Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 22 mars 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans le

  6   prétoire.

  7   Le Juge Mindua ne pourra pas participer aux audiences de ce matin, ce qui

  8   fait que la Chambre a décidé de siéger en application de l'article 15 du

  9   Règlement de procédure et de preuve. Non, je vais me rectifier. Il ne sera

 10   pas capable d'être présent pendant la toute première de nos sessions.

 11   Merci.

 12   Monsieur Vanderpuye, est-ce que votre témoin suivant est prêt ?

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

 14   Madame le Juge.

 15   Je crois bien que le témoin est en effet prêt et nous pouvons commencer.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon, faites entrer le témoin.

 17   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bienvenue au Tribunal.

 21   Veuillez donner lecture --

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- je vous prie de donner lecture à

 24   haute voix ce qui figure comme texte sur la carte qu'on vous montre.   

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 26   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 27   LE TÉMOIN: PW-023 [Assermenté]

 28   [Le témoin répond par l'interprète]

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Grand merci.

  2   Je vous prie de vous asseoir, maintenant.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous savez quelle est la procédure

  5   ici au Tribunal. J'ai l'impression que vous êtes parfaitement bien au

  6   courant. D'abord, ce sera l'Accusation, M. Vanderpuye, lui, qui vous posera

  7   des questions.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je connais la procédure.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 10   Bonjour, Madame le Juge. Bonjour, Monsieur Tolimir. Bonjour, Monsieur

 11   Gajic.

 12   Interrogatoire principal par M. Vanderpuye : 

 13   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 14   R.  Bonjour.

 15   Q.  Comme vous devez probablement le savoir, je suis M. Vanderpuye. Je me

 16   propose à présent de vous poser plusieurs questions au sujet de votre

 17   déclaration. Mais avant que de commencer, je vais vous demander de parler à

 18   voix haute, de façon un peu plus lente que vous avez coutume de parler

 19   normalement, parce que cela fournira aux interprètes la possibilité de

 20   traduire exactement ce que vous avez dit dans le prétoire. Au cas où je

 21   vous poserais des questions qui seraient quelque peu dénuées de clarté, je

 22   vous prie de le dire, je vais m'efforcer de reformuler de façon à ce que

 23   nous comprenions pour le mieux l'un l'autre.

 24   Alors je voudrais maintenant vous montrer le 6200 de l'article 65

 25   ter, le 6200. Monsieur, vous n'avez pas à nous dire ce que l'on voit sur

 26   cette feuille de papier, mais est-ce que vous pouvez nous dire que c'est

 27   bien votre nom ?

 28   R.  Oui, c'est mon nom.

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  1   Q.  Merci.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais que ceci soit montré à l'accusé

  3   ainsi qu'à M. Gajic.

  4   Monsieur le Président, je demanderais à ce que ce document soit versé au

  5   dossier, maintenant.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P58, versée au dossier

  9   sous pli scellé.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous d'avoir témoigné dans l'affaire

 12   le Procureur contre Vujadin Popovic et autres, à la date du 1er et 2

 13   novembre 2007 ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce qu'à ce moment-là, votre témoignage a été conforme à la vérité ?

 16   R.  Tout à fait.

 17   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion de réexaminer votre déclaration

 18   intégralement avant que de venir dans ce prétoire aujourd'hui ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Est-ce que c'est un témoignage que vous vous êtes fait lire ou est-ce

 21   que vous avez réécouté l'enregistrement ?

 22   R.  J'ai réécouté l'enregistrement.

 23   Q.  Etant donné que vous avez réécouté votre témoignage, Monsieur, dites-

 24   nous donc si vous cela reflète de façon exacte et véridique ce que vous

 25   diriez si on vous posait les mêmes questions, et si on vous posait les

 26   mêmes questions; est-ce que vous apporteriez les mêmes réponses ?

 27   R.  Oui. Je fournirais les mêmes réponses.

 28   Q.  Merci, Monsieur.

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  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais à

  2   présent, je demanderais à présent le versement au dossier du témoignage

  3   précédent. Il me semble qu'il s'agit du 06198 et 199 de la liste 65 ter.

  4   J'ai d'autres pièces à conviction qui sont jointes à ce témoignage et je

  5   demanderais leur versement au dossier à ce moment-ci. Il s'agit du 01128,

  6   01130 de la liste 65 ter, et je dois comprendre que le 0134 a déjà été

  7   versé au dossier. Puis il y aurait le 01135 et quelques photographies que

  8   je voudrais montrer au témoin et qui font partie d'un document qui est

  9   référencé 01450. Mais ceci, je vais demander un versement à part.

 10   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ces pièces à conviction seront

 12   versées au dossier. D'abord la transcription du témoignage de ce témoin

 13   dans l'affaire Popovic et autres.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le compte rendu version expurgée sera le

 16   P59 sous pli scellé, la version publique sera la pièce à conviction P60.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être le Greffier pourrait-il

 18   nous donner les numéros des pièces à conviction pour les autres documents

 19   évoqués par l'Accusation.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Alors le 65 ter 01128 deviendra la pièce

 21   P61. Le 65 ter 01130 deviendra la pièce P62; le 65 ter 01135 deviendra la

 22   pièce P63.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Grand merci.

 24   Monsieur Vanderpuye, veuillez commencer votre interrogatoire au principal.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Je crois que je vais donner lecture d'un sommaire assez bref. Je ne pense

 27   pas que nous ayons besoin de plus de cinq à sept minutes pour parcourir

 28   ceci et ensuite j'aurais des questions à poser. Merci, Monsieur le

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  1   Président.

  2   Ce témoin a survécu des exécutions en masse à Orahovac de plus de 1 000

  3   Musulmans, hommes et garçons à la date du 14 juillet 1995.

  4   Le témoin a résidé dans un village ou un hameau à côté de Srebrenica. Vers

  5   5 heures de l'après-midi, le témoin a vu une colonne de villageois qui

  6   l'ont appelé, ils lui ont dit que Srebrenica était tombé. Le témoin est

  7   tout de suite parti à la maison, il y a trouvé ses voisins avec des bagages

  8   déjà tout faits. Ils ont dit au témoin qu'un responsable de la protection

  9   civile leur avait dit que les vieux et infirmes devaient partir à la base

 10   de la FORPRONU à Potocari, alors que ceux qui étaient en âge de combattre

 11   devaient essayer de se sauver en allant par la forêt.

 12   Le témoin a ramassé quelques affaires personnelles et avec sa famille, et

 13   sa famille s'y dirigeait vers la base de la FORPRONU. Ils ont rejoint une

 14   colonne de villageois qui ont marché à pied pendant environ trois heures

 15   jusqu'à Potocari. Le témoin a traversé, a fait ce chemin à cheval parce

 16   qu'il avait une vieille blessure à la jambe pour laquelle -- du fait de

 17   laquelle il avait du mal à marcher. Quand ils sont arrivés à la tombée de

 18   la nuit à Potocari, le témoin a passé, avec d'autres, la nuit et avec sa

 19   famille aussi sur une espèce d'aire de stationnement Sacmara, qui est une

 20   usine non loin de la FORPRONU.

 21   Au matin du 12 juillet, il a entendu que des transports avaient été

 22   organisés pour Tuzla. Il a attendu, les témoins ont vu des soldats serbes

 23   qui arrivaient depuis les usines vers la base de la FORPRONU. Ils ont mis

 24   le feu à des meules de foin lorsqu'ils sont approchés.

 25   Vers 2 heures de l'après-midi, les premiers convois sont arrivés. Le témoin

 26   a vu des barrages routiers sur cette étroite route qui menait vers les

 27   autocars et camions qui attendaient. Le témoin a vu des soldas de la

 28   FORPRONU qui étaient alignés là. Un peu en contrebas, il a vu des soldats

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  1   serbes aussi qui étaient alignés non loin des autocars et des camions tout

  2   près de cette usine de batterie.

  3   Pendant qu'ils s'approchaient des autocars, les soldats serbes l'ont séparé

  4   de sa famille. Ils l'ont emmené de côté et il a reçu l'ordre de rejoindre

  5   les personnes âgées, les personnes qui avaient des difficultés ou des

  6   problèmes de santé, et il a été séparé avec d'autres hommes de sa famille.

  7   Il se trouvait avec une vingtaine d'autres personnes âgées et ils étaient

  8   gardés par cinq ou six soldats serbes.

  9   Ces soldats ont ensuite été emmenés vers une maison inachevée non loin de

 10   la route principale. Une fois arrivés là-bas, les soldats leur ont dit de

 11   s'asseoir à même le sol. Un groupe après l'autre arrivait et les

 12   prisonniers commençaient à remplir la pièce. Par la suite, les prisonniers

 13   amenés là ont été contraints à être assis dehors devant cette maison qui

 14   était déjà pleine. Tous ces prisonniers qui ont été amenés là, étaient des

 15   personnes âgées ou des invalides. Pendant les quatre heures qu'ils ont

 16   passées là, ils n'ont reçu ni eau, ni nourriture.

 17   Quand il a fait nuit, ils ont été mis à bord de deux autocars pleins, et

 18   ils ont été amenés à Bratunac, où il y avait 10 à 15 soldats serbes devant

 19   ce qui semblait être un entrepôt abandonné non loin de l'école Vuk

 20   Karadzic. Les prisonniers ont été mis à l'intérieur et il y a eu des

 21   soldats à monter la  garde devant l'entrée.  Le témoin se souvient qu'il

 22   n'y avait pas de véritable sol dans cet entrepôt mais il y avait des

 23   planches et du sable entre les planches, et on a amené des hommes jusqu'à

 24   minuit, l'entrepôt s'est rempli à ce moment-là. Il estime qu'il y avait

 25   quelque 400 prisonniers à l'intérieur. Les prisonniers ont été gardés dans

 26   une pièce où on étouffait, où il faisait chaud. Ils ne recevaient ni eau ni

 27   nourriture, et s'ils se plaignaient, on leur répondait par des menaces ou

 28   par des coups.

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  1   Dans la nuit du 12 juillet des soldats serbes ont soldé environ 40

  2   prisonniers de l'entrepôt. Le témoin a pu entendre des coups pleuvoir avec

  3   des objets contendant, certains gémissaient ou criaient. Certains hommes

  4   étaient couverts de sang et il y en a eu qui à être mort pendant la nuit.

  5   Il se souvient de personnes qu'on a [imperceptible] de la pièce on

  6   entendait des coups de feu et les soldats disaient : "On pouvait les

  7   emmener il est mort."

  8   Alors le matin, du 13 juillet, les prisonniers ont aidé à ce qu'on sorte

  9   ceux qui étaient morts parmi eux, et ceux qui ont vu l'extérieur, ils ont

 10   dit qu'ils avaient vu tout un tas de cadavres au matin. Le témoin se

 11   souvient également du fait qu'un homme avait été passé à tabac au matin.

 12   D'abord il a été frappé par un soldat avec une barre en fer et d'autre

 13   ensuite s'est servi d'autre objet.

 14   On leur a demandé de restituer tous les objets qu'ils avaient sur eux, y

 15   compris leurs pièces d'identité. Les soldats ont commencé à appeler,

 16   interpeller les prisonniers à sortir de l'entreprît pour les tuer. Le

 17   témoin se souvient qu'il y a eu environ 40 à être tués.

 18   Il se souvient également de l'arrivée du général Mladic à l'entrepôt. Il

 19   dit qu'ils seraient emmenés à Kalesija pour être échangés. A ce moment-là,

 20   ils ont compté 296 prisonniers. On les a faits monter à bord de six

 21   autocars et ils ont été escortés par des soldats serbes avec des fusils

 22   automatiques.

 23   Le convoi d'autocars est arrivé à Bratunac et vers 8 heures ou 9 heures de

 24   l'après-midi, ils sont arrivés à Drinjaca. Puis ils ont continué vers

 25   Zvornik et Karakaj vers l'école de Grbavci à Orahovac. Le témoin pense

 26   qu'ils sont arrivés à cette école vers 2 heures du matin le 14 juillet. Il

 27   y a là dix ou 15 soldats serbes, qui les ont faits descendre, pour les

 28   faire entrer dans la salle de gym de cette école. Le témoin se souvient du

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  1   fait qu'on leur avait donné ni vivre ni eau, et au fur et à mesure que les

  2   prisonniers arrivaient pour remplir cette salle de gym, les conditions se

  3   détérioraient. Un prisonnier s'était plain des conditions et un soldat l'a

  4   fait sortir. Puis on a entendu des coups de feu, le prisonnier en question

  5   n'est jamais revenu.

  6   D'après les souvenirs de ce témoin, les derniers prisonniers sont arrivés

  7   vers 10 heures du matin à la date du 14 juillet. Le témoin pense que, dans

  8   cette école, on avait installé quelque 2,500 prisonniers.

  9   Le témoin se souvient de l'arrivée du général Mladic à l'école, et il a dit

 10   aux prisonniers que certains seraient emmenés vers Fikret Abdic, et

 11   d'autres seraient emmenés à Bijeljina. Plus tard les prisonniers ont eu des

 12   bandeaux sur les yeux, on les a fait sortir de la salle de gym et on les a

 13   fait monter à bord d'un petit camion TAM qui faisait l'itinéraire ou la

 14   navette entre l'école et le lieu d'exécution.

 15   Il se souvient qu'on avait fait monter lui aussi sur ce camion, il a roulé

 16   très peu de temps, puis ils ont dévié vers un pré. Il a vu beaucoup de

 17   cadavres et il a vu un autre monticule ou un autre tas de cadavres. Puis

 18   là, le camion s'est arrêté, les soldats ont baissé la benne, et on leur a

 19   dit de descendre.

 20   Puis on a tiré. Le témoin est tombé à même sol d'autres sont tombés

 21   sur lui, puis il a vu arriver un autre camion TAM avec un autre groupe de

 22   prisonniers. Ils les ont alignés en quatre rangées, puis exécuter. Le

 23   témoin a vu que cela se répétait tout le temps jusqu'à la tombée de la

 24   nuit, et même à la tombée de la nuit, on a continué à exécuter les

 25   prisonniers sous les lumières d'une excavatrice qui a été amenée là pour

 26   creuser des fosses. Le témoin a continué ou est resté allongé jusqu'à

 27   l'arrivée du dernier camion TAM, et il lui semblait que tous les hommes de

 28   cette école ont été tués.

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  1   Il a appelé quelqu'un et il y a quelqu'un qui a répondu à son appel.

  2   Ils ont réussi à fuir. Un troisième s'est joint à eux et ils sont atteints

  3   le territoire libre vers le 19 juillet 1995.

  4   Madame et Monsieur les Juges, c'est la fin du résumé ou du sommaire,

  5   et j'ai encore quelques questions que j'aimerais poser au témoin en ce

  6   moment.

  7   Puis-je continuer, Monsieur le Président ?

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, allez-y.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Q.  Monsieur le Témoin, dites-nous, d'abord, si vous êtes à même de

 11   nous d'écrire l'intérieur de cette école, à savoir de cette salle de gym ?

 12   R.  L'intérieur ? Dedans, d'abord il y avait une porte d'entrée, et

 13   sur la gauche vers -- non pas vers la moitié de la salle mais un peu avant

 14   la moitié de la salle, il y avait une porte auxiliaire sur la gauche, et en

 15   haut, il y avait des portants en fer, parce que la construction n'était pas

 16   un construction en bois, c'était une construction métallique. Sous cette

 17   construction portant le toit, il y avait des fenêtres d'un côté et de

 18   l'autre, à l'avant il n'y en avait pas, mais il n'y avait des fenêtres que

 19   sur les deux parties longues de la salle, et il y avait cette espèce de

 20   pilier. Je ne sais pas trop à quoi cela pouvait servir. On avait placé ce

 21   poteau sous les fenêtres, et c'est par la porte auxiliaire que nous

 22   sortions vers -- pour aller vers ces petits camions TAM.

 23   Q.  Je voudrais maintenant vous montrer plusieurs photos.

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] A cette fin, j'aimerais qu'on nous montre

 25   sur nos affichages électronique, le 65 ter numéro 01450, et la page qui

 26   m'intéresse c'est la page 130.

 27   Q.  Alors est-ce que vous voyez ce que vous avez sous les yeux ou à

 28   l'écran, Monsieur ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que vous reconnaissez l'endroit ?

  3   R.  Ça c'est -- enfin, je n'arrive pas très bien à reconnaître. J'ai

  4   l'impression que c'était au niveau des fenêtres sur la droite.

  5   Q.  Je ne sais pas si nous sommes en train de voir la même photo tous les

  6   deux.

  7   M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je n'arrive pas à voir de quoi il s'agit

  9   ici sur la photo.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 11   Q.  Ecoutez, je vais vous en montrer une autre. Passons à la page 132, je

 12   vous prie.

 13   R.  Maintenant je reconnais. Ça c'est lorsqu'on est entré, on entrait et on

 14   voyait ces fenêtres du côté droit, par rapport à la porte d'entrée.

 15   Q.  C'est bien la photo de cette salle de gym de l'école de Orahovac où on

 16   vous a emmené ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Est-ce que vous reconnaissez le plafond que vous avez déjà décrit ?

 19   R.  Moi, je ne vois pas le toit, même quand je mets mes lunettes, vraiment

 20   je ne vois pas. Je sais qu'il y avait des portants en fer. Ce n'était pas

 21   une construction en bois, et il n'y avait pas de plafond. Mais on voyait

 22   les traverses métalliques en haut, et moi, je ne vois rien, ici.

 23   Q.  Bon. C'est bon. Merci.

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on nous montre le

 25   65 ter 1134.

 26   Q.  Est-ce que vous reconnaissez cette photo-ci ?

 27   R.  Oui, mais ces objets, ils n'étaient pas dedans. Ici, il y avait le

 28   panier de basket, mais il n'y avait pas ces meubles. Je n'arrive pas à me

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  1   souvenir si c'est bel et bien cette pièce-là. Si, si, quand même, c'est

  2   bien la salle.

  3   Alors, ça, c'est la porte d'entrée, et ça, c'est la porte auxiliaire par

  4   laquelle on nous a fait sortir. Oui, c'est cela.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais demander au témoin de nous

  6   annoter ces images.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vais le faire.

  8   Alors, ça, c'est la porte d'entrée. Comment voulez-vous que je vous la

  9   marque ? Est-ce que vous voulez un numéro ou est-ce que vous voulez une

 10   lettre ?

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 12   Q. Mettez un numéro 1 pour l'entrée et un numéro 2 pour la sortie, je

 13   vous prie.

 14   R.  [Le témoin s'exécute]

 15   Q.  Merci.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que

 17   cette photo soitversée au dossier à présent.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé au dossier avec les

 19   annotations qui ont été apportées.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais que --

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P64, Madame et

 22   Monsieur les Juges.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

 24   Je voudrais maintenant qu'on nous montre le 65 ter 1130.

 25   Q. Reconnaissez-vous, Monsieur, ce que l'on voit sur cette photographie ?

 26   R.  Cette photo montre la porte secondaire par laquelle nous sortions, et

 27   les fenêtres, qui sont situées juste en dessous du toit.

