Tribunal Pénal International pour l'ex Yougoslavie

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1 Le lundi 26 avril 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Je vous rappelle, Monsieur,

7 la déclaration solennelle que vous avez prononcé au début de votre

8 déposition qui est toujours valable.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci.

10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

12 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Avant que la Défense ne commence, je

13 vous demande de pouvoir prendre la parole pour apporter une ou deux

14 corrections au compte rendu d'audience.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous en prie.

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] S'agissant de la pièce P160, vous vous

17 souviendrez, Monsieur le Président, que le Malujtka, qui était positionné à

18 l'hôtel Président à Lapad, s'était vu apposé à côté de son emplacement sur

19 la carte, la lettre B, ou plutôt, excusez-moi, c'est la lettre D qui aurait

20 dû être apposée alors que, par erreur, c'est la lettre B qui a été inscrite

21 sur la carte, ce qui risquerait de créer une confusion, car désormais, il y

22 a deux positions sur la carte à côté desquelles figure la lettre B.

23 Je vous demande s'il est possible d'apporter cette correction, Monsieur le

24 Président, mais peut-être devrais-je revenir sur ce sujet au cours des

25 questions supplémentaires.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que nous sommes désormais

2 informés et je vous demanderais d'en reparler au moment des questions

3 supplémentaires. Je vous remercie.

4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai encore une

5 autre correction à vous indiquer, en page 9 du compte rendu d'audience

6 temporaire. A la troisième question, une erreur s'est glissée au compte

7 rendu d'audience. J'avais peut-être mal formulé la question et j'aimerais,

8 si vous me le permettez, relire cette question.

9 La question que j'ai posée était la suivante, je cite : "Vous avez,

10 ensuite, ajouté deux positions sur la carte qui sont des positions qui

11 étaient présentes le 6 décembre 1991 mais qui ne figurent pas sur la carte.

12 D'abord, la position des Maljutka à côté de laquelle la lettre D a été

13 apposée, et la position de Mala Petka à côté de laquelle la lettre C a été

14 apposée."

15 Mais, en fait, Monsieur le Président, le témoin a ajouté trois positions.

16 Les deux dont il vient d'être question et une troisième à côté de laquelle

17 il a apposé la lettre A, à savoir, la position du lance-roquette à côté de

18 l'hôtel Libertas. J'aimerais vous en informer et j'espère que la Défense

19 n'aura pas d'objection.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Fort bien. Vous avez appelé notre

21 attention sur ce point. Me Rodic est informé, nous sommes tous au courant,

22 je vous remercie.

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Rodic, vous avez la parole.

25 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 LE TÉMOIN: IVAN NEGODIC [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 Contre-interrogatoire par M. Rodic : [Suite]

4 Q. [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, bonjour. Monsieur

5 Negodic, bonjour.

6 R. Bonjour.

7 Q. Nous reprenons, si vous le voulez bien, là où nous nous sommes arrêtés

8 vendredi dernier.

9 Je vous pose la question suivante : Savez-vous que le 1er Groupe du génie a

10 été créé à Dubrovnik le 28 juillet 1991 et que les travaux ont commencé au

11 mois d'août 1991 ?

12 R. Je ne suis pas précisément au courant.

13 Q. Savez-vous qu'au début de cette période, des mines ont été retirées qui

14 avaient été placées sur les lieux et qui contenaient 45 kilogrammes de

15 Vitezit ?

16 R. Non. Je suis simplement au courant de l'existence de l'usine TUP.

17 Q. Au mois d'août, est-ce que la zone de Vitalijna a été détruite et est-

18 ce que la route de Brgat a été touchée ?

19 R. Je suis au courant de ce qui s'est passé dans le quartier de Konavle

20 mais je ne sais rien au sujet de la deuxième partie de votre question.

21 Q. Dans la région de Slano et Zavala, est-ce que vous êtes au courant

22 d'une destruction d'une partie de la route ?

23 R. Non.

24 Q. A la fin du mois de septembre, est-ce que le mont de Palas qui se

25 trouve sur dans la direction d'Ivanica a été miné ?

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1 R. Je ne suis pas au courant de cela.

2 Q. Le port de Gruz a-t-il été miné ?

3 R. Il s'agissait de l'accès au port de Gruz.

4 Q. Sur la ligne de défense de Dubrovnik en partant de Gruz, la position

5 qui permettait de défendre la ville a-t-elle été minée ?

6 R. Oui.

7 Q. Le département des navires de guerre qui étaient dirigés par Ajosa

8 [phon] Nikolic, a-t-il été créé le 1er septembre 1991 ?

9 R. Je sais que ce département a été créé mais je ne connais pas les noms

10 des commandants et commandants en second.

11 Q. A Dubrovnik, est-ce qu'un certain Nikola Plizvic [phon] qui commandait

12 ce département ?

13 R. Oui mais je ne sais pas à quelle date.

14 Q. Est-ce que des vedettes apportaient des armes et des munitions ainsi

15 que des hommes à Dubrovnik ?

16 R. Oui.

17 Q. Pouvez-vous me dire d'où provenaient ces hommes et ces munitions et par

18 où ils passaient ?

19 R. Pour autant que je le sache, par Peljesac, Sipan, Lopud, Kolocep et

20 dans la baie de Lapad.

21 Q. Dites-moi, je vous prie, dans le domaine de la logistique, le logement

22 et la nourriture des hommes étaient-ils organisés de façon telle que les

23 hôtels ont été utilisés au maximum ?

24 R. Tous les hôtels avaient une cuisine et c'était l'endroit le plus

25 approprié pour préparer les repas.

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1 Q. Je répète ma question : lorsque je parle de logistique, je pense à

2 l'armée croate. S'agissant de logement et de la nourriture des soldats

3 croates, a-t-on utilisé les capacités auto kamp du Dubrovnik ?

4 R. Non. On y faisait que préparer les repas pour les soldats. Les soldats,

5 quant à eux, étaient déployés à Rasica par exemple, là où étaient

6 stationnés mes hommes. Il s'agissait d'un site de loisir abandonné.

7 Q. Tous les défenseurs de la ville ont-ils trouvé à se loger à Rasica ?

8 R. Je parlais simplement de mon unité.

9 Q. Des véhicules et des chauffeurs ont-ils été mobilisés pour la défense

10 de Dubrovnik qui provenaient de toutes les entreprises de Dubrovnik, à

11 savoir, en particulier, l'entreprise de Dubrovkinja et l'entreprise DST ?

12 R. Oui, oui.

13 Q. Après la chute de Kupari le 24 octobre, y a-t-il destruction d'un

14 certain nombre de navires à Dubrovnik et départ des soldats croates de

15 Dubrovnik ?

16 R. Je ne suis pas au courant de cela. Je sais simplement que je me

17 trouvais à l'intérieur de l'enseigne de la ville où il y avait différents

18 groupes. Je ne saurais dire si les effectifs ont changés considérablement

19 en plus ou en moins.

20 Q. Est-ce que vous savez si, lors de la rencontre avec Nojko Marinovic et,

21 ensuite, avec le commandant Eduard Cengija et avec Mladen Jurkovic [phon]

22 le 27 octobre, il a été décidé d'abandonner la ville ?

23 R. Je ne suis pas au courant des détails, mais je sais qu'il y a eu une

24 réunion.

25 Q. Le matin du 25 octobre, Cengija et Mladen Jurkovic, ainsi que leurs

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1 gardes, ont-ils occupé la périphérie orientale de la ville à l'extérieur

2 des remparts ainsi que la ligne de défense de Ploca, un certain nombre de

3 points en altitude et la zone qui entoure l'hôtel Argentina dans la

4 direction de Potok ?

5 R. Pour autant que je le sache, ce secteur a été pris. Je parle de la zone

6 à l'est de la ville parce qu'on pensait que la voie menant à la vieille

7 ville de Dubrovnik pourrait servir à une attaque d'infanterie.

8 Q. Le même jour, est-ce que la garde s'est emparée de la route menant à

9 Ploca en provenance de Glavica ?

10 R. Pour autant que je le sache, sur toute la longueur de la route qui

11 surplombe la ville, cette route que l'on appelle la magistrale, au-dessus

12 de la ville, elle est une zone piétonne et recouverte complètement.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourriez-vous ménager une pause,

14 Maître Rodic.

15 Deux points au sujet du compte rendu d'audience; page 5, ligne 15. Vous

16 avez parlé de la ville de Dubrovnik au sens strict du terme. Je suppose que

17 vous voyez l'écran que vous avez devant vous --

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je parle de la ligne 15, et je parle

20 avant tout au témoin en ce moment.

21 Vous voyez l'écran qui est devant vous. Votre écran n'est pas allumé. A la

22 ligne 15, vous avez utilisé les mots : "la ville de Dubrovnik au sens

23 strict du terme." Je ne comprends pas très bien ce que vous entendez par

24 là ? Que voulez-vous dire par "au sens strict du terme ?"

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, lorsque nous employons cette

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1 expression, nous pensons à la ville mais en dehors des municipalités qui

2 sont associées. Je ne parle que de la vieille ville, mais du territoire qui

3 va de Ploce jusqu'à Sustjepan. C'est ce que nous entendons par "la ville au

4 sens strict du terme." Cela ne signifie pas uniquement la vieille ville.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup. C'est ce que j'avais

6 compris, mais je trouvais qu'il était nécessaire d'apporter quelques

7 éclaircissements complémentaires. Je vous demanderais maintenant de voir ce

8 qui est écrit à la ligne 25. D'ailleurs vous n'avez pas besoin de lire ce

9 qui est écrit là. Je suppose qu'il suffira de dire qu'une erreur apparaît

10 au compte rendu d'audience en anglais. Ce que vous avez dit en

11 interprétation, en tout cas, c'est que "l'on parlait de la vieille route

12 qui menait à Dubrovnik," alors que ce sont les mots "vieille ville" qui se

13 sont inscrits au compte rendu d'audience. Je pense qu'il s'agit d'une

14 erreur de compte rendu, et je demande que l'on remplace le mot "ville" par

15 "route."

16 Excusez-moi de vous avoir interrompu, Maître Rodic.

17 M. RODIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur Negodic, encore un éclaircissement, si vous le voulez bien.

19 Lorsque vous parlez de la ville de Dubrovnik, je rappellerais qu'il y a la

20 municipalité de Dubrovnik, qui est une zone très vaste. La ville de

21 Dubrovnik et la vieille ville. Dans ce cas précis, lorsque vous parlez de

22 la ville de Dubrovnik et des positions qui se trouvaient dans la ville dans

23 le sens strict du terme, je vous demanderais de préciser une nouvelle fois

24 ce que cela signifie sur le plan géographique exactement ?

25 R. Lorsque je parle de la ville au sens strict du terme, je pense à la

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1 route d'accès qui vient de Dubac, c'est-à-dire, de l'est de la ville et, de

2 l'autre côté, la route magistrale qui permet d'entrer à partir du village

3 de Sustjepan dans le port de Gruz. Toute cette superficie est couverte;

4 Ploca, Gruz, Lapad, et cetera. Lorsque je parle de la vieille ville, je

5 suppose que prononcer les mots "vieille ville" suffisent, car ils

6 permettent de comprendre ce dont il est question.

7 Q. Merci.

8 Je poursuis au sujet de ces positions dont les hommes se sont emparés dans

9 la ville au sens strict du terme, le 25 octobre 1991. Pouvez-vous me dire,

10 si vous savez, si ce jour-là, ou en tout cas dans cette période, la police

11 spéciale est entrée de la vieille ville ?

12 R. Je ne sais pas ce qu'il en est de cette police. Si vous me le

13 permettez, j'aimerais ajouter quelques mots. Pour autant que je le sache,

14 l'ordre a été donné aux hommes portant l'uniforme qu'il s'agisse de soldats

15 ou de policiers de ne pas circuler dans la vieille ville. Merci.

16 Q. Savez-vous, dans ces conditions, qui était à l'origine de cet ordre

17 selon lequel les soldats ou policiers qui portaient l'uniforme n'étaient

18 pas autorisés à circuler dans la vieille ville ?

19 R. C'était le commandant de la partie sud de la défense de la ville. Nojko

20 Marinovic a émis cet ordre à l'égard des subordonnés qui étaient chargés de

21 transmettre cet ordre à leurs diverses formations au sein de l'armée.

22 C'était également un ordre qui concernait la police, mais je ne sais pas de

23 quelle façon l'ordre a été transmis aux policiers.

24 Q. Je suppose, et vous allez me dire si j'ai raison de le supposer, que

25 cet ordre a également stipulé qu'il était interdit de faire entrer quelques

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1 armes que ce soit à l'intérieur de la vieille ville ?

2 R. Oui, c'était un ordre qui était valable pour les soldats, et je suppose

3 qu'il était également valable pour les policiers.

4 Q. Dites-moi, je vous prie, durant le mois de novembre, certaines

5 restructurations ou réorganisations ont eu lieu au sein de certaines

6 formations armées à Dubrovnik. Le 1er Bataillon était-il commandé à l'époque

7 par Eduard Cengija ?

8 R. Je sais qu'il était sur les lieux, mais je pense que le commandant du

9 1er Bataillon était celui dont vous avez prononcé le nom il y a quelques

10 instants.

11 Q. Mladen Jurkovic ?

12 R. Oui, Mladen Jurkovic. C'est cela.

13 Q. Connaissez-vous Mladen Jurkovic ?

14 R. Oui.

15 Q. A-t-il participé à la défense de Dubrovnik pendant toute la période

16 concernée ?

17 R. Pour autant que je le sache, oui, mais je ne l'affirmerai pas avec une

18 totale certitude.

19 Q. Dites-moi, le poste de commandement de ce bataillon se trouvait-il dans

20 la cité universitaire des femmes ?

21 R. C'est possible. Je n'en suis pas sûr.

22 Q. Au cours du mois de décembre 1991, les positions tenues par ce

23 bataillon allaient-elles d'Ilijina Glavica jusqu'à l'hôtel Belvédère ?

24 R. Pour autant que je le sache, oui.

25 Q. Savez-vous si durant le mois de novembre 1991, un détachement combiné

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1 composé de marins et d'infanterie de terre a-t-il été créé à Dubrovnik ?

2 R. Je sais seulement que la marine venait de s'établir sur les lieux, mais

3 ce qu'il en était par la suite, je ne sais pas.

4 Q. Savez-vous si au cours du mois de novembre des groupes chargés de la

5 sécurisation des côtes pour assurer la sécurité de la marine de guerre ont-

6 ils été mis en place ?

7 R. Pour autant que je le sache, des groupes ont été mis en place, mais

8 quelle était exactement leur composition, je ne saurais pas vous le dire.

9 Il s'agissait d'hommes qui étaient chargés de monter la garde dans la baie

10 de Lapad.

11 Q. Au niveau de l'hôtel Splendid, était-ce Zeljko Djuratovic qui

12 commandait un groupe de cette nature ?

13 R. C'était l'un des hôtels de la région. Est-ce que c'était l'hôtel

14 Splendid ou l'hôtel Vis, je ne sais pas exactement. Qui commandait ce

15 groupe; je ne saurais pas vous le dire non plus.

16 Q. Je ne vais pas vous interroger au sujet de chacun des commandants en

17 prononçant leur nom, mais je vous demande de façon plus générale si vous

18 êtes au courant du fait que ces groupes qui étaient chargés de la sécurité

19 de la côte se trouvaient à l'hôtel Lapad, l'hôtel Comador, la villa Lapad,

20 la villa Elita et l'hôtel Argos.

21 R. S'agissant des premiers hôtels dont vous venez de prononcer, le nom je

22 réponds oui. Mais pour l'hôtel Argos, je ne sais pas. Ces hôtels se

23 trouvent, comme je l'ai déjà dit tout à l'heure, dans la baie de la Lapad.

24 Q. Merci. Le commandement de la défense de Dubrovnik, au cours du mois

25 d'octobre 1991, a-t-il émis un ordre selon lequel, en fonctions des besoins

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1 démontrés et dans le but d'organiser la défense, toutes les maisons qui se

2 trouvaient sur les voies permettant d'accéder à la ville devaient être

3 utilisées pour la défense et les tirs.

4 R. Je ne sais s'il s'agit d'un ordre oral ou d'un ordre verbal, mais en

5 tout cas les maisons qui se trouvaient sur les voies d'accès à la ville

6 utilisées par l'infanterie ont, effectivement, été utilisées pour y loger

7 des effectifs militaires. On y mangeait, on y dormait, on y vivait.

8 Q. Savez-vous peut-être si cette décision a été discutée par le conseil

9 exécutif de la municipalité de Dubrovnik vers la fin du mois d'octobre

10 1991 ?

11 R. Je ne connais pas les détails de tout cela.

12 Q. Au cas où les propriétaires de ces maisons refusaient d'obtempérer,

13 auraient-ils pu faire l'objet de poursuite en justice. Est-ce que c'est ce

14 qui était prévu ?

15 R. Cela je ne sais pas, mais je sais que tous les propriétaires de ces

16 maisons, pour des raisons de sécurité, sont allés habiter dans des hôtels

17 ou dans des maisons qui possédaient des abris antiatomiques. Ils ont pour

18 l'essentiel étaient logés dans les environs du nouvel hôpital. Les

19 propriétaires de ces maisons ont abandonné ces maisons, accompagnés de

20 leurs familles, pour des raisons de sécurité, à savoir que ces maisons se

21 trouvaient en première ligne.

22 Q. Au cours de l'interrogatoire principal, répondant aux questions de ma

23 collègue de l'Accusation, vous avez dit qu'au moment du Kupari, et de la

24 chute de Kupari le 24 octobre 1991, ce jour-là ou les jours suivants, la

25 JNA s'était emparée de Zarkovica et de Bosanska; c'est bien cela ?

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1 R. Oui, mais j'ai dit également je ne me souvenais pas du jour exact où

2 cela s'était passé. Est-ce que cela s'était passé entre le 24 et le 25, ou

3 peut-être, entre le 25 ou le 26.

4 Q. Dites-moi ce fait, à savoir, la chute de Kupari et de Bosanska et de

5 Zarkovica, a-t-elle été la raison qui a justifié la création de ces lignes

6 de défense plus proche de la ville de Dubrovnik, et dont vous avez parlé ?

7 R. Je faisais partie de l'artillerie. Ces raisons précises, à savoir,

8 pourquoi cela s'est fait à ce moment-là, pourquoi cela ne s'était pas fait

9 deux jours avant ou deux jours après, je ne saurai pas vous le dire.

10 Q. Fort bien. Dites-moi, je vous prie, à la mi-novembre 1991, la nouvelle

11 ligne de défense de Dubrovnik allait-elle d'Orsula à l'hôtel Belvédère

12 jusqu'à Zlatni Potok, en passant par Orkanski Visovi, Srdj, Nuncijata,

13 Sustjepan, et le long de la côte par Babin Kuk, la baie de Lapad, Gradac et

14 la vieille ville ?

15 R. Oui.

16 Q. Dites-moi, le capitaine de réserve, Darko Pracki [phon] commandait-il

17 le canon de 76-millimètres de calibre ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce qu'Ivica Santic commandait la batterie de canons de calibre 76-

20 millimètres ?

21 R. Oui. Vous avez parlé de la batterie de canons ?

22 Q. Oui.

23 R. Il commandait le bataillon d'artillerie chargé des roquettes qui

24 étaient en train de se créer. Mais est-ce qu'il était également responsable

25 de quelques canons, je ne saurais vous le dire avec précision parce qu'en

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1 général c'est un peloton qui est responsable des canons.

2 Q. Dites-moi, est-ce que Damir Golemac était responsable du lance-roquette

3 portable de calibre 128-millimètres ?

4 R. Il a exercé cette fonction pendant quelques temps, mais, ensuite, il a

5 été engagé pour d'autres fonctions, à savoir qu'il a servi de géomètre

6 chargé de la formation des hommes à la cartographie.

7 Q. Dites-moi, je vous prie, est-ce qu'Hajrudin Fazlic commandait la

8 batterie de mortier de calibre 82 et 128 millimètres ? C'était un jeune

9 lieutenant.

10 R. Si nous parlons de cette période-là, oui, il était le commandant en

11 second au cours des mois de novembre et décembre.

12 Q. Qui était le commandant ?

13 R. Je vais, y réfléchir quelques instants, je pourrais m'en souvenir.

14 C'était Mratovic.

15 Q. Stojan Gadzic était-il commandant chargé des Maljutka ?

16 R. Oui, Monsieur. Je ne lui donnerais pas le titre de commandant pour ma

17 part.

18 Q. Enfin, l'homme responsable des Maljutka ?

19 R. Oui, si vous utilisez ce terme, c'est tout à fait cela.

20 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, dans la région de Ilijina Glavica, y avait-

21 il deux canons de 85 millimètres ?

22 R. Dans la ville au mois de novembre et au mois de décembre, nous n'avions

23 pas de canons de 85 millimètres. Ils ont été déployés dans cette région au

24 mois d'octobre, un dans le quartier de Konavle, à l'avant. Celui-ci a été

25 capturé en même temps que les hommes. Les hommes étaient à Morinje.

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1 Le deuxième canon est resté surplomber l'hôtel à Cavtat, l'hôtel Croatie et

2 était abandonné par les hommes suite à une attaque de l'armée. C'étaient

3 les deux canons de 82 millimètres et j'ai évoqué vendredi.

4 Tout est consigné sur le compte rendu d'audience. Vous avez parlé de

5 quatre. Moi, je vous ai parlé de l'emplacement de deux canons et je ne

6 connais pas l'emplacement des deux autres, car je ne les ai jamais vus.

