Tribunal Pénal International pour l'ex Yougoslavie

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1 Le mardi 27 avril 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur Negodic. Puis-je

7 vous rappeler que vous avez fait une déclaration solennelle au début de

8 votre témoignage, et ceci s'applique toujours.

9 Monsieur Rodic, vous avez la parole.

10 M. RODIC : [interprétation] Bonjour.

11 LE TÉMOIN: IVAN NEGODIC [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 Contre-interrogatoire par M. Rodic : [Suite]

14 Q. [interprétation] Je salue toutes les personnes présentes dans le

15 prétoire.

16 Monsieur Negodic, pourriez-vous me dire, s'il vous plaît le 6 décembre prêt

17 de l'hôtel Libertas, un membre de la marine croate, Bruno Glanc a-t-il été

18 tué ?

19 R. Je ne connais pas les détails de cela. Tout ce que je sais, c'est que

20 deux réfugiés et trois pompiers qui éteignaient l'incendie dans l'hôtel ont

21 été tués.

22 Q. Y avait-il des membres de la garde nationale croate qui ont été tués

23 également ?

24 R. Je ne suis pas au courant de cela. Comme je vous l'ai dit, ils sont

25 divisés en bataillons d'infanterie.

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1 Q. Vous avez dit hier que les hôtels de Dubrovnik ont été utilisés

2 simplement pour héberger les soldats, de les alimenter et de les nourrir --

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Rodic, il y a quelque instant,

4 ceci a été interprété, vous dites que les hôtels de Dubrovnik n'étaient

5 utilisés que pour héberger les soldats ce qui ne concorde pas avec le

6 témoignage que nous avons.

7 M. RODIC : [interprétation] J'ai cité le témoignage d'hier, Monsieur le

8 Président, au cours duquel le témoin a dit que les hôtels étaient utilisés

9 dans le seul but de nourrir les soldats.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le témoignage d'hier, à propos de

11 l'alimentation a précisé que les hôtels constituaient un endroit commode

12 pour fournir ou nourrir les hommes. On a précisé qu'il était utile

13 d'utiliser les cuisines des hôtels.

14 Ceci ne signifie pas pour autant que les hôtels étaient utilisés qu'à cette

15 fin, à savoir, d'héberger les soldats, et ont servi également à héberger

16 les soldats. C'est la question que vous avez posée au témoin.

17 Nous avons un certain nombre d'éléments qui indiquent que les hôtels

18 étaient utilisés pour héberger les réfugiés, ainsi que les observateurs

19 européens, et cetera, et les médias, ils n'étaient pas seulement utilisés à

20 des fins militaires par les forces croates.

21 M. RODIC : [interprétation] Madame, Monsieur les Juges, Monsieur le

22 Président, je parlais seulement des besoins militaires, je ne parlais pas

23 d'autre chose. Ma question était une question qui ne prenait en compte que

24 le point de vue militaire.

25 J'ai demandé si les soldats étaient hébergés dans les hôtels, et la réponse

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1 était négative, ensuite, j'ai précisé que le point de vue militaire, et le

2 point de vue militaire seule est celui que j'ai avancé, que les hôtels

3 étaient utilisés que pour nourrir les troupes. Peut-être que les hôtels

4 étaient utilisés à d'autres fins.

5 L'INTERPRÈTE : L'interprète s'excuse, il y a peut-être eu un malentendu

6 puisque l'interprète n'a pas pu terminer cette phrase.

7 M. RODIC : [interprétation] Je souhaite que l'Huissier distribue les

8 documents.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous avons peut-être une explication

10 ici, Maître Rodic. Il semble que vous vous exprimiez trop rapidement, les

11 interprètes ne peuvent pas toujours traduire l'ensemble de vos propos.

12 M. RODIC : [interprétation] Il y a deux documents qui font référence très

13 précisément à cela, autrement dit que les hôtels sont utilisés à des fins

14 militaires.

15 Q. Monsieur Negodic, auriez-vous l'obligeance de bien vouloir regarder ce

16 document qui émane du commandement de la défense du secteur du mois de

17 novembre. Ceci a été signé par le lieutenant colonel Marinovic et a été

18 envoyé au quartier général de la défense civile de Dubrovnik. Est-ce

19 exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Il est précisé ici qu'aux fins d'hébergement et aux fins de nourrir les

22 membres des forces armées du secteur de Dubrovnik, aucune disposition

23 appropriée n'a été prise. Nous ordonnons de ce fait, autrement dit, le

24 commandant de ce secteur commande. Est-ce exact ?

25 R. Oui.

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1 Q. L'hôtel Neptune et le stade vont être réquisitionnés à ces fins. Est-ce

2 exact ? Il s'agit bien des hôtels ?

3 R. Oui. La Vila Beograd est une maison de convalescence.

4 Q. Est-ce que cela signifie que les forces armées croates ont été

5 hébergées dans ces hôtels ?

6 R. A l'hôtel Neptune ou plus précisément dans un des pavillons de l'hôtel

7 Neptune et l'aile ouest du stade où se tenaient les cuisines pour l'armée.

8 Q. Qu'en est-il du Président ?

9 R. Non, pas le Président. Ceci a servi à héberger les réfugiés. Il n'y

10 avait que les hommes de Maljutka qui étaient là.

11 Q. Qu'en est-il du stade alors, de l'hôtel du stade ?

12 R. Il y a un terrain de water polo, et c'est pour cela qu'on avait appelé

13 cet hôtel ainsi. Il n'y avait que quelques chambres qui étaient occupées

14 par les réfugiés.

15 Q. La villa Adriatic, Komodor et un troisième ont été utilisés pour les

16 besoins de la marine et des réfugiés de guerre ?

17 R. L'hôtel Komodor était utilisé comme poste de commandement pour le HRN.

18 Cela était transformé en cuisine pour l'armée, mais cela ne s'applique pas

19 à l'autre hôtel, Ceska hôtel.

20 Q. Est-ce que l'on constate qu'on répondait aux besoins des forces armées

21 ainsi et d'autres manières également. On constate ainsi que les hôtels

22 étaient utilisés ou réquisitionnés pour héberger les membres des forces

23 armées de la République de Croatie. Allez-vous nier que ce document a été

24 envoyé par le commandant ?

25 R. Je ne nie pas l'existence de ce document, mais je souhaite clarifier un

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1 point. Je souhaite savoir quels hôtels étaient utilisés ? Il y a un bon

2 nombre d'hôtels à cet endroit.

3 Q. Ne me faites pas perdre mon temps. Vous avez nié lorsque je vous ai

4 posé la question directement. Les membres de l'armée croates ont été logés

5 dans les hôtels, et c'était votre réponse hier.

6 R. Hier, vous m'avez demandé de ne pas perdre votre temps. Je ne faisais

7 que répondre à vos questions. Si vous m'aviez posé la question, si vous

8 m'aviez demandé s'il y avait certains hôtels qui avaient été réquisitionnés

9 pour héberger l'armée, je vous aurais donné les noms des hôtels en

10 question.

11 Q. Monsieur Negodic, de toute façon nous avons un compte rendu d'audience

12 et nous pouvons tout vérifier.

13 Regarder ce document qui est date du 17 novembre, s'il vous plaît. On voit

14 ici qu'il s'agit du quartier général de la défense, et que ce document a

15 été envoyé au commandant de la défense de la municipalité de Dubrovnik.

16 C'était le commandant du QG de Kreso Milas qui a écrit ce document. Est-ce

17 exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce qu'il parle de la destruction des hôtels de Minceta, et par

20 conséquence, ce QG avait pour rôle de fournir un hébergement à 1 500

21 personnes déplacées ailleurs, et 500 autres. Ceci figure à l'introduction ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que cela précise un peu plus loin que le QG de la défense civile

24 a demandé au commandant de trouver de la place dans un des hôtels où vos

25 forces sont héberges pour autant que l'hôtel soit approprié pour accommoder

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1 et placer ces personnes déplacées ? En d'autres termes, c'est un appel qui

2 est lancé au commandant de la défense civile. Il est important qu'un des

3 hôtels soit à louer aux réfugiés, un des hôtels qui est actuellement occupé

4 par les forces militaires, par les forces armées ?

5 R. Oui. C'est l'objet de sa demande.

6 Q. Oui. C'est même essentiel. C'est sa demande en substance ?

7 R. Oui.

8 Q. Merci.

9 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

10 Juges, je souhaite que ces deux documents soient versés au dossier. Je

11 souhaite avoir une cote, s'il vous plaît.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est accordé.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le premier sera daté du 17 novembre et

14 portera la cote D75. Le second, le 9 novembre et portera la cote D76.

15 M. RODIC : [interprétation]

16 Q. Monsieur Negodic, hier, encore une fois, vous m'avez repris mais j'ai

17 vérifié le compte rendu d'audience au cours de la première séance vendredi,

18 le 24, vous avez dit que les hommes commandés par Primic, par Zoran Primic,

19 étaient présents le 6 décembre. Vous avez répondu : "Oui, je sais car j'ai

20 donné, moi-même, les ordres. Ils ont été séparés et placés dans deux

21 positions différentes, le SDK et à 120 mètres à l'est de la vieille ville.

22 Ils étaient placés là pour repousser une attaque ou empêcher une attaque

23 sur le site de Dubac." Ceci figure aux lignes 4 et 14 à la page 4. C'est ce

24 que j'ai répété hier. J'ai répété cette distance. J'ai parlé de cette

25 distance de 120 mètres et j'ai expliqué l'objet de cette position, Larazet.

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1 Est-il vrai que Lazaret se situe à 120 mètres à l'est de la vieille ville ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. L'objet de cette position était-il d'empêcher une attaque du côté de

4 Dubac ?

5 R. Lorsque cette position a été montée à cet endroit-là, le but était

6 d'empêcher une attaque du côté de Dubac.

7 Q. Très bien. Lorsque vous avez fait votre déclaration auprès des

8 enquêteurs au mois de décembre 2003, au paragraphe 32 de votre déclaration

9 que vous avez corrigée par la suite, et j'insiste sur ce point, vous avez

10 corrigé votre déclaration au préalable avant l'interrogatoire principal.

11 Ici, vous précisez au paragraphe 32 qu'à 11 heures 30, ils ont cessé de

12 tirer depuis le poste de Lazaret et il restait quatre obus sur les 20

13 qu'ils avaient en début de journée. Lorsque vous avez corrigé cette

14 déclaration, on pouvait lire comme suit : "A cette position, près du SDK,

15 Dubrovkinja, à Gruz, ils ont manqué de munitions et deux hommes se sont

16 rendus au poste de Lazaret qui n'était pas opérationnel le 6 décembre, de

17 façon à pouvoir prendre quatre obus dont ils n'avaient pas besoin."

18 Ces deux déclarations, à votre avis, sont-elles différentes en substance ?

19 R. Je ne sais pas comment ceci a été traduit. Tout ce que je sais, c'est

20 qu'au début à ce poste de tir, il y avait 20 obus et ils ont tous été

21 utilisés à l'exception de quatre obus, et après 11 heures 30, des hommes

22 sont allés chercher ces quatre obus restant du poste en question, du poste

23 de Lazaret.

24 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, pour ce qui est de votre déclaration au

25 préalable que vous avez donnée au mois de décembre 2003, est-ce que vous

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1 entendiez nier qu'il n'y avait aucune activité depuis le poste de Lazaret

2 car celui-ci se trouvait tout près de la vieille ville ? Répondez par oui

3 ou par non, s'il vous plaît.

4 R. Je ne peux pas répondre par oui ou par non. Je dois donner des

5 explications.

6 Q. Vous avez déjà tout expliqué. La question que je vous pose est la

7 suivante : aviez-vous l'intention de nier qu'il y avait une quelconque

8 activité à partir de cette position ?

9 R. A partir du 6 décembre, personne n'a tiré un seul coup de feu depuis

10 cette position.

11 Q. Est-il vrai que quatre obus auraient pu constituer le reste de vos

12 munitions ?

13 R. Non.

14 Q. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, car au cours de votre

15 témoignage, vous avez précisé que le 6 décembre vous vous êtes rendu à ce

16 poste du SDK; est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, à quel moment de la journée

19 vous vous êtes trouvé à cet endroit environ ?

20 R. Ils m'ont dit qu'ils manquaient de munitions. Ils ont dit qu'il était

21 11 heures 30 et lorsque j'avais terminé, comme je l'ai déjà précisé,

22 puisque j'avais emmené ces deux personnes blessées à l'hôpital, je suis

23 retourné à mon poste. Je n'ai pas trouvé le commandant et le commandant

24 adjoint parce qu'ils étaient allés chercher ces quatre obus. Je ne sais pas

25 ce que je suis censé dire d'autre.

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1 Q. Combien de temps êtes-vous resté à ce poste du SDK ?

2 R. Très peu de temps. Les hommes étaient dans l'abri antiatomique et ils

3 n'avaient pas besoin d'être au poste de combat puisqu'ils n'avaient aucune

4 munition.

5 Q. Vous avez quitté ce poste près du SDK avant que Zoran Primic et Zvonko

6 Pilas ne soient rentrés ?

7 R. Oui.

8 Q. Qui vous a parlé des quatre obus alors ?

9 R. Les hommes ont dit que le commandant et le commandant adjoint étaient

10 allés chercher les quatre obus qui se trouvaient au poste de Lazaret.

11 Q. C'est ce que les autres hommes vous ont dit, ceux que vous avez trouvés

12 à cet endroit dans cet abri ?

13 R. Non, Monsieur. Il ne s'agit pas du reste des hommes mais de l'ensemble

14 des hommes.

15 Q. Primic et Pilas qui sont-ils ?

16 R. Vous avez sans doute tourné votre phrase d'une telle façon qu'il

17 semblerait que le reste des hommes se trouvaient au poste de Lazaret, mais

18 j'ai déjà précisé qu'il y avait personne au poste de Lazaret et qu'aucun

19 coup de feu n'a été tiré depuis le poste de Lazaret. Tous les hommes se

20 trouvaient au poste du SDK à l'exception du commandant et du commandant

21 adjoint.

22 Q. Merci. Vous prétendez que le parc de Bogisica n'a été utilisé qu'au

23 cours d'une seule journée au cours de la défense de Dubrovnik entre le 1er

24 octobre et le 31 décembre 1991 ?

25 R. Oui, Monsieur.

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1 Q. Je vais maintenant vous poser la question suivante, ce que vous a dit

2 votre commandant, Nojko Marinovic, dans la déclaration qu'il a donné aux

3 enquêteurs étant donné qu'il s'exprime autrement --

4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je ne sais pas s'il est approprié de

5 présenter une déclaration faite par un autre témoin qui n'est pas le témoin

6 qui est dans le prétoire.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous avez l'intention de

8 citer ce témoin à la barre, Maître Rodic ?

9 M. RODIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il faut que vous posiez la question

11 maintenant au témoin, à savoir, s'il est d'accord avec un certain nombre de

12 choses et d'où vous tenez ces éléments n'a pas d'importance et ne devraient

13 pas être précisés ici. Le témoin sera d'accord ou ne sera pas d'accord.

14 Vous devez, en tout état de cause, accepter la réponse qu'il vous donne.

15 Vous ne pouvez pas faire davantage. Car vous ne pouvez pas faire davantage

16 et vous le souhaitez peut-être, par conséquent, pas lui poser la question.

17 Vous pouvez lui soumettre la question et lui demander s'il c'est exact ou

18 non. Si vous n'avez pas l'intention de citer ce témoin à la barre, il ne

19 faut pas parler de vos sources en détail.

20 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons peut-être à

21 terme faire citer ce témoin à la barre. Il s'agit de témoins qui se

22 trouvent sur la liste des témoins à charge de l'Accusation et l'Accusation

23 a renoncé de les appeler à la barre.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous demande, s'il vous plaît,

25 maintenant de lui poser la question. Je ne vous empêche pas de le faire,

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1 mais ne nommez pas la personne qui a fait la déclaration. Je vous demande

2 de ne pas parler de quelqu'un de façon précise. Vous pouvez citer un

3 passage et lui demander : est-ce que c'est exact ou non.

4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite

5 simplement corriger pour les besoins du compte rendu d'audience.

6 L'Accusation n'a pas abandonné ce témoin mais, étant donné son état de

7 santé, a été obligé de renoncer au témoignage de ce témoin en tout cas pour

8 l'instant.

9 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, avant je vais vérifier

10 ceci une nouvelle fois. Lorsque le témoin Jusic a témoigné, vous aviez

11 adopté une pratique différente. Mais conformément à vos instructions, je

12 vais lire un extrait de la déclaration en question, que question à propos

13 duquel je vais poser une question au témoin, je ne veux pas dire qui a fait

14 cette déclaration ? Est-ce exact ?

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Rodic.

16 M. RODIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur Negodic, êtes-vous d'accord pour dire que le parc de Bogisica

18 se situe à 300 mètres de la porte de Pile près de la vieille ville ? Est-ce

19 exact ?

20 R. Non, Monsieur. Je pense que cela se situe de 500 à 600 mètres.

21 Q. "Les armes que nous avions, nous pouvons les utiliser lorsque nous

22 avions des obus, mais nous ne pouvions pas les utiliser si nous n'avions

23 pas. Nous obtenions des obus de la JNA et des instructions pour les calculs

24 que nous devions faire pour les charges à installer. Plus tard, nous

25 obtenions des obus des Croates, mais nous n'avions aucune instruction pour

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1 la charge. Pour ce qui est de la manière de calculer le poids de ces obus,

2 et pour finir, nous n'avions que des obus croates, mais nous n'avions pas

3 d'instruction à cet égard comment les utiliser. Nous n'étions pas très sûrs

4 --"

5 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je soulève une

6 objection. Le conseil lit mot pour mot une déclaration, ce qui n'est pas la

7 décision que vous avez rendue, il me semble, Monsieur le Président. D'après

8 votre décision, la manière dont j'ai compris les choses, la proposition

9 peut-être présentée au témoin et on peut entendre le commentaire de ce

10 dernier. Mais pour l'instant, lit mot à mot la déclaration.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Rodic, cela peut prêter à

12 confusion, mais je vais essayer de vous aider, en particulier, dans les

13 premières phases de ce procès, j'ai essayé de vous aider et je n'ai pas été

14 très strict au niveau du règlement. Dans l'intérêt de cette affaire et des

15 questions importantes qui sont traitées ici, je pense que je vais essayer

16 de revenir à ma position initiale et d'être un peu plus stricte. Ce que

17 vous êtes en droit de poser à ce témoin est une série de propositions.

18 Je vais vous donner quelques exemples. Est-il vrai que le parc de Bogisica

19 se trouve à 300 mètres de la porte de Pile ? Est-il vrai que vous avez

20 obtenu des obus croates à un moment donné ? Est-il vrai que vous n'aviez

21 pas reçu d'instruction pour ces derniers ? Et cetera.

22 M. RODIC : [interprétation] J'accepte cela, Monsieur le Président.

23 Q. Monsieur Negodic, est-il exact qu'au début vous n'aviez que des obus de

24 la JNA et vous aviez des instructions vous permettant de calculer les

25 charges ?

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1 R. Oui.

2 Q. Pour finir, vous avez obtenu des obus croates, mais nous n'avions

3 aucune instruction sur leur utilisation ?

4 R. Non. Nous n'avions pas d'instruction à l'égard des positions.

5 Q. Y avait-il déjà certains obus à certaines positions ?

6 R. Oui.

7 Q. Combien et à quelle position ?

8 R. Je ne me souviens pas.

9 Q. Parce qu'il n'y avait pas d'instruction pour les obus croates que vous

10 avez reçus, vous n'étiez pas tout à fait certain à l'endroit où ces obus

11 allaient tomber ?

12 R. Oui, certaines hypothèses ont été faites à cet égard, mais encore une

13 fois, cela pouvait tomber sur les collines de Srdj.

14 Q. Parce que dans de telles conditions, vous devez tirer un nombre

15 beaucoup plus important d'obus simplement pour viser une seule cible et

16 être certain d'atteindre la cible ?

17 R. Si vous ciblez quelque chose avec un seul type d'obus, vous n'avez pas

18 besoin d'en utiliser autant.

19 Q. Les hommes qui manipulaient ces mortiers dans le parc de Bogisica,

20 avaient-ils établi leur base dans ce parc jusqu'au mois de mai 1992 ?

21 R. Le parc de Bogisica se trouve et représente 200 mètres carrés au total.

22 Il y a quelques sapins. On peut le voir très aisément de Zarkovica. Il n'y

23 avait pas de base. Il s'agissait d'une position pour tir de mortier de 82

24 millimètres à partir de cet endroit-là, mais cela allait être utilisé

25 qu'une seule fois, et j'ai expliqué cela à plusieurs reprises.

