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1 Le jeudi 22 juillet 2004
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 40.
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Excusez-nous pour ce petit
7 retard. Bonjour, Monsieur Vilicic.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous rappelle que la déclaration
10 solennelle que vous avez prononcée s'applique toujours.
11 LE TÉMOIN: JANKO VILICIC [Reprise]
12 [Le témoin répond par l'interprète]
13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner.
14 M. WEINER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
15 Monsieur les Juges. Bonjour, Monsieur Vilicic.
16 Contre-interrogatoire par M. Weiner : [Suite]
17 Q. [interprétation] Monsieur Vilicic, il nous reste à peine 30 minutes et
18 nous pouvons avancer très rapidement. Lorsque la forme de mes questions est
19 : "Est-ce que vous savez quelque chose," vous pouvez me répondre facilement
20 par oui ou non. Lorsque je vous demande votre avis -- votre opinion, vous
21 pouvez nous donner plus de détails. Je vous prierais de me répondre par les
22 réponses les plus brèves possibles.
23 Hier, au moment de l'interruption, nous parlions d'un véhicule appelé
24 "Charlie". Nous avons parlé de la déclaration de Slobodan Simonovic. C'est
25 une déclaration que vous avez citée dans votre rapport. Vous vous en
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1 rappelez ? C'était à la fin de la journée d'hier.
2 R. Oui.
3 Q. Vous savez, Monsieur, que, dans la déclaration de Slobodan Simonovic,
4 cette personne ne dit pas que Charlie était situé au nord des remparts de
5 la vieille ville, à proximité de ces remparts. Vous le savez ?
6 R. Lui ne le mentionne pas, c'est vrai. Seulement, je ne vois exactement
7 quel est l'emplacement auquel vous faites référence. Si c'est le C-6, cet
8 emplacement-là de Charlie, c'est l'objectif ou la cible que nous avons
9 située à 500 mètres des remparts de la vieille ville comme étant une cible
10 mobile. Nous avons pris cela simplement pour évaluer si, dans ce cas-là,
11 les obus allaient atterrir dans la vieille ville ou non. Nous l'avons
12 appelé "Charlie", mais c'est la cible C-6 car nulle part dans les remparts
13 ne dit-on qu'il y a eu une arme stationnée à cet endroit-là.
14 Q. Lorsque vous parlez "de cet endroit-là", vous voulez dire qu'au nord de
15 la vieille ville, on ne mentionne pas l'existence d'armes, d'emplacement
16 d'armes ?
17 R. Au nord de la vieille ville, il y avait un véhicule, comme on l'a dit à
18 100 mètres au nord de la vieille ville -- comme ceci a été dit ici dans la
19 déposition. J'ai eu l'occasion d'entendre cela. Je l'ai appelé "Charlie".
20 J'ai appelé cet emplacement "Charlie
21 C-5 et C-6" car j'ai fait une étude à 100 mètres. Précédemment, nous avions
22 les distances de 200 et de 300 mètres, C-4 et C-3. Comme je l'ai déclaré,
23 nous avons évalué quel serait le cas de figure s'il y avait un emplacement
24 à 500 mètres. Le C-6, est-ce que ceci mettrait en danger la vieille ville ?
25 Q. M. Simonovic ne dit jamais qu'il a vu le Charlie au nord de la vieille
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1 ville. Il ne le dit jamais dans sa déclaration, n'est-ce pas exact,
2 Monsieur ?
3 R. [réponse inaudible]
4 Q. Comme vous le savez, M. Simonovic ne vivait pas dans la vieille ville,
5 il vivait bien à l'ouest de celle-ci. C'est là qu'il a vu Charlie; n'est-ce
6 pas exact ?
7 R. Oui, mais à aucun moment n'ai-je fait un lien entre Simonovic et
8 Charlie. Si j'ai mentionné Simonovic, c'est parce qu'il a dit que le
9 véhicule se rendait dans la rue, et qu'il ouvrait le feu, qu'il roulait par
10 terre. L'arme était embarquée sur un véhicule, et que c'est ainsi que
11 quatre ou cinq édifices ont été détruits.
12 Q. Vous savez également que M. Simonovic n'a jamais vu Charlie dans le
13 secteur de la vieille ville, le 6 décembre 1991, parce qu'il est rentré
14 chez lui -- ou plutôt à l'abri près de sa maison qui se situe loin de la
15 vieille ville. A aucun endroit dans son rapport que vous avez repris, M.
16 Simonovic ne dit qu'il a vu Charlie, le 6 décembre, n'est-ce pas exact ?
17 R. Encore une fois, je n'ai pas établi de lien entre Simonovic et cet
18 emplacement à 100 mètres au nord de la ville, pas plus qu'avec la position
19 C-6 -- ni C-5, ni C-6. Simonovic n'a pas été mis en relation avec cela.
20 Q. Est-ce que vous savez, Monsieur, que trois témoins de la Défense, qui
21 affirment avoir vu Charlie l'en placé sur Lapad, et ne mentionnent pas
22 l'avoir vu au nord de la vieille ville, en décembre 1991 ? Il s'agit de
23 Novakovic, de Lemal, et de Pavisic; le
24 savez-vous ?
25 R. Non, je ne le sais pas car j'étais très occupé à m'acquitter de cette
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1 tâche qui m'a été confié par vous. Il a fallu que je fournisse l'annexe en
2 anglais. Vraiment là je n'ai aucun élément d'information sur les
3 dépositions qui ont été faites pratiquement pendant les deux dernières
4 semaines. Ce témoin-là, je n'ai pas pu écouter Lemal, pas plus que
5 Novakovic, et je ne sais pas qui est la troisième personne que vous avez
6 mentionnée. Primic, je ne sais pas.
7 Q. Pavisic.
8 R. Pavisic, non je n'ai absolument pas eu l'occasion de l'écouter.
9 Q. Monsieur, compte tenu du fait que vous avez suivi le procès, est-ce que
10 vous savez que M. Negodic situe Charlie sur Lapad en décembre, sur un
11 véhicule à Lapad; est-ce que vous le savez ?
12 R. Negodic, oui, lui je l'ai écouté attentivement, quant à savoir si j'ai
13 entendu à 100 % sa déposition parce que, vous savez, les liens ne sont pas
14 toujours très stables. Il arrive que la communication s'interrompe. Je l'ai
15 écouté parce que c'était d'un grand intérêt pour mon expertise, et je m'y
16 suis référé.
17 Q. Savez-vous que la seule personne qui affirme avoir vu un véhicule -- je
18 ne parle pas de plusieurs véhicules -- un seul véhicule appelé "Charlie",
19 c'est le témoin qui a déposé ici avant vous. Il affirme l'avoir vu au nord
20 de la ville, le 6 décembre. C'est M. Nesic, le savez-vous ?
21 R. Non. Non, cela je ne le sais pas. J'étais ici à La Haye pendant qu'il
22 déposait. Je n'ai pas eu l'occasion d'écouter sa déposition.
23 Q. Monsieur, dans vos conclusions, il est dit que le feu, qui a été ouvert
24 des véhicules Charlie, au nord et à l'ouest de la vieille ville, a augmenté
25 le nombre de projectiles qui sont tombés dans la vieille ville. Vous dites
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1 cela en page 99. Est-ce que c'est bien la conclusion que vous avez tirée
2 dans votre rapport, Monsieur ?
3 R. Je vous en prie, je n'arrête pas dire que c'est au conditionnel qu'il
4 faut s'exprimer. S'il y a eu des véhicules Charlie qui ont ouvert le feu,
5 ou plutôt s'il y a eu des pièces qui ont été embarquées à bord des
6 véhicules au nord d'est à l'ouest de la vieille ville, ceci a contribué à
7 augmenter le nombre de projectiles qui sont tombés. Concrètement,
8 l'ensemble de ce travail devait servir à la Chambre pour que la Chambre, au
9 moment de son examen des différentes dépositions, dont j'ai probablement
10 entendu la majeure partie -- enfin, je n'ai pas entendu ces dernières --
11 mais la Chambre puisse apprécier et puisse évaluer sous cet angle
12 technique, elle puisse voir quel serait le cas de figure, compte tenu d΄un
13 certain nombre de paramètres de circonstances réunis. Lorsqu'un témoin
14 déclare que Charlie était là, la Chambre pourrait apprécier si, dans cette
15 situation-là, Charlie constitue une menace pour la vieille ville. La même
16 chose s'applique à C-6. Nous avons dit, si une arme -- appelons-la Charlie
17 -- mais si cette arme ne faisait pas partie organique du déploiement des
18 troupes, si elle se situe -- ou quelle que soit l'arme, si elle se situe à
19 500 mètres de la vieille ville, dans ce cas-là, elle ne met pas en danger
20 la vieille ville. C'est dans ce sens-là que la Chambre peut se servir de ce
21 travail d'expert. Cela a été l'objectif de ce travail. Notre objectif
22 n'était pas de déterminer s'il y avait ou non un Charlie. Tout ceci est au
23 conditionnel. Si on ouvre le feu de VP-1 sur C-3, C-4, C-5, il se passe
24 telle ou telle chose, compte tenu d'un certain nombre de paramètres. Je
25 m'exprime tout le temps au conditionnel, et vous, vous n'arrêtez pas de
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1 parler à l'indicatif.
2 Vous affirmez que Charlie était là. Je vous dis que, si Charlie était là,
3 telle ou telle chose -- ou s'il se trouvait là, telle ou telle chose
4 pourrait se passer.
5 Q. Monsieur, si je vous ai posé cette question, c'est parce qu'en page 88
6 de vos conclusions, la conclusion numéro 6, ceci n'est pas écrit au
7 conditionnel. Ce que vous dites ici c'est : "Ce qui a particulièrement
8 contribué à augmenter considérablement le nombre de projectiles qui ont
9 atterri dans Dubrovnik dans sa vieille ville, c'était le fait d'avoir
10 ouvert le feu depuis les pièces d'artillerie de la défense de Dubrovnik,
11 embarqué à bord des véhicules mobiles Charlie, qui ont ouvert le feu depuis
12 le nord et l'ouest des remparts de la vieille ville de Dubrovnik." Essayons
13 d'utiliser, maintenant, votre formulation au conditionnel, "si" puisqu'il y
14 a des éléments de preuve contradictoires pour ce qu'il y est de Charlie. Si
15 nous supposons que Charlie n'était pas là, la conclusion ne s'applique
16 plus, n'est-ce pas ?
17 R. La Chambre de première instance, si elle constate qu'à l'emplacement
18 que nous avons pris en considération, il n'y avait pas d'arme, elle
19 conclura, évidemment, que cette conclusion ne s'applique pas. Mais s'il y
20 avait bien une arme là, et compte tenu des conditions météorologiques, et
21 compte tenu de la proximité, il se produirait ce que nous avons écrit. Ma
22 conclusion avait pour objectif de démontrer ceci : si Charlie est là, si
23 l'autre emplacement est là, si les conditions météorologiques sont telles,
24 ceci augmente le nombre de projectiles. J'espère que c'est bien dans ce
25 sens-là que la Chambre de première instance l'entendra.
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1 Q. Est-ce que vous pouvez me suivre ? Si Charlie n'était pas là, il me
2 faut trouver une autre raison qui expliquera le nombre plus important de
3 projectiles qui tombent dans la ville. Si nous supposons que Charlie -- ou
4 ce que vous appelez des "Charlie" multiples n'étaient pas là ce jour-là, il
5 nous faut bien trouver une autre raison pour expliquer le nombre de
6 projectiles.
7 R. Ceci appartient à la Chambre. Il ne nous appartient pas de le faire.
8 Très concrètement, deux positions sont appelées "Charlie". A 100 mètres au
9 nord de la ville, il y a un canon antiaérien. Peut-être que je fais une
10 erreur parce que je n'ai pas écrit "canon antiaérien" à la place de
11 "Charlie C-5 et C-6". C'est de manière intentionnelle qu'on a dit ce que
12 j'ai dit, à savoir que c'était une position de tir conditionnel. On l'a
13 étudié uniquement pour voir s'il y avait une arme à cet emplacement-là,
14 ceci constitue une menace pour la ville. Je suis arrivé à la conclusion que
15 toutes les positions, qui sont à une distance de 500 mètres de la vieille
16 ville, ne constituent pas une menace pour celle-ci.
17 Q. Passons maintenant à l'examen de deux autres emplacements, Monsieur.
18 Vous avez dit que les obus de mortier, tirés par la JNA sur Bogosica Park
19 et sur Ploce, que ces projectiles sont également tombés dans la vieille
20 ville. Vous vous êtes fondé, pour dire cela, sur les déclarations de Nojko
21 Marinovic et de M. Negodic. Pendant le procès, Monsieur, même Negodic a
22 déposé, en disant que, le 6 décembre, comme vous le savez, que le 6
23 décembre ces positions n'étaient pas actives. Supposant qu'il n'y a pas eu
24 de présence croate, ni de feu ouvert par les forces croates du parc
25 Bogosica et de Ploce, le 6 décembre, votre conclusion que ces endroits ont
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1 constitué des cibles prioritaires ou des cibles premières ne s'appliquerait
2 plus, n'est-ce pas, Monsieur ?
3 R. Non, on ne peut pas en conclure ainsi. Je vais vous expliquer pourquoi.
4 Lorsqu'il y a eu une activité accrue des mortiers croates, si on
5 n'identifiait pas immédiatement les positions de tir tandis que,
6 précédemment, ces positions de tir avaient été actives, ce qui est logique,
7 c'est qu'on tire, tout d'abord, sur des positions qui avaient été en
8 activité. La position C-4, la position qui a été située par M. Negodic sur
9 la carte 03340719, Annexe numéro 4 de ceci, ceci nous montre précisément.
10 Compte tenu des cibles de cette position de tir, il est tout à fait naturel
11 que le gros de l'attaque aille vers l'emplacement qui devait être couvert.
12 Il couvre Zarkovica, tout cela, Brgat, Bosanka. L'une des axes d'attaque,
13 ce jour-là, des Unités d'Infanterie de la JNA, c'est précisément cette
14 position-là, d'après tous les éléments que nous avons ici sur cette carte,
15 il couvrait toutes ces positions. Sur les six ou sept mortiers qui étaient
16 du côté croate, c'est très inhabituel qu'ils n'agissent pas.
17 Nous nous sommes dits s'il a ouvert le feu, si la déclaration de Negodic
18 est la seule vérité, dans ce cas-là votre conclusion s'applique. Je pense
19 que nous souhaitons établir la vérité, savoir ce qui s'est réellement
20 passé.
21 Q. C'est exact, Monsieur. Vous savez que deux témoins de la Défense ont
22 affirmé que le feu de mortier de la JNA était dirigé sur des cibles
23 alléguées dans la vieille ville. C'est ce que M. Vlado Pepic et c'est ce
24 que M. Jovan Drljan ont déclaré. Si on pointait sur des cibles qui étaient
25 situées dans la vieille ville, est-ce que cela ne modifiera pas votre
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1 évaluation du nombre d'obus qui sont tombés dans la vieille ville ? Ces
2 deux personnes ont déposé.
3 R. Les mortiers, cela c'est la première fois que j'entends ce que vous
4 venez de dire, cela m'étonne. C'était nécessairement des profanes s'ils
5 vous ont dit des choses semblables. Que les mortiers tirent sur la vieille
6 ville là où les rues sont étroites, cela est, tout à fait, illogique d'un
7 point de vue militaire. C'est incroyable. Ils ne peuvent pas toucher par
8 des obus de mortier des personnes qui se déplacent au sol dans ces rues-là.
9 Q. Monsieur, Vlado Pepic était l'observateur pour les armes de 130
10 millimètres. Il était basé sur Zarkovica, et il regardait vers le bas.