7 Q. C'est exact. Lorsque nous avons évoqué cela vendredi, je vous ai posé

8 une question sur Nojko Marinovic et je vous ai dit qu'il avait apporté de

9 l'île de Korcula et de Dubrovnik, quatre canons et vous avez répondu que

10 vous n'étiez au courant que de deux ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Vous ne saviez rien à propos des deux autres ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Le canon sans recul était-il dans la région de Glavica ?

15 R. Non. Le canon sans recul que je vous ai montré sur la carte était censé

16 être utilisé comme une arme contre l'artillerie et utilisé de façon

17 préventive ou défensive de façon à ce que les bateaux ne puissent pas

18 entrer dans le port de Gruz. C'est ainsi que j'ai reçu ma mission. C'est

19 comme cela, que je fais passer le passage moi-même.

20 Q. Ce canon sans recul a-t-il jamais changé de position ?

21 R. Oui. Dans la deuxième moitié du mois de décembre, c'est à ce moment-là,

22 que les bateaux qui servaient de soutien logistique à Slano et Zaton Bays

23 se sont rapprochés de l'île de Kolacep mais n'avaient pas un champ de tir

24 suffisant. Un soir, nous nous sommes rapprochés de l'île de Kolacep et nous

25 l'avons remplacé avec un de ceux-ci, un canon Kolacep sans recul. Ensuite,

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1 il y a eu des négociations afin d'empêcher, qu'on ouvre le feu ou qu'on

2 tire sur les bateaux qui servaient de soutien logistique à Slano et Zaton

3 qui étaient des bases logistiques.

4 Q. Ceci s'était produit avant la signature du cessez-le-feu au mois de

5 décembre ?

6 R. Je ne me souviens pas car cela remonte à un certain nombre d'années, le

7 12 décembre.

8 Q. Lorsqu'il y avait un groupe de combat à Ilijina Glavica de deux obus de

9 mortiers de 128 millimètres ainsi qu'un Malujtka, ces armes étaient-elles

10 déjà là ?

11 R. Je ne vois pas pourquoi quelqu'un placerait un Maljutka à cet endroit-

12 là, cela ne servirait que de décoration. Cela n'aurait aucun sens.

13 Q. Dans la région de Gospina Polje, y avait-il deux canons ZIS de 66

14 millimètres ?

15 R. Gospina Polje est une région plus importante. Un ZIS de 66 millimètres

16 a été positionné, un autre de 76 a été positionné à Mala Petka.

17 Q. Le 6 décembre, y a-t-il eu un échange de coups de feu à Ivo Vojnovic,

18 dans cette rue entre la police militaire et --

19 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom de la brigade.

20 M. RODIC : [interprétation]

21 Q. Lorsque certains membres de la police ont été tués ?

22 R. Pendant toute la journée, j'ai été près de cette rue, Ivo Vojnovic mais

23 d'après ce que j'ai vu, il n'y avait pas eu de confrontations mais pour ce

24 qui est de la partie de la rue que je n'ai pas pu voir, je ne sais pas.

25 Q. Avez-vous entendu parlé de cela, de cette confrontation ?

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1 R. Oui. Certaines rumeurs circulaient à cet égard. Mais personnellement,

2 j'étais trop occupé à faire autre chose. J'ai été également blessé ce jour-

3 là. C'est pour cela que j'ai été hospitalisé quelques jours plus tard. Je

4 ne peux pas vous aider sur ce point-là.

5 Q. C'est la première fois que j'en entends parler et à quel endroit avez-

6 vous été blessé ? Comment avez-vous été blessé ?

7 R. Je conduisais une Renault 4, j'étais au volant d'une Renault 4. Une

8 explosion a eu lieu, un engin avait été placé dans une poubelle et j'ai été

9 blessé. Quelqu'un m'a mis une bande sur le corps et j'ai eu des calmants,

10 de façon à ce que je puisse retourner à mon poste.

11 Q. Quand cela s'est-il produit ?

12 R. Cela a dû se produire vers 8 heures ou 11 heures.

13 Q. Vous voulez dire le soir du 6 décembre ?

14 R. Oui, car à 11 heures 30, lorsque je suis rentré, j'ai été de nouveau au

15 SDK, ce poste de commandement puisqu'il manquait des munitions.

16 Q. Vous occupiez votre poste à cet endroit-là ?

17 R. Non. Je me dirigeais vers Babin Kuk. Nous avions quelqu'un qui avait

18 été légèrement blessé et depuis l'hôtel de Babin Kuk, j'ai emmené une femme

19 qui avait été très grièvement blessée. J'ai emmené ces deux personnes à

20 l'hôpital.

21 Q. De votre position de combat, vous vous êtes rendu à Babin Kuk à l'hôtel

22 Tirena ?

23 R. Oui. Je me suis rendu au camp où il y avait des obus de mortiers de 82

24 millimètres et de 120 millimètres.

25 Q. A Babin Kuk, vous avez emmené des gens que vous avez conduits par la

Page 5315

1 suite à l'hôpital, est-ce exact ?

2 R. Une seule personne. Un membre de mon unité et cette femme, je crois,

3 qui était femme de ménage. Elle saignait et je pensais qu'elle était

4 grièvement blessée mais je ne peux vous donner aucun détail à cet égard.

5 Q. A quel hôpital les avez-vous conduits ?

6 R. A Medarevo.

7 Q. A quelle distance se trouve cet hôpital de votre position de combat,

8 l'endroit où se trouvait le canon dans la rue Ivo Vojnovic ?

9 R. Lorsque je conduisais une voiture, vous voulez dire ou à vol d'oiseau ?

10 Q. La distance en kilomètres, je vous prie, non pas en temps passé. Depuis

11 la Ivo Vojnovic jusqu'à l'hôpital à Medarevo ?

12 R. Un kilomètre peut-être et 200 mètres, peut-être, 1,2 kilomètres.

13 Q. De votre position de combat dans la Ivo Vojnovic jusqu'à l'hôtel Tirena

14 et, ensuite, depuis votre position de combat à Babin Kuk à l'hôtel, quelle

15 distance y avait-il?

16 R. 1,5, 1,6 kilomètres.

17 Q. Où exactement avez-vous été blessé à Babin Kuk ?

18 R. A l'endroit de l'embranchement de la rue Ivo Vojnovic en direction de

19 l'hôpital Medarevo, à 50 mètres avant le feu.

20 Q. Cela s'est produit lorsque vous vous y rendez, ou lorsque vous êtes

21 rentré ?

22 R. J'avais quitté ma position de combat, d'artillerie de Babin Kuk, et je

23 me rendais à cet endroit.

24 Q. Vous avez été blessé, vous avez pris dans votre voiture ces deux

25 personnes blessées en route, et vous vous y êtes rendu à Babin Kuk ?

Page 5316

1 R. Oui.

2 Q. Comment avez-vous été blessé ? Pouvez-vous m'en parler un petit peu ?

3 R. J'ai été derrière mon volant, j'ai été davantage touché par le souffle

4 de l'explosion, plutôt que des éclats d'obus. Cela a brisé mon pare-brise,

5 et j'ai été projeté à l'extérieur de mon véhicule comme un lanceur. J'ai

6 atterrit à côté de la poubelle.

7 Q. Autrement dit, votre pare-brise a été brisé, n'est-ce pas ?

8 R. C'est ce que j'ai constaté par la suite, mais l'explosion m'a fait

9 sortir de la voiture. C'est tout ce que je peux dire.

10 Q. Vous avez été projeté à l'extérieur de votre véhicule, ou avez-vous

11 heurté un autre véhicule, et vous êtes rentré dans cette poubelle ?

12 R. Oui, je me suis écrasé contre la poubelle.

13 Q. vous a-t-on donné les soins médicaux à l'hôpital ?

14 R. Oui, ils m'ont mis une bande, et j'ai reçu des calmants, et ils m'ont

15 dit que je pouvais passer la nuit, si je le souhaitais, mais je suis parti.

16 Q. Ce pansement compressif où l'ont-ils mis ? Sur quelle partie du corps ?

17 R. Sur le thorax, une vertèbre du thorax parce que j'avais les os dans le

18 dos qui me faisaient mal. Je ne devais pas faire -- je ne devais pas

19 bouger, car je pouvais me faire mal lorsque je respirais.

20 Q. Avez-vous saigné ?

21 R. Non, pas vraiment, j'avais simplement mal aux tempes mais rien de très

22 grave.

23 Q. A ce moment-là, lorsque vous étiez seul dans la voiture, il y avait

24 d'autres personnes ?

25 R. Non. J'étais tout seul.

Page 5317

1 Q. Comment avez-vous réussi à reprendre le volant par la suite après avoir

2 reçu un tel choc, et avoir été traumatisé ainsi ?

3 R. Je ne sais pas si vous allez comprendre ce que je vais vous dire, mais

4 il y a parfois des choses curieuses, des situations curieuses dont

5 lesquelles on peut se trouver et même une personne comme moi peut

6 brusquement retrouver une certaine force.

7 Q. Combien du temps avez-vous mis pour aller de Babin Kuk, l'endroit où il

8 y a eu l'explosion, votre blessure, vous êtes allé à l'hôpital et, ensuite,

9 vous avez reçu les soins médicaux. Combien du temps ceci a-t-il duré ?

10 R. Tout au plus, 40 minutes je pense, car ce n'est pas moi qui ai aidé ces

11 personnes à monter dans ma voiture. Je n'en étais pas capable physiquement.

12 Q. Ce conflit à propos duquel, non cette altercation dont vous avez parlé

13 dans la rue jouxtant la Ivo Vojnovic dont vous avez entendu parlé. Vous

14 n'étais pas présent vous-même, vous n'étiez pas dans la rue ?

15 R. Le soir lorsque les coups de feu ont cessé, la nuit commençait à

16 tomber, et lorsque je suis arrivé au quartier général, j'ai entendu des

17 gens parler, et ces gens disaient : "Pourquoi y a-t-il eu ces coups de

18 feu ? Pourquoi était-ce nécessaire ?" J'éprouvais une certaine douleur, et

19 je n'avais pas envie d'entendre ces échanges. Je ne sais pas si cette

20 réponse vous convient.

21 Q. Avez-vous entendu à ce moment-là, que des coups de feu étaient tirés à

22 partir d'armes d'infanterie, et que les grenades avaient été lancées contre

23 les bâtiments du MUP. Etiez-vous au courant de cela ?

24 R. Non. Cela je ne le savais pas.

25 Q. Vous-même, savez-vous ou avez-vous -- est-ce que c'est quelque chose

Page 5318

1 que vous savez ou avez entendu parler d'affrontement dans la ville de

2 Dubrovnik elle-même au cours desquels les membres -- auxquels ont participé

3 des membres du HOS ?

4 R. Je ne les ai jamais vus. Mais comme je vous l'ai déjà dit, je sais

5 simplement qu'il devait y en avoir une dizaine à Srdj, mais à l'intérieur

6 de la ville, je ne sais pas.

7 Q. Je vais maintenant vous poser une question à propos d'un terme précis,

8 si vous pouvez me répondre, s'il vous plaît. Que signifie "flak" ?

9 R. Ce n'est pas une arme que j'utilisais moi-même, ainsi seule la Défense

10 antiaérienne aurait pu utiliser ce genre de chose, mais je ne peux pas vous

11 en parler, car je ne suis pas un expert en la matière.

12 Q. Avez-vous entendu l'expression "flak" pour un canon antiaérien, une

13 arme ?

14 R. Mais ceci peut également être utilisé par l'infanterie -- cela peut

15 être utilisé par l'infanterie, n'est-ce pas.

16 Q. Mais il s'agit bien de cette arme-là ?

17 R. Oui, j'ai entendu cela, l'expression. Ils ont tiré à partir d'un

18 "flak". Simplement un point de clarification. Vous serez peut-être surpris

19 par mes réponses quelquefois. Ils ont parfois tiré à partir d'un "flak", je

20 n'affectionne pas particulièrement les armes, et je connais mal tous ces

21 éléments-là.

22 Le fait que j'ai défendu la ville, et ce que j'ai fait en ex-Yougoslavie,

23 j'aurais défendu l'ex-Yougoslavie également qui est le pays où je suis né.

24 J'aurais défendu ce pays de tout mon cœur. C'est ce que j'ai fait ici

25 également, mais je répète je n'affectionne pas particulièrement les armes.

Page 5319

1 Après toutes ces années, pour répondre à votre question, qui sont des

2 réponses tout à fait justes, je souhaite pouvoir répondre au mieux, et vous

3 dire ce que je sais. J'oublie parfois ces détails concernant les armes plus

4 rapidement que je n'oublie les détails à propos de personnes. Est-ce que

5 vous comprenez ce que je veux dire ?

6 Q. Oui, je comprends fort bien. Mais faites un effort pour me comprendre

7 également. Je dois vous poser beaucoup de questions qui portent sur les

8 activités professionnelles étant donné que vous étiez -- vous occupiez

9 cette position ?

10 R. Je vous en prie, Monsieur. Poursuivez.

11 Q. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, le fusil antiaérien Erlikon de

12 20 millimètres, un seul canon le Erlikon. Etait-il positionné près de

13 l'hôtel Excelsior ? Il s'agissait d'arme mobile.

14 R. A mon sens, ceci était l'hôtel Lapad et le port de Gruz dans cette

15 région-là. Je ne sais pas s'ils ont déplacé l'arme.

16 Q. Vous ne savez pas si ce véhicule et cette arme ont été cachés dans le

17 garage de l'hôtel Excelsior ?

18 R. C'est possible, c'est possible, car il s'agit d'un garage qui était

19 fort utilisé à l'époque. C'est possible.

20 Q. Avez-vous entendu ce Erlikon à canon unique, est-ce que vous avez

21 entendu le bruit que faisait cette arme -- ou cette expression ? Avez-vous

22 entendu cette expression ?

23 R. Oui, cette expression, je l'ai entendue. Cela ne m'intéressait pas

24 particulièrement à l'époque, mais j'ai entendu parlé de ce terme-là,

25 Erlikon, oui, tout à fait.

Page 5320

1 Q. Sur les remparts de la vieille ville, y avait-il un système antiaérien

2 de 20 millimètres à un seul canon ?

3 R. A ma connaissance, il n'y avait pas d'arme à calibre plus important

4 dans la vieille ville. Les premiers jours, lorsque cette femme était en

5 train de me poser les questions, j'ai répondu, en disant que je ne savais

6 pas s'il n'y avait que des fusils de chasse, et s'il y avait des gens qui

7 avaient fui Konavle, et qui avaient emporté avec eux leurs pistolets, et

8 leurs fusils de chasse, cela je le sais.

9 Q. Mais je vous pose une autre question, je ne vous parle pas à

10 l'intérieur de la vieille ville, je pose une question à propos du rempart

11 de la vieille ville. Savez-vous si oui ou non un canon a été positionné à

12 cet endroit-là ?

13 R. À ma connaissance non, car l'ordre très clair qui avait été donné à

14 tous les commandants, était de dire aux soldats de rester à l'intérieur de

15 la vieille ville, mais qu'ils devaient à tout prix éviter de s'en

16 rapprocher.

17 En prenant pour cible un objectif militaire la vieille ville aurait pu être

18 touchée, il fallait éviter ceci à tout prix et tous les efforts ont été

19 faits dans ce sens.

20 Q. Pourriez-vous me dire si dans la baie de Lapad il y avait un fusil

21 antiaérien avec un système d'arme mobile de 20 millimètres avec un seul

22 canon ?

23 R. Comme je vous l'ai dit je connais un petit peu la région. Vous parlez

24 de Lapad c'est là, que je vous ai dit il y a quelques instants à propos de

25 l'hôtel Lapad, c'est en face du port de Gruz.

Page 5321

1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il y

2 a une ou deux corrections à apporter au compte rendu.

3 A la page 20 ligne 8, car l'ordre express était de dire aux soldats non

4 seulement pour qu'ils restent à l'intérieur de la vieille ville, mais ils

5 devaient à tout prix éviter de s'en rapprocher. Je me demande si le témoin

6 n'a pas dit : "de ne pas rester à l'intérieur de la vieille ville"

7 justement.

8 Ensuite le premier point, un peu plus haut il a la ligne 1 de la page 20

9 "j'ai dit lorsque cette dame posait des questions, je ne peux pas dire

10 qu'il y avait que des fusils de chasse. Je puis dire qu'il y avait que des

11 fusils de chasse." Car il s'agissait de l'interrogatoire principal. Peut-

12 être que mon éminent confrère pourrait préciser, s'il vous plaît.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'après ce que je comprends vous

14 essayez de corriger le témoignage qui est fait dans ces deux cas. Vous ne

15 dites pas que ce qui est consigné est différent de ce qui a été dit.

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Écoutez, j'en suis pas tout à fait

17 certaine, c'est pour cela que je souhaitais attirer votre attention sur

18 ceci.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je n'ai pas remarqué qu'il s'agissait

20 de quelque chose qui n'a pas été retranscrit correctement en anglais.

21 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je pourrais toujours recorriger, ceci

22 pourrait être corrigé au cours du contre-interrogatoire. Je pourrais

23 demander à mon éminent confrère de préciser

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez.

25 M. RODIC : [interprétation]

Page 5322

1 Q. Monsieur Negodic à Babin Kuk à l'entrée y avait-il un canon antiaérien

2 mobile, comportant trois canons de 20 millimètres ?

3 R. Un système d'arme mobile et un canon ? Il s'agit d'un canon avec trois

4 tubes, j'ai déjà au cours de l'interrogatoire précédent je vous ai déjà

5 donné mon point de vue la dessus, dans la région d'Orsan et la région de

6 Babin Kuk. C'est ce que j'entendais par là, je ne sais pas s'il s'agit

7 d'une centaine de mètres ou pas, si cela fait une différence.

8 Q. Pour ce qui est du canon de 20 millimètres à trois tubes, celui-ci

9 était-il positionné près de l'hôtel Neptune ?

10 R. A ma connaissance oui. Je sais quelque chose à propos du canon à trois

11 tubes que je viens d'évoquer. Peut-être que cela a été signalé sur une

12 carte et peut-être cela a été placé sur un véhicule par la suite. A savoir

13 si cela s'est véritablement produit ou non, je ne le sais pas.

14 Q. Les commandants de système de défense antiaérien, s'agissait-il de

15 Vuletic, Kraljevic et les autres ?

16 R. Oui.

17 Q. Je souhaite demander à l'Huissier, s'il vous plaît, de montrer au

18 témoin la pièce D35 et D36. Pièce de la Défense 35, pièce de la défense 36.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois qu'il y a une confusion.

20 M. RODIC : [interprétation] 35 et 36 ces deux images que nous avons c'est

21 35 et 36, il me semble.

22 Q. Monsieur Negodic, que voyez-vous sur cette photographie ?

23 R. Cela pourrait être l'arme comportant trois canons. Mais je ne sais pas

24 ce que cela signifie en ville "U Gradu."

25 Q. Je ne vous ai parlé de la légende. Ce qui m'intéresse c'est ce que vous

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1 avez à dire, puisque vous vous êtes servi de l'artillerie qu'est-ce que

2 cela représente t-il ?

3 R. Cela pourrait être un canon, une arme à trois canons.

4 Q. Pourrait-il s'agir d'un système antiaérien comportant trois canons de

5 20 millimètres ?

6 R. Oui cela pourrait être utilisé comme arme de défense antiaérienne. Mais

7 cela pourrait être aussi une arme anti-personnelle. Vous me posez sans

8 cesse ces personnes comme-ci j'étais un expert et j'en sais peut-être 5

9 pour cents de plus que vous, mais je n'en sais pas davantage.

10 Q. Restant très clair. Ne vous en offusquez pas.

11 R. Je ne m'en offusque pas.

12 Q. Bon, il ne s'agit pas d'un interrogatoire --

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] À l'instant il était devenu impossible

14 pour les interprètes de vous suivre, car vous parliez en même temps.

15 Veuillez vous rappeler ceci, il semble que nous ayons une difficulté dans

16 la technique également, car ce que nous voyons à l'écran est quelque chose

17 que nous pouvons à peine comprendre.

18 M. RODIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, pardonnez-moi je

19 suis désolé de vous parler si vite, vous avez raison. On voit mal ici les

20 canons pas à cause de la lumière mais je crois que le témoin peut le voir

21 très bien.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] On voit très bien le deuxième canon. J'ai pu

23 en déduire que c'est ce que nous avons dit.

24 M. RODIC : [interprétation]

25 Q. Pourriez-vous regarder la deuxième photo, s'il vous plaît ? Est-ce que

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1 vous connaissez ce que l'on voit ici à l'écran ? Sur cette photographie

2 c'est l'avant d'un camion, est-ce que vous n'avez jamais rien vu de tel à

3 Dubrovnik ?

4 R. Oui c'est écrit Kobra à l'avant. On faisait des blagues à ce sujet, au

5 sujet du chauffeur, mais je ne peux rien vous dire d'autre à ce sujet.

6 Q. Nous n'avons plus besoin de cette photographie.

7 Des canons mobiles étaient placés sur des camions, comme on peut le voir

8 sur cette photographie, et n'étaient pas situés toujours sur la même

9 position, à Dubrovnik.

10 R. Oui, on peut dire des choses comme cela.

11 Q. Il est également exact que, s'agissant des opérations et du déploiement

12 des canons antiaériens mobiles et stationnaires, ceci faisait l'objet d'une

13 décision du commandant de la Défense antiaérienne, n'est-ce pas ?

