Tribunal Pénal International pour l'ex Yougoslavie

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1 Le mardi 20 juillet 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 40.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Monsieur le Témoin, je

7 voudrais vous rappeler qu'hier vous avez prêté serment au début de votre

8 déposition et il est toujours de vigueur.

9 LE TÉMOIN: JOVICA NESIC [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Somers.

12 Mme SOMERS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

13 Contre-interrogatoire par Mme Somers : [Suite]

14 Q. [interprétation] Bonjour, mon Colonel.

15 J'ai beaucoup d'écho dans mes écouteurs. Colonel Nesic, m'entendez-vous ?

16 Monsieur le Témoin, excusez-moi de cette interruption.

17 Mon Colonel, votre unité qui se trouvait à Zarkovica, en date du 6

18 décembre, était la seule unité qui disposait des Maljutka et des canons

19 sans recul de toutes les unités placées sous le commandement du 2e Groupe

20 opérationnel, n'est-ce pas ?

21 R. Sur toutes les unités déployées à Zarkovica ce jour-là, il n'y avait

22 que mon unité qui disposait de ces armes. Cela étant dit, je ne saurais

23 vous répondre si d'autres unités du 2e Groupe opérationnel disposait de ces

24 moyens. Je vous ai déjà dit que la zone de responsabilité d'un groupe

25 opérationnel est énorme, je ne saurais vous dire quel était l'équipement de

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1 toutes les unités relevant de ce groupe opérationnel.

2 Q. Nous allons parler, uniquement, de Zarkovica et ceci à la date du 6

3 décembre. A cette date-là, à Zarkovica, il n'y avait que votre unité qui

4 disposait de ces armes, n'est-ce pas ?

5 R. Non. Nous n'étions pas les seuls à avoir ces armes. Dans les Compagnies

6 d'infanterie, ils disposaient aussi de canons sans recul.

7 Q. Mais votre unité était la seule à disposer des Maljutka ?

8 R. Oui, des Maljutka, des roquettes antichars 9K-11, je peux vous affirmer

9 qu'il n'y avait que notre unité qui en avait.

10 Mme SOMERS : [interprétation] Excusez-moi, je dois parler très bas -- à

11 voix très basse parce que j'entends un terrible écho dans mes écouteurs, et

12 cela me dérange énormément.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On m'a dit que ce problème peut être

14 venir d'un jeu entre vos écouteurs et votre micro.

15 Mme SOMERS : [interprétation] On m'a dit exactement la même chose.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Peut-être devriez-vous --

17 Mme SOMERS : [interprétation] Oui. Mettez-le droit, comme disait ma mère.

18 Q. Mon colonel, est-ce que vous m'entendez ? Est-ce que vous, vous

19 entendez cet écho dans vos écouteurs ?

20 R. Non, j'entends les interprètes et c'est tout.

21 Mme SOMERS : [interprétation] Tous les interprètes, est-ce que tout va

22 bien ? Bon. Je vous remercie.

23 Q. Au cours de votre déposition hier, vous avez dit que vous étiez en

24 mesure d'observer, de façon permanente, les activités dans la région que

25 vous pouviez voir depuis Zarkovica, et vous disiez que vous pouviez voir

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1 beaucoup, que vous avez une très bonne vue, et surtout une très bonne vue

2 sur la vieille ville. A la date du 2, 4 et 5 décembre, je vais vous montrer

3 une vidéo, qui est en réalité la pièce P66, c'est une pièce à conviction en

4 l'espèce. C'est une vidéo. Je vais vous montrer des portions de cet

5 enregistrement vidéo. Tout d'abord, nous allons commencer par la date du 2

6 décembre. A la date du 2 décembre, vous pouviez, n'est-ce pas, observer

7 depuis votre poste d'observation ce que vous pouviez voir tous les jours,

8 n'est-ce pas ? Enfin, vous aviez cette vue, cette même vue ?

9 R. Non. Si vous me posez la question précisément, ce n'est pas le cas

10 puisque, par exemple, au moment des activités de combat, effectivement,

11 j'ai observé. Si vous voulez dire qu'il y avait une observation permanente

12 de cet endroit, c'est vrai qu'il y avait un observateur qui le faisait sans

13 arrêt, qui notait toutes les informations pertinentes, tout ce qui s'est

14 passé à Dubrovnik, dans la région de Dubrovnik, et nous en informait de

15 façon régulière.

16 Mme SOMERS : [interprétation] Nous allons regarder le 28.58 jusqu'à 29.92

17 [comme interprété] à la date du 2 décembre. Je vous demande de visionner

18 ces portions de l'enregistrement.

19 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que, sur votre écran, vous voyez un

20 rassemblement de gens ?

21 Mme SOMERS : [interprétation] Apparemment, nous avons des problèmes

22 techniques.

23 Q. Est-ce que, sur votre écran, vous voyez un rassemblement de gens ?

24 R. Non, je ne vois rien sur mon écran, mon écran est noir. Je n'ai pas

25 d'image sur mon écran.

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1 Mme SOMERS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur, mais je pense que nous

2 avons quelques difficultés techniques aujourd'hui.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Apparemment, nous avons quelque chose

4 sur notre écran.

5 Mme SOMERS : [interprétation] Oui, en effet.

6 Q. Cela s'est passé le 2 décembre 1991. Je vous prie de bien vouloir

7 regarder ce qui se passe. C'est un rassemblement populaire dans la vieille

8 ville de Dubrovnik, un festival, en fait, des activités, des spectacles. On

9 voit des vieillards, des femmes.

10 [Diffusion de cassette vidéo]

11 Mme SOMERS : [interprétation]

12 Q. Ce que vous voyez là, vous pouvez le voir depuis Zarkovica, n'est-ce

13 pas ? Est-ce que vos observateurs -- vos observateurs chargés d'observer la

14 ville vous ont dit qu'il y avait des civils dans la vieille ville ? Vous

15 ont-ils dit cela ? Est-ce qu'ils ont diffusé cette information ?

16 R. Madame, la circulation des civils ne nous préoccupait pas. Pour nous,

17 ce n'était pas une information pertinente. Nous nous efforcions

18 d'apercevoir des objectifs militaires. En ce qui concerne les civils, nous

19 savions très bien qu'ils vivaient dans la vieille ville et qu'ils

20 circulaient quotidiennement dans la vieille ville. On en était conscient

21 mais, pour nous, cette information n'était pas intéressante.

22 Mme SOMERS : [interprétation] Ensuite, la prochaine portion de la vidéo, le

23 4 décembre entre 29.48 et 30.13

24 [Diffusion de cassette vidéo]

25 Mme SOMERS : [interprétation]

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1 Q. C'est la vieille ville. Monsieur Bernard Kouchner, qui est en train de

2 visiter la vieille ville, on voit des gens dans la rue, des vieillards, des

3 jeunes femmes, des gens portant des vêtements civils.

4 Est-ce qu'on vous a dit que ces activités se déroulaient dans la vielle

5 ville, qu'il y avait des civils la date du 4 décembre, dans la vielle

6 ville ?

7 R. Non, non. On ne nous a rien dit à ce sujet. Je vous ai dit que tous les

8 jours on pouvait voir des gens dans la vieille ville. Il y avait des

9 rassemblements même bien plus importants que cela. Là, c'est un tout petit

10 groupe. Nous étions, tout à fait, conscient de cela, mais je vous rappelle,

11 ceci n'avait aucune pertinence pour nous, aucun intérêt.

12 Mme SOMERS : [interprétation] Nous passons à la date du 5 décembre, de

13 30.13 jusqu'à 30.40

14 [Diffusion de cassette vidéo]

15 Mme SOMERS : [interprétation]

16 Q. C'est un concert qui a eu lieu à Dubrovnik.

17 R. Je ne vois rien.

18 Q. Oui, c'est vrai que l'image est un peu noire. Peut-être que nous

19 pourrions avancer un peu, peut-être que la vue soit meilleure. Vous pouvez

20 entendre la musique, n'est-ce pas ? Vous pouviez entendre cette musique

21 émanant de cet endroit, qui se trouvait à moins de deux kilomètres de vos

22 positions, ou à peu près à deux kilomètres de vos positions ? Vous pouviez

23 entendre de la musique, n'est-ce pas ? Puisque nous avons eu des témoins

24 qui ont déposés à cette fin, ils nous ont dit qu'ils pouvaient entendre la

25 musique.

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1 R. Là, je n'ai pas entendu de musique, tout d'abord. Je n'avais pas de son

2 dans mes écouteurs. Ensuite, je dois dire qu'on ne pouvait pas entendre

3 cette musique à Zarkovica. Si je vois bien, puisque l'image n'était pas

4 très bonne, mais si j'ai bien compris, il s'agit là d'un espace fermé.

5 Comment voulez-vous entendre de la musique émanant d'un espace fermé ? Pour

6 pouvoir entendre cela à Zarkovica, il faudrait avoir un très bon système

7 sonore, vous permettant d'entendre cela à Zarkovica.

8 Q. Est-ce qu'on vous a informé de ce festival de musique qui avait lieu le

9 5 décembre ? Est-ce que vous étiez au courant de

10 cela ?

11 R. Madame, j'aurais dû être informé du fait que cette célébration se

12 déroulait dans un lieu -- dans un certain lieu, enfin dans une salle.

13 Ensuite, j'aurais dû demander à mon observateur d'y aller, de m'informer de

14 leur tenue vestimentaire, du nombre de personnes, et cetera. Cela étant

15 dit, je vous ai déjà dit que nous étions tout à fait conscients de

16 l'existence de civils dans la vieille ville. Nous savions qu'il y avait des

17 gens sur Stradun qui se promenaient quotidiennement, et nous ne prêtions

18 pas attention à cela. Nous ne faisions pas vraiment attention à cela. Nous

19 n'étions pas menacés par ces gens-là, nous ne sentions pas menacés par ces

20 gens-là. Pourquoi voulez-vous que je prête attention à cela, quelqu'un qui

21 se promène dans la rue, qui vaque à ses occupations ?

22 Q. Vous conviendrez qu'il y avait des civils qui se promenaient, qui

23 circulaient dans la ville, à la date du 6 décembre, en suivant la même

24 logique, s'il y avait des civils qui habitaient la vieille ville et qui

25 essayaient d'y vivre d'ailleurs vu les circonstances, qui travaillaient

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1 peut-être. Vous saviez qu'ils étaient là encore à la date du 6 décembre,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Madame, je ne saurais être d'accord avec vous en ce qui concerne la

4 date du 6 décembre, puisque, le 6 décembre, tôt le matin, l'alerte aérienne

5 a sonné -- a été déclanchée tôt le matin. Il n'y avait pas de civils dans

6 la ville, ils ne circulaient plus dans la ville.

7 Q. Cela veut dire que les civils ont été enfermés dans leurs maisons, dans

8 leurs commerces ou dans des abris qui leur permettaient de s'abriter des

9 attaques de vos unités, de votre bataillon. C'est cela que vous êtes en

10 train de nous dire, n'est-ce pas ?

11 R. Non, je ne souhaite pas vous dire cela. Ce n'est pas ce que j'ai voulu

12 dire. A partir du moment où on entend les sirènes d'alerte, c'est normal

13 d'aller s'abriter. Vous ne savez pas si on va vraiment tirer après avoir

14 entendu cette alerte, mais ce que vous devez faire, c'est d'aller vous

15 abriter. A partir du moment où on a entendu les sirènes tôt le matin, il

16 est sûr que les gens n'étaient pas sur les lieux du travail puisque, de

17 toute façon, il était trop tôt pour aller travailler. Ils ne pouvaient pas

18 y être. La seule chose qu'ils pouvaient faire c'est d'aller s'abriter dans

19 des abris.

20 Q. Est-ce que vos services de Renseignement vous ont dit

21 cela ? Est-ce qu'ils vous ont dit que les gens sont allés s'abriter dans

22 les abris ? Qu'est-ce que vous avez fait au sujet des civils dans la

23 vieille ville ce jour-là, dites-nous, s'il vous plaît ?

24 R. Non, nos services de Renseignement ne nous ont pas fourni de telles

25 informations. Je ne sais pas s'il existait vraiment un service de

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1 Renseignement. S'il y en avait, ils n'étaient pas chez nous, en tout cas,

2 puisque je n'ai jamais reçu de telles informations. Je savais ce que je

3 savais uniquement sur la base de l'observation que nos unités faisaient

4 depuis le poste d'observation.

5 Q. Est-ce qu'à partir de ces postes d'observation, vous avez pu observer

6 l'évacuation des gens de la vieille ville à la date du

7 6 décembre, puisque vous dites que cette observation était faite

8 24 heures sur 24 ?

9 R. Je vous ai dit que nous n'avons pas vraiment remarqué des civils, nous

10 n'étions pas vraiment préoccupés par cela. Ils ne nous mettaient pas en

11 danger. Nous ne nous sentions pas menacés par ces civils, ils pouvaient

12 aller où ils voulaient. Personne n'a essayé de les empêcher de circuler

13 dans la ville où que ce soit d'ailleurs dans la vieille ville.

14 Q. Vous êtes d'accord pour dire qu'à la date du 6 décembre, votre unité

15 disposait d'une très bonne vue sans aucun obstacle sur la vieille ville de

16 Dubrovnik ?

17 R. Oui, je suis d'accord pour dire qu'à la date du 6 décembre, nous

18 pouvions observer la vieille ville.

19 Q. Vous conviendrez que les attaques sur les bâtiments civils sont

20 interdites ?

21 R. S'il s'agit d'un édifice purement civil, oui, je conviendrais avec

22 vous.

23 Q. C'était précisément la question que je vous ai posée.

24 R. Madame Somers, vous ne m'avez pas permis de terminer ma réponse.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Somers, je pense que vous avez

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1 dû permettre au témoin de terminer sa réponse puisque vous l'avez

2 interrompu au beau milieu de sa réponse.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Si on vous tire dessus depuis un édifice

4 civil, un bâtiment civil, ce bâtiment perd son caractère du bâtiment civil

5 et devient un objectif militaire.

6 Mme SOMERS : [interprétation]

7 Q. Vous conviendrez, n'est-ce pas, mon Colonel, que les attaques sur les

8 églises, les mosquées, les synagogues, les écoles, les hôpitaux, les

9 monuments historiques, les habitations et les palais sont interdits

10 puisqu'il s'agit là des édifices civils ? Est-ce que vous êtes d'accord

11 avec moi pour dire cela ? Ils sont interdits aussi bien par la loi -- la

12 loi yougoslave -- la loi et la règle militaire, mais aussi par la loi

13 humanitaire internationale et par les lois de la guerre. Vous conviendrez ?

14 Vous êtes un officier de carrière de très haut rang.

15 R. A nouveau, si nous parlons de ces édifices, en tant qu'édifices civils,

16 oui, je suis d'accord avec vous. A partir du moment où on nous tire dessus

17 à partir de ces bâtiments, ces bâtiments deviennent un objectif militaire

18 que l'on peut tenter de détruire et on peut tirer sur de tels objectifs.

19 Q. J'enchaîne sur quelque chose que vous avez dit, il y a quelques

20 instants. S'il y a une alerte qui est donnée, est-ce que des civils vont se

21 réfugier dans un abri ? Les habitants de la vieille ville, même si la

22 l'alerte ou l'alarme retentit, est-ce que vous ne pensez pas qu'après tout

23 ils ne s'attendaient pas à ce qu'on attaque la vieille ville ? C'était

24 quand même un site protégé par l'UNESCO. Vous savez, vous qui êtes officier

25 de carrière, que cette vieille ville faisait partie du patrimoine culturel

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1 protégé par l'UNESCO. Pourquoi, lorsqu'une alerte retentit, est-ce que les

2 civils devraient penser à se réfugier s'ils sont dans la vieille ville ?

3 R. Ils ont cherché refuge parce qu'ils savaient aussi qu'il y avait des

4 armes dans la vieille ville.

5 Q. Comment vous, seriez-vous à même de savoir ce que savait le commun des

6 mortels s'agissant du statut de la vieille ville ? Je dis que ces personnes

7 se sont réfugiées parce qu'ils savaient qu'ils avaient déjà fait l'objet de

8 tirs, de bombardements auparavant, et qu'ils avaient peur d'être de nouveau

9 bombardés par ces mêmes unités. C'est bien cela qui s'est passé, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Je ne sais pas quelles étaient les unités qui avaient tiré. Vous le

12 savez peut-être vous. C'est sans doute pour cela qu'ils ont pensé de la

13 sorte. Quoi qu'il en soit, une personne normale, en situation de guerre, va

14 logiquement chercher à se réfugier quelque part, à chercher un abri plutôt

15 que de se déplacer, de déambuler dans la ville, en mettant à l'épreuve son

16 destin et en risquant d'être touchée.

17 Q. Je ne pense pas que vous avez déjà répondu à ma question. Tout le monde

18 en Yougoslavie, depuis l'officier le plus haut placé jusqu'au simple

19 fantassin, sait que la vieille ville de Dubrovnik, c'est certain, à partir

20 du 6 décembre 1991, mais c'était vrai également si tout le monde savait que

21 la vieille ville de Dubrovnik faisait partie du patrimoine culturel mondial

22 sous l'égide de l'UNESCO, n'est-ce pas ? C'est un fait ?

23 R. Oui, je savais bien que la vieille ville était protégée par l'UNESCO.

24 J'y ai passé beaucoup de temps dans cette ville.

25 Q. Hier, vous avez dit qu'un des servants ou il se pouvait aussi qu'aucun

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1 des servants de cette pièce Maljutka n'avait jamais vraiment tiré de

2 munition, ni de projectile avant d'être engagé dans ce combat. Nous sommes

3 -- le 6 décembre, si vous avez des gens qui n'ont jamais été formés au

4 maniement de ces armes et à l'utilisation de véritables munitions, vous

5 avez bien de ces gens qui se trouvaient sous votre commandement et qui ont

6 utilisé ces Maljutka en prenant pour cible certains objectifs, n'est-ce pas

7 ?

8 R. Pas du tout vrai, Madame. Aucun des hommes qui n'aurait pas été formé

9 n'aurait pu se retrouver dans cette situation où il recevait ce genre de

10 consigne.

11 Q. Quelqu'un qui n'a jamais peut-être utilisé de véritables munitions

12 auparavant, est-ce qu'il aurait eu cette occasion ou cette obligation

13 puisqu'il s'agissait, effectivement, d'un combat, de combattre, de tirer.

14 C'est bien le cas, n'est-ce pas, ceux qui ont utilisé ces Maljutka

15 n'étaient pas tous des gens qui avaient été formés à leur maniement

16 auparavant ?

17 R. Vous me posez plusieurs questions en une, Madame. Une première chose,

18 impossible de donner ce genre d'ordre à qui que ce soit, de dire qu'ils

19 auraient dû utiliser une arme dont ils ne connaissaient pas le maniement;

20 c'est une impossibilité. Vous avez dit que quelqu'un qui n'aurait jamais

21 tiré ou dirigé un missile antichar téléguidé, vous savez, cela ne peut pas

22 se faire sans formation. Vous savez qu'il y a des formations standard qui

23 s'appliquent en temps de paix, et qu'en temps de guerre les temps de

24 formation sont plus courts. Il est impossible de veiller à ce que tous ceux

25 qui sont envoyés sur le front aient auparavant appris à envoyer ce genre

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1 missile guidé. Je peux vous dire, qu'en général, il y a eu beaucoup de

2 formations à l'utilisation de munitions de combat. Par conséquent, cette

3 personne est tout à fait compétente et formée aguerrie. Excusez-moi, je ne

4 vois plus rien sur mon écran.

5 Q. Vous avez un problème technique ?

6 R. Non, maintenant ça va.

7 Q. Est-ce que nous nous comprenons, quelqu'un qui a subi une formation,

8 même s'il n'a pas utilisé des munitions de combat, ce genre de personne a

9 peut-être tiré le 6 décembre ? Il aurait été formé sans avoir utilisé des

10 munitions de combat; est-ce que c'est exact ?

11 R. Oui, je pense que nous sommes d'accord là-dessus. Ces personnes avaient

12 subi une formation, une instruction. On peut dire effectivement que dans

13 certaine situation donnée, ils avaient utilisé des missiles guidés.

14 Q. Avec vos canons sans recul, votre unité, elle a tiré combien de

15 projectiles, combien d'obus le 6 décembre ?

16 R. Mon unité n'a pas utilisé une seule fois ces canons sans recul. En

17 effet, cette pièce n'utilise pas de missiles, mais plutôt des balles à

18 répétition.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il y a peut-être une certaine

20 confusion en anglais; à partir de l'anglais vers le B/C/S.

21 Mme SOMERS : [interprétation] Oui, je ne sais pas quelle est la

22 terminologie exacte. Je pense, moi, avoir parlé d'obus plutôt que de

23 missiles. Si vous voulez parler de balles ou de projectiles, disons, je

24 vous demande maintenant combien de ces projectiles votre unité aurait tiré

25 le 6 décembre avec ses canons sans recul ?

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1 R. Je ne peux pas vous donner de chiffre exact, car je ne m'en souviens

2 pas, dix ou 20, éventuellement. Ces projectiles n'ont pas été utilisés pour

3 tirer, mais pour prendre pour cible, c'est là la distinction essentielle en

4 terminologie. Vous savez, quelquefois, vous pouvez tirer pour le plaisir de

5 tirer, alors que quelquefois vous prenez un objectif, une cible précise.

6 Q. Le 6 décembre, combien y avait-il de Maljutka, ceux qui avaient pris

7 pour cible un lieu de la vieille ville ?

8 L'INTERPRÈTE : Le témoin fait signe qu'il ne reçoit pas son interprétation.

9 Mme SOMERS : [interprétation] Apparemment, il ne reçoit pas son

10 interprétation.

11 Q. Je vais répéter ma question si vous m'entendez, mon Colonel.

12 R. Oui, je vous entends.

13 Q. Combien de Maljutka ont-elles été utilisées pour prendre pour cible

14 certains objectifs dans la vieille ville le 6 décembre ? Je parle des

15 Maljutka dont disposait votre unité.

16 R. Une fois de plus, je dois vous apporter quelques éclaircissements. Est-

17 ce que vous pensez de façon précise aux missiles en tant que tels, aux

18 projectiles pour me demander combien ont été tiré ?

19 Q. Oui, combien de ces projectiles ?

20 R. Maintenant, nous nous comprenons, tout est clair. Nous avons pris pour

21 cible un objectif sur la tour de droite. Il y avait là un canon à droite de

22 l'entrée vers le vieux port. Il y avait là un canon antiaérien.

23 Q. Vous avez utilisé combien de projectiles ?

24 R. Pour autant que je m'en souvienne un seul.

25 Q. Qu'est-ce que ceci a eu pour effet ? Qu'avez-vous appris à l'époque

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1 quant à l'effet, à l'impact qu'aurait eu ce projectile unique ?

2 R. En effet, ce fut que le projectile a touché le côté, le bord de

3 l'ouverture par laquelle tirait ce canon, ce canon se situe par la suite.

4 Q. Quelle heure était-il à peu près ?

5 R. Impossible de vous dire quelle heure il était, mais c'était dans la

6 matinée.

7 Q. Vous n'avez pas consigné cela, répertorié cela ou communiqué cela ?

8 Vous n'avez pas dit que vous aviez neutralisé ou que vous pensiez avoir

9 neutralisé cet objectif dans la vieille

10 ville ? Est-ce que ceci ne méritait pas d'être consigné quelque

11 part ? Est-ce que ce n'était pas là un événement important, parce qu'à

12 votre avis c'était là une position ennemie après tout ?

13 R. Ce n'était pas un événement extraordinaire, puisque vous savez, les

14 opérations étaient continues. On était sans cesse pris pour cible. Cela

15 importe peu de savoir si ceci a eu ce résultat. Effectivement, ce fut le

16 résultat obtenu. Comme je vous l'ai déjà dit, après cela ce canon s'est tu.

17 Q. Avant de déclencher vos Maljutka sur ce canon, maintenant, vous l'avez

18 confirmé, est-ce que vous avez eu des communications directes ou par la

19 voie hiérarchique ou avec la partie adverse, avec les Croates pour exiger

20 de leur part qu'ils cessent toute activité émanant de cette pièce ou qu'ils

21 la retirent cette pièce de l'endroit où il se trouvait ? Est-ce que vous

22 avez fait cela ?

23 R. Non, Madame. Je ne leur ai pas demandé d'arrêter de tirer depuis cette

24 pièce d'artillerie. Je crois que ce serait, tout à fait, déplacé de le

25 faire. Vous êtes vous-même pris pour cible, alors qu'est-ce que vous voulez

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1 que je fasse ? Attendre d'être tué pour répondre ou est-ce qu'on se croise

2 les bras et on regarde en silence ce que fait la partie adverse ?