11 Jovan Drljan et je vais vous épeler son nom, D-r-l-j-a-n était un soldat.
12 C'étaient deux soldats de la JNA. Ils ont dit qu'il y a eu des éclats de
13 lumière qui ont été observés dans la vieille ville, l'un d'eux les a vus,
14 et qu'ils ont tiré des mortiers, des Maljutka sur ces cibles dans la zone
15 de la vieille ville. Ma question pour vous est la suivante : est-ce que
16 ceci modifierait vos conclusions, vos estimations pour ce qui est de
17 l'augmentation du nombre d'obus dans la vieille ville ?
18 R. Excusez-moi, mais comment est-ce qu'un soldat peut utiliser diverses
19 formes, divers types d'armes ? Drljan, s'il maniait un canon, il devait
20 manier un canon, si c'étaient des missiles, c'étaient des missiles. Ce que
21 l'on sait, c'est que ce jour-là pas un seul projectile d'artillerie n'est
22 tombé sur la vieille ville. On sait que l'artillerie n'a pas ouvert le feu.
23 A l'opposé, on sait qu'on a interdit à l'artillerie d'ouvrir le feu.
24 Les Maljutka -- si vous voulez mon avis d'expert par rapport à ce qu'ils
25 ont déclaré, la Maljutka, elle peut s'en servir uniquement pour tirer sur
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1 des remparts de la vieille ville. C'est tout. Je ne vois, absolument, pas
2 comment un missile pourrait être guidé par un servant quel qu'il soit à
3 l'intérieur de la vieille ville. Votre système ne vous permet pas de faire
4 descendre abruptement le missile, votre cible doit être verticale par
5 rapport au missile que vous lancez.
6 L'INTERPRÈTE : Le témoin a montré du bras la trajectoire, de la main.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Les missiles ont des trajectoires en tir
8 tendu.
9 M. WEINER : [interprétation]
10 Q. Encore une fois, des témoins de la JNA ont dit qu'il y a eu des
11 Maljutka qui ont été tirés sur la vieille ville.
12 M. PETROVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, on n'a pas
13 entendu ici, ni admis comme élément de preuve qu'il y a eu des tirs de
14 canons.
15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que la question porte sur le
16 type d'arme sur Zarkovica. Monsieur Weiner, est-ce bien cela ?
17 M. WEINER : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je comprends que c'était une pièce
19 d'artillerie, ce n'était pas un obusier.
20 M. WEINER : [interprétation] C'est exact.
21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne suis pas, tout à fait, certain,
22 mais on a entendu des dépositions disant que cette arme a été utilisée me
23 semble-t-il, Maître Petrovic ?
24 M. PETROVIC : [interprétation] Avec tous mes respects, il me semble que mon
25 collègue a parlé des témoins de la JNA. Il dit que c'étaient des témoins de
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1 la JNA qui ont vu des tirs de Maljutka et de mortiers, page 9, ligne 18 si
2 vous voulez vous y reporter.
3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, encore une fois, il
4 nous est difficile de garder en mémoire tous les détails sur ce qui a déjà
5 eu lieu. Nous devons re-vérifier ceci. Les conseils ont un avantage sur les
6 Juges parce qu'ils se penchent sur les éléments de preuve précis à un
7 moment donné. J'ai l'impression qu'il a été question de trois types d'armes
8 qui auraient été utilisées de Zarkovica. Il se peut que je me trompe, mais
9 c'est comme cela que je l'entends.
10 M. WEINER : [interprétation]
11 Q. Monsieur le Témoin, des témoins qui ont servi dans les rangs de la JNA
12 --
13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Essayons de voir ce qu'ont dit les
14 témoins de la Défense.
15 M. WEINER : [interprétation] Oui, les témoins de la Défense, je cite des
16 pages 7 711 jusqu'à 7 713, il s'agit de Jovan Drljan,
17 D-r-l-j-a-n et de Vlado Pepic, 7 502 jusqu'à 7 503. Ils disent que des obus
18 -- des obus de mortier, des Maljutka ont été tirés ou sont tombés dans la
19 vieille ville. C'était le résultat de ce qu'ils pensent avoir été le
20 pointage sur des cibles dans la vieille ville. Ma question est la suivante
21 --
22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'après ce que vous dites, on n'évoque
23 pas un troisième type d'armes sur Zarkovica.
24 M. WEINER : [interprétation] J'en donnerai lecture.
25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] De M. Pepic.
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1 M. WEINER : [interprétation] C'est la page 7 502.
2 "Q. Quelles sont les cibles sur lesquelles on a tiré déjà à Zarkovica ?
3 "R. Comme j'allais le dire, le feu est venu des cibles, des positions de
4 tir de plusieurs directions. Est-ce que c'était de Strincijera ou des
5 pentes de Srdj, ce que j'ai vu, c'est que le feu est arrivé d'une arme
6 laser Maljutka, le 9K-11. Il prenait pour cible le mortier, le canon
7 antiaérien sur la droite du mortier. A gauche du mortier, j'ai vu qu'il a
8 ouvert le feu du côté gauche de la rue du Stradun."
9 Il a vu des éclats de lumière du côté gauche, il a supposé que c'était un
10 mortier.
11 Ce que dit M. Drljan, page 7 711 :
12 "Q. Mis à part cela, avez-vous vu quoi que ce soit d'autre dans la vieille
13 ville ?
14 "R. J'ai vu deux mortiers tombés très près de l'endroit d'où on avait tiré
15 ou retiré le mortier précédemment.
16 "Q. Vous avez vu des mortiers tombés, si je vous ai bien compris ?
17 "R. Oui.
18 "Q. Où ?
19 "R. Sur le Stradun."
20 Par la suite, ils vous ont demandé de montrer la position exacte.
21 M. Nesic a déposé, en disant que sur les remparts de la vieille ville, le
22 rempart du côté sud, à droite de l'église Saint-Blaise, je pense que
23 c'était l'église où la tour Saint-Stjepan ou Saint-Étienne, qu'ils ont
24 utilisé une Maljutka ou une arme sans recul, et aussi sur les murs, les
25 mêmes armes.
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1 Ma question est la suivante : si on a pointé sur des cibles dans la vieille
2 ville et vous savez quelle est la densité de construction dans la vieille
3 ville, est-ce que cela n'augmenterait pas le nombre de projectiles qui
4 seraient tombés dans la vieille ville ? Est-ce que cela n'augmenterait pas
5 ce nombre par rapport à la conclusion que vous avez faite ?
6 R. Si je vous ai bien suivi, si j'avais suivi l'interprétation, toutes ces
7 armes, c'étaient des armes croates. La Compagnie antiblindée de Zarkovica -
8 - cela je le sais très bien - ils avaient, dans ses armes, six canons sans
9 recul, deux lanceurs de Maljutka, et je pense qu'ils avaient un mortier de
10 60 millimètres. Ils pouvaient tirer simplement ou uniquement, en utilisant
11 des canons sans recul et uniquement en utilisant des Maljutka. L'un comme
12 l'autre ne peut tirer qu'à tir tendu. Ils ne peuvent pas tirer sur des
13 objectifs qui ne sont pas visibles.
14 Ils peuvent tirer directement sur des cibles qu'ils peuvent apercevoir. Ils
15 ne peuvent pas effectuer des trajectoires en cloche. Ils ne peuvent pas
16 provoquer des dommages qui sont provoqués par des mortiers. Comme je vous
17 ai dit, ce ne sont pas des objectifs à l'effet destructeur. Ils ne peuvent
18 pas tomber à l'intérieur de la vieille ville. C'est uniquement s'ils
19 avaient vu une cible sur le Stradun ou en haut des remparts ou devant les
20 remparts. Ils ne pouvaient pas tirer en cloche à l'intérieur de la vieille
21 ville. Lorsque je parle de l'intérieur de la vieille ville, je parle de
22 l'intérieur des remparts. J'exclus la seule cible qui était visible de
23 Zarkovica. Mais celle-ci, on ne pouvait la voir que le long du Stradun ou
24 en haut des remparts ou devant ceci où se situe la poissonnerie. Cela,
25 c'étaient pratiquement les seules cibles qu'ils pouvaient apercevoir.
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1 Ceci n'a aucun impact sur mon expertise, car dans l'expertise, nous avons
2 précisé que nous n'avons pas de données concernant les remparts ou les
3 tours. La seule chose que nous savions, c'est que des mortiers étaient
4 tombés à l'intérieur de la vieille ville en endommageant des toits, en
5 tombant sur le Stradun. A aucun moment, je n'ai vu qu'un obus de mortier
6 ait pu se glisser dans ces ruelles. Il a provoqué des dommages à des
7 niveaux plus élevés.
8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic.
9 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolé
10 d'interrompre l'audience ainsi, mais, à la page 12, je vous demande de vous
11 reporter à la réponse qui commence à la ligne 12. On voit que la réponse
12 n'est pas complète puisqu'il manque une partie de la réponse. Lors de la
13 révision du compte rendu d'audience, j'aimerais qu'on se concentre sur ce
14 passage, en particulier, au moment où le témoin a dit que, depuis
15 Zarkovica, on aurait pu tirer sur des cibles se trouvant sur le Stradun si
16 celles-ci avaient été identifiées. Or, cette partie de la réponse n'a pas
17 été transcrite, mais une vérification est, tout à fait, aisée.
18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Petrovic de cette
19 intervention. Une partie du problème réside dans la rapidité du débit de
20 notre témoin, ainsi que dans la longueur de ses réponses, si bien qu'il est
21 difficile de le suivre.
22 Pendant cette pause, j'aimerais en profiter pour préciser un certain nombre
23 de points qui me semble encore un petit peu vagues. Est-ce que je vous
24 comprends bien, Monsieur ? Est-ce que vous nous dites que le Maljutka est
25 une arme qui est utilisée pour le tir à vue ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Quand vous dites que cette arme ne
3 peut pas tirer sur des cibles se trouvant dans la vieille ville, ce que
4 voulez dire, en fait, c'est que cette arme ne peut être utilisée que contre
5 des cibles que l'on peut voir depuis l'endroit où l'on tire ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, quand on guide une roquette, il faut
7 toujours continuer à voir la cible dans son organe de visée. L'opérateur
8 maintient sa visée sur la cible. Il maintient la mire sur la cible, et il
9 maintient la mire à peu près 100 à 200 mètres de la cible. Il l'a maintient
10 à un niveau plus élevé -- une élévation plus élevée que la cible elle-même.
11 C'est seulement au moment où il a été sa distance de 100 ou 200 mètres par
12 avant qu'il baisse la mire. En d'autres termes, il ne peut pas tirer sur
13 une cible qui se trouve derrière un mur parce que cela, c'est une
14 trajectoire qui est complètement droite.
15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. J'ai mieux compris ce que vous
16 nous avons dit précédemment. Deuxième chose, c'est que tous les éléments
17 semblent confirmer ce que vous nous avez indiqué il y a quelques instants.
18 Il y avait, également, un mortier de 60 millimètres à Zarkovica. On pouvait
19 l'utiliser de telle manière que l'on puisse atteindre des cibles qui
20 n'étaient pas visibles, mais qui se trouvaient à un endroit. On ne pouvait
21 les voir; est-ce que c'est bien exact ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais il faut savoir qu'un mortier de 60
23 millimètres a une portée maximale de 1 700 mètres. Enfin, cela dépend. Il y
24 a deux types d'armes. La JNA avait deux types de mortier. En annexe, ici,
25 on a des informations à ce sujet. A l'annexe 20, on voit un mortier qui a
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1 une vitesse initiale, en fait, sa portée maximale est de 2 357 mètres,
2 alors qu'il y avait un vieux modèle qui, lui, n'avait qu'une portée de 1
3 700 mètres environ qui, ensuite, a été amélioré. Maintenant, la portée
4 maximale est de 2 357 mètres avec la quatrième charge. Pour la distance
5 dont on est en train de parler. Ce mortier aurait pu tirer sur une cible se
6 trouvant à 100 mètres devant la vieille ville, mais les obus n'auraient pas
7 pu atteindre l'intérieur de la vieille ville. Est ce que, si on se rappelle
8 l'endroit où étaient placés les Maljutka, j'ai également les positions
9 exactes des canons sans recul de cet endroit, la vielle ville. Il y a 2 300
10 et quelque mètres quand même. Cela se trouvait à côté d'un poste
11 d'observation secondaire du commandement du bataillon, un endroit qui se
12 trouve à plus de 2 300 mètres.
13 Avec beaucoup d'effort, on aurait pu imaginer qu'un obus tombe entre les
14 vaisseaux -- entre les bateaux ou devant la rive. En fait, cela a l'impact
15 de deux grenades à main, un tel obus -- un tel obus de 60. On ne peut pas
16 imaginer qu'un tel obus détruise une toiture, ait un effet si destructeur.
17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent que le passage de la réponse du
18 témoin, que le conseil a signalé comme ne figurant pas au compte rendu de
19 l'audience, se trouve à la page 13, ligne 5.
20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci de cette information.
21 J'imagine que les caractéristiques d'un mortier, s'agissant de sa portée
22 maximale, qui parte du principe que la position de tir et la cible se
23 trouvent à la même hauteur.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Cette portée maximale est vraie pour les
25 valeurs qui trouvent sur les tables de tir, c'est-à-dire, lorsqu'on a une
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1 cible et une position de tir, qui se trouvent à la même altitude, et si la
2 trajectoire est courbe, à ce moment-là, on a une légère augmentation de la
3 portée. Ils étaient à une hauteur - une altitude de 2 500 mètres, ce qui
4 peut augmenter la portée de quelques dizaines de mètres. J'ai indiqué que,
5 si, jusqu'à Kasa, c'est 2 250 mètres, il était tout à fait inimaginable de
6 penser que cet obus peut atteindre la vieille ville.
7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La portée maximale de ce mortier de 2
8 357, vous dites dans votre rapport, figure 2,25, qu'elle peut être
9 augmentée. Là, on voit les éléments techniques, n'est-ce pas ? Suivant
10 l'hauteur du point d'où on tire, et si on est au-dessus de la cible, c'est
11 à cet endroit de votre rapport que l'on peut voir les éléments précis, des
12 calculs précis concernant ce faite, n'est-ce pas ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.
15 Monsieur Weiner, excusez-moi de vous avoir interrompu.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me permets de vous interrompre, Monsieur le
17 Président, pour vous dire que, sur ce tableau -- sur ce graphique, on peut
18 voir que c'est faible, c'est-à-dire que l'augmentation de la portée de
19 l'arme est très faible, elle est très négligeable, même s'il y a différence
20 -- si l'augmentation de l'altitude et différence d'altitude entre les deux
21 points, la portée n'est modifiée que de façon très marginale.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. WEINER : [interprétation]
24 Q. Ce témoin m'a dit que les obus de mortier - oh, je m'excuse.
25 Monsieur, nous avons des témoins qui nous disent qu'il y a eu des tirs de
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1 mortier touchant la vieille ville, et qui visaient apparemment un mortier.
2 C'est ce qu'on disait. Est-ce que cela ne devrait pas augmenter le nombre
3 d'obus ayant atterri dans la vieille ville ? Est-ce que cela n'augmenterait
4 pas ce nombre par rapport à celui que vous nous avez donné dans vos
5 estimations ?
6 R. Si on prouve qu'effectivement, on a délibérément visé la vieille ville,
7 à ce moment-là, forcément, le nombre de projectiles augmente. Cependant,
8 dans notre rapport d'expert, nous avons envisagé les tirs uniquement sur
9 les cibles se situant en dehors de la vieille ville. C'est cela que nous
10 avons envisagé, c'est de ce point de vue que nous sommes partis.
11 Q. Oui, je sais.
12 R. C'est de cela que nous sommes partis. Il est logique que, si l'objectif
13 avait été de tirer sur la vieille ville, et j'ai un tableau ici, on aurait
14 une situation complètement différente, s'agissant de l'endroit où on a tiré
15 les projectiles, et la figure 8,1 de mon rapport serait complètement
16 différente.