 28   Q.  Merci bien.

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  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je demanderais également que cette pièce

  2   soit versée au dossier, Monsieur le Président, Madame le Juge.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Fort bien. La pièce sera versée au

  4   dossier.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce portera la cote P65,

  6   Monsieur le Président, Madame le Juge.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois que cette pièce a déjà été versée

  8   au dossier en tant que pièce P62, si je ne m'abuse.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame la Greffière, pourriez-vous le

 10   confirmer, je vous prie ?

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, effectivement, la pièce porte la

 12   cote P62.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais maintenant demander

 14   l'affichage de la pièce 65 ter 01450, page 128, s'il vous plaît. Pourrait-

 15   on afficher cette page au témoin.

 16   Je demanderais que l'on agrandisse l'image qui se trouve à la gauche de

 17   l'écran.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, on voit très bien comme ça.

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 20   Q.  Pourriez-vous me dire, je vous prie, ce que l'on voit sur cette photo ?

 21   R.  Sur cette photographie, nous pouvons voir la salle en question et les

 22   pièces secondaires qui, pardon, les sorties secondaires qui se trouvent là.

 23   Il y a également une clôture. Nous passions derrière la clôture pour entrer

 24   ici dans la salle en question, dans le gymnase.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais également que cette pièce soit

 26   versée au dossier, s'il vous plaît.

 27   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, à l'aide d'une flèche, nous indiquer

 28   l'endroit par lequel on entrait dans cette pièce, si vous le pouvez; sinon,

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  1   pourriez-vous nous montrer la porte d'entrée et l'indiquer à l'aide du

  2   chiffre 1, s'il vous plaît ?

  3   R.  Voilà. Nous sommes entrés par ici.

  4   [Le témoin s'exécute]

  5   Q.  Très bien. Merci.

  6   R.  Nous sortions par là de ce gymnase. Donc, c'est ici qu'on sortait.

  7   Q.  Donc, identifiez, je vous prie, cet endroit à l'aide du chiffre 2.

  8   R.  [Le témoin s'exécute]

  9   Q.  Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais maintenant vous montrer la

 11   pièce 65 ter --

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous allez demander le

 13   versement au dossier de cette pièce ?

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 15   Effectivement, j'avais oublié de le demander.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P65.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci. Cette pièce sera

 18   versée au dossier.

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au témoin le

 20   document suivant qui est la pièce 65 ter portant la cote 1128.

 21   Je demanderais que cette pièce soit agrandie, afin que le témoin puisse y

 22   jeter un coup d'œil.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je le vois très bien.

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 25   Q.  Bien. Alors, pourriez-vous nous dire ce que représente cette

 26   photographie ?

 27   R.  Du côté, à la droite, nous pouvons voir l'école alors qu'à gauche, il y

 28   a la salle de gymnase dans laquelle nous nous trouvions.

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  1   Q.  Très bien.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je demanderais que le témoin identifie

  3   cette photographie également à l'aide du stylet.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Que voulez-vous que j'écrive ici ?

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  6   Q.  J'aimerais que vous nous indiquiez l'endroit sur cette photographie par

  7   où les prisonniers se sont faits sortir pour, par la suite, monter à bord

  8   des autocars.

  9   R.  C'est par là qu'on sortait. Il y avait un camion ici. C'est ici qu'on

 10   entrait dans les camions. Il y avait une plateforme qui était surélevée,

 11   donc par cette plateforme que nous entrions dans les voitures, dans les

 12   véhicules TAM. Il n'y avait pas de marches ou rien de ce type. Nous

 13   pouvions simplement entrer, car il y avait cette espèce de plateforme

 14   élevée, et c'est par là qu'on entrait dans ces camions.

 15   Q.  Très bien. Merci. Pourriez-vous, je vous prie, nous dire si vous

 16   reconnaissez la maison qui se trouve à la gauche, complètement à gauche sur

 17   la photo, à la gauche du gymnase ?

 18   R.  La maison était à gauche. Nous sommes passés par là. J'ai vu l'école à

 19   gauche, et j'ai vu le gymnase à droite. Lorsque le camion est parti de là,

 20   il faisait nuit. Donc, après, je ne l'ai plus vu. Nous sommes passés par la

 21   maison. Elle est restée toujours à la gauche. Il faisait donc nuit. Je n'ai

 22   pas très bien pu voir non plus très bien. Puis nous sommes entrés dans le

 23   gymnase, par la suite, à droite.

 24   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, nous indiquer à l'aide de la lettre T,

 25   l'endroit où était garé le véhicule TAM ?

 26   R.  [Le témoin s'exécute]

 27   Q.  Merci beaucoup.

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je demanderais que cette pièce soit versée

Page 788

  1   au dossier, s'il vous plaît.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci. Cette pièce sera

  3   versée au dossier.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce portera la cote P66,

  5   Monsieur le Président.

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie. Je voudrais montrer

  7   maintenant au témoin la pièce suivante : il s'agira de la pièce 65 ter

  8   1135.

  9   Q.  Monsieur, êtes-vous en mesure de voir ce qui se trouve à l'écran devant

 10   vous ?

 11   R.  Ce n'est pas très clair, je dois vous l'avouer.

 12   Q.  D'accord.

 13   R.  Il se peut très bien que l'on soit sorti par ici. Là, il y avait cette

 14   plateforme. L'endroit par lequel on sortait ressemblait à cet endroit-ci,

 15   mais ce n'est pas très clair.

 16   Q.  D'accord. Merci. Pourriez-vous, je vous prie, nous indiquer à l'aide du

 17   stylet, l'endroit où le camion aurait été garé ?

 18   R.  Juste ici. Alors, que voulez-vous que j'inscrive ?

 19   Q.  La lettre T, s'il vous plaît.

 20   R.  [Le témoin s'exécute]

 21   Q.  Fort bien. Merci.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais le

 23   versement au dossier de cette photographie également, s'il vous plaît au

 24   dossier.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce portera la cote P67,

 27   Monsieur le Président, Madame le Juge.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

Page 789

  1   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur le Témoin, il me reste encore quelques questions à votre

  3   endroit. J'aimerais maintenant vous poser quelques questions sur certaines

  4   personnes. Dites-moi simplement si vous reconnaissez les noms, mais ne nous

  5   dites pas si vous connaissez ces personnes, parce que ce sont des membres

  6   de votre famille ou quoi que ce soit. Donc ne nous donnez pas le lien de

  7   parenté.

  8   R.  [aucune interprétation]

  9   Q.  Alors, d'abord, dites-nous : est-ce que vous connaissez une personne du

 10   nom d'Hamed Efendic ? Reconnaissez-vous ce nom ?

 11   R.  Oui. Je reconnais ce nom.

 12   Q.  Quand avez-vous vu cette personne pour la dernière fois ?

 13   R.  J'ai vu cette personne pour la dernière fois à Bratunac dans la soirée

 14   du 12.

 15   Q.  Savez-vous ce qui lui est arrivé ?

 16   R.  Il s'est fait sortir, on l'a fait sortir et on l'a tué avec un fusil

 17   automatique. C'est la seule personne cette nuit-là qui s'est fait tuer par

 18   un fusil automatique, alors que les autres personnes ont toutes été tuées à

 19   l'aide d'objets contondants.

 20   Q.  Connaissez-vous le nom suivant : Gabeljic ?

 21   R.  Oui. Je reconnais.

 22   Q.  Comment reconnaissez-vous ce nom ? Pourquoi et comment ?

 23   R.  Je connais cette personne, je connaissais cette personne d'auparavant.

 24   Mais nous étions ensemble à Bratunac et à Potocari, également. Donc, nous

 25   étions ensemble.

 26   Q.  Qu'en est-il de Gabeljic, Ibro ? Reconnaissez-vous également ce nom ?

 27   R.  Oui. C'étaient des frères, en fait. Je les connaissais d'auparavant,

 28   mais nous étions ensemble à Potocari ainsi qu'à Bratunac.

Page 790

  1   Q.  Pourriez-vous nous dire ce qui leur est arrivé ?

  2   R.  Je ne sais pas. Je ne peux pas le dire. Je ne sais pas si ces personnes

  3   avaient été tuées à Bratunac, et je ne sais pas non plus s'ils sont allés à

  4   Grbavci, à Orahovo.

  5   Q.  Qu'en est-il d'Azem Hadzovic ?

  6   R.  Oui, Azem Hadzovic est une personne que je connaissais. Je le

  7   connaissais d'auparavant, mais je l'avais également vu là-bas. Il est

  8   descendu à Orahovo.

  9   Q.  Savez-vous ce qui lui est arrivé ?

 10   R.  Il a sans doute été tué parce que je n'avais pas entendu dire qu'il

 11   était en vie. Il m'aurait sûrement appelé ou j'aurais eu de ses nouvelles.

 12   Q.  Qu'en est-il d'Hamed Muminovic ?

 13   R.  Oui, je le connais. Il est allé à Orahovo. Il n'a pas été tué à

 14   Bratunac.

 15   Q.  Qu'en est-il de Huso Hodzic ?

 16   R.  Je connais également Huso Hodzic. Mais je ne sais pas où il a été tué.

 17   Je l'ai vu à Potocari, et je l'ai également vu à Bratunac. Maintenant, je

 18   ne sais pas s'il est resté pendant toute la période en question à Bratunac,

 19   s'il a été tué là-bas ou bien à Orahovo, ça, je ne le sais pas. Je ne

 20   pourrais pas vous le dire.

 21   Q.  Rahman Mustafic ?

 22   R.  Rahman Mustafic était également avec moi. Je le connais également, et

 23   il est venu à Orahovo en autocar. Il était vivant.

 24   Q.  Est-ce que vous savez ce qui lui est arrivé ?

 25   R.  Non, il n'est pas venu. Il a probablement été tué. On l'a descendu.

 26   Q.  Mustafic, Meho ?

 27   R.  Oui, oui, je le connais aussi. Il était également à Orahovo. Il n'est

 28   jamais revenu et il a sans doute été tué à Orahovo.

Page 791

  1   Q.  Aziz, Mujic ?

  2   R.  Azic, Mujic était avec moi à Bratunac, mais je ne peux pas vous dire ce

  3   qui lui est arrivé après, car je ne le sais pas.

  4   Q.  Suljic, Nazif ?

  5   R.  Oui, je le connais également. Il n'a pas été tué à Bratunac. Il s'est

  6   rendu jusqu'à Orahovo.

  7   Q.  Qu'en est-il d'Hodzic, Zulfo ?

  8   R.  Zulfo Hodzic était à Bratunac, mais je ne sais pas ce qui lui est

  9   arrivé par la suite. Je ne sais pas s'il est resté à Bratunac, ou je ne

 10   sais pas s'il est allé à Orahovo. Je ne le sais pas.

 11   Q.  Hasib Hasanovic ?

 12   R.  Hasanovic, Hasib est venu avec moi à Orahovo.

 13   Q.  Tursunovic, Adil ?

 14   R.  Adil Tursunovic est également descendu avec moi à Orahovo.

 15   Q.  Mehmedovic, Izet ?

 16   R.  Mehmedovic, Izet est descendu également avec moi à Orahovo.

 17   Q.  Gabeljic, Sevko ?

 18   R.  Sevko Gabeljic est descendu également avec moi à Orahovo.

 19   Q.  Qu'en est-il de Jakub Mekanic ?

 20   R.  Mekanic Jakub est également descendu avec moi à Orahovo.

 21   Q.  Ejubovic Suljo ?

 22   R.  Suljo Ejubovic est également descendu avec moi.

 23   Q.  Pourriez-vous nous dire brièvement ce dont vous vous souvenez du

 24   bâtiment à Bratunac où l'on vous a emmené. Décrivez-le, je vous prie, aux

 25   Juges de la Chambre.

 26   R.  Vous voulez que je vous dise dans quel bâtiment nous avons été emmenés

 27   ?

 28   Q.  Oui, c'est cela.

Page 792

  1   R.  On nous a emmenés vers un entrepôt agricole, c'est là qu'on nous a

  2   emmenés, et là on nous a placé dans cet entrepôt. Il n'y avait pas

  3   d'électricité ou de lumière de toute façon. Les murs étaient peints en

  4   blanc en chaux, il n'y avait pas de plancher non plus mais il y avait

  5   simplement des lamelles qui sur lesquelles on met un plancher mais entre

  6   les lamelles il y avait du sable. Donc à gauche et à droite, il n'y avait

  7   pas de fenêtre, alors que devant et derrière, il y avait des fenêtres.

  8   Q.  Pourriez-vous nous décrire la porte d'entrée, s'il vous plaît ?

  9   R.  La porte d'entrée était un peu plus grande qu'une porte normale, mais

 10   il n'y avait pas vraiment de vraie porte.

 11   Q.  Je vous remercie, Monsieur le Témoin. Je n'ai plus d'autres questions

 12   pour vous.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame le

 14   Juge.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 16   Monsieur le Témoin, vous savez maintenant que l'accusé a le droit de vous

 17   poser un certain nombre de questions; le savez-vous ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le sais.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. Est-ce

 21   qu'on s'entend bien ? Très bien. Merci, Monsieur le Président.

 22   Que Dieu blesse toutes les personnes qui sont présentes dans cette audience

 23   et toutes les personnes qui écoutent ce procès. Je n'ai que quelques

 24   questions pour le témoin.

 25   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : 

 26   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez fait une déclaration qui

 27   porte la cote 0079-8631 au Tribunal pénal international le 2 avril, et la

 28   pièce porte la cote 1D41.

Page 793

  1   M. TOLIMIR : [interprétation] Nous avons la page 1 maintenant; est-ce qu'on

  2   pourrait faire défiler la pièce vers le bas ?

  3   Q.  Voyez-vous ?

  4   R.  Oui, mais je n'arrive pas à lire.

  5   Q.  Je vais le lire pour vous. Alors vous êtes né à Srebrenica. Vous dites

  6   que j'ai vécu et j'ai travaillé. La situation dans la ville est devenue

  7   critique le 11 juillet. Vers 16 heures, un soldat est venu et il a demandé

  8   que tous les hommes en âge de porter les armes aillent sur la ligne de

  9   front. Je ne suis pas allé sur la ligne de front parce que je suis un

 10   invalide et je ne peux pas combattre. En 1982, j'avais un accident dans

 11   lequel je me suis blessé la jambe.

 12   Entre --

 13   L'INTERPRÈTE : L'interprète dit inaudible.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  -- un autre soldat est venu et il a demandé que l'on casse la ligne de

 16   front et que tous les hommes en âge de porter les armes devaient essayer de

 17   se sauver alors que les autres -- l'autre population devait se rendre à la

 18   base de Potocari. Merci.

 19   Maintenant est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit cela dans la

 20   déclaration que vous avez faite ?

 21   R.  Je n'ai jamais vu ni l'un ni l'autre, mais lorsque je suis arrivé à la

 22   maison on m'a dit que telle et telle personne est arrivée, et telle et

 23   telle personne était un soldat qui était venu qui s'était présenté. Depuis

 24   la démilitarisation Srebrenica il n'y avait pas de soldat, premièrement.

 25   Deuxièmement, personne ne portait d'uniforme, et une personne ne pouvait

 26   pas venir demander aux personnes qui ne sont pas en âge de porter les armes

 27   et aux invalides d'aller combattre. Il fallait recruter les hommes en âge

 28   de porter les armes.

Page 794

  1   Q.  Je vous remercie. Pourriez-vous répondre, s'il vous plaît, si ce que je

  2   viens de vous lire est exact ou pas ?

  3   R.  Oui, c'est tout à fait possible que cela soit consigné, que cela soit

  4   écrit dans la déclaration.

  5   Q.  Très bien. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, qui vous a dit

  6   qu'un soldat était venu vous indiquer, vous informer --

  7   R.  Non, ce n'est pas, personne ne m'a dit qu'un soldat est venu mais

  8   quelqu'un m'avait demandé si à Tuzla si la personne en âge de porter les

  9   armes était venue, parce que si la personne n'était pas en âge de porte

 10   cette personne n'aurait pas pu marcher. Il a fallu que la personne soit

 11   tout à fait en âge de porter les armes.

 12   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, donc il s'agit d'une

 13   personne officielle, s'agit-il d'une personne officielle ?

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois vous arrêter. D'abord, M.

 15   Vanderpuye a la parole.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi, je ne vais pas interrompre,

 17   Monsieur le Président, mais je voulais simplement m'assurer que ce document

 18   ne soit pas diffusé. Deuxièmement, je voudrais m'assurer que nous avons

 19   bien identifié la date du document pour le compte rendu d'audience, car je

 20   crois que la date porte la date du 2 avril, et c'est bien la bonne date

 21   effectivement.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous voyons à l'écran une autre date,

 23   la date du 7 juillet 1996; est-ce que c'est bien la date du document ? Vous

 24   avez posé une question sur ce document-là.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président. La

 26   date de cet entretien a eu lieu le 10 août, cet entretien a eu lieu donc le

 27   10 août 1995 et s'est déroulé jusqu'au 12 août 1995. C'est bien la

 28   déclaration qui a été soumise à la Défense par l'Accusation. Merci.

Page 795

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que c'est bien le document qui

  2   se trouve à l'écran ? Est-ce que vous pourriez nous le dire ? Monsieur

  3   Vanderpuye, mais ce document, en fait, n'est pas diffusé au public.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Mais ce n'est pas le bon document que nous

  5   avons à l'écran.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, non, effectivement, nous n'avons

  7   pas le bon document à l'écran.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

  9   vais attendre que le bon document soit affiché à l'écran.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pourriez peut-être nous donner

 11   la cote du document.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, la cote exacte du

 13   document est la cote 1D41. Merci. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure

 14   d'ailleurs lorsque j'ai demandé l'affichage du document, Monsieur le

 15   Président.

 16   Monsieur le Président, puis-je continuer ? Merci.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons maintenant le bon document

 18   à l'écran mais nous n'avons pas encore la version anglaise.

 19   Veuillez poursuivre, je vous prie.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Oui, je crois que vous avez la version

 21   en anglais et je crois que de par le document nous pouvons voir comme je

 22   l'ai cité tout à l'heure que le témoin a déclaré qu'un soldat est venu

 23   informer la population que les hommes en âge de porter les armes devaient

 24   essayer de fuir. Alors que les personnes qui ne sont pas en âge de porter

 25   les armes qui étaient considérés comme étant la population civile de se

 26   rendre à la base de la FORPRONU à Potocari. Le témoin a confirmé que

 27   c'était effectivement ce qu'il a déclaré dans sa déclaration. Merci.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 796

  1   Q.  J'aimerais savoir, Monsieur le Témoin, s'il était habituel qu'une

  2   personne officielle soit en uniforme ou pas vienne informer les villageois

  3   de quelque chose ?