3 Q. Est-ce que je vous ai bien compris ? Pour vous, ce n'était pas un

4 événement important qui méritait d'être consigné et vous dites que vous

5 deviez, d'abord, vous préoccuper de savoir si vous deviez attendre de vous

6 faire tuer avant d'en parler ? Est-ce qu'il n'y a pas une certaine

7 contradiction qui apparaît parce que vous dites que cette arme, elle avait

8 une certaine importance si vous pensez qu'elle risquait de vous tuer, vous

9 ?

10 R. Bien sûr. Toute arme, toute pièce d'artillerie peut vous tuer. Mais

11 comprenez une chose, Madame, c'était la guerre. On tirait de toute part. Il

12 y avait des projectiles de tout genre qui volaient de toute part. Ce qui

13 vous intéresse en premier lieu, c'est d'exécuter votre mission, de vous

14 abriter, d'empêcher des tirs provenant de pièces qui constituent un risque

15 pour vous. La partie adverse faisait de même. Elle avait pour intention

16 d'éliminer nos pièces d'artillerie afin d'assurer leur propre protection de

17 nos tirs.

18 Q. Au cours de votre formation, de votre instruction dans la JNA, cela

19 voit de soi, vous avez été formé aux lois de la guerre dont les conventions

20 de Genève et les protocoles additionnels, je suppose que vous avez été

21 formé aux droits humanitaires internationaux. C'est bien vrai, quand même ?

22 Vous êtes un officier de carrière et vous étiez responsable ou vous aviez

23 pour responsabilité de faire s'appliquer ces dispositions dont je viens de

24 parler, n'est-ce pas ?

25 R. Oui. Nous avons étudié les lois internationales de la guerre à

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1 l'académie. Nous avons respecté ces conventions, ces lois.

2 Q. Est-ce que vous avez tenté -- quand je dis "vous", je parle de vous ou

3 d'unités sous votre commandement -- est-ce que vous avez tenté de

4 neutraliser ce mortier dont vous avez dit que vous l'aviez vu utiliser

5 depuis la tour sud ?

6 R. Madame, jamais je n'ai affirmé qu'apparemment ce mortier fût utilisé

7 pour tirer. Il était dirigé sur Srdj et il ouvrait le feu. Depuis là où

8 j'étais, je le voyais clairement parce que ce mortier, il était tourné vers

9 moi, je le voyais de côté et je voyais qu'il avait été dirigé vers Srdj.

10 Nous avons neutralisé ce mortier-là aussi.

11 Q. Comment vous y êtes-vous pris pour le neutraliser ? De quelle arme vous

12 êtes-vous servi ?

13 R. A l'aide d'un obus, d'un canon sans recul.

14 Q. Un canon sans recul qui faisait partie de votre unité à Zarkovica ?

15 R. Oui, oui, c'est cela.

16 Q. Merci.

17 Est-ce que vous avez consigné cet événement et l'heure à laquelle il s'est

18 produit ? Pourquoi est-ce que vous n'avez pas parlé de ce qui s'est passé,

19 de la neutralisation de ce mortier qui se trouvait dans la tour sud ?

20 R. Cette neutralisation, cela s'est passé tôt le matin, aux premières

21 heures de la matinée. Je le répète, il n'était pas nécessaire que je

22 consigne cela, que je consigne chaque coup tiré, chaque objectif, chaque

23 obus. C'était, tout simplement, impossible vu les conditions. Si vous, vous

24 pensez que j'étais assis là-bas comme je suis assis ici, que je dirigeais

25 mon unité, comprenez qu'une unité, elle couvre un territoire important et

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1 qu'il y au minimum de 60 à 100 mètres entre deux pièces. Entre deux

2 lance-roquettes, il y a aussi une différence de 60 à 100 mètres. Comprenez,

3 dans tout le territoire couvert, il vous est impossible d'être partout en

4 même temps et de dire à tout le monde ce qu'il doit faire. Si vous avez un

5 officier de compagnie qui fait ce genre de choses, à ce moment-là, on peut

6 dire que ce n'est pas une bonne procédure militaire. C'est pour cela qu'on

7 a des instructions, des formations. Les gens sont aguerris à l'exécution de

8 tâches, de façon indépendante.

9 Q. Est-ce que quelqu'un aurait, indépendamment, donner l'ordre de

10 neutraliser ces dits objectifs, ce qu'on appelait ces objectifs dans la

11 vieille ville ? Est-ce que vous avez donné cet ordre-là ?

12 R. Je ne m'en souviens pas exactement. Je ne sais pas si c'est moi qui

13 aurais donné cet ordre de neutraliser cet objectif ou si c'est un

14 commandant de section qui l'a fait. J'ai fait l'observation de cet objectif

15 et j'ai constaté à quel moment il a été neutralisé. Je l'ai dit, il y a des

16 preuves. Il y a un enregistrement vidéo fait par la chaîne de télévision

17 B92. Les images sont prises depuis un endroit où quelqu'un parle à un

18 soldat qui est un canonnier et qui, en fait, a tiré sur ce mortier.

19 Q. Je veux êtes sûre de vous avoir bien compris. Est-ce que vous dites à

20 la Chambre que c'est peut-être un commandant de section qui aurait pris la

21 décision de décocher un projectile sur la vieille ville de Dubrovnik, alors

22 que c'est un lieu protégé par l'UNESCO sans avoir, pour ce faire, reçu

23 l'ordre de son supérieur ? Est-ce que bien ce que vous êtes en train de

24 nous dire ?

25 R. Je pense que vous déformez les faits, Madame. Ici, on parle de la prise

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1 pour cible d'un mortier.

2 Q. Je vous ai posé une question et s'il me le faut, je vais demander

3 l'aide de M. le Président de la Chambre pour vous demander, par son

4 truchement, de répondre à ma question et non pas de m'en poser une autre.

5 R. Madame, personne ne pouvait donner d'ordre, que ce soit moi, le

6 commandant de section, l'ordre, je veux dire, de prendre pour cible la

7 vieille ville. C'est de cette façon-là que je vais répondre à votre

8 question.

9 Q. Qui a donné l'ordre de tirer sur la vieille ville depuis Zarkovica ?

10 R. Personne n'a donné l'ordre de tirer sur la vieille ville de Zarkovica,

11 la vieille ville n'a pas été prise pour cible, d'ailleurs, depuis

12 Zarkovica.

13 Q. Vous avez utilisé combien de projectiles pour neutraliser ce mortier ?

14 R. Un, un seul.

15 Q. Quel type de projectile était-ce ?

16 R. Cela a été une charge de forme réactive.

17 Q. De quelle arme avez-vous tiré ?

18 R. Je l'ai dit, c'était un canon sans recul.

19 Q. Est-ce que vous avez neutralisé ou est-ce que vous avez tiré sur les

20 personnes que vous avez vues en train de transporter des espèces de caisses

21 dans la vieille ville ou vers les portes de la vieille ville ?

22 R. Oui, on a tiré sur ces personnes parce que ces personnes transportaient

23 des munitions depuis la poissonnerie jusqu'à la vieille ville.

24 Q. Avec quelles armes avez-vous tiré sur ces personnes ?

25 R. Je le répète, ce sont des canons sans recul qui ont été utilisés.

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1 Q. C'était un canon de votre unité ?

2 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la réponse.

3 Mme SOMERS : [interprétation]

4 Q. Les interprètes n'ont pas entendu votre réponse, Monsieur, veuillez la

5 répéter. Ma question était de savoir : "Si ce canon, cette arme était un

6 canon de votre unité."

7 R. Je vais répéter ma réponse. C'était bien un canon de mon unité.

8 Q. Pourriez-vous nous dire combien de projectiles ont été utilisés afin de

9 neutraliser les personnes qui transportaient ces caisses ?

10 R. Je ne peux pas vous le dire de façon catégorique, deux ou trois, je

11 pense.

12 Q. Vous n'en êtes pas sûr, mais vous devez quand même me faire le décompte

13 de vos munitions, dire combien vous en avez utilisées ?

14 R. Vous me dites calculer, mais ce n'est pas un calcul, il faut faire

15 rapport de l'utilisation. Si vous pensez qu'en situation de combat, j'avais

16 le temps de compter le nombre de projectiles utilisés, je n'avais pas ce

17 temps-là. C'est vrai pour moi et c'est vrai pour tout commandant. Une fois

18 que les combats sont terminés, les soldats, les servants concertés font

19 état du nombre de projectiles utilisés, ils en font rapport au commandant

20 de section lequel me fait rapport.

21 En situation de combat, si on se rencontre que deux tiers des munitions

22 disponibles ont déjà été utilisés, à ce moment-là, moi, je fais rapport à

23 mon commandement supérieur et je demande un nouvel approvisionnement et un

24 renforcement. Si on n'utilise pas les munitions dans cette mesure, c'est

25 normal, c'est seulement après les combats qu'on fait ces calculs.

Page 8243

1 Q. Avez-vous tué les gens qui transportaient la caisse ?

2 R. Je n'ai pas vu cela, et je ne pourrais pas vous en parler. Je ne

3 pourrais vous répondre ni dans un sens, ni dans l'autre.

4 Q. Est-ce que vous avez constaté si des gens étaient tombés à la suite de

5 cette opération comme vous la qualifiez de

6 neutralisation ?

7 R. Non, je n'ai pas constaté que ces gens seraient tombés, mais ils ne

8 sont plus revenus sur ce point, après.

9 Q. Hier, vous avez bien indiqué que vous n'aviez pas vu le contenu de

10 cette caisse. C'est bien ce que vous avez dit hier, n'est-ce pas ?

11 R. Non, c'est bien cela, je n'avais pas vu le contenu de cette caisse.

12 Q. Merci. Cela s'est passé à quel moment, cette neutralisation de ceux qui

13 transportaient la caisse ?

14 R. Je ne pourrais pas vous dire exactement à quelle heure cela s'est passé

15 une fois de plus. Cela s'est passé dans la matinée aussi, 9 heures, 10

16 heures disons.

17 Q. D'après vos souvenirs, à quel moment l'attaque ou l'assaut sur Srdj a-

18 t-il commencé ?

19 R. L'attaque a commencé à l'aube. Je ne sais pas si vous essayez de savoir

20 le temps. Si vous parlez de la date, cela s'est passé le 6 décembre.

21 Q. Non, non. Effectivement, je veux savoir à quel moment vous avez reçu

22 l'ordre de faire rapport de façon à participer à l'attaque sur Srdj. A

23 quelle heure avez-vous dû être debout et prêt à

24 l'action ?

25 R. Je ne me souviens pas de l'heure exacte, c'était probablement à peu

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1 près dans les 5 heures du matin. Comme je viens de vous le dire, je ne fais

2 que le supposer puisque le soleil se lève vers 6 heures, 6 heures 15. C'est

3 généralement une heure avant le début des activités que l'on informe sur

4 l'aptitude ou l'état de préparation au combat.

5 Q. Vous exigez de la part des personnes qui sont placées sous vos

6 commandements de respecter la discipline, d'être ponctuel lorsqu'ils

7 répondent aux ordres, n'est-ce pas ?

8 R. C'est naturel, c'est une chose, tout à fait, naturelle.

9 Q. Si vous avez demandé à quelqu'un qui est placé sous votre commandement

10 de se présenter ou de faire rapport à 5 heures, et s'il ne le fait qu'à 5

11 heures 15, quelle serait votre réaction dans ce genre de situation ?

12 R. J'exigerais qu'il me donne des raisons, des raisons pour lesquelles il

13 ne s'est présenté qu'à 5 heures 15, peut-être qu'il a des raisons valables,

14 qu'il devait terminer une tâche importante et qu'il n'a pas pu faire

15 rapport à l'heure indiquée.

16 Q. Vous saurez que la personne a 15 minutes de retard parce que vous

17 vérifiez l'heure, vous consultez l'heure sur votre montre ou votre horloge

18 et vous savez quelle heure il est, n'est-ce pas ? C'est la manière

19 habituelle de procéder.

20 R. Oui, c'est vrai, Madame, mais cela en est une autre chose lorsque nous

21 sommes installés dans un bureau, lorsque vous avez un retard de 15 minutes

22 parce que votre bus était en retard. Ce n'est pas la même chose lorsque

23 vous êtes engagé sur un terrain rocailleux où vous pouvez tomber entre des

24 buissons avec une jambe fracturée, cassée sans que personne le sache, là

25 c'est une situation toute autre.

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1 Q. Pas une seule fois n'avez-vous consulté votre montre le 6 décembre

2 1991, est-ce cela que vous êtes en train de dire en

3 déposant ?

4 R. Je ne vous ai pas dit que je n'ai pas regardé l'heure, que je ne l'ai

5 pas fait une seule fois, mais si j'avais passé mon temps à regarder

6 l'heure, je n'aurais pas pu assurer un suivi des activités que j'avais ce

7 jour-là. J'avais toute une série de chose à faire dans la journée, je ne

8 pouvais pas vérifier le temps à la minute près. Vous savez, de toute façon,

9 même si je l'avais fait, 13 ans plus tard, ma mémoire n'est pas aussi

10 parfaite pour que je puisse me rappeler chacun de ces moments.

11 Q. Vous venez de dire que vous ne pouviez pas compter tous les

12 projectiles, que ce n'est pas quelque chose que l'on fait normalement.

13 Pourriez-vous nous aider, s'il vous plaît, pour que l'on comprenne bien.

14 Dans la pièce D113 qui était votre rapport du 8 décembre, où est-ce que

15 l'on voit cet élément d'information que vous ne comptez pas les projectiles

16 ?

17 R. Madame, tout d'abord, je ne vous ai pas dit que je ne me soucie pas du

18 nombre de projectiles, je vous ai dit que, pendant l'activité, pendant

19 qu'elle est en cours, je ne peux pas me permettre de compter les

20 projectiles. Je ne pense pas qu'il y ait un seul officier supérieur qui

21 soit en mesure de le faire. A la fin des activités, il existe une filière

22 le long de laquelle on fait rapport et on informe de l'utilisation des

23 munitions. Je vous ai dit que, pendant l'activité elle-même, j'en ai

24 informé parce que j'avais besoin d'un complément de munition parce que

25 j'avais utilisé les deux tiers de mon équipement. C'est, tout à fait,

Page 8246

1 naturel qu'après les combats, après l'action, je me sois adressé au

2 commandant des unités subordonnées pour leur demander combien ils en

3 avaient utilisées.

4 Q. Mais, nous voyons, dans la pièce D113, des chiffres très précis. Ceci

5 vous aiderait peut-être d'examiner la pièce D113. Vous avez sous les yeux

6 votre rapport à présent.

7 R. Oui, je l'ai.

8 Q. Dans ce rapport, vous citez des chiffres tout à fait précis pour ce qui

9 est des pièces qui ont été utilisées, à la fois par la Majutka et par le

10 canon sans recul. Est-ce qu'on a compté cela pendant les combats pour

11 savoir que ce sont les munitions qui ont été utilisées ?

12 R. Madame, naturellement, on l'a fait. On en a tenu compte. Vérifiez la

13 date de mon rapport. C'est à l'issue des activités de combat que j'ai

14 rédigé cela, lorsque j'ai rassemblé toutes les informations. Vous me

15 demandez si pendant les combats j'ai compté les pièces.

16 Q. Ce rapport, est-ce qu'il reflète toutes les munitions que vous avez

17 utilisées le 6 décembre ? C'est le cas, n'est-ce pas, puisque c'est votre

18 rapport final ?

19 R. Oui, ce sont les informations sur l'utilisation.

20 Q. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, où on peut voir dans ce rapport

21 ce qui a été utilisé afin de neutraliser les personnes qui transportaient

22 les caisses, et où est-ce qu'on voit ce qui a été utilisé pour neutraliser

23 le mortier dans la tour sud ?

24 Ceci ne se trouve pas ici, n'est-ce pas, Colonel ?

25 R. Vous pouvez voir du côté du projectile à réaction à effet cumulatif à

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1 l'entrée de la vieille ville : "Marchand de poissons, quatre pièces

2 observées au moment où il y a eu le transport de la caisse." Là, il s'agit

3 du projectile N72.

4 Q. Vous ne nous dites pas ce que vous étiez en train de neutraliser ici.

5 Excusez-moi. Oui, il est question de caisses ici. Dites-nous, maintenant,

6 où on peut retrouver le mortier ?

7 R. Il semblerait que je n'ai pas noté cela ici.

8 Q. Merci.

9 Pendant que vous avez encore le rapport sous les yeux, vous nous avez dit

10 précédemment que vous avez neutralisé un canon antiaérien en vous servant

11 d'un seul projectile. Je suis en train d'examiner votre propre rapport. On

12 dirait qu'il est dit ici : "A l'entrée de la forteresse sur la droite, deux

13 pièces, sous la rubrique canon sans recul et fenêtre de la tour droite, une

14 pièce." Ici, il n'est pas question d'un projectile, n'est-ce pas ? On n'en

15 voit trois ?

16 R. Oui, c'est correct.

17 Q. Ceci n'est pas correct. Ceci n'est pas exact. Si c'était un seul

18 projectile, vous avez écrit autre chose. S'agit-il d'un projectile ou de

19 trois projectiles ?

20 R. Madame, il s'agit de deux types de munition différents. Vous avez un

21 missile 9K-11 qui va vers la fenêtre sur la tour droite. Vous voyez ici

22 entre les parenthèses, canon antiaérien 1. Par la suite, il est dit que le

23 projectile à réaction à effet cumulatif était dirigé vers l'entrée de cette

24 forteresse. D'un point de vue militaire, c'est une situation tout à fait

25 normale. Si j'ai observé, si j'ai remarqué ou si nous avons remarqué que le

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1 missile n'est pas entré par la fenêtre, là, d'où il y avait une activité du

2 canon, c'est normal que l'on cherche à empêcher que le canon ne sorte de

3 l'endroit, que l'on ne l'évacue de l'endroit, donc on vise l'entrée de la

4 tour.

5 Q. A quel moment avez-vous remarqué cela ?

6 R. A quoi faites-vous référence lorsque vous me demandez à quel moment ?

7 Q. Quand avez-vous remarqué que vous n'avez pas touché ce que vous aviez

8 l'intention de toucher; ce que vous cibliez ?

9 R. Je vous dis, on a touché le bord de la fenêtre. Cela se voit

10 immédiatement lorsque le projectile touche sa cible.

11 Q. Vous vous rappelez, nous avons parlé de la déclaration que vous avez

12 faite, de l'entretien que vous avez eu avec les représentants du bureau du

13 Procureur à Belgrade. On vous a posé des questions au sujet de plusieurs

14 points concernant la vieille ville, et on vous a demandé de réfléchir

15 encore une fois à ce qui s'était passé au combat eu égard à ce que vous

16 avez couché dans votre rapport. Quelles sont les munitions que vous avez

17 utilisées et comment votre compagnie a tiré, tout d'abord, en se servant du

18 canon sans recul ?

19 Il me semble que vous avez parlé de projectiles, de dix projectiles pour

20 le canon sans recul.

21 Votre réponse était : "Tout d'abord, qu'ils ont essayé de toucher ce

22 mortier qui était situé là, le mortier de la vieille ville. Deuxièmement,

23 que vous avez essayé de toucher cette fenêtre de laquelle ouvrait le feu,

24 ce canon sans recul. De manière indirecte, vous en avez appris, vous avez

25 appris ces choses-là dix ou 15 jours plus tôt en regardant un commentaire

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1 diffusé par la télé B92; c'est ce qu'ils ont montré."

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Rodic.

3 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, il n'est pas tout à fait

4 clair de quelle manière on est en train de représenter les propos du

5 témoin. Mon éminente collègue se sert des mots "je pense, j'estime". Je ne

6 sais pas si c'est elle ou si elle laisse entendre que c'est le témoin qui

7 pensait ou estimait. J'aimerais savoir si elle est en train de citer des

8 pages de transcript. Dans ce cas-là, j'aimerais savoir lesquelles.

9 Mme SOMERS : [interprétation] Je suis tout à fait prête à communiquer cela.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

11 Mme SOMERS : [interprétation] Je ne sais pas à quel moment on doit faire la

12 pause.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'aimerais que vous citiez les propos

14 du témoin dans la déclaration que vous avez, et nous ferons une pause dans

15 un quart d'heure.

16 Mme SOMERS : [interprétation] Je vous remercie.

17 Q. Monsieur Nesic, pour pouvoir citer vos propos, en anglais ce sera la

18 page 2547-1A. Pour replacer cela dans le contexte, l'enquêteur vous pose

19 une question, et il demande : "Est-ce qu'on a demandé à d'autres

20 commandants de compagnie de rédiger des rapports ?"

21 La réponse que vous avez donnée, telle qu'elle a été enregistrée est la

22 suivante : "Oui, le commandant de la batterie de mortiers a été demandé de

23 faire cela. Je suppose que le commandant du bataillon devait faire la même

24 chose, même si, personnellement, je ne l'ai pas vu rédiger ce rapport ou

25 cette déclaration."

Page 8250

1 L'enquêteur demande : "En revenant un petit peu en arrière et en prenant un

2 petit peu de recul, en réfléchissant au combat lui-même et au sujet de ce

3 que vous avez rédigé dans votre rapport, qu'avez-vous utilisé pour tirer ?

4 Votre compagnie a tiré dix projectiles de canon sans recul; j'aimerais

5 savoir sur quoi." Après il y a quelque chose d'inaudible, et l'enquêteur se

6 répète.

7 Votre réponse telle qu'elle a été conciliée est la suivante : "Tout

8 d'abord, nous avons essayé de toucher le mortier sur la droite, ici, le

9 mortier de la vieille ville. Deuxièmement, nous avons essayé de toucher la

10 fenêtre, cette fenêtre depuis laquelle ouvrait le feu le canon sans recul.

11 D'une manière indirecte, nous avons appris cela. Nous avons appris quels

12 étaient les effets du feu que nous avons ouvert sur ce mortier en

13 particulier. Nous l'avons appris dix ou 15 jours plus tôt en regardant un

14 commentaire diffusé par le programme télévisé B92. Ils ont montré ce

15 documentaire sur Dubrovnik."

16 C'était le 2 septembre 2003. Est-ce que vous avez su quels ont été les

17 effets du feu que vous avez ouvert, comme vous l'avez dit à la Chambre

18 aujourd'hui, à ce moment-là, ou c'est 13 ou 12 ans plus tard ?

19 R. Madame, tout d'abord, ce que vous êtes en train de citer n'est pas

20 exact. Le 2 septembre, je n'ai jamais eu d'entretien avec vous.

21 Q. Peut-être ai-je fait une erreur sur la date. Je suis prête à me

22 corriger. C'était bien à l'automne 2003, vous seriez d'accord avec moi ?

23 R. Excusez-moi, je n'ai pas entendu. Avant l'an 2003, quelle est la date,

24 de quelle date parlez vous ?

25 Q. Il faudrait que je vérifie, mais il me semble que c'était en septembre

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1 de l'an 2003. C'était à l'automne, en tout cas, 2003, à Belgrade, nous nous

2 sommes rencontrés qu'une seule fois, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, nous nous sommes rencontrés à l'automne 2003, et c'était

4 précisément le 25 novembre.

5 Q. Je vous présente mes excuses si je n'ai pas correctement consigné la

6 date. A présent, je vous ai lu votre réponse. Pourriez-vous nous dire, s'il

7 vous plaît, à quel moment avez-vous su quels ont été les effets de la

8 neutralisation de ces cibles ? A l'époque où vous avez tiré ou en 2003,

9 grâce à la vidéo, la vidéo enregistrée par B92 ?

10 R. Excusez-moi, un instant, s'il vous plaît. J'ai une version serbe du

11 transcript dont je n'ai pas pu retrouver la page immédiatement. Madame,

12 dans ce document que j'ai, dans ce transcript, ceci ne figure pas de la

13 manière dont vous l'avez cité. Tout d'abord, ce jour là, immédiatement

14 après avoir ouvert le feu, bien entendu, que j'ai repéré, j'ai noté

15 immédiatement ce tir. Il est dit ici, sur action direct du mortier, un

16 reportage a été montré il y a 10 ou 15 jours sur Dubrovnik. J'ai pris des

17 notes. J'ai cela chez moi, mais je ne pensais pas qu'on allait en parler

18 aujourd'hui, donc je ne connais pas très bien les noms. Ceci confirme mes

19 propos. Je voulais simplement dire que ce programme télévisé confirmait mes

20 propos; ceux que je vous ai dit, qu'il y a eu une équipe télévisée qui a

21 réalisé un reportage là-dessus. Je ne vous ai pas dit que j'ai appris les

22 choses parce que j'ai regardé ce programme, parce que j'ai regardé la

23 télévision. Ce n'est pas ce que je vous ai dit.

24 Q. Vous mentionnez le mortier dans la vieille ville. Ceci figure dans la

25 version serbe, n'est-ce pas ?

Page 8252

1 R. Oui.

2 Q. Devant cette Chambre, vous avez déposé en disant qu'un mortier était

3 situé dans la tour sud. Ici, vous parlez du mortier dans la vieille ville.

4 Lequel des deux s'applique ?

5 R. Madame, à Belgrade aussi je vous ai dit, retrouvez l'esquisse que j'ai

6 faite à Belgrade et l'endroit pour lequel j'ai dit que c'était l'endroit où

7 était situé ce mortier.