17 Q. Oui, mais si on visait un mortier -- un seul mortier se situant dans la
18 vieille ville, cela n'entraînerait tous ces dégâts au niveau des toitures,
19 tous les dégâts qu'on a pu constater dans la vieille ville, n'est-ce pas ?
20 R. A dire vrai, je n'ai pas vu tous ces dégâts parce que les dégâts
21 n'étaient pas décrits de telle manière -- de manière détaillée. On ne
22 disait pas, par exemple, toiture endommagée, premier étage détruit, et
23 cetera. Quand on a décrit les dégâts, il y avait trois types de dégâts,
24 suivant leur gravité. Le premier type de dégât, c'était la destruction
25 totale du bâtiment, et il y avait l'autre degré, c'est une destruction
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1 moins importante, et il y a également les dégâts qui étaient à la façade.
2 Ces descriptions ne m'ont pas permis de conclure qu'un grand nombre de
3 toitures avaient été endommagés. Sur la base de l'analyse que nous avons
4 réalisé, à toute objectivité, on a pu déterminer l'étendue des dégâts,
5 disant 70 à 80 % à l'extérieur, mais pas comme cela figure dans un rapport
6 qui a déjà été communiqué.
7 Mais tout ceci, c'est conditionnel parce que toute mon analyse se base sur
8 des hypothèses. D'après les règlements de l'armée, si on tire sur - si on
9 tire avec un mortier sur la vieille ville pour détruire une cible, d'après
10 l'Article 17 du règlement, il faudrait au moins tirer 200 obus sur cette
11 cible, et cela aurait été l'équivalent d'une tragédie pour la ville. Si
12 vous examinez l'annexe 17 de mon rapport, vous voyez que pour détruire une
13 position de tir, qui se trouve abritée d'une manière ou d'une autre, il
14 faut tirer 200 obus de mortier de calibre 120. Dans ces conditions, la
15 vieille ville aurait été complètement rasée. C'est pourquoi je n'ajoute
16 aucune foi à ces affirmations -- à cette histoire au sujet des mortiers qui
17 auraient tiré sur la vielle ville.
18 Q. Mais vous - vous convenez, n'est-ce pas, qu'on ne tire pas sur les
19 toitures - cela n'a aucun sens du point de vue militaire de tirer sur les
20 toitures, n'est-ce pas ?
21 R. Pour détruire un mortier qui se trouve au sol, cela ne serait pas
22 logique de viser un mortier qu'on ne peut vas voir.
23 Q. Mais, étant donné que tous ces toits ont été détruits, vous en avez vu,
24 il y a en a beaucoup qui ont été détruits ou endommagés. C'est bien qu'il y
25 a une autre raison que le simple fait de tirer et d'essayer de détruire un
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1 mortier, un seul, n'est-ce pas ?
2 R. Dans le rapport nous montrant, de façon irréfutable, qu'en tirant sur
3 des objectifs ou sur des cibles se trouvant autour de la ville, il est
4 possible que certaines d'entre elles atterrissent dans la vieille ville.
5 Q. Une question --
6 M. PETROVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on permette au témoin de
7 finir sa réponse parce qu'il est interrompu ici.
8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, dans le problème
9 c'est que le témoin ne répond pas à la question qui lui est posée. En temps
10 normal, je serais tout à fait d'accord avec vous, mais ici le Procureur est
11 tout à fait en droit de procéder de la manière dont il le fait. Allez-y,
12 Monsieur Weiner, si vous voulez essayer d'obtenir une réponse à cette
13 question.
14 M. WEINER : [interprétation]
15 Q. Monsieur, vu le nombre important des toitures qui ont été endommagées,
16 tout ce que je dis -- et vous pouvez répondre par oui ou par non -- c'est
17 qu'il doit forcément y avoir une autre raison à ce phénomène que le fait
18 qu'on ait tiré sur un mortier et un seul, n'est-ce pas ?
19 R. Je ne sais pas. Cela je ne sais pas. Notre rapport n'a pas envisagé --
20 n'a pas étudié ce point.
21 Q. Dans votre rapport, vous vous êtes concentré exclusivement sur les tirs
22 sur des cibles qui se sont retrouvées à l'extérieur de la vieille ville. Si
23 on a --
24 R. Oui.
25 Q. -- si on a, intentionnellement, visé des cibles se situant dans la
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1 vieille ville, à ce moment-là, il faudrait que vous modifiiez les
2 conclusions de votre rapport, n'est-ce pas ?
3 R. A condition de disposer d'informations fiables dans ce sens. Ce n'était
4 pas le cas. D'autre part, cela n'était pas nécessaire pour préparer notre
5 rapport d'expert. Ce rapport a été établi afin de déterminer si, au cours
6 des tirs auxquels à procéder la JNA sur des cibles, situant autour de la
7 vieille ville, telles que celles qui ont été identifiées par Nojko
8 Marinovic et d'autres, voilà les positions de tir dont je parle. Nous avons
9 essayé de déterminer si, dans des conditions réelles, il était possible
10 que, dans ces conditions, des projectiles tombent à l'intérieur de la
11 vieille ville. Nous avons réussi à montrer, de façon tout à fait claire,
12 que même sans tenir compte des conditions météo, il est possible que des
13 obus soient tombés à l'intérieur de la vieille ville sur la base de
14 certaines portées de tir. Je ne peux pas vous dire quoi que ce soit au
15 sujet de quelque chose que je n'ai étudié et que ne m'on a jamais demandé
16 d'étudier.
17 Q. Je vous en prie.
18 R. Si j'avais étudié les impacts situés à l'intérieur de la vieille ville,
19 peut-être que j'aurais pu dire autre chose.
20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Vilicic, cela suffit. Si vous
21 écoutiez la question, vous serez -- si vous n'êtes pas en mesure d'y
22 répondre, dites-le simplement. Si vous pouvez répondre brièvement ou
23 répondre par oui ou par non, essayez de le faire. Mais vous répondez très
24 longuement sur des sujets qui n'ont absolument rien à voir avec la question
25 qui vous est posée, sans doute, pour essayer de justifier -- ou de vous
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1 justifiez puisque vous n'arrivez pas à répondre à la question. Mais inutile
2 de vous justifiez. Si vous vous contentez de répondre : je ne peux pas
3 répondre à cette question, on ira beaucoup plus vite. Merci.
4 M. WEINER : [interprétation]
5 Q. Dernière question -- dernière série de questions. Dans votre rapport,
6 vous parlez que vous avez étudié des cibles qui se situaient -- qui se
7 seraient situées à l'extérieur de la vieille ville, mais, si on parle du
8 principe qu'il y avait eu des obus de mortier, qui avaient visé
9 délibérément la vieille ville du côté la JNA, visant des cibles se trouvant
10 dans la vieille ville, ou c'étaient considérées comme des cibles parce qu'à
11 ce moment-là, il ne faudrait pas que vous modifiez les conclusions de votre
12 rapport; c'est bien le cas, n'est-ce pas ?
13 R. A ce moment-là, il y aurait eu plus d'obus si la vieille ville avait été
14 ciblée délibérément. Bien entendu, il faudrait procéder à tous les calculs,
15 mais, indéniablement, il aurait plus d'obus.
16 Q. Il faudrait, dans ces conditions, que vous modifiez vos conditions si
17 on avait procédé -- si on avait ciblé des sites dans la vieille ville et
18 si, à un moment donné, pendant la journée du 6 décembre, il avait constitué
19 une cible prioritaire; n'est-ce pas le cas ?
20 R. Je ne pense pas que je modifierais aucune de mes conclusions, je vous
21 en prie. Si vous examinez la partie de rapport où nous avons montré l'étude
22 normale des projectiles sur des cibles situées à l'extérieur de la vieille
23 ville, nous nous avons -- nous disposons du nombre exact d'obus qui ont été
24 tirés à partir de certaines positions de tir sur certaines cibles. Là, on
25 peut répondre de manière précise. Si nous avions des informations sur une
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1 autre cible, à ce moment-là, les chiffres se présentent différemment, mais
2 je ne vois aucune raison pour changer mes conclusions -- les conclusions de
3 mon rapport parce que ce rapport traite uniquement des cibles situées à
4 l'extérieur de la vieille ville.
5 Q. Mais, Monsieur, rien, dans les dégâts que vous avez pu constater dans
6 la vieille ville, vous indique qu'il est impossible que ces dégâts soient
7 le résultat de tirer délibéré, n'est-ce pas ?
8 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic.
10 M. PETROVIC : [interprétation] J'ai une objection pour les mêmes raisons
11 qu'hier lorsqu'on a parlé des dégâts. Je ne veux pas répéter ce que j'ai
12 déjà dit parce que je ne veux pas que nous perdions de temps. Mais je veux
13 qu'on ne pose pas de question à ce témoin au sujet des dégâts parce qu'il
14 n'est pas compétent pour répondre à ce type de question. Merci.
15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Weiner.
16 M. WEINER : [interprétation]
17 Q. Monsieur, ce que je veux dit, c'est que, dans les dégâts que vous avez
18 constatés dans la vieille ville, rien n'indique que ces dégâts n'auraient
19 pas pu être causés par des tirs délibérés, n'est-ce pas ?
20 R. Ces dégâts ont été causés par l'explosion d'obus de mortier. Pour vous
21 dire si ces projectiles ont été tirés de manière délibérée sur la vieille
22 ville, je ne sais pas, je n'ai pas pu le déterminer, je n'avais aucune
23 information me permettant de répondre à cette question.
24 Q. Monsieur le Témoin, dans votre rapport à la page 99, vous nous dites,
25 je cite : "On ne peut pas conclure que les tirs -- que les tirs des obus
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1 des mortiers de la JNA et d'autres pièces d'artillerie ou d'autres pièces
2 navales aient visés en priorité la vieille ville de Dubrovnik, la
3 considérant ainsi comme une cible prioritaire." Vous citez Nojko Marinovic
4 et Zeljko Soldo.
5 Etant donné que ces deux personnes ont indiqué qu'on a délibérément tiré
6 sur la vieille ville, qu'il s'agit de deux témoins de la JNA, qui nous
7 disent que les mortiers ont délibérément visé la vieille ville où se
8 trouvaient soi-disant des cibles, à partir de ces informations, est-ce
9 qu'on ne peut pas en conclure que l'on a tiré délibérément sur la vieille
10 ville pendant certaines périodes au cours de cette journée du 6 décembre
11 1991 ? Est-ce qu'on ne peut pas en conclure que, pendant un certain temps,
12 la vieille ville a constitué une cible prioritaire ?
13 R. Monsieur, à la page 89 du rapport d'expert, dans les conclusions
14 relatives au tir de mortiers, nous avons conclu que, sur la base de tous
15 les éléments que nous avions indiqués, 27 obus de 120 millimètres et 106
16 obus de 82 millimètres auraient pu, éventuellement, tombés à l'intérieur de
17 la vieille ville. On a étudié et pris en compte les dégâts de catégories 1
18 et 2. Nous en sommes arrivés à la conclusion, suite à cette analyse, qu'un
19 grand nombre d'obus étaient tombés sur la vieille ville. Si l'on compte les
20 impacts dans la vieille ville, si l'on compare à notre analyse selon
21 laquelle c'était le résultat de tir sur des cibles situées à l'extérieur de
22 la vieille ville, comment pouvons-nous en conclure qu'il s'agissait de tir
23 délibéré ? La seule conclusion c'est qu'il y avait des positions qui
24 étaient situées à l'extérieur qui étaient telles qu'elles mettaient en
25 péril la vieille ville, et que de ce fait que certains obus sont tombés à
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1 l'intérieur de la vieille ville. Si on analyse les sites qui se trouvent à
2 l'extérieur de la vieille ville, cela apparaît, tout à fait, clairement.
3 Q. Oui, mais je vous demande de partir de deux suppositions de deux
4 hypothèses. Essayez d'écouter attentivement ma question. Nous avons,
5 partant du principe de l'hypothèse que nous avons deux témoins de la JNA,
6 qui nous disent que, délibérément, on a visé la vieille ville avec des
7 mortiers parce qu'on pensait qu'il y avait là un objectif, ils ont pensé
8 qu'il y avait un mortier dans la vieille ville. On a, délibérément, tiré
9 sur la vieille ville. Si on part du principe de ces deux déclarations, des
10 déclarations que vous avez citées, celle de Soldo et de Marinovic qui nous
11 disent qu'on a visé de manière délibérée la vieille ville, si l'on part de
12 ces deux éléments, est-ce que vous ne convenez pas que, pendant un certain
13 temps, la JNA a tiré sur la vieille ville en la considérant comme une cible
14 principale ?
15 R. Cela je ne le sais pas. Il n'y aucun élément allant dans ce sens. J'ai
16 une déclaration d'un des deux témoins, Nojko Marinovic, la déclaration que
17 vous m'avez montrée hier.
18 Q. Je ne vous demande pas ce dont vous disposez, je vous demande de partir
19 du principe que ces faits sont établis. Nous avons deux témoins qui sont
20 venus ici et qui ont parlé de tir délibéré visant la vieille ville, de
21 pilonnage délibéré. Il y a, également, un autre témoin à charge, qui
22 appartenait à la JNA précédemment, qui a déposé, en disant
23 qu'effectivement, on avait, délibérément, visé la vieille ville. C'est le
24 Témoin B. On part du principe que ces déclarations sont véridiques, et que
25 les deux déclarations, que vous avez utilisées dans votre rapport, celles
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1 de Soldo et de Marinovic, sont également véridiques. Si on part de ces
2 faits, est-ce qu'à partir de ces éléments, à partir de ces déclarations
3 selon lesquelles on a visé délibérément la vieille ville, si on part de ces
4 éléments, est-ce que l'on ne peut pas en conclure que l'on a, délibérément,
5 visé la vieille ville qui était considérée comme une cible
6 principale ? Est-ce qu'à partir de ces éléments, vous ne pouvez pas en
7 convenir avec moi ?
8 M. PETROVIC : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président,
9 objection.
10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez vous asseoir, Maître
11 Petrovic.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que je sais, c'est à la Chambre de
13 première instance de décider si ces déclarations se conforment à la
14 réalité. Ce n'est pas à moi de me servir de ces déclarations pour faire mes
15 conclusions. Je suis un expert. On m'a demandé de produire un rapport
16 d'expert. On ne m'a pas demandé d'étudier des déclarations de témoin. Je ne
17 peux pas baser mon rapport d'expert là-dessus.
18 Q. Oui, mais je vous parle de la question en tant qu'expert. Je vous
19 demande de partir de l'hypothèse selon laquelle on a visé délibérément la
20 vieille ville. Je vous demande de partir aussi du principe des deux
21 déclarations que vous avez utilisées dans votre rapport. Est-ce que, dans
22 ces conditions, vous ne reconnaissez pas qu'effectivement, pendant une
23 certaine période de ce 6 décembre, on a, délibérément, visé la vieille
24 ville qui était considérée comme une cible principale ? Si on part du
25 principe que ces déclarations -- ces cinq déclarations sont conformes à la
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1 réalité, sont acceptables ?
2 R. Je ne pense pas que ce soit une question qui convient de me poser à
3 moi. Je suis un expert. Je suis là pour préparer un rapport d'expert. Je ne
4 suis pas là pour analyser les déclarations de témoins ou les dépositions de
5 témoins. Pour ce qui est de Zeljko Soldo et de Nojko Marinovic, et de ce
6 qu'ils ont dit dans leurs dépositions, tout ce que nous avons extrait de
7 ces déclarations, c'était l'endroit où se trouvaient les armes et le nombre
8 d'armes. C'est dans cette limite que nous avons utilisé leurs déclarations.
9 D'ailleurs, je ne peux pas, en tant qu'ingénieur, aller au-delà de
10 l'utilisation de ces déclarations.