  4   R.  Non, jusqu'à ce moment-là, ce n'était pas habituel.

  5   Q.  Donc ce jour-là, une personne s'est présentée, une personne qui est une

  6   personne officielle était venue donner l'information que Srebrenica était

  7   tombée et que les hommes en âge de porter les armes devaient essayer de se

  8   sauver alors que les autres devaient aller à Potocari, est-ce exact ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Donc d'après vous, pourriez-vous me dire qui ait pu donner cette

 11   information à cette personne qui est venue informer les villageois et votre

 12   famille ?

 13   R.  Qui ?

 14   Q.  Quelle institution ait pu donner cette information ?

 15   R.  Je ne sais pas. Je l'ai entendu des villageois lorsque je suis arrivé à

 16   la maison. Je n'avais pas l'occasion de demander qui était venu non plus ni

 17   qui était cette personne. A Tuzla, on m'a demandé : Est-ce que c'est un

 18   homme ou une femme ? J'ai dit : C'était un homme. C'est ce que les autres

 19   m'ont dit, les villageois, alors ils m'ont dit : Bien, oui, est-ce que

 20   c'était un homme en âge de porter des hommes ? J'ai dit : Bien oui, bien

 21   sûr, c'est un homme en âge de porter les armes. Alors c'est peut-être pour

 22   cela qu'on a dit que c'était un soldat, peut-être qu'autrefois il avait été

 23   soldat.

 24   Q.  Très bien. Merci.

 25   J'aimerais savoir si, à la suite de ceci, vous avez eu l'impression

 26   que c'était une information officielle, qui était vraiment parvenue des

 27   autorités, qu'il ne s'agissait pas de rumeur.

 28   R.  Oui, tout à fait. C'était la vérité, parce que l'artillerie nous

Page 797

  1   battait pendant toute la journée, personne ne pouvait sortir nulle part.

  2   Les gens ne pouvaient même pas sortir de leurs abris.

  3   Q.  Merci. Que vous a dit votre femme, lorsque vous êtes arrivé à la maison

  4   ?

  5   R.  Elle était avec moi sur le pré.

  6   Q.  Votre fils et votre fille, que vous ont-ils dit ?

  7   R.  Tout le monde avait déjà fait leur valise, leur bagage. Tout le monde

  8   nous attendait.

  9   Q.  Donc tout le monde avait accepté cette information comme étant juste ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Donc vous étiez dans le champ, vous travailliez avec votre famille ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Pourriez-vous me dire si l'une quelconque des personnes est restée dans

 14   le village ?

 15   R.  Oui, une personne est restée dans le village, c'était un infirme. Il ne

 16   pouvait pas marcher.

 17   Q.  Est-ce que vous savez ce qui lui était arrivé à cette personne ?

 18   R.  Je ne sais pas, parce que j'ai entendu parler de sa femme qu'il a été à

 19   Derventa, et qu'on l'a tué à Derventa. On a entendu cela de sa femme, je ne

 20   l'ai pas entendu de personne d'autre.

 21   Q.  Donc vous n'avez pas d'information sûre du tout ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Pourriez-vous me dire si les villageois d'autres villages ont fait la

 24   même chose, et s'ils ont reçu le renseignement que Srebrenica était tombé

 25   de la même manière et que les hommes en âge de porter des armes devraient

 26   essayer de s'échapper, que le reste de la population civile aurait dû

 27   rester à la base de Potocari?

 28   R.  Très probablement oui, parce que pendant que nous passions par les

Page 798

  1   villages, ils avaient déjà été abandonnés. Donc il n'y avait personne cette

  2   nuit-là.

  3   Q.  Donc vous étiez sûr que ces renseignements ne venaient pas de l'armée

  4   de la République de Serbie ou autre source de propagande du centre qui

  5   était responsable de vous informer ?

  6   R.  Oui, oui, oui.

  7   Q.  Qui avait la responsabilité d'informer la population et les hommes

  8   capables de porter les armes à Srebrenica de ces questions; pouvez-vous

  9   nous le dire ?

 10   R.  Oui, si quelqu'un était capable de le faire, c'était le président de la

 11   municipalité. Mais je ne sais pas qui était responsable de cela.

 12   Q.  Je vous remercie. Pourriez-vous dire qui était responsable des

 13   autorités militaires ?

 14   R.  Non, je ne pourrais pas vous le dire, parce que Naser n'était pas là,

 15   je ne sais pas qui a repris ses fonctions, ses obligations.

 16   Q.  Probablement son adjoint, parce qu'il y a toujours un adjoint dans

 17   l'armée.

 18   R.  Je ne sais pas.

 19   Q.  Mais il y a toujours un adjoint dans l'armée; savez-vous si c'était

 20   bien le cas ?

 21   R.  Bien sûr, mais, bien sûr, qu'il y en avait un mais je ne le sais pas.

 22   Q.  Donc vous avez conclu que les renseignements ont été transmis par les

 23   autorités civiles ou militaires ?

 24   R.  Quelqu'un les a bien transmises.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous allez beaucoup

 26   trop vite encore une fois. Vous devriez faire une pause entre la question

 27   que vous posée et la réponse du témoin. Les interprètes n'arrivent pas à

 28   vous suivre lorsque vous continuez à une vitesse pareille.

Page 799

  1   L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur le Témoin, pourriez-vous me dire si, sur la route, en quittant

  5   votre village, vous avez vu l'armée serbe en train avant d'atteindre

  6   Potocari ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Pourriez-vous me dire comment votre village -- quelle était la distance

  9   de votre village de Potocari ?

 10   R.  C'était environ trois heures à pied, en traversant les collines.

 11   Q.  Je vous remercie. Pourriez-vous me dire si d'autres personnes, qui

 12   étaient venues à Potocari avec vous, vous ont dit qu'ils avaient vu l'armée

 13   serbe dans leur village et sur les routes  qu'ils ont suivies pour venir à

 14   Potocari ?

 15   R.  Non, je n'ai pas entendu cela.

 16   Q.  Je vous remercie. Pourriez-vous me dire si vous avez vu l'armée serbe

 17   lorsque vous allez à Potocari et lorsque vous êtes arrivé à Potocari pour

 18   commencer ?

 19   R.  Je suis arrivé à Potocari au cours de la nuit. Je n'ai vu personne

 20   parce qu'il faisait nuit, il n'y avait pas de lumière. C'était une nuit

 21   avec claire de lune, mais je n'ai pu voir que des civils qui étaient venus

 22   là. J'ai passé toute la nuit sur place et dans la matinée, j'ai vu la

 23   FORPRONU. J'ai vu du personnel, des transporteurs sur la route, mais ils

 24   étaient très loin de nous.

 25   Q.  Je vous remercie. Pourriez-vous nous dire juste pour le compte rendu si

 26   le jour où les avions, les appareils de l'OTAN ont pris pour cible les

 27   positions serbes ou c'était un autre jour, parce que vous n'avez jamais

 28   mentionné de date.

Page 800

  1   R.  C'était un autre jour, le jour où les avions de l'OTAN ont attaqué,

  2   c'était la nuit où nous avons -- où nous sommes partis pour aller à

  3   Potocari.

  4   Q.  Pourriez-vous nous dire quelle était cette date ?

  5   R.  C'était le 11.

  6   Q.  Le 12 ?

  7   R.  Le 12, nous avons quitté Potocari pour Bratunac.

  8   Q.  Je vous remercie. Donc vous pensez que Srebrenica ne tomberait pas,

  9   jusqu'à ce que vous fussiez informé par ce courrier officiel, appelons-le

 10   ainsi, qu'il soit agi d'un soldat ou d'un civil, peu importe, vous pensiez

 11   que Srebrenica n'était pas tombé et vous travailliez dans les champs comme

 12   d'habitude ?

 13   R.  Oui, bien sûr.

 14   Q.  Donc après 17 heures, lorsque vous avez été informé du fait que

 15   Srebrenica était tombé et qu'on vous a transmis l'information que vous

 16   deviez aller à Potocari, et que les hommes en état de porter des armes

 17   devaient s'échapper, c'est ce que vous avez fait ?

 18   R.  C'est exact.

 19   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire lorsque votre fils a décidé

 20   de rejoindre les hommes en état de porter des armes, qu'il s'essayait de

 21   s'échapper, de se sauver ?

 22   R.  Je n'ai jamais vu mon fils à cet endroit-là, il n'était pas à la

 23   maison.

 24   Q.  Bien. Donc il a agi immédiatement, conformément aux renseignements ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Que pensez-vous, qui a envoyé ces renseignements qui étaient importants

 27   pour lui ?

 28   R.  Je ne sais pas. Je ne lui ai pas demandé à ce jour. Je ne lui ai jamais

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  1   demandé de qui il avait appris cela.

  2   Q.  Bien. Je suppose que c'était un courrier qui a ou un messager qui avait

  3   transmis les autres renseignements également.

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, si de l'ensemble de votre

  6   famille qui a laissé Srebrenica est arrivé à Tuzla dans le territoire où

  7   était située l'armée de l'ABiH ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Pourriez-vous me dire quand pour la première fois vous avez vu les

 10   soldats serbes ?

 11   R.  A Potocari, vers la moitié de la journée.

 12   Q.  Donc c'était le 12  du côté de midi, que vous les avez vus pour la

 13   première fois ?

 14   R.  Oui, c'était cela.

 15   Q.  Bien. Y a-t-il eu des tirs ou des personnes tuées à ce moment-là ?

 16   R.  Je n'ai rien vu de tel.

 17   Q.  Voulez-vous nous dire s'il y avait des membres de l'armée serbe dans

 18   les villages avant, ce moment-là, et s'ils ont rassemblé la population dans

 19   les villages ou si les villageois sont venus à Potocari de leur propre

 20   mouvement ?

 21   R.  A partir du village d'où je suis passé jusqu'à -- par les villages, ils

 22   sont venus en fait de leur propre gré à Potocari.

 23   Q.  Je vous remercie. Pourriez-vous nous dire, en tant que témoin oculaire,

 24   si l'armée serbe a fait quoi que ce soit à Srebrenica avant le 12, lorsque

 25   vous su, lorsque vous avez vu les choses à Potocari ? Avez-vous vu des

 26   choses contre les civils ? Est-ce qu'ils leur ont donné l'ordre de partir ?

 27   Est-ce qu'ils les ont expulsés vers les villages ou est-ce que vous êtes

 28   venu à Potocari parce que le message vous a dit de le faire ?

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  1   R.  Nous l'avons fait parce que le message nous a dit de le faire.

  2   Q.  Bien. Pourriez-vous nous dire si la FORPRONU savait que vous étiez en

  3   train de venir à leur base à Potocari ? Est-ce qu'ils vous ont reçus

  4   conformément à un accord fait précédemment ?

  5   R.  Je ne sais rien de cela.

  6   Q.  Je vous remercie. Pourriez-vous me dire si à la base, vous avez entendu

  7   dire entre le 11 et le 12, que le général Mladic avait déclaré un cessez-

  8   le-feu unilatéral avec vous ?

  9   R.  Je ne sais pas.

 10   Q.  Pourriez-vous me dire si vous avez entendu à Potocari de quelqu'un

 11   d'autre s'il y avait des négociations entre les civils et le général Mladic

 12   ?

 13   R.  Je n'ai rien entendu de la sorte.

 14   Q.  Pourriez-vous me dire si vous avez entendu quoi que ce soit pendant que

 15   vous étiez dans le village ou pendant que vous travailliez dans le champ ?

 16   R.  Entendu quoi ?

 17   Q.  Est-ce que vous avez entendu quoi que ce soit concernant des

 18   négociations entre les autorités civiles et l'armée ?

 19   R.  Non, je n'ai rien entendu.

 20   Q.  Merci, Monsieur le Témoin. Pourriez-vous me dire quand est-ce qu'à

 21   votre tour, vous êtes allé prendre un car pour quitter Potocari pour Tuzla

 22   ?

 23   R.  De Potocari à Bratunac, d'abord ?

 24   Q.  Lorsque vous avez pensé que vous alliez à Tuzla, avant d'avoir été

 25   séparés, c'est ça que je vous demande. Quand êtes-vous monté à bord d'un

 26   autocar avec votre famille ?

 27   R.  Quand je suis parti avec ma famille, il était environ 4 heures. Je ne

 28   suis pas certain, mais c'était aux environs de 4 heures de l'après-midi, je

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  1   veux dire --

  2   Q.  Merci --

  3   R.  immédiatement.

  4   Q.  Combien de personnes se trouvaient avec vous, qui ont été séparées du

  5   groupe de personnes, qui étaient venues à Potocari ?

  6   R.  Combien de personnes ont été séparées ?

  7   Q.  Oui, en gros, pouvez-vous nous donner un chiffre ?

  8   R.  Je sais le chiffre, le nombre de personnes qui se trouvaient à

  9   l'entrepôt, c'est environ 400 personnes, 400 hommes. Ils ont été séparés ce

 10   jour-là.

 11   Q.  Etes-vous certain que 400 personnes ont été séparées ce jour-là ?

 12   R.  Je suppose, à moins qu'il y en ait eu davantage. Environ 40 ont été

 13   tués au cours de la nuit et une dizaine ont dû monter dans un car ensuite,

 14   et ils sont partis et ils ne sont jamais revenus. Ça fait environ 50, et il

 15   y en avait environ 50 pendant la journée. Donc, 200, 296, si vous calculez

 16   vous-même, vous voyez combien ça fait. C'est presque exactement ce que je

 17   disais, à moins qu'il y en ait eu davantage.

 18   Q.  Je vous demande pour la nuit qui va du 11 au 12, combien de personnes

 19   ont été séparées de leur famille ? Pouvez-vous nous le dire ?

 20   R.  Je vous ai dit ce que j'avais vu, combien il y avait de personnes qui

 21   se trouvaient avec moi. C'est ça que j'ai vu. Quant à savoir si d'autres

 22   séparations ont eu lieu ailleurs, je peux pas vous le dire.

 23   Q.  Pourriez-vous donc vous penser qu'en tout, il y avait 400 personnes qui

 24   ont été séparées le premier jour ?

 25   R.  Ils sont venus à Bratunac, ils sont tous venus et personne n'est venu

 26   par la suite. Il aurait certainement pu y en avoir davantage.

 27   Q.  Bien. Je vous remercie. Vous dites que c'était le 11 jusqu'au 12 dans

 28   la soirée.

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  1   Dites-moi maintenant si des femmes, des enfants ou d'autres personnes

  2   entrant dans la catégorie des civils ont été garées ou amenées là où vous

  3   vous trouviez.

  4   R.  Un enfant est venu avec nous. Son grand-père l'avait amené.

  5   Q.  Donc, son grand-père l'a amené, et qu'est-ce qu'ils en ont fait; le

  6   savez-vous ?

  7   R.  L'enfant pleurait. Il a dit qu'il voulait boire de l'eau. Donc ils

  8   l'ont amené et ils l'ont fait sortir. Qu'est-ce qu'ils ont fait avec eux ?

  9   Ça, je ne le sais pas, mais cet enfant n'est pas revenu.

 10   Q.  Donc, cet enfant se trouvait là parce que le grand-père l'avait amené.

 11   R.  Ils lui ont demandé : "Pourquoi est-ce que vous avez amené cet enfant

 12   avec vous ?" Ou : "Pourquoi est-ce que tu as amené cet enfant avec toi ?"

 13   Il a dit à la fois son père et sa mère ont été tués et l'enfant est arrivé,

 14   mais il y avait personne d'autre qui pouvait y aller, sauf moi.

 15   Q.  Mais le père et la mère n'avaient pas été tués ce jour-là ?

 16   R.  Non. C'était peut-être un mois plus tôt lorsque le village avait été

 17   pilonné. Il se trouvait devant la maison, et il se trouve qu'ils ont été

 18   tués.

 19   Q.  Donc je voudrais savoir : ce n'était pas avec vous dans le gymnase de

 20   Bratunac, il n'y avait pas de femmes et d'enfants ?

 21   R.  Non. C'est le seul enfant qu'il y avait là ce soir-là et il n'y a pas

 22   eu de femmes ni d'enfants après ce moment-là.

 23   Q.  Je vous remercie. Pourriez-vous me dire si vous aviez moins de 60 ans

 24   ou de 55 ans à l'époque ?

 25   R.  J'avais environ 55 ans à l'époque.

 26   Q.  Je vous remercie. Pourriez-vous me dire -- vous avez dit dans la

 27   déclaration que vous n'étiez pas apte à porter des armes en raison d'une

 28   blessure subie précédemment; est-ce qu'ils ont considéré que vous étiez un

Page 805

  1   homme capable de porter des armes en raison de votre âge ?

  2   R.  Non. Il y avait des personnes qui ne pouvaient ni utiliser leurs armes

  3   ou qui se trouvaient sans armes et qui étaient également avec moi. Il y en

  4   avait quatre qui étaient sourds et muets, ils ne pouvaient pas parler. Tous

  5   les quatre, dont je connaissais les noms et je savais d'où ils étaient

  6   originaires, ces quatre-là étaient avec moi, et ils sont venus à Orahovo

  7   avec moi dans le même car.

  8   Q.  Je vous remercie. Je vous pose la question simplement parce que vous

  9   étiez témoin oculaire et que vous avez, en fait, été séparé et déclaré apte

 10   à porter des armes en raison de votre âge et pas en raison de votre

 11   handicap.

 12   R.  Ils ont fait sortir les gens qui avaient 70 ans environ.

 13   Q.  Non. Je vous demande mes --

 14   R.  Je ne sais pas pourquoi. Ils ont dit : Venez par ici ou viens par ici,

 15   et toi, va par là. Il n'a pas expliqué pourquoi et le pourquoi ils étaient

 16   séparés d'entre nous. Il a simplement dit : Toi, tu vas de ce côté-là.

 17   Q.  Maintenant, dites-moi si vous n'avez jamais discuté avec votre fils par

 18   la suite de la façon dont il a réussi à s'enfuir et à se sauver.

 19   R.  Ça, c'était un sujet dont je ne voulais pas discuter. Je lui ai jamais

 20   posé de questions à ce sujet. Je ne sais pas ce qu'il a fait pour réussir à

 21   traverser et pourquoi on a parlé de ça. A chaque fois qu'on a parlé de ces

 22   questions, il devenait très agité.

 23   Q.  Maintenant, s'il vous plaît, dites-moi à l'époque si vous étiez membre

 24   de l'ABiH.

 25   R.  Oui, jusqu'à la démilitarisation, j'ai travaillé dans le service

 26   médical. Je m'occupais du feu ou je m'occupais de servant. C'est ce que je

 27   faisais dans mon village.

 28   Q.  Bien. Dites-moi : est-ce que vous savez si la démilitarisation de

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  1   Srebrenica a eu lieu, et si elle a été entièrement mise en oeuvre ?

