Je le regrette

9 profondément, je dois reconnaître que la Chambre à fait tout juste à

10 présent pour assurer un jugement juste et équitable. Mais ceci étant dit,

11 je répète, encore une fois, Monsieur le Président, je vous prie de faire

12 droit à notre requête, et de nous accorder le procès du contre-

13 interrogatoire lundi.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Petrovic, vous me parlez de

15 lundi, mais vous ne me dites pas combien de temps il vous faudrait le

16 lundi.

17 M. PETROVIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

18 Monsieur le Président, la Défense aurait besoin des deux premiers volets

19 d'audience lundi. Ceci laisserait suffisamment de temps à nos collègues de

20 l'Accusation pour les questions supplémentaires, ainsi, c'est lundi que se

21 terminerait la déposition de ce témoin.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non, tel ne serait pas le cas. Mme

23 Somers n'aurait qu'un volet d'audience lundi, or elle nous a annoncé

24 qu'elle aurait besoin de deux volets d'audience, et je pense que ses

25 raisons sont valables.

1 M. PETROVIC : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le

2 Président, compte tenu de l'importance de ce point, compte tenu des limites

3 de temps que nous avons, nous sommes tout à fait prêts, et comme je l'ai

4 déjà dit, à nous engager à abroger les dépositions ultérieures, mais je

5 vous en prie à accepter que l'on poursuive avec le contre-interrogatoire,

6 comme je l'ai indiqué.

7 Vous rappellerez la question du temps -- du planning a été évoquée lors de

8 notre réunion 65 ter, et nous avons évoqué, à ce moment-là, une période de

9 cinq semaines seulement pour la présentation des éléments de preuve pour la

10 Défense. Or, je suis près à accepter moins, à présent, et je vous prie de

11 tenir compte de cela aussi, lorsque vous examinerez notre requête. Je vous

12 remercie de votre attention.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Chambre fait observer que

15 l'interrogatoire principal de l'Accusation, mené avec ce témoin, a duré à

16 peine plus de quatre jours, et qu'à la fin de la journée d'audience

17 d'aujourd'hui, le contre-interrogatoire aura duré pratiquement sept jours.

18 Nous avons déjà souligné, lors des audiences ici, et également lors de la

19 récente réunion en application de l'Article 65 ter, qu'il convient de faire

20 très attention à la durée et, par conséquent, de focaliser son

21 interrogatoire et, tout particulièrement, que cela concerne le contre-

22 interrogatoire. Il convient de se focaliser sur des points vraiment

23 pertinents.

24 Pendant cet interrogatoire, il y a deux jours, nous vous avons fait savoir,

25 de manière très précise, quel était le temps qui vous restait. Nous

1 pensions, à ce moment-là, que la déposition de ce témoin pouvait se

2 terminer aujourd'hui. Il est clair que, compte tenu du cadre très vaste qui

3 est abordé pendant cette déposition, il exigeait beaucoup de temps. Le

4 champ couvert par l'Accusation nécessitait plus de temps et l'Accusation

5 pensait initialement qu'elle n'aurait besoin que d'un volet d'audience pour

6 les questions supplémentaires. Il nous sera nécessaire de poursuivre lundi

7 et, pour cette raison, nous sommes prêts à vous donner un peu plus de

8 temps. La Défense aura ce dernier volet d'audience aujourd'hui et le

9 premier volet d'audience, lundi matin. Le contre-interrogatoire se

10 terminera à ce moment-là, et l'Accusation aura les deux derniers volets

11 d'audience lundi pour terminer ses questions supplémentaires.

12 Le président me rappelle que c'est dans l'après-midi que nous travaillons

13 lundi. Je m'excuse d'avoir fait cette erreur. Maître Rodic, il vous reste

14 jusqu'à la fin de l'audience aujourd'hui et le premier volet d'audience

15 lundi après-midi. Ne perdons pas plus de temps à nous demander ce qui est

16 le plus approprié et avançons.

17 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, Monsieur Jokic, qui est le colonel

19 Jovanovic ?

20 R. Tomislav Jovanovic était un de mes officiers. Il était le chef du

21 génie.

22 Q. Etait-il chargé de surveiller le 3e Bataillon de la 472e Brigade ?

23 R. Non.

24 Q. Le colonel Kovacevic, était-il chargé de surveiller le 3e Bataillon de

25 la 472e Brigade ?

1 R. Oui, c'est cela.

2 Q. Pour quelle raison à 4 heures 45 n'avez-vous pas appelé le chef d'état-

3 major Zec et le colonel Kovacevic aussi ?

4 R. Parce qu'à ce moment-là, j'ai estimé que ce n'était pas nécessaire. Je

5 ne savais même pas s'il s'y trouvait d'ailleurs. Je ne voyais pas pourquoi

6 j'irais les appeler. Je pensais qu'ils étaient au commandement, au poste de

7 Commandement avancé comme ceci aurait dû être le cas.

8 Q. Mais à 4 heures 45, pourquoi n'a-t-on pas averti la partie croate leur

9 disant qu'ils étaient en train d'ouvrir le feu sur les positions de la

10 JNA ?

11 R. Des mises en garde, des avertissements sont donnés par le centre

12 d'Opérations. A ce moment-là, je ne savais même pas qui était en train

13 d'ouvrir le feu, ni d'où.