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1 Q. Très bien. Mais vous niez, en tout cas vous dites, quand vous répondez

2 à ma question jusqu'au mois de mai 1992, qu'il n'y avait de mortiers dans

3 le parc de Bogisica à ce moment-là, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Merci. Le 6 décembre, le soir après que les coups de feu se sont

6 éteints, est-ce que quelqu'un est revenu ou est-ce que quelqu'un s'est

7 rendu dans le parc de Bogisica ? Des membres de votre unité, j'entends des

8 hommes de l'artillerie ?

9 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas de détails sur ce point. Je ne vois pas

10 pourquoi quelqu'un serait retourné à cette position-là.

11 Q. Très bien. Y avait-il un entrepôt de munitions, de boites de munitions,

12 ou de munitions pour mortiers près de Ploce ?

13 R. Vous parlez de la position de combat de Lazaret ?

14 Q. Non. Je parle d'un endroit près de Ploce. Y avait-il un entrepôt à cet

15 endroit-là ? Ou, s'il ne s'agissait pas d'un entrepôt, y avait-il des

16 boites de munitions pour mortiers entreposées quelque part dans cette

17 région ?

18 R. Je vous ai déjà répondu Monsieur : le seul entrepôt pour mortiers s'est

19 trouvé près du poste de tir de la SDK. C'était un entrepôt. Ce que vous

20 avez dit à Ploce, en fait, n'était pas Ploce mais Lazaret. Il y avait

21 plusieurs obus entreposés sous les marches.

22 Q. Nous n'allons pas entrer dans les détails. Nous avons déjà entendu tout

23 cela.

24 Dites-moi : le commandant et le commandant en second près de la position du

25 SDK, Primic et Pilas, le 6 décembre, est-ce qu'ils ont apporté quelques

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1 boites de munitions depuis Ploce pour les mettre au poste du SDK ?

2 R. Il n'y a pas d'entrepôt, il n'y a pas de dépôt de munitions près de

3 Ploce ou à Ploce.

4 Q. Mais est-ce qu'il y avait des cartons ou des caisses de munitions pour

5 mortier à Ploce ?

6 R. Non, non. Il n'y avait que le poste de combat du Lazaret.

7 Q. Les mortiers qui se trouvaient derrière le bâtiment du SDK le 6

8 décembre, est-ce qu'ils ont tiré plus de 1 000 obus le

9 6 décembre ?

10 R. Je ne connais pas le chiffre exact parce que cela a été la journée clé.

11 On n'a pas lésiné sur les munitions ce jour-là. C'était une journée

12 cruciale.

13 Q. Zoran Primic était le chef de l'équipe des mortiers. Est-ce que le 6

14 décembre 1991 il a reçu l'ordre de tirer 50 à 60 obus de mortiers de

15 calibre 82 sur le village de Bani ?

16 R. Ce n'était pas possible parce que Bani était ciblé depuis l'Herzégovine

17 et depuis le Monténégro. Il n'y avait aucune nécessité pour nos hommes de

18 cibler une région qui était la leur.

19 Q. Entre le 1er octobre et le 31 décembre. Est-ce qu'il y avait les

20 équipements suivants sous les forces de la défense de Dubrovnik, deux ZIS,

21 c'est-à-dire, des chars antiaériens; quatre canons de 85 millimètres, 10

22 canons antiaériens tritubes de 20 millimètres; et deux canons antiaériens

23 de calibre 20 mais monotubes; deux mortiers de 120 et deux mortiers de 82;

24 six mortiers de 82; les précédents se trouvaient à Brgat et c'est six-là se

25 trouvaient à Cepikuce.

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1 Deux mortiers de calibre 82 et deux mortiers de calibre 60 à Vodovodje,

2 trois mortiers de calibre 82 dans le parc Bogosica et deux mortiers de

3 calibre 120 à l'auto kamp à Babin Kuk à Dubrovnik, sur le terrain de

4 camping.

5 A votre connaissance, est-ce qu'il n'y a jamais eu autant d'armes,

6 d'armements à Dubrovnik et est-ce qu'ils ont été déployés aux lieux que

7 j'ai indiqués ?

8 R. Tout ce que vous avez dit, Monsieur, il faut du temps pour l'assimiler

9 même avec un magnétophone, il faudrait du temps pour tout assimiler parce

10 qu'il s'agit de différents types d'armements à différents endroits.

11 Comme je l'ai déjà dit hier et j'ai fait une correction, j'étais au courant

12 pour ma zone et j'ai déjà fait la correction. Il s'agissait de deux

13 mortiers de calibre 82 millimètres et pas quatre. Mais pour le reste, je ne

14 sais pas.

15 Q. Entre la mi-octobre et la fin décembre 1991, est-ce qu'il y avait les

16 armements suivants dans la ville de Dubrovnik : un canon ZIS au bout de

17 Babin Kuk; trois mortiers de calibre 120 à côté du parking de Babin Kuk;

18 deux canons de calibre 85 millimètres à Lapad; deux canons de type ZIS à

19 proximité du terrain de sport qui se trouvaient à côté de l'hôtel Lero; un

20 canon ZIS sur la péninsule de Lapad à l'ouest de l'hôtel Libertas; deux

21 canons antiaériens tritubes à Lapad à l'ouest de l'hôtel Lero; et trois

22 mortiers de 82 millimètres au parc de Bogisica à l'ouest de l'hôtel

23 Imperijal ?

24 R. Non, Monsieur. J'ai déjà dit et ce que j'avais à dire à ce sujet à

25 savoir que vous pouvez me poser des questions au sujet des positions telles

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1 qu'elles se présentaient à l'époque, mais je ne peux pas répondre à une

2 question aussi longue que celle que vous venez de me poser.

3 J'ai déjà dit à plusieurs reprises que le nombre de pièces que vous me

4 donnez n'existe pas ou cette pièce n'était pas là. Où est-ce que ces pièces

5 sont allées à partir de Dubrovnik, je n'en sais rien, mais la situation ne

6 se présentait pas dans les termes que vous me donnez là.

7 Q. Ces chiffres que je vous ai donnés pour la période de la mi-octobre au

8 31 décembre ne sont pas exacts ?

9 R. C'est cela. Ce n'est pas exact, Monsieur.

10 Q. Merci.

11 M. RODIC : [interprétation] Je vais demander à l'Huissier de bien vouloir

12 distribuer le document suivant.

13 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, ce document nous a été

14 remis par le bureau du Procureur alors que nous avions déjà commencé le

15 contre-interrogatoire nous n'avons pas eu le temps de faire traduire ce

16 document vers l'anglais.

17 Je vais poser au témoin deux questions ayant trait à ce document afin de

18 préciser un certain nombre de choses et en temps utile nous fournirons à la

19 Chambre une traduction de ce document en langue anglaise.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Rodic.

21 L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent qu'ils et elles ne disposent pas

22 des documents.

23 M. RODIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que ce document a été délivré par le

25 commandant de la municipalité de Dubrovnik en date du 19 décembre et à

Page 5417

1 l'attention de la zone opérationnelle de Split ?

2 R. Oui.

3 Q. Veuillez vous reporter au paragraphe numéro 5.

4 R. Oui.

5 Q. Il est dit, je cite : "Afin de vous fournir des informations sur la

6 situation, nous vous présentons ici un des éléments sur la situation." On

7 voit, ensuite, une liste de munitions; n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Regardez la première ligne. "Canon de 76 millimètres de type ZIS, deux

10 pièces (sans organe de visé)."

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que c'était là, la situation le 6 décembre ?

13 R. Oui.

14 Q. Maintenant, je vais vous demander de vous reporter au point qui a trait

15 aux mortiers, mortiers de 82 millimètres. On voit qu'il y a dix pièces.

16 R. Oui, je vois.

17 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner une explication puisque vous vous

18 avez mentionné sept mortiers de 82 millimètres pour le

19 6 décembre, est-ce qu'il y a eu trois mortiers supplémentaires qui ont été

20 fournis avant le 19 décembre et est-ce que ces trois mortiers

21 supplémentaires ont été remis à vos forces ?

22 R. Oui. Vous voyez qu'on nous a également fourni des munitions

23 supplémentaires.

24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Objection. Il y a une erreur au compte

25 rendu d'audience puisqu'on peut y lire 72 millimètres alors que le calibre

Page 5418

1 de l'arme en question est de 82 millimètres.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

3 M. RODIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur le Témoin, est-il exact que sur ces dix mortiers de 82

5 millimètres, il y en avait six qui n'avaient pas d'organe de pointage et de

6 visé ?

7 R. Je ne peux pas vous dire, si cela concernait six ou cinq pièces.

8 Q. Oui, mais ce document il est signé par le commandant Marinkovic n'est-

9 ce pas ? Ou plutôt Nojko Marinovic ?

10 R. Oui.

11 Q. J'imagine que les rapports de ce type qui fournissaient l'état de la

12 situation concernant les munitions étaient établis après avoir obtenu les

13 informations pertinentes auprès des subordonnés, des officiers supérieurs,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 M. RODIC : [interprétation] Je souhaiterais qu'on accorde une cote à cette

17 pièce de la Défense, s'il vous plaît ?

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Nous acceptons ce document.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D77.

20 M. RODIC : [interprétation] Je vais demander encore une fois l'aide de

21 l'Huissier pour distribuer une autre document.

22 Q. Monsieur Negodic, vous voyez ici nous avons un ensemble de symboles qui

23 désignent certaines armes d'artillerie et certaines unités militaires. Si

24 on regarde vers le bas, on voit un cercle avec la mention Bitnica à côté.

25 Qu'est-ce que cela veut dire Bitnica ?

Page 5419

1 R. C'est une batterie d'artillerie.

2 Q. Est-ce que c'est un symbole qui est utilisé pour désigner une batterie

3 de canons, une batterie de mortiers ou une batterie d'autres pièces

4 d'artillerie ?

5 R. Oui. Le terme batterie, c'est un terme générique qui désigne ce type

6 d'unités si on peut dire.

7 Q. Maintenant, si on regarde le haut de la page, le cinquième symbole à

8 partir du haut de la page, avec le cigle OBT. Est-ce que cela signifie

9 canon de 85 millimètres placé sur la côte ?

10 R. Oui. C'est le nom que l'on donnait à ces canons. Il s'agit d'un canon

11 qui date de la Deuxième Guerre mondiale et qui était utilisé comme canon

12 antiaérien. On s'en est servi à ce moment comme arme, qui était placée sur

13 la côte et qui était utilisée contre des navires.

14 Q. Est-ce qu'il y avait ce type de canons à Dubrovnik ?

15 R. Non, pas à l'époque concernée dans la zone de la ville de Dubrovnik.

16 Q. Quand vous parlez de cette période, de la période concernée, vous

17 parlez du 6 décembre ou d'une période plus élargie ?

18 R. La période dont on a déjà parlé précédemment, octobre, novembre,

19 décembre. Il n'y avait pas de canons de ce type.

20 Q. Il n'y avait pas à cette époque, à la période concernée, des canons de

21 85 millimètres ?

22 R. Non.

23 Q. Maintenant, nous allons regarder le deuxième symbole à partir du bas,

24 la flèche avec deux traits.

25 R. Il s'agit d'un canon antiaérien.

Page 5420

1 Q. C'est le symbole qui désigne un canon antiaérien. Est-ce que ce symbole

2 a été utilisé sur la pièce P160, à la carte que nous avons examinée la fois

3 précédente ?

4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il y a une erreur au compte rendu

5 d'audience. C'est le deuxième symbole à partir du haut de la page et pas à

6 partir du bas.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Oui, nous l'avions trouvé,

8 effectivement. Nous l'avions établi, mais, effectivement, pour que les

9 choses soient bien claires à l'avenir, précisons qu'il s'agit du deuxième

10 symbole à partir du haut.

11 M. RODIC : [interprétation] Oui.

12 Q. Le deuxième symbole à partir du haut de la page, vous nous avez dit que

13 c'était un symbole qui désignait un canon antiaérien.

14 R. Oui, Monsieur. C'est ce qu'on peut voir ici d'ailleurs, indiqué, sur ce

15 document.

16 Q. En dehors du fait que c'est inscrit sur cette liste, est-ce que vous

17 savez que c'est, effectivement, le cas ?

18 R. Je ne suis pas trop sûr de ce que vous voulez dire.

19 Q. Est-ce que c'est le même symbole qu'on a vu sur la pièce P160, la carte

20 que nous avons examinée hier ? Si vous vous souvenez du symbole qu'on avait

21 vu au nord de la vieille ville ?

22 R. Oui. Il s'agit du même symbole.

23 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que cette

24 liste de symboles soit versée au dossier.

25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Auparavant, il conviendrait de nous

Page 5421

1 donner les motifs justifiant le versement au dossier de ce document.

2 Certes, s'il s'agit d'un document qui permet d'identifier un certain nombre

3 de symboles, le témoin l'a fait d'ailleurs mais on voudrait bien connaître

4 la source de ce document, et cetera. Peut-être serait-il bon de l'indiquer

5 au compte rendu d'audience.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On peut procéder de deux manières.

7 Monsieur Negodic, on vous a demandé de parler de certains des symboles qui

8 figurent sur ce document. Est-ce que les autres symboles vous disent

9 également quelque chose ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que leur signification est

12 correctement indiquée sur cette page ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas le symbole qui a trait aux

14 navires de débarquement et d'assaut et d'attaque. Pour ce qui est des

15 autres, pour ce qui est de ce qui concerne les pièces d'artillerie, oui, je

16 les connais.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Quel est le symbole que vous ne

18 connaissez pas ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Celui à côté duquel il est écrit Desantni

20 Brod. Il s'agit de navires de combat, de navires de débarquement.

21 M. RODIC : [interprétation] Il s'agit du cinquième symbole à partir du bas.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

23 M. RODIC : [interprétation] Il s'agit d'un navire de débarquement.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'imagine que ce n'est pas là un

25 document que vous avez vous-même établi, Monsieur le Témoin ?

Page 5422

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un document de caractère général.

2 J'ignore qui a établi ce document.

3 M. RODIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur Negodic, est-ce que vous reconnaissez la signature qui figure

5 en haut, à droite, de ce document ?

6 R. Je ne peux l'affirmer avec certitude mais j'imagine, je pense que c'est

7 peut-être la signature de M. Marinovic.

8 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

9 Juges, ce document a été communiqué à la Défense et il a été établi par

10 Nojko Marinovic.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, cela semble être possible,

12 effectivement. En réponse à l'objection de l'Accusation, je pense que le

13 témoin nous a suffisamment donné d'informations, a confirmé l'exactitude de

14 la totalité des symboles à l'exception d'un, et l'utilité de ce document

15 est suffisamment évidente pour que la Chambre le verse au dossier.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D78.

17 M. RODIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur Negodic, le 6 décembre, vous vous trouviez sur la position du

19 canon de type ZIS à côté de la rue Ivo Vojnovic, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Pourquoi avez-vous placé le canon sous le pont ? Est-ce que c'est parce

22 que vous ne vouliez pas que la JNA vous repère ?

23 R. C'est une des raisons. C'est essentiellement pour des raisons de

24 sécurité parce que c'était un sol de terre.

25 Q. Vous nous dites que vous avez tiré 170 obus ce jour-là.

Page 5423

1 R. A peu près.

2 Q. Quelle est la zone que vous avez ciblée, dans quelle direction avez-

3 vous tiré ?

4 R. On a tiré, pour l'essentiel, sur la forteresse de Srdj, sur la croix

5 qui se trouve à côté de la forteresse et sur le funiculaire et aussi sur

6 Zarkovica, mais on a moins tiré sur Zarkovica que sur les autres cibles.

7 Q. Est-ce que nous pouvons en convenir que le canon de type ZIS est un

8 canon anti-char ?

9 R. C'est aussi bien un canon anti-char qu'un canon qui est utilisé contre

10 l'infanterie puisqu'on peut utiliser deux types de munitions. Si on

11 l'utilise comme arme contre les blindés, on se sert d'un type de munitions

12 différentes, un obus différent que l'obus qui est utilisé lorsque l'on

13 utilise cette pièce pour cibler des troupes d'infanterie.

14 Q. Est-ce que cette arme a une trajectoire particulière ?

15 R. Pas dans ce cas-là parce qu'on l'utilisait à ce moment-là pour tirer en

16 tirs à vue sur une distance qui est courte.

17 Q. Quelle est la portée ?

18 R. A ce moment-là, jusqu'à trois kilomètres. Pour un canon qui a une

19 portée de 13,5 kilomètres, à ce moment-là, on parle de tirs à vue, de tirs

20 à vue de petite portée.

21 Q. Est-il exact que ce char ou cette arme anti-char, étant donné qu'elle a

22 une trajectoire directe, ne pouvait pas tirer au-dessus de la vieille ville

23 parce qu'à ce moment-là, l'obus serait tombé sur la vieille ville ?

24 R. On ne peut appliquer que des tirs à vue avec ce tir d'armes. On ne peut

25 pas dévier la trajectoire.

Page 5424

1 Q. Ce jour-là, ce 6 décembre combien d'obus de calibre 82 avez-vous tiré ?

2 Combien d'obus de calibre 120 pour mortiers avez-vous tiré ?

3 R. Je ne peux vous le dire avec précision. J'ai déjà expliqué qu'après le

4 6 décembre, j'ai été hospitalisé. Je n'ai pas participé aux réunions au

5 cours desquelles on a parlé du volume de munitions qui avait été utilisé,

6 personne ne m'en a informé.

7 Q. Quand êtes-vous allé à l'hôpital?

8 R. Dans la nuit du 6 au 7.

9 Q. Avant d'aller à l'hôpital, avant les combats du 6 décembre, est-ce que

10 vous saviez de combien de munitions, de combien d'obus de mortier vous

11 disposiez pour la défense de Dubrovnik ?

12 R. A l'époque je le savais, mais cela fait très longtemps maintenant, je

13 suis incapable de répondre à cette question. Je n'en ai aucune idée.

14 Q. Oui, mais après toutes ces années, et vous semblez malgré tout vous

15 souvenir très bien des 20 obus, et des quatre obus pour la position de

16 Lazaret ?

17 R. Oui, parce que c'était une position très particulière qui n'a été

18 opérationnelle qu'une seule fois. C'est pour cela que je m'en souviens très

19 bien.

20 Q. Veuillez, s'il vous plaît, me dire combien d'obus ont été tiré par les

21 mortiers le 6 décembre, et à partir de quelle position ?

22 R. Comme je l'ai déjà dit, à partir de la position du SDK, et à partir de

23 la position de Babin Kuk, on a procédé à des tirs sur trois positions

24 occupées par l'ennemi, mais j'ignore le nombre d'obus qui ont été tirés et

25 combien d'obus il y avait au départ.

Page 5425

1 Q. Pouvez-vous nous donner un chiffre approximatif ?

2 R. Cher Monsieur, cela m'est complètement impossible. Je souhaiterais

3 vraiment pouvoir vous répondre, mais je ne le peux pas.

4 Q. Quel type de chef d'artilleur êtes-vous si vous ne savez pas combien

5 d'obus vous aviez avant l'opération ? Combien vous avez utilisé pendant

6 cette opération parce que tout au long de votre déposition, vous nous avez

7 expliqué que vous aviez de très bon contacts avec vos hommes, que vous

8 procédiez au contrôle des positions qui étaient occupées par vos hommes et

9 de leurs activités.

10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je pense qu'il n'est pas acceptable que

11 le conseil se livre à ce genre de commentaires, aux critiques déplacées à

12 l'égard du témoin.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, effectivement. Cela n'a pas lieu

14 d'être. Poursuivez, Maître Rodic.

15 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. En tant que chef de l'artillerie, est-ce que par le truchement de votre

17 commandement, vous faites des demandes de réapprovisionnement en munitions

18 pour l'artillerie qui est placée sous votre commandement ?

19 R. On a reçu des munitions, mais très peu. Cela se faisait en livraison de

20 très petites quantités qui étaient amenées par des hors-bord. De toute

21 façon, avec tout ce qui se passait, on n'avait pas le temps de suivre la

22 procédure ad hoc, la procédure qui s'appliquait, la procédure écrite.

23 Aujourd'hui, 13 ans après vous me demandez de me souvenir de tous les

24 détails.

25 Q. Monsieur Negodic, le 6 décembre vous nous avez dit que vous aviez 10 %

Page 5426

1 des munitions que vous aviez initialement pour les armements d'artillerie

2 après la fin des opérations de combat ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Mais 10 % de quelle quantité ?

5 R. Quand je suis retourné au commandement, au poste de commandement une

6 fois sorti de l'hôpital, on a parlé de cela au commandement. Plus tard,

7 quand je suis allé sur les positions, j'ai appris que sur certaines

8 positions on était complètement à cours de munitions, alors que sur

9 d'autres positions de tirs, il restait encore 10 % du montant initial.