14 R. Bien sûr que oui, mais, bien entendu, avec l'aval du général Marinovic,

15 cela va sans dire.

16 Q. Merci. Il y a quelques minutes, je vous ai posé une question au sujet

17 d'une unité du HOS et vous avez répondu que d'après vous, ils étaient

18 uniquement à Srdj. Il y avait là un certain nombre d'hommes du HOS, mais

19 est-ce que vous avez entendu dire qu'on a vu voir des hommes du HOS venir

20 de Split, Omis, Markarska, Imotski, et cetera ?

21 R. Je n'en sais rien. Je ne sais même pas d'où venaient ces hommes qui

22 étaient une dizaine. D'ailleurs, je ne les ai jamais vu de visu. Je sais

23 simplement qu'on me disait qu'on avait dit qu'ils étaient là-haut.

24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Objection. Précédemment, le témoin a

25 reconnu la photographie. Il a dit qu'il s'agissait d'un camion; cependant,

Page 5325

1 ensuite, mon éminent confrère a dit, je cite : "On n'a pas contesté le fait

2 que des canons mobiles étaient placés sur des camions, comme on peut le

3 voir sur cette photographie, étaient placés à diverses positions à

4 Dubrovnik". Or, ce n'est pas ce qu'a dit le témoin. Il a simplement dit

5 qu'il reconnaissait le camion et qu'on faisait des blagues au sujet du

6 chauffeur. Il n'a jamais rien dit au sujet du canon qui se trouvait sur le

7 camion.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est exact, en effet.

9 M. RODIC : [interprétation]

10 Q. Monsieur Negodic, faisons la lumière sur ce point. Vous avez vu cette

11 photographie, est-ce que le camion antiaérien se trouve sur le camion ?

12 R. J'ai dit que je pensais qu'il s'agissait d'un canon tri tubes que l'on

13 voyait sur ce camion, celui qui était à Orsun. Maintenant, pour ce qui

14 s'agit des autres véhicules, des autres armements, je ne sais pas.

15 Q. Bien.

16 R. Cela était dans la zone de Lapad.

17 Q. Enfin, peu importe maintenant. Cela n'a rien à voir avec cette

18 photographie. Quand vous étiez à Dubrovnik, pendant que vous étiez à

19 Dubrovnik du 1er octobre au 31 octobre 1991, pendant toute cette période,

20 avez-vous jamais vu un canon tri tubes sur un camion ?

21 R. Oui, un canon tri tubes sur un camion.

22 Q. Etant donné que vous étiez chef de l'artillerie au commandement de la

23 défense de Dubrovnik, étant donné que vous aviez votre mission du personnel

24 et de l'équipement dont vous étiez responsable, est-ce que vous étiez

25 informé en détail ? Est-ce que vous étiez au courant de tout ce qui se

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1 passait au cours des opérations de combat, à partir de Dubrovnik ? Je veux

2 dire quand les forces croates ouvraient le feu sur les positions occupées

3 par la JNA ?

4 R. Pour ce qui est de mon artillerie à moi, je sais quelles avaient été

5 les missions confiées à ces diverses pièces et sur quoi on était censé

6 tirer. Mais maintenant, pour ce qui s'agit des autres unités, je n'avais

7 pas le temps de m'intéresser à cela, aux ordres qui étaient donnés aux

8 autres unités de l'artillerie et aux missions qui leur étaient confiées.

9 Q. Veuillez, s'il vous plaît, me dire s'il est jamais arrivé que les

10 ordres, concernant les opérations de combat, ne soient pas traduits dans

11 les faits, qu'on n'y obéisse pas ?

12 R. Cela ne s'est jamais passé au niveau de l'artillerie.

13 Q. Pour les autres unités ?

14 R. Je ne peux pas vous répondre pour les autres unités parce que je n'ai

15 pas suffisamment d'information pour répondre à votre question.

16 Q. Est-ce que cela signifie qu'au sein des hommes de l'artillerie, des

17 hommes qui se trouvaient sous vos ordres, la discipline était bien

18 respectée, très bien respectée même ?

19 R. Personnellement, je ne parlerais pas de discipline. Etant donné que

20 j'étais tout le temps à leurs côtés, ils respectaient mes ordres et ils y

21 obéissaient.

22 Q. En réponse à une question qui vous a été posée par les Juges de la

23 Chambre, vous avez déclaré que, le 6 décembre, l'armée croate comptait 400

24 à 450 hommes sans compter les hommes de la police.

25 R. Je ne peux l'affirmer avec certitude mais j'ai dit que ce chiffre 400,

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1 450 pouvait, effectivement, correspondre à la réalité de la situation. Je

2 pouvais l'appréhender. Il est possible qu'il y ait eu un petit peu plus ou

3 un peu moins d'hommes. Mais enfin, c'est mon appréciation personnelle quant

4 au nombre de ces hommes.

5 Q. A partir de la carte P160 où l'on voit un organigramme du secteur de

6 Dubrovnik, on voit qu'il y a 58 chefs, 22 sous officiers, ensuite, des

7 soldats au nombre de 1 062, ce qui nous donne un total qui est inscrit sur

8 cette carte.

9 R. Je ne peux pas répondre. Si vous m'aviez posé la question à partir de

10 ce document, j'aurais répondu environ 1 100 personnes. Mais vous avez parlé

11 des vaisseaux, des navires également et je pense que, si on tient compte

12 des hommes qui étaient sur ces navires, à ce moment-là, on pourrait arriver

13 au nombre que vous venez de me donner.

14 Q. Je vous pose la question parce que ceci a été approuvé par le

15 commandement de la défense Marinovic, le commandement de la défense de

16 Dubrovnik et le commandant lui-même, Nojko Marinovic. J'imagine que les

17 chiffres étaient précis puisque c'étaient des chiffres qui dataient du 3

18 décembre. Comme je l'ai déjà dit, c'est un total de 1 149 hommes qui

19 s'applique ici. Je vous pose la question pourquoi, parce que nous avons une

20 différence entre ce nombre, ce chiffre et celui que vous nous avez donné,

21 une différence considérable.

22 R. Je vous ai déjà dit que moi, je ne vous avais donné que mon opinion.

23 Mais puisqu'on est en train de parler de cette carte ou de ce diagramme, je

24 veux dire, qu'en fait, peu importe la manière dont vous vous êtes procuré

25 ce document, qui vous l'a donné mais j'ai déjà dit que, tant qu'à moi, mes

Page 5328

1 positions de tirs ne figurent pas avec précision sur cette carte qui date

2 du 3 décembre 1991.

3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, si le conseil de

4 la Défense souhaite poser des questions supplémentaires au témoin au sujet

5 de cette carte, je pense que le mieux serait de remettre un exemplaire au

6 témoin.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, effectivement. Cela me semble

8 tout à fait justifié.

9 M. RODIC : [interprétation] Je vais demander à l'Huissier de bien vouloir

10 placer devant le témoin cette carte portant la cote P160.

11 Q. Monsieur Negodic, on était en train de parler de ce qui se trouve à

12 droite sur cette carte avec l'organigramme et l'organisation de la défense

13 de Dubrovnik, les différents secteurs, les commandements, toutes les unités

14 militaires qui s'y trouvent, unités qui participaient à la défense de

15 Dubrovnik. Est-ce que vous voyez ce dont je parle ? Bien, en dessous, nous

16 avons le nombre total des officiers, 58, ensuite, les sous-officiers, 22,

17 et les hommes de troupes, 1 069. Le nombre total de 1 149, est-ce que vous

18 le voyez ?

19 R. Oui.

20 Q. En haut à droite, tout en haut à droite, on voit en date du 3 décembre

21 1991 ?

22 R. Oui, je vois. Je vois bien, mais ce que je vous dis, et je répète que

23 ce qu'on indique ici quant au déploiement des pièces d'artillerie ne

24 correspond pas à la réalité, à la réalité du 3 décembre 1991.

25 Q. Non, mais je voudrais avoir votre réaction sur les chiffres ?

Page 5329

1 R. Je vous ai déjà dit que lorsque j'avais donné un chiffre, c'était mon

2 opinion personnelle, voilà tout.

3 Q. Vous nous dites que les positions qui figurent sur cette carte ne

4 correspondent pas à la réalité de la situation ?

5 R. Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas la manière dont les unités

6 étaient déployées à l'époque.

7 Q. Est-ce que c'est vous qui avez fourni cette carte à l'Accusation ?

8 R. Pas du tout. D'ailleurs je n'ai aucune idée comment ces cartes ont

9 atterri ici.

10 Q. Est-ce qu'au QG du commandement de Dubrovnik, vous aviez souvent

11 l'occasion de consulter des cartes telle que celle-ci ?

12 R. Non. En tout cas pas avec une légende telle qu'on voit ici. C'est

13 plutôt le genre de carte qu'on a dû utiliser au niveau du commandement, pas

14 au niveau des commandements des unités, puisque les commandants des unités,

15 eux, n'auraient été en mesure que d'indiquer le nombre d'hommes qui étaient

16 sous leurs ordres et les équipements dont ils disposaient.

17 Q. Est-ce que vous diriez la même chose au sujet des cartes qui nous

18 indiquent les directions des opérations avec de petits carrés ?

19 R. Je pense que cela ne correspond pas non plus à la situation du 6

20 décembre. Je pense à la carte que m'a montrée la dame lorsqu'elle voulait

21 que j'inscrive des petites flèches sur cette carte.

22 Q. Vous ne savez pas d'où vient cette carte ?

23 R. Non, non vraiment je ne sais pas qui a pu leur donner cette carte,

24 comment cette carte a pu arriver ici. Vous voyez ce que je veux dire.

25 Si vous me permettez, j'aimerais bien ajouter une chose. A mon idée, ces

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1 cartes elles ne peuvent venir que d'archives militaires. Qui a pu avoir

2 l'autorisation, la possibilité de sortir ces cartes et de leur donner ces

3 cartes, de les ramener. Cela vraiment, je ne le sais pas.

4 Q. Parlons de cette période pendant laquelle vous avez été chef

5 d'artillerie. Est-ce que vous avez inscrit sur une carte le déploiement ou

6 sur des cartes, est-ce que vous inscriviez régulièrement sur ces cartes le

7 déploiement, les positions de vos troupes et de vos pièces d'artillerie,

8 durant cette période d'octobre, novembre et décembre ?

9 R. Vous me parlez de l'établissement de cartes. Ceci est réservé à des

10 spécialistes qui sont chargés de cette mission. Je me servais des cartes

11 pour montrer à mes hommes différentes positions et différentes cibles.

12 J'utilisais également des cartes lorsque je m'entretenais avec le

13 commandant chargé de la défense.

14 Q. J'entends bien ce que vous dites au sujet de ce qui était spécialisé

15 dans l'établissement de carte, spécialisé dans la cartographie. Ces

16 spécialistes, ces cartographes quand ils établissaient des cartes qui ne

17 concernaient que l'artillerie, est-ce que vous conserviez ces cartes, vous

18 en tant que responsable de l'artillerie, en tant que chef de l'artillerie ?

19 R. Oui, j'avais des cartes à mon bureau, des cartes sur lesquelles

20 figuraient les positions de combats, ainsi que les zones cibles. C'était

21 une carte qui était destinée au chef de l'artillerie. Le chef du génie

22 recevait des cartes semblables ainsi que les chefs ou les commandants des

23 unités chargées de la Défense antiaérienne.

24 Q. Pendant cette période d'octobre, novembre et décembre, vous avez eu de

25 telles cartes vous indiquant les positions des pièces d'artillerie qui

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1 relevaient de votre commandement ?

2 R. Oui, oui, mais l'attaque contre Dubrovnik, à proprement parler, n'avait

3 pas encore commencé pendant cette période. Ces cartes avaient trait à la

4 région de Konavle au cours du mois d'octobre.

5 Q. Est-ce que, dans les mois qui ont suivi, les mois de novembre et de

6 décembre, on a établi des cartes avec une indication des positions des

7 pièces d'artillerie ?

8 R. Oui.

9 Q. Il faut que je vous rappelle, il faut que je me rappelle moi-même

10 également que nous devons toujours nous souvenir qu'on nous interprète. Il

11 faut ménager une pause, moi avant mes questions, et vous avant vos

12 réponses.

13 Jusqu'à quelle période êtes-vous resté au sein de l'armée croate ?

14 R. Jusqu'au début 1996, jusqu'à la fin du mois de janvier 1996.

15 Q. Si je ne me trompe, en août 1991, vous avez rejoint les rangs de

16 l'armée avec le grade de capitaine de réserve de première classe ?

17 R. Oui. C'est, effectivement, le grade qui était le mien quand j'ai

18 rejoint les rangs de l'armée à la mi-août 1991.

19 Q. En 1996, vous étiez seulement parvenu à obtenir le grade de

20 commandant ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que ce n'est pas un petit peu surprenant étant donné que vous

23 aviez été responsable de l'artillerie ?

24 R. Cela peut vous paraître étonnant à vous, et mêmes à mes compatriotes,

25 d'autant plus qu'on m'a aussi rayé des cadres et mis à la retraite. Je ne

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1 sais pas si cela vous satisfait comme réponse. On m'a accordé une pension

2 d'invalidité.

3 Q. Maintenant, votre titre officiel, apparemment, c'est commandant de

4 réserve à la retraite. Est-ce que c'est cela votre statut officiel ?

5 R. Non. Un mois après avoir été mis à la retraite, et ayant été déclaré

6 habileté à percevoir une pension d'invalidité civile, mon nom a été rayé

7 des cadres. Je veux dire, j'ai été rayé des cadres en tant qu'officier de

8 réserve à disposition de l'état croate, et maintenant je suis dans les

9 archives. C'est-à-dire que je n'ai plus aucune obligation envers l'armée.

10 Q. Vous n'êtes plus un officier de carrière, ou un militaire de carrière ?

11 R. Non.

12 Q. Est-ce que Mate Sarlija était le supérieur de Nojko Marinovic ?

13 R. Je ne pense pas. Ils étaient au même niveau sauf que Mate Daidza, alias

14 Sarlija, s'occupait de la région allant de Metkovici à Stane. Je ne sais

15 pas quelle zone l'autre était responsable. Je ne sais pas exactement quel

16 était le grade qu'il avait.

17 Q. Mais avant de venir ici, est-ce que vous avez eu la possibilité

18 d'examiner des cartes de la JNA indiquant les positions de la JNA et les

19 positions de l'armée croate en octobre, décembre 1991 ? Est-ce qu'on vous a

20 présenté ces cartes ?

21 R. Comme cela, vous voulez dire comme les cartes qu'on m'a montrées là, à

22 l'instant ?

23 Q. Des cartes semblables, mais des cartes émanant de la partie adverse de

24 la JNA.

25 R. Non.

Page 5333

1 Q. Est-ce que vous avez peut-être connaissance du rapport de Jusuf Voje

2 [phon], expert en artillerie, rapports ayant trait aux activités de

3 l'artillerie à Dubrovnik en novembre ?

4 R. Ce nom ne me dit absolument rien.

5 Q. Est-ce que vos mortiers tiraient toujours à partir des mêmes

6 positions ?

7 R. Il y a seulement un jour où il y a deux mortiers qui ont été placés sur

8 une seule et même position de tir pour être, ensuite, rapatriés, si on peut

9 dire, le même jour vers leur position d'origine respective. Je ne sais pas

10 exactement quelle est la date.

11 Q. Vous pouvez préciser de quoi s'agissait-il exactement ?

12 R. Cela s'est passé pendant la première quinzaine de novembre. Notre cible

13 c'était le territoire au-delà de Zarkovica et de Bosanska, à partir du parc

14 Bogosica, de la position de tir qui se trouvait à cet endroit. Plus tard,

15 des ordres ont été donnés pour retourner à la position d'origine qui était

16 le bâtiment du SDK. S'agissant des autres positions de tirs, elles étaient

17 toutes fixes à l'exception des positions des Maljutka, qui avait une

18 position d'origine et une position de retrait. De même pour les canons sans

19 recul. Tous les autres canons avaient des positions de tirs qui étaient

20 fixes parce qu'on ne pouvait accepter de voir nos hommes se faire tuer pour

21 rien, car nous utilisions aussi bien des moyens de protection naturels

22 qu'artificiels comme couverture, se protéger des tirs. Il y avait des

23 espèces d'emplacements en béton renforcé dans lequel étaient placés les

24 canons et dans lequel on pouvait se protéger.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que le moment est bien choisi

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1 pour faire une pause, Maître Rodic ?

2 M. RODIC : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A ce moment-là, nous allons faire une

4 pause.

5 --- L'audience est suspendue à 15 heures 41.

6 --- L'audience est reprise à 16 heures 10.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Rodic, c'est à vous.

8 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur Negodic, pouvez-vous me dire si vous savez ce que l'on appelle

10 les mortiers nomades ?

11 R. Nous n'avons jamais utilisé cette expression, et je ne saurais vous

12 dire de quoi il s'agit exactement.

13 M. RODIC : [interprétation]

14 Q. Pouvez-vous me dire si au cours des opérations de tirs, il vous arrivait

15 de modifier la position des mortiers ?

16 R. Comme je l'ai déjà dit, une fois au cours de la première quinzaine du

17 mois de novembre, nous avons retiré des mortiers de la position de combat

18 qui a plusieurs noms. On peut l'appeler la position SDK ou la position de

19 Dubrovkinja. Cela se passait dans le parc qui se trouve entre Zarkovica et

20 Bosanka. Au cours de l'après-midi, nous avons ramené ces mortiers à leur

21 position d'origine et cela ne s'est produit qu'une seule fois, pour autant

22 que je le sache. Quant aux autres mortiers, ils sont restés à leur position

23 fixe.

24 Q. Dans la période qui couvre les mois d'octobre, novembre et décembre, il

25 ne s'est produit qu'une seule fois que la position d'un mortier soit

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1 modifiée ? Ceci s'est passé à partir de la position SDK, ou de Dubrovkinja,

2 deux mortiers ont été transférés dans le parc de Bogosica après quoi, ils

3 ont immédiatement été ramenés à leur position d'origine, c'est-à-dire, au

4 niveau du SDK. C'est bien cela, Monsieur ?

5 R. C'est, tout à fait, cela Monsieur.

6 Q. Vous avez dit ne pas savoir à quelle date exacte cela s'est passé, mais

7 que ce transfert de mortier est le seul et unique qui ce soit produit entre

8 le 8 et le 13 novembre 1991 ?

9 R. C'est cela.

10 M. RODIC : [interprétation] Je demanderais à Monsieur l'Huissier de bien

11 vouloir remettre au témoin la pièce à conviction de la Défense D28, ainsi

12 que la pièce de la Défense D37.

13 M. RODIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur Negodic, reconnaissez-vous ce que l'on voit sur cette pièce,

15 c'est-à-dire, le lieu, l'arme et, éventuellement, l'homme qui est

16 représenté ici ?

17 R. Je reconnais cet homme, la position pourrait être la position de combat

18 dont nous avons parlé. Vous avez entendu ce que j'ai dit dans ma réponse il

19 y a quelques instants, j'ai parlé de la première quinzaine du mois de

20 novembre, mais je crois, qu'en fait, cette date se situe entre le 8 et le

21 13. Ce qui devrait vous amener à penser que, selon moi, cette date se situe

22 entre le 8 et le 13, alors qu'ici sur cette pièce, je vois la date du 4

23 inscrite. Mais je rappelle que je n'ai pas dit, avec certitude, que c'était

24 une date située entre le 8 et le 13, puisqu'au départ, j'avais parlé de la

25 première quinzaine du mois de novembre.

Page 5336

1 Q. Oui.

2 R. Il me semble qu'ici nous voyons la position de combat, quant à cet

3 homme il s'agit de Zoran Primic.

4 Q. Je vous ai bien entendu. Il est exact que vous avez parlé de la

5 première quinzaine du mois de novembre en parlant de ce transfert du

6 mortier dans le parc de Bogosica. Mais répondant à une question de ma

7 collègue de l'Accusation, vous avez expliqué que le seul transfert en

8 question s'était produit dans la période allant du 8 au 13 mais que vous ne

9 connaissiez pas la date exacte ?

10 R. C'était une supposition de ma part. J'ai supposé que cela s'était passé

11 entre le 8 et 13, puisque c'est un moment où il y a eu de nombreuses

12 opérations sur Dubrovnik. J'ai dit entre le 8 et le 13, et maintenant, il

13 s'avère qu'il s'agit du 4.

14 Q. Mais si vous n'aviez pas vu cette photographie, auriez-vous considéré

15 comme possible --

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je fais

17 objection à cette série de questions. On a montré au témoin une

18 photographie sur laquelle on voit inscrite la période du 4 au 11. Quant à

19 l'année, elle est assez peu lisible. Bien sûr, c'est une pièce à conviction

20 de la Défense. Je ne sais pas si cette pièce a été enregistrée à des fins

21 d'identification. Je ne sais pas, non plus, par le biais de quel témoin

22 elle a été versée mais je considère qu'il est juste de demander à ce témoin

23 de répondre à des questions concernant cette photographie et plus

24 précisément, la date.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne crois pas que cette objection

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1 soit fondée, Mme Mahindaratne. A mon avis, ce qui est important, aussi bien

2 pour M. Negodic que pour Me Rodic, c'est de bien se rendre compte que pour

3 l'instant, rien ne prouve que la date du 4 novembre, indépendamment de

4 l'année, soit une date exacte. Cette date peut être exacte et elle peut

5 aussi être inexacte, Monsieur Negodic. Nous n'en savons rien. Il s'avère

6 que c'est la date qui figure sur ce document que la Défense vient de nous

7 soumettre.