14 Q. A 4 heures 45, le 2e Groupe opérationnel, pourquoi n'a-t-il pas été

15 informé de cela ?

16 R. Je ne sais pas s'il en a été informé ou non.

17 Q. Mais les événements au sujet desquels on vous a informé à 4 heures 45,

18 compte tenu qu'il y avait un accord sur cessez-le-feu et qu'une trêve a été

19 signée, est-ce que cela n'aurait pas dû entraîner une alerte à tous les

20 niveaux, à tous les échelons de la chaîne de commandement ?

21 R. Non. Ce n'est pas ce que j'ai pensé à ce moment-là.

22 Q. A 6 heures, après ce deuxième appel, vers 6 heures, pourquoi n'a-t-on

23 pas informé le 2e Groupe opérationnel de ce qui était en train de se

24 passer ?

25 R. A 6 heures, j'étais en contact permanent avec le centre d'Opérations de

1 Kupari et pour autant que je m'en souvienne, j'ai donné l'ordre que

2 personne ne devait rentrer dans le canal. Je ne recevais aucun appel pour

3 ne pas interférer avec les communications par radio relais. Ce à quoi je

4 m'attendais, c'était le commandant du 3e Bataillon m'appelle et ces

5 informations sur l'ouverture de feu du côté adverse. Mais aussi sur le fait

6 qu'il y avait un tué et deux blessés, deux soldats blessés, je m'attendais

7 à ce qu'il m'en informe et à ce qui lui donne des instructions. C'est ce

8 que j'ai dit à Kozaric. Il a tenté de garder Kovacevic en ligne, mais ce

9 qu'il faut savoir, c'est une chose fondamentale qu'on ne voit pas ici,

10 c'est que le commandant du 3e Bataillon, pendant tout ce temps, pendant que

11 ces choses étaient en train de se produire cette nuit et au lendemain

12 matin, à aucun moment de son poste de Commandant de Brgat et, plus tard,

13 lorsqu'il est arrivé à Zarkovica, n'a trouvé utile de faire rapport à son

14 commandant, de demander des instructions et de m'informer de ces pertes, à

15 quelle unité appartenait son soldat tué et les blessés et qu'il ne demande

16 de lui donner des instructions sur la suite, sur comment il devait agir par

17 la suite.

18 Cela m'a fait douter de la véracité des choses. Je ne savais pas ce qui

19 était exact et ce qui n'était pas.

20 Q. Le général Strugar, le 6 décembre, vous a appelé. Pourquoi est-ce que,

21 par la suite, vous n'en avez pas informé le 2e Groupe opérationnel ?

22 Pourquoi ne leur avez-vous pas parlé de l'évolution des choses, le 6

23 décembre ?

24 R. Mais j'avais déjà eu une conversation avec le général Strugar, je pense

25 vers 7 heures car je n'arrivais plus à avoir Kovacevic, à lui parler. Je

1 n'arrivais pas à lui donner d'ordre directement. C'était cela le problème.

2 Ce commandant n'osait pas me faire rapport, car si je l'avais fait, il

3 aurait dû rejeter mon ordre.

4 Q. Veuillez me répondre brièvement. Pourquoi n'avez-vous pas informé

5 pendant la journée du 6 décembre le 2e Groupe opérationnel des événements

6 qui étaient en train de se dérouler, la situation sur le terrain ?

7 R. Pendant tout ce temps, j'ai informé le commandant du 2e Groupe

8 opérationnel. Il savait en détail où j'étais, ce que j'étais en train de

9 faire et ce que j'avais l'intention d'entreprendre. C'était correct, compte

10 tenu de ma situation de subordonné par rapport à mon supérieur et mon

11 commandement par rapport à son commandant, agissait en fonction des ordres

12 qui nous étaient donnés. Il connaissait absolument chacun des détails.

13 Q. C'est la première fois que vous déclarez cela. Dites-moi alors, comment

14 êtes-vous entrer en contact avec votre commandement Strugar ce jour-là, le

15 6 décembre, avant que vous ne partiez pour Belgrade ? Comment et combien de

16 fois avez-vous été en contact avec lui ?

17 R. Au moins trois fois, deux ou trois fois.

18 Q. D'où et à quel moment ?

19 R. Dans la matinée, entre 7 heures et 7 heures 30 de Kumbor et je ne sais

20 pas exactement de Cavtat à quelle c'était car je lui ai dit, à ce moment-

21 là, qu'il fallait établir la vérité sur ce pilonnage de la ville de

22 Dubrovnik. Je lui ai dit que j'allais envoyer un télégramme d'excuses à la

23 cellule de Crise.

24 Q. Très bien. Mais, terminant dans vos entretiens avec le bureau du

25 Procureur, pendant votre interrogatoire principal, et même

1 ici, à aucun moment, n'avez-vous mentionné cet appel que vous a donné le

2 général Strugar dans la matinée du 6 décembre avant que vous ne partiez

3 pour Belgrade et vous lui avez reparlé ? Pour quelle raison ?