10 Q. Est-ce qu'à ce moment-là, vous avez demandé un réapprovisionnement ?

11 R. Oui. Comme vous avez pu le voir dans le document. Le 17 ou le 19

12 novembre, il est précisé qu'on parle de 120 obus pour le canon de type ZIS

13 de 76 millimètres, et de munitions destinées aux mortiers de 82

14 millimètres. Ce qui signifie qu'entre le 6 ou le 17 ou le 19, on a reçu des

15 munitions pour ces armements.

16 Q. Comment saviez-vous cela, Monsieur Negodic, si --

17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je crois qu'il y a une erreur au niveau

18 du compte rendu d'audience puisque c'est indiqué le 17 ou le 19 novembre,

19 il doit s'agir du mois de décembre puisque le document est un document qui

20 porte sur le mois de décembre, si je me souviens bien.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

22 M. RODIC : [interprétation]

23 Q. Pourriez-vous nous dire, Monsieur Negodic, sur quoi vous vous êtes

24 fondé pour compter les 170 obus qui ont été tirés à partir du canon ZIS au

25 poste qui se trouvait près de la rue Ivo Vojnovic ?

Page 5427

1 R. Lorsque j'ai dit bonjour à l'équipe près du canon, ils m'ont dit :

2 "Monsieur Ivan, nous avons tiré environ 170 obus."

3 Q. Vous entendez par là les hommes qui se trouvaient dans le bâtiment du

4 SDK ?

5 R. Non, c'est l'équipe qui actionnait le canon.

6 Q. Cela je l'ai compris. Mais que vous ont dit les hommes qui utilisaient

7 les mortiers près du bâtiment du SDK ?

8 R. Après cette journée-là, après 11 heures 30, lorsque je me suis rendu

9 sur cette position, je ne me suis pas rendu par la suite. Je n'avais pas

10 besoin de m'y rendre. Je n'ai que posé des questions à propos des personnes

11 qui avaient été blessées. Ils m'ont dit qu'ils sont allés chercher quatre

12 obus. Je ne voyais pas pourquoi il était important de parler de

13 l'utilisation du nombre d'obus.

14 Q. Zoran Primic vous a-t-il dit qu'il était allé chercher les obus

15 manquant au poste de SDK près de la vieille ville pour les rapporter ?

16 R. Ce sont les hommes qui m'ont dit cela, qui m'ont dit que Primic était

17 allé les chercher, pas lui qui m'en a parlé directement puisque lui-même ne

18 se trouvait pas au poste de tirs.

19 Q. Les hommes à ce poste vous ont-ils dit que Zoran Primic était allé

20 chercher ces autres obus, qu'il était parti au volant d'une Golf blanche,

21 d'une Golf Kedi ?

22 R. C'était une voiture particulière, je ne sais pas. Je ne connais pas la

23 marque de véhicule.

24 Q. Jusqu'à 11 heures, lorsque vous vous êtes rendu au poste du SDK, tous

25 les mortiers manquaient de munitions ?

Page 5428

1 R. Après 11 heures 30.

2 Q. Oui, après 11 heures 30, tous les mortiers du SDK étaient à cours de

3 munitions. C'est exact ?

4 R. Oui.

5 Q. D'où venaient les tirs après 11 heures ?

6 R. De Babin Kuk.

7 Q. Des mortiers près du bâtiment du SDK, est-ce ces mortiers-là qui ont

8 tiré les quatre obus en question ?

9 R. Je ne le sais pas.

10 Q. Est-ce que vous savez s'ils ont tiré après 11 heures 30 le 6 décembre ?

11 R. Sans doute, en vue de tirer ces quatre obus.

12 Q. Vous faites une supposition ici ?

13 R. Oui.

14 Q. Par rapport à l'auto kamp Solitudo, combien d'obus de mortier ont été

15 tirés à partir de cette position ?

16 R. J'ai déjà répondu, en vous disant que je ne m'en souviens pas, je ne

17 sais pas combien d'obus ont été tirés à partir de chaque poste de tir. Car

18 les choses étaient ainsi.

19 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, et les mortiers du camp Solitudo, il tirait

20 sur quoi ?

21 R. Les collines de Srdj, les forteresses Srdj, et en partie en direction

22 de Srincjera.

23 Q. Est-ce qu'ils avaient pris Zarkovica pour cible ?

24 R. Je ne suis pas au courant de cela mais je pense que oui. A deux ou

25 trois reprises avec les mortiers de 120 millimètres.

Page 5429

1 Q. Qu'en est-il des canons de Babin Kuk, est-ce qu'ils ont tiré sur

2 Zarkovica ?

3 R. Il n'y avait pas des canons à Babin Kuk, l'autre canon se trouvait à

4 Mala Petka.

5 Q. A Mala Petka sur quoi tiraient-ils ?

6 R. Si je me souviens bien sur la zone de Podbrezje, quatre obus qui se

7 trouvent au nord-ouest si vous êtes à Dubrovnik. Je m'en souviens car nous

8 devions transporter toutes les munitions de ce que je viens d'évoquer sur

9 le pont. Nous devions les transporter de ce poste de combat à ce poste de

10 tir que je viens d'évoquer sur le pont.

11 Q. Essayons de conclure Monsieur Negodic, est-il exact que vous ne pouvez

12 pas me répondre à propos du nombre d'obus qui ont été tirés par vos pièces

13 d'artillerie le 6 décembre 1991, à l'exception des informations que vous

14 avez fournies à propos du canon de ZIS près de la rue Ivo Vojnovic ?

15 R. En partie seulement Monsieur, parce que je n'ai des informations qu'à

16 propos de deux canons, et de lance-roquette et ainsi que du poste de tir

17 qui ne tirait pas, en fait. Il n'y avait que deux positions de combat pour

18 mortier, mais je ne peux pas vous donner des réponses à ce propos.

19 Q. Il ne restait plus que deux positions de combat qui tiraient à partir

20 de mortiers, et c'était très important pour votre système de défense le 6

21 décembre, et comment se fait-il que vous n'arrivez pas à vous en souvenir ?

22 R. Vous m'avez posé des questions très étranges Monsieur. Vous savez que

23 j'étais hospitalisé pendant deux ou trois jours, et lorsque je suis arrivé

24 le commandant avait déjà parlé aux différents officiers des différentes

25 unités, j'ai été épargné si vous voulez et je n'ai pas pris part à ces

Page 5430

1 discussions, je ne savais pas quelle quantité de munitions était requise

2 pour ces deux positions de combat.

3 Q. Vous avez dit que des mortiers sont instables sur une surface en

4 Durokovic [comme interprété] ?

5 R. Oui c'est exact.

6 Q. Est-ce que des mortiers se déplacent lorsqu'on tire à partir des

7 mortiers ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-il exact de dire que des mortiers changent de place en permanence,

10 et lorsqu'un obus a été tiré il faut un équipement de précision qui permet

11 de réajuster le mortier ?

12 R. Non, pas forcément lorsqu'on prend pour cible une région entière.

13 Q. Peut-on prendre pour cible quelque chose sans organe de visé ?

14 R. Non pas si on utilise un mortier.

15 Q. Dans votre déclaration au paragraphe 30 -- au paragraphe 39, en fait,

16 vous dites : "Je sais qu'il n'y avait pas d'armes lourdes dans la vieille

17 ville." A la dernière phrase de ce paragraphe vous dites : "Je n'ai vu que

18 des armes légères, je n'ai jamais vu d'armes lourdes à l'intérieur de la

19 vieille ville."

20 Quand étiez-vous dans la vieille ville ? Quand avez-vous eu l'occasion de

21 voir des armes légères. Vous avez réussi à voir qu'il n'y avait pas d'armes

22 lourdes ?

23 R. J'ai déjà dit qu'au mois de novembre et au mois de décembre, je n'étais

24 pas du tout dans la vieille ville, je ne me suis pas trouvé dans la vieille

25 ville, ce n'est que le 6 décembre que je me suis trouvé dans la vieille

Page 5431

1 ville. Je ne sais pas comment ceci a été traduit mais tout semble indiquer

2 que lorsque nous avions une réunion à notre QG, c'est ce que j'ai déclaré

3 également je n'ai jamais entendu ni vu qu'il y ait des armes lourdes dans

4 l'enceinte de la vieille ville, il n'y avait que des réfugiés qui

5 apportaient avec eux des armes de chasse, et peut-être quelques pistolets.

6 Q. Quand avez-vous remarqué cela ?

7 R. Peut-être n'est-ce pas, la bonne façon de parler que de dire que je

8 l'ai constaté ou que je l'ai vu. Peut-être n'ai-je fait que l'entendre.

9 Mais en tout cas je sais qu'il n'y avait pas d'armes lourdes, parce que ces

10 formations étaient sous mon commandement, et je sais où elles étaient

11 stationnées.

12 Q. Ne perdons pas de temps, je vais vous lire un passage, je cite : "Dans

13 la vieille ville chaque fois je n'ai vu que des armes personnelles." Que

14 veut dire cette expression "chaque fois." Est-ce que cela signifie qu'il y

15 a eu plusieurs fois ?

16 R. C'est au pluriel en effet Monsieur, mais cela dépend de la question. La

17 question ne consistait pas à demander si la chose se passait au mois de

18 novembre ou au mois de décembre jusqu'au 6 décembre. C'était une question

19 générale.

20 Cela veut dire que chaque fois que je me trouvais dans la ville à l'époque

21 je constatais et cela peut concerner également le mois de janvier 1991, ou

22 la période de 1991 avant le mois de novembre et le mois de décembre. J'ai

23 déjà dit ici hier que c'est la première fois le 6 décembre, que je me suis

24 trouvé dans la vieille ville, quand la vieille ville était en feu.

25 Q. Est-ce que vous n'avez vu que des armes de poing à ce moment-là,

Page 5432

1 Monsieur ?

2 R. Monsieur c'était la nuit nous étions là pour une raison différente.

3 Nous étions là, pour voir si nous pouvions apporter notre aide afin

4 d'éteindre le feu. Nous n'étions pas en train de regarder qui portait un

5 fusil ou quoique ce soit d'autre.

6 Q. Mais ce qui m'intéresse c'est de savoir quand vous avez vu que des

7 armes de poing dans la vieille ville ?

8 R. Vous me demandez une date maintenant, il faut que je vous donne une

9 date, c'était après le 6 décembre 1991.

10 Q. Jusqu'au 6 décembre dans la vieille ville vous n'avez vu personne

11 équipée d'arme de point ?

12 R. Je n'ai vu personne et je n'ai rien vu puisque je n'y étais pas.

13 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de personne qui se déplaçait dans

14 la vieille ville avant le 6 décembre portant des armes de poing ?

15 R. La police a fourni des renseignements à cet effet, elle a dit que des

16 individus craignaient quelques petits problèmes.

17 Q. Est-ce que ces petits problèmes avaient quelque chose à voir avec des

18 armes ?

19 R. En tout cas pas avec des armes importantes. Cela avait à voir avec des

20 carabines, c'était au cours d'escarmouches et des choses de ce genre.

21 Q. Des carabines.

22 R. Oui.

23 Q. Au paragraphe 24 de votre déclaration vous dites : "Car environ 8

24 heures du matin, la position de Srdj a fait l'objet d'une attaque combinée

25 de la part de l'infanterie.

Page 5433

1 Nous avons fourni un appui aux troupes de Srdj, ainsi qu'au poste

2 d'observation ainsi qu'au niveau du poste d'observation et au niveau des

3 positions dans Zarkovica."

4 Est-ce que ces deux lieux sont les deux principaux lieux où l'artillerie a

5 opéré et lorsque je parle d'artillerie, je parle également de mortiers le 6

6 décembre 1991 ?

7 R. Oui, Monsieur.

8 Q. Est-ce que la plupart des obus ont été tirés sur ces deux positions, je

9 veux parler de Srdj et de Zarkovica ?

10 R. Oui.

11 Q. En dehors de ces deux positions, est-ce que vos forces ont tiré sur

12 d'autres positions le 6 décembre ?

13 R. Oui.

14 Q. Pourriez-vous être plus précis ?

15 R. Strincjera, les abords nord-ouest de Dubrovnik, Sustjepan. Comme je

16 l'ai déjà dit, quatre roquettes ont été tirées sur le secteur de Podbrezje.

17 Q. Est-ce que vous avez également parlé de Sustjepan ?

18 R. A partir de Sustjepan, à partir des abords menant à Dubrovnik.

19 M. RODIC : [interprétation] J'aimerais que l'on remette au témoin la pièce

20 P61, intercalaire 30.

21 Q. Monsieur Negodic, vous avez sous les yeux un document qui a été versé

22 au titre de pièce à conviction dans cette affaire et qui est un journal

23 personnel dont l'auteur est un membre de la mission d'observation

24 européenne et plus précisément le numéro deux du bureau de Split, M. Per

25 Hvalkof. Je vous demanderais de bien vouloir lire ce qui figure au premier

Page 5434

1 paragraphe qui correspond à l'heure de 6 heures du matin le 6 décembre ?

2 R. Vous voulez que je lise ce qui est écrit ici ?

3 Q. Oui.

4 R. "Pilonnage à partir de la mer et de la terre en direction de la

5 forteresse, non loin du répéteur de télévision et de la zone où commence le

6 port."

7 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas

8 quelle est la pertinence de cette pièce à conviction de l'Accusation qui a

9 été versée au dossier par le biais d'un autre témoin. Je ne sais pas quelle

10 est sa pertinence pour ce témoin-ci à moins que ce témoin ne connaisse ce

11 document.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L'objet de la question, si je comprend

13 bien, est assez clair, Mme Mahindaratne, le témoin a donné de nombreux

14 détails dans sa déposition au sujet des positions d'artillerie qui ont tiré

15 ce jour-là et il a dit à quel moment elles avaient tiré.

16 A présent, nous parlons du journal tenu par un observateur de la Communauté

17 européenne au sujet des opérations de ce jour-là et ce document est soumis

18 à ce témoin. Nous pouvons y trouver des similitudes ou des différences avec

19 sa déposition. Nous verrons.

20 Veuillez poursuivre, Maître Rodic.

21 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Monsieur Negodic, je vous ai dit quelle était la nature de ce document

23 et vous avez vu ce qui est écrit dans ce document pour la date du 6

24 décembre à 6 heures du matin.

25 Les observateurs ont-ils établi, entre autres, que le feu a été ouvert ou

Page 5435

1 en tout cas, que des pilonnages ont commencé à partir de la terre et de la

2 mer ?

3 R. A partir de quel secteur naval ? Peut-être la vallée de Zupa où des

4 navires étaient ancrés, comme je l'ai déjà dit, mais il n'y a pas eu

5 d'attaques à partir de la mer sur la ville, au sens strict du terme comme

6 nous l'avons déjà dit.

7 Q. Mais qu'est-il écrit ici ? Il est question de Srdj ?

8 R. Oui, du pilonnage du Srdj.

9 Q. De pilonnage et de Srdj ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce qu'il est écrit pilonnage à partir de la terre et de la mer ?

12 R. Oui, c'est ce qui est écrit.

13 Q. Ce matin-là, y a-t-il eu des obus tirés à partir de la mer ?

14 R. Le secteur de la ville ou plus précisément Srdj, n'a pas été pilonné à

15 mon avis le 6 décembre. Il n'y a pas eu d'obus tirés contre Dubrovnik. Je

16 veux dire qu'aucun obus n'est venu de la mer.

17 Q. Mais où vous trouviez-vous ce matin-là, si vous vous en souvenez, à 6

18 heures du matin ?

19 R. Au quartier général, à l'hôtel Zagreb, dans la zone de Lapad.

20 Q. Autrement dit, ce qui est écrit ici ne correspondrait pas à la vérité ?

21 R. A mon avis, ce qui est dit ici en ce qui concerne les obus tirés à

22 partir de la mer, ne correspond pas.

23 Q. Merci.

24 M. RODIC : [interprétation] Nous n'avons plus besoin du document.

25 Q. Dites-moi, vous avez parlé des préparations au raid sur Kupari et vous

Page 5436

1 avez dit qu'un jour avant ce débarquement, des préparatifs d'artillerie

2 avaient eu lieu à Brgat, en particulier, et que la JNA avait ouvert le feu

3 à partir de Konavle à l'aide d'artillerie de longue portée. Ceci est-il

4 exact ?

5 R. J'ai dit qu'avant le débarquement sur le territoire de Dubrovacka et de

6 Brgat, il n'y avait pas de raison d'impliquer Dubrovacka qui se trouve de

7 l'autre côté. Il s'agissait simplement de préparatifs d'artillerie avant un

8 débarquement.

9 Q. Oui, mais dites-moi, la JNA a-t-elle ouvert le feu, effectivement, à ce

10 moment-là, au mois d'octobre alors que vous vous prépariez au débarquement

11 et l'a-t-elle fait à partir du secteur de Konavle et à l'aide de pièces

12 d'artillerie de longue portée ?

13 R. Elle l'a surtout fait à partir de l'Herzégovine et nous supposons

14 qu'elle a utilisé des lance-roquettes multiples à partir du secteur de

15 Konavle.

16 Q. Mais qu'en est-il de Cilipi ?

17 R. Cilipi se trouve non loin de l'aéroport.

18 Q. C'était une position du côté de l'aéroport ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que la JNA a opéré à partir de cette position ?

21 R. Je ne saurais vous le dire avec certitude pour quelque moment que ce

22 soit.

23 Q. Selon ce que vous savez, les forces croates n'ont eu que des blessés

24 après le 6 décembre et je parle de soldats, n'est-ce pas ?

25 R. Oui. Monsieur, je ne parle que de membres de l'artillerie.

Page 5437

1 Q. Mais dites-moi encore une chose au sujet de cette journée du 6

2 décembre, savez-vous à quel moment l'attaque a commencé, l'attaque de la

3 JNA ?

4 R. J'ai déjà dit que cela s'est passé aux premières heures de la matinée.

5 Il ne faisait plus nuit. C'étaient les premières heures de la matinée.

6 Q. Mais quelle heure approximativement ?

7 R. C'est le début du jour en hiver, 6 heures et demi, quand le jour se

8 lève.

9 Q. Avez-vous vu cela ? En avez-vous entendu parler ? En avez-vous été

10 informé ?

11 R. D'abord, je l'ai entendu et, ensuite, j'en ai été informé. J'étais au

12 poste de commandement. J'ai entendu du bruit. Je suis sorti, comme je l'ai

13 déjà dit, à l'endroit où je suis sorti du poste de commandement pour aller

14 voir ce qui se passait.

15 Q. Merci, Monsieur Negodic.

16 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, suite aux consignes que

17 vous m'avez données, j'ai adapté mes questions d'aujourd'hui et j'en ai

18 terminé avec mon contre-interrogatoire. Je vous remercie.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Rodic, je vous remercie de cet

20 effort. Il est tout à fait clair que vous avez pris en compte l'objectif

21 que l'on vous avait assigné, et c'est tout à fait louable.

22 Je crois pouvoir annoncer que nous allons faire la première pause de

23 la matinée maintenant, un peu plus tôt que d'habitude. La deuxième sera

24 également un peu plus tôt que d'habitude pour permettre un bref examen

25 médical de votre client.

Page 5438

1 Suspension pour la première pause.

2 --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.

3 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Mahindaratne, pouvons-nous

5 partir du principe que vous finirez vos questions supplémentaires au cours

6 de cette session ?

7 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] S'il s'agit d'une heure et demie

8 complète, cela sera le cas, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela ne sera pas le cas, car nous

10 devrons suspendre immédiatement après midi. Nous espérons tout de même que

11 vous parviendrez à en terminer dans ce laps du temps.

12 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je ferais de mon mieux, Monsieur le

13 Président. Je vous remercie.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'aimerais que les pièces de

16 l'Accusation, P159 et P160, soient soumises au témoin. Il s'agit des deux

17 cartes qui ont été annotées par l'Accusation au cours de l'interrogatoire

18 principal. Au cours de la distribution de ces cartes, j'aimerais poser

19 quelques questions à M. Negodic.

20 Nouvel interrogatoire par Mme Mahindaratne :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Negodic.

22 R. Bonjour.

23 Q. Monsieur, on vous a interrogé au cours du contre-interrogatoire au

24 sujet des mortiers de 82 millimètres. On vous a demandé si ces armes

25 pouvaient être considérées comme des armes d'infanterie, et vous avez

Page 5439

1 répondu par l'affirmatif. Ces mortiers de 82 millimètres de calibre

2 appartenaient-ils aux forces de Dubrovnik qui étaient placées sous votre

3 commandement pendant la période allant du 1e octobre 1991 au 31 décembre

4 1991 ?