  2   R.  Je ne saurais pas la date. Vous êtes probablement mieux à même que moi

  3   de le savoir, mais je ne sais pas et je ne sais même pas si elle a été

  4   effectuée. Je sais simplement qu'il y avait des personnes qui avaient des

  5   armes et qui ont dû les remettre, et c'est tout ce que je sais.

  6   Q.  Je vous remercie. Je voulais vous rappeler que ceci était en 1993. Vous

  7   êtes d'accord avec moi ?

  8   R.  Je serais d'accord avec ce que dit quiconque sur le moment où ça s'est

  9   passé, mais je ne sais pas exactement quand c'était.

 10   Q.  Merci. Savez-vous qu'à ce moment-là, certaines personnes se sont

 11   rendues, ont rendu leurs armes tandis que d'autres ne l'ont pas fait ? Est-

 12   ce que c'était bien cela ?

 13   R.  Je ne sais pas.

 14   Q.  Merci. Je vous posais cette question parce que vous avez dit dans une

 15   déposition dans l'affaire Popovic à la page 1 735. Toutefois, ça n'est pas

 16   vraiment pertinent par rapport à ce dont nous parlons maintenant ici.

 17   Dans votre déclaration, vous avez dit que vous avez reçu de l'aide

 18   humanitaire, vous et votre famille. Pourriez-vous m'expliquer comment

 19   c'était organisé cette aide humanitaire et cette distribution ?

 20   R.  Comment ? De ce que l'aide humanitaire est arrivée, elle a été

 21   distribuée aux gens qui se trouvaient là d'après le nombre de membres des

 22   familles. Donc on répartissait de façon égale tout, aussi bien pour les

 23   personnes que pour les -- mais enfin, pour chaque personne.

 24   Q.  Bien. Pourriez-vous me dire qui faisait ce -- à qui ils distribuaient

 25   l'aide ?

 26   R.  C'était fait dans les villages. On choisissait l'un d'entre nous pour

 27   faire la distribution de l'aide. Mais ça pouvait être fait dans un des

 28   villages, parfois dans chacun des villages, parfois dans un d'entre eux. Il

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  1   y avait un poste dans un ou deux villages.

  2   Q.  Merci. Pourriez-vous juste nous dire maintenant s'il existait une

  3   protection civile à Srebrenica ?

  4   R.  Je ne sais pas.

  5   Q.  Merci. Avez-vous reçu des renseignements à un moment quelconque selon

  6   lequel des négociations étaient en cours entre les civils et le général

  7   Mladic concernant votre transport à Tuzla dans la nuit entre le 11 et le 12

  8   ?

  9   R.  Non, je n'étais pas au courant.

 10   Q.  Pourriez-vous me dire par rapport à ce que vous avez dit dans votre

 11   déclaration, c'est quelque peu différent par rapport à ce que vous venez

 12   juste de nous dire maintenant. Ça n'a pas beaucoup d'importance, mais je

 13   voudrais corriger cela au compte rendu. Vous dites dans votre déclaration

 14   que votre fils, alors qu'il était avec vous, a décidé de se séparer et de

 15   rejoindre la colonne qui essayait de faire une percée.

 16   R.  Je ne me rappelle pas avoir dit cela, mais je sais qu'il n'était pas

 17   avec moi parce que je ne l'ai pas trouvé. Il n'était pas à la maison, et je

 18   ne sais pas ce qui lui est arrivé. Maintenant, si quelqu'un a dit cela ou

 19   écrit cela, bon, ce n'est vraiment pas très important.

 20   Q.  Ceci n'était pas dans la déclaration que nous venons de voir il y a une

 21   minute, 1D41. A la page 2, à la ligne 10, vous avez dit :

 22   "Je suis allé avec ma famille, ma femme et mes deux enfants. Mon fils avait

 23   30 ans et ma fille, 19."

 24   Est-ce que j'ai cité ça correctement ?

 25   R.  A vrai dire, je ne sais pas si une mention est faite, enfin si c'est ce

 26   que j'ai dit alors ça va bien; mais, sinon, je ne sais pas vraiment quel

 27   était l'âge de mes enfants à l'époque. Il est possible que j'aie dit cela.

 28   L'INTERPRÈTE : Le microphone est éteint.

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, votre microphone

  2   était éteint; veuillez répéter votre affirmation par oui.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Mon conseiller juridique

  4   vient de me dire que je devrais répéter ma question, donc je la répète.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Est-il exact que votre fils a rejoint un groupe d'hommes aptes à porter

  7   les armes qui étaient en train de faire une percée depuis Srebrenica vers

  8   Tuzla ?

  9   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   L'INTERPRÈTE : Le microphone est à nouveau éteint.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez répéter la question. Votre

 13   microphone était éteint à nouveau.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de votre

 15   suggestion. Je remercie également le témoin, parce qu'il a répondu de façon

 16   affirmative, il a répondu, oui, à ma question. Donc son autre -- enfin, son

 17   fils ainsi que -- est allé avec la colonne d'hommes aptes à porter les

 18   armes qui tentaient de faire une percée vers Tuzla.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce exact ?

 21   R.  Oui, c'est exact.

 22   Q.  Je vous remercie.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous avez compris ce que je vous ai

 24   demandé, Monsieur le Président ?

 25   Monsieur Vanderpuye, est-ce que vous vouliez dire quelque chose ?

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'étais simplement en train d'indiquer

 27   que, si vous vous tournez votre microphone -- si vous allumez votre

 28   microphone, si vous ne l'éteignez pas, on peut éviter d'avoir à s'arrêter.

Page 809

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur Vanderpuye. Je vais garder ça à

  2   l'esprit, et je vais essayer de garder mon microphone soit allumé soit

  3   éteint selon que de besoin.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Témoin, vous nous avez dit il y a un moment comment il se fait que vous

  6   avez été emmené au gymnase de l'école, et vous avez décrit les images que

  7   le Procureur vous a montrées. Vous avez dit qu'il y avait environ 2,000

  8   personnes qui ont été emmenées là. Est-ce que je vous ai bien compris ?

  9   R.  Environ 2,500 personnes.

 10   Q.  C'est votre évaluation, mais vous n'avez jamais en fait compté les gens

 11   qui se trouvaient là.

 12   R.  Non, nous ne les avons pas compté, mais nous avons juste faite une

 13   évaluation. Nous avons juste essayé de trouver des chiffres pour voir

 14   combien de personnes étaient assises autour de nous, sur la base de cela

 15   nous avons pu faire une estimation.

 16   Q.  Mais dans ce gymnase compte tenu de ces dimensions, quelles étaient ses

 17   dimensions, pourriez-vous nous le dire ?

 18   R.  Je ne peux pas vous dire quelles étaient les dimensions du gymnase,

 19   mais si j'y étais, si vous aviez -- si vous m'aviez posé la question, je

 20   pourrais confirmer.

 21   Q.  Bien. Vous avez dit dans votre déclaration que le gymnase  faisait de

 22   15 mètres par 20 mètres de long; est-ce que c'est bien cela ?

 23   R.  Je ne peux plus vous dire maintenant, mais si c'est ça que j'ai dit à

 24   l'époque, à ce moment-là, c'est exact.

 25   Q.  Pensez-vous qu'un si grand nombre de personnes peuvent effectivement

 26   tenir dans une pièce de cette dimension ?

 27   R.  Si quelqu'un tire au-dessus de votre tête et se trouve devant vous,

 28   vous pouvez essayer de le repousser aussi loin que possible, et c'est ce

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  1   que nous avons fait. Nous poussions les uns contre les autres. Nous étions

  2   aussi près, nous étions aussi serrés que des sardines dans une boite de

  3   conserve, et certaines personnes ont même suffoqué à cause de cela, parce

  4   que nous étions trop serrés.

  5   Q.  Bien. Merci, Témoin. Si j'étais à même, enfin je ne voulais pas vous

  6   poser de question sur quelque chose que vous avez dit précédemment. C'était

  7   juste --

  8   R.  Allez-y.

  9   Q.  Témoin, vous avez dit ici à plusieurs reprises, et regardant votre

 10   déclaration je me rends compte que c'était à six fois, que vous avez vu le

 11   général Mladic et que vous l'avez vu le 14 juillet.

 12   R.  C'est exact. Je l'ai vu à six reprises.

 13   Q.  Bien. Est-ce que vous continuez d'affirmer que vous l'avez vu le 14

 14   juillet aussi, que vous l'avez vu à plusieurs occasions sur place à

 15   certains endroits ? Pourriez-vous juste nous dire environ vers quelle heure

 16   c'était que vous l'avez vu ?

 17   R.  Je l'ai vu à l'extérieur du gymnase, peut-être je dirais du côté de

 18   midi, mais je ne peux pas dire avec certitude; tandis qu'au site où nous

 19   avons été exécutés, c'était peut-être une heure avant la tombée de la nuit.

 20   Q.  Pourriez-vous nous dire donc approximativement quelle heure il pouvait

 21   être, à ce moment-là ?

 22   R.  Bien. Je pense que c'était probablement du côté de 7 heures, peut-être

 23   un petit peu après 7 heures. Il est arrivé dans une voiture rouge. Cette

 24   voiture suivait le camion TAM et est reparti avec ce camion, et à cette

 25   occasion, la voiture s'est garée. Il en est sorti, et l'homme qui se

 26   trouvait assis à côté du conducteur aussi. Le conducteur avait un uniforme

 27   gris olive, tandis que Mladic portait un uniforme de camouflage. Ils se

 28   sont trouvés là et ils ont attendu que le tout le monde ait été tué par

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  1   balle, et ensuite quand ça a été fait, ils sont retournés dans la voiture

  2   et sont repartis dans la même direction d'où ils venaient.

  3   Q.  Pouvez-vous nous dire environ quelle heure il était ?

  4   R.  C'était environ 7 heures.

  5   Q.  Maintenant pourriez-vous nous dire si ce véhicule, est-ce que vous

  6   l'avez vu à Srebrenica ? Est-ce qui était proche du camion ?

  7   R.  Le même type exact de véhicule nous a suivi, ou plus exactement, était

  8   allé en avant de notre autocar et nous a emmenés à l'entrepôt de Bratunac.

  9   Quant aux visites à Bratunac, je n'ai vu personne d'autre. J'ai vu un autre

 10   autocar devant nous.

 11   Q.  Je vous remercie.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, avant cette séance, M.

 13   McCloskey avait fait une déclaration à mes conseillers juridiques et à moi-

 14   même, à savoir que nous n'avons pas réussi à voir précédemment que ce

 15   témoin était prévu et ce qui en fait qu'il allait être interrogé

 16   aujourd'hui, mais ce n'était pas le cas d'après le calendrier

 17   d'aujourd'hui. Donc je souhaiterais -- je serais -- si le procureur pouvait

 18   présenter la déclaration qui a été recueillie le 6 juin 2006, par une

 19   personne de la FORPRONU.

 20   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande si le témoin pouvait -- si l'accusé

 21   pouvait, s'il vous plaît, répéter la date de cette déclaration ?

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez répéter la date de la

 23   déclaration.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Cette déclaration a été recueillie le 6 juin

 25   2000, et c'est une déclaration concernant le 14 juillet 1995, le jour où le

 26   témoin et nous-mêmes discutions de mes dernières questions qui lui ont été

 27   posées. Je vous remercie.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

Page 812

  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et merci

  2   également à mon collègue. C'est moi qui ai fourni la déclaration à M. Gajic

  3   ce matin. Il s'agit d'un document qui avait été précédemment communiqué le

  4   7 mars 2008. Il a été chargé en e-court sous la cote 6201. Donc si M.

  5   Tolimir veut pouvoir y avoir accès, je voudrais simplement que le compte

  6   rendu soit bien clair sur ce point et qu'il s'agit d'un document nonobstant

  7   la prévision d'une déposition du témoin qui était disponible pour l'accusé

  8   avant, c'est-à-dire près de deux ans plus tôt.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

 10   voulez qu'on présente ceci à l'écran ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je souhaiterais que l'on voit à l'écran de

 12   façon à ce que la Chambre de première instance puisse également le voir,

 13   parce que dans ces événements, c'est là que je discute avec le témoin de ce

 14   qui est décrit, et ceci a été fourni par le chef de bataillon Elliot de la

 15   FORPRONU.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous devons attendre votre question

 17   suivante jusqu'au moment où nous aurons le document à l'écran.

 18   C'est un document qui est uniquement en anglais en e-court. Il n'y a pas de

 19   traduction encore. Il suggère que M. Vanderpuye et M. Gajic pourraient

 20   clarifier cette situation et que nous pourrions en faire une suspension de

 21   séance maintenant.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je ne suis pas

 23   exactement sûr de ce qu'est la question. J'ai fourni le document à M. Gajic

 24   ce matin, parce que j'ai dit à M. Gajic, dépendra de la direction que

 25   prendrait le contre-interrogatoire, ça peut être un document qui pourrait

 26   être nécessaire d'utiliser pour les questions supplémentaires. Il y a deux

 27   documents qui ont été communiqués à la Défense, il y a de nombreuses

 28   années, de sorte que si la Défense avait l'intention d'utiliser ces

Page 813

  1   documents lors d'un contre-interrogatoire, certainement ils étaient avisés,

  2   amplement avisés de la possibilité de le faire. Donc il se peut que la

  3   question qui se pose, c'était peut-être ça qui fait la confusion, en fait

  4   les choses sont très claires. Je pense que la Défense a le document et peut

  5   l'utiliser de toute manière qu'elle voudra.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez votre

  7   déclaration, nous pouvons peut-être clarifier ceci. Je suggère que nous

  8   ayons maintenant notre première suspension de séance et nous reprendrons à

  9   11 heures.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, pas d'objection.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous suspendons la séance et nous

 12   reprendrons à 11 heures.

 13   --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.

 14   --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que vous ne poursuivez,

 16   Monsieur Vanderpuye, le Greffier va nous apporter des rectificatifs,

 17   notamment celui d'un numéro.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   La pièce à conviction P59 c'est une version non expurgée et non pas la

 20   version expurgée comme on l'avait déjà dit au compte rendu.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

 22   Monsieur Vanderpuye. 

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président,

 24   Bonjour, Madame le Juge. Bonjour, Monsieur le Juge Mindua.

 25   Je me suis entretenu entre-temps avec M. Gajic et je pense que nous avons

 26   résolu le problème, au sujet du document dont nous avons parlé. Je tenais à

 27   vous le dire.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

Page 814

  1   Monsieur Tolimir, vous pouvez poursuivre votre interrogatoire.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Je resalue à présent tous ceux qui nous suivent, et je souhaite que Dieu

  4   protège tout un chacun.

  5   Alors le Procureur nous a attiré l'attention sur un document. Le témoin

  6   nous a parlé des événements du 14, on en a parlé tout à l'heure, et ma

  7   Défense dispose de ce document. Elle n'a pas eu l'intention de le faire

  8   verser au dossier dans cette phase-ci, mais j'ai décidé de procéder au

  9   versement, parce que ce qui est caractéristique c'est la date et le

 10   témoignage de ce monsieur, du témoin et du général.

 11   Si vous me permettez, je me proposerai de poser une question au témoin.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voulez que ce doit nous soit

 13   montré à présent sur le moniteur ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, on peut nous le montrer sur le moniteur.

 15   Il s'agit du 65 ter 503.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être faut-il attendre un instant

 17   que cela nous soit montré sur nos écrans ? Nous avons la version B/C/S

 18   aussi, vous pouvez continuer, Monsieur Tolimir.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur le Témoin, je vais vous demander comment vous avez procédé à

 22   la mesure du temps dans la journée, dans la nuit; est-ce que vous pouvez

 23   nous le dire ?

 24   R.  J'avais une montre.

 25   Q.  Aviez-vous les dates sur votre montre ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Comment avez-vous su définir les dates ?

 28   R.  Je sais quand est-ce qu'on est parti. Je sais que quand les soirées

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  1   étaient terminées, quand un nouveau jour arrivait, voilà.

  2   Q.  Mais y aurait-il possibilité que vous ayez fait confusion entre la date

  3   du 14 et celle d'une autre journée ?

  4   R.  Alors qu'est-ce que j'ai dit qu'il y avait eu le 14 ?

  5   Q.  Le 14, vous nous avez dit qu'il y a eu fin des exécutions au site où

  6   vous vous trouviez, et que du 14 au 15, vous étiez parti avec les autres

  7   survivants vers Tuzla.

  8   R.  Il se peut que je me sois trompé.

  9   Q.  Alors si vous vous êtes trompé; est-ce qu'il serait possible de parler

 10   de la date du 13 ou de la date d'après ?

 11   R.  Le 11, on est arrivé au soir à Potocari. Le 12 à Bratunac. Le 13 --

 12   non, non, le 14, il y a eu les exécutions.

 13   Q.  Donc le 15 déjà, vous vous étiez dirigé vers Tuzla ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Merci, Monsieur le Témoin.

 16   Je me propose de vous donner lecture d'une chose, et à vous de nous dire si

 17   cela se peut. Enfin, peu importe, je n'ai pas besoin de lire. Vous avez vu

 18   le document. Il y a ici un témoin qui nous a dit qu'au moment que vous

 19   évoquez, ils ont été tout le temps en compagnie du général Mladic, par

 20   exemple, ce général dit qu'il était constamment avec Mladic, à une réunion

 21   à partir de 19 heures à 22 heures, à la date du 14 juillet 1995, et il

 22   était là-bas à Belgrade. Alors se peut-il que le général Mladic soit

 23   présent à deux endroits en même temps, là où vous avez dit, et là où le dit

 24   le général.

 25   R.  Mais à quelle heure du soir ?

 26   Q.  A partir de 17 heures de l'après-midi.

 27   R.  Non, non. 5 heures de l'après-midi ? C'est pas vrai.

 28   Q.  Lui, il dit 19 heures.

Page 816

  1   R.  Ça, c'est 7 heures, mais à 7 heures, il était chez nous, au lieu

  2   d'exécution exactement. Après 7 heures, il se peut que vers 8 heures, il

  3   ait pris l'avion et qu'il ait été là-bas à 8 heures. Mais à 7 heures, il

  4   était exactement là où je vous ai dit.

  5   Q.  Si le Président le permet --

  6   R.  Vous pouvez le lire. Je l'ai déjà entendu, cela.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux lire ?

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [hochement affirmatif de la tête]

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Alors :

 12   "Ce soir-là, vers 19 heures, M. Bildt et le général de Lapresle ont

 13   rencontré Milosevic et le général Mladic, chef de l'état-major des Serbes

 14   de Bosnie. Cette réunion s'est terminée vers 22 heures, le 14 juillet

 15   1995."

 16   Dans ce passage --

 17   L'INTERPRÈTE : Les interprètes sauraient gré à un ralentissement, de

 18   procéder à un ralentissement.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Le 14 ?

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Oui. On vient de me signaler qu'il fallait attendre la fin de

 22   l'interprétation. 