4 R. Non, j'ai répondu à des questions qu'on m'a posées. J'ai dit que je lui

5 ai parlé dans la matinée, et j'ai dit qu'il me semblait que j'ai eu une

6 deuxième conversation avec lui. J'ai répondu exactement car je me suis

7 rappelé, par la suite, que c'était de Cavtat avant la communication avec la

8 cellule de Crise, ou plutôt avec le ministre Rudolf.

9 Q. Je vais vous dire ce que vous avez répondu aux enquêteurs du Procureur,

10 en page 126, de la version serbe, et pages 135 à 136, de la version

11 anglaise, c'est l'entretien du 6 au 12 septembre 2003. L'enquêteur vous

12 demande : "Le 2e Groupe opérationnel, était-il informé immédiatement des

13 intentions du Bataillon de Kovacevic ?" Réponse : "Non, non, non, pas à ce

14 moment-là."

15 Question : "Pourquoi ?"

16 Réponse : "J'avais des questions plus urgentes, des problèmes plus urgents.

17 Il fallait que j'empêche cette attaque. Pour moi, le plus important était

18 d'empêcher le capitaine pour qu'il ne fasse pas de folie."

19 Plus loin, page 136, question de l'enquêteur : "Pourquoi n'avez-vous pas

20 envoyé un rapport rapide au 2e Groupe opérationnel ? Il vous faut 30

21 secondes seulement pour donner l'ordre à l'officier de permanence pour

22 qu'il se mette en contact avec Trebinje pour qu'il soit informé de la

23 situation."

24 Réponse : "Je suis en train de vous dire que ce que fait mon commandant

25 c'est de ma faute. Il fallait d'abord que je résolve cela. C'est par la

1 suite que je devais en informer le supérieur. C'est comme cela que je vois

2 les choses. Pourquoi informer Strugar de ma bêtise ? Je dois tout d'abord

3 remédier à cette bêtise, si je suis en mesure de la faire."

4 R. Oui, c'est cela.

5 Q. Cela veut dire que vous ne l'avez pas informé.

6 R. Je suis en train de vous dire que j'étais à Kumbor. C'est de Kumbor que

7 j'ai essayé de résoudre le problème. Je voulais empêcher le capitaine

8 d'attaquer. On m'a demandé pourquoi je n'avais pas informé le général

9 Strugar. J'ai dit : "J'étais en communication permanente et je n'arrêtais

10 pas d'essayer de contacter Kovacevic. Je voulais arrêter Kovacevic. C'était

11 lui qui faisait des dégâts. Peu importe si c'est une demi-heure plus tard

12 ou une heure plus tard que je ferais un rapport à mon supérieur."

13 Q. Cette situation avec Kovacevic, l'avez-vous résolue avant de partir

14 pour Belgrade ? Lui avez-vous parlé ?

15 R. Non. J'ai eu un entretien avec le général Strugar et ce, une heure plus

16 tard, après avoir été informé du fait que Kovacevic allait lancer une

17 attaque. Vous vous obstinez à me poser des questions sur des choses qui

18 n'expliquent pas les événements.

19 Q. Monsieur Jokic, jusqu'à présent, vous avez dit que vous avez reçu un

20 appel dans la matinée de la part du général Strugar, que dans cet appel il

21 vous a informé du fait que le général Kadijevic l'avait mis en garde, lui

22 disant qu'il y avait des activités engagées à Dubrovnik, et que vous deviez

23 faire rapport à Belgrade. C'est bien cela ?

24 R. Oui.

25 Q. C'est pour la première fois qu'on vous a entendu dire il y a un

1 instant, qu'avant de partir pour Belgrade vous avez eu une ou deux

2 conversations par téléphone supplémentaires. C'est bien cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Je suis en train de vous donner lecture de ce que vous lui avez dit

5 dans votre entretien, où vous expliquez votre relation d'une manière tout à

6 fait différente, votre relation en égard du 2e Groupe opérationnel et le

7 général Strugar. Quelle chose est exacte ?

8 R. Je suis en train de vous l'expliquer. Je vous dis ce que j'ai fait

9 jusqu'à 7 heures. Je pensais que l'essentiel, c'était d'arrêter le

10 capitaine. La seule communication que j'ai eue, c'était avec lui. Je

11 tentais de l'avoir, lui. Je téléphonais à Brgat, à Zarkovica et à Kupari.

12 Personne n'a été en mesure de prendre contact avec moi. Il paraît que c'est

13 Adzic, l'amiral Adzic, Strugar et Kadijevic qui ont cherché à me parler.

14 Personne n'a pu m'atteindre, parce que j'étais sur ce canal, sur cette

15 fréquence qui était constamment occupée.

16 Q. Très bien. Poursuivons.

17 A un moment quelconque, avez-vous informé le 2e Groupe opérationnel des

18 événements du 6 décembre ? Avez-vous procédé ainsi ? En avez-vous parlé

19 dans un rapport de combat régulier ou extraordinaire ?

20 R. J'ai personnellement informé le général Strugar en lui téléphonant

21 trois fois. Deux fois, j'en suis absolument sûr, mais je ne suis pas si sûr

22 que cela de la troisième tentative. Toujours est-il que lorsque je l'ai vu

23 après, nous avons parlé de tout cela par le menu.