8 Ne partez pas du principe que cette date est exacte. Elle peut

9 éventuellement être exacte mais nous n'en savons rien. C'est bien la

10 situation dans laquelle nous sommes en ce moment, n'est-ce pas, Maître

11 Rodic ?

12 M. RODIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je voudrais,

13 simplement, indiquer que, bien sûr, cette photographie est une pièce à

14 conviction de la Défense mais que ces deux pièces de la Défense, qui sont

15 toutes les deux des photographies, ont été, en fait, extraites du film que

16 l'Accusation a versé au dossier en tant que pièce 66. Ce film montre les

17 événements survenus à Dubrovnik au cours des mois d'octobre, novembre et

18 décembre 1991. Maintenant, je poursuis.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cependant, la situation dans laquelle

20 nous sommes, c'est que la date qui figure sur cette pièce à conviction sera

21 la date du 4 novembre, il n'a pas été démontré que cette date était exacte

22 pour l'instant. Ce que vous venez de dire, c'est précisément la raison pour

23 laquelle j'ai dit que l'objection n'était pas fondée. C'est la toute

24 première chose que j'ai dite à Mme Mahindaratne tout à l'heure. Ensuite,

25 j'ai ajouté que pour l'instant, rien ne démontrait l'exactitude de la date

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1 qui figurait sur cette pièce.

2 M. RODIC : [interprétation] Fort bien, Monsieur le Président. Je vais

3 poursuivre.

4 Q. Monsieur Negodic, cet homme que l'on voit sur cette photographie dans

5 le parc de Bogosica, vous avez dit qu'il s'agissait de Zoran Primic, n'est-

6 ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Pouvez-vous me dire si vous savez si, à partir de la position qui se

9 trouvait dans le parc de Bogosica, on a tiré en 1992, 1993, 1994, 1995 ou

10 1996 ?

11 R. Non, Monsieur.

12 Q. Merci. Zoran Primic est habillé en civil sur cette photographie, je

13 suppose, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce qu'un grand nombre des artilleurs portaient des vêtements

16 civils ?

17 R. Oui, dans cette période-là, en tout cas. Vous remarquerez peut-être sur

18 cette photographie qu'il a sur la hanche gauche un poste de radio portable

19 Motorola.

20 Q. Dites-moi, est-il possible qu'au cours de mois autre que le mois de

21 novembre 1991, on ait tiré à partir de cette position dans le parc de

22 Bogosica ?

23 R. Non, Monsieur. J'ai déjà dit que cette position n'avait tiré qu'une

24 seule fois.

25 Q. Dans ces conditions, pouvez-vous me dire si devant les enquêteurs du

Page 5339

1 Tribunal en date du 12 et 13 décembre 2003, vous avez fait une déclaration

2 devant les enquêteurs Richard Philips et Azim Arshad ?

3 R. Je ne sais pas comment ils s'appelaient, mais j'ai fait une

4 déclaration.

5 Q. Quand vous m'avez parlé de ce que vous saviez au sujet des événements

6 et quand vous leur en avez parlé à eux, avez-vous pu relire et vérifier le

7 texte que l'on vous a soumis comme étant le texte de votre déclaration,

8 avant de le signer ?

9 R. Oui. Ce texte m'a été lu. Mais on m'a dit que certaines corrections

10 pouvaient y être apportées. Il y a encore des erreurs dans ce texte. Il y

11 en avait encore lorsque je suis entré dans ce prétoire. On m'a dit que je

12 pourrais corriger toutes les erreurs qui demeurent.

13 Q. Je vais vous lire le paragraphe 22 de votre déclaration qui se lit

14 comme suit, je cite : "Il n'y avait pas assez d'espace pour installer la

15 batterie, ce qui aurait pu créer un risque en raison des actions possibles

16 des tirs de la batterie adverse. Nous ne pouvions pas nous permettre

17 d'enregistrer des pertes humaines importantes au cours d'une attaque." Vous

18 souvenez-vous de cette partie de votre déclaration ?

19 R. A peu près, oui.

20 Q. Je vous ai lu exactement ce qui était écrit dans le texte, mot pour

21 mot.

22 R. Oui, oui. Vous l'avez lu très bien. Mais lorsque j'ai dit cela dans ma

23 déclaration, je pensais à la période antérieure à celle où les responsables

24 du génie avaient commencé à construire des casemates renforcées parce que

25 s'il n'y a pas d'abri naturel dans un parc, cela signifie automatiquement

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1 le sacrifice des hommes que vous avez sous vos ordres. C'est la raison pour

2 laquelle deux mortiers ont été installés à côté du bâtiment du SDK qui est

3 en béton. Un peu plus loin, il y avait un bâtiment ancien en pierres où

4 étaient entreposées les munitions. Ce bâtiment avait un mur de 70

5 centimètres d'épaisseur à peu près. C'est la raison pour laquelle on y

6 gardait les munitions et les hommes pouvaient trouver refuge dans l'abri

7 antiatomique lorsqu'il n'y avait pas de tirs.

8 Q. Fort bien. Dites-moi, quand est-ce que les responsables du génie ont

9 commencé à construire des abris pour vos pièces d'artillerie ?

10 R. Je ne saurais vous donner la date exacte mais je pense que cela a dû se

11 passer à peu près au début du mois de novembre.

12 Q. Dites-moi, lorsque vos mortiers tiraient des obus, est-ce que vous vous

13 attendiez à des tirs en riposte ?

14 R. Tous les indicateurs permettaient de penser qu'il fallait s'attendre à

15 des tirs en riposte. Les positions dont nous parlons étaient des positions

16 protégées, je parle des positions de mortiers, des positions qui étaient

17 protégées du regard de quiconque, qu'il s'agisse des hommes sur les

18 positions adverses ou des avions. Il y avait un poste d'observation de la

19 JNA à Zarkovica. Quand on tirait un canon, ils leur arrivaient de pouvoir

20 suivre le trajet, l'itinéraire de cet obus. Dans toute cette période,

21 octobre, novembre, il n'est jamais arrivé qu'un seul obus tombe, ne serait-

22 ce qu'à 500 mètres de nous.

23 Q. Moi, ce qui m'intéresse en ce moment, ce sont les mortiers.

24 R. Le mortier se trouvait sur sa position de combat qui était à

25 l'intérieur de l'ancienne caserne. Après quoi, l'entreprise commerciale

Page 5341

1 Dubrovkinja a occupé ces lieux et c'est là qu'a été implanté le SDK. C'est

2 entre deux bâtiments que le mortier a été installé.

3 Q. Mais êtes-vous en train de dire dans ces conditions, que cette position

4 du mortier, au niveau du SDK, était tellement protégée que la JNA ne

5 pouvait pas le voir ?

6 R. C'est tout à fait cela.

7 Q. Même lorsque cet obus s'engageait dans une action, en face personne ne

8 pouvait déterminer sa position ?

9 R. C'est tout à fait cela, Monsieur.

10 Q. Mais, dites-moi est-ce que le parc de Bogosica abrite des arbres de

11 hautes tailles ?

12 R. Oui, mais il n'y en a pas beaucoup. Il s'agit d'un petit bois, pas

13 d'une forêt nourrie comme on le voit sur les photographies. Cela ne donne

14 pas lieu à la possibilité de choisir des cibles nombreuses étant donné les

15 pins qui se trouvent là, et qui créent un obstacle par rapport à des cibles

16 que l'on voudrait choisir pour tirer.

17 Q. Est-ce que vous êtes en train de dire que ces pins qui se trouvent à

18 cet endroit s'interposent par rapport à la trajectoire éventuelle des

19 missiles ?

20 R. Oui, c'est tout à fait cela.

21 Q. Dites-moi, parlons maintenant des autres positions d'un mortier à

22 Dubrovnik durant les mois d'octobre, novembre, et décembre 1991. Ces autres

23 positions de mortier étaient-elles également des positions fixes,

24 inchangeables ?

25 R. Oui, toutes les autres positions étaient des positions fixes. L'unité à

Page 5342

1 laquelle appartenait Primic que l'on voit sur la photographie, Primic était

2 le commandant de cette unité. L'unité a été divisée en deux parties dont

3 une se trouvait sur la position du SDK et l'autre à l'est de la vieille

4 garde dans le parc. C'est la zone que l'on appelle Lazareto. Là encore, il

5 y avait une protection naturelle qui créait de grande difficultés pour

6 frapper ce mortier. On ne pouvait pas le voir depuis les navires, et on ne

7 pouvait pas non plus le voir depuis Zarkovica même si les distances entre

8 le mortier et ces deux lieux était assez réduite.

9 Q. Si je vous ai bien compris, vous dites que les mortiers qui se

10 trouvaient à l'est de la vieille ville, à Lazareto étaient également bien

11 protégés qu'on ne pouvait pas les voir ?

12 R. Oui, il y avait un obstacle entre les deux qui était l'île de Lokrum

13 qui se trouve en avant de Lazareto et de Ploca.

14 Q. Mais dites-moi, pendant cette période qui va d'octobre à décembre 1991,

15 y avait-il un mortier que l'on appelait populairement "Charlie," à

16 Dubrovnik et qui était installé à bord d'un camion. Il pouvait se

17 déplacer ?

18 R. Non, Monsieur, non.

19 Q. Avez-vous entendu parler ?

20 R. Je ne suis pas au courant de ce que vous venez de dire, mais peut-être

21 étant que je suis amateur, je ne suis pas un soldat de métier, mais en tout

22 cas, je ne peux pas concevoir que quelqu'un veille placer un mortier à bord

23 d'un camion, car cela créerait un danger de mort au moment où le mortier

24 entrerait en action, un danger de mort pour le serveur du mortier.

25 Q. Mais vous évoquez ce danger en pensant toujours au fait que le socle sur

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1 lequel se trouve le mortier est dur, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, bien sûr.

3 Q. Mais serait-il possible éventuellement de déverser du sable abord du

4 camion pour que l'appui, pour que le socle du mortier soit plus approprié à

5 un tir ?

6 R. Lorsque vous tirez un obus à partir d'un mortier, le moindre mouvement,

7 le moindre déplacement du canon entraînerait le renversement du mortier,

8 parce qu'il risquerait d'avoir un choc entre le mortier et le sac de

9 sable, et le mortier se retournerait inévitablement.

10 Q. Fort bien. Je crois vous avoir suffisamment interrogé au sujet de la

11 situation relative au mortier.

12 J'aimerais vous lire ce qui figure au paragraphe 20 de votre déclaration

13 écrite. Je cite : "Jusqu'au décembre 1991, nous disposions de deux mortiers

14 dans le paragraphe de Bogosica à Pile. Ceux-ci ont par la suite été

15 déplacés sur une autre posistion" --

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, car

17 il n'est pas dit "jusqu'au 6 décembre," mais "avant le 6 décembre." C'est

18 ce que je lis dans le texte en anglais, et cela donne un sens différent au

19 texte.

20 L'INTERPRÈTE : L'interprète indique que le mot B/C/S utilisait par l'avocat

21 était bien jusqu'au 6 décembre.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Rodic, vous voyez quelle est la

23 distinction, peut-être celle-ci a-t-elle une importance ou pas.

24 M. RODIC : [interprétation] Merci.

25 Q. Il est dit que vous disposiez dans cette période de deux mortiers

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1 situés dans le parc de Bogosica à Pile. Ensuite, ceux-ci ont été déplacés

2 sur une autre position non loin du siège de l'entreprise Dubrovkinja et que

3 Primic et Pilas servaient ces deux armes.

4 R. Monsieur Rodic, je ne sais pas comment ma réponse peut être formulée de

5 cette façon, puisqu'à l'instant, vous venez de lire les mots dans le parc

6 de Bogosica à Pile, or je sais avec certitude et je ne peux pas me tromper

7 puisque cela fait 50 ans que j'habite à Dubrovnik que le parc de Bogosica

8 est très loin de Pile. Il est à 600 ou 700 mètres de Pile.

9 Je ne crois pas, que j'ai pu prononcer ces mots. Je n'ai pas pu dire que le

10 parc de Bogosica était à Pile puisqu'à vol d'oiseau, il y a au moins 700

11 mètres entre les deux. Merci.

12 Q. Etes-vous certain de cette distance de 600 à 700 mètres entre Pile et

13 le parc de Bogosica ?

14 R. C'est à peu près cela. Il y a à peu près 600 ou 700 mètres, sinon même

15 davantage entre les deux.

16 Q. Lorsque vous dites cela, de quels deux autres mortiers s'agirait-il,

17 ceux qui ont été déplacés du bâtiment de Dubrovkinja ou du SDK ? Seraient-

18 ils des mortiers qui avaient été placés peut-être dans le parc de

19 Bogosica ?

20 R. La position de tirs près du bâtiment du SDK et du parc Lazaret

21 appartenait à la même unité. Il s'agissait de deux mortiers qui ont tiré au

22 début du mois de novembre sur les deux mêmes mortiers dont les positions de

23 tirs se trouvaient dans le bâtiment du SDK, se sont les deux mêmes.

24 Q. Si vous dites que c'est une erreur de dire que ceci se situait à Pile.

25 Nous allons mettre cela de côté, et je vais vous poser la question suivante

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1 : Quelle est la position des deux mortiers qui ont été déplacés vers le 6

2 décembre, et déplacés pour être positionnés près de la société

3 Dubrovkinja ? S'agit-il des deux mortiers qui étaient en position à Lazaret

4 ou qui avaient été placés dans le parc de Bogosica ?

5 R. Etant donné que vous posez tellement de questions sur le parc de

6 Bogosica, peut-être que cette réponse a été formulée d'une telle manière

7 que les choses sont claires pour moi, mais peut-être qu'elles le sont moins

8 pour vous. Je vais répéter encore une fois, le parc de Bogosica est une

9 position de tirs qui n'a été utilisée qu'une seule fois. Je ne sais pas

10 comment ceci a été traduit. Peut-être que c'est sujet à interprétation, je

11 ne sais pas.

12 Mais ce que je puis vous dire, c'est que tire une seule fois à partir de

13 cette position dans le parc de Bogosica. Le reste du temps les autres

14 mortiers qui étaient près du bâtiment de la Dubrovkinja se trouvaient soit

15 dans ce bâtiment, soit à la position du SDK.

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une autre

17 objection à soulever. Ceci concerne la question du conseil de la Défense.

18 Mon éminent confrère a interprété le paragraphe 20 de la déclaration en

19 disant "quels sont les deux mortiers, ou quelle était la position de deux

20 mortiers qui ont été déplacés vers la date du 6 décembre de la position

21 occupée à l'entreprise Dubrovkinja ?" Aucune référence n'a été faite à

22 cette position et on n'a pas parlé de déplacement entre la date du 6. Dans

23 la déclaration on précise que c'est avant le 6 décembre que ces mortiers

24 étaient positionnés dans le parc de Bogosica.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

Page 5346

1 M. RODIC : [interprétation] Écoutez j'ai lu la déclaration et ce n'est pas

2 vraiment un problème de savoir si c'était avant ou vers la date du 6

3 décembre.

4 Q. La seule chose qui compte ici c'est de savoir si oui ou non ces

5 mortiers ont été déplacés du parc de Bogosica une seule fois, ce jour-là ?

6 Le jour où on s'en est servi pour tirer, est-ce que vous entendez par là,

7 qu'ils ont, ensuite, été déplacés pour être positionné dans les bâtiments

8 du SDK ?

9 R. C'est-ce que j'ai dit. J'ai dit qu'ils ont été transportés de la

10 position de tir près du SDK, emmenés dans le parc de Bogosica et, ensuite,

11 on les a ramenés à leur position de tir initiale, à savoir, le bâtiment qui

12 était juste à coté du SDK. Il s'agit d'un seul et même mortier. Il s'agit

13 de deux mêmes mortiers.

14 Q. Vous avez dit que ces mortiers avaient été placés sous le commandement

15 de Zoran Primic, est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Zoran Primic, devait-il vous rendre des comptes à cet égard, et vous

18 tenir informer du déplacement des ces mortiers ?

19 R. Je lui ai posé la question, parce que je ne savais pas ce qui s'est

20 passé ce jour-là. Nous l'avons appelé sur son téléphone portable Motorola

21 et il nous a dit qu'il estimait que cela était nécessaire, car il se

22 trouvait sur la colline de Srdj et il estimait que c'était nécessaire, et

23 qu'il fallait tirer sur une cible par derrière.

24 Je lui ai dit qu'il fallait qu'il agisse ainsi, mais qu'il retourne à son

25 poste initial. Il a peut-être fourni quelques explications supplémentaires

Page 5347

1 par la suite, mais je ne m'en souviens pas, pardonnez-moi.

2 Q. Il n'y a que Zoran Primic qui vous ait dit qu'il avait retourné ces

3 mortiers à leur position initiale ?

4 R. Oui. Je lui ai demandé de me rédiger un rapport, parce que beaucoup de

5 munitions avaient été utilisées. Que nous n'avions plus beaucoup à notre

6 poste de tirs, parce que nous ne pouvions plus dépenser d'argent.

7 Q. Vous parlez de quelle époque ?

8 R. Le manque de munitions était permanent.

9 Q. La même chose s'applique au canon ? Autrement dit on ne les a pas

10 déplacés au cours de la période qui nous concerne, entre le mois d'octobre

11 et le mois de décembre 1991 ?

12 R. Pour ce qui est des positions de tirs, nous placions les ZIS, par

13 exemple, les canons ZIS sous les ponts, et ce dans le but d'être tourné

14 vers la forteresse de Srdj et de Zarkovica. Nous n'avions pas besoin de

15 déplacer les canons pour les diriger dans une autre direction, cela aurait

16 été moins efficace.

17 Q. Très bien. Dites-moi, s'il vous plaît, lorsque vous étiez engagés dans

18 des missions de combat savez-vous combien de pièce d'artillerie vous

19 disposiez ? Combien de pièces d'artillerie vous -- de combien de pièces

20 d'artillerie vous étiez responsable en tant que commandant ?

21 R. À partir de cette position de tir le 6 décembre, je ne pouvais pas voir

22 une vue d'ensemble de ma position de tir. Lorsque des ordres sont donnés

23 pour tirer, par exemple, des obus de 120 millimètres, je peux voir de la

24 position de tir où je suis l'atterrissage de cet obus, que ce soit à gauche

25 de la colline de Srdj, que cet obus ait touché la colline elle même ou à

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1 droite de façon à ce que je puisse corriger le tir. Mais à partir de ma

2 position de tir, je pouvais voir le canon, mais je ne pouvais pas voir les

3 autres positions de tirs.

4 Q. Autrement dit les autres positions de combat où se trouvaient vos

5 pièces d'artillerie, vous ne pouviez pas les voir autrement dit.

6 R. Non.

7 Q. Si vous suivez les mouvements de vos hommes, vous repérez les positions

8 de la JNA, vous voulez savoir si les obus que vous avez tirés atterrissent

9 aux bons endroits, sur d'après ce que vous voyez, puisque vous observez les

10 tirs êtes-vous à même de reconnaître l'emplacement exact de vos pièces

11 d'artillerie. Savez-vous reconnaître d'où vient le tir ? J'entends de vos

12 pièces d'artillerie ?

13 R. Lorsqu'on tire un obus de 120 millimètres, dans la région d'auto kamp

14 près de Lapad, personne n'a tiré de la position de 82 millimètres et que

15 nous appelions à ce moment-là, en dehors de la caserne. Par exemple,

16 lorsque je donne un ordre pour que cet obus soit tiré, je peux suivre cet

17 obus à la trace et avait pris pour cible une position près de la colline de

18 Srdj et je peux le voir à l'œil nu, et je n'ai pas besoin de jumelles, je

19 vois exactement à quel endroit cet obus atterrit.

20 Car nous avons pris pour cible une région et non pas un point fixe, cela

21 n'a pas d'importance l'endroit exact où il tombe n'est pas si important que

22 cela. Ca peut-être 50 mètres avant, 50 mètres après ce qui est important

23 c'est que l'obus touche la zone où se trouve la forteresse de Srdj.

24 Q. Ce n'est pas la question que je vous ai posée. La question que je vous

25 ai posée pendant ces missions de combat, avez-vous une vue d'ensemble, est-

Page 5349

1 ce que vous pouvez voir toutes vos pièces d'artillerie ? La question

2 suivante que je vous ai posée, à partir de votre poste d'observation les

3 tirs de coup de feu tirés par votre propre artillerie, et en observant à

4 quel endroit les obus tombent près des positions de la JNA, êtes-vous à

5 même de dire que les positions ou que vos pièces d'artillerie n'avaient pas

6 bougé de 50 ou 100 mètres ?

7 R. La question n'est pas très claire, néanmoins bon un commandant qui est

8 en position de combat sait à quel endroit il se trouve en tant

9 qu'observateur, on peut suivre l'obus à la trace. Lorsque je dis 200 mètres

10 à droite, cela ne signifie pas que ce sont ces 200 mètres c'est pour cela

11 qu'il y a côté du commandant, quelqu'un qui fait le calcul.

12 Autrement dit, qui va placer sur une carte ce que signifiait cet ordre, 200

13 mètres à droite c'est plus loin. Est-ce que vous comprenez ce que je suis

14 en train de dire. Ce n'est pas important d'avoir un champ de vision global,

15 je parle ici de l'observateur qui est en position de combat. Il n'a pas

16 besoin de tout voir.