8 Q. J'aimerais que vous répondiez à ma question, s'il vous plaît. Vous avez

9 parlé d'un mortier dans la vieille ville, aujourd'hui, vous parlez d'un

10 mortier dans la tour sud. Lequel des deux est-ce ?

11 R. Le mortier était situé dans la tour sud qui était tournée vers la mer,

12 très près de la mer. C'est la position exacte du mortier, et cet endroit

13 constitue une partie de la vieille ville.

14 Q. Est-ce que ceci vous a posé un problème de me dire que le mortier était

15 situé dans la tour gauche au moment où nous nous sommes rencontré. Parce

16 que soudain, vous êtes parfaitement capable d'identifier cet emplacement,

17 de l'identifier de manière tout à fait précise, alors que vous ne l'étiez

18 pas à l'époque.

19 R. Madame, je n'ai pas le temps de parcourir le transcript, mais je suis

20 certain de vous l'avoir dit à l'époque que le mortier était sur la tour

21 gauche. Vous avez mon esquisse signée, celle que j'ai faite pendant notre

22 entretien. Je vous ai précisé l'emplacement du mortier. Je vous ai dessiné

23 le canon antiaérien, son emplacement ainsi que la mitrailleuse et quatre

24 autres mortiers à l'extérieur des remparts de la vieille ville, leurs

25 emplacements. Je vous ai dessiné tout cela.

Page 8253

1 Q. Vous admettez que ce que vous m'avez dit à l'époque, c'était que le

2 mortier était situé dans la vieille ville. C'est ce qui figure dans le

3 paragraphe dont je vous ai donné lecture, et la teneur de ce paragraphe est

4 la même en langue serbe, n'est-ce pas ?

5 R. Madame, c'est précisément ce qui est écrit ici, mais c'est le scénario

6 de notre entretien. Nous ne sommes pas attachés à l'endroit, à

7 l'emplacement précis, mais je peux retrouver plus tard cet endroit dans le

8 transcript. J'ai montré ces endroits. M. Raji Murugan m'a demandé de le

9 préciser. Nous avons confirmé cela et j'ai signé ce croquis dont je suis en

10 train de parler. C'est vous qui l'avez. Il est en votre possession.

11 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Rodic.

13 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce croquis figure dans

14 le transcript de l'entretien. Il est dit que les pièces et l'emplacement

15 des pièces, figurent de manière précise sur ce croquis. J'aimerais que l'on

16 présente au témoin ceci --

17 Mme SOMERS : [interprétation] Objection.

18 M. RODIC : [interprétation] Si je pourrais terminer ce qui je dis.

19 Mme SOMERS : [interprétation] Je suis désolée, Monsieur le Président, mais

20 il faut bien que je soulève une objection.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Somers, si vous ne présentez

22 pas au témoin ce croquis, la Chambre de première instance ne pourra pas

23 tirer de conclusion quelle qu'elle soit du contre-interrogatoire que vous

24 allez mener sur ce point. On peut passer toute la journée en discutant du

25 fait si la tour sud fait partie de la vieille ville ou non.

Page 8254

1 Mme SOMERS : [interprétation] Oui, je vous remercie.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le témoin continue d'insister sur le

3 fait qu'il a dessiné cet emplacement, l'emplacement du mortier sur le

4 croquis qu'il vous a donné. Si la Chambre ne le voit pas, on ne pourra pas

5 avancer.

6 Mme SOMERS : [interprétation] Je vous remercie.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si vous ne voulez pas lui présenter la

8 carte, la Chambre ne pourra, absolument, pas trouver cette partie utile.

9 Mme SOMERS : [interprétation] Est-ce que je peux continuer après la pause ?

10 M. RODIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 Mme SOMERS : [interprétation] Si je peux reprendre après la pause sur ce

12 point, ceci serait bien. Je vous remercie.

13 Q. Colonel Nesic, il nous reste quelques minutes avant la suspension. Vous

14 nous avez dit que le capitaine Kovacevic ne se déplaçait pas sur Zarkovica,

15 qu'il était installé dans une sorte de bureau, dans l'un de vos bureaux.

16 Mais vous, vous circuliez, n'est-ce pas, le 6 décembre ?

17 R. Oui, c'est exact. Je me déplaçais.

18 Q. Dans quel secteur circuliez-vous ? Pouvez-vous nous dire où vous vous

19 déplaciez ?

20 R. Je ne peux pas vous dire, Madame. Il faudrait que toutes les personnes

21 présentes connaissent bien le terrain pour que je puisse vous dire. Je me

22 déplaçais de tel ou tel arbre jusqu'à tel ou tel rocher. Vous avez une

23 forteresse de Zarkovica. Vous avez plusieurs chemins. Je vous ai dit que

24 j'étais à 700, 800 mètres, qu'il fallait que je puisse observer l'une et

25 l'autre de mes unités, qu'il fallait que j'assure un suivi de leurs

Page 8255

1 activités. Il fallait que je me déplace dans ce secteur, c'est ce que j'ai

2 fait. Car, si vous vous imaginez qu'un commandant peut occuper un poste

3 fixe, ne pas bouger, vous avez une mauvaise idée de la manière dont les

4 choses se déroulent. Il ne peut pas agir de telle sorte.

5 Q. Excusez-moi. Pendant que vous vous déplaciez, est-ce que vous suiviez

6 l'utilisation des munitions, des projectiles, pendant que vous vous

7 déplaciez d'un endroit à l'autre sur Zarkovica ?

8 R. Madame, je ne comprends pas votre question. A quoi vous référez-vous ?

9 Quels étaient les projectiles utilisés ?

10 Q. Saviez-vous ou prêtiez-vous attention à tous les aspects du feu ouvert

11 par les hommes qui étaient placés sous votre commandement, votre

12 commandement et contrôle sur Zarkovica ce matin-là ? Très clairement, est-

13 ce que vous saviez qui tirait sur quoi et quelles munitions ils utilisaient

14 ?

15 R. A tout moment des activités, je ne savais pas qui était en train d'agir

16 et quelle était sa cible. Lorsque j'étais à côté d'une unité ou d'un homme,

17 je savais ce qu'il faisait, mais pour ceux qui étaient à 700 mètres, je ne

18 le voyais pas directement, je recevais un rapport ou, au moment où je m'y

19 rendais, j'apprenais en quoi consistait son activité.

20 Mme SOMERS : [interprétation] Monsieur le Président, il est à peu près 11

21 heures. Est-ce que ce serait un bon moment pour suspendre l'audience ?

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Nous rependrons à 11

23 heures 20.

24 --- L'audience est suspendue à 11 heures 00.

25 --- L'audience est reprise à 11 heures 26.

Page 8256

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Madame Somers.

2 Mme SOMERS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Monsieur Nesic, pourriez-vous nous dire quel était le calibre du

4 mortier qui, d'après vous, a été neutralisé le 6 décembre par vos unités ?

5 R. Ce mortier était un calibre de 82 millimètres.

6 Q. Merci.

7 Mme SOMERS : [interprétation] Je voudrais que l'on place sur le

8 rétroprojecteur la copie du dessin. Je ne souhaite pas la verser au

9 dossier, mais je voudrais la montrer aux parties. Je voudrais que l'on

10 place un exemplaire sur le rétroprojecteur.

11 Q. Mon Colonel, pendant que ce document circule, je fais faire référence à

12 une partie de votre déclaration en anglais au niveau de

13 2 546 côté B, page 7 sur 12 pages, et 2 546 côté B, 7 sur 12. Je ne suis

14 pas sûre si c'est, exactement, la même référence en serbe.

15 Toujours est-il que dans l'interview, à un moment donné, l'enquêteur vous

16 demande : "Je pense que la meilleure chose serait de faire un dessin de la

17 vielle ville juste pour le compte rendu d'audience. Le colonel Nesic est en

18 train de dessiner la vieille ville, faire un plan et va mettre, sur ce

19 plan, les positions des armes croates."

20 Votre réponse : "Je vais dessiner un symbole tactique pour l'équipement.

21 Ici se trouve le port, et ici sont les arches avant c'était le café

22 municipal. Il y avait une mitrailleuse à partir d'ici, à partir de cet

23 endroit. Vers le milieu de la vieille ville en direction de la mer, il y

24 avait un mortier de 82 millimètres. Ici, près du petit port, il y a

25 plusieurs fenêtres, et là il y avait un canon antiaérien qui tirait. Comme

Page 8257

1 je l'ai déjà vu et à la télévision de Sarajevo, on a montré justement ce

2 canon antiaérien et sa position."

3 La question qui vous a été posée suit : "A quel moment vous dites que ces

4 armes étaient là ?"

5 Vous répondez : "La mitrailleuse était là quand nous sommes arrivés pour la

6 première fois à Zarkovica, et ce mortier ou canon antiaérien était utilisé

7 soit le 5, soit le 6 décembre. Le mortier était là aussi bien le 5 et le 6

8 et le 7 novembre, comme je l'ai déjà mentionné, mais je ne me souviens pas

9 de la date exacte."

10 Tout ceci figure dans le compte rendu d'audience. Est-ce que vous

11 reconnaissez ce dessin, ce plan, mon Colonel ? Est-ce que c'est bien le

12 plan que vous avez élaboré ?

13 R. Oui, effectivement, c'est le dessin que j'ai fait au cours de cet

14 entretien. On en a parlé tout à l'heure.

15 Q. Là, vous parlez de différentes dates. Dans votre réponse, vous parlez

16 d'un mortier de 82 millimètres qui était là le 5, le 6 et le 7 novembre,

17 mais vous avez, tout de même, montré aussi un mortier ici qui, si je vous

18 ai bien compris, était là à la date du 6 décembre. Est-il exact que vous

19 avez, sur ce dessin, noté les positions à plusieurs dates ?

20 R. Ceci figure clairement au compte rendu d'audience. Evidemment, qu'il

21 s'agit aussi bien des positions au mois de novembre et les positions au

22 mois de décembre. Je vous ai montré tout cela des doigts sur le dessin au

23 moment de l'entretien. Je viens de vous le montrer d'ailleurs, je viens de

24 vous donner un exemple de cela. Evidemment que les Juges ne peuvent pas

25 comprendre puisque je vous ai expliqué cela à vous et pas à eux. C'est

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1 exact, le compte rendu de cet entretien en témoigne.

2 Q. Est-ce que vous avez un pointeur, Monsieur le Témoin, parce que je vais

3 vous demander de l'utiliser. A l'aide de ce pointeur, je vous demanderais

4 de nous montrer, sur le dessin, l'endroit où se trouvait ce mortier ?

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. C'est bien le mortier dont vous parlez ?

7 R. Oui, effectivement, placé sur la forteresse du sud de la ville en

8 direction de la mer. J'ai mis un semi cercle, c'est un symbole. A l'époque

9 où j'ai fait ce dessin, c'était un dessin approximatif de la vieille ville.

10 On n'y voit pas toutes les forteresses, toutes les tourelles. Celle-ci

11 était celle qui est placée le plus au sud.

12 Q. Vous avez dit aussi, dans votre réponse, que vers le centre de la

13 vieille ville, en direction de la mer il y avait un mortier de 82

14 millimètres. Est-ce que vous parlez du même ? Est-ce que c'est le même

15 mortier ?

16 R. Oui, effectivement. C'était juste pour mieux vous orienter que j'ai dit

17 que c'était près du centre ville. C'est par rapport au reste de la ville de

18 Dubrovnik que je parlais de cela, que je me suis exprimé comme cela.

19 Q. Merci, je pense que nous n'avons plus besoin de ce document à présent.

20 Mon Colonel, nous allons passer à un autre sujet. Le canon antiaérien dont

21 vous avez parlé, pourriez-vous nous dire combien de tubes avaient ce canon

22 ?

23 R. Je ne saurais vous répondre, Madame, car nous pouvions le situer,

24 l'identifier par rapport à l'éclat de lumière, à la bouche du tube.

25 Q. Si c'était un canon d'un calibre de 20 millimètres, d'après vous, est-

Page 8259

1 ce qu'il s'agirait d'un canon tritube ou avec un seul

2 tube ?

3 R. Oui, je suis d'accord, il aurait pu s'agir des deux.

4 Q. Comme vous avez tenté de neutraliser cette arme, vous avez utilisé une

5 arme à tir direct ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Vous aviez besoin de regarder directement sur l'arme pour la cibler ?

8 R. Non, ce n'est pas exact puisque cette arme tirait à partir d'une tour,

9 à partir d'une fenêtre de la tour, cela veut dire que, moi, j'ai ciblé la

10 fenêtre depuis laquelle on tirait.

11 Q. Est-ce que vous savez s'il y avait qui que ce soit d'autre ou quoi que

12 ce soit d'autre dans la tour près de la fenêtre ? Est-ce qu'il y avait

13 quelqu'un à côté ?

14 R. Evidemment, que c'était un soldat, Madame, puisqu'on tirait à partir de

15 cette arme.

16 Q. Est-ce que vous saviez ce qui était tout près de la tour -- à proximité

17 de la tour, au moment où vous avez essayé de la neutraliser, de neutraliser

18 l'arme ?

19 R. Vous me demandez ce qui est à côté de la tour. Oui, je savais ce qu'il

20 y avait autour de la tour. C'étaient des bateaux, la mer. Il y avait rien

21 d'autre. Il n'y avait pas de personnes physiques autour de la tour.

22 Q. Vous n'êtes pas en mesure de nous dire de quelle arme il s'agissait

23 exactement. Vous n'êtes pas en mesure de nous dire s'il s'agissait d'un

24 canon monotube ou tritube ?

25 R. Oui, vous avez tout à fait raison, je ne suis pas en mesure de vous

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1 dire cela, puisque nous reconnaissons ces armes à la flamme, leur rapidité

2 des tirs, la force des tirs. C'est comme cela que l'on peut déduire de quel

3 type d'arme provient les types. Dans cette situation particulière, cette

4 flamme correspondait à peu près à

5 deux mètres d'hauteur. C'est la flamme que l'on voyait sortir de cette

6 fenêtre.

7 Q. Vous êtes d'accord pour dire que vous ne pouvez pas tirer des missiles,

8 des projectiles de l'intérieur, vous avez besoin d'un recul. Cette arme

9 doit dépasser de l'intérieur pour pouvoir tirer du bâtiment.

10 R. Je dois vous expliquer à nouveau de quoi il s'agit. Une roquette est

11 placée à l'extérieur. Ensuite, le câble de guidage est attaché à cela, et

12 la personne, l'équipier qui guide le missile, est à l'abri. Il voit

13 uniquement ce qui est nécessaire pour pouvoir viser à l'aide de la lunette

14 pendant que l'on guide ce missile, ce projectile. La roquette est à

15 l'extérieur sans abri, à l'extérieur des bâtiments. On ne peut pas tirer de

16 l'intérieur.

17 Q. Je vous parle d'un canon antiaérien. Le tube de cette arme, n'est-ce

18 pas, ne doit être assez exposé à l'extérieur pour pouvoir tirer, n'est-ce

19 pas, pour pouvoir tirer avec succès ? Vous êtes d'accord avec moi ?

20 R. Non. Ce tube ne doit pas du tout être exposé. Si vous vous trouvez être

21 là, vous pouvez placer les canons ou les tubes du canon là où se trouve les

22 micros, et vous tirez par la fenêtre.

23 Q. Comment avez-vous pu identifier de quelle arme il s'agit ? Comment vous

24 avez pu savoir qu'il s'agissait d'un canon antiaérien ?

25 R. En regardant la flamme, en observant la flamme qui sort de la fenêtre,

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1 la force de l'impact et la vitesse du tir.

2 Q. Je vais vous demander d'examiner deux photos différentes des canons

3 antiaériens, et je vais vous demander de nous aider à comprendre quelle est

4 la différence, et de nous la décrire.

5 Q. [aucune interprétation]

6 [interprétation] -- M57, c'est un canon monotube ?

7 R. Oui, antiaérien, un canon antiaérien 20/1.

8 Q. Vous avez dit que c'était un canon antiaérien qui se trouvait dans la

9 tour et qui était neutralisé par vos unités. Nous allons essayer tout

10 d'abord d'examiner le canon monotube M57. Il y a une description qui figure

11 à côté de cette arme et qui a été donnée par la Défense. Le poids de cette

12 arme correspond à 300 kilogrammes. Ensuite, la portée totale est de 3 800

13 millimètres. C'est à peu près 12 pieds. Ensuite, c'est à peu près, je vous

14 fais une conversion approximative, donc c'est la longueur du tube. Est-ce

15 que vous connaissez ces informations concernant ces armes ?

16 R. Non. Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas du tout la longueur du tube;

17 c'est la longueur de cette arme, du canon, au total pendant qu'il est en

18 position de combat.

19 Q. La longueur du tube est à peu près de combien ?

20 R. A peu près deux mètres, 1,70 mètres, peut-être deux mètres. Vous savez,

21 je ne manie pas cette arme directement.

22 Q. Est-ce que ceci correspond à Oerlikon ? C'est un canon de 20

23 millimètres.

24 R. Il faudrait d'abord que je puisse voir cette arme pour voir de quoi il

25 s'agit. Je ne vois pas ce que c'est que cette arme Oerlikon, comme vous

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1 avez dit.

2 Q. Je vais demander à l'huissier justement de placer une photo de cette

3 arme, une image la représentant sur le rétroprojecteur. Comme cela, vous

4 allez voir de quoi il s'agit.

5 Est-ce que cette arme ressemble à ce canon monotube que vous avez regardé

6 tout à l'heure juste pour essayer de faire la comparaison et de décrire

7 bien de quoi il s'agit ?

8 R. A première vue, d'après la photo, mais c'est une photocopie, oui il y a

9 des éléments de ressemblance. On pourrait éventuellement comparer ces

10 armes. Il y a quand même des grosses différences, surtout en ce qui

11 concerne la longueur du tube puisque, avec ce calibre de 20 millimètres,

12 puisque c'est un calibre qui est le même, la différence va résider dans la

13 charge, les types d'obus utilisés, la portée, la puissance. On ne peut pas

14 être sûr si l'impact serait le même. Par exemple, vous avez un Browning,

15 mitrailleuse 12.7 qui pourrait être comparée à cette arme, alors que la

16 longueur de leur tube est complètement différente.

17 Q. Tout à l'heure, quand on a parlé de ce canon monotube, vous avez dit

18 que la longueur de son tube était de 1,7 ou deux mètres. C'est pour cela

19 que je vous ai montré cette arme justement, puisque là, la longueur du tube

20 d'Oerlikon est de 2,4 mètres. En ce qui concerne la longueur, il n'y a pas

21 de grosse différence. Je vous montre justement cela juste pour la longueur,

22 pour la description de la longueur du tube. Est-ce que vous conviendrez

23 qu'il n'y a pas de grosse différence entre ces deux armes à première vue,

24 qu'il n'y a pas vraiment de différence majeure.

25 R. Justement, Madame, je ne peux pas vous aider sur la base de cette

Page 8263

1 photo. Effectivement, on a l'impression qu'il s'agit des armes similaires,

2 mais je n'ai jamais vu de telles armes en vrai, et je n'ai pas suffisamment

3 de formation technique et stratégique pour pouvoir vous répondre. Je peux

4 vous dire que c'est à peu près une arme, que ce sont à peu près des armes

5 de calibre similaire. Cela étant dit, je ne sais pas si la portée est la

6 même. Je ne sais pas quelles sont les munitions et les charges utilisées,

7 quelles sont les charges utilisées, et cetera.

8 Q. Bien. A présent, nous allons examiner un canon tritube. Il s'agit du

9 canon M-55. Il y a aussi un homme à coté. Cela vous donne une idée sur la

10 longueur des tubes.

11 Le poids total est 1 350 kilos. Ensuite, on nous donne aussi la longueur en

12 position de tir, mais on ne nous donne pas vraiment la longueur du tube.

13 Est-ce que vous pourriez nous dire quelle pourrait être cette longueur ?

14 R. A nouveau, là, vous avez un canon de 20/1 millimètre, mais ici vous

15 avez trois tubes assemblés; donc un canon tritube. Ce canon est différent,

16 puisqu'il est manié de façon manuelle par un serveur. Il a une machine. Il

17 utilise le carburant pour le moteur, et il s'agit de bouger les tubes vers

18 le haut et vers le bas par mouvements circulaires, alors qu'avec un canon

19 de 20 millimètres tout est fait manuellement. Ici, vous avez aussi les

20 roues, alors que l'autre, le canon de 20 millimètres, est posé sur bipied.

21 Il est plus facile de bouger ce type d'arme que l'autre, puisqu'ici, nous

22 avons des roues. C'est plus facile que quand on place une arme sur le

23 bipied ou trépied comme nous l'avons vu tout à l'heure.

24 Q. Vous nous dites que vous ne savez pas s'il s'agissait d'un canon

25 tritube ou monotube, mais qu'il s'agissait, de toute façon d'une arme

Page 8264

1 antiaérienne qui se trouvait dans cette tour. Normalement, si c'était le

2 cas, le tube devait sortir, dépasser le bâtiment, au moins une partie de ce

3 tube.

4 R. Non, ce n'est pas logique de dire cela. Si c'était une toute petite

5 pièce, oui, en effet, on pourrait s'attendre à ce que le tube ressorte.

6 Mais si vous avez une tour qui est assez importante, vous n'avez pas besoin

7 de faire sortir le tube du bâtiment.

8 Il serait très, très difficile de monter de telles armes dans cette vieille

9 bâtisse, puisqu'il s'agit des armes extrêmement lourdes, à cause de leur

10 poids. Il ne s'agit pas là d'un bâtiment d'architecture moderne; il s'agit

11 de vieille tour, de rempart.

12 R. Non, Madame, ceci ne demande pas d'effort. Deux hommes peuvent porter

13 cette arme car l'arme est construite de la sorte, qu'à partir du moment où

14 vous montez cette arme sur les roues, un homme tout seul peut manipuler

15 cette arme ou cette pièce d'artillerie, la tirer sans trop charger ces

16 armes, puisque vous avez un système de gravitation qui fait qu'on peut les

17 déplacer assez facilement.

18 Q. Vous êtes quand même d'accord avec moi pour dire qu'une arme qui pèse 1

19 350 kilos n'est pas facile à monter dans une tour, que c'est plus difficile

20 de la monter qu'une arme qui pèse

21 300 kilos ?

22 R. Je ne suis pas d'accord avec vous. Je vous ai dit que j'ai été à

23 Dubrovnik à plusieurs reprises. Je connais très bien cette tour. A côté,

24 vous avez une grande porte qui vous permet de pénétrer dans la tour, donc

25 vous n'avez absolument pas besoin de porter cela avec vos mains. Vous

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1 pouvez la déplacer, la glisser, glisser l'arme jusqu'à l'endroit voulu.

2 Ensuite, si ce canon agissait depuis cet endroit, cela veut dire qu'on a

3 préparé le terrain auparavant, qu'on le préparait pour pouvoir tirer à

4 partir de cet endroit-là. J'ai fait des choses semblables à Zarkovica,

5 quand j'ai soulevé les armes, mes armes à deux mètres d'hauteur pour

6 pouvoir tirer. Vous savez, un canon sans recul a à peu près le même poids.

7 De toute façon, une personne toute seule ne peut pas le soulever,

8 physiquement ne peut pas le soulever. De l'autre côté, si vous voulez

9 manier, déplacer ce canon sans recul, vous pouvez le faire sans engager

10 beaucoup d'hommes.

11 Q. Vous avez dit que depuis Zarkovica vous pouviez observer sans arrêt cet

12 endroit. Est-ce que vous voulez dire qu'il était facile pour quelqu'un se

13 trouvant dans la vieille ville de ne pas être aperçu par vous, et de

14 réussir à monter dans une tour de la vieille ville une arme qui pèse entre

15 300 et 1 350 kilos sans être aperçu, sans être vu ?

16 R. Aucun soldat -- aucune personne sur le théâtre des opérations --

17 Mme SOMERS : [interprétation] Merci.

18 M. RODIC : [interprétation] Permettez au témoin de répondre, s'il vous

19 plaît.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Aucun soldat sur le théâtre des opérations,

21 sur le front, ne ferait quelque chose en risquant d'être aperçu par la

22 partie adverse. Evidemment que l'on ne fait pas en plein jour. Ils l'ont

23 sans doute fait la nuit en se cachant, en déplaçant l'arme d'un endroit à

24 l'autre, en s'abritant, et cetera, jusqu'à rejoindre la tour.

25 Mme SOMERS : [interprétation]

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1 Q. Non seulement que vous ne pouviez pas voir à travers les murailles ce

2 qui se passait à l'intérieur. En réalité, il n'y avait pas de feu venant de

3 cette direction. En réalité, il n'y avait pas d'arme à cet endroit, n'est-

4 ce pas ?