 23   Ce général nous dit que ça s'est passé le 14 juillet 1995, entre 19 heures

 24   et 20 heures à Belgrade.

 25   R. Ça n'a pas pu se passer à 19 heures. A 20 heures, peut-être a-t-il pris

 26   l'hélicoptère pour aller là-bas pour dire quel est le crime qu'il a commis

 27   et pour présenter un rapport à cet effet.

 28   Q.  Je vous remercie de votre réponse. Mais je vais vous dire que, le 15

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  1   juillet aussi - si erreur de date;

  2   "Il y a le 15 juillet, le même général a été présent avec le

  3   président Milosevic et d'autres membres de la délégation. Il y avait le

  4   général Ratko Mladic, ça a commencé à 12 heures et ça s'est terminé à 22

  5   heures. Toute la durée de cette réunion, le général Mladic était à côté de

  6   moi."

  7   R.  A partir du 14, à compter de 7 heures, je ne sais plus où Mladic se

  8   trouvait, et je ne pouvais pas le savoir. Il pouvait être n'importe où. Ça,

  9   je ne le sais pas.

 10   Q.  Merci, Monsieur le Témoin. Je voulais, de façon bien intentionnée, vous

 11   poser la question pour savoir s'il y avait une erreur. J'ai voulu savoir

 12   comment vous aviez mesuré le temps qui passait. Vous m'avez dit que vous

 13   aviez eu une montre.

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Merci. Je voudrais que vous disiez maintenant, lorsque vous avez quitté

 16   le 14 en direction de Tuzla depuis les sites d'exécution, est-ce que vous

 17   êtes tombé sur des militaires serbes et si oui, quand et où ? Merci.

 18   R.  C'était peut-être le quatrième jour. Là, il y a eu une embuscade au

 19   niveau des lignes, le soir. Je ne pouvais pas passer par là, on nous avait

 20   tiré dessus. Je ne pouvais pas passer, donc on a rebroussé chemin et là, on

 21   a passé le journée. Le lendemain au soir, on a descendu le long d'un

 22   ruisseau entre deux positions, placés entre les uns et les autres, et nous

 23   avons pu franchir les lieux pour atteindre le territoire libre. Il devait

 24   être peut-être 2 heures du matin. Donc, c'était après minuit.

 25   Q.  Est-ce que vous avez tiré dessus, ou est-ce que, quand vous êtes

 26   passés, ils dormaient ?

 27   R.  On nous avait tiré dessus. Ils ont dû entendre les branches craquer. On

 28   ne les avais pas vus, de vos positions. Ils ont dû nous entendre. Après, au

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  1   matin, on a réalisé qu'on était très près et ils avaient commencé à nous

  2   tirer dessus.

  3   Q.  Merci, Monsieur le Témoin. Pouvez-vous me dire si, lorsque vous êtes

  4   venu ici, vous êtes venu en compagnie d'un autre témoin qui est censé

  5   témoigner ici à La Haye ou vous êtes arrivé tout seul ?

  6   R.  Je suis arrivé tout seul.

  7   Q.  Est-ce que dans les locaux où on vous a installé, dans l'hôtel où on

  8   vous a installé, vous avez pu contacter quelqu'un d'autre du territoire de

  9   l'ex RSFY ?

 10   R.  Je n'ai vu personne, je n'ai contacté personne.

 11   Q.  Merci. Est-ce que -- lors de votre voyage depuis l'emplacement que vous

 12   avez mentionné, le 14, pour aller à Tuzla, est-ce que vous vous êtes

 13   entretenu avec d'autres personnes ? Je ne vais pas donner les noms parce

 14   que tous ces gens sont des témoins protégés.

 15   R.  On n'a pas parlé beaucoup. On parlait pour ce qui est de savoir par où

 16   passer, on avait planifié l'itinéraire. On n'avait pas à parler de ce qui

 17   s'était passé, on a survécu à la même chose, tous.

 18   Q.  Merci, Monsieur le Témoin. Est-ce que vous pouvez me dire si vous allez

 19   rentrer maintenant en Bosnie-Herzégovine ou si vous allez aller vers le

 20   pays où vous résidez ? Je ne vais pas dire lequel si vous ne voulez pas le

 21   dire.

 22   R.  Vous, vous vous n'avez pas à le savoir cela, à mon avis.

 23   Q.  Bon. Je voudrais savoir seulement si vous rentrez en Bosnie-Herzégovine

 24   ou si vous allez vers le pays où vous résidez.

 25   R.  Je rentrerai là où je voudrai rentrer.

 26   Q.  Merci. Je vous remercie. Je vous souhaite un bon voyage. Je vous

 27   remercie de votre témoignage. Je n'ai plus de questions. Merci.

 28   R.  Je vous remercie aussi, Monsieur.

Page 819

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Tolimir.

  2   Monsieur Vanderpuye, avez-vous des questions complémentaires ?

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je n'en ai

  4   pas.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, votre témoignage

  7   vient de prendre fin. Vous allez --

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- vous serez content d'apprendre que

 10   vous pouvez retourner à vos activités normales. Les Juges de la Chambre et

 11   tous ceux qui se trouvent dans le prétoire vous remercient d'être revenu

 12   une fois de plus à La Haye pour nous raconter ce que vous avez vécu pendant

 13   ces journées-là. Merci encore. La huissière va vous raccompagner. Merci.

 14      LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Messieurs, Madame les

 15   Juges, et je remercie tous ceux qui m'ont accueilli de façon très cordiale,

 16   ici.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci et au revoir, Monsieur.

 18   [Le témoin se retire]

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, excusez-moi. Je voulais juste

 20   dire, puisque je viens de lire une partie de ce document, avec

 21   autorisation, j'aimerais que ce document soit versé au dossier. Si cela ne

 22   peut se faire, nous allons le faire ultérieurement. Merci.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie également.

 24   Est-ce que vous voudriez parler de ce document ?

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection si l'accusé

 26   veut faire verser ce document au dossier.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon, ce sera admis.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D3, Madame et

Page 820

  1   Messieurs les Juges.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  3   Monsieur Vanderpuye, à vous.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Je voulais juste demander l'autorisation de quitter le prétoire maintenant.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien sûr, mais je crois que nous

  7   allons lever l'audience parce qu'il n'y a pas d'autres témoins à notre

  8   disposition, si je ne m'abuse.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, mais je crois qu'il y a une question

 10   que l'un de mes collègues voudrait évoquer.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Vanderpuye.

 12   Monsieur McCloskey.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, c'est M. Thayer.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A vous. Bonjour et bienvenue.

 15   M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Messieurs et Madame les Juges.

 16   Bonjour, Général Tolimir. Bonjour, Monsieur Gajic.

 17   Grâce au médecin néerlendais, M. Oric se sent bien. Il peut commencer son

 18   témoignage aujourd'hui. Il n'est pas à 100 % en bonne santé, mais il peut

 19   commencer. Hélas, moi, je ne pouvais pas le savoir en temps utile pour en

 20   informer M. Gajic, pour lui dire donc qu'il témoignerait aujourd'hui. Dès

 21   vendredi, j'avais pensé qu'il n'y aurait aucune chance de le voir se mettre

 22   à notre disposition cette semaine. Mais c'est le cas, et il se sent assez

 23   bien. On pourrait donc terminer son interrogatoire principal aujourd'hui et

 24   poursuivre jeudi. Je ne pense pas que cela nous prenne plus d'une demi-

 25   heure mais au moins, cela pourrait-il être effectué aujourd'hui.

 26   Il y a un autre témoin qui est prêt à comparaître, et il y a aussi un

 27   enregistrement vidéo portant sur le Skorpions qui dure une vingtaine de

 28   minutes. Nous, nous en avons informé nos collègues. Donc nous avons cet

Page 821

  1   enquêteur qui va brièvement témoigner au sujet d'un jeu de cartes

  2   géographiques, et nous en avons informé nos confrères. Il s'agit de recueil

  3   de cartes géographiques que nous avons utilisé et sur lesquelles nous nous

  4   sommes appuyés. Nous avons fourni des traductions, des parties pertinentes,

  5   nous avons enquêteur qui est tout à fait disposé à témoigner brièvement au

  6   sujet du matériel qui soutient tout ce qui est dit et nous n'allons pas

  7   entrer dans tout le détail des sites et des distances pour ce qui est

  8   d'entrer dans le fond de l'affaire, mais nous voulons juste que les Juges

  9   de la Chambre se fassent une idée de la façon dont nous nous étions

 10   procurés de ces cartes, quelle était la base de leur établissement et en

 11   quoi cela est important. Cela prend une demi-heure.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si je vous comprends bien, nous

 13   devrions entamer maintenant le témoin d'après.

 14   M. THAYER : [interprétation] Nous sommes tout à fait prêts pour cela,

 15   Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les Juges de la Chambre apprécient

 17   cela, ne pas perdre du temps précieux.

 18   M. THAYER : [interprétation] Fort bien.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Faites donc entrer le témoin suivant

 20   dans le prétoire.

 21   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Oric.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre est fort contente

 25   d'apprendre que votre état de santé s'est amélioré. Une fois de plus, soyez

 26   le bienvenu au Tribunal; est-ce que vous pouvez nous donner lecture de la

 27   déclaration solennelle ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

Page 822

  1   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  2   LE TÉMOIN: MEVLUDIN ORIC  [Assermenté]

  3   [Le témoin répond par l'interprète]

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

  5   M. Thayer, qui est représentant de l'Accusation, a des questions à vous

  6   poser.

  7   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   Interrogatoire principal par M. Thayer : 

  9   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 10   R.  Bonjour.

 11   Q.  Veuillez nous indiquer votre nom à présent.

 12   R.  Mevludin Oric.

 13   Q.  Monsieur, si j'ai bien compris, vous ne vous sentez toujours pas très

 14   bien. Donc si vous avez besoin d'une pause, faites-le-nous savoir.

 15   R.  Fort bien.

 16   Q.  Je vous prie, essayez de faire une petite pause en répondant aux

 17   questions, surtout quand vous répondrez aux questions du général Tolimir,

 18   faites donc une pause entre la question et la réponse. Faites-en de même

 19   lorsque je poserais des questions moi-même, mais c'est en particulier

 20   valable pour ce qui est du contre-interrogatoire puisque vous parlez la

 21   même langue, et nous ne voudrions pas que vous parliez en même temps, parce

 22   qu'il ne sera pas possible d'interpréter.

 23   Est-ce que vous êtes d'accord ?

 24   R.  Oui, je suis au courant de la chose.

 25   Q.  Merci, Monsieur.

 26   Alors vous souvenez-vous du fait d'avoir témoigné pendant quatre

 27   jours en août 2006, dans une autre affaire ici ?

 28   R.  Oui.

Page 823

  1   Q.  Est-ce que vous avez réécouté l'enregistrement de votre témoignage, il

  2   y a quelques jours, la semaine passée ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Est-ce que ce témoignage a été consigné de façon exacte ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Monsieur, si nous vous posions dans ce prétoire les mêmes questions que

  7   celles qui vous ont été posées en 2006; est-ce que vos réponses auraient

  8   été les mêmes ?

  9   R.  Oui, toujours.

 10   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, en ce moment,

 11   l'Accusation voudrait demander le versement au dossier du 6194 et 6195 de

 12   la liste 65. Il s'agit des versions expurgées et publiques du témoignage

 13   précédent de ce témoin-ci.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P68 sous pli scellé

 16   pour ce qui est de l'Accusation, et pour ce qui est de la version publique,

 17   ce sera P69.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 19   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, nous voudrions

 20   également demander le versement au dossier des pièces à conviction qui ont

 21   fait partie du témoignage précédent de ce témoin. Il s'agit du 65 ter 1441,

 22   1442, 3326, 3327, 3328 et 3329.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Ce sera admis et on leur

 24   donnera des cotes.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le 65 ter

 26   1441 portera désormais la cote P70. Le 65 ter 1442 sera la pièce P71. Le

 27   3326 deviendra la pièce à conviction 72. Le 3327 deviendra la pièce P73. Le

 28   65 ter 3328 deviendra la pièce P74 et le 65 ter 3329 deviendra la pièce à

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  1   conviction P75.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  3   M. THAYER : [interprétation] Avec l'autorisation des Juges de la Chambre,

  4   je voudrais donner lecture du sommaire du 92 ter que j'ai préparé à votre

  5   intention.

  6   Pendant la guerre, le témoin a été commandant d'une Section de Manœuvre

  7   composée de dix hommes, qui tenaient des lignes non loin de son village,

  8   entre des postes de contrôle de la FORPRONU. Ils allaient vers les lignes

  9   puis ils rentraient chez eux pour travailler la terre, puis ils

 10   retournaient aux lignes. Pendant la guerre, il portait des vêtements

 11   civils, il n'avait pas d'uniforme. En juillet 1995, à Srebrenica, il y

 12   avait environ 14 000 hommes en âge de porter de combattre dont la plupart

 13   n'avaient pas disposé d'arme.

 14   Lorsque les pilonnages ont commencé aux premiers jours du mois de juillet,

 15   de la première semaine du mois de juillet, il se trouvait chez sa sœur, à

 16   Srebrenica. La ville était pleine de civils et il tombait des obus partout.

 17   Il estime que ces pilonnages ont duré un jour et nuit pendant sept jours à

 18   peu près.

 19   Le témoin faisait partie d'une colonne d'environ 15 000 personnes qui a

 20   marché à pied en direction de Tuzla. Chemin faisant, la colonne est tombée

 21   dans des embuscades y compris une partie de la colonne où il se trouvait

 22   lui-même, qui est tombée dans une embuscade au soir du 12 juillet dans une

 23   forêt pas loin de Kamenica, municipalité de Bratunac, pendant que la

 24   colonne en question était en train de se diriger vers Konjevic Polje.

 25   Toute la journée du 13 juillet, le témoin l'a passé sur le territoire de

 26   Konjevic Polje. Je précise que la route de Bratunac et Konjevic Polje se

 27   trouvait à sa droite. Au soir du 13 juillet, lui et huit autres personnes

 28   se sont dirigées par la route Bratunac Konjevic Polje, où ils ont été

Page 825

  1   capturés par des forces serbes pour être emmenés vers un entrepôt à

  2   Konjevic Polje. Un peu plus tard dans la nuit, il est arrivé deux autocars

  3   pour transporter le témoin et son groupe vers Bratunac.

  4   A Bratunac, le bus où se trouvait le témoin, s'est garé devant l'entrée de

  5   l'école Vuk Karadzic et ils ont passé la nuit là-bas. Pendant la nuit du 13

  6   juillet, ils faisaient sortir des prisonniers de cet autocar et des autres

  7   autocars, et ces prisonniers n'ont jamais été ramenés. Il a entendu des

  8   cris, des gémissements et des rafales en provenance de l'école pendant la

  9   nuit. Cette nuit-là, les prisonniers ont reçu de l'eau mais pas de

 10   nourriture.

 11   Le 14 au matin, les prisonniers ont été mis à bord d'autocars pour

 12   être emmenés à Zvornik. Il s'agissait d'un convoi d'autocars et de camions,

 13   et à la tête, il y avait un blindé de transport de troupes de la FORPRONU

 14   avec des soldats serbes dessus. Le convoi et le blindé se sont arrêtés à

 15   l'école, et on a donné l'ordre aux prisonniers de courir depuis les

 16   autocars pour parcourir en courant le terrain de football bétonné de

 17   l'école. Il y avait des soldats qui étaient des deux côtés et les

 18   prisonniers couraient vers la salle de gym. Les prisonniers ont été donnés

 19   l'ordre de laisser leurs affaires sur un monticule devant l'école avant

 20   d'entrer.

 21   Les prisonniers sont entrés dans la salle de gym où on leur a donné

 22   l'ordre de s'asseoir et de tenir leurs genoux sous le menton, faute de

 23   quoi, on leur tirait dessus. Il faisait terriblement chaud. Il est

 24   difficile de respirer dans la position où ils étaient assis, et notamment

 25   les personnes âgées commençaient à s'évanouir. Mais ils étaient tellement

 26   entassés qu'ils ne pouvaient pas tomber. Parmi ces prisonniers, il y avait

 27   trois ou quatre jeunes garçons qui ont reçu l'ordre d'aller chercher de

 28   l'eau, mais ils n'ont pas pu traverser la moitié de la salle. Pendant toute

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  1   cette période de détention dans la salle de gym, les prisonniers n'ont donc

  2   reçu ni denrées alimentaires ni soins médicaux.

  3   Mais dans l'après-midi du 14 juillet, des prisonniers ont été séparés

  4   en groupes dans la salle de gym. On leur a attaché les yeux et ils sont

  5   montés dans des camions. Entre 13 et 15 heures, le témoin est monté dans un

  6   camion et ils ont été suivis par d'autres parents, y compris un cousin,

  7   Haris Hasanovic.

  8   Au bout de quatre ou cinq minutes de route, les camions sont arrêtés et les

  9   prisonniers ont reçu l'ordre de sauter du camion pour aller dans un pré. Le

 10   témoin tenait un cousin par la main, et il lui a dit : "On nous tuerait,"

 11   et le témoin lui a dit : "Non." Dès là, les coups de feu ont commencé. Son

 12   parent, son cousin est tombé sur lui, il a fait le mort pendant que son

 13   cousin était en train de mourir sur lui. Il entendait toutes les quatre ou

 14   cinq minutes des camions arriver, et on donnait l'ordre aux prisonniers de

 15   s'aligner, et il y avait des rafales. Ça s'est poursuivi jusqu' à la nuit.

 16   Les prisonniers blessés ont ensuite été exécutés par coups de feu

 17   individuels.

 18   Il a entendu des machines d'engins lourds tourner, et les machines étaient

 19   en train d'être à l'œuvre, à côté. Il a vu que des secteurs ont été

 20   illuminés par les feux d'excavatrice alors que les coups de feu se

 21   poursuivaient. Puis à un moment donné, les coups de feu ont stoppé. Il a

 22   entendu quelqu'un dire que c'était terminé. Les moteurs se sont arrêtés.

 23   Les gens sont partis. Le témoin a attendu encore dix à 15 minutes après

 24   leur départ, et il a essayé de bouger. Mais il avait des crampes et il

 25   était encore sous le corps de son cousin. Quand il a finalement réussi à se

 26   lever, il y avait un clair de lune, et il a vu le pré plein de cadavres. Il

 27   avait peur. Il a commencé à pleurer et il a entendu une voix demander s'il

 28   y avait quelqu'un qui avait survécu. Il s'est dirigé vers ce survivant et

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  1   lui et l'autre survivant ont fui le pré après minuit. Ils ont vu ensuite

  2   une grande fosse creusée par l'excavatrice qui se trouvait à côté d'une

  3   chargeuse de marque ULT.

  4   Le jour d'après, le témoin et l'autre survivant sont tombés sur un autre

  5   survivant, Smajil Hodzic. Ces trois hommes ont réussi à se frayer un

  6   passage jusqu'à Nezuk, le 21 juillet.