17 Q. Toutes les questions, que je vous ai posées à propos du champ de --

18 portent exactement là-dessus, c'est-à-dire, est-ce que, pendant l'opération

19 de combat elle-même, pouviez-vous voir si une de vos pièces d'artillerie

20 était déplacée d'une position de combat à une autre ? C'est cela

21 l'essentiel de ma question.

22 R. J'ai déjà répondu à cette question. Il n'y a pas de raison pour

23 laquelle, quelle qu'elle soit, qu'on ait eu besoin de déplacer une

24 quelconque pièce, le 6 décembre. Par exemple, une position bien fortifiée

25 d'un mortier individuel ainsi que les munitions qui étaient placées dans

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1 des cabanes, pourquoi est-ce que nous aurions besoin de déplacer tout

2 cela ? Nous n'aurions pas gagné grand-chose. Nous ne tirons pas à portée

3 maximum. Si nous avons des armes de 120 millimètres, nous n'utilisons que

4 la moitié de la portée, cela nous suffit pour atteindre nos objectifs.

5 Q. Vous dites qu'il n'y avait pas de raison, c'est en tout cas l'hypothèse

6 que vous formulez. La question que je vous pose, si la JNA avait pu repérer

7 la position de vos armes, elle aurait pu lancer des tirs en riposte. Est-ce

8 que vos hommes seraient restés à la même place ou est-ce qu'ils auraient

9 déplacé leurs armes ?

10 R. Dans le meilleur des cas, ils pourraient aller s'abriter. Il y avait

11 des cabanes ou des abris en pétoire. Cependant, comme je l'ai déjà dit à

12 plusieurs reprises, j'avance que les positions de combat de la JNA, leurs

13 objectifs n'ont pas été pris pour cible par notre artillerie. Il n'y a

14 qu'une seule région que nous ayons prise pour cible. Ce n'était pas une

15 armée qui combattait une autre armée. Ce n'était pas le cas. La manière

16 dont vous posez vos questions, Monsieur, je vous ai déjà dit qu'en tant

17 qu'observateur depuis Zarkovica, je pouvais voir la position du canon et on

18 pouvait prendre pour cible Zarkovica à partir de cette position-là.

19 Il s'agissait de prendre pour cible, une position particulière de l'armée

20 croate. Il n'aurait pas été très difficile de la repérer. Cela aurait été

21 très facile de repérer cette position.

22 Q. Si un observateur de la JNA pouvait facilement repérer votre position

23 de combat, pouviez-vous rester sur place ou est-ce que vous vous déplaciez

24 à ce moment-là ?

25 R. C'est qu'il s'agit d'une toute petite région. Nous n'avions qu'un seul

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1 abri digne de ce nom. Il n'y a pas d'autres endroits où nous pouvions

2 déplacer notre arme. La position "idéale" était cette position-là. Il n'y

3 en avait pas d'autres.

4 Q. Très bien. J'ai bien compris ce que vous dites et corrigez-moi si je me

5 trompe, les hommes qui manipulaient ces mortiers et les autres armes qui

6 étaient tirées depuis les positions de la JNA, étaient protégés par un tir

7 d'artillerie supérieur au vôtre, parce que la JNA avait des équipements

8 importants et tiraient de positions bien fortifiées à Dubrovnik, n'est-ce

9 pas ? Est-ce la réponse exacte ?

10 R. Quasiment toutes les positions, à l'exception de Babin Kuk, des

11 mortiers et des Maljutka se trouvaient le long de la mer, le long de la

12 côte. La Maljutka n'est pas un abri naturel très intéressant. Les mortiers

13 dans la région de l'ex-auto kamp se trouvaient au milieu des arbres et des

14 sapins.

15 Q. Très bien. Qu'en est-il des mortiers de Babin Kuk, est-ce qu'ils ont

16 été déplacés ?

17 R. Non, parce que c'est là que se trouvait la position de combat, parce

18 qu'il y avait des abris en béton armé qui avaient été construits à cet

19 endroit-là. Il y avait de grandes dalles de pierres qui ont été emmenées à

20 cet endroit-là et placées devant les cabanes. Un obus, qui atterrirait dans

21 cette région, toucherait la pierre et non pas la cabane en béton armé.

22 Q. Le 6 décembre, avez-vous des pièces d'artillerie situées dans la région

23 de Sustjepan ?

24 R. C'est là que se trouvait l'infanterie du 2e Bataillon. A l'exception de

25 quelques lance-roquettes à main, je ne sais pas s'ils avaient autre chose

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1 hormis cela.

2 Q. Pour ce qui est de 1er Bataillon, est-ce que ce 1er Bataillon avait des

3 mortiers ou non ?

4 R. A ma connaissance, ce n'est que l'artillerie qui disposait de mortiers.

5 Des mortiers de 82 millimètres n'auraient pas fait partie de l'artillerie.

6 Il s'agit, en fait, d'une arme qui est utilisée par l'infanterie. Mais la

7 situation était telle qu'on l'avait intégré à l'artillerie tout comme les

8 canons sans recul.

9 Q. Très bien. Nous sommes d'accord pour dire que les pièces d'artillerie

10 de la JNA étaient beaucoup plus importantes que les pièces et les armes de

11 l'armée croate ou de la partie croate entre le mois d'octobre et le mois de

12 décembre 1991 ?

13 R. Oui.

14 Q. Pour ce qui est des éléments tactiques développés par les forces

15 croates, précisément parce qu'il y avait un tel manque de pièces

16 d'artillerie, est-ce que l'on donnait l'impression qu'il y avait plus

17 d'armes qu'il n'en avait réellement en déplaçant les armes existantes et en

18 les déplaçant d'une position à l'autre ?

19 R. Non, pas pour les pièces d'artillerie. Mais je suppose que dans le

20 système de défense antiaérien, c'était le cas, oui.

21 Q. Le système antiaérien ?

22 R. Oui, en particulier, parce que ceux-ci étaient montés sur des

23 véhicules. C'est fort possible que cela ait pu en être la cause.

24 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, est-il exact de dire que 30 % de toutes vos

25 pièces d'artillerie et mortiers n'avaient pas de système qui permettait

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1 d'avoir un champ de vision important et, par conséquent, n'étaient pas

2 efficaces à 100 % ?

3 R. Les pièces d'artillerie dont nous disposions étaient en bon état mais

4 nous n'avions pas suffisamment d'organes de visée.

5 Q. Pour ce qui est des organes de visée, lorsque vous étiez en mesure de

6 le faire, bien sûr, cela dépendait pour beaucoup de cibles d'opération

7 militaire, est-ce que vous pouviez enlever les organes de visée et les

8 placez sur autre chose, sur un autre équipement ?

9 R. Je ne sais pas quel type de traduction vous avez sous les yeux mais

10 j'ai dit dans ma déclaration déjà que lorsque les positions étaient prises,

11 par exemple, avec un mortier, à ce moment-là, l'organe de visée était

12 enlevé et était placé sur un autre.

13 Q. Je vais lire le paragraphe 21 de votre déclaration. Je vais vous les

14 lire à voix haute : "Quelques armes ne disposaient pas d'organes de visée."

15 R. Oui.

16 Q. "Nous devions quelquefois enlever les organes de visée d'une arme pour

17 en équiper une autre."

18 R. Ceci peut être compris de deux manières différentes. Si j'ai une unité,

19 par exemple, comme les mortiers dont nous venons de parler dans la région

20 d'auto kamp, je ne sais pas comment vous allez comprendre ce que je vais

21 dire. Mais de la position d'un mortier, lorsqu'on se déplace et que l'on

22 va, peut-être, on peut, à ce moment-là, se déplacer et aller sur la

23 position d'un autre mortier. A ce moment-là, cela déplacerait l'ensemble de

24 la position de l'unité. Je ne sais pas si vous suivez ce que je veux dire.

25 Mais ce que j'entends par positions de tir, une position de mortier à une

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1 autre. Cela peut être à 15 mètres et il s'agit, en fait, de position de

2 tirs de l'autre côté de la ville.

3 Q. Tous les mortiers étaient-ils équipés d'organes de visée ? Par exemple,

4 si vous en avez quatre, est-ce que vous avez --

5 R. Non. Mais pas suffisamment, si nous avions deux organes de visée et

6 quatre mortiers, il fallait les déplacer.

7 Q. Très bien. Lorsque vous déplaciez vos organes de visée et que vous

8 équipiez une arme, ensuite, une autre, est-ce que vous deviez les ajuster ?

9 R. Cet ajustement avait été fait au préalable. En tout cas, c'est ce

10 qu'indiquait le rapport. Par exemple, il fallait ajuster les organes de

11 visée et le rapport précisait que ceci avait été fait, et que toutes les

12 armes étaient prêtes à être utilisées. Je n'avais pas le temps de vérifier

13 ceci. Cela c'était le rôle des commandants des unités.

14 Q. C'était ma question suivante : avez-vous eu le temps et le loisir de

15 vérifier ce genre de chose ?

16 R. Non, Monsieur.

17 Q. Dites-moi, aviez-vous un homme formé au maniement de ces organes de

18 visée qui pouvait faire les ajustements nécessaires ?

19 R. Quasiment chaque commandant, quasiment chaque unité avait suivi l'école

20 des officiers de réserve. Il s'agissait d'officiers qui étaient dans

21 l'artillerie, par exemple, Primic, c'était son cas. A ma connaissance, il

22 n'avait pas de grade particulier dans l'armée, mais il s'est comporté de

23 façon exemplaire. Nous n'avions personne pour le remplacer. Nous avons, à

24 ce moment-là, fait venir quelqu'un qui était géomètre, qui s'occupait du

25 plan d'occupation des sols, et pour lui c'était aisé de manier ce genre de

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1 chose, alors que tout autre néophyte n'aurait jamais pu le faire, cette

2 formation aurait duré six mois.

3 Q. Puisque vous n'aviez pas le temps de vérifier ceci personnellement,

4 étiez-vous à même de juger si, oui ou non, ces ajustements nécessaires

5 avaient été faits ou non ? Saviez-vous si la précision requise pour vos

6 armes avait été vérifiée ?

7 R. Je ne peux pas vous répondre avec certitude.

8 Q. Est-ce que vous pouvez nous parler de l'orientation et du niveau

9 d'élévation des armes ? Je parle ici des mortiers. Comment pouvez-vous

10 affirmer, si vous affirmez cela, si vous n'aviez pas suffisamment d'organes

11 de visée ? La même chose s'applique aux canons parce que tous les canons ne

12 disposaient pas d'organes de visée non plus ?

13 R. Oui, Monsieur, mais je vous ai déjà dit qu'un organe de visée pouvait

14 être adapté, et on pouvait recalculer la position. On utilisait le même

15 organe de visée et on en équipait une autre pièce. Cela, je l'ai déjà dit.

16 Q. Qu'en est-il du niveau d'élévation ? Est-ce que vous pouviez calculer

17 cela à l'aide d'une équerre ?

18 R. Je faisais suffisamment confiance à mes hommes qui avaient été formés à

19 l'école des officiers de réserve pour le maniement de ces armes. Nous

20 n'avions pas besoin de tout vérifier, ni la qualité, ni le niveau de ces

21 armes. De toute façon, nous n'avions pas le temps.

22 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il n'y a pas eu d'erreur de

23 coups de feu, parce que vous n'étiez pas suffisamment équipés ?

24 R. Monsieur, à l'armée en ex-Yougoslavie et des millions de fois par la

25 suite, lors des réunions et des manœuvres militaires, nous nous sommes

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1 préparés, mais nous rencontrions quelquefois des situations telles. Il

2 était difficile d'être prêt à 100 % même si les armes étaient toutes

3 nouvelles. Ce genre de chose pouvait se produire, je mentirais si je disais

4 le contraire.

5 Q. Merci. Les munitions que vous utilisiez, où ces munitions étaient-elles

6 fabriquées ? En particulier, les munitions utilisées pour les mortiers ?

7 R. Je ne peux pas vraiment répondre à cette question. Cela venait de

8 l'entrepôt de la TO. A ma connaissance, cela venait de Ploca, de Metkovic.

9 Si mes souvenirs sont bons, cela se trouvait dans le dépôt et l'entrepôt où

10 se trouvaient les réserves des quartiers généraux de la Défense

11 territoriale, en différentes régions, et des régions respectives, peut-être

12 que celles-ci venaient de Split. Vraiment, je ne le sais pas.

13 Q. Les obus de mortiers que vous avez utilisés étaient-ils fabriqués en

14 Croatie ?

15 R. Je vous l'ai déjà dit que je n'étais pas vraiment en mesure de répondre

16 à votre question.

17 Q. Je ne vous ai jamais posé cette question. Je vous demandais si vous

18 saviez, s'il y a jamais eu des obus de mortiers croates, faits en Croatie ?

19 R. Je ne m'en souviens pas, mais je sais, qu'effectivement, la Croatie

20 fabrique des obus de mortiers.

21 Q. Est-ce que vous aviez des tableaux de tirs pour toutes vos munitions et

22 pour tous vos canons ?

23 R. Oui, mais pour le canon de type ZIS, sur deux positions de tirs, nous

24 n'avions pas d'équipement d'organes de visée. Si bien que, de toute façon,

25 cela n'aurait servi à rien, cela n'aurait servi à rien d'avoir des tableaux

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1 de tirs.

2 Q. Pour qui est des fameux obus de mortiers croates, est-ce que vous aviez

3 des tableaux de tirs précis ?

4 R. Je vous ai déjà répondu pour les obus que je ne savais pas, mais s'il y

5 en avait eu, effectivement, ils seraient venus accompagnés des tableaux

6 appropriés, parce que cela ne sert, absolument, à rien de tirer un type

7 d'obus et de ne pas disposer de ces tableaux de visée ou de tableaux de

8 visée qui s'appliquent à un autre obus. Cela fait tellement longtemps tout

9 cela.

10 Q. Est-ce que vous connaissez la précision des obus de mortier "Made in

11 Croatia" ?

12 R. Je vous l'ai déjà dit. Je ne sais même pas s'il y en avait. Comment je

13 peux vous parler de leur précision, parce que l'un ne va pas sans l'autre,

14 bien sûr.

15 Q. Pouvez-vous me dire sur quelle cible vous avez le plus tiré le 6

16 décembre ?

17 R. A partir de quelle position de tirs, s'il vous plaît ? Ou est-ce que

18 vous me posez une question de nature générale ?

19 Q. Je vous demande sur quelle cible vous avez effectué le plus de tirs ?

20 R. Srdj et Zarkovca. Quand je dis Srdj, je pense à la forteresse, et au

21 flan de la colline de Srdj.

22 Q. Excusez-moi, je suis passé à un autre sujet, mais j'ai oublié de vous

23 poser une question. Pendant cette période d'octobre à décembre 1991, s'est-

24 il produit quelque chose d'inhabituel ? Est-ce que, par exemple, certaines

25 armes n'ont pas pu être utilisées pour effectuer des tirs parce qu'un canon

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1 ou un tube a explosé, ou qu'un obus est resté coincé dans le canon ?

2 R. Je n'ai jamais eu de rapport à ce sujet, mais, effectivement, on a

3 raconté plus tard que certains obus, en particulier, dans deux ou trois

4 cas, n'avaient pas pu être tirés. Je ne sais pas si c'est le dispositif de

5 mise à feu qui a été défaillant ou si c'est autre chose. Je ne connais pas

6 la raison précise de ces défaillances.

7 Q. Qui était le chef de tirs sur vos pièces d'artillerie ? Qui dirigeait

8 les tirs ?

9 R. Je ne sais pas si je suis sûr de vous comprendre. Est-ce que vous êtes

10 en train de me demander qui guidait les tirs de ces pièces d'artillerie ?

11 Q. Répondez d'abord à cette question-là.

12 R. Le 6 décembre, je me trouvais sur une position de tir qui se situe au

13 dessus de la pièce d'artillerie, elle même qui se trouvait en dessous du

14 pont, et de cette position où j'étais, je voyais aussi bien la colline de

15 Srdj, que cet autre endroit Vidikovac comme on l'appelait Zarkovica ceci

16 dit de Zarkovica.

17 Si bien que j'ai été en mesure de cet endroit, et d'assez prêt j'étais en

18 mesure de dire au servant de la pièce, au serveur du canon j'ai été en

19 mesure de leur dire exactement ce qu'il devait cibler. Dans un autre cas,

20 il y a un canon qui une seule fois a touché la région se situant autour de

21 Pobrezje et qui, ensuite, n'a appliqué aucun autre tir. Je leur ai demandé

22 de titrer un obus de 120 afin de voir où il allait atterrir et, ensuite, de

23 rectifier le tir.

24 J'ai également voulu qu'ils appliquent un tir à droite de Srdj, où à

25 l'arrivée du télé ski. Mais ils ont tiré trop loin le premier projectile,

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1 cela allait puisque tant que cela ne tombait pas trop près de nous ce

2 n'était pas grave.

3 Mais étant donné que cette arme ou ce canon a tiré plus loin que la cible,

4 il couvrait toute une zone qui aurait pu être utilisée par une attaque

5 d'infanterie à partir du côté du village de Bosanka jusqu'à la colline de

6 Srdj, cela m'allait tout à fait comme situation.

7 Q. Si j'ai bien compris, ce 6 décembre vous étiez l'officier de tir, vous

8 étiez celui qui était en train de calculer tous les éléments ayant trait

9 aux tirs ?

10 R. Non.

11 Q. Mais qui était responsable de cela ?

12 R. Cela c'était l'officier chargé du tir, celui qui se trouve sur la

13 position de tir.

14 Q. Qui procède au règlement, au réglage du tir ?

15 R. Une fois qu'on a tiré le premier obus, moi j'ai pu voir de mes yeux où

16 était tombé l'obus.

17 Q. Excusez-moi de vous interrompre. Est-ce que cela veut dire que vous

18 étiez en contact avec toutes les pièces d'artillerie ?

19 R. C'était physiquement impossible. Une personne ne peut pas diriger les

20 tirs de trois positions de tir. Il y avait un lance-roquette qui a tiré sur

21 une cible précise, il était inutile de procéder à des tests

22 supplémentaires, quant au mortier, celui qui se trouvait au bâtiment du SDK

23 a reçu pour mission de tirer à droite du SDK, vers la colline de Srdj.

24 Après avoir observé ce tir, j'ai pensé qu'il était inutile que je reste en

25 contact constant avec toutes ces pièces d'artillerie. Même chose pour la

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1 pièce d'artillerie qui se trouvait à auto kamp à Lapad.

2 Q. Est-ce que quelqu'un parmi les servants de ces pièces a dirigé les

3 tirs ?

4 R. Ils ont tiré à intervalle régulier, à partir sur cette zone et, à Lapad

5 ils ont pris le relais, parce que les autres n'auraient pas pu continuer

6 sans arrêter. Je me suis absenté, je l'ai déjà expliqué parce qu'il fallait

7 que j'emmène ces blessés. Si bien que le commandement s'est occupé de tout

8 cela.

9 S'agissant de la communication entre la forteresse de Srdj, et le

10 commandement, d'une part, et entre le commandement et les positions de tir,

11 afin que la communication soit assurée. Si bien que ceux qui étaient près

12 de Srdj puissent diriger le tir par le truchement du commandement.

13 Q. Est-ce que cela veut dire que Nojko Marinovic était au courant. Qu'il

14 suivait la situation, qu'il était au courant aussi bien des armes

15 disponibles, ainsi que des positions de tir et de la direction des tirs ?

16 R. Oui. Permettez-moi d'ajouter une chose afin que les choses soient

17 beaucoup plus claires : Vous avez déjà dit au début que vous souhaitiez que

18 je vous confirme le nom de certaines personnes qui participaient au

19 commandement de la défense de la ville. Vous avez dit que l'un d'eux

20 Marinkovic était chargé de la défense, qu'il était le chef de la défense,

21 cela je n'en sais rien.

22 Tout ce que je sais c'est que c'était un officier de carrière, un officier

23 d'artillerie Si bien qu'au sein du commandement nous avions un

24 professionnel, un professionnel de l'artillerie.

25 Q. Mais vous n'êtes pas en train de parler de Nojko Marinovic, vous me

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1 parlez d'un autre officier au sein du commandement ?

2 R. Oui. Il est possible qu'ils aient travaillé ensemble. Mais étant donné

3 que lui était mieux qualifié, ou plus qualifié que Nojko Marinovic, qui à

4 ma connaissance est un homme de l'infanterie, même s'il avait peut-être une

5 bonne connaissance des obus, ou des mortiers de 82, parce que ce sont des

6 mortiers qui accompagnent généralement les troupes d'infanterie.

7 Q. Est-ce que vous connaissez le nom de cet homme ?

8 R. Mirko Katanic.

9 Q. Ce 6 décembre 1991 est-ce que vous savez précisément qui était le

10 commandant des canons antiaériens. Le canon 3 tubes, et le canon mono tube,

11 qui étaient placés sur des camions et qui se déplaçaient en ville et qui

12 ont ouvert le feu à partir de différentes positions ?

13 R. Est-ce que vous parlez des commandants de chacune de ces pièces, ou

14 est-ce que vous parlez de celui qui était responsable de la défense

15 antiaérienne dont toute la ville ?

16 Q. Je pense au chef de chacune de ces pièces.

17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] On a demandé au témoin s'il savait, qui

18 commandait les canons antiaériens, le canon three tubes, et le canon mono

19 tube qui étaient placés sur des camions et qui se déplaçaient en ville en

20 ouvrant le tir à partir de diverses positions. Cela n'a pas été évoqué au

21 cours de l'interrogatoire principal.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est exact, Monsieur Rodic.