24 Q. Laissez-moi répéter. Je ne vous posais pas de questions à propos du

25 téléphone.

1 Mme SOMERS : [interprétation] Je m'excuse, mais il y a une erreur qui s'est

2 glissée au compte rendu d'audience, erreur qui doit être rectifiée de

3 suite. A la ligne 74, il est dit "de façon permanente," alors qu'il

4 faudrait mettre "de façon personnelle". Je m'excuse de vous avoir

5 interrompu.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

7 M. RODIC : [interprétation]

8 Q. Voilà qu'elle est ma question. Avez-vous informé le

9 2e Groupe opérationnel des événements du 6 décembre et ce, par le

10 truchement de vos rapports de combat régulier ou provisoire. Je fais état

11 de documents écrits.

12 R. Oui, un document écrit a été envoyé à propos des opérations du 3e

13 Bataillon ce jour-là. Il s'agissait d'un rapport détaillé qui a été envoyé

14 au commandant du 2e Groupe opérationnel.

15 Q. Vous nous parlez d'un rapport de combat régulier, maintenant.

16 R. Non, il s'agissait d'un rapport de combat extraordinaire, de rapport

17 intérimaire. Il s'agit du commandant du 3e Bataillon.

18 Q. Qui a rédigé le rapport ?

19 R. Je ne sais pas qui l'a rédigé. Je n'ai pas été en mesure de le savoir.

20 Q. Quand est-ce que le rapport a fait l'objet de compilation ?

21 R. Le 6, lorsque nous sommes revenus de Belgrade au poste de Commandement

22 du 2e Groupe opérationnel, le rapport s'y trouvait déjà. Il était déjà

23 arrivé.

24 Q. Dans le journal de guerre du 9e VPS, pour ce qui est de la date du 5 et

25 du 6 décembre, est-ce que quelque chose a été consigné ? Est-ce qu'il est

1 indiqué que le 2e Groupe opérationnel avait été informé des événements qui

2 se produisaient dans la zone de responsabilité du 9e VPS ? Je pense,

3 notamment aux tirs contre le

4 3e Bataillon, et je pense également aux réactions du 3e Bataillon.

5 Mme SOMERS : [interprétation] Je m'excuse, mais il n'y a pas de traduction.

6 M. RODIC : [interprétation]

7 Q. Je vous demanderais de ne pas trop développer la question.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que nous avons raté une

9 question et une réponse. Voilà que moi aussi, je commets des erreurs.

10 Pourriez-vous répéter la réponse que nous n'avons pas entendue ? Si vous

11 êtes en mesure de le faire, bien sûr.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à moi que s'adresse cette question,

13 Monsieur le Président ?

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà ce que j'avais dit. Lors de ma

16 conversation téléphonique, j'ai informé le commandement du

17 2e Groupe opérationnel, je leur ai expliqué ce qui se passait, où je me

18 trouvais, ce que je faisais et quelles étaient les mesures que je me

19 proposais de prendre. Le commandement du 3e Bataillon a envoyé un rapport

20 de combat intérimaire le même jour. Ce rapport nous attendait au

21 commandement du 2e Groupe opérationnel, lorsque nous sommes revenus de

22 Belgrade, lorsque le général Strugar et moi-même sommes arrivés à ce poste

23 de Commandement à Trebinje.

24 Le commandant du 9e Secteur à Kupari, fonctionnait, était opérationnel,

25 était dirigé par le chef d'état-major et ce, particulièrement où il est

1 arrivé au poste de Commandement. Cela s'est passé vers 9 heures parce que

2 je ne m'y trouvais pas moi-même, personnellement, puisque je m'occupais des

3 autres problèmes à Kumbor et à Cavtat. Plus tard, avec le général Strugar,

4 je me suis rendu à Belgrade. Je sais que mon commandement à Kupari, au

5 niveau du centre d'Opérations, était en communication constate avec le

6 commandement du 2e Groupe opérationnel à Trebinje. Je sais qu'ils étaient

7 tenus informés de la situation relative au combat et de la situation qui

8 prévalait sur le terrain ce jour-là. Je pense qu'il est tout à fait

9 impossible que l'état-major et le commandement à Trebinje n'aient pas été

10 informés. C'est absolument impossible. Il est impossible qu'ils n'aient pas

11 été informés de la situation du 3e Bataillon, ou plutôt du 9e Secteur,

12 situation du 6 décembre.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez, Maître Rodic.

14 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, malheureusement, ce

15 discours que nous venons d'entendre ne constitue pas une réponse à ma

16 dernière question, dernière question que mon estimée collègue n'a pas

17 entendu par le lieu de ses écouteurs. Je vais vous poser à nouveau cette

18 question. J'aimerais obtenir une réponse succincte.

19 Q. Dans le journal de guerre, est-ce qu'il a été consigné à un moment

20 donné, il faudrait que nous puissions le voir, que le

21 2e Groupe opérationnel a été informé des opérations et des tirs de feu

22 dirigés contre le 3e Bataillon de la 472e Brigade et des activités du 3e

23 Bataillon à la suite de cet événement ? Oui ou non, je vous prie.

24 R. Je pense qu'ils ont été informés.

25 Q. Merci. Le commandement du 9e VPS, est-ce qu'il a contacté pour la

1 première fois le 6 décembre, le 2e Groupe opérationnel à midi, à midi 10 ?