5 R. Oui.

6 Q. Sauriez-vous si les positions d'infanterie, et je parle de vos

7 positions, des positions croates, y avait-il des mortiers de 82 millimètres

8 sur les positions croates ? Je vous demanderais éventuellement, si tel est

9 le cas, d'indiquer cette position sur la carte qui constitue la pièce

10 P160 ?

11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Madame l'Huissière, pourriez-vous

12 montrer au témoin la carte de grande taille ?

13 Q. Monsieur, vos lignes d'infanterie figurent sur cette carte grâce

14 à ces lignes de couleurs orange. Y avait-il des mortiers de 80 millimètres

15 de calibres sur ces positions ?

16 R. A ma connaissance, non.

17 Q. Savez-vous si une quelconque autre personne que vous-même membre des

18 forces chargées de la défense de Dubrovnik aurait eu des mortiers de 82

19 millimètres sous son contrôle ?

20 R. Non. Il n'y en avait pas.

21 Q. Merci. Puisque vous avez cette carte sous les yeux, je vous demanderais

22 de bien vouloir apporter une correction à cette carte.

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je parle de la

24 correction dont j'ai déjà parlé hier.

25 Q. La position de Maljutka tout près de l'hôtel Président à Lapad,

Page 5440

1 pourriez-vous apposer à côté de cette position la lettre "D." Pour

2 l'instant, la lettre qui figure sur la carte est la lettre "B." Pourriez-

3 vous corriger cette lettre en la remplaçant par un "D," je vous prie.

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Q. Merci, Monsieur. Pendant le contre-interrogatoire on vous a posé des

6 questions au sujet de la légende de cette carte que vous avez actuellement

7 sous les yeux. En réponse à cette question, vous avez dit que cette carte

8 ne représentait pas la situation sur le terrain à la date du 6 décembre.

9 Vous avez ajouté d'ailleurs que c'était également le cas de l'autre carte

10 de taille plus réduite qui constituait la pièce à conviction de

11 l'Accusation P359. La veille du contre-interrogatoire, je vous ai

12 interrogé, moi-même - permettez-moi d'aller jusqu'au bout de ma question-

13 et lorsque je vous ai interrogé, vous avez apporté un certain nombre

14 d'amendements à cette carte. Je parle de celle que vous avez actuellement

15 sous les yeux. Vous avez annoté des carrés au niveau de deux positions à

16 côté desquelles vous avez apposé les lettres "B" et "C," au sujet

17 desquelles vous avez dit qu'elles n'existaient à la date du 6 décembre

18 1991. C'est bien cela ?

19 R. C'est cela.

20 Q. Après quoi vous avez ajouté sur la carte trois positions. Une position

21 près de Mala Petka, à côté de laquelle vous avez inscrit une croix en

22 indiquant que la position que représentait ce carré assorti de la lettre

23 "C" était, en fait, une nouvelle position. C'est bien cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous avez également indiqué l'endroit où se trouvait le lance-roquette

Page 5441

1 le 6 décembre 1991, à savoir, tout près de l'hôtel Libertas, qui désormais

2 est représenté sur cette carte à l'aide d'une croix assortie de la lettre

3 "A". C'est bien cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez indiqué l'emplacement de Maljutka le 6 décembre 1991, à

6 savoir, au niveau de l'hôtel Président de Lapad, à côté duquel vous avez

7 inscrit une croix et la lettre maintenant qui est la lettre "D". C'est bien

8 cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Ces diverses corrections étant prises en compte, Monsieur, diriez-vous

11 que la situation sur le terrain du point de vue de l'artillerie des

12 mortiers et des armes antiaériennes est bien représentée actuellement sur

13 la carte en ce qui concerne la situation du 6 décembre. Je dis bien en

14 tenant compte de ces corrections ?

15 R. Oui. Si l'on tient compte de ces corrections.

16 Q. Du même, Monsieur, vous avez apporté quelques corrections à la deuxième

17 carte. Vous avez indiqué que trois positions que vous avez représentées par

18 des carrés n'existaient à la date du 6 décembre 1991, et vous avez indiqué

19 que deux positions représentées par des cercles étaient présentes le 6

20 décembre 1991. Si l'on contient compte de ces corrections, les positions

21 que l'on voit sur la carte qui constitue la pièce à conviction de

22 l'Accusation P159 rend-elle bien compte de la situation effective sur le

23 terrain à la date du 6 décembre 1991 ?

24 R. Oui.

25 Q. Lorsqu'en réponse aux questions de la Défense, vous nous avez dit que

Page 5442

1 ces cartes ne rendaient pas compte de la situation sur le terrain à la date

2 du 6 décembre 1991, ce que vous vouliez dire c'est qu'avant l'apport de ces

3 corrections, les cartes ne représentaient pas la situation effective sur le

4 terrain le 6 décembre 1991. C'est bien cela ?

5 R. Oui, c'est cela.

6 Q. Mais à présent, compte tenu des corrections que vous avez apportées à

7 ces cartes, la situation est rétablie, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Je parle à présent de la carte qui constitue la pièce à conviction de

10 l'Accusation P160, et je vous demande si les autres symboles que l'on voit

11 sur cette carte, ceux qui représentent des abris, des mines, ainsi que des

12 lignes d'infanterie rendent-elles bien compte de la situation sur le

13 terrain à la date du 6 décembre 1991 ?

14 R. Je ne saurais le dire avec certitude, pour chaque détail, la

15 signification de ces symboles.

16 Q. Je ne vous demande pas de détails, mais d'un point de vue général -- je

17 retire cette question, Monsieur le Président.

18 Parlons à présent de la légende que l'on trouve sur cette carte de grande

19 taille, à savoir, la pièce P160, en haut à gauche de la carte. Je

20 reformule. Ce n'est pas une légende, c'est un tableau. Est-ce que ce

21 tableau que l'on voit en haut à gauche de la carte en question rend bien

22 compte de la situation à la date du 6 décembre 1991. Je vous parle du

23 tableau que l'on voit en haut à gauche de la carte ?

24 R. C'est un responsable des opérations qui a dessiné cette carte, et il

25 l'a sans doute fait sur la base de renseignements provenant des groupes

Page 5443

1 chargés de la reconnaissance et qui ont indiqué où se trouvaient les

2 positions de tirs et les postes d'observation dans le secteur couvert par

3 cette carte.

4 Q. Non, Monsieur. Ma question était la suivante : le petit tableau que

5 l'on voit en haut à gauche de cette carte, vous voyez ce petit tableau ?

6 Pouvez-vous y placer votre pointeur ? Non, Monsieur.

7 Excusez-moi, ce n'est pas en haut à gauche, mais en haut à droite. Je me

8 suis trompé de côté. Je vous prie de m'excuser, Messieurs.

9 Est-ce que ce tableau rend bien compte de la situation à la date du 6

10 décembre 1991 ?

11 R. Je ne saurais entrer dans les détails qui concernent l'infanterie, la

12 marine, et cetera. Mais si vous m'interrogez au sujet de l'artillerie, oui,

13 je peux vous répondre.

14 Q. Je n'entrerai pas dans ces détails à présent, Monsieur Negodic. Merci.

15 Vous avez répondu à une question relative à ce tableau en disant que vous

16 ne vous étiez pas servi de cette carte au Quartier général de la défense de

17 Dubrovnik, et vous avez ajouté que si vous ne l'avez pas fait, c'était

18 parce que selon la légende que l'on voit sur cette carte, elle n'étais

19 censée être utilisée que par les commandants de la défense de la ville.

20 Lorsque vous avez dit cela, était-ce parce que vous affirmiez que vous ne

21 vous étiez pas servi de la carte assortie de ce tableau particulier, ou

22 parce que vous affirmiez que cette carte que vous avez entre les mains

23 n'est pas une carte du Quartier général de la défense de Dubrovnik ? Je

24 vous ai posé cette question, Monsieur, au cours de l'interrogatoire

25 principal et vous avez reconnu cette carte comme étant une carte du

Page 5444

1 Quartier général ?

2 R. Oui. C'est une carte du commandement de la défense de la ville, et je

3 n'avais pas besoin de me servir de cette carte dans mon travail. Je

4 disposais de mes propres cartes où étaient indiquées mes positions de tirs

5 ainsi que les secteurs pris pour cible.

6 Q. Cette carte est, en fait, une carte du Quartier général de la défense

7 de Dubrovnik ?

8 R. Oui. Même si elle n'est pas signée par le commandant de la défense de

9 Dubrovnik, à savoir, Nojko Marinovic, mais par Mirko Katanic.

10 Q. Monsieur, -- non, je retire cette question. Excusez-moi.

11 R. Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter quelques explications

12 complémentaires rapidement. Ce tableau a été tapé à la machine, mais

13 j'aimerais beaucoup être en mesure de confirmer son authenticité en y

14 voyant la signature de Nojko Marinovic. Dans les conditions actuelles, je

15 ne sais pas.

16 Q. Ce que vous dites, Monsieur, c'est que ce tableau a été superposé à la

17 carte et que si ce tableau qui se trouve en haut à droite de la carte

18 n'avait pas été superposé, on pourrait voir sur cette carte la signature du

19 général Nojko Marinovic ? C'est bien ce que vous dites ?

20 R. Oui, bien sûr.

21 Q. Monsieur Negodic, lorsqu'on vous a interrogé au sujet de l'emplacement

22 des positions des armes antiaériennes dont vous avez dit qu'elles se

23 trouvaient au nord de la ville, vous avez dit qu'elles se trouvaient

24 également tout près du funiculaire. Pourriez-vous nous montrer sur cette

25 carte l'emplacement de la garde funiculaire ?

Page 5445

1 R. [Le témoin s'exécute]

2 Q. Cette position correspond-elle à l'endroit où l'on voit la partie

3 supérieure du symbole relatif aux armes antiaériennes ?

4 R. Non. C'est un peu plus à droite et un peu plus haut.

5 Q. Selon ce que vous savez de la situation sur le terrain, est-ce bien

6 qu'en vous fondant sur la connaissance que vous avez du terrain, que vous

7 affirmez que ces armes se trouvaient positionner au niveau de la garde

8 funiculaire au nord de la vieille ville ?

9 R. Lors de la réunion de commandement, le commandant chargé de la défense

10 aérienne a déclaré qu'il placerait les armes antiaériennes, qu'il s'agisse

11 d'une Igla ou d'une Strela 2-M à cet endroit-là, et un peu sur la droite

12 dont l'une de ces deux armes devaient être positionnées à cet endroit avec

13 une position de réserve à l'ouest de la vieille ville dans le secteur de

14 Gradac. C'est ce que j'ai dit et c'est une réalité.

15 Q. Quand est-ce que cette réunion s'est tenue, Monsieur ?

16 R. Je ne me souviens pas exactement.

17 Q. Pourriez-vous dire approximativement quelle est la distance qui sépare

18 la garde funiculaire, l'endroit où étaient positionnées de façon générale

19 les armes antiaériennes, et les remparts de la vieille ville ? Quelle est

20 la distance qui séparait ces deux points ?

21 R. Je dirais qu'il s'agit de 130 à 150 mètres.

22 Q. Merci. On vous a interrogé au cours de la réponse que vous avez

23 apportée durant l'interrogatoire principal au sujet du positionnement des

24 armes et de la signification des symboles que l'on voit sur la carte. Vous

25 dites, n'est-ce pas, que les armes antiaériennes ont leurs positions

Page 5446

1 représentées par la partie haute du symbole, alors que les mortiers ont

2 leur position illustrée par la partie médiane du symbole. On vous a indiqué

3 qu'il n'existait aucun règlement militaire quant à l'utilisation de ces

4 symboles. Lorsque vous avez répondu à cette question, vous fondiez vous sur

5 la pratique militaire applicable de façon générale à la rédaction de cartes

6 ou sur les règlements militaires ?

7 R. Les responsables des opérations, comme je l'ai déjà dit à plusieurs

8 reprises et, notamment, lorsque je répondais aux questions de la Défense,

9 si vous regardez les positions de tirs dont nous discutons en ce moment, et

10 si vous vous dirigez vers l'est de cette position de tirs pour vous rendre

11 à Lule [phon] à la position de tirs suivante, vous voyez de façon tout à

12 fait évidente que l'emplacement exacte de ce mortier juste à côté de la mer

13 ne figure pas sur la carte. Je suppose que les responsables des opérations

14 et de la rédaction de ces cartes n'ont pas indiqué cet emplacement de façon

15 précise, et l'on inclut dans ce symbole, dans la partie haute du symbole --

16 Q. Monsieur, je me permets de vous interrompre. Ma question était la

17 suivante : est-ce que votre réponse au cours du contre-interrogatoire

18 reposait sur les pratiques générales en matière de rédaction de cartes ou

19 sur le règlement militaire ? Voilà quel était l'objet de ma question. Vous

20 avez dit que les positions des armes étaient indiquées sur les cartes à

21 l'aide d'un certain nombre de symboles. En disant cela, est-ce que vous

22 pensiez aux pratiques généralement applicables par les personnes qui

23 dessinent les cartes ou est-ce que vous pensiez aux règlements militaires ?

24 Quelle est la solution ? Par exemple, ce que vous avez dit au sujet des

25 mortiers, en parlant de la position des mortiers situés dans la partie

Page 5447

1 médiane du symbole, est-ce que pour dire cela vous fondiez sur les

2 pratiques générales en matière de rédaction de carte, ou sur les règlements

3 militaires. Voilà quelle était ma question. Pourriez-vous y répondre

4 brièvement.

5 R. C'était la pratique en vigueur. Je dirais on dessinait les positions de

6 mortier de cette façon. C'est la façon dont il est courant de dessiner les

7 positions de mortiers. En ce qui concerne les armes de défense

8 antiaériennes, je pense qu'en général elles sont représentées par la partie

9 haute de la flèche.

10 Q. Merci, Monsieur. Vous avez dit cela d'ailleurs au cours du contre-

11 interrogatoire. Vous avez dit que la position des mortiers se situait à

12 l'est de la position des armes antiaériennes dont nous discutons

13 actuellement ne se trouvait pas exactement à l'endroit où elles aurait dû

14 être. Pourriez-vous, à l'aide du pointeur, montrer exactement où se situait

15 cette position des mortiers.

16 Je demande l'aide de Mme l'Huissière -- non. Je n'en ai pas besoin merci.

17 Je pense que l'on voit la carte sur le rétroprojecteur. Pouvez-vous placer

18 le pointeur exactement à l'endroit où étaient positionné les mortiers.

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Pourriez-vous nous préciser cette position en terme de distance et de

21 direction ?

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Vous avez placé le pointeur sur une direction qui se trouve au sud de

24 l'endroit où elle figure sur la carte pour le moment. Mais en terme de

25 distance, pourriez-vous nous situer cette position de façon chiffrée ?

Page 5448

1 R. Cette position de tir a été dessinée, pour autant que je puisse le

2 constater, à 50 ou 70 mètres au dessus de la position effective qui

3 existait le 6 décembre. Il faut descendre un peu plus bas sur la route, car

4 cette position se trouvait, effectivement, à peine 15 ou 20 mètres du bord

5 de mer dans le parc.

6 Q. Ce que vous dites c'est que cette position devrait être un peu en

7 dessous de l'endroit où on la voit sur la carte actuellement, plus près de

8 la côte, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. On vous a également posé des questions sur la différence entre les

11 symboles représentants des armes antiaériennes. Nonobstant les symboles,

12 parce que vous avez parlé des différences importantes entre les différents

13 points situés sur la carte, et cetera, êtes-vous en mesure de déclarer que

14 les armes positionnées tel que c'est indiqué dans la carte étaient,

15 effectivement, des armes antiaériennes, et non pas des mortiers ou des

16 positions d'artillerie ? Ici je parle plus précisément des quatre positions

17 antiaériennes que vous avez indiquées sur la carte. Est-ce que vous

18 comprenez ma question ?

19 R. Oui. Aux emplacements où on voit représenter les armes antiaériennes,

20 dans ce secteur là, c'est, effectivement, à l'endroit où ils se situaient.

21 Il nous faudrait dessiner les mortiers en dessous par rapport à ce qui est

22 indiqué dans cette carte.

23 Q. Lorsqu'on vous a posé une question et lorsqu'on vous a demandé quelle

24 était la cible de vos armes qui ont été tirées le

25 6 décembre 1991, vous avez répondu en disant que vous avez tiré en

Page 5449

1 direction du funiculaire, et vous avez parlé de Srdj, et vous avez utilisé

2 le terme "funiculaire." Lorsque vous utilisez ce terme de funiculaire,

3 quelle position avez-vous en tête ?

4 R. Le funiculaire se voit, si on regarde ici du côté de la terrasse, on

5 voit que cela se situe à la droite de Srdj. C'est là qu'ont été positionné

6 certaines troupes de la JNA, ainsi que quelques unités paramilitaires.

7 C'est la raison pour laquelle j'ai utilisé ce terme de "funiculaire." On

8 pourrait également ajouter --

9 Q. Si je puis vous interrompre. Est-ce qu'il s'agit de la même position,

10 la position du funiculaire où étaient censées être positionnées ces armes

11 antiaériennes au nord de la ville ?

12 R. Non. Le funiculaire se voit à l'extérieur de la forteresse de Srdj,

13 alors que la position de tir de l'arme antiaérienne est le point de départ

14 du funiculaire qui en direction de Srdj, qui se trouve au nord ou au nord-

15 est à 120 mètres de la vieille ville. Autrement dit, la position de tir de

16 l'ensemble des armes antiaériennes, alors que le point d'où nous tirions se

17 trouvait à l'extrémité du funiculaire qui se trouve à l'est de la

18 forteresse de Srdj.

19 Q. Autrement dit, ce qui semble indiquer que cette position qui se trouve

20 à la hauteur du funiculaire était l'endroit où se trouvaient les troupes de

21 la JNA, et c'est la raison pour laquelle vos forces tiraient sur ces

22 positions ?

23 R. Oui. Un rapport nous est parvenu de la forteresse de Srdj, qu'à

24 l'extrémité du funiculaire et de la terrasse, les troupes de la JNA avaient

25 fait irruption et nous devions tirer, prenant cet endroit pour cible.

Page 5450

1 Q. Monsieur, lorsqu'on vous avait posé une question à propos du canon ZIS,

2 vous avez répondu en disant que c'était une arme qui pouvait être utilisée

3 comme un blindé ou comme une arme antipersonnelle. Un canon ZIS, est-ce

4 qu'une arme directe ou une arme indirecte ?

5 R. Un canon ZIS est une arme de tir directe. Ce n'est pas quelque chose

6 qui peut-être utilisée comme une arme anti-char si la trajectoire était une

7 hauteur, si vous utilisez un tir direct, par exemple, pour atteindre une

8 cible.

9 Q. Lorsque vous utilisez un canon ZIS, et que vous tirez en direction de

10 Zarkovica, vous avez une ligne de vision directe et vous pouvez observer

11 l'impact des coups sur Zarkovica depuis votre position où se trouve le

12 canon ZIS ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Autrement dit, la trajectoire du projectile allant au dessous de la

15 vieille ville n'est pas quelque chose que l'on met en doute ?

16 R. Non.

17 Q. Pourriez-vous indiquer, s'il vous plaît, sur l'autre carte, Monsieur,

18 l'autre carte étant beaucoup plus claire, pourriez-vous prendre votre

19 pointeur à partir de la position du canon ZIS à Gospina Polje, et aller

20 jusqu'à Zarkovica, et nous indiquer le trajectoire ici du projectile.

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Cette trajectoire va-t-il au dessus de la vieille ville ?

23 R. Non. A mon sens, non.

24 Q. A votre avis, quelle distance y a-t-il entre leur rempart, nord de

25 Dubrovnik, et la trajectoire de ce projectile d'après l'échelle de cette

Page 5451

1 carte ?

2 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

3 Juges, si vous me le permettez. Je demande, s'il vous plaît, étant donné

4 que nous n'avons aucune trace de quelque chose qui nous semblait tout à

5 fait clair, je souhaite demander à ma consoeur de demander au témoin de

6 dessiner une ligne sur la carte. Si nous avons une ligne sur la carte, on

7 peut voir si la trajectoire traverse, effectivement, la vieille ville ou

8 non. A ce moment-là, on peut comprendre s'il s'agit d'un projectile qui est

9 en dessous de cette trajectoire ou non. Merci, Monsieur le Président.

10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je ne souhaite pas faire cela pour la

11 simple raison que cette carte a déjà été fait certaines annotations -- un

12 certain nombre d'annotations ont déjà été faits sur cette carte, et peut-

13 être que si la Défense souhaite le faire, elle peut le faire avec les

14 témoins à décharge.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que cela n'est pas

16 nécessaire, pour autant que le point de tir soit clair. Zarkovica est

17 clairement indiqué et toute personne qui regarde les deux endroits peut

18 décider ou non si la trajectoire suit la vieille ville ou non, ou passe

19 par-dessus la vieille ville ou non. Simplement ce qui est important c'est

20 d'indiqué le point de tir.