5 R. Si, Madame, il y avait une arme, et cette arme était en train de tirer,

6 et celle-ci était clairement identifiée. On a clairement vu que cette arme

7 tirer, puisque nous avons vu la flamme, la flamme à la bouche des tubes, et

8 la flamme sort par tous les orifices des tubes, passait par la bouche,

9 d'ailleurs, du tube, et ceci créait une flamme énorme. Ainsi, ce canon

10 tirait la nuit, la force de la flamme, l'éclat de lumière était tel qu'il

11 éclairait un rayon de 50, un diamètre de 50 ou 100 mètres autour.

12 Q. Mon Colonel, c'est un fait, n'est-ce pas, qu'un tube qui a une longueur

13 de 1,70 mètres ou 2 mètres, si vous pouvez le voir, toutes les autres

14 personnes observant le théâtre des opérations de Dubrovnik et de la région

15 de Dubrovnik auraient pu le voir. Si vos forces l'ont vu, les autres

16 l'auraient aussi vu, les observateurs internationaux, les moniteurs, et

17 cetera. S'il était vu par vous, il était sûrement vu par d'autres personnes

18 aussi ?

19 R. Mais c'est exact que je ne suis pas le seul à l'avoir vu. Je suis sûr

20 qu'à peu près 10 à 15 personnes, au moins, de mon unité ont vu agir ce

21 canon.

22 Q. Mais ce canon, ce tube devait dépasser le bâtiment, mon Colonel, et

23 vous êtes apparemment le seul à l'avoir vu parmi des douzaines de personnes

24 dont la mission consistait à observer, justement, la situation dans la

25 vieille ville. Est-ce exact, n'est-ce pas exact ?

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1 R. Excusez-moi, Madame. Mais, je n'ai pas compris, du tout, votre

2 question, et je n'ai même pas entendu le début de l'interprétation.

3 Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît ?

4 Q. Oui, bien sûr. Mon Colonel, c'est un fait notoire, n'est-ce pas, qu'un

5 tube qui a une longueur de 1,70 mètres à deux mètres, peut-être même plus

6 que cela, si vos unités l'ont aperçu, cela veut dire que toutes les autres

7 personnes dont la mission consistait à observer la région de Dubrovnik, y

8 compris les observateurs de la Communauté européenne, les hommes en blanc,

9 et autres personnalités internationales l'auraient vu aussi ? C'est quelque

10 chose qui ne pouvait pas passer inaperçu. Vous ne pouviez pas être le seul

11 à avoir vu une telle arme ? C'est cela ma question.

12 R. Là, vous parlez d'un tube et je vous ai bien dit que nous n'avons pas

13 vu le tube, nous avons vu la flamme sortir de la fenêtre. C'est exact que

14 quelqu'un d'autre aurait pu le voir s'il se trouvait à la même position que

15 nous. Mais de l'autre côté, vous ne pouvez pas vous attendre que quelqu'un

16 de Lapad aperçoive un canon qui est en train de tirer depuis la vieille

17 ville puisque vous n'avez pas la vue sur cet endroit de la vieille ville.

18 Q. Mais il n'y a pas vraiment de documents, de preuves concernant

19 l'existence d'une telle arme ? Ceci n'a pas été consigné dans la

20 documentation de la JNA ?

21 R. Je ne sais pas s'il existe vraiment des notes officielles, des

22 documents officiels témoignant de l'existence d'une telle arme. Je ne peux

23 pas parler de cela. Je ne connais pas ce genre d'information. Je vous dis

24 ce que j'ai vu depuis la position où j'ai été. Est-ce quelqu'un d'autre l'a

25 noté ? Est-ce que l'on peut le trouver dans les documents ? Je ne saurais

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1 vous dire. Je ne dispose de telles informations, peut-être qu'il y a

2 d'autres personnes qui les ont.

3 Mme SOMERS : [interprétation] Je vais demander à l'Huissier de présenter la

4 pièce D62 et D65.

5 Q. Quand est-ce que vous avez remarqué la présence de ce canon antiaérien

6 pour la première fois ?

7 R. Dès qu'il a commencé à tirer. Auparavant, nous ne savions pas qu'il

8 était placé à cet endroit.

9 Q. Excusez-moi, je ne veux pas vous distraire par la présence d'autres

10 documents. Je vous demande ceci tout d'abord. Quand avez-vous, pour la

11 première fois, constaté la présence de cette arme, de cette pièce ?

12 R. Pour être précis, c'était le 6 décembre 1991.

13 Q. Je suppose que des renseignements vous auraient transmis l'existence de

14 cette pièce ce jour-là, mon Colonel ? Mon Colonel, arrêtez de lire, s'il

15 vous plaît, vous m'avez entendu ? Je suppose que vous avez reçu des

16 rapports ?

17 R. J'ai entendu votre question. Quant à savoir si ceci avait été transmis

18 ou pas, je ne vais pas en parler.

19 Q. Mais est-ce que ceci ne risquait pas d'avoir une incidence sur votre

20 unité ? Si c'était le cas, est-ce que cela ne risquait pas d'avoir une

21 incidence sur d'autres unités ? Vous êtes quand même d'accord avec moi que

22 si c'était quelque chose qui vous concernait de près, c'était quelque chose

23 que d'autres devaient savoir ne serait-ce que pour assurer la sécurité de

24 votre propre unité ?

25 R. Ce n'est pas exact, Madame. L'endroit où se trouvait cette arme, cette

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1 position qu'elle occupait ne lui permettait de tirer que sur mon unité, pas

2 sur d'autres unités de régiment. Elle ne pouvait tirer que sur moi ou vers

3 la mer, pas sur d'autres unités.

4 Q. Vous l'avez dit vous-même, Monsieur. Ce n'était pas difficile de la

5 monter ou de la descendre. On pouvait la déplacer, elle pouvait ainsi

6 constituer un danger, n'est-ce pas ?

7 R. Si vous vouliez la sortir de cette tour, si vous pouviez la déplacer

8 sur une autre position, effectivement, à ce moment-là, elle pouvait

9 constituer un danger pour quelqu'un d'autre. Mais je vous dis que depuis

10 l'endroit d'où elle tirait, à ce moment-là, elle ne pouvait pointer que sur

11 moi ou sur la mer. C'est uniquement sur ces endroits qu'elle pouvait tirer.

12 Q. Est-ce que nous pourrions examiner la pièce D62 ? Il s'agit d'un

13 rapport en date du 6 décembre envoyé à 17 heures. Pourriez-vous nous dire à

14 quel endroit on fait état de ce canon antiaérien dans ce document ? C'est

15 un rapport relatif aux activités de combat du 6 décembre 1991. Veuillez

16 trouver la mention qui en est faite.

17 R. Non, je n'ai trouvé aucune mention dans ce document.

18 Q. Tout simplement parce que ce canon n'était pas là. C'est cela la

19 vérité.

20 R. Non, ce n'est pas mentionné dans ce document.

21 Q. Je vous remercie.

22 Veuillez examiner la pièce D65. Il s'agit d'un rapport envoyé au premier

23 bureau. Vous connaissez le général Simonovic ?

24 R. Le général Simonovic ? Non, je ne le connais pas.

25 Q. Ce rapport a été envoyé par le commandant du 9e Secteur naval. Essayez

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1 de trouver dans ce rapport ce qui est dit à propos des actions menées sur

2 Srdj. Essayez, si vous le voulez bien, de trouver une référence, une

3 mention d'armes qui auraient été trouvées dans la vieille ville de

4 Dubrovnik, où on parle, de façon explicite "de la vieille ville de

5 Dubrovnik", ou une mention, qui serait faite d'une arme antiaérienne dans

6 la vieille ville.

7 R. Non, je ne vois aucune mention, aucune référence qui serait fait à ce

8 genre d'arme, présente dans la vieille ville.

9 Q. Hier -- et nous devons avancer car le temps passe, nous allons

10 accélérer la cadence -- hier, disais-je, vous avez parlé d'une zone appelée

11 Lovrinac. Est-ce que je prononce bien ?

12 R. Oui, oui, tout à fait.

13 Q. Vous avez parlé d'un tunnel et d'un parc, par rapport à Lovrinac. Est-

14 ce que c'est bien le parc Gradac ? Vous connaissez bien Dubrovnik ?

15 R. Oui, mais je ne sais pas si on appelle ce parc Gradac ou pas, je ne me

16 souviens pas son nom. Je sais qu'il y en a des parcs, mais c'est tout.

17 Q. Vous affirmez avoir vu à cet endroit des pièces d'artillerie. Est-ce

18 que c'était un canon antiaérien ? Pourriez-vous nous dire exactement ce que

19 vous avez vu ? C'est bien un canon antiaérien que vous avez vu ?

20 R. Madame, ce n'était pas un canon antiaérien; c'est un fonctionnement

21 tout à fait différent. Ici, c'était une pièce d'artillerie avec un tir

22 puissant, et qui tirait des obus. Cela n'a rien avoir avec un canon

23 antiaérien. Vous avez un calibre de 20 millimètres, et vous avez, de

24 l'autre côté, des pièces d'artillerie avec un calibre bien plus important.

25 Cela peut aller, au bas mot, c'est 56 millimètres.

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1 Q. Il y avait des mortiers, dites-vous, près de l'hôtel Libertas, mais

2 vous ne les avez pas vu, de vos yeux, n'est-ce pas ?

3 R. Si, je les ai vus. On les a observés de façon précise, et c'étaient les

4 mortiers dont je vous ai parlé déjà lorsque nous nous sommes rencontrés à

5 Belgrade. Vous aviez la batterie d'appui de 130 millimètres qui n'a pas

6 fourni le soutien qu'elle était censée donner depuis Cilipi. C'est pour

7 cela que nous avons dû nous replier des positions que nous occupions à Srdj

8 pour revenir sur nos positions de départ.

9 Q. La Chambre a entendu parler, dans la présentation des moyens, d'un

10 lance-roquettes qui se trouvait à cet endroit, il n'a pas été question de

11 mortiers. Est-ce que vous maintenez qu'il s'agissait-là de mortiers ?

12 R. Je continue de croire qu'il y avait à cet endroit des mortiers. Il se

13 peut qu'il y ait eu aussi un lance-roquettes. C'est juste que je ne l'aie

14 pas vu. Mais il y a eu des activités de mortier. Nous l'avons constaté.

15 Q. Mais vous, vous observiez toute la zone, n'est-ce pas, et vous n'avez

16 rien remarqué ? C'est bien ce que vous nous dites ?

17 R. Si cette pièce ne tirait pas sur moi, comment est-ce que je l'aurais

18 remarqué ? Je n'ai pu constater la présence que des pièces qui tiraient,

19 dont la présence se manifestait. Si quelque chose est dissimulé, si une

20 pièce ne tire pas sur moi, bien sûr, comment voulez-vous que je la

21 remarque. Vous ne pouvez pas vous attendre à ce que je voie chacun des

22 points de la ville. Je serais un officier super naturel si je pouvais le

23 faire. Lorsqu'on fait des observations, cela se fait secteur par secteur,

24 zone par zone.

25 Q. Hier, vous avez parlé de Charlie. Vous avez dit qu'il faisait des

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1 allées et venues entre cet endroit et la route principale. Là, vous avez

2 une vue dégagée de Zarkovica, et de Strincijera, n'est-ce pas ? Vous êtes

3 bien d'accord avec moi ?

4 R. Il n'était pas possible de voir le Charlie volant de Strincijera, pas

5 possible de le voir de là parce que Strincijera est tout à fait à un

6 endroit différent par rapport à Zarkovica. C'est la route en contrebas. Je

7 n'ai pas dit la route principale. Nous parlions de la route en contrebas.

8 La route du haut, c'était la route principale, celle qui est parallèle et

9 qui mène à la vielle ville, au centre-ville, et aussi qui ressort de la

10 vielle ville. Je pense qu'il se trouvait sur la route du contrebas. C'est

11 là que j'ai constaté la présence du mortier qui se déplaçait, qui passait

12 du carrefour parce que c'est ce que j'ai pu voir de là-haut. Cela va

13 jusqu'à la vieille ville, et la route se perd entre les maisons, et on la

14 revoyait plus près de nous, près du port, pour voir la route. Nous avons pu

15 observer ce tronçon de la route une fois de plus.

16 Q. Je pense que ce que vous venez de dire est en contradiction avec la

17 description que vous avez effectuée hier.

18 Mme SOMERS : [interprétation] Quelle est la cote de cette carte ? D111. Je

19 demanderais que cette pièce soit placée sur le rétroprojecteur.

20 Q. J'examine la pièce D111 et votre flèche, est-ce qu'elle montre bien le

21 véhicule qui se déplace de l'ouest vers l'est ?

22 R. Effectivement, on pourrait dire aussi que la flèche, elle est

23 bidirectionnelle, cela va aussi de l'est vers l'ouest. C'était là, l'axe de

24 déplacement que j'ai constaté s'agissant de ce véhicule.

25 Q. Très bien.

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1 R. C'est indiqué ici, au milieu et de là --

2 Q. Merci de cette précision. Vous affirmez qu'il y avait eu des tirs. Si

3 cela était le cas, le véhicule aurait dû s'arrêter pour tirer, et repartir.

4 R. Exact.

5 Q. Lors de ces moments d'arrêts, si je vous ai bien compris, vos unités

6 auraient pu tenter de neutraliser cette arme. Est-ce que vous avez essayé

7 de le faire ?

8 R. Non, madame. Nous ne l'avons pas fait. Jamais je n'ai dit qu'on avait

9 tiré sur cette arme, du moins dans ce secteur dont nous parlons maintenant,

10 rien n'a été dit à ce propos. Il n'aurait pas eu la stupidité de s'arrêter

11 en pleine route et de tirer. Il se serait plutôt abrité quelque part pour

12 autant qu'il ait pu trouver un abri pour tirer de là.

13 Q. Votre unité n'était pas la seule à tirer sur la vieille ville ? Il y

14 avait d'autres unités de votre régiment qui participaient à cette action ?

15 Est-ce qu'il s'agissait bien du régiment de mortier de 120 millimètres et

16 des mortiers de 82 millimètres ? Votre unité n'était pas la seule à

17 participer à cette action ?

18 R. Je voudrais, d'abord, dire ceci. Je n'ai pas tiré sur la vieille ville,

19 pas plus que mon unité l'a fait. Quant à savoir s'il y a eu des tirs

20 dirigés sur la vieille ville et quelles étaient les unités qui tiraient, je

21 ne peux pas vous le dire car je ne le sais pas, tout simplement. Je ne sais

22 pas de quelles unités il se serait agi.

23 Q. Vous avez dit que vous aviez reçu l'ordre de faire une déclaration

24 portant sur les activités et les objectifs, pas de la vieille ville --

25 excusez-moi -- mais des objectifs pris en général le 6 décembre. Quel a été

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1 votre sentiment après avoir reçu cet ordre ? Est-ce que vous avez donné ce

2 genre d'ordre auparavant ? Est-ce que vous aviez dû venir justifier de vos

3 actions ?

4 R. Pas de cette façon-là, non. J'étais très mal à l'aise de devoir le

5 faire de la sorte ce jour-là.

6 Q. Après avoir déposé ce rapport, est-ce que vous avez fait l'objet

7 d'autres enquêtes effectuées par d'autres organes de la JNA ? Est-ce que

8 vous avez subi d'autres interrogatoires qui auraient été menés par le

9 commandement ou le commandant du 2e Groupe opérationnel ?

10 R. Je ne suis pas au courant d'enquêtes me concernant. En tout cas,

11 personne ne m'en a parlé.

12 Q. Connaissez-vous un homme répondant au nom de Zoran Lemal ? Je pense que

13 vous en avez parlé déjà.

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous diriez que vous êtes un ami, un collègue de Zoran Lemal

16 ?

17 R. Il est difficile de dire vraiment, un peu les deux, oui.

18 Q. Vous êtes un de ses amis, un de ses collègues ?

19 R. Officiellement, nous étions collègues et nous étions des amis en dehors

20 des heures ouvrables. Nous n'allions pas, nécessairement, nous rendre

21 visite, mais nous étions des amis.

22 Q. Est-ce qu'à votre avis, c'est un bon officier ?

23 R. Vous savez, je n'ai aucune raison de me prononcer dans un sens ou dans

24 l'autre. Seul son supérieur peut dire s'il est bon officier. Nous étions

25 dans deux garnisons différentes, séparées de 300 kilomètres. Impossible de

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1 vous dire si, à mon avis, c'était un bon officier ou pas.

2 Q. A votre égard, est-ce qu'il a toujours fait preuve de loyauté et

3 d'honnêteté ? Est-ce qu'il était correct à votre égard ?

4 R. Nous avions des rapports normaux à l'époque. Le type de rapports

5 auxquels on pouvait s'attendre.

6 Q. Lui aussi a participé à l'action du 6 décembre, n'est-ce pas ? Je veux

7 dire lui et son unité.

8 R. Oui. Il y a pris part depuis Strincijera en direction de Srdj.

9 Q. Il y a eu une réunion au commandement, au QG du 3e Bataillon de la 472e

10 Brigade à Brgat après le 6 décembre pour procéder à l'analyse de l'action

11 menée ce jour-là. Comment avez-vous réagi, excusez-moi, on vous a critiqué,

12 le capitaine Vladimir Kovacevic vous a critiqué pour avoir abusé de votre

13 artillerie et pour avoir provoqué trop de dégâts dans la vieille ville.

14 Comment avez-vous réagi ?

15 R. Je ne pense pas avoir été critiqué de cette façon-là. Je n'avais pas de

16 pièces d'artillerie. Il m'aurait été impossible d'en utiliser du tout.

17 Q. La critique était qu'on avait fait un usage abusif de l'armement

18 provoquant ainsi trop de dégâts dans la vieille ville. Quelle fût votre

19 réaction ou est-ce que vous ne vous en souvenez pas ?

20 R. Je dirais, en premier lieu, ce que je vous ai déjà dit, à savoir que je

21 ne m'en souviens pas. J'aimerais savoir quels étaient les dégâts qui

22 auraient pu être attribués à mon unité, je parle de dégâts matériels. Les

23 pièces antiblindées pouvaient frapper du métal, de l'acier. C'était l'effet

24 optimal. Quand vous avez un obus antiblindés, cela peut pénétrer, percer

25 700 millimètres d'acier. C'est vrai que si on voit la pierre,

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1 effectivement, vous verrez qu'on ne va provoquer que des dégâts légers à la

2 pierre. Difficile de le dire, difficile de savoir quels dégâts auraient pu

3 être provoqués à Dubrovnik. C'est pareil lorsque vous avez le projectile

4 d'un canon sans recul, car l'effet optimal est obtenu sur du métal. Si vous

5 vous attendez à trouver un trou dans une plaque d'acier qui serait

6 pénétrée, vous n'aurez pas autre chose que quelque chose qui a diamètre de

7 quelques centimètres, un peu comme la taille d'une cigarette.

8 Q. Si le commandant de votre bataillon vous critiquait pour avoir exagérer

9 dans l'utilisation de vos moyens sur la vieille ville lors de cette

10 réunion, qu'elle aurait été votre réaction ?

11 R. C'est la première fois que j'entends dire qu'il y a eu des critiques.

12 Q. Voici ce qu'a dit Zoran Lemal dans sa déposition, ici même, et sous

13 serment, compte rendu d'audience page 7 419, 7 juillet. Voici ce qu'il dit

14 à propos du capitaine Kovacevic : "Il me l'a dit ce jour-là, le 6 décembre,

15 dans l'après-midi lorsqu'il est venu me voir, lorsque je lui ai demandé

16 pourquoi il n'y avait pas eu de sa part d'appui feu. Il dit qu'il ne savait

17 pas et que c'était la raison pour laquelle tout cela s'était passé."

18 C'était sa réponse.

19 "Est-ce qu'en parlant au capitaine Kovacevic ce soir-là ou peut-être le

20 lendemain, vous lui avez dit ou est-ce que vous l'avez entendu dire que le

21 capitaine Nesic, le commandant de la compagnie antiblindés, qu'il avait

22 abusé de l'utilisation de son artillerie --" Excusez-moi, je lis le compte

23 rendu, ce n'est pas très clair : "-- ce qui a eu pour effet, qu'en fait, on

24 ne pouvait pas répondre des dégâts causés à la vieille ville ce dont

25 s'inquiétait le capitaine Kovacevic. Est-ce que vous avez entendu le

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1 capitaine Kovacevic tenir ce genre de propos ?"

2 Réponse de M. Lemal : "Non, je n'ai rien entendu de la sorte."

3 Toujours à la page 7 419, je cite : "A cette réunion, est-ce que vous avez

4 entendu le capitaine Kovacevic reprocher au capitaine Nesic d'avoir trop

5 utilisé son artillerie provoquant, ainsi, beaucoup de dégâts dans la ville,

6 ce dont il serait jugé responsable ?"

7 Réponse de Lemal : "Je ne sais pas il y a eu, effectivement, quelques

8 échanges mais, je m'intéressais surtout à mon unité. Je sais qu'il y a eu

9 quelques paroles critiques adressées, mais je ne sais pas exactement sur

10 quoi portait la critique. Mais c'était lui la personne la plus critiquée."

11 Question : "Il a été critiqué par le capitaine Kovacevic ?"

12 Réponse : "Oui."

13 Voilà. Quel fut votre sentiment ? Comment vous êtes-vous

14 senti ?

15 R. Je vous l'ai déjà dit, Madame, c'est la première fois que j'entends

16 parler de cela. Je ne me souviens pas avoir jamais été critiqué. Ce qui est

17 certain, c'est que Kovacevic ne m'a jamais critiqué. Maintenant, vous avez

18 la déposition de Lemal, lui, il dit :

19 "Oui, je pense qu'il y a eu quelques paroles critiques."

20 Q. Est-ce qu'on vous a accusé, pénalement parlant, de votre pilonnage

21 délibéré de la vieille ville de Dubrovnik, le 6 décembre 1991 ? Est-ce que

22 vous avez été mis en accusation par un tribunal de l'ex-Yougoslavie ou de

23 l'Yougoslavie d'aujourd'hui ?

24 R. Je n'ai fait l'objet d'aucune accusation. Il n'y a pas de raisons de

25 m'accuser de quoi que ce soit car je n'ai jamais tiré sur la vieille ville

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1 et je n'ai jamais infligé de dégâts. Je vous ai dit que les seules armes

2 dont je disposais étaient incapables de provoquer de lourds dégâts.

3 Q. Je vais terminer.

4 Mme SOMERS : [interprétation] Me donnerez-vous quelques instants pour

5 montrer à ce témoin quelques séquences vidéo qui montrent les dégâts

6 occasionnés à la vieille ville ? Je comprends que j'ai pris beaucoup de

7 temps mais je crois qu'il fallait faire valoir tous ces arguments.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Vous avez la possibilité de le

9 faire.

10 Mme SOMERS : [interprétation] Je vous remercie. Je me tourne vers la régie.

11 Nous partons de la pièce P66 pour la séquence 31.42 à 31.48.

12 [Diffusion de cassette vidéo]

13 Mme SOMERS : [interprétation]

14 Q. Vous voyez les bateaux dans le port qui sont touchés par des tirs de

15 Maljutka. Ceci n'est pas mentionné dans le rapport que vous avez fourni.

16 Est-ce là une omission ?

17 R. Mais sur quoi vous basez-vous pour affirmer que ces bateaux auraient

18 été touchés par des Maljutka ? Ces images ne le montrent pas. On voit que

19 ces deux bateaux sont en proie aux flammes mais s'ils avaient été touchés

20 par des Maljutka, il est sans doute probable que l'un d'entre eux aurait

21 sombré. C'est ce que je suppose.

22 Mme SOMERS : Regardons-la de nouveau.

23 [Diffusion de cassette vidéo]

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Même ici sur ces images, il est possible de

25 voir qu'il y a quelque chose, une espèce d'explosif qui vient de ce bateau

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1 et qui explose dans l'air. A partir de ce bateau, je suppose qu'on a tiré

2 ou qu'il y avait des explosifs à bord.

3 Mme SOMERS : [interprétation]

4 Q. Est-ce que vous avez oublié d'inclure -- de mentionner dans votre

5 rapport, colonel Nesic, ces deux bateaux ?

6 R. Je ne vois pas pourquoi vous pensez que je les ai oubliés. Pourquoi

7 j'aurais dû les inclure dans mon rapport ? Pourquoi est-ce que j'aurais dû

8 le faire ?

9 Mme SOMERS : [interprétation] Merci de m'avoir accordé ce temps

10 supplémentaire, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Madame Somers.

12 Maître Rodic, vous avez la parole.

13 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Nouvel interrogatoire par M. Rodic :

15 Q. [interprétation] Monsieur Nesic, pendant que vous avez sous les yeux la

16 carte D11, je vous demanderais de prendre le pointeur et de nous montrer

17 encore une fois où se situe Zarkovica ? Où vous situez-vous sur Zarkovica ?

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 Q. Pouvez-vous nous montrer Strincijera à présent ? L'endroit où était

20 déployé la compagnie de Lemal ?

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Ces deux positions sont des positions aussi desquelles vous avez

23 observé le mouvement d'un Charlie volant ?