2 R. Je n'en sais rien. Lorsque vous parlez du commandement du secteur,

3 qu'entendez-vous exactement ?

4 Q. Je pense au poste de Commandement avancé de Kupari.

5 R. Je pense que je symbolise ce commandement. Je suis la personne qui

6 représente ce commandement.

7 Q. Oui. Vous ne vous trouviez pas à votre poste. Vous venez de nous dire

8 il y a quelques minutes, vous venez de nous fournir des explications à ce

9 sujet. Vous nous avez dit qu'on ne pouvait pas vous atteindre. C'est ce que

10 vous avez expliqué.

11 R. Non. Ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées. Entre 6 heures

12 et 7 heures, j'ai dit qu'on ne pouvait pas me contacter, mais je pouvais

13 être contacté le reste du temps.

14 Q. Le 6 décembre, étiez-vous à Cavtat avant que vous ne partiez pour

15 Belgrade ?

16 R. Oui, entre midi et minuit.

17 Q. Ce n'est pas cela que je vous demande. Vous trouviez-vous au poste de

18 Commandement avancé à Kupari ?

19 R. Non, je ne m'y trouvais pas.

20 Q. Comment est-ce que le centre d'Opérations, le poste de Commandement

21 avancé de Kupari pouvait entrer en contact avec le

22 2e centre des Opérations du 2e Groupe opérationnel ?

23 R. Oui.

24 Q. C'est exact.

25 Mme SOMERS : [interprétation] Je m'excuse. Il y a une erreur qui s'est

1 glissée dans le compte rendu d'audience pour ce qui est de l'heure

2 indiquée.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est peut-être moi qui appuie sur le

4 mauvais bouton. Si mes souvenirs sont exacts, il s'agissait de 9 heures 30.

5 M. RODIC : [interprétation]

6 Q. Est-il exact de dire que le commandement du 9e VPS et lorsque je dis

7 cela, j'entends le centre d'Opérations du poste de Commandement avancé a,

8 pour la première fois, informé, contacté le commandement du 2e Groupe

9 opérationnel pour la première fois à

10 2 heures 10, le 6 décembre ? Il s'agissait de la question relative au

11 navire Cap Afrique, que jusqu'à ce moment-là, il n'y a eu aucune

12 communication à propos des événements de Dubrovnik ou des événements autour

13 de Dubrovnik, des événements relatifs à la vieille ville ? Est-il vrai que

14 pas un seul mot n'a été envoyé à ce sujet au

15 2e Groupe opérationnel ? Est-ce bien exact ? Le savez-vous ou ne le savez-

16 vous pas ?

17 Mme SOMERS : [interprétation] Il me semble que c'est une question

18 extrêmement complexe.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que l'amiral a su nous

20 prouver qu'il était en mesure de répondre à des questions très complexes.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'essaie de fournir des

22 explications, et j'essaie de vous expliquer la chose suivante : Lorsque le

23 chef d'état-major, mon assistant est arrivé au poste de Commandement à

24 Kupari à 9 heures, c'est lui qui dirigeait cela, qui dirigeait le poste de

25 Commandement. Il devait informer les commandements supérieurs. Etant donné

1 qu'il avait reçu l'ordre d'arrêter l'attaque du 3e Bataillon, c'est ce

2 qu'il a essayé de faire. C'était mon adjoint. Il était responsable des

3 opérations de ce poste de Commandement précis. Voilà ma réponse. Parce que

4 je n'étais pas moi-même en mesure d'essayer de régler le problème,

5 d'amorcer des négociations avec la cellule de Crise de Cavtat et de

6 maintenir la communication en simultané avec le commandement du 2e Groupe

7 opérationnel. Il ne faut pas oublier que j'étais censé également contrôler,

8 voir ce qui se passait au niveau du centre d'Opérations, qui devait envoyer

9 ou ne pas envoyer des rapports à Trebinje. Ce que je peux vous dire, c'est

10 la chose suivante : si vous avez besoin de cette information, je vous dirai

11 qu'à 8 heures du matin, au poste de Commandement de Kupari depuis Trebinje,

12 nous avons vu l'arrivée du colonel Grubac, colonel du 2e Groupe

13 opérationnel --

14 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous pensez

15 que c'est la façon la plus évidente de répondre à la question que j'ai

16 posée ? Vous avez d'ailleurs demandé au témoin de répondre à cette

17 question.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Votre question a été fort complexe.

19 Lorsque vous posez ce genre de question, vous amenez ce genre de réponse.

20 Si vous voulez avoir ou obtenir des réponses succinctes, brèves et

21 précises, posez des questions succinctes, précises et brèves, Maître Rodic.

22 Je pense que nous en avons assez entendu en guise de réponse à cette

23 question. Je vous demanderais de formuler votre question suivante.