21 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que c'est ce qui est

23 important.

24 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

Page 5452

1 Q. Monsieur Negodic, pourriez-vous indiquer, s'il vous plaît, à la Chambre

2 de première instance à quel endroit se trouvait le point de tir du canon

3 ZIS à Gospino Polje, s'il vous plaît ?

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Q. Pourriez-vous nous indiquer l'emplacement de Zarkovica, maintenant,

6 s'il vous plaît ?

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 Q. Vous venez de nous dire, je retire cette question, Monsieur le

9 Président. Est-ce que l'on pouvait utiliser des armes à tirs à vue sans

10 organe de visé ?

11 R. Oui, Madame, c'est, effectivement, ce que nous avons fait.

12 Q. Pourriez-vous expliquer le plus brièvement possible, s'il vous plaît,

13 la manière dont des armes de tirs à vue pouvaient être ainsi utilisées sans

14 organe de visé pour éviter les erreurs de tir ?

15 R. A des distances aussi courtes, l'homme qui se servait du canon

16 utilisait le tube du canon.

17 Q. Autrement dit, la personne qui manipule cette arme peut voir la cible

18 très précisément ?

19 R. Oui.

20 Q. Peut-il également observer l'impact du tir ?

21 R. Oui, à l'œil.

22 Q. Est-ce que des mortiers ou des armes de tirs indirects peuvent être

23 utilisés sans organe de visé ?

24 R. Non.

25 Q. Entre le 1e octobre et le 31 décembre 1991, des armes de tirs directes

Page 5453

1 ont-elles été utilisées par vos hommes sans organe de visé ?

2 R. On utilisait un même organe de visé pour plusieurs mortiers.

3 Q. Pourriez-vous nous décrire un organe de visé, s'il vous plaît, parler

4 de la taille de ce type d'équipement, s'il vous plaît ?

5 R. Cela correspond à la paume de la main, peut-être deux paumes de la

6 main. Cela dépend de la taille de l'arme.

7 Q. Comment ceci est-il utilisé pour ajuster le champ de vision ? Pourriez-

8 vous parler en détail de ceci, s'il vous plaît ?

9 R. Vous mesurez la distance entre la cible et l'organe de visé. Vous

10 utilisez pour ce faire une carte, vous ajoutez l'altitude, vous calculez si

11 c'était de cela ou en dessous. Vous opérez une soustraction de la distance

12 en altitude au poste de tirs par rapport à la cible.

13 Ensuite, vous utilisez un système qui permet de mesurer l'angle, et vous

14 calculez cet angle sur le dispositif lui-même.

15 Q. Pourriez-vous nous expliquer en détail comment vous pouviez gérer cette

16 situation étant donné que vous n'avez pas suffisamment d'organe de visé

17 pour toutes vos armes ? Comment procédiez-vous ? Comment déplaciez-vous les

18 organes de visé tout en assurant une précision des tirs ? Comment utilisez-

19 vous vos organes de visé ? N'aviez-vous pas toujours besoin d'organe de

20 visé pour vos systèmes d'armes ? Comment procédiez-vous ?

21 R. Un organe de visé était utilisé pour deux armes, si cette réponse vous

22 satisfait.

23 Q. Oui, mais lorsqu'un organe de visé est utilisé pour une arme, une fois

24 que vous avez fait le calcul nécessaire pour utiliser les organes de visé

25 pour un mortier, et vous n'avez plus besoin d'utiliser l'organe de visé --

Page 5454

1 vous n'avez plus besoin de l'organe de visé pour continuer à tirer, et vous

2 visez toujours la même cible. Comment ceci est-il utilisé ? Je vous

3 remercie de prendre en compte le fait que nous sommes que des néophytes,

4 par conséquent, nous apprécions beaucoup si vous pouvez nous indiquer un

5 petit peu la façon dont ceci fonctionne ?

6 R. Comme je l'ai déjà dit, il faut fixer un objectif. Je dois préciser que

7 cela ne peut pas être une cible de 50 mètres carrés. Nous prenions pour

8 cible des régions, et c'est ainsi que nous travaillons. Nous ne prenions

9 qu'une cible précise, comme, par exemple, le poste d'observation de

10 Zarkovica.

11 Il faut comprendre l'efficacité de chaque mortier, et pour ce faire, il

12 faut un organe de visé. Néanmoins, si vous avez plusieurs mortiers qui

13 prenaient pour cible la région autour de Srdj et Bosanka et Strincjera à ce

14 moment-là, il n'est pas nécessaire que les mortiers soient extrêmement

15 précis. Par conséquent, ces mortiers-là n'avaient pas besoin d'être équipés

16 en permanence d'organe de visé.

17 Q. Est-ce que vous dites autrement dit, qu'une fois que vous avez ajusté

18 les organes de visé sur des armes de tirs, à moins que la direction de tir

19 ne doit être changée, vous n'avez plus besoin d'ajuster, et vous n'avez

20 plus besoin d'utiliser l'organe de visé. C'est exact ? C'est ce que vous

21 dites ?

22 R. Oui. Si vous examinez ceci sur une période donnée, à ce moment-là, on

23 peut observer si oui ou non des modifications sont nécessaires.

24 Q. Autrement dit, une fois que vous avez utilisé votre arme, que vous avez

25 votre cible, l'arme est tournée en direction d'une cible précise. Vous

Page 5455

1 pouvez à ce moment-là, déplacer vos organes de visé et l'utiliser sur une

2 autre arme. Vous n'avez plus besoin de l'organe de visé pour cette première

3 arme que vous avez utilisée à moins que vous ne changiez la direction des

4 tirs. Est-ce exact ?

5 M. RODIC : [interprétation] Je soulève une objection, Monsieur le

6 Président.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Rodic.

8 M. RODIC : [interprétation] Je pense qu'eu égard à la question précédente,

9 le témoin s'est déjà exprimé sur la manière dont il est fixé un organe de

10 visé.

11 Je crois qu'il s'agit ici d'une question directrice, et je crois que c'est,

12 en fait, la réponse qui est contenue dans la question.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si j'équilibre les choses, je crois

14 que le conseil de l'Accusation tente de résumer les éléments qui ont été

15 présentés auparavant. Il est vrai que ceci se fait de façon un petit

16 laborieuse, je crois qu'on pourrait résumer.

17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

18 Q. Je vous demande s'il vous plaît, Monsieur Negodic, de répondre à la

19 question avant que nous passions à autre chose. Répondez par oui ou par

20 non, s'il vous plaît.

21 R. Oui. Si on utilisait un organe visé, on pourrait à ce moment-là, le

22 monter ou le fixer sur une autre arme.

23 Q. Merci beaucoup. Aviez-vous des observateurs qui se trouvaient à des

24 postes avancés et qui observaient vos positions de mortiers et de pièces

25 d'artillerie, hormis vous-même, qui observiez les tirs et vous-même qui

Page 5456

1 donniez des consignes ?

2 R. Pour ce qui est des postes de combat, si vous avez des mortiers, ils

3 n'ont pas de cibles visibles, si vous voulez. J'étais l'observateur, moi-

4 même, et depuis le poste de tirs où se trouvaient deux canons ZIS et un

5 lance roquette, on pouvait voir la cible et eux-mêmes pouvaient voir la

6 cible de leur propre position et ils pouvaient corriger le tir.

7 Q. La question que je pose, c'est pour ce qui est des armes de tirs

8 indirects, par exemple, dans le cas de mortiers lorsqu'on ne pouvait pas

9 voir les cibles, est-ce que vous utilisiez des observateurs pour vous

10 assurer que les tirs soient corrigés, si c'était nécessaire ?

11 R. Non, Madame. J'étais la seule personne à même de faire cela.

12 Q. Autrement dit, étiez-vous en mesure d'observer tous les tirs de toutes

13 vos armes lourdes et d'apporter les corrections nécessaires ? Etiez-vous en

14 mesure de faire cela ?

15 R. Madame, je parle là de deux positions de tirs. Un obus de 120

16 millimètres était censé tomber à 200 mètres à gauche de Srdj et à ce

17 moment-là, j'ai apporté une correction sur 200 mètres et à partir de là --

18 à partir de ce poste de tirs, ce n'est plus à ma droite comme ma droite

19 aujourd'hui. Sur la carte on a apporté les corrections et ce serait à ce

20 moment-là 200 mètres de plus pour eux. Lorsque j'ai apporté une correction

21 au premier tir de mortiers, ils ont apporté les corrections nécessaires,

22 ont modifié

23 l'altitude et la direction et l'orientation de l'organe de visé en

24 conséquence.

25 Les mortiers étaient placés l'un à côté de l'autre et l'équipement

Page 5457

1 militaire n'était pas disposé de la manière façon possible à cause des

2 irrégularités du terrain, ceci est visible. Nous étions à 30 -- ou 20

3 mètres de distance, étant donné que nous étions -- nous avions pris pour

4 cible des régions entières, ceci n'était pas très important.

5 Q. Vous dites avoir observé les tirs et vous dites avoir corrigé les tirs

6 eu égard à deux positions. Quelles sont ces deux positions, je vous prie ?

7 R. Les positions de tirs des mortiers de l'auto kamp Solitudo et la

8 position de tirs des mortiers dans le bâtiment du SDK.

9 Q. Les autres armes qui ont été utilisées le 6 décembre 1991, d'après ce

10 que vous avez précisé, il s'agissait là d'armes de tirs directs -- d'armes

11 de tirs à vue?

12 R. Oui, oui, tout à fait.

13 Q. Etant donné cette situation, qui était en charge de ces missions de

14 tirs ? Qui vous a remplacé en tant qu'observateurs pendant ces 40 minutes

15 où vous avez été absent, où vous avez emmené ces personnes à l'hôpital.

16 Vous avez donné un nom il me semble. Pourriez-vous nous dire qui vous a

17 remplacé à ce moment-là ?

18 R. Ces Mirko Katanic le commandant qui m'a remplacé de la façon suivante :

19 ils sont entrés en contact avec la forteresse Srdj et les hommes dans la

20 forteresse de Srdj devaient agir en tant que défenseurs mais ils étaient

21 observateurs en même temps puisqu'ils devaient guider le tir depuis Srdj en

22 direction du QG et, ensuite, à partir du poste de tirs.

23 Q. Avez-vous eu l'occasion par la suite d'aborder avec Mirko Katanic la

24 question de ce qui s'était produit pendant vos 40 minutes d'absence ? Est-

25 ce que vous savez s'il y avait eu des erreurs de tirs commises de la part

Page 5458

1 de vos forces armées à ce moment-là ?

2 R. Oui, très brièvement. Ensuite, j'ai repris mon poste et il ne me semble

3 pas que des erreurs aient été commises.

4 Q. Merci, Monsieur. On vous a posé des questions sur le mouvement des

5 mortiers pour des tirs. Il n'y a-t-il pas quelque chose que l'on appelle

6 une plate forme de base, c'est quelque chose qui est fixée à l'embout du

7 mortier, est-ce que vous pourriez nous parler de cet embout ? Il s'agit

8 d'une plaque de base.

9 Pourriez-vous décrire à la Chambre de première instance, s'il vous plaît,

10 cette place de base qui empêche l'arme d'être déplacée au cours du tir ?

11 Rappelez-vous, Monsieur, que nous sommes des néophytes et qu'il serait

12 approprié que vous puissiez décrire ce processus ?

13 R. Les organes de visé doivent être réajustés et on ajuste la plaque de

14 base, une fois que le mortier a été positionné à même le sol cela ne

15 signifie pas pour autant que le mortier va rester en place. Après plusieurs

16 tirs d'obus, le mortier trouve sa position dans le sol.

17 Q. D'après ce que vous dites, est-ce que la plaque de base est fixé à

18 l'intérieur et la plaque de base s'enfonce dans le sol petit à petit,

19 s'enfonce davantage une fois qu'un certain nombre de tirs, un certain

20 nombre d'obus ont été tirés ?

21 R. Oui. Cela s'enfonce dans le sol et cela a été positionné dans un angle

22 particulier. La surface meuble du sol joue ici. Néanmoins, plus vous tirez

23 d'obus, plus le mortier s'enfonce dans le sol, en particulier, si la terre

24 est meuble. Après que quelques obus aient été tirés, le mortier commence à

25 s'enfoncer véritablement. Encore une fois, il faut utiliser les organes de

Page 5459

1 visé pour s'assurer que les corrections nécessaires sont effectuées.

2 Q. On vous a posé des questions sur le détachement de vos bateaux assurant

3 la défense de Dubrovnik. Quelles armes avaient été placées à bord de ces

4 bateaux ? En premier lieu, pourriez-vous dire de quels bateaux il

5 s'agissait ?

6 R. Je n'ai pas beaucoup d'information sur les munitions à bord de

7 l'artillerie. Pour ce qui est de hors-bord, il y avait un certain nombre

8 d'armes à bord de ces bateaux, mais je ne peux pas vous dire lesquelles. Je

9 sais simplement qu'on faisait référence à ces bateaux et qu'on parlait du

10 détachement de ces bateaux. A mon sens, il ne s'agissait pas de l'armée

11 croate; il s'agissait d'une armée de volontaires. Comment on les appelait;

12 je ne sais pas. Qui donnait les autorisations pour tout cela; je ne sais

13 pas.

14 Q. Quel type de bateau était utilisé ? Pourriez-vous nous dire de quoi il

15 s'agissait ? Est-ce qu'il s'agissait de hors-bord ? Etaient-ce les seuls

16 bateaux que vous aviez ou aviez-vous d'autres types de vaisseaux ?

17 R. Non, simplement de vedette comme cela.

18 Q. Combien ont été utilisés ?

19 R. D'après ce que je sais, trois.

20 Q. Ont-ils été déployés le 6 décembre 1991 ?

21 R. Je ne sais pas. A mon sens, il mouillait dans la baie de l'île de

22 Kolocep. Cette baie se trouve dans la partie occidentale de l'île.

23 Q. Le 6 décembre 1991, n'y a-t-il pas eu un blocus contre tous les

24 bateaux, blocus mis en place par la JNA à Dubrovnik ?

25 R. Excusez-moi, je n'ai pas compris votre question.

Page 5460

1 Q. Est-ce qu'il y avait eu un blocus maritime, un blocus de la mer ce 6

2 décembre 1991, un blocus qui avait été mis en place par la JNA ?

3 R. Oui. Comme je vous l'ai déjà dit, tous les vaisseaux de la marine

4 yougoslave étaient entre Cavtat et Kupari, c'est-à-dire, la baie de Zupa,

5 Zupska Uvala, dans notre langue.

6 Q. Est-ce que le 6 décembre 1991, il y avait des vaisseaux de la JNA aux

7 alentours de Dubrovnik ? Je ne vous demande pas s'ils tiraient sur la

8 ville, je vous demande si la JNA était présente afin de s'assurer que

9 personne n'était en mesure de percer ce blocus. Je ne parle pas de tirs

10 provenant de ces bateaux. Je vous demande simplement s'il y avait des

11 navires de la marine de la JNA ?

12 R. Je vous ai dit que l'endroit dont je vous ai parlé se trouve tout à

13 côté, peut-être à un kilomètre de la rue entre Dubac et Dubrovnik. Il

14 n'était pas en face de Lapad. Je ne sais si à cela que vous pensez.

15 Q. Est-ce que ces hors-bord pouvaient se déplacer facilement sans être

16 repérés par les vaisseaux de la JNA ? Je pense plus particulièrement à

17 cette date du 6 décembre 1991 ?

18 R. Non. A ma connaissance, il mouillait là où je vous ai indiqué. A ma

19 connaissance, il n'y a pas eu d'opérations, même si cela nous faisait assez

20 rigoler cette expression "détachement de bateaux armés".

21 Q. Pouvez-vous nous expliquer ce qui provoquait votre hilarité, en

22 quelques mots ?

23 R. C'est parce qu'il y avait peut-être une petite mitraillette à bord.

24 Qu'est-ce qu'on peut faire contre un vaisseau de guerre avec cela. Voilà

25 pourquoi on riait.

Page 5461

1 Q. C'est pourquoi, quand lors de l'interrogatoire principal, en parlant de

2 la défense de Dubrovnik, quand je vous ai demandé si Dubrovnik avait des

3 navires de guerre à sa disposition, vous avez répondu par la négative en

4 disant, c'est parce que justement il y avait un déséquilibre total en

5 matière de force navale. C'est pourquoi vous avez dit que Dubrovnik n'avait

6 pas de défense basée sur la mer ?

7 R. Une partie de la marine, avec son poste de commandement à l'hôtel

8 Komodor, n'était maître que d'une partie très limitée de la côte.

9 Q. On vous a interrogé au sujet des lignes de confrontations avec les

10 forces croates, et on vous a demandé s'il y avait une nouvelle ligne de

11 défense entre Orsula et Babin Kuk, le long de la côte en passant à travers

12 la vieille ville, non pas en passant jusqu'à la vieille ville. Est-ce qu'il

13 y avait une ligne de défense, une ligne de confrontation comme on l'entend

14 dans l'infanterie, à côté de la vieille ville, à proximité immédiate ?

15 R. A l'ouest de la vieille ville, il y a une zone qui s'appelle Gradac. A

16 ma connaissance, là il y avait un groupe de 10 à 15 fantassins qui étaient

17 censés empêcher d'entrée dans un port très petit. On le voit sur la carte.

18 Il y a aussi une église à cet endroit. Ceci se trouve à l'ouest de la

19 vieille ville. On voit le symbole qui indique la présence d'une église et

20 d'une plage. A cet endroit, il y avait ce groupe d'hommes, c'est tout.

21 Q. Quelle est la distance entre cette position et les remparts à l'ouest

22 de la vieille ville ?

23 R. 250 mètres, ou 300 mètres peut-être.

24 Q. Les canons de type ZIS dont vous disposiez étaient de calibre 76,

25 n'est-ce pas ? Je vous le demande parce que parfois au compte rendu

Page 5462

1 d'audience on a pu voir le calibre 66. Je voulais m'assurer que c'étaient

2 bien des canons de calibres 76 millimètres ?

3 R. Oui, oui, 76.

4 Q. Le 6 décembre 1991, il n'y avait que deux postes. Il n'y avait que

5 Gospino Polje et Mala Petka qu'on trouvait ces canons de type ZIS, un

6 calibre 76 ?

7 R. Oui.

8 Q. On vous a interrogé au sujet d'une confrontation qui aurait eu lieu

9 avec une unité de la police militaire le 6 décembre 1991. C'est à quoi vous

10 avez répondu que vous en avez entendu parler après les faits. Avez-vous

11 appris qu'au cours de cette confrontation, avez-vous appris si des

12 personnes avaient trouvé la mort ?

13 R. Non, d'après ce que je sais, non. C'est une échauffourée qui était due

14 à l'influence de l'alcool. C'est tout je crois.

15 Q. Comment s'est présentée cette confrontation ? Est-ce qu'il s'agissait

16 d'un véritable combat de grande envergure avec utilisation d'armement

17 lourd, ou est-ce qu'il s'agissait d'une simple échauffourée entre hommes de

18 troupes ?

19 R. S'il fallait donner une définition précise de ce qui s'est passé, j'ai

20 déjà expliqué que cela s'était fait sous l'influence de l'alcool. Je pense

21 que cette réponse suffira.

22 Q. De quoi s'agissait-il ? Excusez-moi, je n'ai pas bien compris. Est-ce

23 que c'est une simple bagarre ou est-ce qu'il s'agit d'un combat à

24 proprement parler ?

25 R. Tout le monde ne tient pas l'alcool de la même manière. Il est probable

Page 5463

1 que l'un d'entre eux ait sorti son pistolet et tiré à une ou deux reprises.

2 Ils se sont sans doute disputés. Voilà la seule explication que je peux

3 vous donner.

4 Q. Au cours de votre contre-interrogatoire, à deux moments, on a consigné

5 votre réponse de la manière suivante, je vais vous en donner lecture :

6 "J'ai dit, le premier jour quand la dame m'a posé des questions, j'ai déjà

7 dit que je n'étais pas en mesure de dire qu'il y avait là que des fusils de

8 chasse." Ici, on parlait des types d'armement qu'on trouvait en vieille

9 ville. Est-ce que vous vouliez dire : "Je ne peux pas dire qu'il n'y avait

10 que des fusils de chasse là," ou est-ce qu'en fait, vous vouliez dire : "Je

11 peux dire qu'il n'y avait que des fusils de chasse." Que souhaitiez-vous

12 dire ? Quelle est la bonne version ?

13 R. Ce que je voulais dire, c'est que je pensais et que je pense qu'il n'y

14 avait que des fusils de chasse ou des pistolets, des armes de points, en

15 ville. Il n'y avait pas de pièces d'artillerie, ni sur les remparts, ni

16 dans l'enceinte de la vieille ville elle-même.