24 R. Oui.

25 Q. De Zarkovica, est-ce qu'on est en mesure de voir ce secteur, ce secteur

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1 où vous avez dit que vous avez observé ces déplacements ?

2 R. Oui, tout à fait. Sauf là où la route tourne la vue est obstruée par

3 une maison, mais à partir de cet endroit-là, on voit parfaitement la route.

4 Q. Très bien. Dites-moi : de Strincijera, on peut voir ce secteur où se

5 déplaçait le Charlie volant ?

6 R. Non, c'est impossible. De Strincijera, on ne peut, absolument, rien

7 voir dans ce secteur.

8 Q. Pouvez-vous nous dire pour quelle raison ?

9 R. Oui, je peux vous l'expliquer. C'est parce que Strincijera, regardez-le

10 vous-même, c'est à l'arrière, regardez l'altitude. C'est à 472 mètres

11 d'altitude. C'est très haut et quelle est la vue d'ici ? C'est à peu près

12 jusqu'ici que l'on peut voir. On ne peut pas voir la ville du tout.

13 Q. Est-ce à cause de la topographie du terrain, la configuration du

14 terrain ?

15 R. Oui. A cause de la configuration du terrain, il ne peut pas le voir car

16 ce secteur-là, vous voyez, c'est en pente, le terrain descend vers la mer.

17 Vous pouvez le voir d'après les lignes sur la carte, plus elles sont

18 denses, plus le terrain est abrupt. Vous avez une descente abrupte vers la

19 mer. Il n'y a pas de vision à l'œil nu d'ici jusqu'à cet endroit-ci.

20 Q. Monsieur Nesic, pouvez-vous, s'il vous plaît, ralentir un petit peu

21 votre débit pour que les interprètes arrivent à vous suivre, pour que tout

22 puisse être consigné dans le compte rendu d'audience ?

23 Je vais vous demander, à présent, de déplacer légèrement la carte car je

24 souhaite voir Lapad, Babin Kuk -- ou plutôt non, c'est bon. C'est bon, je

25 vois, on a zoomé.

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1 R. C'est simplement parce que je ne le vois pas sur mon écran.

2 Q. Vous êtes allé à Strincijera ?

3 R. Oui, oui, il m'est arrivé de m'y rendre.

4 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, si vous êtes en mesure de nous montrer à

5 l'aide du pointeur. Pouvez-vous nous dire ce que l'on voit de Strincijera ?

6 R. A peu près de Strincijera, on peut voir cette partie-là vers la mer.

7 Tout cela, tout ce qui s'étend par là et cette partie ici vers la mer --

8 cette partie vers Mokosica.

9 Q. Vous avez montré Babin Kuk et Lapad.

10 R. Oui. C'est cela cette partie-là, Lazaret, du moins c'est ce qui est

11 écrit sur la carte précisément cela, cette partie fait partie de cela.

12 Q. De Strincijera, est-ce qu'on voit ces voies de communication vers Babin

13 Kuk et Lapad ?

14 R. En partie, oui.

15 Q. Merci. Dites-moi, s'il vous plaît, lorsque vous répondiez aux questions

16 posées par mon éminente collègue, au sujet des canons antiaériens, on vous

17 a présenté trois images, et il y avait un Oerlikon, un canon de 20

18 millimètres monotube, et on vous a montré un canon antiaérien monotube M57,

19 et enfin un canon antiaérien tritube M55, et les trois pièces ont un

20 calibre de 20 millimètres, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Ces canons antiaériens, est-ce qu'ils ont un poids qui

23 varie ?

24 R. Oui, bien entendu, les différents canons ont des poids différents.

25 Q. Vous avez les images sous les yeux à présent ?

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1 R. Non.

2 M. RODIC : [interprétation] Je demanderais que l'on présente les photos au

3 témoin.

4 Q. Monsieur Nesic, ces trois canons antiaériens, est-ce qu'ils sont

5 identiques du point de vue de leur construction ?

6 R. Ces trois canons n'ont pas une construction identique.

7 Q. Dites-moi; ces armes peuvent-elles être démontées ou est-ce qu'elles se

8 présentent toujours en position fixe telles que nous les voyons ici sur la

9 photo ?

10 R. Non, c'est toujours comme on le voit sur la photographie, c'est deux

11 pièces, comme j'ai déjà dit, ce canon-là je ne le connais pas, mais il

12 ressemble au deux autres. Ils sont placés en position de combat. Ce canon

13 antiaérien 20/1 ainsi qu'Oerlikon et le canon 20/3. Les trois sont

14 représentés ici en position de combat. Ces deux photos d'Oerlikon et du

15 canon 20/1, pour la canon 20/1 millimètres, je suis sûr qu'il manque une

16 pièce que l'on place sur le côté lorsqu'on l'abaisse. Pour Oerlikon, je ne

17 suis pas sûr s'il possède cette pièce supplémentaire, mais, d'après sa

18 construction et d'après la ressemblance avec notre canon, je suppose aussi

19 qu'il possède cette pièce permettant de le transporter d'un point à

20 l'autre.

21 Q. Monsieur Nesic, je vous demanderais de ralentir votre débit légèrement

22 parce qu'on doit consigner cela au compte rendu d'audience.

23 Lorsque vous avez dit qu'il manque quelque chose à ces canons antiaériens,

24 ces canons monotubes, vous avez dit, et c'est ce que vous avez répété à

25 plusieurs reprises, qu'il leur manque une pièce pour laquelle vous avez

Page 8283

1 employé un terme technique. Est-ce que vous pouvez nous l'expliquer

2 librement maintenant, de quoi il s'agit ?

3 R. Je vais vous le montrer sur le canon 20/3. Il s'agit en fait de roues.

4 Ceci étant dit, ici vous avez une pièce unique. Les roues ne sont pas

5 dissociables de la barre et on peut les relever du sol, le canon ne repose

6 pas sur les roues.

7 C'est une différence ici avec le canon 20/1 millimètres, ici les roues

8 peuvent être enlevées et le canon est posé sur son trépied.

9 Q. Si l'on compare la construction de ce train des roues et de la partie

10 transportable avec les roues, est-ce que la construction est identique pour

11 le canon tritube et le canon monotube ?

12 R. Non, ce n'est pas identique. Comme je viens de le dire, ce canon-ci, il

13 est constitué de trois canons de ce genre. D'un point de vue de

14 construction, il y a des exigences, des exigences de montage et de

15 structure. Mais aussi, il y a la possibilité, par exemple, pour ce qui est

16 de ce canon 20/3, il est possible d'enlever ses roues, et il peut se

17 retrouver sur les pieds tout simplement. C'est une option qui est possible,

18 mais il est mieux, il est plus facile de tout simplement relever les roues

19 du sol pour garantir la rapidité de l'action, car on n'a pas beaucoup de

20 temps souvent en action antiaérienne. Ce sont des unités qui ont des normes

21 qui sont les plus exigeantes pour ce qui est de la mise en position et

22 l'action.

23 Q. J'aimerais savoir si ces pièces peuvent être démontées ?

24 R. Oui, ces pièces peuvent être démontées.

25 Q. On peut les transporter en pièces ?

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1 R. Oui, on peut les transporter en pièces, embarquer sur véhicules, porter

2 dans les bras, à dos d'âne.

3 Q. Dites-moi, s'il vous plaît : quel est le temps nécessaire, à peu près,

4 pour que ce canon monotube soit démonté et qui soit

5 remonté ? Je n'entends pas par là que l'on le démonte complètement, mais

6 qu'on le démonte tout simplement pour le transporter plus facilement, en

7 plusieurs pièces ?

8 R. Je ne pourrais pas vous donner une réponse précise car ce sont des

9 pièces de la défense antiaérienne. Je ne suis pas vraiment familiarisé avec

10 ces pièces. Je connais le principe mais je ne peux pas vous donner des

11 détails car je suis beaucoup plus habitué à manier des armes d'infanterie.

12 M. RODIC : [interprétation] Peut-on présenter au témoin la pièce de la

13 Défense D35.

14 Q. Monsieur Nesic, cette photographie représente --

15 Mme SOMERS : [interprétation] Je dois soulever une objection, Monsieur le

16 Président. Ceci ne correspond pas à une question supplémentaire qui

17 découlerait de mon contre-interrogatoire.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pouvez-vous nous dire quelle est la

19 pertinence de cette question dans le cadre des questions supplémentaires.

20 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, tout simplement au sujet

21 des questions qui ont été posées par mon éminente collègue au sujet de la

22 taille du canon antiaérien, au sujet des possibilités de transporter ce

23 canon, le témoin a dit qu'on pouvait démonter cette pièce, la remonter,

24 transporter, et cetera. C'est à cette partie-là que je me réfère.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Rodic.

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1 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur Nesic, nous voyons cette photo qui constitue un arrêt sur

3 image de la séquence P56, pièce à conviction de l'Accusation. Vous avez eu

4 l'occasion de visionner certaines parties de cette bande, des parties

5 afférentes à Dubrovnik. Dites-moi, s'il vous plaît, si on peut reconnaître,

6 si on peut comparer. En fait, ce que j'aimerais savoir c'est si ce canon,

7 le canon qui est représenté sur cette photo, est identique sur la pièce

8 D35, ici, est identique à la photo du canon tritube, qui vous a été

9 présenté par mon éminente collègue. Est-ce que ce sont deux modèles

10 identiques de pièce d'artillerie ? Pouvez-vous le dire?

11 R. La photo n'est pas tout à fait nette, mais on voit quand même

12 suffisamment bien qu'il s'agit d'une même pièce. L'angle de prise de vue

13 n'est pas le même.

14 Q. Est-ce que vous pouvez voir où est positionné ce canon antiaérien ?

15 R. Où il se situe précisément, je ne pourrais pas le dire.

16 Q. Non. Ce n'est pas son emplacement qui m'intéresse, mais est-ce que vous

17 voyez où il se trouve ? Sur quoi ?

18 R. Il est sur une remorque. Une remorque d'un véhicule. Quant à savoir si

19 c'est un camion ou un tracteur, je ne pourrais pas le dire, mais c'est une

20 remorque. On peut voir Pile sur une remorque d'un véhicule à moteur.

21 M. RODIC : [interprétation] Je n'aurais plus besoin de cette pièce.

22 Q. Monsieur Nesic, dites-moi, s'il vous plaît : votre unité c'était une

23 Compagnie antichar ? Vous m'avez précisé que vous aviez des sections au

24 sein de votre compagnie. Des sections de canons sans recul, des missiles,

25 et des missiles 9K-11. Vous avez aussi expliqué les servants et les

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1 équipages. Pouvez-vous nous dire combien vous aviez de sections de ce genre

2 dans votre compagnie ?

3 R. J'avais deux sections. Une section qui était une section de canons sans

4 recul, et une deuxième, une section de missiles guidés, et 9K-11. La

5 section des canons sans recul avait trois groupes et l'autre section avait

6 six groupes. De manière encore plus précise, chacune des batteries de

7 canons sans recul de groupes avait deux canons sans recul. Chacun des

8 groupes ou de batteries de missiles avait une rampe de tir. On dit que

9 cette unité, en fait, correspondait à un groupe.

10 M. RODIC : [interprétation]

11 Q. Si ces sections et ces groupes ou ces batteries étaient en position,

12 quel est le nombre d'hommes qui était affecté à l'observation eu égard à

13 ces pièces ?

14 R. L'observation est, en principe, que tout soldat qui est versé au combat

15 le fait. Tous les hommes le font. En plus de cela, l'observation est

16 répartie dans la zone d'activité de cette arme. Vous avez des hommes

17 affectés à une pièce qui observe leurs secteurs. En plus, du fait de cela,

18 on décide quel est le rôle affecté à chacun des soldats. Vous avez, par

19 exemple, l'un d'entre eux qui se voit désigner observateur, et c'est lui

20 qui le fait avant tout. Cela se passe de même au niveau du groupe de la

21 section et au niveau de la compagnie, et cetera.

22 Q. Vous venez de nous dire que tous les hommes observent et qu'ils sont

23 tenus d'observer pratiquement. Est-ce que tous ces soldats informent

24 quelqu'un des cibles observées ?

25 R. Tout d'abord il s'adresse à son supérieur direct, donc celui qui est

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1 chef de groupe ou de batterie. Il se trouve à 30 ou à 50 mètres de distance

2 de lui.

3 Q. Merci.

4 M. RODIC : [interprétation] Je voudrais présenter au témoin la pièce D62.

5 Q. Monsieur Nesic, vous avez déjà eu l'occasion d'examiner ce document.

6 Mon éminente collègue vous l'a présenté. Il s'agit d'un rapport de combat

7 régulier du commandement du 9e Secteur naval, en date du 6 décembre 1991.

8 S'il vous plaît, est-ce que vous pouvez examiner le point 1, où il est

9 question "d'ennemi" ? Est-ce qu'il y ait fait mention de la vieille ville

10 ou de quoi que ce soit y affairant ?

11 R. A la fin du paragraphe 1, dernière partie, il est dit que : "Le feu a

12 été, occasionnellement, ouvert du Stradun et aussi du vieux port."

13 Q. Où est-ce que ces deux endroits se situent ?

14 R. Le Stradun se situe au centre de la vieille ville, et le vieux port de

15 Dubrovnik se situe hors des remparts.

16 Q. Je vous remercie.

17 M. RODIC : [interprétation] Je souhaite que l'on présente au témoin

18 maintenant le croquis, que l'on place sur le rétroprojecteur, le croquis

19 que le témoin a dessiné à l'intention du Procureur.

20 Q. Monsieur Nesic, je voudrais que l'on précise ceci. Pouvez-vous nous

21 dire, s'il vous plaît, la chose suivante ? L'on voit la date du 25 novembre

22 de l'an 2003 figuré sur ce croquis; est-ce que c'est bien cela ? Le voyez-

23 vous dans l'angle supérieur droit ?

24 R. Oui. C'est cela, le 25 novembre 2003.

25 Q. Est-ce bien le moment où vous avez eu des entretiens avec des

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1 représentants du bureau du Procureur à Belgrade ?

2 R. Oui. C'est à ce moment-là que j'ai eu des entretiens avec eux.

3 Q. Dites-moi, s'il vous plaît : dans l'angle supérieur gauche, il est

4 écrit "Jovica Nesic" ?

5 R. Oui.

6 Q. Cette écriture, elle appartient à qui ?

7 R. Je ne sais pas exactement. Je crois que cela pourrait être l'écriture

8 de M. Raji Murugan.

9 Q. Dites-moi, s'il vous plaît : dans cette partie où l'on voit une légende

10 expliquant les symboles, cette écriture, elle appartient à qui ?

11 R. C'est également l'écriture de M. Raji Murugan car c'est lui qui prenait

12 note. Je lui donnais les explications, et c'est lui qui l'est couché sur

13 papier.

14 Q. Vous voyez les mots "Pile", "Zarkovica", ainsi que le mot "sea", au-

15 dessus des symboles pour les mortiers ?

16 R. Oui. Oui, je vois.

17 Q. Pouvez-vous nous dire qui a écrit cela ?

18 R. Je ne peux pas vous le dire avec certitude. Je ne sais pas si c'est

19 aussi M. Murugan ou si c'est peut-être M. Philipps.

20 Q. Dites-moi, s'il vous plaît : qui a dessiné ce croquis représentant la

21 vieille ville, le croquis que l'on voit ?

22 R. C'est M. Raji Murugan qui a dessiné cela.

23 Q. Vous-même, avez-vous dessiné quoi que ce soit sur ce croquis ?

24 R. Je l'ai fait.

25 Q. Pouvez-vous nous montrer, s'il vous plaît, les choses une par une ?

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1 Pouvez-vous nous expliquer ce que cela représente, et ce que vous avez

2 annoté ici ?

3 R. J'ai dessiné ce symbole pour le fusil mitrailleur. Ici, ce symbole pour

4 le mortier sur cette tour. J'ai indiqué qu'il y avait trois fenêtres sur

5 cette tour et j'ai indiqué la fenêtre d'où on a tiré. On a ouvert le feu

6 avec le canon antiaérien. J'ai aussi dessiné les positions de ces quatre

7 mortiers près des remparts de la vieille ville vers l'entrée de Pile. J'ai

8 aussi paraphé, ici.

9 Q. Lorsque vous avez mis ici ce symbole pour le fusil mitrailleur,

10 qu'avez-vous dit aux représentants du bureau du Procureur ?

11 R. J'ai dit qu'il était positionné sous le porche, qu'il y avait la

12 brasserie de la ville ici et que, vers la mer, il y avait des porches et

13 que c'était pour cela qu'il y avait ce trait en surplomb, pour représenter

14 cela.

15 Mme SOMERS : [interprétation] Monsieur le Président, tout simplement je

16 voudrais demander à la Chambre, demander au Conseil de confirmer que ce

17 croquis ne reflète pas la situation le 6 décembre.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est, tout à fait, clair dans les

19 moyens de preuve qui ont été présentés. Il n'y a pas lieu de répéter cela.

20 Mme SOMERS : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. RODIC : [interprétation] Je me proposais, Monsieur le Président, de

22 préciser la date, mais si ceci n'est pas nécessaire, je serai bref.

23 Q. Monsieur Nesic, pour ce fusil mitrailleur, vous venez de nous expliquer

24 où il était positionné et vous nous avez dit comment vous avez précisé cela

25 au bureau du Procureur. Que leur avez-vous

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1 dit ?

2 R. C'est au mois de novembre, lorsque nous avons pris position sur

3 Zarkovica, que nous avons repéré cette arme.

4 Q. Sur ce croquis, est-ce que vous avez précisé quoi que ce soit d'autre,

5 eu égard au mois de novembre 1991 ?

6 R. Oui, j'ai montré ces quatre mortiers situés à côté des remparts de la

7 vieille ville, du côté de l'entrée de Pile. On les voit ici, et nous étions

8 d'accord sur leur symbole. M. Murugan a dit qu'on pouvait les annoter ou

9 plutôt en inscrivant un petit "x", c'était mieux que de représenter le

10 symbole, que l'on emploie habituellement pour les mortiers.

11 Q. Est-ce que vous vous rappelez les questions qui vous ont été adressées

12 par les représentants du bureau du Procureur au sujet de ces quatre

13 mortiers ?

14 R. Précisément, ils m'ont demandé si je les avais vus de mes propres yeux.

15 Je leur ai répondu que non, que, compte tenu de leur position, je n'étais

16 pas en mesure de les voir là où ils étaient situés. Mais je leur ai dit

17 qu'on a appris, deux ou trois jours plus tard, parce que le journal

18 télévisé de la télé de Sarajevo a montré un reportage avec ces quatre

19 mortiers positionnés ici. On voyait les servants charger les mortiers, on

20 les a vus courir se mettre à l'abri dans la vieille ville.

21 Q. Par conséquent, pour ce qui est du mois de décembre 1991, est-ce que

22 vous avez, également, répertorié les armes observées ?

23 R. Oui.

24 Q. Il reste un mortier qui est placé dans cette tour, pouvez-vous nous

25 dire si vous avez précisé au bureau du Procureur où était situé ce mortier

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1 ?

2 R. Oui, je leur ai décrit cela, cela est consigné dans le compte rendu, ou

3 dans le transcript. Je leur ai dit que c'était la tour sud, la tour placée

4 à l'extrémité sud, et j'ai dit que c'était là qu'était situé le mortier.

5 Q. Pour ce qui est de cette pièce antiaérienne, là où il y a ce canon

6 antiaérien, vous avez précisé où il était situé ?

7 R. Oui, il y avait ce croquis. J'ai ajouté ces trois fenêtres et j'ai

8 précisé que c'est la fenêtre du milieu qui était bien celle d'où ce canon a

9 ouvert le feu.

10 M. RODIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, est-ce qu'on

11 pourrait présenter au témoin la pièce P17 ?

12 Q. Monsieur Nesic, reconnaissez-vous ce qui figure sur cette

13 photo ?

14 R. Oui.

15 M. RODIC : [interprétation] Je voudrais vous demander que l'on agrandisse

16 la partie de la photo où l'on voit le vieux port de la ville. Merci.

17 Q. Monsieur Nesic, puisque vous avez dessiné les fenêtres où vous avez vu

18 ce canon antiaérien sur le dessin, pourriez-vous, à présent, nous montrer

19 ces mêmes fenêtres avec le canon antiaérien sur la photo ?

20 R. Oui, regardez, on voit clairement les trois fenêtres ici sur cette

21 tour.

22 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, toucher ceci avec la pointe de votre

23 stylo, vous n'avez pas besoin d'un autre quoi que ce soit ?

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Est-ce bien cela la fenêtre en question ?

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1 R. Oui, c'est la fenêtre du milieu, c'est à partir de cette fenêtre là que

2 l'on tirait.

3 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite que l'on

4 inscrive, au compte rendu d'audience, le fait que le témoin, sur la photo

5 P17, a montré la fenêtre du milieu du fort du port de la vieille ville.

6 C'est l'endroit où se trouve la fenêtre et il a montré l'endroit où se

7 trouvait le canon antiaérien. Merci, nous n'avons plus besoin de cette

8 pièce.

9 En revanche, Monsieur le Président, je voudrais demander que ce dessin soit

10 versé au dossier, le dessin au sujet duquel le témoin a longuement discuté.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cette pièce sera versée au dossier.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce comportera la cote, D114.

13 M. RODIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur Nesic, à plusieurs reprises en répondant à une question posée

15 par Mme Somers, vous avez répondu en disant, non je n'ai pas pilonné la

16 vieille ville; est-ce exact ?

17 R. Oui. C'est, absolument, exact.

18 Q. Pourriez-vous nous dire ce que vous avez fait, vous ou plutôt votre

19 unité, à la date du 6 décembre ?

20 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire par là.

21 Q. Justement au sujet des activités de votre unité ?

22 R. Nous avons tiré sur les objectifs précis aussi bien au niveau de la

23 vieille ville, qu'au sens plus large du terme, globalement sur la ville.

24 Nous ne sommes pas cantonnés à tirer sur les objectifs dans la vieille

25 ville, les objectifs dans toute la ville.

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1 Q. Dites-nous : est-ce qu'à aucun moment, un quelconque membre de votre

2 unité a tiré à l'aveugle sur la vieille ville, sans avoir d'objectif

3 précis ?

4 R. Non, ceci n'était pas possible, on ne tirait pas à l'aveugle. Vous ne

5 pouvez pas tirer et ensuite vous abriter ? Nous n'avons pas fait cela.

6 Q. Merci, Monsieur Nesic.

7 Est-ce que vous savez si une enquête a été faite au sujet de la personne

8 qui a interdit l'utilisation des canons de 130 millimètres, qui,

9 normalement, avaient pour mission d'aider votre unité ?

10 Mme SOMERS : [interprétation] Objection. Tout d'abord, on ne dit pas de

11 quelle personne il s'agit. Cette question n'a pas été posée au cours du

12 contre-interrogatoire, on ne peut pas s'attendre à ce que le témoin devine

13 de qui il s'agit.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que le problème se pose

15 surtout au moment où vous posez la question, puisque là, nous sommes aux

16 questions supplémentaires, et je ne pense pas que cette question a été

17 posée au cours du contre-interrogatoire, cette question concernant

18 l'utilisation de canons de 130 millimètres.

19 M. RODIC : [interprétation] Dans ce cas-là, j'ai terminé mon interrogatoire

20 supplémentaire.

21 Mme SOMERS : [interprétation] Avant cela, je voudrais vous poser une

22 question. J'ai souhaité demander le versement au dossier des photos des

23 canons antiaériens. Je suis désolée de ne pas l'avoir fait avant, cela

24 aurait rendu la tâche plus facile à M. Nesic quand il s'agissait de faire

25 référence à ces photos.

Page 8294

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cette photo, la photo du M-75 de

2 calibre de 20 millimètres, sera versée au dossier, en tant que pièce à

3 conviction du Procureur, avec la côte P222 [comme interprété]. La photo de

4 M-55 de 20 millimètres avec trois tubes sera aussi versée au dossier, en

5 tant que pièce à conviction.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit-là de la pièce P221.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je n'ai pas parlé des Oerlikon,

8 puisqu'il s'agit-là d'une arme que le témoin ne connaît pas très bien et

9 qui n'a pas sa place en l'espèce.

10 Monsieur Nesic, je vous remercie d'être venu déposer ici devant cette

11 Chambre de première instance, à présent vous pouvez partir. Vous êtes libre

12 de regagner vos foyers. Nous allons suspendre la séance et reprendre nos

13 travaux à 2 heures 10.

14 [Le témoin se retire]

15 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 13 heures 09.

16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

17 --- L'audience est reprise à 14 heures 15.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vais vous demander de prendre le

21 papier que l'Huissier va vous donner, et de lire ce qui est écrit.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, vous pouvez vous asseoir.

25 LE TÉMOIN: JANKO VILICIC [Assermenté]

Page 8295

1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic.