24 M. RODIC : [interprétation]

25 Q. Monsieur Jokic, avez-vous pu consulter le journal de guerre du 9e VPS ?

1 R. Oui.

2 Q. Est-il vrai que dans ce journal de guerre, il n'y a pas un seul élément

3 d'information de l'officier de permanence envoyé au

4 2e Groupe opérationnel, à 12 heures 10, du 6 décembre, qu'il s'agit d'une

5 information qui porte sur le navire Cap d'Afrique ?

6 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin pourrait répéter sa réponse ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en sais rien.

8 M. RODIC : [interprétation]

9 Q. Savez-vous que, d'après les informations du centre, il a été indiqué

10 que le premier obus est tombé sur la vieille ville à

11 7 heures 15, le 6 décembre ?

12 R. Non. Ils prétendaient que les obus sont tombés à partir de

13 6 heures du matin.

14 Q. Est-ce que vous savez qu'une alerte générale a été sonnée et entendue à

15 Dubrovnik à 7 heures 15 ? Il s'agissait d'une alerte générale.

16 R. Non, je ne le savais pas.

17 Q. Lorsque le capitaine Kovacevic vous a appelé à 6 heures 50 pour

18 indiquer qu'il avait commencé à tirer sur Srdj. Il n'avait pas reçu l'ordre

19 de ne pas ouvrir le feu.

20 R. Vous avez dit 6 heures 50 ? C'est la première fois que j'entends cette

21 heure.

22 Q. Pourquoi est-ce que Kovacevic n'a pas reçu l'ordre de terminer de

23 cesser le feu ?

24 R. Ce que vous avez dit à 6 heures 50, ce n'est pas exact. A 6 heures, il

25 y avait déjà commencé les tirs.

1 Q. Très bien. Si cela n'est pas vrai, poursuivrons. Il n'a pas répondu à

2 l'appel téléphonique, et il a coupé toute ligne de communication avec le

3 commandement à Kupari et à Kumbor, et il l'a fait suivant sa propre

4 initiative.

5 Est-ce que vous savez que le capitaine Kovacevic a maintenu le contact avec

6 le centre d'Opérations du 9e VPS, pendant toute cette journée-là, et que la

7 communication avec Kovacevic a pu être établi, et que cela s'est passé à 6

8 heures 50, à 7 heures 5, à 7 heures et demi, à 7 heures 40, à 9 heures, à

9 11 heures --

10 Mme SOMERS : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Président, à quel

11 élément de preuve fait référence le conseil.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il pose une question. Le témoin sera

13 amène d'y répondre ou pas. Vous en étiez à 11 heures 7.

14 M. RODIC : [interprétation]

15 Q. Ensuite, 11 heures 50, et 13 heures 5, 13 heures 30, 14 heures, 14

16 heures 45, et à 15 heures 20. Tout cela, le 6 décembre 1991.

17 R. Est-ce que c'est votre question ? Est-ce que c'est ce que vous me

18 demandez ? C'est la première fois que j'entends toutes ces heures

19 mentionnées. On a l'impression d'être en pleine science fiction. Je n'ai

20 absolument eu aucune connaissance de ces faits. Personne ne m'en a jamais

21 informé, personne ne me la jamais relaté, personne ne m'a mentionné ces

22 faits et ces heures.

23 Q. Toutefois, vous avez dit que vous avez consulté le journal de guerre ?

24 R. C'est exact, s'il s'agit du même journal de guerre dont il est

25 question.

1 Q. Pourquoi est-ce que vous avez donné l'ordre au capitaine Kovacevic de

2 ne pas tirer sur la ville, et de tirer seulement localement sur Srdj ?

3 R. C'est la première fois que j'en entends parler. Je ne lui ai jamais

4 donné d'ordres pendant cette journée parce que je n'ai jamais été en mesure

5 de prendre contact avec lui, quelque soit les communications.

6 Q. Est-ce que le premier ordre que vous avez donné à Kovacevic était comme

7 suit, qu'il devrait se présenter à 9 heures 30, à Cavtat ?

8 R. Que Kovacevic se présente à Cavtat ?

9 Q. Oui, qu'il se présente à vous à 9 heures 30 à Cavtat.

10 R. C'est la première fois que je l'entends parlé. Oui, qu'il devait

11 quitter son bataillon et venir à Cavtat ?

12 Q. Peut-être qu'une transmission par téléphone ou par radio aurait pu être

13 utilisée. Personne --

14 R. Dans toute la journée, ou plutôt pendant tout le temps où je me suis

15 trouvé là, je lui ai demandé de me téléphoner, soit à Kumbor, soit à

16 Cavtat. C'est exact. Mais je n'ai jamais pu prendre contact avec lui.

17 Q. Très bien, merci. Est-il exact de dire que le commandement du 9e VPS, à

18 savoir, le poste de Commandement avancé de Kupari m'a transmit qu'à 7

19 heures 47 du matin, le 6 décembre, à l'unité qui était commandé par le

20 capitaine Blazoje Jovanovic, et à une autre unité qui était commandée par

21 le colonel Bojovic, que, ce jour-là, à 12 heures, il y aurait un cessez-le-

22 feu. Est-ce exact ou non ? Oui ou non ?