23 M. RODIC : [interprétation] Moi, c'est la question que je veux poser, je la

24 pose à cause des réponses que m'a données le témoin précédemment.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Mais, Monsieur Rodic, vous ne

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1 posez pas simplement une question sur un ou plusieurs sujets, mais vous

2 partez du principe que certains faits non établis sont exacts. Parce qu'il

3 n'a pas été démontré que ces camions se déplaçaient en ville et ouvraient

4 le feu à partir de diverses positions. Ceci n'a pas été établi.

5 M. RODIC : [interprétation] Bien.

6 Q. Monsieur Negodic, ces armes mobiles dont nous avons parlé, telles que

7 ces canons antiaériens est-ce qu'ils étaient placés sous des camions et

8 est-ce qu'ils se déplaçaient en ville où est-ce qu'ils restaient au même

9 endroit ?

10 R. Monsieur, comme je l'ai déjà dit, à ma connaissance le canon three

11 tubes, et d'ailleurs j'ai parlé d'une seule pièce, pas de plus. Parce que

12 j'ai dit qu'à ma connaissance il existait un canon three tubes qui se

13 trouvait sur un véhicule, et que j'imaginais qu'il se déplaçait, parce

14 qu'il n'avait pas de cible précise.

15 Parce que c'est le type d'arme qu'il faut placer dans un terrain découvert,

16 pour qu'il puisse tirer. Mais vous dire si cette arme se déplaçait en ville

17 ou pas je n'en sais rien. Je ne suis pas en mesure de le dire.

18 Q. Est-ce que vous savez qui commandait cette pièce ?

19 R. Vous avez fini votre question ? Je peux répondre ? Vous en avez déjà

20 parlé je crois que le chef de la pièce three tubes, c'était Jejina, ou

21 peut-être Vuletic. Vous avez parlé de ces deux hommes.

22 Q. Y avait-il des armes antiaériennes dans les maisons, et qui ouvraient

23 le feu sur Zarkovica ?

24 R. Vous parlez d'une arme antiaérienne qui aurait tiré à partir d'un

25 bâtiment, à partir d'une maison, c'est la première fois que j'entends

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1 parler de ce genre de chose.

2 Q. Mais est-ce qu'à partir de la tour de Saint-Ivan, on a ouvert le feu de

3 cette manière, avec ce type d'armements ?

4 R. Monsieur, j'ai répété ceci à plusieurs reprises en réponse aussi bien à

5 vos questions qu'à celles de l'Accusation, sur les remparts dans la

6 forteresse et en ville, il n'y avait pas d'armements antiaériennes.

7 Q. Je vous répète ma question : sur cette tour de Saint-Luka, est-ce qu'il

8 y avait un canon de calibre 52, monotube ? Répondez par oui ou par non.

9 R. Non.

10 Q. Le long des remparts de la ville, à côté des remparts, à côté de la

11 porte de Pile, y avait-il là, des mortiers de calibre 82 qui ouvraient le

12 feu à partir de cette position et qui se servaient des remparts comme

13 couverture ?

14 R. Non.

15 Q. Dans la période allant d'octobre à décembre 1991, est-ce que des

16 mortiers ont jamais ouvert le feu à partir de cette position ?

17 R. Il n'y a jamais eu de positions de tir de mortiers à ces endroits. La

18 position la plus proche dans la vieille ville, c'est celle dont j'ai déjà

19 parlé précédemment, celle qui était au Lazaret.

20 Q. Dans la tour sud qui est à côté de la cloche, est-ce qu'on n'a jamais

21 placé un mortier à cet endroit ?

22 R. Non.

23 Q. Est-ce que sur la tour sud, il y avait une position d'artillerie ?

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez entendu, Maître Rodic ? Il y

25 a eu une petite correction qui vient d'être apportée ?

Page 5364

1 M. RODIC : [interprétation] Non, je vois.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Page 57, ligne 19, on voit au compte

3 rendu d'audience, la réponse "Oui." L'interprète nous signale qu'il y a eu

4 erreur et qu'en fait, la réponse du témoin n'est pas oui mais non.

5 M. RODIC : [interprétation] D'accord. Je continue.

6 Q. A partir dans la zone de la poissonnerie dans la vieille ville, est-ce

7 qu'il y avait une mitrailleuse antiaérienne à cet endroit, calibre 12.7 ?

8 R. Non.

9 Q. Est-ce qu'il y avait un camion qui transportait un mortier qui allait

10 de la rue de la JNA à la rue Oburtska [phon], qui se déplaçait le long de

11 cette rue ?

12 R. Non.

13 Q. Vous nous avez dit que du 1er au 31 octobre 1991, vous vous êtes rendu

14 une seule fois dans la vieille ville ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez dit que vous y êtes rendu le 6 décembre 1991 dans la soirée ?

17 R. Oui.

18 Q. Je voudrais savoir ce qui vous permet de dire qu'il n'y avait pas de

19 pièces d'artillerie ou que jamais on a ouvert le feu depuis la vieille

20 ville ou aux alentours ? Sur la base de quoi êtes-vous en mesure d'affirmer

21 cela ?

22 R. Tout commandant, tout chef est responsable de ses hommes. J'étais

23 auprès de mes hommes au quotidien. Je pense que j'en sais suffisamment de

24 leurs activités. Je n'allais pas dans la vieille ville parce que si j'y

25 étais allé, mes hommes m'auraient suivi. Moi, j'imagine que c'est moi qui

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1 est le mieux à même de savoir où se trouvent mes pièces d'artillerie, sur

2 quelles positions, quelles sont leurs cibles et cetera et comment elles

3 procèdent aux tirs.

4 M. RODIC : [interprétation] J'aimerais qu'on présente au témoin la pièce

5 P160.

6 Q. Je vais vous demander, une fois encore, d'examiner le coin supérieur

7 droit de cette carte, l'organigramme de la défense de Dubrovnik.

8 R. Oui.

9 Q. Quand on parle de ce carré, ici, est-ce que vous trouvez une case où on

10 trouve la mention "MAV 76 et 82" au milieu ?

11 R. Oui.

12 Q. Qu'est-ce que cela signifie, que signifie ce cigle MAV, M-A-V, 76 et

13 82 ?

14 R. J'aimerais vraiment pouvoir vous aider mais je ne m'en souviens pas.

15 Q. Pouvez-vous me dire ce que signifie le cigle que l'on voit en dessous,

16 "DST 82, V-3" ?

17 R. Je crois que c'est un canon sans recul.

18 Q. A gauche de ces cases, on voit l'organigramme du 1er Bataillon, n'est-ce

19 pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Dans la quatrième et la cinquième case à partir du haut relative au 1er

22 Bataillon, on voit des mortiers de 82 et de 120, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, je vois. C'est pourquoi je vous ai demandé qui avait bien pu vous

24 donner cette carte. Parce qu'étant donné que cette carte ne correspond pas

25 à la réalité de la situation, je peux vous dire que cet organigramme, non

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1 plus. En effet, il n'y avait pas de bataillon d'infanterie disposant de

2 canons de calibre 82 alors que, dans mon unité, parce que moi, dans mon

3 unité d'artillerie, je n'avais pas assez de canons de ce type.

4 Q. Mais est-ce que le commandement du 1er Bataillon disposait de mortiers,

5 d'après cet organigramme ?

6 R. Oui, s'il faut en croire cet organigramme, effectivement. A ce moment-

7 là, si on croit ce qui est écrit ici, on devrait en déduire qu'ils

8 disposaient de mortiers de calibre 120 et 82.

9 Q. Maintenant toujours, s'agissant du 1er Bataillon, est-il exact qu'au

10 terme de ce diagramme, vous disposiez de canons sans recul de calibre 76 et

11 82 et les Maljutka, à côté de commandement, à côté de la première case, on

12 voit le 128. Je crois qu'il s'agit d'un lance-roquette monotube ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce qu'il s'agit des armes qui étaient placés sous votre

15 responsabilité ?

16 R. Le lance-roquette et --

17 Q. Au terme de ce diagramme ?

18 R. Oui. D'après le diagramme, oui c'était cela.

19 Q. Mais ces canons, ces canons et les Maljutka et le lance-roquette, est-

20 ce que qu'ils relevaient de vous, de votre commandement ?

21 R. Oui, s'il faut en croire le diagramme, les lances roquette relèvent du

22 1e Bataillon. C'est ce qu'on peut lire ici.

23 Q. Maintenant, j'aimerais que vous vous portiez votre attention sur le

24 milieu, sur la partie centrale de ce diagramme. A gauche, on voit :

25 "autorisé par Mirko Katanic," et c'est justement celui dont vous nous avez

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1 dit que c'était un officier professionnel, spécialiste de l'artillerie ?

2 R. Oui, c'est exact. C'est en haut à gauche, au milieu de la page.

3 Q. Autre chose, pendant l'interrogatoire principal le 22 avril, vous avez

4 répondu à une question de mon éminente consoeur, en expliquant les

5 positions des différentes pièces d'artillerie au nord, ceux qui se

6 trouvaient au nord, notamment, sur les remparts de la vieille ville que

7 l'on peut voir ici.

8 Vous avez dit que vous n'étiez pas sûr que le 6 décembre, il y avait là

9 l'armement de type Strijela, et vous vous demandiez si c'était peut-être

10 l'armement antiaérien de type Igla. Veuillez examiner la carte ?

11 R. Je vais regarder cela, mais je connais très bien la position d'en je

12 parle. Cependant, je vais m'en assurer. Vous m'avez parlé des remparts, les

13 remparts au nord de la ville. Mais ce n'est pas ce que j'ai dit.

14 Q. J'ai parlé de ce qui est annoté sur la carte ?

15 R. A ce moment-là, soyons plus précis, parce que c'est au nord des

16 remparts de la vieille ville.

17 Q. Je vous prie de m'excuser. C'est ce que j'ai dit.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais, vous êtes en train de parler

19 tous les deux en même temps constamment, si bien que les interprètes ont

20 beaucoup du mal à vous suivre.

21 Maître Rodic, est-ce qu'on peut faire une pause maintenant ?

22 M. RODIC : [interprétation] Oui, le moment est bien choisi.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Negodic, nous allons faire

24 une pause.

25 --- L'audience est suspendue à 17 heures 30.

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1 --- L'audience est reprise à 17 heures 57.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Rodic, c'est à vous.

3 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Monsieur Negodic, avant la pause, nous parlions d'un lieu associé sur

5 la carte à un symbole et qui se trouve au nord de la vieille ville. Vous

6 voyez ce symbole ?

7 R. Je le vois, Monsieur. Encore une fois, je dois apporter une correction.

8 L'expression que vous avez utilisée signifie que "du côté nord de la

9 vieille ville," se trouvait cette arme, à l'intérieur de la vieille ville.

10 Moi, je dis que cette arme se trouvait au nord, à l'extérieur de la vieille

11 ville, à une distance de 150 à 200 mètres de la vieille ville. Monsieur,

12 les deux choses ne sont pas équivalentes.

13 Q. Je vous comprends tout à fait. Il n'y a aucune insistance de ma part.

14 Tout sera expliqué en temps utile.

15 R. Monsieur le Président, puis-je saisir l'occasion pour vous demander que

16 soit apportée une correction ? Je ne sais pas à quel moment je suis censé

17 vous soumettre cette demande. Pourriez-vous me le dire, je vous prie ?

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous en prie, faites.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Maître Rodic, je vous demande quelques

20 instants de patience. Vendredi, après la fin de l'audience, je me suis posé

21 des questions à moi-même et je suis arrivé à la conclusion que j'ai fait

22 une déclaration qui porte sur le 6 décembre en disant que les navires

23 avaient participé, eux aussi, à l'attaque. Pour que la situation, qui

24 prévalait le 6 décembre, soit plus claire, je dis aujourd'hui que les

25 navires se trouvaient dans les eaux territoriales de la République de

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1 Croatie, dans le secteur de la municipalité de Dubrovnik mais qu'ils n'ont

2 pas opéré en ville. Pour que la situation soit tout à fait claire,

3 j'aimerais apporter quelques explications complémentaires.

4 Vendredi, il a été dit que certains appareils, certaines technologies, dans

5 ce prétoire, étaient tombées en panne. Ma réponse s'est située à ce moment-

6 là. Voyez-vous, moi, j'ai dans la tête un véritable ordinateur mais cela

7 fait 13 ans que ces événements se sont produits. J'espère que vous me

8 comprendrez lorsque je vous dirai que, tout comme les ordinateurs de la

9 salle, mon ordinateur, dans ma tête, a eu quelques défaillances, l'être

10 humain n'est pas une machine. Je demande l'indulgence des Juges et leur

11 compréhension si je corrige ce que j'ai dit dans ma déclaration, comme je

12 viens de le faire, j'aimerais que les Juges l'acceptent. Merci.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous comprenons à entendre ce que vous

14 venez de nous dire, Monsieur Negodic, que vous souhaitez que, dans votre

15 déposition, figure le fait que le 6 décembre 1991, aucun des navires de la

16 JNA n'a tiré la moindre salve.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela, Monsieur le Président, merci.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

19 M. RODIC : [interprétation]

20 Q. Monsieur Negodic, je dois immédiatement embrayé à ce que vous venez de

21 dire et je vous demande qui vous a rappelé cela ?

22 R. J'étais plongé dans mes pensées pendant les deux journées du week-end

23 et, Monsieur, je ne souhaite pas que quiconque s'imagine que je prends

24 partie, ici. Veuillez croire à ma sincérité lorsque je vous dis que je n'ai

25 aucune mauvaise pensée, aucun désir de revanche. Je ne suis pas motivé par

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1 des motivations ethniques ou religieuses. Je suis un homme comme tout le

2 monde et je me serais battu contre quiconque aurait attaqué l'Yougoslavie

3 et, pour les mêmes raisons, je me bats ici aujourd'hui, comme je le fais.

4 Mais j'ai entendu de très nombreuses questions de l'Accusation et de vous-

5 même également. Vous savez à quoi cela ressemble. On dit parfois quelque

6 chose et, ensuite, on se souvient de quelque chose d'autre qui nous

7 rappelle que ce qu'on a dit n'est pas tout à fait exact et on aimerait le

8 corriger. Pour que chacun comprenne mieux ce qui s'est passé, je souhaite

9 dire que, maintenant, j'ai tiré tout cela au clair, dans ce prétoire.

10 Q. Mais moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment cette correction

11 vous est venue à l'esprit ? Comment est-ce que vous y avez pensé tout d'un

12 coup ? Est-ce que c'est la seule chose à laquelle vous avez pensé pendant

13 le week-end ?

14 R. Je me suis simplement souvenu que personne n'a évoqué une quelconque

15 attaque de Lapad, Nuncijata ou de Pile au sein du commandement. J'avais des

16 problèmes de santé à l'époque, bien sûr, je vous en ai parlé. Mais personne

17 ne m'a dit lorsqu'on est venu me rendre visite à l'hôpital que des navires

18 auraient tiré. En réfléchissant à tout cela pendant le week-end, je me suis

19 souvenu que les membres de mon unité n'avaient fait aucune mention d'une

20 quelconque attaque à partir d'un navire. Voilà, ce que je dis ici.

21 Maintenant, ce qui s'est passé avant l'attaque, au mois de novembre, et

22 cetera, par exemple, nous en avons déjà discuté mais c'est cela que je

23 tenais à vous dire aujourd'hui.

24 Q. Dites-moi, je vous prie, vous vous êtes tout d'un coup rappelé que vous

25 avez parlé d'une attaque à partir des navires à l'Accusation ?

Page 5371

1 R. Oui. Je ne me souviens pas, d'ailleurs, si c'est vous qui m'avez posé

2 la question, je ne me souviens pas si l'Accusation m'a interrogé à ce sujet

3 ou pas. Mais ce dont je me suis souvenu, c'est que j'ai parlé du fait que

4 les navires auraient participé à l'attaque. Je ne voudrais pas, si j'ai dit

5 cela, qu'on établisse un lien avec la journée du 6 décembre. Je ne souhaite

6 pas que ma déclaration soit comprise de façon inexacte. C'est l'objectif

7 que je poursuis ici.

8 Q. Vous considérez que ceci est très important, n'est-ce pas ? Vous y avez

9 réfléchi au fait que les navires auraient attaqué ou pas ce jour-là ?

10 R. Je me suis rappelé la chronologie des événements et ceci m'a amené à la

11 date du 6 décembre. Je ne sais pas si vous me comprenez bien. Je suis

12 quelqu'un de bien. Je suis honnête et sincère. Cela me déplairait beaucoup

13 si quiconque pouvait penser que je n'ai pas dit la vérité ou que j'ai dit

14 quelque chose dont je n'étais pas absolument certain. Je pense qu'une fois

15 que je présente ces explications complémentaires, dans les meilleures

16 intentions du monde, je pense qu'elles devraient être acceptées en qualité

17 de corrections.

18 Q. Oui, tout à fait, Monsieur Negodic. Ce qui m'intéresse également, d'un

19 autre point de vue, c'est l'action de ces navires le 6 décembre. Vous venez

20 de nier que les navires aient tiré. Vous avez nié qu'ils aient ouvert le

21 feu et vous nous avez dit pourquoi vous affirmez cela. Vous avez apporté

22 une explication. Monsieur, il y a un point très important qui vous concerne

23 personnellement, qu'au cours de l'interrogatoire principal, vous n'avez pas

24 dit que vous aviez été blessé ce jour-là, le jour du 6 décembre, et que

25 vous n'étiez pas sur vos positions, que vous n'occupiez pas vos positions

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1 ce jour-là pendant un certain temps.

2 R. Ce n'était pas important, ce n'était pas fondamental. Ce n'est pas venu

3 dans les questions et les réponses. Je suppose que les questions qui m'ont

4 été posées n'exigeaient pas que je parle de cela dans mes réponses. Mais

5 pour que la situation soit claire, je tiens à expliquer la situation dans

6 laquelle je me trouvais afin que chacun me comprenne. Je suppose que les

7 personnes, j'ai oublié leurs noms, formulaient leurs questions de telle

8 façon et ne m'ont pas demandé de m'expliquer sur ce point. Vous me

9 comprenez ?

10 Q. Oui, mais nous en arrivons aux questions que vous a posées ma collègue

11 de l'Accusation au sujet du 6 décembre. Vous avez dit que vous étiez sur

12 vos positions de combat pendant toute la journée. Cependant, aujourd'hui

13 nous venons d'apprendre que vous ne vous êtes pas trouvé sur vos positions

14 toute la journée. Vous nous avez expliqué ce qui expliquait votre absence.

15 Vous avez dit que vous étiez à l'hôpital, et cetera, et cetera, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Oui, j'ai déjà expliqué cela aux Juges de cette Chambre. Il y a

18 quelques instants, j'ai ajouté que le commandement durant mon absence a été

19 conduit par Mirko Katanic. Je vous ai apporté ce renseignement, je vous ai

20 donné le nom de cet homme, Mirko Katanic. J'ai dit également de façon un

21 peu automatique qu'il était responsable de la position qui était la mienne

22 ce jour-là. Vous me comprenez ? Vous me suivez bien ? C'était une réponse

23 indirecte à votre intention. Si je vous donne le nom de la personne qui a

24 fait mon travail et qui a repris mes fonctions au sein du commandement ce

25 jour-là, j'explique qu'il l'a fait parce que je n'étais pas présent. Il

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1 s'en suit que j'apporte le renseignement au sujet de mon absence.

2 Q. Fort bien. Lorsque vous parlez des Maljutka, de la position de Babin

3 Kuk et des hommes qui s'occupaient des Maljutka et qui n'ont pas pu

4 demeurer sur les positions, mais qui ont dû se déplacer en fonction des

5 déplacements de la marine yougoslave et de ses navires. D'où est-ce que les

6 bateaux auraient pu tirer ?

7 R. Il y a un instant, j'ai dit que j'avais confondu un certain nombre de

8 dates. Le fait que ces hommes n'ont pas pu tirer en raison du nombre de

9 tirs concentré provenant d'un bateau, visant Lapad et Nuncijata, cela ne

10 s'est pas passé le 6 décembre, parce que j'ai corrigé ma déclaration, et

11 tout ce que j'ai dit au sujet des Maljutka. Mais il y a lien étroit entre

12 les deux choses, l'une découle de l'autre. Je vous ai demandé d'accepter

13 les corrections que j'ai apportées, à savoir que les navires, le 6

14 décembre, n'ont pas tiré sur la ville de Dubrovnik. Les navires n'ont pas

15 tiré, et il s'en suit automatiquement que la date en question n'a rien à

16 voir avec l'épisode des Maljutka.

17 Q. Fort bien, merci. J'aimerais maintenant revenir sur un autre point. Au

18 paragraphe 30 de votre déclaration, vous dites ce qui suit, je cite : "Je

19 n'étais pas présent, mais mes hommes m'ont appris qu'il y avait eu une

20 attaque à partir d'un navire au large de Lapad, de la baie de Lapad. On

21 nous a appris plus tard cette nuit-là que cette attaque avait eu lieu à

22 Dance et à l'hôtel Belvédère et que des armes à bord d'un navire avaient

23 tiré ce jour-là." Cela signifie qu'en décembre, vous avez parlé aux

24 enquêteurs du fait que les navires auraient ouvert le feu ?