11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous interromps à la place de Me
12 Petrovic, Monsieur Weiner. Je pensais que vous alliez passer à quelque
13 chose d'autre. Pour l'instant, tout ce que vous dites au témoin, c'est que,
14 si vous partez du principe que tel ou tel élément de preuve est vrai, est-
15 ce qu'à ce moment-là -- est-ce que vous n'acceptez pas que ces éléments de
16 preuve sont conformes à la réalité ? C'est tout ce que vous lui dites.
17 M. WEINER : [interprétation] Non, je lui demande : si on part du principe
18 de certains éléments, est-ce qu'on ne peut pas en déduire que la vieille
19 ville était ciblée ?
20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, c'est ce que je viens de dire.
21 M. WEINER : [interprétation] Oui, mais il a dit que la vieille ville n'a
22 pas été visée, et que c'était la conséquence de dégâts collatéraux.
23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, je sais cela. C'est tout à fait
24 clair. Ce que je souligne, c'est que la question, de la manière dont vous
25 l'avez posée, n'est pas vraiment la question qui peut nous être utile si ce
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1 témoin essaie d'y répondre. Je pensais que vous aviez posé cette question
2 afin d'arriver à un autre sujet, mais vous ne faites que la répéter et la
3 reformuler.
4 M. WEINER : [interprétation] Je vais la reformuler et terminer.
5 Q. Monsieur, si vous partez de la supposition que, si vous acceptez la
6 déposition de trois témoins qui ont dit que la vieille ville a été,
7 délibérément, attaquée le 7 décembre, ne devriez-vous pas, dans ce cas-là,
8 modifier vos conclusions, notamment, votre conclusion que la vieille ville
9 n'a pas été attaquée de manière délibérée ?
10 R. Pour le genre d'expertise, que nous avons rédigé, nous ne pourrions pas
11 changer de conclusion car il faudrait que l'on inclue des cibles à
12 l'intérieur de la vieille ville, avoir des données concernant les positions
13 de tir, le nombre d'obus qui sont tombés pour pouvoir tirer des
14 conclusions. Par exemple, si on dit : "Tel nombre de projectiles est tombé
15 parmi les projectiles qui ont été tirés sur les alentours de la vieille
16 ville, et il est normal que, sur ce nombre total, un certain nombre de
17 projectile soit tombé sur la vieille ville aussi." Cela, c'est ce que l'on
18 a pu conclure.
19 Si vous voulez que je vous confirme quelque chose ad hoc, maintenant, alors
20 qu'il s'agit de chose que j'ignore, alors que je n'ai jamais entendu parler
21 que quelqu'un aurait visé la vieille ville de manière délibérée, mis à part
22 quelques déclarations que j'ai lues, je peux dire que M. Marinovic a dit
23 cela car il se sentait frustré. Soldo, lui aussi, il a dit que, lorsqu'il a
24 compris que l'on ne réalisait pas l'attaque contre Srdj, qu'à ce moment-là,
25 qu'on a commencé à viser la vieille ville. Ces déclarations, pour moi,
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1 n'ont pas été pertinentes du tout, compte tenu de l'analyse que nous avons
2 effectuée.
3 Notre analyse se penche sur les cibles à l'extérieur de la vieille ville.
4 Sur la base de ces cibles, nous avons conclu que la vieille ville n'a pas
5 été visée car un grand nombre de projectiles, qui ont été tirés aux
6 alentours sont tombés, sur ce grand nombre un certain nombre est tombé sur
7 la vieille ville, nous avons conclu cela afin de permettre à la Chambre de
8 première instance de se servir de cette expertise au moment ils vont
9 analyser les éléments de preuve. S'ils constatent qu'un témoin a parlé
10 d'une certaine position de tir, dans ce cas-là, ils peuvent se référer sur
11 notre document. Ils pourront dire que nous avons eu cinq fois le nombre
12 d'obus qui sont tombés sur cette position, en particulier, nous devons nous
13 pencher là-dessus. C'est pour cette raison que nous avons effectué cette
14 analyse.
15 Q. Monsieur, cependant, votre analyse d'expert n'inclut pas -- ou ne se
16 fonde pas sur les dépositions de deux témoins de la Défense, qui ont dit
17 que la vieille ville a été visée, de manière délibérée, ou le Témoin B de
18 la JNA, qui a dit cela également, n'est-ce pas ?
19 R. Monsieur, vous vous souvenez que j'ai dit, au cours de ma déposition
20 devant cette Chambre de première instance, que cette analyse d'expert se
21 termine avec la déposition d'Ivan Negodic.
22 Q. Monsieur, ma question est simple. Est-ce que vous avez inclus la
23 déposition de ces témoins dans votre analyse ? Veuillez me répondre par oui
24 ou par non ?
25 R. Seulement en ce qui concerne l'emplacement des armes, et le nombre de
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1 pièces d'arme.
2 Q. Vous n'avez pas inclus la déposition de ces trois témoins.
3 R. Pas intégralement, seulement certaines données.
4 Q. Merci, merci beaucoup.
5 M. WEINER : [interprétation] Je n'ai plus de question.
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.
7 Monsieur Petrovic.
8 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Nouvel interrogatoire par M. Petrovic :
10 Q. [interprétation] Monsieur Vilicic, dites-nous, s'il vous plaît, de
11 manière précise : lorsque vous avez utilisé les dépositions du témoin que
12 vous mentionnez dans votre expertise, ceci servait à quoi et de quels types
13 de données s'agissait-il ?
14 R. Deux types de données. Tout d'abord, l'emplacement des positions de tir
15 des forces croates et de la JNA, Nojko Marinovic pour les forces croates.
16 Q. Sans détails, pourquoi avez-vous utilisé --
17 M. WEINER : [interprétation] Excusez-moi, il ne faut pas parler de la
18 déposition des témoins, mais des déclarations car il ne s'agit pas de
19 témoins qui ont déposé.
20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Sur le point technique, c'est,
21 entièrement, vrai, mais je pense que tout le monde comprendra le compte
22 rendu d'audience.
23 Maître Petrovic, vous avez, maintenant, la même difficulté avec M. Weiner
24 que lui avec vous. Poursuivez.
25 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Q. Dites-nous, s'il vous plaît : quelle a été l'utilité des déclarations
2 de témoins auxquelles vous vous êtes référé dans la rédaction de votre
3 analyse d'expert ?
4 R. La seule information portait sur l'emplacement des armes et le nombre
5 d'armes. C'était tout.
6 Q. Est-ce que vous avez analysé quoi que ce soit d'autre sur la base de
7 ces déclarations ?
8 R. Non, rien d'autre. Car, nous n'avions besoin de rien d'autre dans notre
9 approche d'expert à ce sujet.
10 Q. Si vous aviez une autre source d'information concernant la question de
11 savoir où se trouvait, potentiellement, les positions de cible et les
12 positions de tir, est-ce que vous en aviez ?
13 R. Une autre source d'information, c'était la carte qui a été versée au
14 dossier par le bureau du Procureur. Nous avons cité cela. Je pense que
15 cette carte a été présentée et on voit la position de tir C-4 qui est à 200
16 mètres à l'est de la vieille ville vers Ploce. Cela, c'est la donnée qui ne
17 figure pas dans la déclaration du général Nojko Marinovic. Nojko Marinovic
18 dit fermement en ce qui concerne ces positions --
19 Q. Ne parlez pas de détails de la déclaration, mais essayez de répondre à
20 ma question. Est-ce qu'il s'agissait là de l'unique source d'information,
21 ces déclarations et cette carte, les documents que vous avez utilisés afin
22 de définir les cibles et les positions ?
23 R. Oui.
24 Q. Merci. Vous nous avez dit, hier, que vous avez eu l'occasion de lire
25 l'analyse d'expert de Jozo Poje.
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1 R. Oui, c'est exact.
2 Q. Dans cette expertise, vous avez pu lire, je suppose, la manière dont il
3 a déterminé les cibles. Est-ce que vous vous souvenez quelles étaient les
4 cibles qu'il a analysées ?
5 R. Il a analysé des cibles hypothétiques qui n'existaient pas du tout. Par
6 exemple --
7 Q. Dites-moi simplement : quelles sont les cibles qu'il a analysées ?
8 R. Si mes souvenirs sont bons, il a analysé les cibles de Ploce, Bogosica
9 Park, mais, depuis les positions de tir qui n'existaient pas, par exemple,
10 en utilisant un obusier, un mortier de 120 millimètres depuis Bosanka,
11 c'est seulement par la suite que l'on a analysé Ploce depuis Uskoplje avec
12 un mortier de 120 millimètres. Si mes souvenirs sont bons, ceci a été
13 analysé seulement dans l'Annexe 2, mais je ne suis pas sûr si mes souvenirs
14 sont, tout à fait, corrects.
15 Q. Est-ce que Jozo Poje a fait la même chose que vous vous avez fait dans
16 votre expertise, c'est-à-dire, il a supposé où se trouvaient les positions,
17 où se trouvaient les cibles et, ensuite, il a analysé la zone de
18 fragmentation ?
19 M. WEINER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Nous
20 n'avons, jamais, au cours du contre-interrogatoire mentionné l'expertise de
21 M. Jozo Poje.
22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez, Maître Petrovic, pour le
23 moment.
24 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Je souhaite que l'on montre au témoin le document P184, l'analyse ou le
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1 rapport d'expert de Jozo Poje, puisque je ne sais pas si vous pouvez le
2 trouver parmi les documents devant vous.
3 R. Non.
4 M. PETROVIC : [interprétation] Il s'agit de ce rapport avec les Annexes 1
5 et 2. Il s'agit des pièces P184/1, /2 et /5, je pense.
6 Monsieur le Président, veuillez me dire si nous allons nous arrêter à 11
7 heures ou si nous allons poursuivre nos travaux un peu puisque nous avons
8 commencé un peu plus tard.
9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Peut-être qu'il sera plus facile si
10 l'on procède à une pause, maintenant.
11 M. PETROVIC : [interprétation] C'est justement ce que j'allais proposer.
12 Ceci permettra au témoin de se pencher sur le document. Ensuite, nous
13 pouvons continuer après la pause.
14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Comprenez que je vous permets cela
15 simplement afin d'indiquer en termes généraux si l'approche de l'autre
16 expert était identique à l'approche de celui-ci.
17 M. PETROVIC : [interprétation] C'était, justement, mon intention, Monsieur
18 le Président.
19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Au-delà de cela, l'objection de
20 M. Weiner deviendra tout à fait valable.
21 M. PETROVIC : [interprétation] Je suis, entièrement, d'accord avec vous,
22 Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons suspendre nos travaux et
24 les reprendre à 11 heures et quart.
25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 53.
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1 --- L'audience est reprise à 11 heures 21.
2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic.
3 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Q. Monsieur Vilicic, s'il vous plaît, veuillez examiner le document dont
5 la cote est P184/2. Il s'agit de l'annexe du rapport d'expert de Jozo Poje,
6 et veuillez vous pencher sur la page en B/C/S 0356729.
7 Dites-moi, s'il vous plaît, si vous avez cette page devant vous.
8 R. [réponse inaudible]
9 Q. Le numéro ERN en haut à droite est celui que je viens de vous lire dont
10 les trois derniers chiffres sont 729.
11 R. Je ne trouve pas cette page.
12 Q. Mme l'Huissière a cela dans ses mains.
13 R. Je ne vois pas ce numéro. Peut-être 279 ?
14 Q. Chez moi, cela se termine en 729.
15 R. Je trouve 932. C'est l'Annexe 2 de M. Jozo Poje.
16 Q. Peut-on demander que l'on remette mon exemplaire au témoin pour
17 accélérer les choses. Veuillez placer cela sur le rétroprojecteur pour nous
18 permettre de voir cela à tous.
19 R. Oui, je vois.
20 Q. Regardons le début de la page, un peu plus haut. Merci.
21 Veuillez me lire, s'il vous plaît, Maître Vilicic. Tout d'abord, veuillez
22 vous me concentrer sur ma question.
23 Monsieur Vilicic, veuillez nous lire la première phrase à la page que vous
24 avez devant vous ?
25 R. "Sur la base d'une nouvelle donnée concernant les positions des armes
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1 de l'armée croate autour de la vieille ville de Dubrovnik, l'on a calculé
2 les structures de dispersion."
3 Q. Monsieur Vilicic, est-ce que, mise à part la phrase qui figure en haut
4 de cette page, d'autres sources sont indiquées ?
5 R. Je ne vois pas d'autres sources.
6 Q. Merci. Veuillez examiner un peu plus loin dans ce même document, il est
7 écrit : "La position de tir Zarkovica."
8 R. Oui.
9 Q. Ensuite, il est écrit : "PA canon, au nord de la vieille ville." La
10 cible c'est PA canon.
11 R. Oui. C'est au début du téléphérique au nord de la vieille ville.
12 Q. Merci. Veuillez examiner la page 2, maintenant, s'il vous plaît, et
13 veuillez lire ce qui est écrit : "La position de tir du mortier." Quelle
14 est la cible ?
15 R. "Un canon antiaérien à l'est de Ploce, à une distance de 200 mètres."
16 Q. Est-ce qu'il y a un numéro ERN ?
17 R. ERN 03340722.
18 Q. Veuillez examiner maintenant la pièce 184/5. C'est un document qui
19 porte sur Uskoplje et qui est devant vous. Veuillez lire simplement la
20 première phrase en haut de la page.
21 R. "Sur la carte, le déploiement des forces du 2e Groupe opérationnel du 2
22 décembre 1991," ERN numéro tel et tel, "voir les positions du groupe de tir
23 du bataillon de la 3e Brigade motorisée dans la région d'Uskoplje, si
24 depuis ces positions on agissait contre canon antiaérien au nord de la
25 ville, et cetera."
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1 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, nous n'avons plus besoin de ce
2 document.
3 Q. Monsieur Vilicic, vous avez vu la manière dont M. Jozo Poje a noté les
4 positions de tir potentielles et les cibles potentielles.
5 R. Oui.
6 Q. Veuillez me répondre à la question suivante : en ce qui concerne la
7 manière dont les cibles potentielles et les positions de tir potentielles
8 ont été indiquées, est-ce que vos deux approches sont les mêmes ?
9 R. Elles sont les mêmes. Il s'agit de la cible potentielle
10 C-5.
11 Q. Merci. Monsieur Vilicic, s'il vous plaît, une autre chose. Dites-moi,
12 sur la base de quel type d'analyse avez-vous conclu que la vieille ville
13 n'a pas été la cible de l'attaque du 6 décembre ? Sur la base de quelle
14 analyse ?
15 R. Sur la base de l'analyse balistique que nous avons effectuée, sur la
16 base des calculs, sur la base également des structures de dispersion que
17 nous avons eues et que nous avons calculées, nous avons pu conclure que
18 dans des conditions normales, un certain nombre de projectiles tombent sur
19 la vieille ville aussi.
20 Q. A un moment donné, est-ce que vous avez essayé par le biais de ce
21 rapport d'expert de présenter la chronologie des événements qui se sont
22 déroulés ce 6 décembre ?
23 R. Non, il s'agit là d'une analyse statique.
24 Q. Est-qu'à un moment donné vous avez souhaité expliquer de quelle manière
25 les choses ont commencé et qui avait quel type d'intention là-dedans ?
Page 8492
1 R. Non, pas du tout. Ceci n'était pas du tout l'objet de ce rapport
2 d'expert.
3 Q. Monsieur Vilicic, est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi dans une
4 partie de votre analyse vous avez mentionné les dégâts ? Quel en est le
5 motif ?