3 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Interrogatoire principal par M. Petrovic :

5 Q. [interprétation] Monsieur, je vous prie de bien vouloir vous présenter.

6 R. Je m'appelle Janko Vilicic.

7 Q. Monsieur Vilicic, pourriez-vous nous dire quelles sont les études que

8 vous avez faites ?

9 R. Je suis allé à l'école élémentaire, à l'école secondaire, j'ai fait des

10 études d'ingénierie à Belgrade. Ensuite, j'ai fait une maîtrise à Paris.

11 J'ai eu mon doctorat à l'Académie militaire de Zagreb, ceci dans les

12 sciences militaires, dans les techniques militaires.

13 Q. Monsieur Vilicic, je vous prie de bien vouloir parler plus lentement,

14 ce que vous venez de dire au sujet de votre éducation n'a pas été

15 correctement traduit dans le compte rendu d'audience, mais je vais donner

16 votre biographie aux Juges. Pouvez-vous me dire quel était l'objet de votre

17 doctorat, quand est-ce que vous l'avez

18 obtenu ?

19 R. En 1986, j'ai fait une thèse de troisième cycle à l'académie de

20 l'ingénierie militaire de Belgrade et ceci dans la balistique. Je suis un

21 docteur de l'ingénierie militaire.

22 Q. Où est-ce que vous avez travaillé ensuite ?

23 R. Après avoir terminé mes études d'ingénieur, je suis rentré à l'armée et

24 j'ai travaillé dans l'institut militaro-technique de l'armée de terre dans

25 le département de balistique. Je suis devenu chef du département de la

Page 8296

1 balistique en 1997, j'y suis resté jusqu'à 1985. A partir de 1985, j'étais

2 le chef du secteur de l'informatique qui s'occupait du traitement de toutes

3 les données des sources d'information, y compris les tables de tir. A

4 partir de 1990, j'étais assistant du directeur chargé des recherches et du

5 développement de l'armée de terre.

6 Q. Monsieur Vilicic, avez-vous participé à l'enseignement, dans

7 l'enseignement supérieur, aussi bien civil que dans le domaine militaire ?

8 R. Oui, j'ai été professeur à la faculté d'ingénierie de Belgrade et à

9 Sarajevo. J'ai aussi enseigné à Alger à l'École nationale des ingénieurs et

10 des techniciens d'Alger. Ensuite, j'ai été chargé des cours des deuxièmes

11 et troisièmes cycles à Zagreb. Au troisième cycle, j'ai été directeur

12 d'études des thèses des différentes thèses de troisième cycle. J'ai aussi

13 participé à une commission doctorale à la faculté de Belgrade et à la

14 faculté de Zagreb. J'ai été membre d'un comité scientifique de l'institut

15 militaro-technique. J'ai été, aussi, membre d'une commission scientifique

16 de l'institut des enquêtes stratégiques et de la recherche de l'armée

17 populaire yougoslave.

18 Q. Est-ce que vous avez suivi des cours de spécialisation à l'étranger ?

19 R. Oui, je vous ai dit qu'en 1964 et 1965, j'ai été élève à l'école

20 nationale de l'armement de Paris. Je suis diplômé de cette école en 1965 et

21 ceci a été reconnu en tant que ma spécialisation.

22 Q. Est-ce que vous avez publié des documents, des manuels dans le domaine

23 de votre recherche ?

24 R. Oui. D'ailleurs, c'était une condition pour pouvoir me présenter aux

25 études doctorales. J'ai publié plusieurs travaux de recherche. J'ai même

Page 8297

1 écrit un livre puisque j'ai été chargé de cours au niveau de l'académie de

2 l'armée de terre de Belgrade. J'ai écrit un livre qui s'appelle "La

3 balistique". J'ai été chargé de cours à l'académie militaire de Belgrade

4 dans le domaine de balistique, ceci entre 1975 et 1979.

5 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, puisque le CV de ce

6 témoin n'a pas été versé, je propose de le distribuer à présent, de le

7 remettre, à la fois, aux Juges de la Chambre et au bureau du Procureur.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ceci aurait très bien servi aux

9 interprètes s'ils l'avaient reçu avant que vous ayez abordé cela.

10 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, merci.

11 Q. Monsieur Vilicic, pourriez-vous nous confirmer une chose. Le document

12 que vous venez de recevoir, est-ce que c'est bien le document où est repris

13 votre CV, c'est ce que nous venons de parcourir ?

14 R. Oui, tout à fait. Sauf qu'il y a plus d'éléments d'information que ce

15 que je viens de vous dire en répondant à votre question.

16 Q. Merci.

17 Monsieur Vilicic, sur demande de l'équipe de Défense du général Pavle

18 Strugar, avez-vous rédigé un rapport d'expert ? Si oui, je vous demanderais

19 de nous préciser quel est ce rapport que vous avez

20 rédigé ?

21 R. C'est une analyse d'expert du pilonnage de la ville de Dubrovnik. Nous

22 avons rédigé cette expertise en serbe et en anglais, avec des annexes qui

23 contiennent des calculs et des dessins, et qui accompagnent le travail

24 d'analyse, le travail d'expertise que nous avons effectué.

25 Q. Ce travail, l'avez-vous sous les yeux ?

Page 8298

1 R. Oui, à la fois la version serbe et la version anglaise. Si je puis

2 ajouter un point au sujet de l'expertise, comme nous l'avons précisé --

3 Q. Monsieur Vilicic, pouvez-vous, s'il vous plaît, vous contenter de

4 répondre à mes questions. Encore une fois, je vous demanderais de ralentir

5 et de ménager une pause entre les questions et les réponses.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous venez d'entendre de ce que

7 demandent les interprètes, Maître Petrovic.

8 La cabine précise que les interprètes ont demandé que l'on ralentisse, afin

9 de garantir la précision du compte rendu d'audience.

10 M. PETROVIC : [interprétation]

11 Q. S'il vous plaît, Monsieur Vilicic, quelles sont les sources sur

12 lesquelles vous vous êtes appuyé pendant votre travail ?

13 R. Pour l'essentiel, ce sont les documents qui nous ont été communiqués

14 par la Défense, ou plutôt ce que la Défense a reçu du Tribunal. Tout

15 d'abord, il s'agit de la déposition du général Nojko Marinovic, sous forme

16 écrite cette déposition donnée aux membres du Procureur en l'an 2000, il

17 s'agit, également, du compte rendu d'audience lorsque la déposition du

18 général Nojko Marinovic a été donnée dans l'affaire Milosevic, et portant

19 sur la même question. Ces deux sources étaient identiques, ceci nous a

20 confortés dans l'opinion que ces données concernant le déploiement des

21 forces croates étaient, tout à fait, véridiques. Ensuite, nous nous sommes

22 appuyés sur la déposition de Soldo Zeljko. Il s'agit également d'une

23 déclaration donnée au Tribunal. Par la suite, nous avons aussi écouté les

24 dépositions des témoins, dont le témoin du Procureur, Ivan Negodic. C'est

25 là que nous nous sommes arrêtés dans notre étude. C'est là que prend fin

Page 8299

1 notre expertise avec la déposition de ce dernier témoin.

2 Ensuite, nous nous sommes également appuyés sur la déposition de l'amiral

3 Jokic. Il s'agit de sa déposition devant ce Tribunal. Occasionnellement,

4 nous nous sommes appuyés aussi sur certaines dépositions, par exemple, sur

5 une déposition de Djelo Jusic, lorsqu'il parle des conditions

6 météorologiques qui ont prévalu à Dubrovnik le 6 décembre. Pour ce qui est

7 du témoin Ivan Grbic, lorsqu'il parle d'un certain nombre d'événements,

8 destruction des édifices à Dubrovnik, et cetera. Nous avons suivi de

9 manière continue la transmission des débats en l'espèce.

10 Q. Monsieur Vilicic, d'après ce que vous en saviez au moment où vous avez

11 mené à son terme votre travail d'expertise, pourriez-vous nous dire quel a

12 été le déploiement des forces de la JNA sur le théâtre d'opération de

13 Dubrovnik ? Quelles ont été leurs positions de tir ou de feu ?

14 R. Pour ce qui est du déploiement des forces de la JNA --

15 M. WEINER : [interprétation] Notre système audio --

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Weiner, il semblerait

17 qu'il y a des problèmes audio. Est-ce que vous pourriez attendre un

18 instant ?

19 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

20 M. WEINER : [interprétation] Est-ce que le témoin peut dire quelque chose

21 pour voir si on peut entendre quelque chose ?

22 M. PETROVIC : [interprétation] J'espère que vous arrivez à m'entendre sans

23 problème, Monsieur Weiner.

24 M. WEINER : [interprétation] Oui, je vous entends.

25 M. PETROVIC : [interprétation] Si vous m'y autorisez, Monsieur le

Page 8300

1 Président, je souhaite poursuivre avec mon interrogatoire principal.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, je vous en remercie.

3 M. PETROVIC : [interprétation] J'ai saisi l'occasion, Monsieur le

4 Président, pour faire une observation pour ce qui est de la présentation

5 technique de l'expertise faite par M. Vilicic sur demande de la Défense.

6 M. Vilicic présentera à la Chambre, ainsi qu'à toutes les personnes

7 présentes dans le prétoire, présenteront à l'aide de l'ordinateur, certains

8 éléments de son travail d'expert. Comme nos collègues et techniciens nous

9 en ont informés, nous pourrons suivre cela en appuyant sur le bouton de

10 l'écran de l'ordinateur qui régit les écrans de l'ordinateur. Il se peut

11 que l'image ne soit pas suffisamment nette sur les écrans que vous avez

12 sous les yeux, Monsieur le Président, mais les techniciens nous ont dit

13 qu'on ne peut pas régler cela de manière générale pour tout le monde.

14 Chacun doit régler la netteté de l'image sur l'écran qu'il a sous les yeux

15 pour pouvoir suivre ce que M. Vilicic nous présentera, pour avoir une image

16 claire. S'il y a des problèmes, tout à chacun peut les résoudre de cette

17 manière-là. Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Petrovic, je souhaite faire

19 observer un point, quelque chose qui me préoccupe. Vous avez peut-être

20 l'impression que ceci ne pose pas de problèmes, mais, d'après ce que j'ai

21 compris, de ce que le M. le Professeur vient de nous dire, ils appuient

22 avant tout sur la déclaration qui a été donnée par le général Marinovic,

23 une déclaration qui a été recueillie par les enquêteurs du Tribunal, ainsi

24 que sur les éléments de preuve ou la déposition qui a été faite par ce

25 général dans l'affaire Milosevic. Même si ceci ne nous a pas semblé tout à

Page 8301

1 fait clair, il s'appuie également sur des déclarations faites par d'autres

2 personnes, tel que M. Soldo, déclaration donnée devant ce tribunal.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ces éléments n'ont pas été versés au

5 dossier dans l'espèce. Le professeur semble également s'être appuyé sur des

6 éléments qui ont été versés dans le dossier dans la présente affaire. Mais

7 dans la mesure où il s'est appuyé sur les éléments qui ne sont pas versés,

8 qui n'ont pas été admis, ceci pourrait constituer une difficulté

9 considérable lorsqu'il s'agira d'admettre ses opinions. Je préfère en

10 parler d'emblée pour que vous-même, ainsi que le conseil de l'Accusation,

11 puissiez le prendre en considération.

12 M. PETROVIC : [interprétation] Après avoir recueilli l'avis de

13 l'Accusation, je vous présenterai notre position. Bien entendu, nous nous

14 sommes posés la question, nous avons notre point de vue. Bien entendu, je

15 profiterai de la suggestion que vous venez de faire. Je m'entretiendrai

16 tout d'abord avec mes collègues de l'Accusation. Par la suite, je vous

17 présenterai une autre position. Je peux vous présenter nos arguments et

18 vous expliquer pourquoi le témoin s'appuie sur les sources qui figurent

19 dans la partie introduction de son expertise.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

21 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Monsieur Vilicic, d'après ce que vous saviez au moment où vous aviez

23 travaillé sur votre rapport d'expert, quel a été le déploiement des unités

24 de la JNA sur le théâtre d'opération de Dubrovnik ?

25 R. Comme vous venez de le dire, je souhaite présenter cela à la Chambre de

Page 8302

1 première instance en m'appuyant sur des diapositives ou des transparents.

2 C'est ce que je me propose de faire.

3 Q. Là, on voit un transparent à l'écran.

4 R. Je vous prie de suivre la flèche. C'est la flèche qui me permettra de

5 vous montrer les positions de tir de l'armée populaire yougoslave. Compte

6 tenu du fait que le nombre de projectiles qui sont tombés sur la vieille

7 ville de Dubrovnik, et ce, d'après toutes les affirmations pertinentes des

8 témoins que nous avons entendus, c'était avant tout des obus de mortier.

9 C'est la raison pour laquelle dans notre travail d'expert, nous nous sommes

10 consacrés avant tout, sur l'étude des positions de tir des pièces de

11 mortier de la JNA. La première position de tir, c'est la position du groupe

12 d'artillerie du 3e Bataillon de la 472e Brigade de Trebinje. Il s'agit de la

13 position de tir d'un mortier de 120 millimètres, ou plutôt de plusieurs

14 mortiers dans le secteur de Ledenice, près de la route qui mène à Ivanica.

15 Ensuite, pour ce qui est du 3e Bataillon et de leurs mortiers, je mentionne

16 la position de tir des mortiers dans le secteur de Dubac ou de Rajcevici.

17 Nous l'appelons site de Rajcevic puisque Rajcevici se trouve à côté,

18 ensuite, les positions de mortier qui se trouvent situés à Strincijera. Il

19 s'agit là de six mortiers de 92 millimètres et de 60 --

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Professeur.

21 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, cette carte, a-t-elle

22 été versée au dossier ? Je ne retrouve pas les documents ? Est-ce que c'est

23 un gros plan sur l'une des cartes ou un agrandissement ?

24 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la carte qui

25 figure au tout début du rapport d'expert. Dans tous les cas, ceci fait

Page 8303

1 partie de la preuve.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais ce n'est pas une pièce qui a été

3 versée au dossier. Ce n'est pas une carte que nous avons déjà reçue.

4 M. PETROVIC : [interprétation] Bien entendu que non, Monsieur le Président.

5 Ceci constitue partie intégrante du rapport d'expert. Nous avons présenté

6 cela en application de l'Article 94 bis, ainsi que les annexes, ou plutôt

7 c'est l'annexe au rapport d'expert.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L'Accusation semble avoir des

9 difficultés et n'arrive pas à retrouver la carte. Les Juges, non plus,

10 n'ont pas réussi à retrouver la carte.

11 M. PETROVIC : [interprétation]

12 Q. Monsieur Vilicic, pouvez-vous, s'il vous plaît, nous dire où se trouve

13 cette carte que nous voyons à l'écran et qui figure dans votre rapport ?

14 R. C'est à l'annexe 1 que l'on voit cette partie de la carte réalisée à

15 l'échelle 1 sur 25 000, carte Dubrovnik. A l'Annexe 2 du rapport d'expert,

16 vous avez une partie de la carte qui est ici à l'échelle 1 sur 50 000. Ici,

17 elle est à l'échelle 25 000.

18 Tandis que dans le rapport d'expert, vous pouvez retrouver cette carte dans

19 la version anglaise. Si je puis préciser que c'est un extrait de la carte

20 topographique. On l'avait présenté comme une carte à part entière. On s'est

21 en servi simplement pour préciser les points trigonométriques des positions

22 des pièces que ce soit de la JNA ou des forces de la défense de Dubrovnik.

23 Q. Monsieur Vilicic, où se trouve cette carte dans la version anglaise,

24 une partie de quelle carte ?

25 R. C'est une partie de la carte, figure 1, à la page, c'est une partie de

Page 8304

1 la figure 1,1, mais c'est agrandi. Vous le voyez. A l'image, il est écrit

2 1,1 position de mortier 82 millimètre, et ici, on a simplement précisé les

3 positions des mortiers.

4 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on a tiré

5 au clair ceci. J'espère que oui.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Petrovic. Deux Juges

7 sur trois ont retrouvé la carte. C'est un bon début.

8 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je sais que

9 les documents sont extrêmement volumineux et que ceci peut nous poser

10 quelques problèmes de repérage. Tout simplement, ceci est dû à la taille et

11 à la complexité des documents qui nous sont présentés, Monsieur le

12 Président.

13 Q. Monsieur Vilicic, avant que mon éminent collègue ne soulève son

14 objection, vous étiez en train de montrer les positions de tir qui nous

15 intéressent. Pouvez-vous nous dire maintenant comment vous avez annoté

16 cette carte ? Quels sont les symboles qui y figurent ?

17 R. Les positions de tir portent la mention VP-1, position de tir 1. C'est

18 la position de mortier 120, près de Ledinice. VP-3, c'est la position de

19 mortier de 82 millimètres dans le secteur de Rajcevici. VP-4, position de

20 mortier de 82 millimètres dans le secteur de Strincijera. A l'écran, vous

21 pouvez voir maintenant la position VP-2. C'est la position des canons

22 antichars ZIS, qui ont été rattachés au 3e Bataillon de la 472e Brigade

23 motorisée.

24 Q. Dites-moi : du côté croate, quelles sont les positions que vous avez

25 relevées et comment les avez-vous indiquées ?

Page 8305

1 R. Je dois tout d'abord vous dire que nous n'avons pas mentionné les

2 positions des forces croates, mais nous avons indiqué par la lettre "C",

3 les positions de tir des pièces appartenant aux forces croates. Lorsque je

4 dis pièce au C-1, on voit la position de tir des forces croates de la

5 forteresse impériale de Srdj. C-4, c'est la position de tir des mortiers 82

6 millimètres qui se trouvaient à 200 mètres de Ploce, de la vieille ville.

7 C-5, ce sont les positions de tir au nord de la ville, d'après les données

8 que nous avons reçues par l'entremise des dépositions. C-3, ce sont les

9 mortiers du parc Bogosica. C-6, c'est une position de tir à 500 mètres de

10 la vieille ville. Plus tard, vous verrez pourquoi nous l'avons sélectionnée

11 et quelle est son importance.

12 Q. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres cibles que vous avez mentionnées ?

13 R. Il était question également d'une pièce sur Gradac. Vous verrez que

14 c'est pratiquement le long de l'axes C-3 et C-7. On peut tirer de VP-1, les

15 C-3, C-6 et C-7.

16 Q. Compte tenu des positions de tir des Unités de la JNA que vous avez

17 mentionnées, pourriez-vous nous dire comment pouvait-on assurer la conduite

18 du feu des positions de la JNA dont les mentions se portaient sur cette

19 carte ?

20 R. Le déploiement des positions de tir des pièces de la JNA pour

21 lesquelles il est nécessaire de procéder à une correction suite à des

22 observations effectuées, ces corrections ne pouvaient se faire que depuis

23 le poste d'observation principal situé sur Zarkovica. Ces corrections

24 pouvaient se faire pour les positions de tir du mortier 120 millimètres de

25 VP-1 et de celui de 82 millimètres positionné au site VP-3. Du poste

Page 8306

1 d'observation de Zarkovica, on n'était pas en mesure d'assurer la conduite

2 du feu des mortiers situés à Strincijera compte tenu de la topographie du

3 terrain et compte tenu du fait qu'on ne pouvait pas déterminer la parallaxe

4 depuis ces positions de tir et les secteurs où étaient situées les cibles,

5 donc le poste d'observation est l'axe de tir de Strincijera. De

6 Strincijera, on ne pouvait tirer que sur réception des ordres du

7 commandement.

8 Q. Merci.

9 R. Si je puis ajouter, compte tenu de la topographie du terrain, il a été

10 très difficile d'observer -- de corriger le tir de Zarkovica pour ce qui

11 est des VP-1 et VP-2 et ce, comme on peut le voir sur la carte parce qu'il

12 y a une inclinaison arrière, ce qu'on appelle comme cela, on le verra plus

13 tard. Elle était très importante puisqu'au moment de la chute du

14 projectile, compte tenu de la nature abrupte du terrain, la dispersion a

15 été bien plus importante que les taux de dispersion prévus dans les

16 tableaux de tir. Lorsqu'on observait depuis Zarkovica, il était très

17 difficile de corriger le tir. Les tirs devaient être très peu précis dans

18 ces conditions-là.

19 Q. Je vous remercie. Très brièvement, s'il vous plaît, quelles sont les

20 pièces que vous avez prises en considération dans votre travail d'expert ?

21 R. Comme je vous l'ai déjà dit, compte tenu de la nature des projectiles

22 qui sont tombés à l'intérieur de la ville intra muros, nous nous sommes

23 penchés, tout d'abord, sur les mortiers. D'après la structure organique du

24 3e Bataillon, il y avait des mortiers de 82 et de 120 millimètres, nous

25 nous sommes, avant tout, consacrés à l'étude de ceux-là. Pour ce qui est de

Page 8307

1 l'appui feu, nous nous sommes penchés sur des pièces ou plutôt sur des

2 positions et les possibilités d'action des canons de 130 millimètres compte

3 tenu du fait qu'ils sont extrêmement précis et, comme on le sait, ces

4 projectiles ont une puissance de destruction qui est très forte.

5 Ensuite, pour ce qui est de cette image, nous avons représenté aussi des

6 canons antiaériens de 76 millimètres. Ils ne pouvaient être utilisés que

7 pour neutraliser des positions sur C-1, le site C-1, c'est la forteresse

8 impériale, c'est là que se trouvaient les forces de la Défense croate.

9 Q. Très bien. A présent, j'aimerais aborder la partie théorique de votre

10 rapport. Les concepts de base y sont abordés afin que l'on puisse

11 appréhender la substance de votre rapport. Par conséquent, je vous

12 demanderais la chose suivante : est-ce que tous les projectiles qui sont

13 tirés touchent la cible ou est-ce qu'il y a des écarts ?

14 R. En principe, il n'y a pas d'armes qui soient 100 % précises, et que

15 tous ces projectiles touchent le même point. C'est naturel, quel que soit

16 le projectile dont on se sert qu'il y ait une certaine dispersion par

17 rapport au point central ou la cible.

18 Q. S'il vous plaît, quelles sont les deux raisons principales de la

19 dispersion de l'écart par rapport à la cible donnée ?

20 R. Il peut y avoir toute une série de facteurs qui peuvent provoquer ces

21 dispersions, nous les avons cités dans notre travail d'expert. Deux raisons

22 sont principales, deux causes qui entraînent un écart considérable. Tout

23 d'abord, c'est l'impact de la vitesse initiale; deuxièmement, ce sont les

24 conditions météorologiques, avant tout, c'est l'intensité et la direction

25 du vent qui doivent être prises en compte. En particulier, pour ce qui est

Page 8308

1 des obus de mortiers qui sont extrêmement sensibles au vent parce qu'ils ne

2 sont pas stabilisés en effectuant une rotation sur eux-mêmes, mais ils sont

3 stabilisés à l'aide des ailettes et, d'un point de vue de la construction,

4 ces ailettes sont, extrêmement, sensibles aux coups de vent.

5 Q. Merci. Pourriez-vous nous donner d'autres raisons pour la dispersion

6 des projectiles ?

7 R. Je viens de vous donner, uniquement, les aspects techniques. Cependant

8 sur la dispersion globale des projectiles en condition réelle de tirs, nous

9 pouvons les séparer en trois groupes. Tout d'abord, il s'agit de l'état et

10 des caractéristiques de l'arme utilisée. Ensuite, les conditions

11 météorologiques dans lesquelles les tirs sont effectués. Ensuite, il faut

12 aussi prendre en compte la formation et le niveau d'expertise de l'équipage

13 qui effectue les tirs et qui fait le pointage.

14 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire s'il y a une différence en dispersion

15 quand on tire avec une seule arme ou avec plusieurs

16 armes ?

17 R. Oui. Quand on analyse un système et la précision d'un système, il est

18 essentiel de prendre en compte la différence entre les tirs effectués avec

19 une seule pièce d'artillerie ou avec plusieurs pièces d'artillerie et

20 armes. Là, il s'agit de tirs coordonnés où toutes les armes tirent sur un

21 même objectif. Comme chaque arme a ses propres caractéristiques techniques

22 et ses propres écarts surtout en ce qui concerne la vitesse de départ,

23 ensuite il peut y avoir aussi des erreurs de l'équipage des différentes

24 pièces d'artillerie.

25 Ces écarts avec les tirs coordonnés vont se manifester soit avec la portée

Page 8309

1 qui sera différente ou avec des données différentes dans les tables de tir

2 ou dans les axes. Ces écarts peuvent aller d'un et demi jusqu'à trois fois.

3 Par exemple, si on examine des tirs coordonnés et si l'on examine

4 uniquement les tables de tir, nous allons apercevoir beaucoup moins d'écart

5 qu'il n'y en a eu en réalité.