25 R. J'ai déjà dit que le 6 décembre, j'ai fait une confusion avec une autre

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1 date. Je m'en suis expliqué, il y a quelques instants. J'ai dit que les

2 navires avaient jeté l'ancre dans la baie de Zupa et qu'ensuite, était

3 survenue la situation des Maljutka. A partir de ces événements, il s'en est

4 suivi des tirs à Dance et à l'hôtel Belvédère. Les navires retournaient

5 vers la baie de Kotor et ils se sont débarrassés de leurs munitions à

6 l'hôtel Belvédère. Si cela n'avait pas eu lieu, cela aurait pu paraître

7 étonnant, créer une situation étonnante s'ils n'avaient pas agit de la

8 sorte. C'était simplement un lapsus le fait de dire que cela s'est passé le

9 6 décembre ou un autre matin du mois de novembre. Je répète ce que j'ai

10 déjà dit, à savoir que 13 ans se sont écoulés depuis les faits. Je souhaite

11 à tout prix oublier ce qui s'est passé, il y a 13 ans. Lorsque l'Accusation

12 a commencé à m'interroger et que vous, vous m'avez interrogé également, il

13 est, tout à fait, normal d'admettre qu'une erreur ait pu se glisser dans

14 mes propos.

15 Q. Merci. Vous avez dit, il y a un instant, que personne ne vous avait

16 parlé du fait que la marine avait ouvert le feu le 6 décembre. Alors que,

17 dans votre déposition, dans votre déclaration écrite, vous dites, un peu

18 plus loin, que la nuit vous aviez entendu parlé de Dance, de Belvédère, et

19 cetera, et cetera. Il semble ressortir de tout cela que quelqu'un vous a

20 parlé de ce qui s'était passé la nuit du 6 décembre ?

21 R. On n'aurait pas pu me parler de la nuit du 6 décembre si les navires

22 n'étaient pas encore arrivés sur le territoire de Dubrovnik à cette date,

23 mais avaient jeté l'ancre dans la baie de Zupa. Ils étaient prêts à agir,

24 mais ils n'avaient pas encore agi, ils n'étaient encore entrés en action.

25 C'est pourquoi j'ai dit que j'ai confondu deux nuits différentes. J'ai,

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1 peut-être, confondu la nuit du 6 décembre avec celle du 6 novembre. Ce

2 n'est pas facile, voyez-vous.

3 Q. Je vous prie de m'excuser de vous interrompre, mais revenons à ce qui

4 est écrit dans le texte de votre déclaration. Vous pouvez le relire. Il est

5 sous vos yeux et il fait partie de votre déposition ?

6 R. Oui. J'ai relu ma déclaration écrite de façon à apporter éventuellement

7 des corrections. Mais à l'époque, --

8 Q. Avant l'interrogatoire principal de la part de l'Accusation, vous avez

9 pu relire --

10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Le témoin n'a pas terminé sa réponse.

11 Il a été interrompu au milieu de sa réponse.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que le témoin est, tout à

13 fait, capable de nous décrire la situation dans sa réponse. Maître Rodic,

14 pourriez-vous lui reposer votre question ?

15 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Avant l'interrogatoire principal, vous avez eu l'occasion de relire,

17 une nouvelle fois, votre déclaration écrite faite devant les enquêteurs du

18 bureau du Procureur de ce Tribunal en décembre 2003, n'est-ce pas ?

19 R. Je ne me souviens pas de la date, mais j'ai, effectivement, fait une

20 déclaration.

21 Q. Avant le début de l'interrogatoire principal, avez-vous relu ce texte ?

22 R. Oui, on me l'a soumis pour que je l'examine. Ce qui s'est passé tout

23 simplement c'est que je n'ai pas pris note de cette erreur. Je ne sais pas

24 comment l'appeler autrement.

25 Q. Dites-moi, lorsque vous avez relu cette déclaration écrite avez-vous

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1 dit à l'Accusation quels étaient les éléments, de cette déclaration écrite,

2 qu'il convenait de corriger ?

3 R. Oui, je crois me souvenir que nous avons modifié deux ou trois choses.

4 Si je m'étais souvenu de celle-ci à ce moment-là, je leur aurais dit et il

5 n'y aurait eu aucun malentendu sur ce sujet. Nous n'aurions pas besoin de

6 passer autant de temps à discuter de cette question si je m'étais souvenu,

7 au moment où j'ai relu le texte, qu'il fallait corriger ce point-là

8 également.

9 Q. Dites-moi, dans ces conditions, est-il exact qu'après avoir relu le

10 paragraphe 30, vous ne vous êtes pas souvenu avant le début de

11 l'interrogatoire qu'il fallait y apporter une correction ?

12 R. Vous dites que le paragraphe 30 porte sur ce dont nous parlons en ce

13 moment-là ?

14 Q. Oui.

15 R. Il est très difficile pour moi de parler de la même façon que vous

16 parlez vous-même ou de la même façon que parle la représentante de

17 l'Accusation. Malheureusement, je ne suis pas autorisé à disposer d'une

18 feuille de papier et d'un stylo ici, ce qui me permettrait de mieux

19 résoudre un certain nombre de questions. Si j'avais pu me souvenir et si

20 j'avais eu suffisamment de temps jeudi et vendredi pour me souvenir,

21 j'aurais apporté cette correction à ce moment-là, je n'aurais pas attendu

22 la fin du week-end. Vous comprenez ce que je veux dire ?

23 Q. Dites-moi, je vous prie puisque nous parlons de ce sujet. Je vais,

24 maintenant, vous relire le paragraphe 18 de votre déclaration écrite, je

25 cite : "Nous avions les pièces suivantes à notre disposition, deux canons

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1 ZIS de 76 millimètres, 5 mortiers de 120 millimètres, 7 mortiers de 82

2 millimètres, un lance-roquettes de 128 millimètres, deux canons B2 de 76

3 millimètres. Trente pour cent de ces armes à peu près ne disposaient pas de

4 système de visée et ne fonctionnaient pas totalement."

5 Ceci est-il exact ?

6 R. Non, à mon avis vous auriez dû recevoir une déclaration corrigée et

7 actualisée.

8 Q. Qui vous a dit cela ?

9 R. J'ai demandé qu'on apporte une correction dans ce paragraphe. Les deux

10 canons B1 sont arrivés sur les lieux le 6 décembre. Il y avait trois

11 mortiers dans cette position de tir. Vous devriez disposer de la version

12 corrigée de la déclaration.

13 Q. Monsieur Negodic, il est exact que votre déclaration a été corrigée

14 juste avant votre déposition. Je dispose de cette déclaration corrigée,

15 mais le paragraphe 18 n'a pas été corrigé et aucune version corrigée du

16 paragraphe 18 n'a été signée par vous. Juste avant le début de

17 l'interrogatoire principal, il est toujours question dans votre texte de

18 deux mortiers de 120 millimètres et de deux canons B2 de 76 millimètres, ce

19 qui fait une grande différence.

20 R. Moi, je demande au Procureur de s'expliquer sur ce point, car j'ai

21 demandé une correction dans trois paragraphes et parmi ces corrections

22 figurent le fait qu'il ne faut pas parler de deux canons B2 mais de deux

23 canons B1, que nous avons reçu après la date du 6 décembre d'un calibre de

24 76 millimètres et qu'il n'y avait pas cinq mortiers de 120 millimètres mais

25 trois.

Page 5378

1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte

2 rendu d'audience, j'indique que les corrections demandées par le témoin ont

3 été fournies à la Défense. Quatre corrections ont été apportées par le

4 témoin à sa déclaration au préalable.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

6 M. RODIC : [interprétation] Ces corrections ont été apportées au texte.

7 Cela n'est pas contesté. La Défense reconnaît avoir reçu la version

8 corrigée.

9 Q. Mais ce que j'affirme, c'est que dans le texte corrigé que nous avons

10 reçu, le paragraphe 18 qui comporte une énumération des armes dont vous

11 disposiez, à un moment déterminé, n'a fait l'objet d'aucune correction.

12 R. Monsieur, je suis témoin du fait que la mention de "deux canons B2 de

13 76 millimètres" a été rayée aussi, pourrait être remplacé par deux canons

14 B1 de 76 millimètres et le chiffre 5 qui figure dans ce paragraphe au sujet

15 du nombre de mortiers a été rayée, aussi également, et est remplacé par le

16 chiffre 3 sous mes yeux. J'en ai été témoin. Je ne sais pas pourquoi vous

17 ne disposez pas de ce paragraphe corrigé.

18 M. RODIC : [interprétation] La représentante de l'Accusation peut peut-être

19 nous aider au sujet de ces corrections.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a

21 demandé que des corrections soient apportées au paragraphe 19 où il a

22 demandé que soit corrigé la mention qui était faite à deux canons B2 de 76

23 millimètres qui visaient Lapad, et ceci, c'est la première modification.

24 Ensuite, il a fait une autre référence à ce point et c'est ce que le témoin

25 vient d'indiquer à la Défense.

Page 5379

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense, Maître Rodic, que ce qui

2 s'est passé, c'est qu'une correction a été apportée à un endroit dans le

3 texte, au paragraphe 19, mais pas au paragraphe 18, alors que, dans les

4 deux paragraphes, il est question des mêmes armes.

5 M. RODIC : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je vais

6 passer à autre chose.

7 Q. Monsieur Negodic, penchons nous maintenant sur la carte si vous le

8 voulez bien. Je vous demande de regarder le symbole qui a été apposé, le

9 plus près de la vieille ville en rapport avec la présence d'armes. Je vous

10 demande de regarder avec précision la carte et de nous dire quel est le

11 secteur qui est couvert par ce symbole sur la carte ? Je vais d'ailleurs

12 être plus précis à ma question, est-ce que ce secteur, éventuellement,

13 s'étendrait sur une partie de la vieille ville, ce qui voudrait dire qu'il

14 couvre une zone dans laquelle se trouve une partie des remparts ?

15 R. Je ne suis pas un expert. Je ne vois pas comment je peux répondre à

16 cette question.

17 Q. Je vous demande simplement de nous dire ce que vous voyez sur la carte.

18 Ceci est-il exact ?

19 R. On voit le symbole qui représente les armes. On voit la route et, le

20 secteur à l'extérieur de la ville devrait se trouver là. Mais si vous

21 regardez ce qui se passe, à droite de ces armes, vous voyez le nom où il y

22 a un symbole pour des mortiers. Vous voyez qu'une cinquantaine de mètres

23 superflus sont couverts par ce symbole sur la route, alors que mes mortiers

24 étaient tous près de la mer.

25 Je vais vous dire ce que je sais : je sais qu'en haut de la route qui mène

Page 5380

1 à la forteresse, se trouvaient les armes qui étaient sous ma

2 responsabilité, tout près du funiculaire, du départ du funiculaire.

3 A mon avis, cela concerne une distance de 120 à 150 mètres. Sur cette

4 carte, on voit un emplacement de mortiers qui est à 50 mètres trop loin sur

5 la carte et je pense que ce que je viens de dire devrait être clair.

6 Q. Mais je vous demande de répondre brièvement à la question que je vous

7 ai posée qui est très précise. Le symbole indiquant la présence d'armes

8 antiaériennes, sur la carte, pouvez-vous me dire ce qui signifie sur cette

9 carte ? Est-ce qu'il couvre un secteur qui, pour partie, se trouve à

10 l'intérieur de la vieille ville, à l'intérieur des remparts ?

11 R. Oui.

12 Q. Merci. Dites-moi, maintenant, ce symbole qui se trouve tout près de la

13 vieille ville, vous avez indiqué qu'il symbolisait la présence d'armes

14 antiaériennes, n'est-ce pas ?

15 R. Je pense que c'est bien cela car il n'y avait aucune autre arme à cet

16 endroit ou dans le voisinage.

17 Q. Mais, dites-moi, juste à droite de ce symbole, on en voit un autre qui

18 concerne des mortiers, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, des mortiers mais le symbole n'est pas au bon endroit.

20 Q. Nous parlons maintenant uniquement de la nature du symbole. A droite

21 des mortiers, on voit un symbole en forme de flèche avec une petite courbe

22 au milieu, qu'est-ce qu'il représenterait ?

23 R. Il est situé --

24 Q. Je ne vous demande pas où il est situé, je vous demande ce qu'il

25 représente.

Page 5381

1 R. Vous voyez que sur la droite, il y a un point rouge et sur la gauche,

2 il est divisé en deux. Je suppose que ce symbole qui concerne les armes

3 antiaériennes, concerne également les obus Igla et les canons Strijela. Je

4 pense qu'il symbolise les trois armes.

5 Q. Est-ce que vous savez quel était le symbole utilisé pour représenté des

6 armes antiaériennes ?

7 R. Je n'en suis pas sûr. Mais je crois que sur les côtés, il y a deux

8 points et cela devrait correspondre à celui dont nous parlons ici.

9 Q. Un symbole symbolise la présence d'armes antiaériennes lorsqu'il

10 ressemble à ce que l'on voit ici, juste à côté de la vieille ville ?

11 R. C'est ce que je pense, oui. Il me semble que c'est bien cela. Je n'en

12 suis pas sûr à 100 % mais je pense.

13 Q. Dites-moi, s'il est exact que ces deux symboles que l'on voit tout près

14 de la vieille ville, ainsi que celui qui se trouve juste à côté de la plage

15 de Kupari, est-il exact que ces symboles ne sont pas identiques ? En tout

16 cas, à en juger par ce que l'on voit sur la carte ?

17 R. En effet.

18 Q. Dites-moi maintenant autre chose : Au cours de l'interrogatoire

19 principal, on vous a demandé quelle était la position où se trouvaient les

20 armes représentées par ce symbole, le symbole que l'on trouve juste à côté

21 des armes antiaériennes. On regarde ce symbole et la question était de

22 savoir où se trouvait la position des armes par rapport à l'emplacement du

23 symbole.

24 R. Vous me demandez des explications au sujet de l'emplacement de cette

25 position, n'est-ce pas ?

Page 5382

1 Q. Pour ne pas perdre de temps, je vais devoir ajouter quelques mots. Ma

2 collègue de l'Accusation vous a interrogé au sujet du symbole représentant

3 les armes antiaériennes, et vous a demandé par rapport à l'emplacement de

4 ce symbole où se trouvaient ces armes, et vous avez répondu "au niveau du

5 sommet du symbole". En haut du symbole se trouve l'endroit où étaient

6 positionnés les canons, n'est-ce pas ?

7 R. Je crois que c'est cela. C'est une explication possible, mais il y en a

8 une autre. J'ai dit que, par exemple, s'agissant de mon mortier, il se

9 trouvait au milieu du symbole.

10 Q. Vous voulez dire que la position du mortier était au milieu de la zone

11 couverte par le symbole ?

12 R. Oui.

13 Q. Maintenant, Monsieur Negodic, dites-moi, quel est le règlement

14 militaire qui stipule que le haut du symbole correspond à la présence

15 d'armes antiaériennes, et que le milieu du symbole correspond à la présence

16 des mortiers sur une carte ? Est-ce qu'il y a un règlement militaire qui

17 régit ce type d'inscription sur une carte ?

18 R. Dans ma réponse, j'étais certain de ce que j'ai dit au sujet des pièces

19 d'artillerie. Quant aux armes antiaériennes, je ne sais pas pourquoi le

20 symbole se présente comme il se présente, car je ne suis pas suffisamment

21 expert en matière d'armes antiaériennes.

22 Au cours des réponses que j'ai apportées à vos questions, mon désir était

23 d'indiquer où se trouvait les différentes positions, en tenant compte, y

24 compris, des rumeurs qui circulaient au sein du commandement, quant à la

25 possibilité qu'il existe des positions de réserves, et cetera. Quant aux

Page 5383

1 détails, excusez-moi, mais je suis désolé.

2 Q. Je suis d'accord avec vous, Monsieur Negodic. Vous avez dit ce que vous

3 avez dit au sujet des mortiers, des pièces d'artillerie. Vous avez dit que

4 le milieu du symbole correspondait à la position de ces mortiers, et je

5 l'accepte. Mais je vous dis maintenant, qu'il n'existe aucun règlement

6 militaire stipulant que le sommet d'un symbole sur une carte désigne la

7 présence d'armes antiaériennes.

8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Mon collègue de la Défense est en train

11 de témoigner lui-même sur ce point. Il présente un certain nombre

12 d'affirmations au témoin sans vraiment lui poser des questions.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que vous êtes en train de

14 tomber dans ce piège, Maître Rodic. La première fois, vous avez bien

15 formulé votre question, mais maintenant, vous glissez vers un véritable

16 témoignage. Peut-être pourriez-vous passer à autres choses.

17 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai présenté, une

18 affirmation au témoin, je lui ai demandé si cette affirmation était exacte,

19 et le témoin m'a répondu par l'affirmative.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non, Maître Rodic. Le témoin continue

21 à vous dire qu'il ne connaît pas exactement la position des armes

22 antiaériennes. Mais maintenant vous êtes en train d'essayer de dire au

23 témoin que le règlement militaire s'agissant de la façon dont l'emplacement

24 des armes antiaériennes figure sur une carte est le même que celui qui

25 concerne l'emplacement des pièces d'artillerie. C'est l'erreur de votre

Page 5384

1 part que je reconnais, et qui a fait l'objet de l'objection de

2 l'Accusation.

3 M. RODIC : [interprétation] Fort bien, Monsieur le Président. Je vais

4 reformuler ma question.

5 Q. Monsieur Negodic, y a-t-il un quelconque règlement militaire qui

6 stipule que la représentation d'armes antiaériennes puissent être fait au

7 moyen de symbole ? Ou toutes armes antiaériennes sont positionnés en haut

8 du symbole ?

9 R. Je vous ai répondu que je n'étais pas suffisamment qualifié en la

10 matière. Je ne peux pas vous répondre, et je ne sais pas si ceci figure

11 dans un quelconque règlement. Ce que je voulais dire néanmoins, c'est que

12 lorsqu'il y a de système antiaérienne, la position de la flèche doit

13 indiquer la position de l'arme en question, se doutant que sur cette carte,

14 la position était au dessus de la flèche, ce qui semblait indiquer que cela

15 s'appliquait dans ce cas.

16 Q. Vous avez utilisé ceci pour indiquer les positions sur la carte.

17 Pouvez-vous me dire à quel endroit se trouve la position de tir ?

18 R. Il y a bien d'autres positions de tirs un peu plus loin, et sur la

19 gauche.

20 Q. Est-ce que la ligne rouge indique les positions de tirs ?

21 R. Comme vous pouvez le voir sur la carte en ce moment, on voit que c'est

22 dessiné ici, on voit un grand carré qui est en blanc. Au dessus de ce

23 carré, on voit ici sur la route la plus proche, on voit un funiculaire.

24 C'est à cet endroit-là, que se trouvait le Strijela 2 M.

25 Q. Comment avez-vous pu répondre ainsi, en étant aussi sûr de votre fait à

Page 5385

1 l'Accusation, si vous ne savez pas, que vous ne saviez que le haut du

2 symbole indique la position de l'arme ? Si vous n'étiez pas tellement sûr

3 de votre fait ?

4 R. Je ne sais pas comment ceci a été interprété, mais je sais que cela est

5 exact à propos de l'artillerie. Pour ce qui est des systèmes antiaériens,

6 je n'en suis pas tout à fait certain.

7 Q. Je vais vous poser une autre question, pour ce qui est de la position

8 indiquée par le symbole, étant donné la disposition de ces symboles, est-il

9 possible que ce fusil antiaérien ait pu être placé à même le rempart de la

10 vieille ville ? Car le symbole semble déborder sur les remparts de la

11 vieille ville.

12 R. Je sais, monsieur, que vous aimerez que je vous réponde "oui". Vous

13 semblez me diriger dans une certaine voie. Ce n'est pas parce que le

14 symbole est indiqué ici sur une partie des remparts que l'arme elle-même

15 aurait pu se situer dans la vieille ville. Je ne peux pas accepter cela.

16 Laissez-moi terminer.

17 Si je vous dis, et si je vous pose la question devant cette honorable

18 Chambre, de me montrer la position de tir des mortiers à droite ici de

19 cette position, qui n'est pas indiqué ici, et qui n'est pas du tout à

20 l'emplacement de la position réelle, de la même façon, il y a un différence

21 considérable entre la réalité et la représentation.

22 J'essaye d'expliquer à cette Chambre que l'on ne peut pas expliquer que ce

23 fusil se trouvait à l'intérieur de la vieille ville.

24 Q. J'ai bien écouté toute ce que vous avez dit, et je vous ai entendu

25 jusqu'à la fin. Je vous demande de m'entendre jusqu'à la fin également.

Page 5386

1 J'aimerais maintenant parler des mortiers, la question que je vous pose est

2 la suivante : En regardant la carte, et vous étiez qualifié pour ce faire,

3 je vous demande de bien lire la carte, puisque vous étiez dans

4 l'artillerie, je ne vous demande pas si le 6 décembre, le système

5 antiaérien se trouvait positionné à cet endroit-là, où de 100 mètres en

6 avant, où de 100 mètres sur la gauche. Ce n'est pas cette question-là que

7 je vous pose.

8 Je vous demande de lire la carte, en reconnaissant les symboles, et lorsque

9 vous voyez un symbole de ce type inscrit comme ceci, la question que je

10 vous ai posée en regardant la carte, est-ce que vous diriez que ce symbole

11 s'est déplacé de l'autre côté du rempart, et se trouve dans la vieille

12 ville ? Est-ce que vous pourriez dire cela simplement en regardant la

13 carte ?