6 R. La raison pour laquelle nous avons analysé les dégâts c'était afin de
7 savoir si ce niveau approximatif de dégâts du premier et de deuxième niveau
8 correspond à ce nombre d'obus qui, selon nos calculs, sont tombés sur la
9 vieille ville lors des tirs contre les alentours de la vieille ville. C'est
10 la raison pour laquelle nous avons pu conclure cela, car nous pouvons
11 trouver des correspondances entre le nombre d'obus qui sont tombés sur la
12 vieille ville et les dégâts de premier et deuxième degré dans la vieille
13 ville car il s'agit-là des seules situations lors desquelles on peut
14 considérer que certains bâtiments ou certains installations dans la vieille
15 ville ont été touchés.
16 Q. Théoriquement parlant, quelle est la portée maximale d'un mortier ?
17 R. La portée maximale et la portée que l'on obtient lorsque l'on tire
18 depuis un angle de 45 degrés, si toutes les conditions des tables sont
19 remplies, donc température plus de 15 degrés, 760 millibars de pression, si
20 les conditions sont telles, et si la cible et la position de tir sont aux
21 mêmes niveaux, là il s'agit des conditions valables au moment où l'on
22 établi les tables de tir.
23 Q. Qu'est-ce que cela veut dire "la portée maximale" ?
24 R. C'est la distance maximale qu'un projectile peut atteindre. Au-delà de
25 cette limite, aucun projectile ne peut tomber.
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1 Q. Dites-moi, Monsieur Vilicic, s'il vous plaît : quelle est la différence
2 entre la portée maximale et la portée efficace d'une pièce d'artillerie ?
3 Quelle est la différence entre la portée maximale et la portée efficace ?
4 R. Il existe une différence car s'agissant de la portée maximale, comme je
5 l'ai dit, aucun projectile ne peut aller au-delà de la portée maximale. La
6 portée efficace s'agissant des mortiers correspond à deux tiers de la
7 portée maximale, car au-delà de cette limite, la dispersion augmente, donc
8 l'impact de tir diminue.
9 Q. La portée maximale est une valeur théorique ?
10 R. Oui, c'est une valeur maximale théorique dans des conditions idéales.
11 Q. Si j'ai bien compris votre réponse à la question précédente, la portée
12 efficace du mortier constitue les deux tiers de la portée maximale ?
13 R. Oui, il tire deux tiers de la portée maximale.
14 M. PETROVIC : [interprétation] Je voudrais que l'on présente au témoin la
15 pièce P132, s'il vous plaît. Merci.
16 Q. Monsieur Vilicic, sur cette carte, voyez-vous, à moins que ce ne soit
17 trop petit, voyez-vous la position de l'hôtel Libertas ?
18 R. Oui, je le vois. C'est ici. C'est un peu plus sombre. C'est cela
19 l'hôtel.
20 Q. Merci. Vous avez pu observer les caractéristiques topographiques du
21 terrain où se situe l'hôtel Libertas ?
22 R. Oui, oui, quant à son altitude, hier après la séance --
23 Q. Est-ce qu'on voit ici la configuration de terrain ?
24 R. Oui, on la voit.
25 Q. Merci.
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1 R. Je pense que son altitude est de 30 mètres. Voilà, c'est écrit.
2 Q. Monsieur Vilicic, par rapport au nord, dites-moi quelle est
3 l'inclinaison du terrain où se situe le terrain Libertas par rapport à tous
4 les emplacements au nord de l'hôtel ?
5 R. C'est le point le moins élevé, puisque vous voyez comment les terrains
6 montent derrière lui, l'altitude augmente.
7 Q. Très bien. Dites-nous, s'il vous plaît, est-ce que vous voyez sur cette
8 carte la batterie du bataillon au point le DBG-3 ?
9 R. Oui, c'est cela DB-3.
10 Q. Merci. Est-ce que vous voyez, sur cette carte, le poste d'observation
11 du commandant du 3e Bataillon de la 5e Brigade ? Est-ce que cela est
12 mentionné sur cette carte ?
13 R. Compte tenu des mentions, ici, cela c'est la 3e et 2e Compagnie. Cela,
14 c'est le poste d'observation.
15 Q. Merci.
16 R. C'est ici. Le poste d'observation est dans le secteur de Mocije, près
17 de Mocije. C'est la grotte de Mocije. Voilà, cela devrait être le poste de
18 commandement. Je suppose que c'est le poste d'observation aussi.
19 Q. Merci.
20 M. WEINER : [interprétation] Objection. Le témoin a dit, je suppose. Il est
21 en train de spéculer. Il ne fait que supposer.
22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est acceptable. Nous voyons ici la
23 mention qui est inscrite pour le poste de commandement, me semble-t-il,
24 Monsieur Petrovic.
25 M. PETROVIC : [interprétation] Très bien.
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1 Q. Où est le poste du commandant ?
2 R. C'est ce que je viens de montrer, la grotte de Mocije. C'est ce qui a
3 été inscrit sur la carte.
4 Q. Très bien. Dites-moi maintenant, Monsieur Vilicic : de ce site, de la
5 grotte de de Mocije, est-ce qu'on peut procéder à la correction du tir du
6 3e Bataillon de la 5e Brigade par rapport à l'extrémité de la pente où se
7 situe l'hôtel Libertas ?
8 R. Mais non, on ne peut pas le faire. Vous voyez que derrière l'hôtel
9 Libertas, par rapport à ce poste d'observation, l'altitude augmente
10 derrière l'hôtel. L'altitude est plus élevée que celle de l'hôtel Libertas.
11 Il est situé, en fait, à l'abri. Ce qui constitue l'abri, c'est cette
12 élévation derrière lui.
13 Q. Est-ce que cela signifierait --
14 R. Non, on ne peut pas le voir. On ne peut pas le voir, car je ne crois
15 pas que l'hôtel Libertas se situe à plus de 20 mètres. Cette altitude-là ne
16 peut pas être visible, car, d'après ce que je vois, c'est plus de 200
17 mètres, même 192 mètres d'après ce que je vois pour une côte.
18 Q. Prenez, s'il vous plaît, la carte que vous aviez hier sur vous. C'est
19 la carte qui vous a permis de faire des calculs. Est-ce que vous pouvez
20 prendre une règle aussi ? La première chose que je vais vous demander de
21 faire, s'il vous plaît, on aura besoin de cette carte aussi.
22 Monsieur Vilicic, tout d'abord, sur cette carte que Mme l'Huissière tient
23 et à l'aide de votre règle, Monsieur Vilicic --
24 R. Je vous écoute.
25 Q. Pour ce qui est de la carte qui est placée sur le rétroprojecteur, est-
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1 ce que vous pouvez mesurer, à l'aide de cette règle, la longueur pour le
2 symbole pour le groupement trois ? Est-ce que vous pouvez mesurer cela en
3 millimètres ?
4 R. Vous voulez connaître le diamètre ?
5 Q. Oui.
6 R. Trois millimètres et demi -- excusez-moi, quatre millimètres.
7 Q. Dites-moi, à présent, Monsieur Vilicic : à supposer qu'il est exact,
8 nous n'avons aucune raison d'en douter, qu'il est exact que l'échelle de
9 cette carte est à 1/71 000, dites-moi, s'il vous plaît, ce que représente
10 ces quatre millimètres ? Est-ce que vous pouvez calculer cela ?
11 R. Oui, 12 millimètres constituent 1 000 mètres, donc quatre millimètres,
12 c'est 330 mètres.
13 Q. Merci. Monsieur Vilicic --
14 R. Je vous écoute.
15 Q. Sur votre carte, est-ce que vous pouvez essayer de porter une mention
16 précise pour l'emplacement de la section de batterie du bataillon, le
17 centre de cette mention ?
18 R. Un instant. Sur ma carte, ce n'est pas exactement au même endroit
19 qu'ici. Un instant. Ici, le centre est au 0,6. Un instant, il faut que je
20 calcule, excusez-moi -- 500 mètres -- oui, elle est à 500 mètres sur la
21 droite du point 0,6.
22 Q. Est-ce que vous pouvez vous repérer sur votre carte et retrouver
23 l'endroit auquel correspond l'emplacement sur la pièce P132 de la batterie
24 du bataillon ?
25 R. Il y a une grande différence d'échelle entre les deux, mais si je
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1 faisais un nouveau calcul, je pourrais y arriver. Donc, 500 mètres, nous
2 avons dit en moyenne 402. Un instant, s'il vous plaît, 550 mètres, ce
3 serait à peu près ici.
4 Q. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, apporter une mention ?
5 R. Sur ma carte ?
6 Q. Oui, sur votre carte.
7 R. C'est à peu près 500 mètres. C'est ici.
8 Q. Hier, lorsque vous avez répondu aux questions posées par mon éminent
9 collègue et lorsqu'il vous a déterminé la distance entre ce point et
10 l'hôtel Libertas, est-ce que vous avez indiqué avec autant de précision ce
11 point ?
12 R. Non, non, c'était uniquement de manière très approximative. Maintenant,
13 j'ai aplani la carte et je n'avais pas bien les cotes. Je vois que j'ai
14 fait une différence qui est au moins de --
15 Q. A partir de ce point que vous venez d'inscrire, est-ce que vous pouvez
16 placer la carte, s'il vous plaît, sur le rétroprojecteur pour que tout le
17 monde puisse la voir ?
18 R. [Le témoin s'exécute]
19 Q. De cet endroit, je vous prie de faire un calcul. Est-ce que vous pouvez
20 calculer la distance qui sépare ce point de l'hôtel Libertas ?
21 R. Si je prends le centre de l'hôtel Libertas.
22 Q. Oui, le centre ou la partie inférieure.
23 R. Bien. 6 250, 6 200 plus un tiers, 6 360 mètres précisément.
24 Q. Merci, Monsieur Vilicic. Monsieur Vilicic.
25 R. Oui, je vous en prie.
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1 Q. Si l'on se sert d'un mortier de 120 millimètres sur cette pente
2 arrière et si l'on tire sur une cible qui n'est pas visible, lorsque cette
3 distance constitue la portée extrême, est-ce qu'on peut effectuer des tirs
4 efficaces sur cette distance de 6 360 mètres ?
5 R. Non, mais c'est la portée extrême, on ne peut pas contrôler le tir.
6 Q. Est-ce que l'on peut obtenir des effets quels qu'ils soient en agissant
7 à l'encontre d'une cible qui se situe à une distance de
8 6 360 mètres, oui ou non ?
9 R. Non, c'est difficile. C'est comme-ci on tirait à l'aveugle.
10 Q. Merci. Monsieur Vilicic.
11 R. Oui, je vous en prie.
12 Q. Passons, à la question suivante, très brièvement. Le jugo, ce que vous
13 avez dit, c'est que pendant souffle le Jugo, c'est la pression
14 atmosphérique basse qui est caractéristique.
15 R. Oui, on voit mal, la pression est basse. Ce sont les caractéristiques
16 typiques du Jugo. C'est un moment qui précède la pluie. La sagesse
17 populaire le dit. On se sent mal, la pression baisse, et cetera.
18 Q. Pour le Bura, vous avez dit que la pression atmosphérique est très
19 élevée.
20 R. Oui, très élevée le temps est clair, la visibilité en mer est très
21 grande à la différence du Jugo qui fait baisser la visibilité, l'air est
22 cristallin pur. On voit très bien, c'est net.
23 Q. Sur la bande vidéo que vous avez examinée, est-ce que vous avez repéré
24 le temps qu'il faisait, pour ce qui est des nuages du 6 décembre 1991 ?
25 R. C'était dégagé, clair ce jour-là.
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1 Q. Merci. Il nous reste deux ou trois sujets à aborder brièvement. Hier,
2 lorsque vous parliez du canon sans recul, vous avez dit à ce sujet qu'une
3 cible blindée peut être touchée à une distance qui va jusqu'à 1 300 mètres.
4 J'aimerais savoir si ce canon permet de pointer sur les cibles de plus de 1
5 300 mètres ?
6 R. J'ai fait un lapsus hier, après, en y réfléchissant, je me suis rappelé
7 autre chose. Maintenant, avec de nouveaux appareils de visée, il est
8 possible d'aller jusqu'à 2 000 mètres. Nous avons un cran qui va jusqu'à 2
9 000 mètres. Bien entendu, là, la précision est très faible parce que sur
10 600 mètres vous avez une structure de dispersion de deux sur deux mètres.
11 Q. Ce que vous êtes en train de nous dire, à savoir que l'on peut toucher
12 des cibles au-delà de 1 300 mètres, c'est cela ?
13 R. Oui, on peut viser ces cibles là, mais la précision sera très faible.
14 Q. Très bien. Je voudrais que l'on passe, maintenant, à la question des
15 dégâts devant l'église Saint-Blaise. Est-ce que vous pouvez retrouver cela,
16 c'est la pièce P78, c'est un film qui a été enregistré par Djelo Jusic, 19
17 minutes 17 secondes.
18 R. Vous voulez que je montre la version abrégée ou la totalité de son
19 film, en attendant que l'on trouve 27.32 c'est la durée maximale, c'est
20 cela ou --
21 Q. La 19e minute, la 17e seconde, c'est cela qui m'intéresse, s'il vous
22 plaît.
23 R. Vous avez dit la 19e minute.
24 Q. 17e seconde.
25 R. A partir de 19.14, c'est ce que je vais montrer. Cela, c'est le
Page 8500
1 Stradun.
2 [Diffusion de cassette vidéo]
3 M. PETROVIC : [interprétation] Arrêtez maintenant.
4 Q. S'il vous plaît, dites-nous, je vous prie, encore une
5 fois : quelle est la trajectoire par rapport au Stradun -- ou plutôt quelle
6 est la manière dont sont réparties les dalles pour ce qui est de l'église
7 de Saint-Blaise ?
8 R. C'est par rapport au canal d'écoulement le long du Stradun que le
9 dallage est posé. Sur l'angle droit, c'est parallèle avec -
10 Q. Sur l'angle droit par rapport au Stradun.
11 R. Oui, 90 degrés, je peux vous le montrer.
12 Q. Monsieur Vilicic.
13 R. Oui, je vous en prie.
14 Q. Est-ce que l'on peut voir la séquence vidéo P145, 58e seconde, c'est un
15 film qui est un film de la JNA.
16 R. Oui, un instant, s'il vous plaît -- excusez-moi, 58e seconde ?
17 Q. Oui.
18 R. Un instant, 55e, voilà les dégâts sur le pilier.
19 [Diffusion de cassette vidéo]
20 M. PETROVIC : [interprétation] Arrêtez l'image.
21 R. Regardez, s'il vous plaît : dans quelle direction sont posées les
22 dalles, les dalles devant l'église Saint-Blaise, sur la place ?
23 R. Mais vous voyez qu'elles s'étendent vers le nord. Si l'église est au
24 sud, cela c'est la direction nord ce que je suis en train de montrer, cela
25 c'est le nord. Les débris ont été projetés vers l'ouest et les dalles,
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1 quant à elles, elles ont été soulevées vers l'est. Hier, j'ai dit que
2 l'angle de chute du projectile était de l'ouest. Il a explosé ici. Les
3 débris qui allaient vers le sol ont creusé ici ces traces circulaires, la
4 propulsion a soulevé les dalles, tandis que, de l'autre côté vers
5 l'arrière, vous avez projection, projection sur le côté, là où l'angle est
6 inférieur. L'angle de chute du projectile est inférieur par rapport au sol,
7 c'est là qu'il y a eu projection. C'est la raison principale qui m'incite à
8 dire qu'il est arrivé de l'ouest.
9 Q. Pour en conclure, le dallage sur la place devant l'église Saint-Blaise
10 constitue un angle de 90 degrés par rapport au Stradun.
11 R. Oui.
12 Q. Je vous remercie, je n'ai plus besoin de cette séquence.
13 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Weiner.
15 M. WEINER : [interprétation] J'aimerais simplement qu'il soit consigné au
16 compte rendu d'audience que la petite flèche était dirigée vers le nord,
17 vers le sud, l'ouest et l'est, et que ceci était tout pareil, donc la
18 petite flèche, le pointeur de l'ordinateur.