23 R. Non.

24 Q. A 8 heures 35 du 6 décembre, ou le 6 décembre, est-ce à moment-là que

25 vous avez été informé par le centre d'Opérations que le troisième Bataillon

1 ou la 5e Brigade des Partisans tirait sur Lazaret et Nunzijata ?

2 R. Non, c'est la première fois que j'en entends parlé.

3 Q. Est-ce que le centre d'Opérations du 9e VPS a reçu une information dans

4 la matière ?

5 R. Je n'en sais rien. Je ne sais pas. Je n'ai pas été mis au courant de

6 cela, mais je ne pense pas, toutefois. Je ne peux pas le réfuter.

7 Q. Alors, pendant cette journée, est-ce que le 3e Bataillon ou le 5e

8 Brigade des Partisans a demandé des renforts et des munitions, à 13 heures

9 au responsable logistique du 9e VPS ?

10 R. Je n'en sais rien, je n'en ai aucune idée, j'étais moi-même en

11 déplacement à ce moment-là.

12 Q. Le 6 décembre, qui se trouvait au poste d'Observation de Zarkovica ?

13 Donnez-nous les noms.

14 R. Le 6 décembre, c'est le colonel Kovacevic. Nous avions également le

15 capitaine du navire de guerre Zec, et nous avions également le colonel

16 Tomislav Jovanovic. Il y avait peut-être quelqu'un d'autre, également,

17 mais, en tous cas, ces trois-là étaient là.

18 Q. Comment est-il possible que ces personnes n'aient pas informés le

19 quartier général du fait que la vieille ville était ciblée, et était

20 touchée ?

21 R. Quel commandement ?

22 Q. Leur commandement, le poste de Commandement avancé de Kupari. Le poste

23 de Commandement avancé du VPS, et par leur entremise, vous-même.

24 R. A partir de 6 heures, ou après 6 heures, j'ai été informé par Kozaric,

25 l'officier des opérations de permanence, que les liens avec Zarkovica

1 étaient interrompus, que la liaison avec Zarkovica était interrompue, et

2 cela jusqu'après 7 heures. J'ai essayé -- par Brgat, par Kupari, j'ai

3 essayé d'obtenir la communication par téléphone avec Kovacevic, mais les

4 liaisons avaient été coupées. Kozaric m'a dit qu'il avait envoyé un groupe

5 de responsables de transmission à Zarkovica pour rétablir la liaison.

6 Q. Ne devons pas ceci, je vous prie.

7 R. Les communications n'étaient pas opérationnelles tout le temps.

8 Q. Les communications, la transmission avec vos centres d'Opérations, est-

9 ce que cela fonctionnait à Kupari ?

10 R. Non.

11 Q. Dites-moi, à 2 heures 15 - ou plutôt, à 14 heures 15, est-ce que vous

12 avez pris un hélicoptère de l'aéroport de Cilipi, et est-ce que, avec cet

13 hélicoptère, vous êtes envoyé vers Podgorica, en direction de Podgorica ?

14 R. Oui, mais je ne sais pas si cela s'est passé exactement à 7 heures, je

15 ne sais pas citer cette heure précise. Cela s'est passé vers 7 heures.

16 Q. Comment est-il possible que les observateurs de l'artillerie du 9e VPS

17 de ce jour, du 6 décembre, n'aient pas corrigé le tir de l'artillerie du

18 secteur, alors que cela était de leur responsabilité ?

19 R. Que ce que vous intentez par "rectifiés le tir", alors que les tirs

20 n'étaient pas ouverts ? Quel type de rectification -- pour pouvoir

21 rectifier les tirs, il faut qu'il y ait des tirs dans un premier temps.

22 Q. Le 6 décembre, est-ce qu'on a demandé que soit prêt et disponible les

23 batteries d'artilleries mobiles de 130 millimètres ?

24 R. Non, cela n'avait pas été ordonné. Ce qui avait été ordonné, c'était de

25 ne pas ouvrir le feu, quelque soit l'ordre donné, et moi, c'est l'ordre que

1 j'ai personnellement donné, de ne pas ouvrir le feu.

2 Q. Savez-vous que le 6 décembre à 10 heures 7, Zec a fait le rapport

3 suivant, je le cite : "Nos gens sont à Srdj, mais en fait, ils reçoivent

4 des tirs de la ville. On va régler cette question maintenant, et on va

5 arrêter les tirs."

6 R. A qui a-t-on fait rapport ?

7 Q. Au centre des Opérations.

8 Mme SOMERS : [interprétation] Mais d'où vient cette lecture que nous fait

9 Maître Rodic ? Il faudrait savoir où nous allons, d'où cela vient.

10 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce sont des

11 renseignements recueillis par la Défense grâce à l'enquête qu'elle a menée.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce qui veut dire que la Chambre ne

13 dispose pas encore de ces éléments ?

14 M. RODIC : [interprétation] Pas pour le moment.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous voulez indiquer ce faisant quels

16 seront vos éléments de preuve.

17 M. RODIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

18 Q. Dites-moi, Zec, le chef d'état-major, qu'est-ce qu'il allait régler?

19 Car, apparemment, il avait été dépêché pour régler l'attaque.

20 R. Je ne comprends pas la question. Qu'est-ce que vous voulez dire "régler

21 apparemment" ? Cette question, qu'est-ce que cela veut dire cela ?