17 Q. Merci. A ce même sujet, vous avez dit, je cite : "A ma connaissance,

18 l'ordre explicite du commandement étant d'ordonner aux soldats non

19 seulement de rester dans la vieille ville et d'éviter à tout prix de s'en

20 approcher."

21 En fait, est-ce que vous ne vouliez pas dire que l'ordre était "de ne pas

22 rester dans la vieille ville ?" Est-ce que ce n'est pas ce que vous vouliez

23 dire ? Parce qu'au compte rendu d'audience, on a l'impression que vous avez

24 dit, "il fallait qu'ils restent dans la vieille ville". Quelle est la bonne

25 version ?

Page 5464

1 R. Les commandants ont reçu un ordre au terme duquel ils devaient dire à

2 leurs hommes que personne n'avait rien à faire dans la vieille ville. Est-

3 ce que cela vous convient comme réponse ?

4 Q. Oui.

5 M. PETROVIC : [interprétation] L'interprétation n'est pas complète. Le

6 témoin a dit qu'aucune personne en uniforme n'avait rien à faire dans la

7 vieille ville. On a oublié de traduire le terme "uniforme." Est-ce que cela

8 peut être consigné au compte rendu d'audience, s'il vous plaît ?

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela sera fait. Merci.

10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

11 Q. Etant donné que vous nous avez dit que pendant cette période, la

12 plupart des soldats ne portaient pas d'uniforme, quels ordres avez-vous

13 reçu concernant les soldats qui n'étaient pas en uniforme et au sujet de

14 leur présence éventuelle dans la vieille ville ?

15 R. Au niveau du commandement, étant donné que les officiers étaient des

16 officiers de carrière, ce dont ils ont parlé dans leurs ordres, c'étaient

17 de personnes portant des uniformes. A ce moment-là, c'était à nous de

18 transmettre à chacun des chefs d'unités, de leur dire comment il fallait

19 traduire cet ordre dans les faits et leur expliquer que ceci s'appliquait à

20 tous leurs hommes, qu'ils soient habillés en civil ou en uniforme. Peut-

21 être devrais-je répéter encore une fois la chose suivante : un soldat de

22 carrière militaire de l'ex-Yougoslavie ne pouvait pas écrire dans un ordre

23 que les civils en habits civils ne pouvaient pas entrer dans la vieille

24 ville. C'est peut-être là l'explication.

25 Peut-être pourrais-je également ajouter quelque chose très vite.

Page 5465

1 Q. Je pense qu'on est arrivé, malheureusement, au bout du temps qui nous

2 est imparti.

3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vois l'heure, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je peux vous accorder cinq minutes de

5 plus.

6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Au fait, j'aurais besoin de 15 minutes.

7 Peut-être pourrais-je implorer votre indulgence. Est-ce qu'au cours de la

8 séance suivante, je pourrais avoir 15 minutes.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour l'instant, on va encore continuer

10 un petit peu.

11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci.

12 Q. Monsieur le Témoin, le temps m'est compté. Je vous serais très

13 reconnaissante de pouvoir me faire des réponses aussi brèves que possible.

14 Vous nous avez déclaré que le 6 décembre, vous avez concentré vos tirs sur

15 Srdj, sur la forteresse de Srdj ainsi que sur les pentes de Srdj et sur

16 Zarkovica. Il apparaît clairement dans ce que vous avez dit qu'il y avait

17 des Croates qui se trouvaient à l'entrée près de la forteresse de Srdj.

18 Pouvez-vous nous expliquer brièvement pourquoi on avait choisi cet

19 objectif ? Pourquoi on tirait sur Srdj ? Comment est-ce qu'on avait fait

20 pour éviter toute éventualité de voir vos propres forces qui étaient à Srdj

21 touchées par ces tirs ?

22 R. Comme je vous l'ai déjà dit, Madame, j'ai déjà dit également aux

23 collègues de la Défense, cette forteresse à Srdj, elle a été construite par

24 Napoléon. Elle est extrêmement solide. Quand je dis qu'on visait la

25 forteresse de Srdj et la zone environnante et la partie est du funiculaire,

Page 5466

1 à côté du funiculaire, c'est la terrasse. Si on parle de la forteresse de

2 Srdj, à l'est, on trouve le funiculaire. On était censé viser la partie est

3 de la forteresse. Tous les projectiles qui ne touchaient pas la citadelle

4 allaient tombés dans la zone où se trouvait l'infanterie. Même si on avait

5 tiré au part de là la forteresse, on aurait quand même touché la zone où

6 l'infanterie avançait dans notre direction. J'espère que je vous ai donné

7 une réponse satisfaisante en parlant de cette zone.

8 De Bosanska --

9 Q. Vous visiez Srdj. Est-ce que ce que vous visiez là, c'étaient les

10 unités de la JNA qui faisaient mouvement vers vous, qui s'approchaient de

11 la forteresse ?

12 R. Oui.

13 Q. Pendant le contre-interrogatoire, vous avez apporté une correction à

14 votre déposition en déclarant que le 6 décembre 1991, les forces navales de

15 la JNA n'avaient pas lancé d'attaques. Pendant l'interrogatoire principal,

16 vous nous avez donné un certain nombre de détails. Vous nous avez parlé de

17 tirs venant des navires de la JNA. Est-ce que vous pouvez nous dire, quand

18 vous nous avez parlé de cela, de la période concernée, puisqu'il ne

19 s'agissait pas du 6 décembre 1991, à quel moment s'est passé cette attaque

20 lancée à partir des navires de la JNA que vous nous avez mentionnée pendant

21 votre interrogatoire principal ?

22 R. C'était pratiquement au quotidien que ces pilonnages arrivaient. Je

23 dirais qu'au cours du mois de novembre, cela s'est produit. Le 9, le 10, le

24 11.

25 Q. Dans votre déclaration écrite, quand vous parlez de tirs effectués à

Page 5467

1 partir de navires de guerre, vous pensez également à la même période ?

2 R. Oui. Mais je me suis corrigé et j'ai expliqué que le 6 décembre, cela

3 n'avait pas été le cas.

4 Q. Est-ce que vous savez quelle était la cible visée par le Maljutka à

5 côté de l'hôtel Président à Lapad le 6 décembre 1991, puisque vous nous

6 avez expliqué que ce jour-là, la JNA n'a pas procédé à des tirs à partir de

7 -- des sceaux.

8 R. Oui. Enfin ce n'était pas opérationnel ce jour-là, le Maljuka. C'était

9 une arme qui était censée être employée contre les navires, et c'est une

10 arme qui n'avait pas de cible à ce moment-là, puisqu'il n'y avait pas de

11 cible pour cette arme à partir de cette position ce jour-là.

12 Q. Merci.

13 R. Si vous permettez, je ne me sens pas très bien, je me sens -- j'ai un

14 petit malaise. Je vous serai reconnaissant de bien vouloir accélérer un

15 petit peu les choses. Là cela ne va pas très bien.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que cela vous conviendrait si

17 nous faisions une pause maintenant ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, merci.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons faire une pause, nous

20 reprendrons et je vous accorde cinq minutes supplémentaires, Madame le

21 Procureur, à la reprise de l'audience.

22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci.

23 --- L'audience est suspendue à 12 heures 07

24 --- L'audience est reprise à 12 heures 36

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame le Procureur.

Page 5468

1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'aimerais que l'on présente au témoin

2 la pièce D77.

3 Q. Monsieur le Témoin est-ce que voua allez mieux, est-ce que vous vous

4 sentez capable de répondre à quelques questions ?

5 R. Oui, merci.

6 Q. On vous a présenté ce document, la Défense vous a présenté ce document,

7 pouvez-vous nous dire la date de ce document ?

8 R. 19 décembre 1991.

9 Q. Savez-vous quand les équipements, les munitions, les armes qui figurent

10 sur ce document ont été remis à vos hommes. Inutile de nous donner une date

11 exacte, je voudrais simplement savoir si c'était le 6 décembre 1991.

12 R. Des éléments tels que les canons, les roquettes, d'autres calibres 128,

13 les mortiers tout cela c'est la situation jusqu'au 6 décembre. Mais ici on

14 voit qu'il est écrit 120 obus de nomade qui ont été amenés après le 6,

15 c'est-à-dire, entre le 6 et le 19. Mais je ne peux pas vous en dire plus.

16 Q. Après le 6 décembre 1991, est-ce que vos forces ont reçu l'équipement

17 supplémentaire, des munitions supplémentaires. Je pense à la période qui a

18 suivi le 6 décembre.

19 R. Oui, Madame.

20 Q. Dans ce document, on fait référence à la situation telle que se

21 présentait après le 6 décembre 1991.

22 R. Oui s'est indiqué ici 19 décembre.

23 Q. Merci. Vous nous avez dit que votre position à Bogosica park et au

24 Lazaret ont tiré une seule fois en novembre 1991, et que la position qui se

25 trouvait sur la rue Vojnovic, et à Gospino Polje n'a tiré qu'une fois le 6

Page 5469

1 décembre 1991. J'ai une question à ce sujet, étant donné que vous aviez des

2 munitions en nombre limité, est-ce que cela s'est ressenti sur le nombre de

3 tirs qui ont été effectués à partir de ces positions de tir ?

4 R. Oui. La pénurie de munitions ainsi que l'impossibilité de disposer d'un

5 réapprovisionnement régulier.

6 Q. On vous a posé des questions au sujet d'hôtel à Dubrovnik, et dans la

7 zone de Dubrovnik qui fournissait de la nourriture aux soldats assurant la

8 défense de Dubrovnik.

9 On vous a présenté des documents D75 et D76, à ce sujet ma question est la

10 suivante est-ce que dans la vieille ville de Dubrovnik, il y avait des

11 hôtels où se déroulaient des activités militaires, ou qui fournissaient un

12 appui aux forces de la défense de Dubrovnik, pendant la période du 1er

13 octobre au 31 décembre 1991 ?

14 R. Non, Madame.

15 Q. On vous a posé de nombreuses questions au sujet de certains hôtels

16 particuliers, par exemple, l'hôtel Neptune, l'hôtel Stadium, l'hôtel

17 Adriatic, l'hôtel Président, l'hôtel Comodor, et cetera où se trouvaient

18 ces hôtels. Inutile de me donner la situation exacte de ces hôtels. Je veux

19 simplement savoir s'ils se trouvaient à Dubrovnik et aux alentours, ou

20 plutôt aux alentours.

21 R. Cela se trouve dans la zone de Lapad. Il n'y a que l'hôtel Stadium qui

22 se trouve dans la zone de Gruj. Les hôtels indiqués ici ne constituent

23 qu'une partie seulement de la totalité des hôtels qui se trouvent sur le

24 territoire.

25 Q. Quel était l'hôtel le plus proche de la vieille ville, et qui assurait

Page 5470

1 la subsistance et l'ordinaire des forces de la défense de Dubrovnik. Quel

2 était l'hôtel le plus proche en distance de la vieille ville ?

3 R. Tous ces hôtels sont éloignés de la vieille ville. L'hôtel qui se

4 trouve le plus proche de Gruj, et l'hôtel Stadium.

5 Q. Cet hôtel là à combien de kilomètres se trouve t-il du rempart de la

6 vieille ville ?

7 R. Un kilomètre et demi à peu près. Je ne peux pas être plus précis. Je

8 donne cette distance à vol d'oiseau.

9 Q. Vous dites que vous avez appris de la police, qu'il y avait des armes à

10 bretelle, et des fusils dans la vieille ville, et quand vous avez parlé de

11 ce type d'armement, est-ce que c'était des armes qui étaient nombreuses

12 considérables, ou est-ce que c'est des armes qui appartenaient à des

13 particuliers ?

14 R. Je ne peux pas vous donner de chiffre, mais ces armes appartenaient à

15 des réfugiés de Konavle et d'autres endroits. Des gens qui étaient logés

16 dans la vieille ville, j'imagine qu'il y avait des fusils également dans

17 les hôtels, là où étaient hébergés les réfugiés, des réfugiés qui venaient

18 des endroits que j'ai déjà mentionnés.

19 Q. Mais vous parlez d'arme individuelle appartenant à des civils, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Oui c'est cela.

22 Q. En conclusion Monsieur, qui était chargé -- non je reprends ma

23 question. Vous avez déclaré que vous étiez chargé du secteur des pièces

24 d'artillerie et des mortiers dans le cadre de la défense du Dubrovnik, et

25 ceci du 1er octobre 1991 jusqu'à la fin décembre 1991. Je voudrais savoir si

Page 5471

1 dans ces conditions vous étiez en mesure de savoir exactement de quel type

2 d'armement disposaient les forces de la défense de Dubrovnik. Je pense ici

3 plus particulièrement aux pièces d'artillerie et de mortier.

4 R. Oui.

5 Q. Merci Monsieur.

6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au

7 témoin dans le cadre des questions supplémentaires.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup, Madame Mahindaratne.

9 Monsieur le Témoin, vous allez être contente d'apprendre que vous en

10 avez terminé de votre déposition. Vous allez pouvoir partir nous vous

11 remercions d'être venu au Tribunal, de la contribution que vous avez faite

12 à nos travaux et vous pouvez maintenant retourner chez vous.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

14 [Le témoin se retire]

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Somers.

16 Mme SOMERS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je voudrais

17 simplement m'enquérir auprès de Mme l'Huissière pour savoir si le témoin

18 suivant est prêt à entrer dans le prétoire.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il faudrait d'abord que Mme la

20 Greffière reprenne sa place dans le prétoire.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je vais vérifier.

22 Mme SOMERS : [interprétation] L'Accusation cite à la barre M. Davorin

23 Rudolf.

24 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur Rudolf. Je vous

Page 5472

1 demanderais de bien vouloir lire les mots qui sont inscrits sur le carton

2 que l'on vous tend à l'instant.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

4 LE TÉMOIN: DAVORION RUDOLF

5 [Le témoin répond par l'interprète]

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir.

9 Madame Somers, c'est à vous.

10 Mme SOMERS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Interrogatoire principal par Mme Somers :

12 Q. Bonjour, Monsieur Rudolf.

13 R. Bonjour.

14 Q. Pour le compte rendu d'audience, je vous demanderais de bien vouloir

15 décliner vos noms et prénoms, votre date de naissance, votre lieu de

16 naissance et votre appartenance ethnique.

17 R. Davorin Rudolf, né le 13 février 1934, d'appartenance ethnique croate.

18 Q. Merci beaucoup, Monsieur Rudolf.

19 Pourriez-vous, je vous prie, nous dire en quelques mots quel a été votre

20 parcours universitaire, quel diplôme vous avez obtenu, si vous en avez

21 obtenu ?

22 R. J'ai terminé mes études de droit. J'ai obtenu un doctorat en droit avec

23 spécialisation en droit international à Princeton et à New York aux Etats-

24 Unis. Cela vous suffit-il ?

25 Q. Merci beaucoup, Monsieur Rudolf.

Page 5473

1 Etes-vous actuellement encore en activité professionnelle ?

2 R. Non, je suis retraité mais j'enseigne à l'université à des étudiants de

3 troisième cycle. J'enseigne les relations internationales mais pas à temps

4 plein.

5 Q. Avez-vous servi dans les rangs de l'ex-JNA ?

6 R. Oui.

7 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous dire quand et quelles étaient vos

8 tâches ainsi que le grade que vous avez obtenu éventuellement ?

9 R. En 1958, j'ai suivi les cours de l'école des officiers de réserve dans

10 le service des quartiers maîtres et mon dernier grade dans les rangs de

11 l'ancienne armée populaire yougoslave, a été le grade de sous lieutenant.

12 Q. Où avez-vous servi pendant votre service militaire au sein de la JNA ?

13 R. A Sarajevo pendant les six premiers mois et à Sinj pendant les six

14 derniers mois, Sinj étant une petite localité toute proche de Split.

15 Q. Pendant toute l'année 1991, étiez-vous membre d'un quelconque parti

16 politique ?

17 R. Non. En 1991, je n'étais membre d'aucun parti politique.

18 Q. Depuis la fin de 1991, avez-vous adhéré à un parti et si oui, lequel ?

19 Je vous demande également combien de temps vous en êtes resté membre si

20 tant est que vous ayez quitté ce parti ?

21 R. Depuis 1993 et jusqu'en 1999, j'ai été membre de l'Union démocratique

22 croate.

23 Q. Au cours de votre carrière, vous est-il arrivé de publier des travaux ?

24 R. Si cela inclut des travaux d'experts, je dirais que j'ai écrit un livre

25 relatif à la guerre de 1991 et intitulé "La guerre que nous ne voulions pas

Page 5474

1 en Croatie 1991."

2 Q. Avez-vous publié d'autres ouvrages relatifs à votre profession ?

3 R. Oui. J'ai écrit un certain nombre d'ouvrages au sujet de la neutralité

4 durable entre la Suisse et l'Autriche. J'ai écrit un manuel au sujet du

5 droit maritime international et également une encyclopédie, un dictionnaire

6 encyclopédique du droit maritime international qui a été traduit en cinq

7 langues et encore un ouvrage relatif à la zone économique, un autre ouvrage

8 intitulé "Ceinture épicontinentale" et, bien sûr, un certain nombre

9 d'articles dans les journaux.

10 Q. Le droit maritime est-il votre domaine d'intérêt particulier ou votre

11 domaine de spécialisation ?

12 R. Je suis spécialisé en droit international et à l'intérieur de cette

13 discipline du droit international, il existe ce que l'on appelle le droit

14 international de la mer qui m'intéresse particulièrement puisque je suis

15 originaire de la ville de Split.

16 Q. Vous est-il arrivé d'occuper une position gouvernementale au sein du

17 gouvernement de Croatie, que ce soit pendant l'époque du socialisme ou par

18 la suite ?

19 R. En 1990, au mois de juillet, je suis devenu membre du gouvernement

20 croate en qualité de ministre de la Mer^.

21 Q. Combien de temps avez-vous occupé ce poste de ministre ?

22 R. Jusqu'au mois d'août 1992. Entre-temps, j'ai également pendant quelques

23 temps durant l'année 1991, détenu le portefeuille de ministre des Affaires

24 étrangères.

25 Q. Avez-vous occupé le poste de ministre des Affaires maritimes dans la

Page 5475

1 période allant du 1er octobre ou même d'ailleurs du 1er septembre 1991 au 31

2 décembre 1991 ?

3 R. Oui, oui.

4 Q. En qualité de membre du gouvernement croate, en qualité de ministre,

5 votre gouvernement vous a-t-il demandé à quelque moment que ce soit, de

6 participer aux divers aspects des négociations menées au sujet du conflit

7 qui avait cours en Croatie en 1991 ?

8 R. Oui. Au nom du gouvernement croate, j'ai mené des pourparlers et signé

9 un accord avec le général Cad à Rijeka qui prévoyait le retrait de l'armée

10 populaire yougoslave de ce territoire et, bien entendu, la fin de toutes

11 les activités de guerre, et cet accord portait sur la zone allant de la

12 frontière à la ville de Crkvenica. Ensuite, cet accord a été conclut dans

13 la nuit du

14 8 au 9 novembre.

15 Après quoi plus tard à Zitnic dans une petite localité non loin de Knin

16 j'ai négocié et signé un autre accord avec le général Vukovic qui à

17 l'époque était le général de la JNA responsable de ce secteur, et cet

18 accord portait sur le retrait de la JNA et l'arrêt des opérations de guerre

19 dans la zone allant de Crkvenica à Ploce dans la vallée de la Neretva.

20 Plus tard à Cavtat en même temps que deux autres ministres du gouvernement

21 croate, j'ai signé un autre accord le 7 décembre 1991 avec le général

22 Jokic. Nous représentions le gouvernement croate et l'amiral Jokic

23 représentait --

24 Q. Avez-vous dit général Jokic ?

25 R. Non, excusez-moi, je parlais de l'amiral Jokic. Il était vice-amiral à

Page 5476

1 l'époque. Nous avons signé cet accord avec le vice-amiral Jokic, un accord

2 qui portait sur la région allant de Metkovici jusqu'au Monténégro, jusqu'à

3 la frontière avec le Monténégro.

4 Q. Nous reviendrons très certainement sur cet accord du

5 7 décembre dans quelques instants. Mais je vous demande pour l'instant où

6 vous étiez basé lorsque votre gouvernement vous a chargé de mener ces

7 diverses négociations avec un certain nombre d'officiers ? Excusez-moi, je

8 vérifie ce qui figure au compte rendu d'audience. Vous avez bien dit,

9 n'est-ce pas que les généraux Cad et Vukovic étaient des généraux de la

10 JNA.

11 Ma question comporte, en fait, deux questions : d'abord où vous étiez

12 basé et, ensuite, pouvez-vous confirmer que les négociations auxquelles

13 vous avez participé se menaient avec des officiers de la JNA de hauts

14 rangs ?