  7   Si je puis, Monsieur le Président, je voudrais poser quelques questions au

  8   témoin, des questions de suivi, s'il vous plaît.

  9   Je voudrais que l'on affiche la pièce 65 ter 1442, s'il vous plaît.

 10   Q.  Pendant que l'on attend que cette pièce ne s'affiche à l'écran,

 11   Monsieur, je voudrais vous demander de vous pencher sur un croquis. Vous

 12   nous avez parlé de ce croquis en 2006. Je ne vais pas vous demander de nous

 13   parler des détails qui figurent dans la déclaration. Tout ceci figure dans

 14   la déclaration que vous avez donnée. Les Juges de la Chambre l'ont déjà

 15   dans le dossier. Mais je voulais simplement vous demander de nous préciser

 16   quelque chose que vous avez décrit, qui figure dans le croquis.

 17   Est-ce que vous avez le croquis devant vous ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Alors, voici le croquis, et voici ce que nous avons vu dans une affaire

 20   préalable dans le prétoire électronique. Comme vous le voyez, il semblerait

 21   qu'il s'agisse d'une pièce noir et blanc. En fait, c'est un document scanné

 22   de votre propre croquis.

 23    La semaine dernière, nous avons eu l'occasion, vous et moi, de nous

 24   pencher sur l'original de ce croquis que vous avez dessiné vous-même.

 25   Maintenant, nous voyons à l'écran, bien sûr, une copie scannée.

 26   M. THAYER : [interprétation] J'aimerais demander à Mme l'Huissière de

 27   placer ce document sur le rétroprojecteur et de procéder à la façon dont

 28   nous procédions avant le prétoire électronique.

Page 828

  1   Donc, je vais montrer l'original à mes éminents confrères -- j'ai

  2   déjà montré, en fait, ce croquis aux éminents confrères de la Défense.

  3   Donc, ils ont déjà eu l'occasion d'examiner cette pièce.

  4   Nous avons l'original sur le rétroprojecteur. Il me semble que c'est plus

  5   facile de comprendre ce qui est dessiné là, sur cet original. Mais si vous

  6   le souhaitez, Monsieur le Président, je pourrais donner, vous remettre

  7   également l'original.

  8   Q.  J'aimerais demander à M. le Témoin de nous dire s'il voit bien quelques

  9   inscriptions en bleu et en noir, donc écrits à l'encre noire et encore

 10   bleue.

 11   R.  Oui, tout à fait. Je peux les voir.

 12   Q.  Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre à qui appartient

 13   l'écriture en noir, à l'encre noire ?

 14   R.  L'écriture à l'encre noire, c'est mon écriture à moi, alors qu'en bleu,

 15   c'est les enquêteurs lorsqu'ils m'ont posé des questions. Eux, ils ont

 16   écrit quelque chose en bleu dans leur langue. Alors les interprètes

 17   m'expliquaient ce qui y figure et eux, ils écrivaient en anglais à l'encre

 18   bleue. Donc c'est les enquêteurs à Tuzla qui ont fait ces annotations en

 19   bleu, à l'encre bleue.

 20   Q.  Très bien. Une question de suivi rapide. Pourriez-vous nous dire si

 21   cela avait été fait en même temps ? En d'autres mots, la traduction en

 22   anglais et qui est apportée à l'encre bleue ici, est-ce que ceci a été fait

 23   en votre présence ?

 24   R.  Oui, bien sûr, en ma présence.

 25   Q.  Très bien. Merci.

 26   M. THAYER : [interprétation] Nous n'avons plus besoin de cette pièce,

 27   Madame l'Huissière.

 28   Monsieur le Président, Monsieur, Madame les Juges, si vous le souhaitez,

Page 829

  1   nous pouvons vous remettre l'original si vous le souhaitez. Je crois qu'il

  2   est difficile de voir sur le rétroprojecteur la différence de couleurs,

  3   mais lorsque vous l'aurez entre vos mains, il vous sera plus facile de voir

  4   qu'il s'agit bel et bien de deux couleurs d'encre différentes.

  5   Je ne vais pas demander le versement au dossier de cette pièce comme

  6   nouvelle pièce parce que nous l'avons déjà dans le prétoire électronique.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

  8   M. THAYER : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur, vous avez témoigné dans une autre affaire devant le Tribunal,

 10   et vous aviez mentionné que l'entrepôt de Konjevic Polje, dans lequel vous

 11   aviez été détenu avant que l'on ne vous emmène à Bratunac, n'existait plus

 12   aujourd'hui. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quel bâtiment ou

 13   qu'est-ce qui est maintenant érigé à l'endroit où se trouvait cet entrepôt

 14   à Konjevic Polje ?

 15   R.  A l'endroit où l'entrepôt se trouvait, nous avons maintenant une

 16   station d'essence. L'entrepôt a été démoli et la station d'essence a été

 17   construite à cet endroit.

 18   Q.  Dans votre déposition faite dans un procès préalable, vous aviez

 19   déclaré qu'un autre survivant, je ne vais pas mentionner son nom ici, que

 20   vous aviez rencontré vous, cet autre survivant, un troisième survivant qui

 21   s'appelait Hodzic, Smajil Hodzic, alors que vous essayez de vous frayer un

 22   chemin vers le territoire libre; vous souvenez-vous de cela ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Que vous a dit, M. Hodzic, concernant l'endroit où il se trouvait avant

 25   d'être emmené sur le site d'exécution ?

 26   R.  Lorsque nous nous sommes rencontrés, retrouvés plutôt dans cette forêt,

 27   il m'avait dit qu'il avait été fait prisonnier à Kasaba. C'est là qu'ils

 28   les ont pris, il n'était pas seul, il y avait plusieurs personnes. Ils les

Page 830

  1   ont placés à bord d'une remorque, camion remorque, et c'est là qu'ils ont

  2   emmenés ces prisonniers dans la même pièce où nous nous trouvions. Ce qu'il

  3   m'a raconté Smajil Hodzic sur le chemin, alors que nous marchions, il était

  4   de Nova Kasaba, donc il m'a dit que ces personnes avaient été emmenées à

  5   l'endroit où je me trouvais depuis Nova Kasaba.

  6   Q.  Très bien. J'ai une dernière question pour vous aujourd'hui. Il s'agit

  7   de quelques noms de personnes, certains d'entre eux sont des voisins,

  8   d'autres des membres de la famille, et lors de votre déposition en 2006,

  9   vous nous avez donné leurs noms, nous les avons également trouvés dans des

 10   déclarations d'autres témoins au cours des entretiens menés avec d'autres

 11   témoins.

 12   Maintenant lorsque nous nous sommes rencontrés la semaine dernière,

 13   j'aimerais savoir si vous pouvez nous donner d'autres informations

 14   supplémentaires concernant ces personnes ?

 15   R.  Oui. Lorsque nous nous sommes rencontrés, je t'ai donné les noms des

 16   personnes qui étaient avec moi, de certains membres de la famille, et je

 17   t'ai dit aussi que certaines personnes étaient également enterrées à

 18   Potocari. Certaines personnes n'ont pas été retrouvées alors que ces

 19   dernières personnes oui, effectivement. Ils ont été retrouvés, je connais

 20   également les noms, je peux vous donner les noms des personnes qui ont été

 21   trouvées et enterrées dans des tombeaux.

 22   Q.  Très bien. Merci. Je ne vais pas vous demander qui est était enterré à

 23   quel endroit et qui est encore porté disparu. Ce que j'aimerais plutôt

 24   faire, c'est de vous montrer la pièce 65 ter 6197. Cette pièce sera

 25   affichée à l'écran sous peu.

 26   Voyez-vous ici une liste de 13 noms ?

 27   R.  Oui, je la vois.

 28   Q.  Vous souvenez-vous que l'on vous ait montré cette liste après notre

Page 831

  1   séance de récolement et après que j'ai eu l'occasion d'inscrire à

  2   l'ordinateur ces noms; est-ce que vous vous souvenez que l'on vous a montré

  3   cette liste et que l'interprète était là également ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Pour chacune de ces personnes; est-ce que vous seriez en mesure de nous

  6   donner la date de naissance exacte, le nom du père pour chacune de ces

  7   personnes ?

  8   R.  Pour ce qui est des dates de naissance, je pouvais simplement vous les

  9   donner approximativement. Il y a peut-être quelques années, ce n'est pas

 10   une date exacte pour certaines personnes. Il s'agit d'une date

 11   approximative, mais je connais également le père de certaines personnes

 12   effectivement, le nom du père de certaines personnes.

 13   Q.  Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre, si effectivement cette

 14   liste reflète les noms que vous nous avez donnés lors de la session de

 15   récolement ?

 16   R.  Oui, tout à fait.

 17   Q.  Très bien. Merci. Je n'ai plus d'autres questions pour vous.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Thayer.

 19   Monsieur le Témoin, vous connaissez les Règlements de procédure et de

 20   preuve, et d'après le Règlement du Tribunal, l'accusé a maintenant le droit

 21   de vous poser des questions dans le cadre de son contre-interrogatoire.

 22   Monsieur Thayer.

 23   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander le

 24   versement au dossier de la pièce 65 6197.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Cette pièce sera versée au

 26   dossier.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce portera la cote P76,

 28   Monsieur le Président, Monsieur et Madame les Juges.

Page 832

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que avez des

  2   questions pour ce témoin ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Oui,

  4   effectivement, j'ai quelques questions pour ce témoin.

  5   J'aimerais de nouveau saluer le témoin et saluer toutes les personnes qui

  6   sont présentes dans le prétoire pour entendre la déposition de ce témoin.

  7   Merci.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors vous pouvez maintenant

  9   commencer.

 10   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : 

 11   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, dans le cadre de mon contre-

 12   interrogatoire, je vais m'adresser à vous en vous appelant Monsieur,

 13   puisque même si dans certaines déclarations vous avez déclaré certaines

 14   choses. Donc pour ne pas faire d'erreur, je vais m'adresser à vous, en vous

 15   appelant "Monsieur."

 16   Alors lors que j'aurais terminé de vous poser ma question, je vous

 17   demanderais de bien vouloir répondre.

 18   Oui, excusez-moi, je vous écoute.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 20   M. THAYER : [interprétation] Je suis désolé d'intervenir à la suite des

 21   conversations que j'ai eues avec le témoin, d'abord, je voudrais vous dire

 22   que le témoin a toujours témoigné en audience publique dans le passé, et

 23   j'ai cru comprendre que ce témoin voulais témoigner en audience publique,

 24   et il ne voit d'inconvénient à ce qu'on l'appelle par son nom. C'est ce que

 25   je voulais simplement ajouter.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

 27   Monsieur Tolimir, vous pouvez maintenant commencer.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

Page 833

  1   remercie également M. Thayer. J'ai proposé d'appeler le témoin en

  2   l'appelant, "Monsieur," mais s'il souhaite que je l'appelle par son propre

  3   nom, je vais le faire. Merci.

  4   Monsieur le Président, je voudrais maintenant commencer.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur le Témoin, je peux vous appeler par votre nom et votre prénom,

  7   si vous n'y voyez pas d'inconvénient ?

  8   R.  C'est comme vous voulez.

  9   Q.  Merci.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais demander que l'on affiche à

 11   l'écran la pièce 1D18. Il s'agit d'une pièce qui représente la déclaration

 12   de M. du témoin, M. Mevludin Oric, datant des 10, 11 et 12 août 1996,

 13   déclaration qu'il ait faite au Tribunal pénal international pour l'ex-

 14   Yougoslavie.

 15   Merci, très bien. La pièce est maintenant affichée à l'écran. Je

 16   demanderais au témoin de prendre la première page de cette pièce qui porte

 17   la cote 691. Très bien. Donc j'attendrais que la deuxième page soit

 18   affichée. Merci. Bien. Nous avons maintenant ici la page 2 de cette pièce.

 19   Q.  M. le Témoin a déclaré ici à la page 2, au paragraphe 2, qui commence

 20   comme suit, je vais en donner lecture et par la suite, Monsieur, je vais

 21   vous poser quelques questions. Vous avez dit, je cite, page 2, paragraphe 3

 22   :

 23   "Tous les hommes en âge de porter les armes, y compris les membres de

 24   l'armée et l'ABiH se sont retrouvés dans le village de Susnjari. Nous nous

 25   sommes entretenus, à savoir ce que nous devrions être fait puisque nous

 26   pourrions être tués si nous quittions le convoi, les femmes et les enfants.

 27   Nous avons entendu que le commandant de l'ABiH à Srebrenica, Ramiz

 28   Becirovic nous a donné l'ordre de former une colonne et de nous diriger

Page 834

  1   vers Tuzla. Becirevic a donné pour ordre aux soldats non armés de l'ABiH

  2   d'aller devant et derrière la colonne afin de fournir une sorte de

  3   protection. Les membres de la 284e Brigade, qui de toute façon provenaient

  4   de Bratunac, devaient se trouver à la tête de la colonne puisqu'il

  5   connaissait très bien le chemin par la forêt. Je me trouvais vers la fin de

  6   la colonne et je n'étais pas armé. Becirevic a permis aux personnes qui

  7   avaient des fusils de chasse de les garder sur eux indépendamment de

  8   l'endroit où se trouvaient dans la colonne. Je n'ai pas entendu que

  9   Becirovic a dit ou donné des ordres particuliers aux personnes qui

 10   portaient des fusils de chasse."

 11   Merci.

 12   Monsieur le Témoin, dites-nous, s'il vous plaît --

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

 15   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, correction, je vous

 16   prie. Tout du moins dans la version en anglais - j'imagine que c'est la

 17   même chose en B/C/S - il est tout à fait clair qu'en tête de la colonne tel

 18   que dit par le témoin, on peut trouver des hommes armées. Alors, moi, j'ai

 19   entendu non armés. Donc il s'agit d'une différence ici.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est peut-être une petite erreur qui

 21   s'est glissée dans l'interprétation. Alors il est clairement indiqué ici

 22   qu'il s'agissait d'hommes armés. Il s'agit -- on peut lire que "Becirevic a

 23   donné pour ordre aux soldats armés de l'ABiH de former la tête de la

 24   colonne."

 25   Est-ce que c'est ce que vous avez dit, Monsieur Tolimir ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, effectivement. Merci, Monsieur le

 27   Président.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 835

  1   Q.  Monsieur le Témoin, voici ma question : Vous souvenez-vous d'avoir

  2   donné cette déclaration que vous avez faite les 10, 11, 12 au cours des

  3   entretiens que vous avez eus avec les enquêteurs du Tribunal ?

  4   R.  De quelle année s'agit-il, s'il vous plaît ? Donnez-moi l'année, je

  5   vous prie.

  6   Q.  1996.

  7   R.  Oui, je me souviens de cela.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

  9   M. THAYER : [interprétation] Excusez-moi de nouveau, Monsieur le Président,

 10   mais l'année 1995. Il faut vraiment nous assurer de parler de bonne date

 11   puisqu'il y a plusieurs déclarations, et je ne voudrais pas que l'on soit

 12   perdu ou qu'il ait erreur au compte rendu d'audience.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous comprenez ce que M.

 14   Thayer vient de dire, Monsieur Tolimir ? Est-ce que c'est bien 1995 ?

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

 16   demanderais que la première page de cette déclaration soit affichée afin

 17   que nous puissions voir de la déclaration dont on parle pour être sûr que

 18   l'on parle bien de la même déclaration, et ce, bien sûr, pour la clarté du

 19   compte rendu. Merci.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La traduction B/C/S -- en fait, le

 21   B/C/S porte une autre année et l'anglais -- la version en anglais -- dans

 22   la version en anglais, nous voyons une autre date. C'est l'original en fait

 23   qui fait foi ici. Cela arrive souvent. Mais effectivement en anglais, on

 24   voit très clairement qu'une déclaration avait été prise en 1996. Voyez-vous

 25   cela, Monsieur Tolimir, à l'écran ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Oui,

 27   effectivement, je vois cela à l'écran. Mais j'aimerais -- je voulais

 28   montrer au témoin la déclaration qu'il comprend car nous parlons la même

Page 836

  1   langue lui et moi. Merci.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Oric, voyez-vous les deux

  3   versions à l'écran ? Votre déclaration a-t-elle été faite en 1995 ou en

  4   1996, et ce, bien sûr aux enquêteurs du TPIY ? Vous en souvenez-vous

  5   d'ailleurs ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, je vois les deux pages à

  7   l'écran devant moi, et c'était en 1995. Donc la bonne réponse c'est 1995.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie,

  9   Monsieur Tolimir.

 10   Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'accepte tout à

 12   fait ce qu'a dit M. Thayer et je demanderais que l'on consigne au compte

 13   rendu d'audience que nous allons nous servir du même texte mais que la date

 14   en anglais et en serbe diffère. Merci.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Oric, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si, le 11

 17   juin, vous vous êtes trouvé dans le village de Susnjari, et dites-nous :

 18   quelle heure était-il ?

 19   R.  Le 11 juillet, j'étais à Srebrenica en visite chez ma sœur. Je n'étais

 20   pas du tout à Susnjari. Ah, non, excusez-moi, le 11 juillet, non, non, le

 21   11 juillet, j'étais à Susnjari, oui, effectivement, je suis allé sur la

 22   ligne de front vers 12 heures.

 23   Q.  12 heures midi, ou bien minuit ?

 24   R.  Il s'agissait de midi.

 25   Q.  Très bien. Vous avez une unité à la tête de laquelle vous vous

 26   trouviez, vous étiez le commandant de cette unité ?

 27   R.  Mon escouade était avec moi.

 28   Q.  Est-ce que vous étiez tous armés ? Est-ce que vous étiez déployés tous

Page 837

  1   sur vos positions ?

  2   R.  Mon escouade avait un fusil. Nous avions quelques grenades et nous

  3   tenions la ligne depuis laquelle la FORPRONU avait été retirée -- s'était

  4   retirée. Donc nous avions en fait été déployés à cet endroit-là pour

  5   protéger cette ligne. J'ai été appelé par une estafette pour venir fermer

  6   cet endroit, ce trou, en fait, qui était laissé par -- de la FORPRONU.

  7   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire qui était cette estafette, le

  8   connaissiez-vous ? Est-ce qu'il portait un uniforme ? Est-ce que vous le

  9   connaissiez personnellement ?

 10   R.  Non, je ne connaissais pas l'estafette. Ça aurait pu être n'importe

 11   qui, en fait, un courrier ou une estafette est venue me dire que la

 12   FORPRONU s'était retirée et qu'il n'avait pas suffisamment d'hommes pour

 13   garder cette frontière.

 14   Q.  Merci beaucoup. Monsieur Oric, pourriez-vous dire aux Juges de la

 15   Chambre, s'il vous plaît, où se trouvait Jaglici et pourquoi l'estafette

 16   était venue de Jaglici pour vous informer de ceci ? Quel était son rôle, et

 17   était-ce un rôle de supérieur subordonné ? Est-ce que ceci avait quelque

 18   chose à voir avec les positions dont on parle ?