19 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président -
20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne comprends pas.
21 M. WEINER : [interprétation] La petite flèche dont on se sert lorsqu'on
22 déplace la souris, lorsqu'il montrait le nord et le sud, en fait, il a
23 montré l'est et l'ouest. C'était tout pareil devant et derrière le cratère.
24 M. PETROVIC : [interprétation] Je pense qu'il faudrait qu'on revienne sur
25 ceci, donner la possibilité au témoin de reprendre cela si ceci n'est pas
Page 8502
1 claire.
2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Petrovic.
3 M. PETROVIC : [interprétation]
4 Q. Monsieur Vilicic, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut revoir le film
5 P145, à la 55e seconde ?
6 R. 55e seconde ?
7 Q. Faites un arrêt sur l'image.
8 R. Oui.
9 Q. Très attentivement et lentement.
10 R. Oui, je vais rembobiner. C'est la 46e et la 50e seconde. Ici on voit le
11 dallage par rapport au Stradun.
12 Q. Oui, arrêtez, s'il vous plaît. Très lentement, où se trouve l'ouest ?
13 R. La flèche montre l'ouest à présent.
14 M. PETROVIC : [interprétation] Je demanderais qu'il soit consigné au compte
15 rendu d'audience qu'à la 58e seconde, sur la pièce P145, l'expert est en
16 train de pointer la flèche vers la partie supérieure de l'écran.
17 Q. Montrez-nous l'est, s'il vous plaît.
18 R. L'est est dans cette direction-ci.
19 M. PETROVIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, je
20 voudrais que l'on note que le témoin est en train de pointer vers la partie
21 inférieure de l'écran.
22 Q. Monsieur Vilicic, pouvez-vous nous montrer le nord ?
23 R. Ici, dans cette direction-là.
24 M. PETROVIC : [interprétation] Je voudrais que l'on consigne au compte
25 rendu d'audience que le témoin est en train de montrer vers le bord droit
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1 de l'écran.
2 Q. Le sud, Monsieur Vilicic ?
3 R. Ici.
4 M. PETROVIC : [interprétation] Le témoin est en train de montrer vers le
5 bord gauche pour indiquer le sud.
6 Je vous remercie, Monsieur Vilicic. Nous n'avons plus besoin de cette
7 carte.
8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, excusez-moi, mais
9 aidez-moi, s'il vous plaît. Le moment s'y prête bien pour voir cette
10 séquence pour ce qui est des 10 secondes qui précèdent, et les 10 secondes
11 qui suivent.
12 M. PETROVIC : [interprétation]
13 Q. A partir de la 48e seconde, Monsieur Vilicic, s'il vous plaît.
14 R. Oui. En bas, à droite, ce que vous voyez maintenant, vous voyez 07, 08.
15 Ceux-là sont les secondes.
16 Q. A 45 secondes, s'il vous plaît.
17 R. Regardez le chiffre qui augmente à gauche. Je suis en train de me
18 déplacer. 43e seconde.
19 Q. Arrêtez, s'il vous plaît.
20 R. J'ai arrêté. Voilà. Vous voyez maintenant -
21 Q. Monsieur Vilicic, tout simplement, la Chambre souhaite voir la
22 séquence.
23 R. 46e seconde -
24 Q. On n'a pas besoin de commentaires. A partir de la 45e seconde -
25 R. 48e, bien.
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1 [Diffusion de cassette vidéo]
2 M. PETROVIC : [interprétation] Merci.
3 Monsieur le Président, est-ce que vous souhaitez que l'on visionne aussi la
4 deuxième bande, la P78, également, pour ce qui est des moments qui
5 précèdent et qui suivent immédiatement la partie qui nous intéresse ici ?
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.
7 M. PETROVIC : [interprétation] Merci.
8 Q. S'il vous plaît, est-ce qu'on peut revenir à la séquence vidéo P78 ?
9 R. Le film de Djelo Jusic ?
10 Q. Oui.
11 R. Qu'est-ce que vous souhaitez voir ?
12 Q. Je souhaite voir 19 minutes, 10 secondes.
13 R. Bon. On commence au code horaire, 19 minutes, 8 secondes.
14 [Diffusion de cassette vidéo]
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, nous avons le Stradun à l'écran. On peut
16 voir que les dalles sont perpendiculaires au Stradun. Est-ce que je peux
17 faire un arrêt sur image ?
18 M. PETROVIC : [interprétation] Non. On continue à visionner à moins que je
19 ne dise le contraire. Cela représente à peu près 20 secondes de film,
20 Monsieur le Président.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Regardez les dalles. Regardez cette partie au
22 centre.
23 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur Vilicic.
24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Vilicic. Merci,
25 Monsieur Petrovic.
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1 M. PETROVIC : [interprétation] Merci.
2 Q. Monsieur Vilicic, nous avons plus besoin de regarder la vidéo.
3 R. L'ordinateur, est-ce que je peux l'éteindre ? Est-ce que je peux
4 l'éteindre et repasser au transcript ?
5 Q. Monsieur Vilicic, encore quelques questions. Tout d'abord, est-ce que
6 vous étiez à Zarkovica le 6 décembre 1991 ?
7 R. Non.
8 Q. Est-ce que vous y êtes jamais allé ?
9 R. Non. Je suis allé à Dubrovnik, mais pas à Zarkovica.
10 Q. Est-ce que vous avez une idée quelconque de ce qu'on peut voir ou de ce
11 qu'on peut pas voir depuis Zarkovica ?
12 R. Je ne peux faire que des suppositions. Je ne peux pas vous dire
13 exactement ce que l'on peut voir depuis cet endroit. J'ai la photographie,
14 c'est tout.
15 Q. Merci. Essayez d'être aussi précis que possible, aussi concis que
16 possible. Pouvez-vous nous dire ce que vous voulez nous dire hier
17 s'agissant de la photo qui a été présentée dans l'affaire Galic ? Veuillez,
18 en quelques phrases, expliquer aux Juges de la Chambre de quoi il retourne
19 ?
20 R. Je serais reconnaissant à la Chambre, étant donné que j'ai trouvé sur
21 l'Internet l'extrait du compte rendu d'audience où j'ai déposé. Je serais
22 reconnaissant à la Chambre de m'entendre. Il existe un croquis où j'ai
23 indiqué la trajectoire, la descente du projectile, telle qu'elle est
24 indiquée dans les documents fournis par l'Accusation. Il y a une image qui
25 a, par erreur, été tournée de 180 degrés. Elle n'a jamais été utilisée pour
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1 déterminer la direction. J'ai dit clairement dans ma déposition, page 2
2 364, 2 363, et 2 365 du compte rendu d'audience, j'ai dit très nettement en
3 réponse à une question de M. le Juge Orie que nous ne nous sommes pas
4 appuyés sur cette photographie pour en arriver à notre conclusion. Nous
5 avons travaillé sur la base des documents qui nous ont été fournis, et la
6 direction n'a nullement été modifiée. J'étais stupéfait de lire dans le
7 jugement Galic que Vilicic a modifié la direction d'un projectile et a
8 indiqué la direction sud sud-est au lieu de nord.
9 J'aimerais demander à la Chambre de première instance de me permettre de
10 produire cette partie du compte rendu d'audience de ma déposition parce que
11 j'ai dit, et je l'affirme, que la direction n'a pas changé. Je n'ai jamais
12 mentionné la direction du sud, sud-ouest.
13 Q. Monsieur Vilicic, merci. Pouvez-vous répéter, nous dire à quelle page
14 du compte rendu d'audience on trouve le passage
15 concerné ?
16 R. Il s'agit du transcript du 27 février 2003, commençant par la page 20
17 363, à partir de la ligne 17 jusqu'à la fin, ligne 25, continuant à la page
18 20 364, là c'est toute la page et, également, page 20 365, lignes 1 à 15.
19 Q. Merci, Monsieur le Témoin, je n'ai plus de questions à vous poser.
20 R. Je serais heureux si la Chambre de première instance pourrait accepter
21 ce compte rendu de ma déposition parce que dans ce passage, on voit
22 exactement ce que j'ai dit au sujet de cette maudite photographie qui a été
23 retournée. Il n'y a pas eu de changement au sujet de l'origine du
24 projectile qui venait du nord. Notre conclusion était qu'il était
25 impossible de déterminer exactement de quel endroit au nord se projectile
Page 8507
1 provenait.
2 Q. La Chambre a accès au compte rendu d'audience. Si elle l'estime
3 nécessaire, elle pourra s'y référer. Merci de votre déposition.
4 M. PETROVIC : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
5 dossier d'un certain nombre de pièces que nous avons examiné avec ce
6 témoin.
7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Petrovic.
8 Questions de la Cour :
9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avant d'en terminer de la déposition
10 du témoin, Monsieur Vilicic, j'ai remarqué pendant que vous déposiez ce
11 matin, que dans le cadre de votre analyse, vous en êtes arrivé à la
12 conclusion que quelques 27 mortiers de calibre 120, et 106 mortiers de
13 calibre 82 auraient pu tomber dans le périmètre de la vieille ville,
14 pendant que les mortiers tiraient et visaient des cibles situées à
15 l'extérieur de la vieille ville. Est-ce que j'ai bien résumé ce que vous
16 nous avez dit ?
17 R. Oui.
18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Votre estimation c'est qu'il y a 133
19 obus de mortier, qui ont pu tomber dans le périmètre de la vieille ville ?
20 R. Oui.
21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Dans votre rapport, page 89 en
22 anglais, il se peut peut-être que la bonne pagination est-elle 4 388, non
23 je pense que c'est plutôt 89. Non, enfin, il y a deux numéros de page. Page
24 89, paragraphe 6,4 -- conclusion, et ce qui m'intéresse c'est la conclusion
25 numéro 11 dans laquelle vous dites, je cite : "Que, si la prise des
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1 objectifs avait été réalisée, conformément aux normes établis, on peut
2 estimer que jusqu'à 80 [comme interprété] obus de 120 et 206 obus de 82
3 avec la préparation des données de tir initial, c'est-à-dire, un maximum de
4 287 obus, auraient, à ce moment-là, atterri dans la vieille ville, et que
5 la plupart des sites situées dans le périmètre de la vieille ville auraient
6 été complètement rasées."
7 Je voudrais savoir : à partir de quoi vous estimez que, si quelques 287
8 obus avaient touché la vieille ville, à ce moment-là, l'essentiel de ces
9 bâtiments auraient été détruits ? J'aimerais bien que vous développiez un
10 petit peu.
11 R. Cette conclusion, elle découle de l'efficacité des obus de 120 et des
12 obus de 82. Avec un tel nombre d'obus de 120, qui ont un pouvoir
13 destructeur plus important, il aurait dû entraîner la destruction d'un
14 grand nombre d'édifice au niveau des toitures, aurait détruit des bâtiments
15 entiers, les charpentes, les fondations, enfin tout aurait été détruit.
16 Tout aurait été complètement rasé. Cela aurait été une tragédie.
17 Selon les règlements, les normes de tir, et cela figure en Annexe 17, où on
18 explique combien il faut d'obus pour détruire une position de tir, sur la
19 base de ces données-là, on arrive au chiffre que nous avons donné. Nous,
20 nous avons fait cette analyse pour une dotation d'obus classique, ce qui
21 signifie que, si le mortier qui se trouvaient à Ledenice avait tiré 480
22 obus de 120, il y en a au moins 80 ou 81 plus précisément, auraient atterri
23 dans la vieille ville suite à l'effet de dispersion que nous avons
24 explicité dans notre rapport.
25 Sur cette base que nous en avons conclu que les tirs n'ont pas été réalisés
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1 conformément aux normes en vigueur pour la destruction d'objectif. On a
2 tiré un nombre de projectile bien inférieur et, si on avait tiré un nombre
3 plus important de projectile -- mais je n'ai peut-être pas reçu la dernière
4 version du document puisque chez moi, c'est point 9, et chez vous c'est 11,
5 parce qu'on a répété, il y a 2,2 en fait. Au point 9, enfin, dans ma
6 version, on peut lire que, si la prise possible des objectifs avait été
7 réalisée en fonction des normes habituelles, on peut estimé qu'un maximum
8 de 81 obus de 101 et de 106 au lieu de 82, et cetera. C'est le numéro 9 --
9 le point 9.
10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si je suis votre logique, si je
11 comprends bien, vous avez tenu compte de la pratique au sein de la JNA de
12 ce qui est prévu du nombre d'obus qu'il est prévu d'utiliser pour détruire
13 un objectif. C'est, bien sur, cette base que vous avez travaillée ?
14 R. Oui.
15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce qui m'intéresse aussi c'est ce que
16 vous nous dites au sujet de ces 287 obus, dont 81 obus de 120. Vous nous
17 dites qu'ils auraient complètement détruit la plupart des cibles dans la
18 vieille ville. Il y a cela d'une part, et d'autre part, vous avez vu -
19 vous avez constaté les dégâts qui ont été occasionnés à la ville, vous les
20 avez utilisés pour préparer votre rapport. Je prends en compte, uniquement,
21 les deux premières catégories de dégâts. Est-ce que ceci aurait pu être le
22 résultat de l'effet de 133 obus dont 27 de 120 millimètres ?
23 Le nombre total d'obus de mortier qui auraient entraîné destruction totale
24 de la ville, c'est à peine plus du double du chiffre ou du nombre que vous
25 avez utilisé vous, que vous nous avez présenté dans votre rapport.
Page 8510
1 J'aimerais bien quelques explications au sujet de cette différence de
2 chiffre.
3 R. Ce qui est double, enfin, je parle du nombre de 27. On en a conclu
4 qu'il y avait 27 obus de 120 millimètres qui seraient tombés à l'intérieur
5 de la vieille ville si on avait procédé à des tirs avec une dotation en
6 munitions pour un mortier. Dans l'autre cas de figure, on est parti du
7 principe de l'utilisation de trois dotations qu'on aurait utilisées pour
8 atteindre ce nombre. C'est ce que les calculs nous montrent. D'après les
9 règles en vigueur, il faudrait que les mortiers emploient 2,7 dotations
10 d'obus de 120 millimètres pour détruire une position de tir.
11 Le nombre est trois fois celui auquel on est arrivé avec une seule dotation
12 en obus. Nous avons précisé qu'une dotation s'élevait à 27 obus de 120
13 millimètres. Si la norme avait été appliquée, à ce moment-là, il y aurait
14 eu 80 obus, ce qui nous a amené à obtenir le chiffre de 27, et pas 81. On
15 est parti du nombre d'obus qui aurait dû être tiré en fonction des
16 règlements et des règles.
17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais ma question avait trait à la
18 différence entre les dégâts qui ont, effectivement, été occasionnés d'après
19 le rapport que vous avez utilisé, dégâts occasionnés par 133 obus, la
20 différence entre cela d'une part et, d'autre part, votre opinion selon
21 laquelle s'il y avait eu 287 obus sur la ville, cela aurait complètement
22 détruit la ville ou l'essentiel de ses bâtiments. Est-ce que c'est là une
23 vision des choses qui se tient ?
24 R. Très franchement, c'est simplement une estimation. Le nombre qu'on a
25 cité précédemment, celui de 27 et le nombre de 106 aussi, cela correspond
Page 8511
1 aux dégâts de catégories 1 et 2. Je parle des dégâts qui ont été
2 occasionnés parce qu'on a d'huit à 12 cas de dégâts de coter première
3 catégorie et 72 de deuxième catégorie. Si on part du principe que c'étaient
4 des impacts directs, et vous aviez les dégâts de types de catégories 3 et
5 4, dégâts occasionnés au niveau des murs, des portes, des fenêtres. Là, il
6 ne s'agit pas d'impacts directs, mais indirects, c'est-à-dire, qu'un obus
7 est tombé à proximité du bâtiment, plus ou moins loin.