14 R. Oui, je le dirais, cela.

15 Q. Nous avons déjà remarqué que ces deux symboles, au niveau de la vieille

16 ville, ainsi que les symboles qui sont représentés au niveau de la baie et

17 de la plage, sont différents, puisqu'il y a des flèches ici ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Mais comme le fond est noir, si vous regardez à droite --

20 R. Si le fond est noir, et si vous regardez sur la droite, il semblerait

21 que ces deux points blancs, il semblerait sur la carte que la personne les

22 a rassemblés.

23 Q. Mais c'est une ligne pleine, ce n'est pas une ligne rouge en pointillés

24 qui est différente des points en blancs ?

25 R. Oui, c'est exact. Ceci peut se voir aisément sur la carte.

Page 5387

1 Q. Merci.

2 Pendant l'interrogatoire principale, vous avez dit n'être pas sûr du fait

3 suivant : si le 6 décembre, il y avait le type d'armes Igla Strijela dans

4 la vieille ville.

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Lorsque ma consoeur vous a demandé une question à propos du deuxième

7 symbole, cette flèche qui comporte une qui traverse la flèche, vous avez

8 répondu en disant que vous ne saviez pas s'il y avait une position Strijela

9 ou Igla à cet endroit-là ?

10 R. C'est tout à fait exact, Monsieur.

11 Q. Dites-moi, je vous prie, le 6 décembre 1991 à aucun moment, y avait-il

12 un risque au niveau de l'infanterie ? Autrement dit, y avait-il un risque,

13 et les membres de la JNA, pouvaient-ils entrer d'un côté ou d'un autre dans

14 ce quartier assez étroit de Dubrovnik en tant que tel; la ville comme vous

15 nous l'avez expliqué aujourd'hui ?

16 R. Toutes les voies d'accès avaient été minées avant cette attaque, avant

17 cette époque-là. Certaines tentatives avaient été faites du côté de la

18 Strincjera, près de Nuncijata ce quartier de Dubrovnik. Ceci avait été

19 associé à une attaque d'infanterie et de char contre Srdj. Parce qu'en

20 prenant le contrôle du fort de Srdj, si je puis m'exprimer ainsi, il serait

21 arrivé jusqu'au toit de nos maisons. Le 6 décembre, pour autant que je m'en

22 souvienne, il n'y avait aucune attaque de l'infanterie venant de l'est;

23 j'entends par là, la vieille ville. Je ne sais pas si autre chose vous

24 intéresse.

25 Q. Non merci. Au paragraphe 25 de votre déclaration, celle que vous avez

Page 5388

1 faite aux enquêteurs en 2003. Vous dites ce qui suit : "Après 8 heures,

2 nous avons tiré sur les deux quartiers à l'entrée de Dubrovnik après 8

3 heures, comme un tout petit nombre d'hommes entraient dans ce secteur.

4 Puisque nous n'avions que peu de munitions, ceci s'est fait de façon très

5 lente." D'après la déclaration que vous avez faite aux enquêteurs et

6 d'après cela, il semble tout à fait clair que les troupes ennemies et les

7 soldats ennemis ont avancé et se sont rapprochés des deux points d'entrée à

8 Dubrovnik.

9 R. Ils ont avancé en direction de Dubrovnik. Si vous regardez une carte de

10 Srdj, par exemple, en direction de la rue principale, l'autoroute, vous

11 constaterez qu'elle n'est pas minée. A droite, on ne voit pas la route qui

12 serpente entre le village de Bosanka et Zarkovica. C'est la voie d'accès

13 qui permet d'accéder à la ville. Jusqu'au jour d'aujourd'hui, des

14 agriculteurs et les gens originaires de ce village empruntent cette voie-là

15 pour aller en ville. Ils s'y rendent à pied.

16 Néanmoins, cette voie d'accès sous Nuncijata et Strincjera au niveau du

17 village de Sustjepan, il y a une tentative d'attaque par l'infanterie.

18 Q. Dans ces deux régions à l'entrée de Dubrovnik, après

19 8 heures du matin, avez-vous vous-même tiré ?

20 R. Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît.

21 Q. Ma question est la suivante : Le 6 décembre, après

22 8 heures, avez-vous ouvert le feu sur ces deux quartiers à l'entrée de

23 Dubrovnik ?

24 R. Non. A l'entrée de la ville du côté de Sustjepan, oui.

25 Q. Nous nous éloignons de la vieille ville, n'est-ce pas ?

Page 5389

1 R. Qu'est-ce que vous entendez par là, nous nous éloignons toujours de la

2 vieille ville ?

3 Q. Nous tournons le dos à la vieille ville. Vous dites qu'il n'y avait pas

4 d'attaque ?

5 R. Il n'y avait pas d'attaque. Dans ma déclaration, celle que j'ai faite à

6 plusieurs reprises, je n'entends pas par là mon témoignage devant cette

7 Chambre, mais la déclaration préliminaire que j'ai faite. On peut le lire

8 très aisément dans ma déclaration. Les positions de combat, des obus de

9 mortiers de 82 millimètres, la position de Lazaret. J'ai déjà fourni une

10 explication à cet égard. J'ai déjà dit que nous n'avions pas besoin

11 d'ouvrir le feu à cet endroit-là. Il s'agit là de l'entrée est de la ville.

12 Il y avait simplement quatre mines que le commandant Primic et le

13 commandant en second Pilas, ont ramassé le 6 décembre après 11 heures et

14 demie. Ils les ont emmenées sur les positions de combat. Il s'agissait

15 d'obus de mortiers qui ont, ensuite, été déplacés, emmenés aux positions de

16 combat.

17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, le conseil a

18 formulé sa question à cet effet : "Vous avez dit qu'il n'y avait pas

19 d'attaque non plus." Je n'ai pas le souvenir que le témoin ait dit quelque

20 chose de la sorte.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A quoi faisiez-vous référence, Maître

22 Rodic ?

23 M. RODIC : [interprétation] Ma question portait précisément sur la

24 déclaration faite par le témoin; la déclaration qu'il a fournie aux

25 enquêteurs en vertu de quoi, il y avait à Dubrovnik un certain nombre de

Page 5390

1 soldats ennemis qui avançaient sur la ville. C'est la raison pour laquelle

2 l'infanterie croate a ouvert le feu sur les deux secteurs, par

3 l'intermédiaire desquels on accédait à la ville. La première, étant l'accès

4 de Sustjepan, l'autre de Nuncijata à gauche et à droite, l'entrée à droite

5 sur la position de Lazaret, là on voit un symbole où il y a un mortier qui

6 se trouvait à droite de la vieille ville.

7 Le témoin vient de dire maintenant, que cette attaque par l'infanterie n'a

8 été lancée que du côté gauche, du côté de Nuncijata et Sustjepan de la

9 ville. La question que je lui ai posée est celle-ci : Est-ce qu'il s'enfuit

10 à nouveau de la vieille ville ? Est-ce qu'il tourne le dos à la vieille

11 ville, puisqu'il y a une attaque lancée par l'infanterie à droite ? Chose

12 qu'il a évoquée dans sa déclaration.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le paragraphe de la déclaration faite

14 à l'Accusation que vous avez évoquée, de quel numéro de paragraphe

15 s'agissait-il ?

16 M. RODIC : [interprétation] Numéro 25.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est ce qui permet de retrouver votre

18 source, Monsieur, et permettra d'aider Mme Mahindaratne.

19 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Monsieur Negodic, pouvez-vous me dire avec quelle arme vous avez ouvert

21 le feu aux deux entrées de la ville, lorsque les soldats ennemis avançaient

22 sur la ville ? Quelles armes avez-vous utilisées ? Depuis quelle position ?

23 R. Monsieur, je vous ai déjà dit il y a quelques instants, que nous n'avons

24 pas pris pour cible l'accès est de la ville; simplement l'accès nord-ouest.

25 Nous avons ouvert le feu à partir de la position de combat et du terrain de

Page 5391

1 camping de Solitudo.

2 Q. Il s'agit de la position au niveau du camp Solitudo, le terrain de

3 camping ?

4 R. Oui.

5 Q. Pourriez-vous me dire pourquoi, en relisant ce que vous avez répondu

6 contre-interrogatoire, vous n'avez pas demandé à corriger le paragraphe 25,

7 pourquoi ne l'avez-vous pas fait ?

8 R. Je pense que c'est quelque chose qui m'a échappé, parce qu'il y a eu

9 une certaine activité avant le 6 décembre. A un moment donné, je ne me

10 souviens pas de la date exacte, il y a eu une tentative d'attaque par

11 l'infanterie. Lorsque les ingénieurs ont miné cette voie d'accès, il s'agit

12 d'une voie très étroite, elle avait été construite à l'époque de l'empire

13 austro-hongrois. Lorsque les murs sont 20 à 30 mètres de haut, c'est

14 tellement élevé qu'il est très difficile de faire passer un véhicule blindé

15 de transport de troupes. Si l'infanterie était passée par là, cela

16 équivalait à un suicide. Nous n'avions pas besoin d'adopter cette approche-

17 là. Peut-être que c'est quelque chose qui m'a échappé.

18 Q. A savoir si la route était minée, protégée, avant votre déclaration,

19 est-ce vrai ?

20 R. Oui, cette route était minée.

21 Q. En 1991 ?

22 R. Oui, en 1991. Je ne me souviens pas de la date exacte, mais je sais que

23 le commandant -- que nous avons demandé au commandant de ce champ de combat

24 --

25 Q. Vous avez demandé l'autorisation à pouvoir entrer du côté droit de la

Page 5392

1 ville ?

2 R. Nous n'avions plus besoin d'être le long de cette voie d'accès car le

3 commandant lui-même, le commandant assurant la défense de Dubrovnik, nous a

4 dit de nous éloigner le plus rapidement possible de la vieille ville de

5 Dubrovnik. Cette position à Lazaret et ces quatre obus qui ont été ramassés

6 le 6 décembre, n'ont pas été utilisés parce que nous ne ressentions qu'il

7 n'était pas utile de les utiliser. Nous avons laissé ces mines à cet

8 endroit-là pour des questions de sécurité.

9 Q. Très bien. Ces deux mortiers à Lazaret qui devaient protéger ou

10 empêcher l'infanterie d'entrer dans Dubrovnik par cette voie-là, se

11 trouvaient toujours positionnés à cet endroit-là. Est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Ces deux mortiers qui se trouvaient à Lazaret en position de combat, à

14 droite de la vieille ville, est-ce qu'il y avait des hommes qui assuraient

15 à monter la garde ou non ?

16 R. Comme je vous l'ai déjà dit, il s'agissait d'une unité combinée --

17 Q. Cela ne m'intéresse pas. J'ai déjà entendu parler de tout cela. Il n'y

18 avait pas d'hommes ici --

19 R. Il n'y avait pas d'hommes le 6 décembre. Non, il n'y avait pas d'hommes

20 en présence.

21 Q. Avant le 6 décembre et pendant combien du temps avant cette date du 6

22 décembre ces mortiers avaient été positionnés à ce endroit-là ?

23 R. A la demande du commandement de cette unité, il avait reçu

24 l'autorisation lui permettant de mettre un garde en position de combat à

25 cet endroit-là. C'était le commandant Primic. Il a emmené tous ces hommes

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1 et il leur a demandé de se positionner au poste de combat du SDK. Il était

2 11 heures 30.

3 Q. Vous n'avez pas, encore une fois, répondu à ma question. Je vous ai

4 demandé : avant le 6 décembre, cela faisait combien du temps que les

5 mortiers avaient été positionnés, ces mortiers de 82 millimètres, au poste

6 de Lazaret quel que soit les hommes qui étaient là ou non ?

7 R. Ces positions de combats étaient les mêmes dans cette région pendant

8 toute la période ici qui nous concerne.

9 Q. Il s'agit de toute la période entre le mois d'octobre et le mois de

10 novembre 1991 ?

11 R. Ils ont été placés là au début du mois de novembre, je crois, mais je

12 ne peux pas vous donner de date exacte.

13 Q. Il y avait des mortiers à cet endroit-là. Est-ce qu'à l'aide de ces

14 mortiers on avait ouvert le feu ?

15 R. Oui, mais un seul jour. C'était à la veille du jour où la voie d'accès

16 à Dubrovnik a été minée, c'est-à-dire, à Dubac, ou plutôt au niveau de

17 l'hôtel Belvédère, il y a 16 obus de mortiers qui ont été tirés. Cette

18 position de combat en avait 20. On a tiré 16. Ces obus sont restés là

19 jusqu'au 6 décembre, date à laquelle ils ont été enlevés.

20 Q. Quand ces 16 obus ont-ils été tirés ?

21 R. Je crois que c'était dans la première moitié du mois de novembre, mais

22 comme je vous l'ai déjà dit, je n'en suis pas tout à fait certain. Je ne me

23 souviens pas de la date exacte. C'est très difficile après tant d'années.

24 Q. Ces 16 obus, ont-ils été tirés le même jour ?

25 R. Pour autant que je m'en souviens, oui.

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1 Q. Est-ce que vous entendez par là que les mortiers, un ou plusieurs, ou

2 deux mortiers, disons, ces deux mortiers au poste de Lazaret, ces deux

3 mortiers au poste du parc de Bogosica, que ces mortiers ont été utilisés un

4 seul et même jour au mois de novembre et rien de plus entre le mois

5 d'octobre et la fin du mois de décembre 1991. C'est ce que vous êtes en

6 train de dire ?

7 R. Oui, tout à fait, car on avait pas besoin d'ouvrir le feu. Les autres

8 positions de combat étaient opérationnelles un jour, et on pouvait le voir

9 de Zarkovica. C'est la raison pour laquelle l'emplacement n'était pas

10 idéal.

11 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, ces autres positions, ces ZIS, la position

12 de ces canons ZIS près de cette rue Ivo Vojnovic, combien d'obus ont été

13 tirés de ce canon le 6 décembre 1991 ?

14 R. Je crois qu'il y en avait environ 170.

15 Q. Bon, je vois. 170. Ce canon, dans cette position, a-t-il ouvert le feu

16 au mois de novembre 1991 également ?

17 R. Je ne peux pas le dire avec certitude. Je ne peux parler que du 6

18 décembre.

19 Q. Ce canon, encore une fois, hormis le 6 décembre 1991, ce canon a-t-il

20 tiré à aucun autre moment allant du 1e octobre au

21 31 décembre 1991 ?

22 R. Je vais être obligé de vous donner une réponse un peu plus longue.

23 Q. Oui. Je vous demande de bien nous donner la réponse la plus brève

24 possible.

25 R. Vous n'aurez pas une image claire de la situation. Nous avions deux

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1 positions de combat et 200 pièces pour deux canons. Ce jour-là, étant donné

2 qu'il y avait de pilonnage et une attaque de chars et de l'infanterie, nous

3 avons dû utiliser toutes nos munitions, alors que l'autre position, on en a

4 utilisé que quatre, car nous devions garder les obus sauf si nous étions

5 attaqués par l'infanterie de façon à leur empêcher de prendre le contrôle

6 de Srdj et de l'entrée de la ville. C'est la raison pour laquelle ce canon

7 a tiré autant d'obus ce jour-là. Sur les 200 qu'ils avaient, il n'en

8 restait quasiment plus aucun.

9 Q. Monsieur Negodic, soit vous ne me comprenez pas, soit vous semblez

10 esquiver ma question, mais vous ne répondez pas à ma question directement.

11 Nous avons entendu que le canon qui avait été placé dans la rue Ivo

12 Vojnovic le 6 décembre, qu'à partir de cette rue 170 obus ont été tirés.

13 Est-ce exact ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. La question que je pose maintenant, hormis le 6 décembre, la période

16 allant du 1er octobre au 31 décembre 1991, ce canon a-t-il jamais été

17 utilisé pour tirer un coup de feu ?

18 R. Non, Monsieur.

19 Q. Vous prétendez que ce canon n'a, au cours de ces trois mois, été

20 utilisé qu'un seul jour, à savoir, le 6 décembre 1991 ?

21 R. Oui. Mais je dois ajouter très brièvement encore une fois

22 --

23 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, pour ce qui est de la position des mortiers

24 près d'auto kamp?

25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] -- ajouter quelque chose à sa réponse.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Encore brièvement, vous alliez ajouter

2 quelque chose, Monsieur Negodic ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaite dire à ce M. et à votre attention

4 également, Monsieur le Président, nous avons utilisé tellement d'obus, que

5 le canon était positionné en direction de la ville et la forteresse de

6 Srdj. Nous avons été attaqués par des chars. C'est la raison pour laquelle

7 nous avons utilisé autant d'obus. Nous ne pouvions pas contre-attaquer. Il

8 y avait le pilonnage de la ville à partir du 6 décembre, et nos systèmes

9 n'avaient pas la portée nécessaire pour les canons de 130 millimètres et de

10 122 millimètres. Si nous ne rapprochions pas, nous serions en train de

11 perdre nos munitions, et cela n'aurait servi à rien.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup, Maître

13 Rodic.

14 M. RODIC : [interprétation]

15 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, la position de ce mortier près du bâtiment

16 du SDK, ou le bâtiment de Dubrovkinja, comme on l'appelait, pendant combien

17 de temps cette position a-t-elle existait avant le 6 décembre 1991 ?

18 R. Si vous me posez des questions sur les dates, je ne peux pas vous

19 répondre.

20 Q. Je ne vous pose pas une question portant sur les dates. Est-ce que cela

21 aurait pu être 15 jours ou 20 jours avant ?

22 R. Dès que nous nous sommes retirés dans cette partie de la ville, nous

23 avons mis en place cette position de tir et, à plusieurs reprises, nous

24 avons tiré à partir de cette position-là.

25 Q. Si vous me dites que vous avez tiré à plusieurs reprises à partir de

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1 cette position-là, pourriez-vous me dire combien de fois vous avez tiré à

2 partir de ce poste de tir ?

3 R. Sept, huit, dix fois.

4 Q. Vous souvenez-vous des dates peut-être ?

5 R. Je ne me souviens d'aucune date.

6 Q. Vous souvenez-vous du nombre d'obus qui ont été tirés à partir de ce

7 poste de tir ?

8 R. Qui pourrait répondre à cette question après que 13 ans se soient

9 écoulés. Tout ce que je sais, c'est que nous tentions de faire des

10 économies au niveau de nos munitions. Je sais, que le 6 décembre, nous

11 avons tiré quasiment tous les obus que nous avions à partir de cette

12 position-là.

13 Q. Savez-vous combien d'obus ont été tirés à partir de ce poste de tir,

14 après avoir tiré de ce poste de tir combien d'obus sont restés là, et n'ont

15 jamais été utilisés ?

16 R. Je ne sais pas, mais nous essayions toujours de garder des obus

17 supplémentaires pour le jour où nous en aurions besoin. Le jour où nous en

18 avons eu besoin, c'est, effectivement, le 6 décembre.

19 Q. Si je vous ai bien compris, vous savez qu'il y avait une position à

20 Lazaret. Vous savez qu'il y en avait 12 qui n'ont pas été utilisés, et vous

21 en avez utilisé une dizaine, ils en restaient 12. L'INTERPRÈTE : Mal

22 entendu ici, à propos de ce qui a été dit.

23 R. Je sais que quatre obus ont été utilisés à chaque fois.

24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, d'après le

25 témoignage 16 obus ont été utilisés, ils en restaient quatre.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est exact, Maître Rodic.

2 M. RODIC : [interprétation] C'est ce qui a été dit, Monsieur le Président.

3 Ceci n'a pas été consigné correctement au compte rendu d'audience.

4 Q. Est-il vrai que, au cours de l'interrogatoire principal, vous avez

5 expliqué qu'à Lazaret à 100 mètres de la vieille ville, il fallait mettre

6 en place cette position de mortiers pour empêcher qu'il y ait une attaque

7 ou une percée dans la ville.

8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Le témoin n'a pas dit que les mortiers

9 près de Lazaret étaient à une centaine de mètres. Il a, simplement, indiqué

10 que cela se trouvait à une centaine de mètres.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vois que c'est exact, Maître Rodic,

12 mais je crois que nous sommes arrivés au moment où votre client doit

13 retourner au quartier pénitentiaire, et il nous faut lever l'audience.

14 La question se pose, je suis certain que vous y aviez déjà pensé. Combien

15 de temps vous faut-il encore ?

16 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, d'après mes estimations,

17 si je suis assez rapide, je n'aurai pas besoin de la totalité de la seconde

18 séance.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Encore une fois, Maître Rodic, vous

20 dépassez le temps qui vous est, véritablement, imparti. Nous souhaitons

21 porter à votre attention de bien vouloir terminer vos questions à la fin de

22 la première séance demain. Je vous demande de bien vouloir revoir vos

23 questions.

24 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais faire de mon

25 mieux, mais je vous demande également de faire preuve de compréhension, car

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1 nous avons ici un représentant de l'armée croate dont l'interrogatoire

2 principal a duré deux jours entiers, et nous, la Défense, nous avons qu'une

3 seule journée, qui est la journée d'aujourd'hui, et que quelques quarante

4 minutes vendredi. Je vais poursuivre mon contre-interrogatoire, et faire en

5 sorte qu'il soit le plus concis et précis possible mais je pense que vous

6 apprécierez la situation.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Rodic, nous avons apprécié la

8 façon concise, et nous comprenons fort bien que les questions que vous avez

9 posées ont été très directes, mais à certaines occasions, vous avez fait

10 une digression, et nous avons perdu du temps. Nous vous demandons, ce soir,

11 de relire vos questions et vous assurer que vous ne posez que des questions

12 qui sont pertinentes dans cette affaire.

13 M. RODIC : [interprétation] Je vais faire de mon mieux.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous levons la séance.

15 --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le mardi 27 avril

16 2004, à 9 heures 00.

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