 19   R.  Jaglici se trouve sur la ligne de front. Le Belgrade de Jaglici, je ne

 20   sais pas comment le dire. Il y avait un endroit qui s'appelle Buljim, une

 21   élévation. Ce village se trouvait juste en contrebas de cette élévation et

 22   c'était le premier village qui se trouvait à côté de cette élévation. Un

 23   jeune homme est venu en guise d'estafette et il est venu nous informer

 24   qu'il avait été envoyé par son commandant m'informé, me dire que je devais

 25   aller avec mes hommes et couvrir cette faille qui avait été laissée par le

 26   retrait de la FORPRONU.

 27   Q.  Très bien. Est-ce que vous pourriez nous dire, s'il vous plaît, est-ce

 28   que vous connaissiez l'homme qui était venu vous transmettre ce message et

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  1   comment saviez-vous ? Qu'est-ce qui vous permet de dire qu'il s'agissait

  2   effectivement d'un message véridique ?

  3   R.  Oui, en fait, je comprends ce que vous me dites.

  4   Enes Jaglic, qui avait envoyé cette estafette parce qu'il n'y avait pas

  5   suffisamment d'hommes pour tenir cette ligne.

  6   Q.  Très bien. Merci. Maintenant, j'aimerais savoir s'il y avait des

  7   frappes de l'OTAN à cet endroit-là, qui tiraient sur les positions serbes.

  8   R.  Depuis notre position à l'endroit où se trouvaient les hommes de la

  9   FORPRONU, j'avais une bonne vue sur le terrain qui se trouvait dans et

 10   autour de Srebrenica. Effectivement, il y avait des frappes de l'OTAN mais

 11   ils ciblaient Potoci -- ou plutôt, les ruisseaux. Moi-même, j'ai pu voir

 12   qu'ils frappaient Potoci ou bien les -- en serbe-croate, les ruisseaux.

 13   Depuis la position où j'étais, il n'y avait pas d'hommes. En fait, ils ne

 14   voulaient qu'atteindre les ruisseaux.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous nous redonner le nom du

 16   commandant qui vous avait envoyé cette estafette ? Pourriez-vous répéter le

 17   nom du commandant ? Les interprètes n'avaient pas très bien saisi le nom du

 18   commandant en question.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Enver. Son nom était Enver. E-n-v-e-r.

 20   M. THAYER : [aucune interprétation]

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Continuez, Monsieur Tolimir.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Témoin, vous avez dit vous-même avoir vu que l'OTAN effectuait des

 26   frappes. Pourriez-vous nous dire à quelle date ceci a eu lieu ? Quelle

 27   heure était-il et quelle date était-ce ?

 28   R.  Je ne sais pas quelle heure il était exactement. Je ne sais pas

Page 839

  1   précisément, je pourrais pas vous dire précisément, mais c'était dans

  2   l'après-midi. J'ai vu de moi-même avec mes propres yeux des avions qui

  3   survolaient cette région. Je les ai vus effectuer les frappes sur ces

  4   positions. En fait, il s'agissait d'une installation depuis laquelle nous

  5   pouvions observer tout le territoire.

  6   Q.  Merci. Sur la base de ces frappes aériennes, vous est-il possible de

  7   tirer des conclusions quelconques ? Ou pourriez-vous nous dire s'il y a

  8   peut-être eu un changement des positions relatives des deux parties

  9   belligérantes ? Ou avez-vous reçu des ordres de vos supérieurs pour ce qui

 10   est des frappes de l'OTAN ?

 11   R.  Lorsque je suis arrivé à l'endroit où la FORPRONU se trouvait, personne

 12   n'est venu nous voir ou nous donner quelque ordre que ce soit, nous parler

 13   de quoi qu'il s'agisse. Je ne savais absolument pas ce qui se passait

 14   jusqu'à ce que nous soyons rentrés dans le village de Jaglici. Nous n'avons

 15   trouvé personne. Donc, lorsque nous sommes revenus au village de Jaglici,

 16   nous ne savions pas du tout ce qui se passait et personne n'est venu nous

 17   informer de rien dans nos positions. Nous n'avions pas de moyens de

 18   communication, nous n'avions pas de radios, nous n'avons rien.

 19   Q.  Merci. Pourriez-vous donc nous dire à ce moment-là quelle était votre

 20   conclusion ? Il s'agissait de frappes aériennes qui visaient quoi, en fait

 21   ? Elles visaient les forces serbes, n'est-ce pas ?

 22   R.  C'était probablement leur tâche, leur tâche de détruire les chars, et

 23   non pas les fruits qui étaient de là, parce qu'il n'y avait personne dans

 24   les rivières ou à Potocari. Mais c'est dommage qu'ils ne les aient pas

 25   trouvés.

 26   Q.  Maintenant, pourriez-vous me dire pendant combien de temps vous êtes

 27   restés sur vos positions après les frappes aériennes ou jusqu'à quelle

 28   heure ou quelle heure il était ?

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  1   R.  A vrai dire, je n'avais pas de montre sur moi, donc je ne sais pas

  2   exactement quelle heure il était, mais c'était au coucher du soleil, au

  3   crépuscule. Je suis allé au village pour voir si nous allions pouvoir avoir

  4   quoi que ce soit à manger, voir ce qui se passait. Mais lorsque je suis

  5   entré dans le village, je me suis rendu compte qu'il n'y avait personne.

  6   C'était au début de la soirée, vers 7 heures environ peut-être ou 7 heures

  7   30 du soir. C'était une journée d'été. Donc, il faisait jour pratiquement

  8   jusqu'à -- il a fait jour pratiquement jusqu'à 9 heures du soir.

  9   Q.  Je vous remercie. Dans votre déclaration, au paragraphe 2, page 2, vous

 10   avez dit que vous étiez :

 11   "Le 11 juillet, je me trouvais sur la ligne de front lorsque mon unité a

 12   reçu les renseignements que Srebrenica était tombée parce que nous ne

 13   pouvions pas la défendre contre les tirs d'artillerie lourde."

 14   Voudriez-vous me dire de qui vous avez obtenu ces renseignements et comment

 15   ça vous a été transmis ou appris ? Merci.

 16   R.  J'ai obtenu ce renseignement d'une femme qui avait été la dernière à

 17   quitter Jaglici. Elle m'a dit que Srebrenica était tombée. Elle était la

 18   dernière femme à quitter Jaglici. Tout le monde était déjà parti. C'est

 19   donc elle qui me l'a dit. J'ai trouvé cette femme dans le village, elle

 20   pleurait et elle était en train de réunir quelques effets personnels à

 21   emporter avec elle. Je lui ai dit : "Mais où est-ce que tout le monde est

 22   parti ?" Elle m'a dit : "Ils sont partis."

 23   Q.  Est-ce que vous avez vu des soldats serbes dans le village ce jour-là ?

 24   R.  Non. Il n'y a pas eu d'opération à Buljim ni à Jaglici.

 25   Q.  Pourriez-vous me dire quand vous êtes arrivé, quand vous êtes arrivé

 26   chez vous ? Quand vous avez quitté Susnjari et à quelle distance ça se

 27   trouvait de chez vous ? Quelle était la distance entre chez vous et

 28   Susnjari ? Combien de temps il vous a fallu pour arriver à Susnjari ?

Page 841

  1   R.  Je suis retourné au front, sur la première ligne, pour dire à mes

  2   hommes ce que j'avais appris. Nous nous sommes retirés. Nous avons pris la

  3   direction de Susnjari. C'étaient donc deux villages adjacents, de sorte

  4   qu'il nous fallait environ une demi-heure tout au plus et nous marchions

  5   rapidement. On courait presque. Je ne sais pas exactement combien de temps

  6   il nous a fallu, mais nous y sommes arrivés très vite.

  7   Q.  Maintenant, je voudrais vous demander de me dire, lorsque vous avez été

  8   appelé à assister à une réunion, est-ce que vous avez assisté à cette

  9   réunion tout seul ou est-ce que l'ensemble de votre unité se trouvait là ?

 10   R.  Je ne sais pas de quelle réunion vous voulez parler.

 11   Q.  Vous savez, je vous cite à nouveau. C'est au paragraphe 3 où vous

 12   dites : 

 13    "Tous les hommes en âge militaire, y compris les commandants locaux de

 14   l'ABiH, se sont réunis dans le village de Susnjari. Nous avons parlé de ce

 15   que nous devrions faire parce qu'on risquait d'être tués si nous partions

 16   avec les convois des femmes et des enfants :

 17   "J'ai entendu Ramiz Becirevic, le commandant de l'ABiH dire que

 18   [imperceptible], maintenant, c'était à Susnjari."

 19   A quelle époque est-ce que ce commandant a en fait transmis cette

 20   décision ou vous a transmis cette décision ?

 21   R.  Ceci s'est passé plus tard. Vous m'avez demandé tout à l'heure combien

 22   de temps il m'avait fallu pour arriver à Susnjari. Mais lorsque je suis

 23   arrivé là-bas, je suis resté auprès de ma sœur et puis, je suis retourné

 24   dans mon village et ensuite, de nouveau, à Susnjari. Donc tout ceci a pris

 25   un certain temps, et lorsque nous sommes arrivés à Susnjari, c'est à ce

 26   moment-là que le commandant de Srebrenica est également arrivé, Ramiz, et

 27   cetera. Il se trouvait dans sa propre maison en train de discuter de ce

 28   qu'il y aurait lieu de faire où aller, vers Zepa ou vers Tuzla, et quoi

Page 842

  1   faire de la population civile qui n'était pas armée, les personnes âgées.

  2   Je savais quelle était la route, comment était la route de Tuzla parce que

  3   j'étais déjà passé sur cette route en tant que messager. Donc c'était un

  4   itinéraire difficile.

  5   Q.  Je vous remercie. Maintenant, pourriez-vous me dire quelle heure il

  6   était lorsque cette réunion a eu lieu et quand il a été décidé de se mettre

  7   en direction de Tuzla, de partir en direction de Tuzla ?

  8   R.  Comme je vous l'ai déjà dit, je n'avais pas de montre. Tout ceci a eu

  9   lieu pendant la nuit. Je n'avais pas de montre pour vérifier l'heure qu'il

 10   était.

 11   Q.  Dites-nous si c'était avant minuit ou après minuit, si vous pouvez nous

 12   donner une idée en gros.

 13   R.  Je pense qu'il était autour de minuit, et que des messagers ont été

 14   envoyés, et les premiers hommes armés ou plutôt, les mines, les explosifs

 15   et les experts en matière de mines et d'explosifs ont été les premiers à

 16   partir parce qu'ils étaient censés ouvrir la route, enlever les mines et

 17   préparer la route et indiquer quel était le passage que l'on devait suivre,

 18   le sentier qu'on devrait suivre.

 19   Q.  Je vous remercie. Donc Becirevic a pris sa décision pour le compte de

 20   cet ensemble de colonnes d'hommes d'âge militaire, indépendamment de savoir

 21   s'ils étaient armés ou non ?

 22   R.  Il y avait des enfants et des personnes âgées aussi dans cette colonne.

 23   Il y avait des personnes qui étaient non armées, donc cet ordre était un

 24   ordre général pour tous de nous mettre en route et on parlait, entre nous.

 25   Les gens parlaient, on se demandait -- on se posait -- on demandait aux

 26   personnes âgées parce qu'on pensait qu'ils n'arriveraient pas à faire

 27   l'ensemble du trajet pour aller jusqu'à Potocari, et même chose pour les

 28   enfants qui se trouvaient là ainsi que les femmes. Il y avait même

Page 843

  1   certaines femmes dans la colonne.

  2   Q.  Donc sur la base de ce que vous venez de dire, nous pouvons conclure

  3   que l'ensemble de cette colonne et toutes les personnes qui se trouvaient

  4   dans la colonne, en fait, étaient en route de leur propre volonté et aussi

  5   en vertu de la décision prise par M. Becirevic; c'est bien cela ?

  6   R.  Oui. Nous nous sommes tous mis en route ensemble, nous devions partir.

  7   Ce n'était pas de notre propre gré, il fallait qu'on le fasse, on était

  8   obligé de le faire. Nous ne pouvions pas aller à Potocari.

  9   Q.  Bien. Mais vous avez conclu que ceci était la meilleure façon, la

 10   meilleure voie à suivre, n'est-ce pas, c'était la voie la plus sûre ?

 11   R.  Mais c'était le seul choix que nous avions, c'était d'aller vers Tuzla.

 12   Q.  Est-ce que tout le monde était au clair de cela ? C'était clair pour

 13   tout le monde que vous étiez en fait en train de faire, d'essayer de faire

 14   une percée, que vous alliez aller à travers un certain nombre de villages

 15   serbes où se trouvaient les gardes de ces villages, les positions étaient

 16   tenues où il y avait des gens qui étaient déployés, des soldats qui étaient

 17   déployés ?

 18   R.  Nous n'avons pas traversé les villages serbes. Nous avons contourné,

 19   nous sommes allés par les bois. Le premier village que nous avons atteint

 20   était Kamenica, dans la municipalité de Bratunac, c'était un village

 21   musulman, pas un village serbe, et il avait été incendié.

 22   Q.  Mais en tout état de cause, vous avez compris qu'il y allait y avoir

 23   une tentative de percée et vous y étiez tous au courant des risques que

 24   vous pourriez rencontrer sur votre itinéraire, en route ?

 25   R.  Nous n'étions pas en train d'aller au combat. Nous pensions que

 26   personne ne nous attaquerait. C'était ça que nous avions compris, c'était

 27   ça qui était entendu. Nous allions nous mettre en route, on savait que si

 28   quelqu'un était fait prisonnier, il ne serait pas tué. C'était la seule

Page 844

  1   façon pour nous d'en sortir et c'est comme ça nous nous sommes mis en

  2   route.

  3   Q.  Si vous me le permettez, je voudrais citer une autre partie de votre

  4   déclaration que j'ai déjà citée.

  5   "J'ai entendu Ramiz ordonner que les soldats armés de l'ABiH se

  6   mettent en tête des colonnes, et fournissent une certaine protection."

  7   Maintenant dans votre déclaration, vous dites qu'il y avait également

  8   un groupe qui se trouvait, qui a été envoyé en avant pour dégager les

  9   champs de mine et borner, indiquer, quel était l'itinéraire. Donc vous vous

 10   êtes bien assuré que vous aviez une protection à la fois devant et à

 11   l'arrière de la colonne, au bout de la colonne ?

 12   R.  Oui. Nous avons envoyé ces experts en mines explosives, parce que

 13   nous savions que le secteur était plein de mines terrestres et personne ne

 14   pourrait s'attendre à ce que nous allions là, et en risquant de marcher sur

 15   les mines. Mais nous avions également des hommes armés qui devaient assurer

 16   la sécurité.

 17   Q.  Donc vous aviez une unité de reconnaissance, vous aviez également

 18   de la sécurité en cas de combat et des hommes à la fois à l'avant et à

 19   l'arrière de la colonne; c'était l'ordre donné par Becirevic, c'est bien ça

 20   ?

 21   R.  Non, ce n'étaient pas les troupes de reconnaissance. Il y avait

 22   ces mines, en fait ces experts de mines et explosives qui eux sont allés en

 23   avant de la colonne.

 24   Q.  Mais ces mines et ces explosives, ces experts-là en matière de

 25   mines explosives, c'étaient ceux qui étaient censés aller en reconnaissance

 26   pour voir s'il y avait ou non des champs de mines, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, mais vous donnez l'impression que c'était un groupe de

 28   reconnaissance qui allait reconnaître des positions, et ce n'est pas, ce

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  1   n'était pas le cas.

  2   Q.  Ecoutez, appelez-les comme vous voulez, mais vous avez formé

  3   cette colonne exactement comme Becirevic avait ordonné, n'est-ce pas ?

  4   R.  Non. La première colonne s'était déjà mise en route, et lorsque

  5   nous sommes partis de Buljim, à ce moment-là, personne n'a demandé à

  6   Becirevic ni à un autre commandant, et il n'était d'ailleurs pas clair qui

  7   était le commandant. Les gens passaient simplement d'un endroit à l'autre,

  8   ils se mettaient en route pour aller en avant. Ils n'avaient pas peur des

  9   mines, quoi que ce soit. Quand nous avons quitté Buljim, on ne savait pas

 10   où nous allions, c'était comme si nous allions par compagnie et par

 11   brigade, ce n'était pas comme ça. Après Buljim, lorsque le premier obus est

 12   tombé dans le cours d'eau, c'en n'était plus clair pour savoir qui

 13   appartenait à quelle équipe escouade ou compagnie ou section, d'autres sont

 14   restés en arrière, d'autres se trouvaient dans la forêt. Donc personne ne

 15   savait rien.

 16   Q.  Je vous remercie.

 17   Donc il est clair qu'au début, la colonne a été formée comme le

 18   commandant l'avait dit et que par la suite, elle s'est dispersée comme vous

 19   l'avez expliqué; pourriez-vous simplement me dire pourquoi si vous avez

 20   établi une communication avec Tuzla, avec le commandant du corps à Tuzla;

 21   est-ce que l'officier chargé des transmissions a pu se mettre en rapport

 22   avec eux ?

 23   R.  Je ne le sais pas. Je n'étais pas avec eux. Je me trouvais avec

 24   mon père et mes voisins, et je leur ai parlé.

 25   Q.  Parce que, dans votre déclaration, vous dites :

 26   "Nous avons parlé de ce qui aurait lieu de faire, parce que nous

 27   pourrions être tués si nous quittions la colonne où se trouvaient les

 28   femmes et les enfants."

Page 846

  1   De sorte que tout ce que vous avez dit dans votre déclaration, je ne

  2   sais pas, si vous l'avez corrigé maintenant ou non.

  3   R.  Ce que j'ai dit c'est que je parlais à l'extérieur de chez moi,

  4   de ma maison avec mon père et mes voisins et d'autres personnes qui se

  5   trouvaient à l'entour. Nous parlions de ce qui pourrait se passer, mais je

  6   n'étais pas à l'intérieur de la maison.

  7   Q.  Bien. Pouvez-vous alors me dire qui se trouvait dans la maison;

  8   est-ce que c'était le commandant, est-ce que c'était le président de la

  9   municipalité ou le chef ? Qui était là ? Est-ce que vous savez qui était

 10   présent à la réunion lorsqu'il a été décidé de ce que vous deviez faire par

 11   la suite ?

 12   R.  Je ne sais pas. Je n'étais pas à l'intérieur de la maison, donc

 13   je ne sais pas qui se trouvait à l'intérieur.

 14   Q.  Bien. Mais est-ce que vous savez qui était là avec Ramiz avant qu'il ne

 15   prenne sa décision ? Y avait-il des représentants des autorités qui se

 16   trouvaient dans la maison ?