15 R. Ma première base était à Zagreb, je partais de Zagreb pour me rendre à

16 Rijeka. Après quoi je suis allé deux fois à Zitnic, Zitnic était à l'époque

17 sous le contrôle de l'armée populaire yougoslave. Nous allions à Split et

18 de Split à Zitnic mais en tout cas, j'y suis allé deux fois.

19 Pour le troisième accord que j'ai négocié avec l'amiral Jokic, j'étais basé

20 à Dubrovnik, dans la ville de Dubrovnik.

21 Q. L'une quelconque de ces négociations auxquelles vous avez participé,

22 dont vous venez de parler, a-t-elle également concernée une zone sous

23 blocus naval ?

24 R. Oui. Le troisième accord, j'ai parlé et que nous avons conclut à Cavtat

25 en rapport avec la zone de Dubrovnik incluait également des secteurs de la

Page 5477

1 ville de Dubrovnik qui se trouvaient à ce moment-là sous blocus naval.

2 Q. S'agissant de l'une quelconque des autres régions au sujet desquelles à

3 quelques moments que ce soit vous avez menez des négociations, je vous

4 demande si elles étaient également sous blocus au cas où un blocus naval

5 aurait pu les concerner ?

6 R. Oui. L'armée populaire yougoslave avait bloqué toute la côte et lorsque

7 je suis arrivée à Dubrovnik, le secteur qui se trouvait face à Rijeka était

8 également bloqué par un navire de guerre de la JNA qui imposait le respect

9 de ce blocus.

10 Par la suite le blocus a été levé mais il ne l'a pas été pour la ville de

11 Dubrovnik.

12 Q. A partir du 1er décembre, Dubrovnik était-il le seul port qui faisait

13 encore l'objet d'un blocus naval ?

14 R. Oui.

15 Q. Pendant cette période qui va du 1er octobre au 31 décembre, que se

16 passait-il à Vukovar ? Excusez-moi. Je n'ai pas cité l'année, bien sûr, je

17 parle de l'année 1991 dans toutes mes questions.

18 R. Vukovar était assiégé et subissait des attaques constantes de la part

19 de l'armée populaire yougoslave et très peu de temps avant notre arrivée à

20 Dubrovnik, Vukovar était tombée comme on dit. Avait dont été occupée ce qui

21 avait fait un très grand nombre de victimes, morts et blessés, et de

22 destruction.

23 Q. Pourriez-vous nous donner un pourcentage approximatif du territoire

24 croate qui à l'époque dont nous parlons était occupé ?

25 R. A peu près 27 %.

Page 5478

1 Q. Est-il arrivé un moment où le gouvernement croate dans le cadre

2 d'efforts déployés au niveau de la communauté internationale a jugé

3 nécessaire d'obtenir le retrait pacifique de la JNA de son territoire ?

4 R. Oui, ce que je vais vous dire maintenant est tiré de mon expérience

5 personnelle. Le gouvernement croate n'a cessé de déployer des efforts pour

6 empêcher la guerre. Malheureusement ceci n'a pas été reconnu publiquement,

7 mais je vais vous donner un exemple.

8 A la mi-1991, le gouvernement croate a fait une proposition officielle

9 proposant la création d'une espèce de confédération, d'une alliance d'états

10 souverains. A l'époque j'étais ministre des Affaires étrangères et je suis

11 l'un de ceux qui a signé ce document. Je peux vous dire que nous avions à

12 l'époque des contacts avec toutes les républiques, nous étions également en

13 contact avec toutes les grandes métropoles, toutes les grandes nations, les

14 Etats-Unis et toutes les grandes puissances.

15 Dans le cadre de pourparlers avec des représentants de toutes les

16 républiques, y compris, le Monténégro, nous étions convenus finalement du

17 fait qu'une telle décision serait utile et qu'elle pourrait désamorcer

18 diverses guerres sur le territoire de l'Yougoslavie. Mais malheureusement

19 cette proposition n'a pas été retenue à Belgrade.

20 Bien entendu, les accords dont j'ai parlé tout à l'heure ont eux aussi été

21 conclus dans le cadre d'accords plus vaste conclus au cours de conférences

22 internationales et, notamment, la conférence de Genève qui prévoyait le

23 retrait de l'armée populaire yougoslave du territoire de la Croatie.

24 Cet accord, si je me souviens bien, date du 23 octobre 1991 mais il est

25 permis de vérifier la date exacte que je ne garantie pas. Un accord

Page 5479

1 prévoyant le retrait de l'armée populaire yougoslave de la République de

2 Croatie.

3 Q. Je m'apprêtais à vous interroger au sujet de la fin du mois de novembre

4 pour vous demander si, effectivement, des accords internationaux et des

5 conférences internationales s'occupaient de ce problème à cette époque. Je

6 pense plus particulièrement à Genève.

7 R. Oui. Il y a eu une conférence à Genève et il y en a eu une ici à La

8 Haye. Dans le préambule de l'accord conclus à Cavtat dont j'ai parlé tout à

9 l'heure, ces autres accords -- un de ces autres accords est mentionné.

10 Q. Pourriez-vous dire quel était le degré de priorité accordé à ces

11 négociations, à ces pourparlers pacifiques qui se menaient sur la nécessité

12 d'un retrait de la JNA du territoire de Croatie et je vous pose cette

13 question en pensant plus particulièrement au gouvernement croate et à la

14 fin du mois de novembre.

15 R. Bien sûr, c'était très important pour le gouvernement croate, la

16 priorité de la Croatie était de mettre un terme à la guerre et aux

17 destructions et aux victimes. Je peux vous dire, du gouvernement, nous

18 réfléchissons, notamment, à la meilleure façon d'empêcher la destruction

19 des grandes villes de Croatie. L'une de nos motivations, à la base de

20 l'accord conclu à Rijeka, à Split et à Dubrovnik, consistait à nous

21 efforcer de mettre un terme aux destructions dans les grandes villes

22 croates, à travers toute la Croatie, bien sûr, parce que vous pouvez vous

23 imaginer à quoi ressemblerait la Croatie si toutes les grandes villes de la

24 Croatie avaient été détruites et bombardées. Même Zagreb, métropole

25 européenne a été pilonnée à partir d'un territoire occupé dans le voisinage

Page 5480

1 de Knin, au nord de Knin.

2 Q. Avez-vous connaissance de négociations qui se seraient menées

3 localement dans le secteur de Dubrovnik ou peut-être même d'une série de

4 négociations qui se seraient menées localement dans le secteur de Dubrovnik

5 à partir du début du mois d'octobre jusqu'à la fin du mois de novembre ?

6 R. Oui, des négociations se sont menées avec des représentants locaux,

7 bien entendu. Ces négociations se menaient entre des représentants de la

8 JNA et des représentants de la ville de Dubrovnik. Je suis même informé que

9 parmi les représentants de la ville de Dubrovnik se trouvait M. Obuljen.

10 Mais malheureusement, les accords conclus n'ont pas été respectés. L'une

11 des raisons qui nous a finalement conduit à arrêter ces guerres et ces

12 destructions a été notre souhait qu'un accord plus global soit conclu entre

13 les gouvernements de Croatie et les dirigeants de plus haut niveau de

14 l'armée populaire yougoslave, à savoir, le Grand quartier général de la

15 JNA.

16 Q. Lorsque vous parlez du gouvernement de Croatie, parlez-vous d'un niveau

17 qui est supérieur au niveau des négociateurs locaux ?

18 R. Je parle du niveau suprême. Lorsque je dis gouvernement croate, à mon

19 avis, cela renvoie au gouvernement le plus élevé. Par ailleurs, de l'autre

20 côté, il y avait le Grand quartier général. Le commandement suprême des

21 forces armées, c'est-à-dire, l'armée populaire yougoslave.

22 Q. Vous-même ainsi que d'autres ministres dont vous avez parlé tout à

23 l'heure, apparteniez-vous à ce niveau suprême du gouvernement croate

24 lorsque vous meniez des négociations en décembre au sujet de Dubrovnik ?

25 R. Oui, je pense que oui.

Page 5481

1 Q. Pourriez-vous nous donner le nom de vos deux collègues, des deux autres

2 ministres qui ont participé à ces négociations ?

3 R. M. Petar, surnommé Pero Kriste, qui était ministre du Commerce à

4 l'époque, et Ivan Cifric, qui était ministre chargé du logement et de

5 l'environnement au sein du gouvernement croate.

6 Q. Une question que je vous pose parce que j'y pense à l'instant. Est-ce

7 que vous avez travaillé avec les observateurs de la mission de la

8 Communauté européenne lorsque vous travaillez dans toutes ces régions, et

9 je ne pense pas uniquement à Dubrovnik ? Je pense à ce que vous avez fait

10 de façon générale au sein du gouvernement croate pour essayer d'organiser

11 le retrait de la JNA entre autre ?

12 R. Je vous prie de m'excuser, mais au compte rendu d'audience en anglais,

13 je vois qu'il est écrit Petar Kriste, et qu'il n'est pas mentionné qu'il

14 était ministre du Commerce.

15 J'aimerais que la correction soit faite. Oui, nous étions en contact avec

16 la mission des observateurs de la Communauté européenne à Zitnic et à

17 Dubrovnik. Nous étions également en contact avec eux lors des pourparlers

18 portant sur l'accord de Dubrovnik, le dernier accord dont j'ai parlé tout à

19 l'heure. En fait, les représentants de la Communauté européenne ont cosigné

20 cet accord. Mais je ne me souviens pas du nom exact de l'homme qui a

21 cosigné l'accord. Je ne saurais d'ailleurs prononcer son nom correctement.

22 C'était un Néerlandais. Il était le représentant en second de la Communauté

23 européenne pour toute cette zone.

24 Q. Y avait-il un officier de la JNA qui, à Zagreb, remplissait les

25 fonctions d'officier de liaison avec les observateurs de la Communauté

Page 5482

1 européenne ?

2 R. Je ne sais pas qui était exactement chargé d'assurer la liaison avec la

3 mission des observateurs européens. Mais en ce qui concerne l'officier de

4 liaison entre le gouvernement et l'armée populaire yougoslave, c'était le

5 général Andrija Raseta. C'était avec lui que nous communiquions.

6 Q. J'aimerais que l'intercalaire 5 de la série des pièces à conviction

7 vous concernant vous soit soumis.

8 Mme SOMERS : [interprétation] Monsieur le Président, je vous indique, à

9 titre d'information, qu'il n'y a pas de classeur de pièces à conviction

10 pour ce témoin. Nous avons pensé que des pièces individuelles seraient plus

11 faciles à manipuler.

12 Q. Ce document a déjà été versé au dossier. Monsieur Rudolf, est-ce que la

13 version anglaise vous convient ou auriez-vous besoin également d'une

14 version en B/C/S ?

15 R. La version anglaise me convient tout à fait. D'ailleurs parfois, je

16 pense que les versions anglaises des documents sont de meilleure qualité

17 que les versions croates.

18 Q. J'aimerais m'assurer que le document qui vous a été remis est bien

19 l'intercalaire numéro 5. Apparemment, j'ai entre les mains un document qui

20 a été versé au dossier à une date antérieure. Merci. C'était une petite

21 erreur à corriger, Monsieur le Président, Monsieur Rudolf.

22 Monsieur Rudolf, on vous a remis un autre document. Je vous demanderais de

23 l'examiner et de nous dire si vous en connaissez le contenu ?

24 R. Non, je n'avais encore jamais vu ce document.

25 Q. Mais je vous ai interrogé au sujet du contenu ?

Page 5483

1 R. Le contenu, oui, oui, oui. Mais le document en tant que tel, c'est la

2 première fois que je l'ai sous les yeux.

3 Q. Fort bien. Mais je vous ai interrogé au sujet du contenu pour le

4 moment. Ce document porte la date du 24 novembre 1991. Entre autres, on y

5 trouve une référence à la nécessité de trouver une solution concrète au

6 problème aigu qui se pose dans des villes telles que Vukovar, Osijek et

7 Dubrovnik qui sont toutes encerclées et pour lesquelles le retrait des

8 unités responsables de cet encerclement a été suspendu.

9 La situation générale dépeinte dans ce document rend-elle fidèlement

10 compte, à votre avis, des problèmes que vous étiez chargé de négocier à

11 l'époque ?

12 R. Il faudrait que je lise attentivement ce document, mais à première vue,

13 après un survol rapide du texte, je pense qu'il rend compte de la

14 situation, effectivement.

15 Q. Pour gagner du temps, j'aimerais, si vous me le permettez, appeler

16 votre attention sur les paragraphes qui laissent entendre, cela se trouve à

17 la fin du deuxième paragraphe avant la fin du texte où nous lisons les mots

18 suivants, je cite : "Soit un accord distinct est conclu, qui accordera un

19 statut à part à Dubrovnik, soit les hostilités reprennent et justifient le

20 fait accompli de la violation de cessez-le-feu et de destructions à venir

21 dans la vieille ville."

22 Est-ce que la sécurité à long terme ou peut-être l'absence de sécurité

23 était une source de préoccupation, un élément motivant pour les

24 responsables des négociations si vous vous rappelez le mandat qui était le

25 vôtre ? Est-ce que la sécurité de Dubrovnik, compte tenu de la situation et

Page 5484

1 des dangers qui existaient préoccupaient Zagreb et les responsables des

2 négociations de l'accord ?

3 R. Excusez-moi, mais que voulez-vous dire par absence de sécurité ou

4 sécurité à long terme ou danger ? Parce que Dubrovnik était totalement

5 encerclée par l'armée populaire yougoslave à partir de la terre et elle

6 subissait un blocus naval à partir de la mer. La situation était

7 terriblement difficile. Bien entendu, cela suscitait d'importantes

8 préoccupations parmi nous. C'est peut-être à cela que vous pensez en

9 parlant de sécurité. Nous avons déployé tous les efforts possibles à

10 l'époque pour mettre un terme à cette situation de violence. Les habitants

11 de Dubrovnik subissaient des pannes d'électricité, n'avaient pas d'eau. Il

12 faisait horriblement froid. Ils subissaient ces attaques constantes.

13 Q. Vous venez de prononcer le mot "attaques", Monsieur Rudolf ?

14 R. Oui.

15 Q. Le gouvernement était-il au courant de la présence sur place d'armes

16 lourdes et du recours à ces armes lourdes de la part de la JNA ?

17 R. Bien entendu, la ville était attaquée par la terre et par la mer. Je

18 pense qu'il existe des images authentiques qui montrent l'attaque sur

19 Dubrovnik, notamment à partir de la mer.

20 Q. Merci.

21 R. D'accord.

22 Q. Merci beaucoup d'avoir tiré ce point au clair. Le mandat que vous a

23 octroyé votre gouvernement, mandat de vous rendre à Dubrovnik, pourriez-

24 vous chronologiquement nous dire, en tout cas, ce qui s'est passé en

25 premier, comment vous êtes devenu partie prenante à ces négociations,

Page 5485

1 comment vous vous êtes rendu sur place, à partir de quel endroit ? Je

2 commencerais, d'ailleurs, par vous demander si vous aviez eu des contacts

3 au niveau fédéral, au niveau du gouvernement fédéral de l'ex-Yougoslavie au

4 sujet de ces négociations à venir ?

5 R. Le premier ministre du gouvernement croate, M. Greguric, et ceci s'est

6 passé le 28 ou le 29 novembre, m'a annoncé que je devais aller à Dubrovnik

7 accompagner de deux collègues ministres également. Le 29, nous avons reçu

8 une autorisation écrite de nous rendre à Dubrovnik immédiatement afin,

9 avant tout, parce que c'était le point le plus important, d'obtenir la

10 réalisation de deux objectifs; retrait de l'armée populaire yougoslave de

11 la région et arrêt des combats dans la zone, conformément aux accords que

12 nous avions conclus dans les régions de Rijeka et de Split. Nous étions

13 également chargés de représenter le gouvernement à Metkovic, sur l'île de

14 Korcula, pour régler tous les problèmes qui y existaient, notamment, des

15 problèmes d'approvisionnement, des problèmes liés aux réfugiés. Nous étions

16 chargés d'établir le contact avec les représentants de la Communauté

17 européenne, mais, bien entendu, notre objectif le plus important était

18 d'obtenir la levée du siège du port de Dubrovnik, la fin des opérations de

19 combat dans la région et le retrait de l'armée populaire yougoslave.

20 Q. Permettez-moi de vous interrompre.

21 R. Oui.

22 Q. S'agissait-il d'une série de négociations globales qui portaient sur la

23 fin des hostilités ? Vous avez parlé de plusieurs objectifs mais

24 s'agissait-il d'une série de négociations ?

25 R. Oui. Nous avons menés ces négociations par la suite. C'était d'ailleurs

Page 5486

1 le dernier accord qui était censé régler tous les problèmes qui se posaient

2 depuis la Neretva jusqu'à la frontière entre la Croatie et le Monténégro et

3 la Serbie. Puis-je poursuivre ?

4 Q. Je vous en prie.

5 R. Dubrovnik était bloqué et il fallait mener ces pourparlers dans la

6 région. J'ai discuté, je ne sais plus si c'est deux ou trois fois, avec le

7 général Raseta qui était logé dans un hôtel de Zagreb entre autre lieu où

8 il résidait. Nous nous sommes immédiatement entendus avec le général Raseta

9 sur le fait que des négociations devaient se tenir. J'ai insisté plus

10 particulièrement sur l'obtention d'un sauf-conduit parce qu'il y avait ce

11 problème de la façon dont on pouvait rejoindre Dubrovnik. J'ai également

12 demandé que l'on assure notre sécurité personnelle et qu'aucune opération

13 de combat ne se mène durant les négociations. Il a donné son accord à toute

14 cela sur le principe, et il m'a dit que finalement les choses devaient se

15 régler à un niveau très élevé parce que les négociations entre les

16 autorités croates locales et l'armée populaire yougoslave, au niveau local,

17 n'avaient pas été très efficaces. Il m'a dit, ce jour-là, que je devais

18 négocier à Dubrovnik avec le général Strugar. J'ai demandé que tout cela

19 soit consigné par écrit, mais il m'a dit ne pas pouvoir me donner par écrit

20 les moindres garantis.

21 Le lendemain, à bord d'une voiture, nous avons pris le chemin de Split.

22 Nous avons d'ailleurs eu de grandes difficultés pour atteindre Split.

23 Q. Excusez-moi, avant de parler d'autre chose que de Zagreb, avez-vous eu

24 la possibilité de parler à quelqu'un à Belgrade au sujet de cette série de

25 négociations ?

Page 5487

1 R. Pas de ce jour-là. Non, pas ce jour-là. Nous sommes partis pour Split.

2 Nous avons eu de grandes difficultés à atteindre Split parce qu'il y avait

3 une partie de la route près de Zadar qui était sous le feu direct des

4 avions de la JNA. Nous avons eu de grandes difficultés. Nous étions à bord

5 de trois voitures, et de temps en temps il fallait accélérer beaucoup. Nous

6 avons fini par arriver à Split et le lendemain matin, j'étais dans le

7 bureau du comité exécutif de la municipalité de Split à ce moment-là. A

8 partir de ce bureau, j'ai appelé par téléphone le bureau de l'amiral Brovet

9 à Belgrade. C'était, si je ne m'abuse, l'officier de plus haut rang de la

10 marine yougoslave à l'époque. J'ai obtenu au téléphone des gens qui

11 travaillaient dans son bureau avec lui. J'ai répété les requêtes que

12 j'avais déjà présentées à l'amiral Raseta, la veille, et j'ai obtenu

13 oralement des garantis me disant que tout irait bien. Mais je n'ai rien

14 reçu par écrit.

15 Je dois ajouter la chose suivante : Je suis arrivé à Split, et j'ai une

16 résidence à Split. Je suis rentré chez moi, et à ce moment-là, ma femme m'a

17 dit que quelqu'un avait téléphoné du bureau du général Raseta - j'ai oublié

18 le nom de cet officier qui avait téléphoné - mais elle m'a dit qu'il nous

19 garantissait un passage en toute sécurité jusqu'à Dubrovnik. J'ai demandé à

20 Belgrade l'autorisation de me rendre à Dubrovnik. Dans la soirée, nous

21 avons discuté avec le général Mladenic au sujet du départ de la JNA de

22 Split. Il y avait une base navale importante dans la région de Split qui

23 s'appelait Lora et également une autre qui s'appelait Divulje, dans un

24 petit endroit, une toute petite base navale. Nous avons discuté du départ

25 de la JNA de ces bases. J'ai également parlé de cela avec l'amiral Kandic,

Page 5488

1 amiral de la région maritime et je lui ai demandé des garantis et un sauf-

2 conduit assorti de garantis. M. Mladenic m'a dit que l'amiral Kandic avait

3 laissé un message stipulant que ma sécurité devait être assuré, mais je

4 n'ai jamais rien reçu par écrit. Le lendemain --

5 Q. J'aimerais vous poser simplement une question : Est-ce qu'à l'époque,

6 vous avez également travaillé avec des représentants de la mission des

7 observateurs de la Communauté européenne, la MCCE ? Est-ce qu'ils faisaient

8 partie du groupe qui s'est rendu sur place ou avec lequel vous avez

9 travaillé à Split ? Si vous ne en souvenez pas, cela n'a pas d'importance.