22 Q. Pourquoi est-ce que toute la compagnie anti-blindée du 3e Bataillon a

23 reçu l'ordre seulement à 10 heures 7 d'arrêter l'action ? R. Qui lui avait

24 donné l'ordre de passer à l'action et qui lui avait l'ordre de l'arrêter

25 cette action, cette opération ? Je ne comprends pas.

1 Q. Le centre d'Opérations du 9e VPS, pourquoi est-ce que c'est seulement à

2 11 heures 7 qu'ils donnent l'ordre à la Compagnie anti-blindée d'arrêter

3 son action.

4 R. Vous posez des questions tel qu'il est impossible d'y répondre. Un

5 centre d'Opérations ne donne pas d'ordres à une compagnie anti-blindée.

6 Cela n'a rien à voir avec cela.

7 Q. Est-ce qu'un centre d'Opérations a pour fonction de transmettre les

8 ordres que vous vous donnez ou les ordres que donne le chef d'état-major ou

9 quelqu'un d'autre ? Est-ce que cela part du QG et est-ce que c'est destiné

10 aux unités subordonnées ?

11 R. Bien sûr, le centre d'Opérations ne donne pas d'ordres à toute une

12 compagnie anti-blindée. C'est dans le cadre du 3e Bataillon cela se passait

13 à Zarkovica. Zec, le colonel Kovacevic, le commandant du bataillon, ils se

14 trouvaient tous à Zarkovica.

15 Q. On l'a déjà dit plusieurs fois.

16 R. Mais cette question ne fait pas sens. Impossible d'y répondre.

17 Q. Savez-vous qu'à 11 heures 50 Kovacevic a informé - je parle ici du

18 capitaine Kovacevic - qu'il a informé à 11 heures 50 le centre d'Opérations

19 du 9e VPS qu'il allait utiliser des chars, des lance-roquettes manuelles et

20 des obus pour son attaque et à ce moment-là personne ne lui a donné l'ordre

21 de l'arrêter ?

22 R. Je n'y sais rien, pas la moindre chose de ce que vous dites. Outre la

23 présence du capitaine Kovacevic, il y avait là sur place le chef d'état-

24 major qui était là pour arrêter cette attaque. Ce sont des choses que

25 j'entends dire pour la première fois.

1 Q. Est-il exact de dire que le capitaine Kovacevic a demandé au centre

2 d'Opérations du 2e Groupe opérationnel à 13 heures 30 d'avoir des agents

3 chargés d'explosifs ainsi que des ingénieurs -- du génie.

4 R. Rien de ceci n'est vrai. Tout ceci est concocté de toutes pièces. Je ne

5 sais pas comment ceci a été fait. Je ne sais rien de tout cela.

6 Q. Est-il exact de dire que Zec a donné l'ordre au capitaine Kovacevic de

7 fournir des gens du génie dans les meilleurs délais ?

8 R. Je ne sais rien de tout cela.

9 Q. Est-ce que cela veut dire que les membres du commandement du 9e VPS ont

10 appuyé ou soutenu, participé activement à 13 heures 30 à l'attaque menée

11 par Kovacevic ?

12 R. Ce n'est sûrement pas vrai pour ma part. En ce qui concerne le

13 commandement, c'est aussi négatif. Il se peut que certains individus

14 l'aient fait. Mais je ne vois pas à qui vous pensez.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois qu'il faudra mettre fin à ces

16 débats.

17 Je relève qu'à la page 90, ligne 11, il y a une omission. Nous avons parlé

18 de "lance-roquettes manuelles et de grenades à main".

19 Les débats reprendront lundi.

20 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Mme SOMERS : [interprétation] Excusez-moi, je pense que vous nous aviez

22 demandé de vous présenter un sujet en deux minutes.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Soyons rapide parce que les cassettes

24 vont bientôt s'arrêter et la patience de tous ceux qui nous aident aussi.

25 Monsieur Weiner.

1 M. WEINER : [interprétation] J'ai faim, alors que je sois bref.

2 Lorsque vous savez que nous allons avoir une audience sur la compétence,

3 vous saviez que nous avions pensé à l'éventualité d'une vidéo conférence.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous voulez une ordonnance ?

5 M. WEINER : [interprétation] Oui, on demande une ordonnance pour une vidéo

6 conférence entre le Tribunal et la ville de Tucson, en Arizona, aux Etats-

7 Unis. Le Dr Bennett Blum, qui est un psychiatre, un spécialiste en

8 gériatrie, se trouve aux Etats-Unis. Il a des problèmes dans sa famille et

9 ne peut pas se déplacer. Nous aimerions avoir cette vidéo conférence dans

10 la semaine du 26 avril.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Une ordonnance sera rendue dans ce

12 sens, mais il faudra, bien sûr, que vous nous communiquiez les modalités et

13 nous pourrons en juger avant de rendre une ordonnance.

14 M. WEINER : [interprétation] Merci.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous reprendrons lundi.

16 --- L'audience est levée à 13 heures 55 et reprendra le lundi 19 avril

17 2004, à 14 heures 15.

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