8 C'est sur la base de ces éléments que nous en sommes arrivés à notre
9 conclusion sur le nombre d'obus qui sont tombés sur la vieille ville dans
10 le cadre de la lutte contre des positions de tir situées à l'extérieur de
11 la vieille ville. C'est la deuxième fois que nous utilisions les
12 informations au sujet des bâtiments endommagés. En fait, 90 bâtiments,
13 édifices endommagés qui correspond à 80, à 100 obus. Le chiffre exact est
14 108.
15 Au terme de la première analyse, on parlait de 106 obus de 82 millimètres,
16 et 27 obus de 120 millimètres, un ZIS, ce qui vous donne un total de 106
17 obus. Il s'agit des conclusions qui figurent au point 10.
18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous en êtes arrivé, pour résumer en
19 gros, qu'une dotation en munitions aurait causé les dégâts qui ont été
20 identifiés dans le rapport, mais qu'il aurait fallu trois dotations
21 d'armement pour les mortiers pour détruire complètement la plupart des
22 bâtiments de la vieille ville. Est-ce que c'est bien
23 cela ?
24 R. Oui. A ce moment-là, il y aurait eu beaucoup plus de dégâts dans la
25 vieille ville. Il y aurait plus de bâtiments détruits, deux ou trois fois
Page 8512
1 plus bâtiments. Je parle ici de dégâts de gravité 1 ou 2.
2 Notre conclusion, c'est que, justement, elle figure d'ailleurs dans notre
3 rapport, c'est qu'il n'y a pas eu de tirs délibérés parce qu'on voit que
4 les projectiles tiraient sur les cibles se trouvant à l'extérieur de la
5 vieille ville. Si on regarde ces objectifs-là, on voit que cela correspond
6 au nombre de bâtiments endommagés dans la vieille ville avec des dégâts de
7 type de catégories 1 ou 2. C'est le seul élément, sur la base duquel, nous
8 avons tiré cette conclusion, mais rien d'autre.
9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On part du principe à ce que tous les
10 dégâts sont occasionnés par des obus de mortier, n'est-ce pas ?
11 R. Oui. La plupart des dégâts ont été occasionnés par des obus de mortier.
12 Quand j'ai examiné les images, j'ai vu deux obus de 120 millimètres qui
13 n'avaient pas explosé. J'ai écouté les dépositions des témoins puisque je
14 suivais le procès, et la plupart des témoins à charge ont dit avoir trouvé
15 les ailettes des obus qu'ils ont gardées comme souvenir. La seule manière
16 de déterminer le nombre exact d'obus, je suis surpris, d'ailleurs, qu'on ne
17 l'aie pas fait du côté croate, c'est de rassembler toutes ces ailettes,
18 parce que ces ailettes restent sur place, pour, par exemple, les obus de
19 120 millimètres, il aurait fallu montrer ce mécanisme aux Juges de la
20 Chambre et pouvoir ainsi calculer le nombre d'obus qui sont tombés sur la
21 vieille ville. Je suis très surpris de voir qu'apparemment, la police n'ait
22 pas été en mesure de rassembler un certain nombre de ces éléments pour les
23 présenter à la Chambre. Si on avait montré ces stabilisateurs, on aurait,
24 ainsi, pu montrer qu'effectivement, qu'il y avait tant d'obus qui avait
25 atterri dans la vieille ville.
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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous êtes parti, pour cela, des
2 dépositions des témoins, de la lecture de leurs dépositions et de l'examen
3 des vidéos. C'est à partir de cela que vous en êtes arrivé à la conclusion
4 que l'essentiel des dégâts est dû à des mortiers, n'est-ce pas ?
5 R. Oui. D'autre part, dans notre rapport, nous signalons que nous n'avons
6 pas mentionné les dégâts occasionnés par les armes navales de petit
7 calibre, de calibre 20, 40 et 57 millimètres. Ceci sur la base de l'angle
8 des trajectoires des projectiles concernés. Parce que, dans ces conditions,
9 les seules choses qui auraient pu être endommagées à l'intérieur de la
10 vieille ville auraient été les toitures parce que ces armes ont des
11 trajectoires planes et pas courbées, comme les projectiles, qui sont tirés
12 à partir de mortier. Il aurait été impossible que ces projectiles
13 atterrissent à l'intérieur de la vieille ville. Cela aurait été impossible.
14 On voit sur la base des dégâts extérieurs, et il n'y a pas eu d'images
15 montrant la partie extérieure des remparts de la vieille ville pour voir
16 s'il y avait des dégâts. Les seuls dégâts que l'on a pu constater sur la
17 partie extérieure des remparts ont été occasionnés par une roquette de type
18 Maljutka. Elle est restée fichée dans le mur, dans le rempart de la vieille
19 ville, après avoir occasionné les dégâts qu'on sait. Mais c'est la seule
20 chose que j'ai pu remarquer sur ce film, en particulier.
21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que je vous comprends bien ?
22 Est-ce que, d'après vous, il est possible que l'on ait fait emploi de ces
23 armes de petit calibre tirées à partir des vaisseaux de guerre, et qui
24 auraient pu éventuellement touché les toitures de la vieille ville ?
25 R. Oui, c'est possible.
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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour revenir à ce que vous avez essayé
2 de dire à M. Weiner, mais cela semble contredire votre rapport, je voudrais
3 savoir si vous êtes parti du principe que tous les tirs effectués par la
4 JNA visaient des armes, des positions de tir croates en dehors de la
5 vieille ville, positions qu'on avait pu déterminer ou dont on pensait
6 qu'elles se trouvaient à ces endroits-là ?
7 R. Oui. J'ai également dit que la position C-6, à 500 mètres la vieille
8 ville, était la seule que nous ayons choisie nous-mêmes, alors que l'autre
9 position, qui se trouve à 100 mètres de la vieille ville, correspond à un
10 canon antiaérien. Je l'ai vue dans le document de Jozo Poje. J'étais
11 présent pendant sa déposition et je sais qu'on a parlé de l'angle de cette
12 arme et du tir de cette arme. C'est à ce moment-là que nous avons présenté
13 notre analyse sur la position occupée par cette arme, en particulier.
14 C'est à partir de la déposition d'Ivan Negodic que nous avons parlé de la
15 position C-4, qui était une autre position située à 200 mètre à l'est de la
16 vieille ville. C'est à partir de ce qu'a dit le général Nojko Marinovic que
17 nous avons adopté, enfin, nous sommes partis du principe qu'il y avait une
18 position au parc Bogosica, parce qu'il a dit catégoriquement, à deux
19 reprises, qu'il y avait deux mortiers de 82 millimètres, et un mortier de
20 120 millimètres à cet endroit, ce qui m'a beaucoup surpris, parce que cela
21 avait été catégoriquement nié par quelqu'un d'autre. Zoran Primic a dit
22 qu'il avait commandé cette unité jusqu'à la fin juin 1992. Il était fort
23 probable qu'à ce moment-là, à un moment si décisif pour la ville de
24 Dubrovnik et pour sa défense, il aurait été vraiment difficile de
25 comprendre que deux positions de tir, celle qui se trouvait à 200 mètres de
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1 la porte de Ploce et celle qui se trouvait au parc de Bogosica, aient été
2 complètement silencieuses ou n'aient pas fonctionnées, alors qu'il y avait
3 une attaque venant de Bosanka. On avait là, des positions de tir qui
4 pouvaient prendre pour cible Bosanka et qui pouvaient empêcher,
5 contrecarrer le tir de l'ennemi, contrecarrer l'attaque qui venait du
6 flanc, qui venait de Zarkovica, qui venait de Bosanka, et contre Srdj, qui
7 se dirigeaient contre Srdj.
8 Cependant, comme je l'ai déjà dit précédemment, ce rapport, nous l'avons
9 rédigé à votre intention, ceci afin que vous puissiez vous en servir comme
10 un document qui vous permettra de faire une comparaison, la situation telle
11 qu'elle est présentée et les dépositions des témoins. On en arrive, à ce
12 moment-là, à la conclusion que telle ou telle chose s'est effectivement
13 passée. C'est exactement ce que nous avons dit dans notre rapport.
14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.
15 Merci. Ceci nous a été utile, Monsieur Vilicic. Je suis heureux de pouvoir
16 vous dire que votre déposition est maintenant terminée. Vous pouvez
17 reprendre vos autres activités à partir de maintenant. Nous vous remercions
18 de votre aide dans l'affaire présente.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à vous de m'avoir donné l'occasion de
20 déposer devant ce Tribunal.
21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le témoin peut partir.
22 [Le témoin se retire]
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Rodic, Monsieur Petrovic.
25 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord, je
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1 souhaite vous demander de verser au dossier le document lié à la déposition
2 de M. Vilicic si la Chambre considère que les conditions pour ce faire sont
3 remplies.
4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Une objection a été soulevée au moment
5 de l'interrogatoire principal, est-ce que le moment est opportun, Monsieur
6 Weiner ?
7 M. WEINER : [interprétation] Oui. Je souhaitais simplement dire que toutes
8 les parties où nous trouvons des insinuations ou des conclusions qui ne
9 sont pas fondées sur les éléments de preuve, que tout ceci doit être exclus
10 ou au moins qu'un poids moindre devrait lui être accordé.
11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, vous pouvez compter sur ce que
12 vous avez dit en dernier. J'ai déjà soulevé ce point au début, mais je
13 pense qu'afin d'être correct vis-à-vis du témoin et afin de comprendre sa
14 déposition, nous avons vraiment besoin de la totalité de son rapport car il
15 indique sur la base de quoi des conclusions différentes ont été tirées. Il
16 a terminé, en disant que, si ces conclusions ne sont pas corroborées par
17 les éléments de preuve, dans ce cas-là, bien sûr, il est possible de
18 considérer que la conclusion n'a pas de fondement.
19 Je pense que, Maître Petrovic, que nous avons pu régler l'objection de M.
20 Weiner, et nous allons admettre l'ensemble du rapport en tant que pièce à
21 conviction de la Défense.
22 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du document D115.
24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Ensuite, vous avez placé devant
25 nous, également, deux feuilles de papier avec les trajectoires et le
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1 ciblage. Est-ce que vous souhaitez les verser au dossier également, Maître
2 Petrovic ?
3 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, en tant que
4 pièces à conviction de la Défense.
5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'accord, ce sera admis.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D116.
7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le curriculum vitae du témoin.
8 M. PETROVIC : [interprétation] Nous souhaitons que ceci soit versé au
9 dossier également, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'accord, ce sera admis.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D117.
12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Apparemment, il s'agit là de tous les
13 documents liés à la déposition de ce dernier témoin.
14 M. PETROVIC : [interprétation] J'espère que c'est le cas, Monsieur le
15 Président. J'espère également que lorsque vous avez accepté que l'on
16 présente le rapport ou que l'on admette le rapport d'expert, que ceci porte
17 également sur les annexes et les addenda 1 et 2.
18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'ai dit l'ensemble du rapport, j'ai
19 souhaité dire, y compris, les annexes.
20 M. PETROVIC : [interprétation] Excusez-moi, si je n'ai pas bien compris
21 cela, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.
23 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense n'a plus
24 de témoins qu'elle souhaite citer à la barre devant cette Chambre de
25 première instance. En ce qui concerne le dernier témoin qui était prévu,
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1 d'après notre liste soumise conformément à l'Article 65, la Défense a
2 retiré par écrit et, maintenant, nous le faisons oralement, également, ce
3 rapport d'expert, et a proposé que l'on procède à sa déposition devant ce
4 Tribunal. La Défense a ainsi terminé, pour ce qui est de la présentation de
5 témoins de preuve. Mais je souhaite soulever deux points : tout d'abord,
6 deux rapports de médecins orthopédiques, et un autre médecin, les médecins
7 qui ont aidé la Chambre de première instance, conformément à l'Article 94
8 bis, et concernant lesquels le bureau du Procureur n'a pas souhaité les
9 faire venir afin de les contre-interroger. Conformément à l'Article 94 bis,
10 je souhaite proposer à la Chambre de première instance de rendre une
11 décision permettant de verser au dossier les rapports de ces médecins en
12 tant que rapport d'experts dans ce dossier. Il s'agit des rapports du Dr
13 Micic et du Dr Vuckovic qui ont été soumis, dans les deux cas, le 22 juin
14 de cette année.
15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le rapport d'orthopédique, c'est le Dr
16 Micic ?
17 M. PETROVIC : [interprétation] C'est le Dr Vuckovic qui a rédigé le rapport
18 d'orthopédique.
19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Les deux rapports sont proposés
20 dans le cadre de l'atténuation de la peine, n'est-ce pas ?
21 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est
22 exclusivement le fondement, et la Défense l'a d'ailleurs confirmé par écrit
23 dans sa communication écrite au bureau du Procureur et la Chambre de
24 première instance.
25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ils seront admis.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le premier rapport sera la pièce D18
2 [comme interprété] et le deuxième --
3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le Dr Micic.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] -- D119.
5 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, mis à part cela, la
6 Défense a soumis aujourd'hui un mémoire intitulé --
7 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas pu suivre.
8 M. PETROVIC : [interprétation] Il s'agit d'un certain nombre de documents
9 qui figurent sur la liste des pièces de la Défense, conformément à
10 l'Article 65 ter, et la Défense propose que ces documents soient versés au
11 dossier en tant que pièces à conviction de la Défense. Je ne sais pas si
12 vous avez eu le temps de recevoir ce mémoire, cette requête, mais elle
13 énonce en détail le contenu de ces documents de même que les raisons
14 indiquant pourquoi, conformément à l'Article 89, ces documents devraient
15 être versés au dossier.
16 Car, du point de vue de la Défense, toutes les conditions sont remplies
17 pour leur versement au dossier. Compte tenu du fait que nous avons soumis
18 cette requête seulement ce matin, je suppose que mes éminents collègues du
19 bureau du Procureur pourront, d'ici quelque temps, s'exprimer concernant le
20 contenu de cette requête. Je suppose que suite à cela, la Chambre de
21 première instance pourra rendre sa décision conformément à ce que nous
22 proposons. J'espère que ces documents seront versés au dossier en tant que
23 pièces à conviction de la Défense.
24 Merci, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La requête a été reçue seulement ce
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1 matin. Vraiment, tout ce que je peux dire, c'est qu'aucun membre de la
2 Chambre de première instance n'a encore eu l'occasion de l'examiner. Mais
3 nous allons essayer d'entendre le point de vue de l'Accusation.
4 Madame Somers.
5 Mme SOMERS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'essaie de voir, d'après l'expression
7 de votre visage, qui va prendre la parole.
8 Mme SOMERS : [interprétation] Merci.
9 Effectivement, nous avons reçu ce matin à la fois la nouvelle concernant le
10 fait que l'expert sera retiré et, également, la liste des pièces à
11 conviction mentionnées par Me Petrovic. Nous allons rapidement nous pencher
12 sur cette requête afin de répondre dès que possible à la Chambre.
13 Je pense qu'un autre point a été soulevé par la Chambre. Je ne sais pas si
14 nous avons terminé le point actuel. Si tel est le cas, je souhaite me
15 pencher sur un autre sujet.
16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] En ce qui concerne la requête soumise
17 par la Défense, aujourd'hui, visant à demander le versement au dossier d'un
18 certain nombre de documents, il sera nécessaire d'abord de permettre au
19 Procureur de répondre. Je suppose que les parties souhaitent que la Chambre
20 réponde par écrit, reçoive la réponse tout d'abord par écrit, et réponde de
21 son côté par écrit.
22 Mme SOMERS : [interprétation] Oui, comme avant.
23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'accord. Nous n'avons pas besoin
24 d'organiser une autre audience pour ce faire.
25 Sous réserve de cela, je suppose que la présentation des moyens à décharge
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1 est terminée.
2 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci à mes
3 éminents collègues et je remercie tout le monde de la patience au cours des
4 derniers 19 jours.