6 Q. Pourriez-vous nous illustrer cela par un graphe ?

7 R. Vous pouvez examiner, par exemple, le cliché suivant. Là, vous avez

8 quatre batteries qui tirent. Une batterie de mortier qui tire. Nous avons

9 quatre mortiers de 120 millimètres, c'était le cas à Ledenice. Ils étaient

10 entre quatre et six et même à Strincijera, il y avait six mortiers de 82

11 millimètres. Ici, sur ce diagramme, vous pouvez voir ce qui se passe quand

12 on tire à partir d'un terrain plat, de quelle façon s'effectue la

13 dispersion.

14 Dans le tableau suivant, vous pouvez voir ces écarts par rapport à l'axe de

15 tir et à la portée. Ce sont les deux critères. Si vous faites la correction

16 par rapport à l'objectif, vous allez avoir un écart de 2,2. En ce qui

17 concerne l'axe, cet écart peut aller jusqu'au 9 puisque les appareils de

18 visée, d'orientation sont fait de la sorte qu'il n'est, absolument, pas

19 possible de viser avec une précision absolue de chacune des pièces

20 d'artillerie par rapport à l'objectif prévu.

21 On le fait, de façon plus théorique, et cet écart va être un écart global

22 par rapport à la visée prévue. Avec des distances plus grandes, évidemment

23 que cette erreur va être plus grande.

24 Q. Pourriez-vous nous dire quelle est l'influence de l'inclinaison du

25 terrain par rapport à l'écart des projectiles ?

Page 8310

1 R. C'est un facteur important. Il est d'autant plus important quand il

2 s'agit d'une inclinaison arrière. Puisqu'on en a parlé devant cette

3 Chambre, nous avons, en effet, parlé de la situation qui prévalait à Srdj.

4 Par exemple, l'inclinaison avant était entre 15 et 20 degrés. La dispersion

5 de projectiles est réduite dans ce cas-là. En ce qui concerne l'inclinaison

6 arrière, elle est allée jusqu'à 48 degrés ce qui amplifiait, de façon

7 considérable, la dispersion; chaque projectile qui tombait derrière Srdj,

8 vers la vieille ville avait une dispersion qui était bien plus importante

9 que ceux qui tombaient devant.

10 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, aller plus lentement.

11 R. Sur le diagramme suivant, nous avons fait le calcul de ce que ceci

12 représente. Par exemple, ici, vous avez une inclinaison de 48 degrés, la

13 probabilité de dispersion est de 31 mètres, elle figure comme telle dans le

14 tableau, mais, en réalité, sur le terrain, elle était de 106 mètres. En ce

15 qui concerne l'inclinaison latérale, là il y avait moins de dispersion

16 puisque l'inclinaison latérale gauche et droite donnait à peu près la même

17 valeur qui, dans les tables, était prévue de 21, en réalité, cette

18 dispersion correspondait à 26 mètres. On peut dire que cette inclinaison

19 arrière augmente, de façon considérable, la dispersion en ce qui concerne

20 la portée et moins en ce qui concerne l'axe.

21 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

22 R. Par exemple, si vous tirez sur un objectif qui est en ligne droite, en

23 ce qui concerne la portée vous allez avoir à peu près huit dispersions

24 probables et je ne les précise pas. Cependant, si vous tirez sur un

25 objectif qui se trouve sur l'inclinaison arrière, à la place de 240 mètres

Page 8311

1 de dispersion, vous allez avoir 800 mètres. Ceci dans le cas où les

2 objectifs sont, justement, dans l'inclinaison arrière.

3 Q. Là, on vient de parler des inclinaisons du terrain latéral, avant ou

4 arrière. Pourriez-vous nous dire quel est le facteur de l'altitude, de la

5 hauteur par rapport au niveau de la mer en ce qui concerne l'objectif ?

6 R. Si les mortiers VP-1, VP-3 et VP-4 se trouvent à une altitude qui est

7 de 300 mètres supérieure aux objectifs qui sont autour de la vieille ville,

8 puisque l'altitude de la vieille ville se situe à peu près au niveau de 50

9 mètres, mais derrière la vieille ville, nous sommes déjà à 170 mètres ou

10 180 mètres d'altitude et à Ledenice, cette altitude se situe à peu près à

11 390 mètres. Cette différence va être à peu près de 300 mètres.

12 Comment cela influe sur la dispersion ? Si nous tirons sur un objectif dont

13 l'altitude est inférieure à l'altitude de la position du tir, dans ce cas-

14 là, la portée va aller au-delà de l'objectif. Dans ce cas-là, il faut faire

15 des ajustements par rapport aux tables de tir montagnardes. Ces tables nous

16 indiquent de quelle façon il faut corriger les valeurs pour, justement,

17 diminuer la portée et réussir son tir. Pour obtenir, par exemple, avec un

18 tir direct, pour aboutir à un tir qui serait semblable à un tir direct.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Professeur, je suis désolé, mais les

20 interprètes, tout simplement, ne peuvent pas vous interpréter correctement.

21 Je sais que vous avez beaucoup de choses à nous dire, mais vous devriez

22 vous efforcer d'essayer de parler plus lentement, car tout ce que vous

23 dites est interprété vers plusieurs langues, vous devez leur fournir,

24 suffisamment, de temps pour le faire.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous comprends, merci.

Page 8312

1 M. PETROVIC : [interprétation]

2 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous demander de m'expliquer quelque chose.

3 Vous avez parlé des altitudes, dans la ville de Dubrovnik. Je vais vous

4 demander de nous donner à nouveau les altitudes de la vieille ville, de

5 Bogosica Park, et cetera. Dites-nous, clairement, de quelles altitudes il

6 s'agit, quelles sont ces valeurs, les valeurs avec lesquelles vous avez

7 élaboré vos calculs ?

8 R. Dans l'annexe 9 de mon rapport d'expert, nous avons fourni les

9 altitudes exactes des positions de tir de toutes les armes dans la région

10 de Dubrovnik. Plus précisément, le lance-mortiers de 120 millimètres à

11 Ledenice se trouvait à une altitude de 335 mètres.

12 Les lance-mortiers au niveau de VP-3 à Rajcevici étaient situés à une

13 altitude de 285 mètres. Ensuite, les lance-roquettes au niveau de la

14 position de tir VP-4 se trouvaient à une altitude de 390 mètres. Les

15 altitudes des objectifs sont comme suit : l'objectif de base des tirs était

16 la forteresse de Srdj, elle se trouve à une altitude de 403 mètres. Les

17 altitudes des pièces d'artillerie que nous avons examinées sont comme suit

18 : les mortiers à Bogosica Park, position C-3 se trouvent à l'altitude de 50

19 mètres; les mortiers en direction de Ploce, à 200 mètres de la vieille

20 ville, se trouvent à l'altitude de 40 mètres; les pièces d'artillerie au

21 nord de la vieille ville, c'est la position de tir C-5, se trouvent à une

22 altitude de 90 mètres.

23 C'est pour cela que, au cours de ma déposition, je vous ai parlé de cet

24 écart d'altitude qui était d'une moyenne de 300 mètres. Là, je vous parle

25 de la différence en altitude des positions des lance-roquettes, des

Page 8313

1 mortiers par rapport aux positions de la Défense croate.

2 Q. Très bien. Nous allons aborder un autre thème, à savoir les erreurs de

3 tir. Quelles sont les causes essentielles des erreurs de tir, en ce qui

4 concerne aussi bien la phase préparatoire que les tirs eux-mêmes ?

5 R. Voyez-vous, je ralentis pour aider les interprètes.

6 Les causes essentielles des erreurs des préparations de tir sont multiples.

7 Nous en avons parlé en détail dans notre rapport d'expert. A commencer par

8 l'erreur qui consiste à situer exactement l'emplacement de l'arme, ensuite,

9 quand il s'agit de déterminer les objectifs. Ensuite, il peut y avoir des

10 erreurs topographiques, quand il s'agit de déterminer l'échelle par exemple

11 avec une carte à 25 millièmes, l'écart qui est habituel est de 25 mètres.

12 Ensuite, il peut y avoir une erreur, à cause du manque d'information et des

13 connaissances quant aux caractéristiques techniques de l'arme, mais aussi

14 des caractéristiques balistiques de ladite arme, comme par exemple, la

15 température de la poudre, la température, le poids de l'arme, les

16 conditions météorologiques, la pression atmosphérique, la vitesse du vent,

17 et cetera. La précision des tirs va dépendre de la connaissance de toutes

18 ces informations et de l'exactitude de toutes ces informations. Si vous

19 disposez de toutes les informations pertinentes concernant aussi bien

20 l'arme, la munition, les conditions météorologiques et, vraiment, je parle

21 des conditions détaillées, obtenues de façon professionnelle à l'aide des

22 ballons, suivi radar, des ballons, des sons de radio, et cetera, on peut

23 arriver à obtenir des valeurs exactes concernant la vitesse du vent, la

24 force du vent, les pressions atmosphériques, et cetera. C'est comme cela

25 qu'on peut déterminer les vents balistiques, comme nous l'appelons, ce qui

Page 8314

1 nous aide à préparer les tirs. Si nous disposons de toutes ces

2 informations, on peut aboutir à une préparation que nous appelons la

3 préparation absolue complète.

4 Q. Nous allons parler de la préparation. Pourriez-vous nous dire comment

5 prépare-t-on un tir ? Quelle est la phase préparatoire ?

6 R. Il s'agit de faire des calculs appropriés à l'aide des différents

7 instruments qui interprètent de façon graphique les données chiffrées qui

8 figurent dans les tables de tir. Ceci nous permet d'élaborer des paramètres

9 nécessaires à aboutir à quelques informations de base, c'est-à-dire,

10 l'angle nécessaire pour les tirs, les corrections nécessaires qui nous

11 permettraient d'arriver à un écart minimal avec le premier groupe de tir.

12 Si vous ne disposez pas de toutes ces informations ou si vous ne disposez

13 que partiellement de ces informations, ceci dépendant de la situation sur

14 le terrain, il y a deux autres phases qui peuvent remplacer : une

15 préparation abrégée, comme nous l'appelons, où il s'agit de mesurer les

16 vents au sol, la température de l'air, la pression atmosphérique. Sur la

17 base de ces informations, on dispose déjà de quelques éléments de base pour

18 aboutir à une phase abrégée des préparations. Si nous ne disposons pas de

19 suffisamment de temps de procéder au transfert de feu d'un objectif à un

20 autre, objectif, par exemple, si l'on commence à agir à partir d'une

21 position qui n'existait pas auparavant, par exemple les lance-roquettes

22 dans notre cas précis, par exemple, étaient orientés sur un objectif

23 précis, il s'agit de transférer les tirs le plus rapidement possible sur un

24 autre objectif justement pour le neutraliser, dans ce cas-là, nous ne

25 disposons que de très peu de temps, et il n'est pas possible de procéder à

Page 8315

1 la phase préparatoire des tirs. Dans ce cas-là, il s'agit d'évaluer des

2 façons grossières et de prendre les paramètres, de procéder à une

3 évaluation qui va forcement entraîner des très importantes dispersions par

4 rapport à l'objectif souhaité.

5 Q. Justement, c'était la question suivante que je souhaitais vous poser.

6 Quels sont les effets de toutes ces préparations que vous venez de nous

7 décrire ? Est-ce que vous pourriez à la fois nous les décrire et nous

8 montrer les graphes correspondants ?

9 R. Nous en avons parlé dans notre rapport d'expert de façon détaillée.

10 Ceci figure justement dans un tableau, un tableau qui nous montre ces

11 dispersions et les probabilités des dispersions dans chacun cas de figure

12 que je viens de vous décrire. Les dispersions par rapport aux dispersions

13 prévues dans les tables de tir. Les chiffres correspondant à cela figurent

14 dans le tableau. Je crois que je l'ai quelque part. Le voici.

15 Vous voyez à l'écran les erreurs probables pour ce qui est de la portée et

16 pour ce qui est de la déflection de toutes les fonctions de la façon de la

17 méthode de calcul des bases de données de tir initial. Vous voyez qu'ici,

18 on aura les meilleurs résultats, les écarts les plus faibles, lorsqu'on

19 peut utiliser la méthode dite de préparatif complet, et lorsqu'on peut

20 utiliser ceci pour établir les bases de tir initial. Les écarts peuvent

21 aller de 0,8 à 1,2 % pour ce qui est de la portée. Pour ce qui est de la

22 dérivation, cela peut être de trois à cinq. Si vous prenez une portée de 1

23 000 mètres, trois donne trois mètres, et si on avait une portée de 3 000

24 mètres, on aurait, à ce moment-là, neuf mètres. Tout se calcule en mètres

25 pour ce qui est de la déviation. Vous avez 1,2 pour ce qui est de la

Page 8316

1 déviation complète.

2 Pour ce qui est des deux autres valeurs que l'on trouve dans ce tableau,

3 vous avez des écarts types pour ce qui est de la préparation abrégée ou par

4 la préparation simple. Les erreurs écarts types pour ce qui est de la

5 portée, peuvent aller de 8 % à 10 % dans le cas de la préparation simple,

6 et dans le cas de la déflection, de 20 à 30. Pour une portée de 3 000

7 mètres, cela reviendrait à un écart, à une erreur de 90 mètres.

8 Q. Je vous remercie.

9 Quels seront les paramètres météorologiques qui peuvent entraîner la

10 dispersion ? Quels sont les différents facteurs qui peuvent influer sur les

11 écarts en général, les déviations ou sur la dispersion ?

12 R. Les trois facteurs fondamentaux météorologiques qui sont pris en compte

13 lorsqu'on calcule les bases de tir initial et lorsqu'on établit les données

14 générales pour les tirs, c'est la pression atmosphérique, la température de

15 l'air ainsi que les vents. Si vous prenez ces trois facteurs, celui qui a

16 l'effet le plus important sur la dispersion, c'est le vent. Vous savez que

17 le vent se compose de deux éléments. Il y a les vents debout, les vents qui

18 sont contre la direction du tir. Vous pouvez avoir aussi des vents latéraux

19 qui vont entraîner une dérive du projectile. C'est ce qu'on appelle les

20 vents croisés ou latéraux.

21 Q. Nous allons maintenant parcourir vos calculs. Je vous demande si dans

22 ces calculs, vous avez tenu compte des conditions météorologiques qui

23 prévalaient dans la région de Dubrovnik en ces moments précis ?

24 R. Nous n'avions pas les données précises pour le 6 décembre, le jour sur

25 lequel nous nous sommes concentrés; cependant, afin de pourvoir vraiment,

Page 8317

1 avoir un débat et une analyse plus générale, nous avons recueilli et

2 consulté les données que nous avons reçues de l'institut

3 hydrométéorologique qui, auparavant, avait son siège à Split. C'est

4 l'institut de la marine où ils ont pris une période moyenne de dix ans pour

5 essayer de déterminer l'intensité du vent ce jour-là. Ils nous ont donné la

6 girouette, la rose des vents pour ce qui est de Dubrovnik. Puisque nous

7 étions le 6 décembre, nous avons essayé de voir quels étaient les vents qui

8 étaient prévalents pour toute l'Adriatique ce jour-là.

9 Q. Pourriez-vous nous montrer le graphique ou le diagramme qui en parle ?

10 R. Si vous regardez ici ce cliché, vous voyez la direction des vents.

11 C'est la rose des vents, ce jour-là, à Dubrovnik. C'est de ceci qu'on

12 parle. Voici ce qu'on appelle la rose des vents. Je vous montre le nord.

13 Vous avez une ligne verticale qui vous indique le nord-est. Vous avez ici

14 la direction que prend en général le Bura; ce vent de tempête bien connu

15 dans la région. Nous avons ici la rose des vents, et je vous ai parlé de la

16 méthode utilisée pour l'annoter ici sur cette carte. Nous avons une ligne,

17 ici à droite, et vous avez ici aussi l'échelle de cette carte. Pour

18 déterminer l'ampleur, la force de ce vent, nous avons une échelle de

19 gradation, et pour essayer de voir quelle est la fréquence à laquelle

20 souffle ce vent de Bura en décembre, ceci en pourcentage, nous avons une

21 ligne. Si on l'applique à Dubrovnik, vous voyez que vous avez un

22 pourcentage de 36 %, c'est-à-dire qu'au cours d'une période de plus de dix

23 jours en moyenne, le vent, le bura souffle sur Dubrovnik; ceci au mois de

24 décembre.

25 Pour ce qui est de la force des vents, vous les voyez ici en une échelle

Page 8318

1 graduée. Pour chaque partie, vous avez l'échelle de beaufort avec chacun de

2 ses points. Si vous voyez la force du vent de bura, en général, en moyenne,

3 à Dubrovnik pour le mois de décembre, vous aurez l'échelle de 4 sur cette

4 échelle de beaufort.

5 Je vous monterai le rapport qui existe entre cette vélocité, la vitesse du

6 vent lorsqu'on l'exprime sur cette échelle de beaufort, par mètre par

7 seconde. Je pense que cela fait huit mètres par seconde.

8 J'aimerais ajouter quelque chose d'autre à ce propos. Si vous voulez

9 comprendre ce que ceci signifie véritablement, en pratique, s'agissant de

10 la vitesse du vent, nous avons des normes, des paramètres internationaux au

11 tableau suivant. Ici, on a une corrélation entre la force du vent calculée

12 sur l'échelle de beaufort et la vitesse du vent par mètre par seconde.

13 Soyons plus précis. Pour ce qui est de Dubrovnik, la valeur moyenne était 4

14 sur l'échelle de Beaufort, ce qui veut dire que c'est de 5,5 à 7,9 mètres

15 par seconde. Mais vous aurez remarqué comment ceci se manifeste sur

16 l'environnement. Lorsque vous avez un vent de tempête, si vous voyez des

17 grosses branches d'arbres, de grands arbres qui se déplacent, qui bougent,

18 en général, cela veut dire que le bura souffle à l'échelle de 6. Cela veut

19 dire entre 10,8 et 13,8 mètres par seconde. Nous nous sommes servis de

20 séquences vidéo qui nous avaient été fournies par le bureau du Procureur.

21 Nous avons noté que vu le bura qui soufflait fortement ce jour-là et compte

22 tenu des témoignages déposés devant ce Tribunal, ce fameux vent de Bura

23 soufflait sur Dubrovnik ce jour-là. On a conclu que l'échelle devait être

24 l'échelle 6 de beaufort.

25 Pour vérifier cette force du vent, nous avons utilisé dix mètres par

Page 8319

1 seconde. C'était la déposition de M. Jusic qui avait été utilisée aussi.

2 Nous nous sommes dits que ce jour-là, la vitesse du vent était de dix

3 mètres par seconde.

4 Q. Fort bien. Pour ce qui est des conditions météorologiques, nous en

5 parlons encore. A votre connaissance, il y a des faits que vous avez pu

6 étudier avant de rédiger ce rapport d'expert. Qu'en est-il des positions de

7 la JNA dans la zone ? Est-ce qu'on a utilisé des sondes radio pour

8 effectuer des mesures dans cette zone ?

9 R. Non. Le bataillon d'infanterie était en contact direct avec les forces

10 croates à proximité de Dubrovnik. C'est la raison pour laquelle il n'était

11 pas possible d'effectuer des mesures par sondes radio dans la salle. On

12 n'avait pas le matériel nécessaire. En général, on a ce genre de matériel

13 au niveau du corps d'armée ou de la division lorsqu'il y a des opérations

14 de combat en cours, mais uniquement lorsqu'on a sur le terrain des

15 opérations de grosses pièces d'artillerie qui vont être mises en batterie.

16 Ici, nous avions des mortiers, ce qui veut dire que ces conditions ne

17 prévalaient pas. Nous estimons qu'il n'est pas possible d'avoir la pleine

18 préparation des données de tir, en premier lieu, vu la configuration du

19 terrain et aussi à cause du rapport existant entre l'angle d'hausse des

20 armes, des pièces et les cibles. Il y avait une dénivellation énorme, ce

21 qui a rendu impossible d'effectuer des calculs exacts.

22 Une première chose. D'abord, il n'était pas possible de calculer la portée

23 vu la configuration du terrain, enfin, le relief. Il était impossible de

24 calculer de façon exacte la position de mortier par rapport aux objectifs

25 désignés. Il y avait aussi une méthode laser permettant de déterminer la

Page 8320

1 portée par rapport à un objectif. Malheureusement, ici, c'était impossible

2 aussi vu les conditions.

3 Q. J'ai encore deux questions simplement de contexte général. Nous parlons

4 ici de certains tableaux de tir, de certaines valeurs qu'on y trouve. De

5 quelle façon précise sont-elles déterminées ces valeurs ?

6 R. Je l'ai dit à la Chambre. J'étais chef de la balistique et j'avais la

7 responsabilité de la recherche. J'avais pour responsabilité d'établir ces

8 tableaux de tir pour pratiquement tous les systèmes d'armement dont

9 disposait la JNA. Ces tables de tir ou tableaux de tir s'établissent grâce

10 à une certaine méthode. Vous avez des pratiques de pointage sur objectif

11 dans un polygone de tir et vous avez toutes les informations dont vous avez

12 besoin pour ce qui est de la nature des projectiles, pour certaines

13 conditions météorologiques. Bien sûr, il y a certaines limites qui sont

14 apposées pour ce qui est de la force du vent, la température. Vous avez des

15 équipes qui sont formées quotidiennement. Ces tests s'effectuent au

16 polygone de tir que nous avons à Nikinci, et c'est ainsi que sont obtenues

17 des valeurs reprises dans un tableau. Ce sont des valeurs moyennes, types

18 qui s'appliquent à un certain système.

19 Mais ce ne sont pas des valeurs maximales, ce sont des valeurs moyennes, je

20 le répète. Pour ce qui est des mortiers et des obus tirés par les mortiers,

21 il y a ce qu'on appelle une norme de la Défense populaire généralisée,

22 2369. Ce manuel a été publié en 1984. D'après ce manuel, les munitions

23 utilisées pour les mortiers sont agréées. Lorsqu'on effectue ces tests sur

24 un polygone de tir, lorsqu'on a recueilli toutes les informations

25 nécessaires sur les conditions météorologiques, sur les systèmes

Page 8321

1 d'armement, sur le type de projectiles, la température, l'excentricité, le

2 centre de gravité eu égard à ces conditions, il est possible de déterminer

3 que la dispersion peut être, quelquefois, à 1,5 fois supérieure aux valeurs

4 qu'on retrouve dans des tableaux.

5 Si on a de 15 à 20 séries consécutives, pour ces tests ou épreuves, il y a

6 des tirs tirés, de façon consécutive, à ce moment-là, c'est ainsi qu'on a

7 la valeur moyenne. Mais si cette valeur est plus élevée que celle qu'on

8 définirait au départ dans un tableau, on a une nouvelle valeur moyenne qui

9 est multipliée par 1,5. On peut accepter de nouvelles séries de projectiles

10 de mortiers. Par exemple, au moment de la production, on peut passer à des

11 valeurs supérieures multipliées par 1,2 par rapport à la valeur des

12 tableaux, et ceci est multiplié par sept ou 7,5 pour voir quelle est la

13 valeur de dispersion permise. Elle peut être d'un à 1,8 fois celle qu'on

14 indique dans le tableau.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce que je pourrais poser une dernière

16 question avant la pause ?

17 Q. Est-ce que, Monsieur le Témoin, il y a des différences entre des

18 situations réelles et les valeurs qu'on retrouve dans un tableau ?

19 R. Oui, il y a des différences essentielles. Il est impossible de prendre

20 simplement les valeurs types qu'on trouve dans un tableau s'agissant de la

21 dispersion, et dire voilà, quelles sont les possibilités de dispersion pour

22 tel ou tel système d'armement ou pièce d'artillerie.

23 M. PETROVIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, pourrait-on

24 faire une pause maintenant ?

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Petrovic.

Page 8322

1 Nous allons reprendre peu de temps après 15 heures 45.

2 --- L'audience est suspendue à 15 heures 28.

3 --- L'audience est reprise à 15 heures 51.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, veuillez poursuivre.

5 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Monsieur Vilicic, je vais maintenant vous demander de discuter avec

7 nous du chapitre 4 de votre rapport d'expert. Ensuite, j'ai des questions

8 particulières à vous poser s'agissant de ce qui me semble pertinent de

9 présenter aux Juges de la présente Chambre.

10 Pourriez-vous d'abord nous dire, compte tenu de cette situation précise,

11 celle du 6 décembre 1991, comment il a été possible d'effectuer des

12 préparatifs des pièces de tir, et quelle méthode il était possible

13 d'appliquer dans ces circonstances d'après les renseignements que vous avez

14 eus à votre disposition au moment de rédiger votre rapport ?

15 R. Il faut d'abord faire une distinction entre deux scénarios différents.

16 Dans le premier scénario, vous avez comme objectif primaire des mortiers

17 VP-4, VP-3 et VP-1 dirigés, pointés sur la forteresse de Srdj en tant

18 qu'objectif primaire de l'attaque par les Unités d'infanterie du 3e

19 Bataillon afin de fournir l'appui feu à l'attaque. Dans ces circonstances,

20 on aurait pu effectuer les préparatifs selon la méthode abrégée. En

21 d'autres termes, on a évalué la température -- je précise qu'il faisait

22 très froid ce jour-là -- on aurait pu faire la mesure des vents au sol, et

23 Srdj était très visible de toutes les positions de tir. Il aurait été

24 possible de déterminer l'orientation de tir, la direction, et la distance

25 séparant la pièce de l'objectif. Sans avoir ces données météorologiques

Page 8323

1 complètes, on a eu recours à la méthode abrégée de préparation des éléments

2 de tir en vue de fournir l'appui feu.