10 R. Je n'en suis pas sûr, pas sûr du tout.

11 Q. Comment est-ce que vous avez quitté Split pour vous rendre à

12 Dubrovnik ?

13 R. Dans la matinée, nous avons quitté Split à bord d'un bateau qui

14 dépendait des autorités du port, qui avait 20 mètres de long. Nous avons

15 vogué jusqu'à Dubrovnik et lorsque nous approchions de Dubrovnik, le

16 capitaine de ce bateau a essayé d'entrer en contact avec la marine

17 yougoslave, et ce contact a fini par être établi.

18 Juste devant Dubrovnik, il y a une petite île qui s'appelle Saint-Andrija,

19 et à partir d'un navire de guerre de l'armée yougoslave, on nous a dit de

20 faire le tour de cet îlot et nous y avons trouvé un navire qui était à

21 l'ancre. Nous nous sommes approchés, nous nous sommes arrêtés à côté de ce

22 navire, un officier est venu à bord de notre bateau. Il a procédé à une

23 inspection rapide et il nous a autorisés à poursuivre notre voyage. Nous

24 sommes arrivés à Dubrovnik le 3e jour dans la matinée, dans le port de Gruz

25 où des représentants des municipalités sont venus à notre rencontre. Je me

Page 5489

1 souviens qu'il y avait M. Poljanic, qui était le numéro un dans la

2 municipalité de Dubrovnik à l'époque, si je ne m'abuse.

3 Q. Je vous poserai une autre question : lorsque vous êtes allé de Split à

4 Dubrovnik --

5 R. Excusez-moi, j'ai perdu l'interprétation. Je n'entends plus les

6 interprètes.

7 Q. Cela va bien, maintenant ?

8 R. Oui, oui, cela va.

9 Q. Est-ce que vous connaissez le mot "Hvalkof" ?

10 R. Oui, oui. C'est cela, c'est tout à fait cela. Vous voyez, je ne m'en

11 souvenais pas, merci. "Hvalkof," je n'étais pas sûr de bien prononcer ce

12 nom. Hvalkof, c'est l'homme qui représentait la Communauté européenne et

13 qui était présent au moment où nous avons conclu l'accord dont j'ai parlé.

14 C'était, si je ne m'abuse le numéro deux --

15 Q. Etait-il avec vous à Split ?

16 R. Oui, les observateurs européens ont voyagé avec nous, mais je ne suis

17 pas sûr de sa présence parmi eux. Mais en tout cas, à Dubrovnik il était

18 avec nous.

19 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Dubrovnik, où résidiez-vous ?

20 R. Lorsque nous sommes arrivés à Dubrovnik, les représentants de la ville

21 sont venus à notre rencontre, et nous avons été emmenés à l'hôtel

22 Argentine, en voiture, qui se trouve au sud de la vieille ville. Il y a là

23 une petite annexe où nous avons été hébergés en même temps que les

24 observateurs de la Mission européenne. Il y avait un représentant des

25 Nations Unies, M. Stephan Di Mistura, et dès que nous sommes arrivés là-

Page 5490

1 bas, les représentants de la ville nous ont rapporté quelle était la

2 situation.

3 Q. Un instant, je vous prie.

4 [Le Conseil de l'Accusation se concerte]

5 Mme SOMERS : [interprétation]

6 Q. L'hôtel, et l'emplacement de l'hôtel Argentine -- Etes-vous originaire

7 de Dubrovnik vous-même ?

8 R. Non, je viens de Split.

9 Q. S'agit-il du même hôtel Argentine où les différents observateurs et

10 autres représentants de la communauté internationale résidaient pendant

11 toute la durée du conflit, à votre connaissance ?

12 R. Oui. Dans ce bâtiment en annexe, il y avait un bar, il y avait un

13 restaurant et il y avait une pièce distincte à gauche, et nous étions là

14 tous ensemble.

15 Q. Est-ce que vous parlez du même hôtel qui se trouve au sud- ouest de la

16 ville ? C'est le même hôtel Argentine qui se trouve au sud-est de la

17 vieille ville de Dubrovnik, sud-est ?

18 R. Oui. Oui tout à fait.

19 Q. Pourriez-vous regarder l'intercalaire, pardonnez-moi, un instant, s'il

20 vous plaît. Sur le dernier intercalaire qui est le numéro 41, non 17. Il

21 semblerait qu'il n'y a pas de traduction anglaise. Pardonnez-moi, je

22 voulais simplement vous poser une question à propos de ce document.

23 Connaissez-vous le contenu de ce document qui est daté du 28 novembre

24 1991 ? Ce document vient du commandement ou de la municipalité de

25 Dubrovnik. Connaissez-vous le contenu de ce document ?

Page 5491

1 R. Voyez-vous, j'ai eu bon nombre de documents entre les mains à l'époque,

2 et oui, lorsque nous en avons parlé, lorsque nous avons été confrontés à

3 cette situation à Dubrovnik, lorsque nous avons été félicités pour cela, en

4 même temps, on nous avait dit que certains incidents, des tirs embusqués

5 avaient été constatés. Ce sont les représentants de Dubrovnik qui nous ont

6 rapportés cela, M. Sikic qui était le président du conseil exécutif à

7 l'époque. Un document comme celui-ci, qui émane du commandement de la

8 Défense de Dubrovnik, était un des nombreux documents que j'ai eus entre

9 les mais à cette époque-là.

10 Mme SOMERS : [interprétation] Je souhaite marquer ce document aux fins

11 d'identification pour y revenir, ensuite.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document porte la cote

13 P161.

14 Mme SOMERS : [interprétation]

15 Q. Pardonnez-moi, j'ai interrompu le fil de notre pensée. Je souhaitais

16 comprendre un petit peu les types de communication qui étaient établis à ce

17 moment-là.

18 Lorsque vous êtes arrivé dans la région de Dubrovnik, y avait-il un cessez-

19 le-feu à ce moment-là ou non ? Ou y avait-il encore des hostilités lors de

20 votre arrivée ?

21 R. Lorsque nous sommes arrivés sur place ?

22 Q. Oui.

23 Mme SOMERS : [interprétation] J'ai demandé à ce que ce document soit marqué

24 aux fins d'une identification. Je n'ai pas de numéro. Si, si, c'est P161.

25 Q. Pardon.

Page 5492

1 R. Chère Madame, lorsque nous sommes arrivés à Dubrovnik, nous sommes

2 arrivés le 4 au soir, et lorsque nous sommes arrivés sur la côte, tout

3 était calme et tranquille. Le maire est venu à notre rencontre et nous a

4 expliqué la situation. Derrière la ville de Dubrovnik se trouve une colline

5 qui s'appelle Srdj et en haut de cette colline, on peut voir une forteresse

6 ancienne, elle s'appelle la forteresse Impériale.p82^^ C'est une forteresse

7 qui se trouve sur le Mont Srdj. C'est un endroit très connu. Il a précisé

8 qu'il y avait des unités de l'armée croate à gauche et à droite, c'est-à-

9 dire, à l'est et à l'ouest, différentes unités de la JNA qui étaient

10 stationnées à cet endroit-là.

11 Lorsque vous sortez et que vous voyez ceci, Dubrovnik vous savez est une

12 petite ville, lorsque vous quittez la ville, il y avait un blocus du côté

13 de la mer et sur terre, c'était une situation très difficile. Lorsque nous

14 sommes arrivés à l'hôtel, ils nous ont donné davantage d'informations sur

15 la situation. Nous sommes entrés en contact le jour même avec l'officier de

16 liaison qui s'appelait Sofronije Jeremic, c'était un officier de la JNA.

17 Nous sommes tombés d'accord avec lui pour commencer les négociations le

18 lendemain, le 5 décembre à Cavtat.

19 Q. Il s'agissait d'un officier de liaison qui faisait partie de quelle

20 armée, je vous prie ?

21 R. Il faisait partie de la JNA. Lorsque je dis que c'est "un officier de

22 liaison," c'est la personne avec laquelle nous étions en contact permanent.

23 Je ne sais pas si le terme "officier de liaison" est approprié. Je sais que

24 c'était un officier, mais je ne connais pas son grade.

25 Nous sommes tombés d'accord pour commencer les négociations le lendemain,

Page 5493

1 le 5. Nous allions nous rendre à Cavtat, qui se trouve à l'est de

2 Dubrovnik. C'est une petite ville et nous avons décidé d'y organiser les

3 négociations en présence des amiraux de la marine yougoslave, l'amiral

4 Jokic.

5 Q. Nous allons parcourir un certain nombre de documents, nous allons

6 essayer de concentrer notre attention là-dessus.

7 Mme SOMERS : [interprétation] A l'intercalaire 3, Monsieur le Président,

8 Madame, Monsieur les Juges, et pour vous Monsieur Rudolf. J'ai ici sous les

9 yeux un document comportant un certain nombre de pages. C'est un document

10 que nous avons déjà évoqué, intitulé "Le journal de bord du capitaine du

11 port". Quel est le titre de ce document croate, s'il vous plaît, en

12 croate ?

13 R. Radio Nemik [phon], journal radio.

14 Q. Est-ce que cela semble indiqué que la région, par exemple, est-ce que

15 cela nous permet de comprendre si c'est quelque chose qui a trait à la

16 marine ou aux communications terrestres ou autre chose ? Qu'est-ce qui est

17 écrit ici sur la page de couverture ?

18 R. Ce que j'ai sous les yeux n'est pas lisible. Je crois qu'il y a une

19 date qui précise à quel moment ce journal commence. Je vois quelques

20 termes, dans des bases navales importantes, il existe des stations radios

21 navales. C'était le cas de Dubrovnik et en tout cas pour ce qui est du

22 ministère des Affaires maritimes de Croatie, c'était le cas.

23 Q. Vous avez dit le ministère des Affaires maritimes ?

24 R. Oui. Je parle des Affaires maritimes. Les communications entre les

25 différents bateaux et avec les bateaux étaient assurées par les autorités

Page 5494

1 portuaires.

2 Q. Je vous prie de regarder la page suivante, s'il vous plaît. Il y a des

3 numéros qui figurent sur cette page 01067001, en bas de cette même page,

4 vous pouvez lire une date et à côté de la date, il semble qu'il y ait un

5 cachet ici. Est-ce que vous voyez ce cachet ?

6 R. Oui. Autorité portuaire de Dubrovnik.

7 Q. Quel ministère est précisé ici ?

8 R. Ministère des Affaires maritimes.

9 Q. Vous étiez ministre de ces Affaires maritimes à l'époque ?

10 R. Oui, tout à fait.

11 Q. Les communications assurées entre votre ministère et autres qui

12 relèvent de la compétence de votre ministère, ces communications sont-elles

13 consignées dans ce type de documents. S'agit-il là de -- d'un règlement --

14 d'une pratique ou d'un règlement communément appliqué ?

15 R. Oui, tout à fait, cela relève de la compétence du ministère des

16 Affaires maritimes. Néanmoins, il faut se rappeler qu'il y a différentes

17 autorités portuaires à Rijeka, à Split, à Dubrovnik et dans des endroits

18 plus importants.

19 Q. Ici, pour ce qui est de ce document, en particulier, s'agit-il d'un

20 document qui a trait aux représentants du ministère des Affaires maritimes,

21 autrement dit le capitaine du port ?

22 R. Oui. Il y avait les autorités portuaires et à la tête de cette autorité

23 portuaire, il y avait le capitaine du port et il commandait un certain

24 nombre d'officiers, entre autres, ils avaient leur propre station radio.

25 De telles stations radios étaient utilisées pour pouvoir communiquer avec

Page 5495

1 les bateaux à partir du port, ou même les bateaux entre eux, entre

2 communications terre-mer et mer-terre et tout ceci était utilisé -- tout

3 ceci était effectué par l'intermédiaire de ces stations radios.

4 Mme SOMERS : [interprétation] Je souhaite verser ce document au dossier,

5 s'il vous plaît.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic.

7 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

8 Juges. En général, la Défense ne soulève aucune objection lorsqu'il s'agit

9 de verser certains documents au dossier. Mais ce document en question est

10 incomplet puisque nous n'avons que les dix premières pages alors que ce

11 document comporte au total 196 pages.

12 Ce qui fait que si ma consoeur souhaite verser ce document au dossier, je

13 demanderais à ce que l'ensemble du document soit versé, non pas une partie,

14 car ceci fait mention d'une pièce éventuelle qui sera peut-être évoquée

15 aujourd'hui ou demain.

16 Mme SOMERS : [interprétation] Nous sommes disposés à verser l'ensemble du

17 document au dossier mais nous avons estimé qu'il était nécessaire que d'en

18 verser les éléments pertinents mais si la Défense souhaite que nous

19 versions l'ensemble du dossier, cela ne pose aucun problème pour nous.

20 Je crois que pour ce qui est de la pertinence et de l'authenticité de

21 celui-ci, je crois que nous pouvons tout à fait demander le versement

22 entier. Mais nous pensons que le versement d'une partie suffirait.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que l'on peut demander aux

24 deux conseils de tomber d'accord là-dessus, sur les parties qu'il faut

25 verser au dossier, les parties qui doivent être mises de côté et les

Page 5496

1 parties qui doivent être versées au dossier. Je pense que les parties

2 peuvent tomber d'accord.

3 Là-dessus, si vous souhaitez qu'une partie du document soit versée, cela

4 doit être possible mais je crois que ceci serait beaucoup plus pratique car

5 d'avoir un document qui fait quelques deux cents pages alors qu'il n'y a

6 qu'une ou deux pages qui sont pertinentes.

7 Mme SOMERS : [interprétation] Je crois que l'ensemble du document a été

8 communiqué à la Défense, d'ici demain matin, nous pouvons peut-être avoir

9 une réponse de leur part et de savoir quels sont les éléments ou les pages

10 qu'il souhaite verser. Nous serons tout à fait disposés à le faire.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

12 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, aucun problème, Monsieur le Président,

13 Madame, Monsieur les Juges, je crois que nous allons parvenir à un accord

14 assez aisément concernant ce document ainsi que l'autre document.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Comme dans toute chose, Maître

16 Petrovic.

17 M. PETROVIC : [interprétation] Malheureusement, Monsieur le Président,

18 certaines choses sont difficiles et on ne peut pas toujours trouver un

19 accord. Ce n'est qu'à la fin que l'on peut tomber d'accord.

20 Mme SOMERS : [interprétation] J'aimerais vous poser une question et je vous

21 demande de bien vouloir regarder maintenant. Puis-je avoir un numéro aux

22 fins d'identification pour ce document ?

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons admettre ce qui sera

24 l'objet d'un accord entre les deux parties et les éléments qui porteront la

25 cote P162.

Page 5497

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P162

2 Mme SOMERS : [interprétation] Merci.

3 Q. Je souhaite regarder les éléments ici marqués aux fins d'identification

4 sous P162. Je souhaite, en fait, parler ici de l'anglais. Je crois que les

5 pages sont les mêmes dans la version croate. Si vous regardez la première

6 page, la première page en anglais, en haut, on voit ici L0095757, voyez-

7 vous une référence ici -- à l'heure à -- à 8,15 et Argosy II.

8 R. Oui, oui, je vois.

9 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer de quoi il s'agit, que représente

10 Argosy II ? Comment ceci a-t-il un lien avec vos activités à Dubrovnik ?

11 R. Ce qu'on peut lire ici c'est qu'Argosy II a été mis en place à 8 heures

12 15. C'était un bateau qui nous transportait à Cavtat pour les négociations

13 avec les représentants de la JNA. Je crois que ceci est tout à fait

14 authentique.

15 Je crois qu'il précise que le bateau transportait également des

16 représentants de la MCCE. Nous avons eu une petite discussion avec le

17 capitaine du bateau à propos du drapeau. On discutait de savoir s'il devait

18 être bleu ou blanc. Il y avait deux bateaux, il y avait Argosy I et Argosy

19 II. Nous aurons sans doute l'occasion d'en reparler.

20 Q. Ce bateau qui vous transportait était-ce un bateau qui avait été

21 utilisé dans la région de Dubrovnik pour des missions officielles et qui

22 transportait les observateurs ainsi que dans d'autres, à d'autres

23 occasions, quel était le rôle de ce bateau ?

24 R. Je ne sais pas.

25 Q. Regardez, si vous le voulez bien la page 10. Dans ce document toujours

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1 P162 et si vous voulez bien regardez là où c'est indiqué 10 heures. Ici, on

2 précise, on vous demande d'accorder le passage à l'Argosy II, lundi 9

3 décembre 1991 et de fournir à Cavtat de la nourriture et des médicaments,

4 et cetera.

5 Est-ce qu'il s'agit du même bateau, l'Argosy II, celui à bord duquel vous

6 étiez ?

7 R. A la page 10, je ne vois pas du tout ce texte-là. De toute façon, je ne

8 suis pas au courant de tout cela.

9 Q. Oui, on parle de "missions européennes," à la page 10.

10 En anglais, c'est à la page 10.

11 R. Vous parlez de la Mission européenne à la page 10 ?

12 Q. A la page 10 dans la version anglaise.

13 R. Je regarde la version croate.

14 Q. C'est sans doute plus facile à regarder la version anglaise.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pardonnez-moi, mais il y a un des

16 numéros en haut qui ici correspond au numéro 3 et en bas, c'est le numéro

17 10. Vous avez réussi à semer la confusion dans les tous les esprits.

18 Mme SOMERS : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président. Je

19 regarde le bas de la page. Mon numéro, le numéro que j'ai, c'est 0095759.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'essaie d'aider la représentante du

21 Greffe ici en la matière pour aider le témoin.

22 Mme SOMERS : [interprétation] Pardonnez-moi. En bas, la page 10.

23 Q. Pardonnez-moi, Monsieur Rudolf. Est-ce que vous voyez ce que je veux

24 dire, à quel endroit cela se situe ? Là où on demande à ce que l'Argosy II

25 puisse passer en toute sécurité ?

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1 R. Oui, je vois bien. Mais là, il s'agit du 9 décembre. C'est lorsque

2 l'accord est entré en vigueur.

3 Q. Je ne parle pas de l'accord. Je parle simplement de ce qui est indiqué

4 dans le journal, ici, qui parle de l'Argosy II et qui parle du transport de

5 vivres et de médicaments. S'agit-il bien du même bateau, de l'Argosy II ?

6 R. Je ne sais pas car les deux bateaux, Argosy I et Argosy II ont coulé le

7 6 décembre.

8 Q. Il s'agit de quelque chose qui a été consigné ici le 5 décembre, dans

9 le journal.

10 R. Il y en avait deux à ma connaissance.

11 Q. Ici, il s'agit du 5 et on parle du 9 décembre. Ceci a été inscrit le 5

12 mais parle ici du 9 décembre. Autrement dit, de l'utilisation de ces

13 bateaux à l'avenir. S'agit-il du même bateau ?

14 R. Dans ce cas, oui.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous devons maintenant lever

16 l'audience, car ce prétoire va être utilisé dans quelques instants.

17 Monsieur Rudolf, je suis tout à fait désolé mais nous allons être obligés

18 d'être un petit peu difficile en ce qui vous concerne. Nous avions organisé

19 des audiences un peu particulières demain et aujourd'hui. Nous avons des

20 témoignages qui seront faits par satellite demain matin depuis les Etats-

21 Unis. Nous allons commencer à 8 heures demain matin à cause de cela. A 10

22 heures, demain matin, c'est votre ambassadeur, l'ambassadeur de Croatie qui

23 va venir parler d'un aspect particulier de cette affaire, ce qui signifie

24 que, demain, nous ne pourrons pas poursuivre votre témoignage. Nous devons

25 le reporter entre 10 heures 45 et 11 heures.

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1 Malheureusement demain, nous devons également terminer vers midi 20, ce qui

2 signifie que la séance sera courte demain et votre témoignage ne sera

3 certainement pas terminé demain. Nous sommes tout à fait désolés, Monsieur.

4 Ceci avait été organisé il y a quelque temps déjà et les choses se

5 présenteront d'une façon similaire, le lendemain, le vendredi,

6 malheureusement. Nous espérons, malgré tout cela, que nous pourrons

7 terminer votre témoignage le plus rapidement possible et de façon la plus

8 cohérente qui soit.

9 Nous allons lever l'audience et reprendre demain matin.

10 --- L'audience est levée à 13 heures 51 et reprendra le mercredi 28 avril

11 2004, à 8 heures 00.

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