5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Petrovic. Nous avons été
6 impressionné par le fait qu'autant d'attention a été accordée au fait qu'il
7 fallait procéder de manière aussi rapide que possible. Nous avons vraiment
8 apprécié cela.
9 La Chambre souhaite soulever un autre point, à savoir, nous avons souvent
10 entendu, au cours des dépositions, des références à l'aube qui se lève, la
11 nuit qui tombe, et cetera. Nous n'avons pas eu plus de détails. Peut-être
12 il s'agit, là, d'un point qui mérite une attention supplémentaire. Peut-
13 être, nous pouvons dresser un constat judiciaire compte tenu du fait qu'il
14 existe des conditions objectives géographiques qui permettent d'établir
15 statistiquement quelles sont les heures correspondant à ces moments. Je
16 crois que le juriste de la Chambre a placé une éventuelle source de ces
17 informations entre les mains, à la fois, du bureau du Procureur et de la
18 Défense afin de voir s'ils acceptent les mêmes heures que la Chambre
19 concernant le moment où le jour se lève et tombe à Dubrovnik à un moment
20 tel que le 6 décembre 1991.
21 Est-ce que vous avez une opinion au sujet de cela, Maître Petrovic ?
22 M. PETROVIC : [interprétation] Nous n'avons pas eu encore l'occasion de
23 voir ce document. Nous n'avons pas pu le vérifier, mais nous croyons qu'il
24 s'agit d'une source fiable, et qu'il est possible de fonder ces conclusions
25 et son jugement sur la base de ce document si nécessaire, merci.
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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Il y est écrit que l'aube
2 commençait à pointer ce vendredi, 6 décembre 1991, à 6 heures 31 le matin,
3 et le soleil s'est levé à 7 heures 03, et la nuit est tombée à 16 heures
4 14. Il n'y avait plus de lumière de crépuscule à 16 heures 46, et nous
5 avons également des informations sur les transitions de la lune.
6 Madame Somers, est-ce que vous avez une opinion concernant ces informations
7 -- cette proposition ?
8 Mme SOMERS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, d'avoir abordé
9 ce point. C'est la première fois que je le vois. Oui, en principe, cette
10 source semble fiable, et je n'ai pas d'objection à soulever sur le champ.
11 Ce que j'aimerais savoir, c'est s'il y a une source comparable qui
12 proviendrait de la région, mais, de toute façon, on a l'impression qu'il
13 s'agit ici d'une source fiable, et que ceci pourrait servir de fondement
14 valable pour que la Chambre puisse s'appuyer dessus.
15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La source, je dois dire, c'est cette
16 chose magique qu'on appelle Internet.
17 Mme SOMERS : [interprétation] Excusez-moi. Apparemment, même s'il s'agit
18 d'une source qui provient d'Internet, elle semble être fiable. Je pense
19 qu'il doit y avoir des centres d'Observation semblables dans la région. Si
20 on peut en retrouver un supplémentaire, j'en informerais la Chambre, ainsi
21 que la Défense.
22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. On vient de nous rappeler
23 que nous avons un certain nombre de documents provenant de la Défense, qui
24 ont reçu des cotes provisoires aux fins d'identification, mais qui n'ont
25 pas été versés au dossier. Je pourrais peut-être les énumérer pour le
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1 compte rendu d'audience, et je demanderais aux parties de présenter des
2 écritures brèves, eu égard à ces documents, puisque je suppose que peut-
3 être les parties ne sont pas prêt à réagir immédiatement. Chacune des
4 parties présente des écritures dans les trois jours qui suivent, portant
5 sur l'admissibilité de chacun de ces documents.
6 Maître Petrovic ?
7 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, on s'y conformera.
8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D13, D14, D15, D16, D18, D30, D63,
9 D72, D73, et D74. Je précise, à toutes fins utiles, que je ne me souviens
10 pas exactement ce que représente chacun de ces documents, mais, pour le
11 moment, il semblerait que ces documents portent toujours des cotes aux fins
12 d'identification. Il y en a un certain nombre, et il serait important de
13 tirer cela au clair, pour savoir s'il convient de les verser au dossier ou
14 non.
15 Les premiers documents sont des photographies. Nous avons des articles de
16 journaux, des procès verbaux, des réunions du gouvernement Monténégrin, et
17 cetera. Il convient que les parties s'y penchent brièvement dans des
18 écritures.
19 M. PETROVIC : [interprétation] Nous vous répondrons dès que possible,
20 Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il convient de répondre à ces
22 questions qui sont encore en suspens, pour ce qui est de la recevabilité
23 des éléments de preuve, mais, sinon, la Défense a terminée la présentation
24 de ses moyens.
25 Madame Somers, vous souhaitiez parler d'autre chose ?
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1 Mme SOMERS : [interprétation] Oui. C'est la question de la réplique. Je
2 tiens à demander une autorisation, de la part de la Chambre, si elle
3 pouvait me donner du temps jusqu'à cet après-midi pour dire si l'Accusation
4 souhaite citer un témoin en réplique ou non -- si vous pouviez me
5 l'accorder.
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le témoin peut être entendu demain,
7 peut-être un peu plus tard dans la matinée. Est-ce que cela vous
8 conviendrait ?
9 Mme SOMERS : [interprétation] Ceci pourrait nous convenir. Cela ne dépend
10 pas nécessairement de moi. C'est une question logistique, comme la Chambre
11 le devine. Si cela n'est pas possible, tout simplement parce qu'on
12 s'attendait à un planning complètement différent -
13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Un deuxième point. Lundi, nous avons
14 prévu une audience à 14 heures 15, me semble-t-il.
15 Mme SOMERS : [interprétation] Pas plus tard que lundi, et ce serait très
16 bref et, j'espère, très rapide, et nous couvrirons très peu de champ.
17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense qu'il serait meilleur, du
18 point de vue de l'activité de l'équipe de la Défense, qu'on le fasse
19 demain. Ceci pourrait libérer l'équipe de la Défense.
20 Mme SOMERS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait - on pourrait nous
21 accorder jusqu'à demain ou plus tard, si cela est possible ?
22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il me semble que j'ai, moi-même, un
23 engagement demain, au début de l'après-midi. Nous avons prévu une audience
24 demain matin, si je ne trompe pas, sur l'identité du témoin. Il s'agirait,
25 en fait, tout simplement d'aborder avec lui deux points très brefs, n'est-
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1 ce pas ?
2 Mme SOMERS : [interprétation] Très bref.
3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il y aurait peut-être un petit contre-
4 interrogatoire sur ces deux points ? Je pense que ceci serait possible,
5 même si on commençait aussi tard que midi demain.
6 Mme SOMERS : [interprétation] Oui. Merci.
7 M. PETROVIC : [interprétation] J'ai quelques préoccupations et inquiétudes
8 à ce sujet, Monsieur le Président. Nous n'avons absolument aucune idée
9 quant à l'identité de ce témoin, ni l'objet de sa déposition. Si on en est
10 informé aujourd'hui au cours de l'après-midi, je ne crois vraiment pas que
11 l'on puisse se préparer d'une manière efficace. Si cela se passe
12 aujourd'hui en fin d'après-midi, est-ce qu'on peut être efficace dans ce
13 contre-interrogatoire, qui aurait lieu demain, puisque nous n'arrivons même
14 pas à imaginer qui serait ce témoin, si quelles seraient les questions et
15 le sujet dont il parlerait ?
16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, je dois vous dire que
17 je me fonde sur la supposition que ce témoin sera l'amiral Jokic, et qu'il
18 sera cité à la barre pour aborder deux points, en particulier. La Chambre a
19 déjà laissé entendre à l'Accusation qu'elle allait avoir l'autorisation de
20 le citer encore une fois, si c'était nécessaire, en réplique. C'est en me
21 fondant sur cela que j'ai supposé qu'il serait peut-être disponible demain,
22 et qu'il s'agirait d'une déposition brève, et que tout contre-
23 interrogatoire serait lui aussi bref. Je pense que ce seront des choses qui
24 vous sont connus. Si c'était un tout autre témoin, ou un tout autre sujet,
25 j'aurais pleinement accepté ce que vous êtes en train de dire.
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1 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie. Vous avez aidé l'équipe de
2 la Défense.
3 Mme SOMERS : [interprétation] Un autre point, si je le peux.
4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous en prie.
5 Mme SOMERS : [interprétation] Tout simplement, une requête orale de la part
6 de l'Accusation, et il ne s'agit pas d'une requête conjointe. Il a été
7 question d'une visite sur les lieux. Je sais que ceci soulève toujours des
8 questions de logistique, mais, si la Chambre jugeait que c'était faisable,
9 l'Accusation se rangerait à l'avis de la Chambre, et elle présenterait des
10 écritures afin d'appuyer cette idée de visite sur les lieux du crime, une
11 visite du site. Cela ne serait pas sans précédent dans cette institution.
12 Je pense que ce serait très utile, mais je sais qu'il y a des questions
13 logistiques, pratiques, qui doivent être résolues. Nous sommes prêt à
14 soumettre ceci dans les 24 heures. Je voulais simplement que la Chambre
15 connaisse notre position là-dessus.
16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Madame Somers. Vous
17 imaginez qu'il ne s'agit pas de quelque chose qu'il est facile d'organiser.
18 Ceci prend du temps. Au Tribunal, il ne s'agit pas de quelque chose qui
19 n'engage pas des frais et, si la Chambre était convaincue que ceci
20 apporterait une aide substantielle, afin de pouvoir se prononcer sur des
21 questions factuelles qui font l'objet de l'espèce, la Chambre prendrait
22 cette décision; donc elle serait favorable à ceci. Mais je veux, bien
23 entendu, entendre la Défense là-dessus, et il s'agirait de Dubrovnik et des
24 alentours.
25 Maître Petrovic.
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1 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, précisément, pour ce qui est de toute
2 difficulté qui risque de surgir, compte tenu des frais élevés du temps
3 nécessaire, la Défense estime la décision vous appartient pleinement,
4 Monsieur le Président. Si la Chambre estime que ceci contribuerait à tirer
5 au clair un certain nombre de questions factuelles, bien entendu, la
6 Défense se conformera à votre décision comme nous l'avons toujours fait.
7 Mais nous n'estimons pas que ceci soit indispensable. Nous n'estimons pas,
8 non plus, que ceci n'est pas nécessaire. Nous nous remettons entièrement à
9 vous, à votre appréciation si la Chambre estime que ceci est nécessaire ou
10 indispensable. Nous nous conformerons à votre décision. Merci.
11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Si l'on devait organiser ce
12 genre de déplacement, bien entendu, avant que ceci n'ait lieu, les parties
13 devraient prononcer leurs réquisitoires et plaidoiries précédemment. Il
14 serait important qu'au moins un représentant de chacune des parties
15 accompagne la Chambre de première instance pendant cette visite et ce, pour
16 des raisons évidentes.
17 Il serait important que chacune des équipes présente une liste des sites
18 qui, d'après elles, devraient être vus par la Chambre de première instance
19 pour que l'on s'assure que nous avons parcouru et vu tout ce qui est estimé
20 nécessaire par les deux parties.
21 Ce qui m'incite à aborder un autre point qui nous concerne. Nous n'allons
22 plus nous réunir en l'espèce à moins que l'Accusation ne décide de citer
23 des témoins en réplique. Peut-être que nous ne nous reverrons plus pour
24 entendre des éléments de preuve quels qu'ils soient. Il faudrait prévoir le
25 calendrier en se fondant sur cette hypothèse. La dernière fois que nous en
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1 avons parlé, les deux parties estimaient qu'elles allaient avoir besoin de
2 plus de temps pour préparer leurs écritures, et compte tenu de cela, la
3 Chambre accepterait de leur accorder plus de temps pour leurs mémoires.
4 Elle demande qu'ils soient soumis pas plus tard que le lundi, 30 août.
5 C'est une semaine de plus que ce qui a été initialement prévu.
6 Ainsi statut la Chambre de première instance. Il s'agit d'une ordonnance.
7 S'il devait y avoir visite sur les lieux, cela pourrait se faire pendant
8 cette semaine-là, la semaine du 30 août. Si cela est le cas, les
9 réquisitoires et plaidoiries pourraient être entendus par la Chambre de
10 première instance au cours de la semaine suivante, pas lundi. Je veux tenir
11 compte, je veux ménager tout le monde, mais on pourrait envisager
12 probablement le mercredi ou jeudi, le 8 et le 9 septembre. Comme je l'ai
13 déjà dit précédemment, étant donné l'importance, le volume des écritures à
14 fournir, on pourrait envisager un jour pour chacune des parties. Cela me
15 semble raisonnable.
16 Voici sur quelle base nous travaillons pour l'instant, pour la suite de
17 notre audience, de notre procès. Il est malheureux que les vacances
18 judiciaires commencent maintenant. Mais ceci ne devrait pas pour autant
19 nuire aux intérêts de l'accusé vu les délais que nous venons d'imposer
20 s'agissant de la présentation des écritures en clôture. Nous espérons qu'il
21 n'y aura pas de délais supplémentaires dus aux vacances judiciaires. Dès
22 que les vacances judiciaires auront pris fin, nous espérons pouvoir
23 continuer nos travaux aussi rapidement que possible.
24 Maintenant, s'agissant de votre requête, dès qu'elle aura été déposée,
25 Madame Somers, nous allons l'analyser tous les tenants et les aboutissants
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1 et, vu ce qui a été dit par le conseil de la Défense, nous allons
2 rapidement statuer. Notre Juriste vous informera très vite de l'éventualité
3 d'une telle visite, ceci dans les plus brefs délais afin que les
4 dispositions nécessaires puissent éventuellement être prises. Comme je l'ai
5 dit, à ce moment-là, cela devrait avoir lieu très peu de temps après le
6 dépôt des mémoires en clôture. Je pense qu'il faudrait consacrer deux à
7 trois jours à la visite sur les lieux. Je ne suis pas encore en mesure de
8 déterminer combien d'édifices il nous faudrait visiter, combien de sites il
9 nous faudrait visiter, combien de temps cela nous prendrait, mais disons
10 qu'on peut partir de l'hypothèse de trois jours. Mais, je rappelle, il
11 faut, en premier lieu, que nous prenions une décision, que nous décidions
12 si, effectivement, une telle visite est nécessaire, si elle peut être
13 organisée. Surtout, ne partez pas du principe qu'il y aura une visite sur
14 les lieux. C'est simplement une éventualité dont il convient de tenir
15 compte.
16 Y a-t-il d'autres questions que vous souhaitiez évoquer devant nous ? Dans
17 ces conditions, nous allons attendre vos écritures, Madame Somers, au sujet
18 de vos témoins éventuels. Nous vous encourageons vivement à faire aussi
19 vite que possible, à nous fournir ces informations demain. S'il s'agit,
20 effectivement, du témoin dont nous avons parlé tout à l'heure, on pourrait,
21 effectivement, l'entendre demain peut-être, à partir de midi, au milieu de
22 journée.
23 Nous allons attendre votre requête écrite sur la question. Nous allons
24 attendre également de recevoir les écritures des parties au sujet des
25 témoins qu'il convient d'entendre encore. Nous statuerons aussi rapidement
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1 que possible. Nous ferons part, également, de notre décision s'agissant des
2 visites sur les lieux dans les plus brefs délais.
3 Je souhaite remercier les conseils de l'Accusation et de la Défense pour
4 l'esprit de coopération dont ils ont fait montre afin de pouvoir clore ces
5 débats aussi rapidement que possible afin d'éviter tout retard de la
6 procédure, ce qui nécessairement nuit à l'accusé et qui n'est pas, non
7 plus, favorable à la Chambre de première instance.
8 L'audience est suspendue.
9 --- L'audience est levée à 13 heures 05 et reprendra le vendredi 23 juin
10 2004.
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