3 Le deuxième aspect, il a trait au moment où les mortiers ont changé leur

4 gisement primaire pour ce qui est des tirs parce que d'après la performance

5 de ces pièces, s'ils pointent sur Srdj sans changer leur position de tir,

6 il n'aurait pas été possible de prendre pour cible d'autres objectifs. Je

7 pense à C-4, C-3 et C-5 en tant qu'objectif.

8 Q. Pourriez-vous nous expliquer ce que ceci entraîne comme changement ?

9 R. Mais c'est précisément ce que j'étais sur le point de dire, dire qu'il

10 faut changer la position de tir. Vous savez qu'il y a certains angles

11 structurels permettant à un mortier de tourner vers la gauche ou vers la

12 droite de leur objectif primaire. Il faut changer le bipied pour ce faire

13 et en changeant de position, vous avez l'appui, l'affût sur lequel repose

14 le tube. Pour pouvoir déterminer avec précision l'orientation, il a fallu,

15 pour ainsi dire, bouleverser tous les paramètres de base et changer

16 radicalement de direction pour les tirs. Ce faisant, il fallait renouveler

17 tous les paramètres. Je suppose que, si vous aviez des tirs très nourris de

18 mortiers provenant des forces croates et que les Unités du 3e Bataillon

19 étaient dans la situation, où ils auraient pu être annihilés lors de

20 l'assaut sur Srdj, il a fallu en toute urgence enclencher un tir de

21 contrebatterie, tir de mortier, s'entend, mais on n'a pas respecté la

22 doctrine militaire. Normalement, cela devrait se faire avec des pièces

23 d'artillerie. Au contraire, il a fallu rapidement changer l'orientation des

24 tirs, changer ces positions pour tirer, pointer les armes sur les forces

25 croates afin d'essayer de les détruire. Il fallait, à ce moment-là,

Page 8324

1 utiliser les éléments ou la méthode de préparatif simple, laquelle exige

2 une évaluation rapide de la portée, de l'orientation à partir de toute la

3 batterie, de toute la section d'armes afin d'engager l'objectif et de

4 l'éliminer.

5 Q. Qu'est-ce que ceci peut avoir comme effet ?

6 R. Il est probable que ceci a eu pour conséquence que plusieurs

7 projectiles sont tombés à l'intérieur des remparts de la vieille ville.

8 Q. Au cours de ces quelques dernières minutes, vous nous avez expliqué que

9 d'après vos connaissances, on a d'abord utilisé les préparatifs abrégés

10 pour la première portion, alors que pour la deuxième portion, ce fut la

11 préparation simple qui fut appliquée.

12 R. Objectivement, rien dans les conditions ne donnait de raison à ces

13 préparatifs. Je ne vous ai pas expliqué comment nous avons abordé ce

14 problème dans notre analyse. Nous avons tenu compte des deux méthodes : la

15 méthode simple et la méthode abrégée pour établir des comparaisons et pour

16 voir l'effet que ceci risquait d'avoir eu, effet négatif en l'espèce.

17 Q. Fort bien. Passons à l'analyse balistique des tirs de positions

18 individuelles de la JNA sur les objectifs précis. Nous allons suivre la

19 séquence que vous, vous avez retenue dans votre analyse. Je vais d'abord

20 vous demander d'analyser les tirs partis de la position VP-1, qui avaient

21 pour objectifs, les objectifs C-3 et

22 C-4. Quelles sont les conclusions que vous avez tirées à cet égard ?

23 Regardons d'abord les tirs de mortier de 120 millimètres, qui étaient en

24 batterie dans le secteur de Ledenice et la position de tir VP-1. Les tirs

25 sont partis de ces mortiers prenant pour cible la cible C-3. Le premier

Page 8325

1 groupe de mortiers, des forces croates se trouvaient dans le parc de

2 Bokosica. Il y avait un autre groupe de mortiers en batterie à peu près 200

3 mètres à l'est vers Ploce. Il y avait aussi les positions de tir se

4 trouvant à 100 mètres au nord par rapport aux remparts de la vieille ville.

5 Vous voyez ici sur ce cliché l'orientation et la direction primaire. C'est

6 la position de tir que je voudrais. En bleu, vous avez la direction

7 primaire de tirs de mortier, de tirs concentrés qui prenaient pour cible,

8 C-3. A gauche, vous avez en rouge des lignes qui montrent les écarts, les

9 dérives possibles de la direction que permettent les éléments structurels

10 de chaque mortier. Nous nous sommes dits que la concentration était

11 totalement sur C-3, et qu'il y a eu des dérives à gauche comme à droite.

12 Lorsqu'on pointe sur un objectif en tir de contrebatterie, c'était un tir

13 contre les mortiers croates qui se trouvaient dans le parc de Bokosica.

14 Vous voyez qu'il n'est pas possible d'englober dans cet angle, dans cet

15 axe, la vieille ville de Dubrovnik. Sur le cliché suivant, vous avez un

16 grand rectangle avec des lignes verticales et des lignes horizontales.

17 Q. Je m'excuse de vous interrompre. Est-ce que vous pourriez, pour que ce

18 soit plus clair, prendre la version en anglais de votre rapport. Essayons

19 de retrouver ce diagramme dans la version en anglais ? Si j'ai bien

20 compris, nous sommes à la figure qui se trouve à la page 50. C'est la

21 figure 4,3; c'est cela ?

22 R. Non, en anglais, c'est à la page 52. C'est la figure 4,4.

23 Q. Fort bien. Parlez-nous de ceci.

24 R. La figure 4,4, page 52, en anglais.

25 Q. Très bien. Vous voyez ce rectangle. Je ne sais pas si c'est très clair,

Page 8326

1 on trouve une zone où les premiers projectiles seraient tombés s'ils

2 avaient été tirés en direction du parc de Bokosica d'après la méthode de

3 préparatif simple. En d'autres termes, on pourrait s'attendre à ce qu'un

4 projectile tombe même ici, alors qu'on est vraiment court de l'objectif ou

5 loin de l'objectif de l'autre côté. Qu'est-ce que cela veut dire en réalité

6 et en pratique ? Cela veut dire qu'il y a eu une dispersion énorme, que

7 l'inexactitude au niveau des tirs, des coups, était très grande si l'on

8 prend le préparatif simple pour ce qui est de l'objectif C-3 au parc de

9 Bokosica. Toujours sur ce même cliché, on voit un tout petit rectangle en

10 jaune. Le centre de l'objectif, vous le voyez désigné par un point rouge.

11 Voici la dispersion qui se serait produite après correction du tir et après

12 le tir lui-même. Ici, je dois vous dire une chose à propos de la

13 correction.

14 Q. Attendez, concentrons-nous sur cette figure.

15 R. Lorsque les conditions ne se prêtent pas à une observation valable et

16 lorsque nous avons une évaluation rapide des éléments de tirs initiaux,

17 j'ai dit, qu'en principe, et si vous avez suffisamment de temps, la

18 correction, elle a été effectuée par une seule arme, ce qu'on appelle

19 l'arme primaire. Si une unité se trouve en situation critique, sous des

20 feux nourris, à ce moment-là, la correction peut se faire par des tirs de

21 batteries, c'est-à-dire que vous avez tirs simultanés de deux ou de quatre

22 mortiers qui vont voir si le coup à fait mouche, si au contraire l'un ou

23 l'autre coup est tombé loin ou court de l'objectif visé. A ce moment-là, il

24 y a un contrôle de tir, on va essayer de raccourcir la portée ou au

25 contraire de l'allonger. Lorsque ceci se fait en cours d'action, si vous

Page 8327

1 avez quatre mortiers qui tirent, quatre obus sont tirés, il en suit quatre

2 autres et il n'est que logique que là, dans ce rectangle, nous allons avoir

3 quatre, huit ou peut-être 12 obus qui vont tomber dans ce rectangle, pour

4 autant, bien sûr, qu'il a été possible d'appliquer cette règle qu'on

5 appelle la règle de trois, c'est-à-dire qu'il faut au moins 12 obus qui

6 soient tirés avant de pouvoir être plus précis s'agissant du coup moyen à

7 tirer. Si ceci est réalisé, si on passe à la poursuite des tirs,

8 normalement, les obus continueront de tomber dans ce rectangle jaune. Ici,

9 en l'occurrence, aucun des obus ne tomberait à l'intérieur de la vieille

10 ville de Dubrovnik.

11 Dans le premier scénario, avant d'apporter les corrections, vous le voyez à

12 l'examen de figure, on a eu un diagramme à l'échelle de 1 sur 25 000 et

13 nous avons placé la vieille ville à cette échelle. Si l'on voit la méthode

14 de préparatif simple, on couvre la vieille ville avec 20 % de probabilité.

15 Cela veut dire, en d'autres termes, que sur les 12 obus tirés, il est fort

16 probable qu'un certain nombre d'entre eux tombent même à l'intérieur des

17 remparts, même si on n'avait pas pris au départ pour cible la vieille

18 ville. Ceci n'est vrai qu'à condition que le coup moyen fasse mouche sur la

19 cible et qu'on ait ce degré moyen de dispersion. Bien sûr, on aurait la

20 même structure de dispersion pour autant que la vitesse du vent soit

21 réduite à pratiquement zéro.

22 Ici, en l'occurrence, le 6 décembre, le vent de bura soufflait très fort

23 sur Dubrovnik. Si nous partons que c'était un vent l'attitudinal qui

24 soufflait, nous allons voir qu'en dépit des corrections apportées, certains

25 coups vont tomber, certains projectiles vont tomber à l'intérieur.

Page 8328

1 Q. Où se trouve cette situation dans le rapport en anglais ?

2 R. Ce n'est pas décrit dans la version en anglais. On a bien la figure

3 4,41 qui présente une situation où vous avez dérive des obus à cause d'un

4 vent latéral et dérive de dix mètres par seconde.

5 Q. Pourriez-vous nous donner une explication sur ce vent latéral ?

6 R. S'il y a un projectile qui se trouve face à un vent latéral, à ce

7 moment-là, cela veut dire que certains de ces obus vont tomber dans la

8 partie en rouge du diagramme. Mais, si ces obus sont exposés à un vent

9 latéral, cela veut dire qu'ils vont commencer aussi à tomber dans la zone

10 en vert. Vous avez ce rectangle en jaune, mais au fond, il va rester là où

11 il est, ou il va se déplacer quelque peu. D'autres projectiles vont

12 commencer à tomber également dans la zone en rouge ou en vert en fonction

13 de la direction du vent. Il est notoire que le bura est un vent fantasque

14 qui ne va pas toujours avoir la même direction. Cela veut dire que pour la

15 trajectoire d'un projectile, elle ne va pas toujours être la même. Il

16 soufflera en rafale, ce vent. L'obus, à un moment donné, va ralentir sa

17 course en fonction du vent.

18 Je vous ai parlé de la vitesse du vent et de ses effets. Une fois que cette

19 vitesse baisse, le projectile qu'on va tirer à ce moment-là où le vent

20 souffle moins fort, son angle de chute sera tout à fait différent, sa

21 portée aussi, car il faut tenir compte du facteur vent. C'est la raison

22 principale pour laquelle vu les conditions météorologiques défavorables qui

23 prévalaient à Dubrovnik ce jour-là, on a une structure de dispersion qui

24 peut être extrême, et on a un très faible taux d'exactitude pour ce qui est

25 des cibles touchées. Il y a énormément de dispersion dans la portée, mais

Page 8329

1 aussi dans la direction.

2 Q. Pourriez-vous nous parler des positions de tir précises et des

3 objectifs précis ?

4 R. C'est de cela que je parle, Monsieur Petrovic. Parce qu'à partir de ce

5 que je viens de vous expliquer, vous avez une structure qui est tout à

6 fait réaliste, parce que vous avez tout un rectangle avec les parties en

7 jaune, en vert, et en rouge. Toute cette zone vous donne la dispersion

8 qu'il ne peut avoir dans les conditions données. Bien sûr, à supposer qu'il

9 n'y a pas eu d'erreur au niveau de l'estimation.

10 Le cliché suivant, il vous montre le même objectif. Cependant, ici la

11 condition a été insérée, à savoir qu'il y a eu une erreur au niveau de

12 l'estimation de l'orientation du tir. Une erreur, un écart d'un degré, ce

13 qui équivaut à 16,7 000 parts ou parties. Si vous avez une portée de 5 700

14 mètres, vous avez ici un écart type de 100 mètres par rapport à l'objectif

15 visé au départ, seulement si vous avez un degré d'erreur. C'est très

16 pertinent. Pourquoi ? Parce que vous aviez un groupe de mortiers de 120

17 millimètres qui, physiquement, se trouvait dans l'incapacité de voir

18 l'objectif et de s'orienter en fonction de l'objectif. Ces mortiers ont dû

19 se servir de segments provisoires afin d'orienter, de diriger le tir. Ici,

20 vous voyez sur ce cliché, que même si on applique la méthode abrégée de

21 préparatifs, les projectiles, au cours des tirs et au moment aussi de la

22 correction, lorsqu'on essaie d'avoir une portée plus courte ou plus longue,

23 ces projectiles auraient pu tomber à l'intérieur des remparts. Ce qui est

24 caractéristique ici, c'est que ceci concerne les parties du nord et de

25 l'ouest de la ville.

Page 8330

1 Est-ce que je peux en terminer ? Le cas suivant peut se présenter : Si vous

2 voyez la situation initiale, si tout ce dont j'ai parlé jusqu'à présent

3 s'était fait avec une erreur d'un degré au niveau de la direction, si

4 l'écart, la déviation était de 1 degré à gauche de l'objectif visé, même si

5 on a apporté des corrections, vu le facteur vent, un bon nombre de

6 projectiles peuvent tomber sur la vieille ville.

7 Est-ce que vous voyez où se trouve la flèche, la partie de la vieille ville

8 déjà touchée ? Nous voulions aussi, au bout du compte, montrer, parce

9 qu'ici nous parlons des préparatifs simples. Les tableaux nous l'ont

10 montré. La marge d'erreur peut être de 8 % à

11 10 %. Toute cette dispersion, si on prend un facteur d'erreur de 8 % à 10

12 %, vu l'effet du vent, cela va tout à fait couvrir la partie au nord ouest

13 de la ville. C'est logique. Malheureusement, il est logique que certains

14 projectiles tombent sur la vieille ville.

15 Q. Est-ce que nous en avons terminé ?

16 R. Ici, sur ce cliché, vous voyez comment la vieille ville a été touchée

17 par cela puisque c'est agrandi. Vous avez la porte de Pile qui est touchée.

18 Là, c'est par cette entrée qu'on entre dans la vieille ville. Vous avez le

19 monastère franciscain, me semble-t-il. Je pense qu'il se trouve là où se

20 trouve cette tour qu'on a vu sur certaines photos, tour qui était touchée,

21 aussi Bokara, la tour de Bokara. Comment dire, ceci se trouve à l'ombre de

22 ces objectifs ou de ces percutions possibles dans la vieille ville.

23 Q. Avant de poursuivre, pourriez-vous annoter dans la version en anglais,

24 d'après votre rapport d'expert, les diagrammes afin que nous vous suivions

25 mieux ?

Page 8331

1 R. Je vais vous dire une chose, nous avons pensé que ce rapport était

2 énorme de toute façon, et qu'il ne serait pas possible d'inclure tous ces

3 clichés. Nous vous donnons uniquement ces deux figures, la figure 4,4 qui

4 vous montre les faits de dispersion des tirs avec la méthode de préparatifs

5 simples sans l'effet du vent. Cela, c'était la page 52. Vous avez la figure

6 4,41 qui vous montre l'ampleur de la dispersion, non pas simplement avec

7 les préparatifs simples, mais compte tenu d'un effet de vent de dix mètres

8 par secondes, avec ces rafales de vent, vous voyez qu'ici, cet angle du

9 rectangle touche la partie gauche de la vieille ville. C'était, très

10 clairement, visible sur le cliché. Cela correspond parfaitement avec ce

11 cliché-ci. Je vais vous le montrer tout de suite.

12 Regardez, vous voyez qu'il y a parfaite coïncidence, si ce n'est que la

13 partie supérieure, vous ne la voyez pas, vous ne voyez que la partie en

14 jaune. Cela, c'est l'effet des vents de côté, les vents latéraux. Cela,

15 c'était le rectangle jaune. Imaginez que ceci descende et se trouve ici.

16 Maintenant, ce point se trouve ici. Nous avons préparé cette présentation

17 graphique pour vous faciliter la lecture de ces données et de l'effet du

18 vent latéral en l'espèce.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner.

20 M. WEINER : [interprétation] Excusez-nous, mais nous, on a pas la figure

21 4,4 à la page 52. On a la figure 4,13 à la page 52. Nous n'avons pas, dans

22 le document qui nous a été remis, la figure 4,41. Est-ce que cela se trouve

23 dans l'addendum ?

24 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs

25 les Juges, on voyait en dessous à la page 52, en dessous du diagramme, on

Page 8332

1 voit la mention figure 4,4. On parle ici du diagramme.

2 M. WEINER : [interprétation] Ah, je vois. Excusez-moi. Excusez-moi. J'avais

3 regardé l'haut de la page. Excusez-moi.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

5 M. PETROVIC : [interprétation]

6 Q. M. Vilicic, par conséquent, ah, excusez-moi.

7 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce que je peux poursuivre Monsieur le

8 Président ?

9 Q. Monsieur Vilicic, nous avons parlé de la position de tir VP-1 prenant

10 pour objectif C-3.

11 R. Oui.

12 Q. Maintenant, prenons VP-1 qui tire sur C-4.

13 R. Oui. Nous y sommes. Ici, il est possible de voir. C'est la figure 4,45.

14 C'est la méthode de préparatifs abrégés et nous voyons quelle a été la

15 dispersion au cours des préparatifs. Ce sont les préparatifs abrégés, des

16 corrections ont été apportées, après quoi, la dispersion des projectiles à

17 partir, bien entendu, de l'hypothèse selon laquelle le tir moyen était

18 proche de l'objectif mais était plutôt à gauche, à droite, en haut, ou en

19 bas de l'objectif. Vous avez ici ce tableau. Ce tableau vous montre le

20 nombre de projectiles sur 100 qui ont été tirés qui sont tombés dans chacun

21 de ces champs par rapport au rectangle jaune. Si vous prenez le point rouge

22 entre ces deux points à gauche et à droite, ces deux champs, si on tire 100

23 projectiles, la moyenne, c'est que six projectiles vont tomber sur ces

24 quatre sections. Si ces quatre sections devaient couvrir l'objectif ou la

25 vieille ville, cela veut dire qu'en tout 23 projectiles tomberaient.

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1 D'après cette méthode, étant donné que la partie centrale ne couvre pas la

2 vieille ville, ici c'est aussi un champ de probabilité, vous avez 2,7 et en

3 partie 16 %, voilà les sections concernées. Notre estimation assez brute,

4 c'est que vous avez quatre, plus quatre, cela fait huit, plus deux, cela

5 fait dix, plus deux, cela fait 12, que ces 12 projectiles, après les

6 corrections apportées au tir; après qu'on ait commencé les tirs sur

7 l'objectif C-4, ils vont tomber sur la vieille ville d'après la loi de la

8 probabilité et les règles régissant la dispersion. Notre conclusion c'est

9 que cet objectif, de par sa position même, compromettait la sécurité de la

10 vieille ville parce que, pour neutraliser cet objectif, cela voulait dire,

11 inévitablement, que certains projectiles allaient devoir tomber sur la

12 vieille ville de Dubrovnik.

13 Q. En anglais, où est-ce qu'on va trouver ce diagramme ?

14 R. C'est le point 4.5 à la page 54, en anglais. C'est la figure 4,5, page

15 54.

16 Q. Fort bien. Maintenant, poursuivez.

17 R. Je peux continuer.

18 Q. Oui. Oui. Je vous en prie.

19 R. Nous avons la même analyse que dans le cas précédent : ici, on ne prend

20 pas en compte le vent. Rappelez-vous, il y avait ces rafales du bura dont

21 l'intensité variait le long de la trajectoire de ces projectiles, ceux-ci

22 sont tombés aussi dans la zone rouge. Si le vent avait été de côté, si cela

23 avait été un vent latéral, à ce moment-là, les projectiles auraient

24 commencé à tomber dans la zone en vert aussi. Heureusement, la zone en

25 vert, vous le voyez, se trouve à l'extérieur des remparts. Ce qui veut dire

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1 que les projectiles seraient tombés dans la mer, alors que, si vous voyez

2 la partie en rouge, vous constatez qu'il y aurait une augmentation du

3 nombre de projectiles qui tomberaient sur la vieille ville.

4 Je peux dire, en d'autres termes, que la position -- ou que l'objectif C-4

5 du deuxième groupe de mortiers des forces croates représentait un danger

6 pour la vieille ville car ils étaient à proximité. Par conséquent,

7 lorsqu'il y a eu contrebatterie des armes de la JNA, les projectiles de la

8 JNA auraient pu tomber sur la vieille ville.

9 Q. Merci.

10 R. Je vais vous montrer ceci quand elle sera agrandie. Vous voyez ici la

11 zone de la vieille ville qui est touchée lorsqu'il y a dispersion normale

12 après corrections.

13 Q. Maintenant, nous avons toujours la position de tir VP-1 et l'objectif

14 C-4. Voulez-vous ajouter quelque chose ou est-ce qu'on peut passer à la

15 position de tir suivante ?

16 R. Non. Je pense que tout est évident. Je pense que le graphique l'a

17 montré. La vieille ville de Dubrovnik se trouvait en grave péril puisqu'en

18 fait, il y avait une position de tir pratiquement à seulement 200 mètres de

19 Ploce.

20 Sur ce cliché-ci, vous voyez la position dont on a discuté. J'étais présent

21 ici au moment de la déposition d'un témoin. Vous avez la position de ce

22 canon antiaérien qui était à 100 mètres au nord de la vieille ville.

23 Q. C'est la position --

24 R. C'est la position C-5.

25 Q. Quelles sont vos conclusions au sujet de cette

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1 position ?

2 R. L'image parle d'elle-même. S'il y a des préparatifs abrégés après

3 corrections, ou la probabilité de toucher la cible est bien plus grande, la

4 vielle ville de Dubrovnik est, pratiquement, menacée dans sa totalité. Il y

5 a un risque d'impact de projectiles là-dedans. Une partie des projectiles

6 devait, nécessairement, toucher la vieille ville lorsqu'on se servait de

7 mortiers. Maintenant, après correction, il est, tout à fait, clair que la

8 partie nord-ouest de la vieille ville est, entièrement, exposée, parce que

9 la structure de dispersion de tir des mortiers de 120 millimètres le

10 recouvre complètement. Donc, l'on voit que c'est, de toute façon, là qu'il

11 y a eu le plus d'impacts d'obus et la plus grande partie des dégâts.

12 Q. Dans la version anglaise de votre rapport, pouvez-vous nous signaler la

13 page, ainsi que la figure qui est concernée par ce que vous venez

14 d'expliquer ?

15 R. Cela figure dans un chapitre à part.

16 Q. C'est à la page 77.

17 R. Oui, tout à fait. C'est un chapitre à part. C'est la page 77, figure

18 21,1. Malheureusement, c'est en serbe que cela est écrit, mais cela

19 correspond parfaitement à ce qui figure en anglais. C'est page 77, figure

20 21,1.

21 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, puisqu'il nous

22 faudrait aborder une autre position de tir à présent, je propose plutôt

23 d'en terminer pour aujourd'hui et de reprendre demain.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Petrovic, c'est un

25 endroit logique pour lever la séance.

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1 Pour qu'il n'y ait pas de confusion, nous reprendrons demain matin à 9

2 heures 30. Nous ferons une pause déjeuner d'une heure, et nous devrions

3 terminer vers 16 heures 30. Même si le planning laisse entendre autre

4 chose. Nous travaillerons comme aujourd'hui.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner, il faudrait vérifier,

7 oui. J'ai compris que c'est -- il faudrait vérifier, mais j'ai compris que

8 c'était dans ce même prétoire.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'espère qu'on sera

10 dans ce même prétoire, compte tenu des capacités techniques qui nous sont

11 nécessaires pour continuer à présenter nos moyens.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je confirme le même prétoire, à 9

13 heures 30. Une heure de pause déjeuner, nous travaillerons jusqu'à 16

14 heures 30, on verra jusqu'où on pourra avancer.

15 Je vous prie de revenir demain. Merci.

16 [Le témoin se retire]

17 --- L'audience est levée à 16 heures 31 et reprendra le mercredi 21 juillet

18 2004, à 9 heures 30.

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