 17   R.  Nous n'avions pas d'électricité depuis 1992, Monsieur Tolimir.

 18   L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Comme vous ne saviez pas qui était là, donc vous, vous connaissiez la

 21   population, vous savez qu'ils attendaient, cette population savait que les

 22   autorités, enfin celles qui étaient responsables, avaient pris une décision

 23   à l'intérieur de la maison ?

 24   R.  Comment est-ce que les civils pourraient savoir cela ?

 25   Q.  Je vous remercie, Monsieur Mevludin. Pourriez-vous nous dire si, plus

 26   tard, vous avez vu le président de la municipalité ou les autorités civiles

 27   de la colonne, une fois que vous avez quitté la Republika Srpska pour aller

 28   dans le territoire contrôlé par l'ABiH ?

Page 847

  1   R.  Non. J'ai vu Ramiz à Tuzla en 1997, c'est la première fois que je l'ai

  2   vu après la chute, et je ne l'ai jamais vu à nouveau ailleurs.

  3   Q.  Merci. Lorsque vous avez quitté le village de Susnjari, saviez-vous que

  4   le général Mladic, à 10 heures du soir, ce soir-là, avait déclaré un

  5   cessez-le-feu unilatéral lors de ces entretiens avec les autorités civiles

  6   ?

  7   R.  Non. Je ne sais pas. Je ne savais pas.

  8   Q.  Donc ni vous ni personne de la population n'avait connaissance du fait

  9   que le général Mladic était en train de négocier avec les autorités civiles

 10   à Srebrenica, à 10 heures du soir, le 11 ?

 11   R.  Je ne dirais pas qu'il y avait un cessez-le-feu à en juger par les tirs

 12   d'artillerie que nous pouvions encore entendre. Mais je ne suis pas très au

 13   courant. J'en n'ai pas entendu parler. Personne n'a entendu parler.

 14   Personne n'était au courant de cela.

 15   Q.  Nous sommes tous intéressés à savoir si vous saviez qu'une telle

 16   réunion avait eu lieu, avec les autorités civiles et si une partie des

 17   dirigeants qui en décidaient savaient cela ou si quelqu'un d'autre était au

 18   courant ?

 19   R.  Non, je ne pense, Susnjari et Potocari sont à environ dix kilomètres

 20   l'un de l'autre, de sorte que n'avons aucun type de communication avec

 21   Potocari. Nous ne savions pas ce qui se passait à Potocari.

 22   Q.  Pourriez-vous me dire si vous pensez ou non qu'aucune réunion n'était

 23   tenue ou n'avait eu lieu entre le commandant et les personnes qui avaient

 24   décidé et d'autres personnes qui se trouvaient présentes à la réunion à

 25   l'hôtel Fontana à Bratunac ?

 26   R.  Je ne sais rien concernant les réunions.

 27   Q.  Bien. Merci. Nous sommes simplement intéressés, à savoir si la décision

 28   a été prise par le commandant ou sur la base de discussions. Alors qu'est-

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  1   ce que vous pensez que le groupe, qui a décidé, savait qu'une telle réunion

  2   était en cours, ou est-ce qu'il n'avait pas connaissance de cela ?

  3   R.  Mais je ne peux pas répondre pour eux. Je ne sais pas ce qui a été

  4   résigné dans cette maison et je ne sais pas ce qu'ils savaient ou qu'ils ne

  5   savaient pas. Je ne peux pas le dire à leur place. Quant à savoir s'ils

  6   savaient ou ne savaient pas, je n'en ai aucune idée. Je me trouvais à

  7   l'extérieur et je n'ai même -- je ne les ai même pas vus quitter la maison

  8   --

  9   Q.  Je vous remercie. Pourriez-vous alors nous dire, lorsque vous avez

 10   quitté Susnjari et que vous avez commencé à quelque moment, vous avez

 11   commencé à vous mettre en route en direction de Tuzla ?

 12   R.  J'ai quitté Jaglici, nous allions pas à pas. J'ai quitté Jaglici dans

 13   la matinée du 12, c'est à ce moment-là que j'ai quitté le territoire qui

 14   était protégé. Excusez-moi.

 15   Q.  Nous avons maintenant comme renseignement que le 12 dans la matinée

 16   vous avez quitté la position de combat avec votre unité; c'est bien cela ?

 17   R.  Non, pas la position de combat, mais nous nous sommes mis en route en

 18   direction de Tuzla.

 19   Q.  Vous vous êtes mis en route en direction de Tuzla; pouvez-vous nous

 20   dire quand la colonne a été coupée en deux et quand cette organisation a

 21   commencé à être, au moment  -- a commencé par rapport à ce que le

 22   commandant Ramiz avait ordonné ?

 23   R.  La première interruption de la colonne et la première embuscade c'était

 24   à Kamenica, et c'était le 12.

 25   Q.  Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, simplement à quelle heure, à

 26   quel moment ?

 27   R.  Approximativement, je dirais que c'était au crépuscule, au coucher du

 28   soleil. C'était le moment où la colonne s'était arrêtée pour se reposer et

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  1   à attendre d'être rattrapée par le reste de la colonne qui s'était

  2   dispersée, en raison des obus qui tombaient et des embuscades, ils

  3   s'étaient éparpillés dans la forêt donc nous avons entendu à cet endroit-

  4   là. Nous voulions nous reposer un peu et faire en sorte que les gens se

  5   rassemblent à nouveau et puis qu'on puisse se remettre en route.

  6   Q.  Donc ça c'était dans la soirée du 12 avant qu'il ne fasse nuit, je vous

  7   ai bien compris ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Quand est-ce que la section de la colonne, dans laquelle vous vous

 10   trouviez, [imperceptible pour une embuscade, et qu'on a fait des

 11   prisonniers ?

 12   R.  Mon groupe, le groupe qui était avec moi, est arrivé à Konjevic Polje,

 13   et c'était également le crépuscule du 13, dans la soirée.

 14   Q.  Merci. Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît, l'heure ce jour-là ?

 15   Pourriez-vous nous dire, approximativement, est-ce que c'était dans la

 16   soirée, dans la matinée, dans l'après-midi ?

 17   R.  C'était juste avant la tombée de la nuit. Je ne sais pas parce que je

 18   n'avais pas de montre. Mais c'était peut-être entre 7 et 7 heures 30 du

 19   soir.

 20   Q.  La date --

 21   R.  -- ou 8 heures du soir, et la date c'était le 13 juillet 1995.

 22   Q.  Je vous remercie. Est-ce que vous savez quoi que ce soit concernant les

 23   affrontements entre les commandants de la colonne avec laquelle vous vous

 24   déplaciez et le fait qu'ils ont eu à faire face à certains problèmes qui se

 25   sont posés et qui ont eu pour conséquences la dispersion de la colonne qui

 26   cheminait de Srebrenica vers Tuzla ?

 27   R.  Je ne sais absolument rien de cela. Je sais seulement où des embuscades

 28   avaient été prévues où des gens avaient péri mais je n'ai vu aucun

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  1   commandant ni quoi que ce soit. Pour moi, je traversais simplement ces

  2   collines, je progressais avec mon groupe d'hommes.

  3   Mais la question n'est pas claire du tout pour moi, si vous voulez

  4   peut-être la développer.

  5   Q.  Je vous remercie. Je vais la développer.

  6   M. Ramiz parle dans cette déclaration qu'il a faite lorsqu'il a

  7   atteint Tuzla, et qui a été versée au dossier ici la dernière fois sous la

  8   cote ou le numéro -- un instant, s'il vous plaît, mes assistants juridiques

  9   vont vérifier le numéro de sa déclaration. On lui a attribué la cote 1D12.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander qu'on nous la

 11   présente à l'écran, s'il vous plaît. Merci.

 12   Je peux le voir à l'écran maintenant. Excusez-moi, on nous avait

 13   informé du fait que ce témoin comparaîtrait au mois d'avril, donc nous

 14   n'avons pas apporté tous les documents nécessaires, mais nous n'avions pas

 15   l'intention de retarder la tâche de la Chambre de première instance ni de

 16   l'Accusation. Je vous remercie.

 17   Pourrait-on maintenant, s'il vous plaît, nous montrer la page 2 ?

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Merci. Donc voilà que ce que M. Ramiz dit dans sa déclaration, je cite

 20   que :

 21   "Lorsqu'ils sont arrivés à un endroit, qu'il avait rencontré Zulfo

 22   Tursunovic et qu'il m'avait dit -- enfin, je lui avais dit que Ramiz était

 23   en train de préparer le meurtre de Zulfo."

 24   Est-ce que vous avez entendu quoi que ce soit à ce sujet ?

 25   R.  Je n'ai jamais entendu quoi que ce soit à ce sujet. Je n'ai jamais vu

 26   ce document. Je n'ai jamais entendu quelque chose de la sorte.

 27   Q.  Merci. Puisque vous n'avez pas entendu parler de tout cela, dans ce

 28   cas-là nous ne pouvons pas en discuter plus avant.

Page 851

  1   Est-ce que vous saviez que la colonne avait été rompue de sorte que Ramiz

  2   était dans un tronçon et que Tursunovic se trouvait dans une autre, et

  3   pouvez-vous nous dire dans quelle unité Tursunovic était membre de sorte

  4   que nous puissions voir comment les unités se déplaçaient ?

  5   R.  Je ne sais rien de tout cela, où il se trouvait ou ce qui s'est passé.

  6   Ils se trouvaient en avant par rapport à lui, donc je ne les ai jamais vus.

  7   Je n'ai jamais réussi à les rattraper, et je n'avais aucune idée de ce qui

  8   se passait en avant par rapport à moi.

  9   Q.  Je vous remercie. Pourriez-vous nous dire, quel était le nombre de la

 10   brigade commandée par Zulfo Tursunovic de façon à ce que nous puissions

 11   voir quel était l'arrangement ou la disposition des brigades telle qu'elle

 12   se présentait, de sorte que la Chambre de première instance puisse avoir

 13   une idée.

 14   R.  Je ne sais pas comment se présentait la brigade. Je sais que c'était la

 15   Brigade à Suceska, mais je ne sais pas quel était le nombre des effectifs

 16   de la brigade. Je ne peux pas me rappeler des chiffres ou des nombres ou

 17   des numéros même des brigades. Je n'étais pas intéressé à cela. J'étais

 18   juste en train de prendre soin de mon village, et je n'étais pas de trop

 19   intéressé par la question des brigades.

 20   Q.  Je vous remercie. Donc pouvez-vous nous dire que vous n'avez rien

 21   entendu dire concernant une sorte quelconque de conflit verbal ou matériel

 22   physique ente le commandant Ramiz, et le commandant de la brigade Zulfo

 23   Tursunovic.

 24   R.  Je n'en ai jamais entendu parler. Jusqu'à ce jour, jamais. Je n'ai rien

 25   entendu, je n'ai pas vu quoi que ce soit de ce genre, et maintenant en

 26   2010, je peux dire que je n'ai jamais entendu parler avant.

 27   Q.  Je vous remercie. Qui était le chef du poste de sécurité publique à

 28   Srebrenica ? Pouvez-vous nous le dire ?

Page 852

  1   R.  Je ne sais pas.

  2   Q.  Est-ce que vous avez entendu parler de Meholjic ?

  3   R.  Oui, je pense que c'était un policier.

  4   Q.  Qu'est-ce que vous avez entendu le concernant et quelle tâche

  5   accomplissait-il ?

  6   R.  Je ne sais pas quelles étaient les tâches qu'il accomplissait. Je ne

  7   saurais pas cela, mais je le connaissais d'avant la guerre. Je savais que

  8   c'était un policier, mais ce qu'il faisait pendant la guerre, je ne sais

  9   pas.

 10   Q.  Est-ce qu'il était à Susnjari et est-ce qu'il se déplaçait avec cette

 11   partie de la colonne qui essayait de faire une percée dans la direction de

 12   Tuzla ?

 13   R.  Je ne l'ai pas vu moi-même. Si je l'avais fait, je pourrais le dire, je

 14   vous le dirais. Mais comme je l'ai déjà dit, c'était la nuit, donc il

 15   n'était pas possible de voir, et je n'ai pas vu moi-même en tout état de

 16   cause.

 17   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire : Est-ce que vous aviez entendu parler

 18   de ce journal, "Bosna" ?

 19   R.  Excusez-moi ?

 20   Q.  Est-ce que vous avez entendu parler du journal "Bosna," qui était --

 21   R.  J'ai entendu, mais pas "Bosna." Je n'achète pas les journaux. Je ne lis

 22   pas beaucoup.

 23   Q.  Effectivement, vous avez entendu que Meholjic a fait une déclaration

 24   pour la presse, à la presse, et que ceci avait eu une influence sur les

 25   esprits en Bosnie, très fortement, une forte impression, et que cela avait

 26   à voir avec Srebrenica ? Peut-être que vous avez entendu parler de

 27   personnes, peut-être que vous étiez intéressé ?

 28   R.  Non, je ne le sais pas en quelle année ceci aurait pu avoir été dit. Je

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  1   n'ai pas entendu quoi que ce soit concernant une telle déclaration.

  2   Q.  Puisque vous ne savez pas, nous n'allons pas en discuter. Quel était le

  3   jour au cours duquel la colonne a éclaté ?

  4   R.  La colonne a éclaté le lendemain. Lorsque les embuscades ont commencé,

  5   la colonne a commencé à se disloquer. Des personnes s'enfuyaient dans la

  6   forêt.

  7   Q.  Est-ce que ceci veut dire que la désorganisation a commencé le 12 ?

  8   R.  Oui, le 12.

  9   Q.  Je vous remercie. Est-ce que la colonne a essayé de faire une percée

 10   dans la direction de Tuzla, bien qu'elle ait été coupée en deux et qu'elle

 11   ait été, en l'occurrence, eu à faire face à tous les problèmes qui étaient

 12   les vôtres ?

 13   R.  Les gens, bon, partaient les uns après les autres. Les gens se

 14   déplaçaient en groupes vers Konjevic Polje. Il y avait de plus petits ou de

 15   plus grands groupes, mais le but était d'atteindre Konjevic Polje, d'aller

 16   dans la direction d'Udric. Tous les groupes et chaque homme avaient le même

 17   objectif. Nous étions tous en route. Mais avec peut-être 50 mètres sur la

 18   gauche ou la droite ou en arrière ou en avant. Le groupe était encore

 19   dispersé. Il n'était pas clair, on ne voyait pas clairement qui allait avec

 20   qui, et si ça devait être une colonne vraiment droite ou non. Il y avait un

 21   très grand nombre de personnes qui étaient de Konjevic Polje ou de Pobudje

 22   ou d'autres villages voisins de Konjevic Polje, de sorte qu'ils

 23   connaissaient le terrain et ils pouvaient conduire et diriger les autres le

 24   long de sentiers qu'ils connaissaient bien. Et c'est comme ça que ça a eu

 25   lieu. Tout le monde a progressé du mieux qu'il pouvait. Le premier groupe

 26   s'était mis en route et je me trouvais encore plus loin, et nous étions là,

 27   je parlais de la première journée de la colonne.

 28   Au cours de la journée du 13, un groupe est arrivé et a dit : "Nos

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  1   hommes ont déjà passé Udric." Comment ils savaient cela ? Ils étaient juste

  2   en train de passer. Ils ont dit qu'ils venaient juste de passer Udric et

  3   qu'ils continuaient, qu'ils pressaient le pas, et ça a été dit en passant.

  4   Comment ils savaient cela qu'ils avaient atteint Udric ? Je n'en ai aucune

  5   idée. Mais c'est moins important.

  6   Q.  Je vous remercie. Pourriez-vous nous dire qui vous a informé de cela et

  7   du fait que la première partie était arrivée, qui avait atteint Udric, et à

  8   quel moment ?

  9   R.  Pendant la journée, un groupe est arrivé alors que nous étions -- nous

 10   nous trouvions assis près de l'eau. Ceux-ci ont dit : "Nos hommes sont déjà

 11   à Udric." Ils ont dit : "Allons voir s'ils ont déjà atteint Udric et s'ils

 12   l'ont passé." Je ne sais pas qui était cet homme du tout, mais en passant,

 13   c'est ce qu'il a dit.

 14   Q.  Je vous remercie. Est-ce qu'il est possible --

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir et tout le monde, je

 16   pense qu'il est l'heure de faire la deuxième suspension. Nous avons besoin

 17   de cette deuxième suspension pour des raisons techniques, maintenant.

 18   Je suspends la séance qui reprendra à 13 heures.

 19   --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.

 20   --- L'audience est reprise à 13 heures 02.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez

 22   continuer.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Mes conseillers juridiques m'ont fourni la documentation qui était

 25   envisagée pour ce témoin parce qu'on avait dit qu'il serait interrogé en

 26   avril. Alors, je vous remercie, et je me propose de continuer maintenant

 27   partant de cette documentation lors de mes questions.

 28   Une fois de plus, je vous remercie.

Page 855

  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur le Témoin, à l'occasion de l'interrogatoire dans l'affaire

  3   Popovic.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la transcription 86, de lignes 8 à 24,

  5   auxquels je fais référence. On vous montrera ceci sur l'écran.

  6   Q.  Alors, là-bas, vous avez dit - mais pour ne pas perdre de temps, je

  7   vais paraphraser ce que vous avez dit - en février 1992, vous auriez

  8   rejoint un mouvement croate.

  9   A la même page du compte rendu, lignes 18 à 19, vous avez indiqué que

 10   le salaire était bon et que vous vous étiez donc porté volontaire; est-ce

 11   bien exact ou pas ?

 12   R.  Je me suis présenté pour entrer dans les rangs du ministère de

 13   l'Intérieur de la Croatie.

 14   Q.  Merci. Dans la transcription Popovic, vous dites à la page 862, que

 15   vous êtes resté 20 jours pour un entraînement. Est-ce que c'était un

 16   entraînement, ou est-ce que vous interveniez déjà comme membre du ministère

 17   de l'Intérieur ? Merci.

 18   R.  C'est la formation en ville. On nous entraînait en ville. Ça faisait

 19   partie intégrante de la formation. On assurait des permanences, on

 20   patrouillait dans la ville --

 21   Q.  Bien.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le 1D023. Il y a

 23   là un paragraphe du livre : "Srebrenica, juillet 1995 : A la recherche de

 24   la vérité."

 25   Alors, 1D023, page 2.

 26   Q.  En page 2 - on les a pas encore sur nos écrans - je vous renvoie page

 27   2, paragraphe 2.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

Page 856

  1   Q.  On vient de l'avoir.

  2   Ici, on dit dans le paragraphe 2 :

  3   "Le succès des Musulmans est surtout dû à l'organisation illégale mais

  4   faite en temps utile de formations paramilitaires armées qui se sont

  5   approvisionnées en armes à partir des entrepôts des effectifs de réserve de

  6   la police et de la Défense territoriale. En sus, un grand nombre d'entre

  7   eux, quelque 10 000 de Bosnie-Herzégovine, ont été envoyés au centre de

  8   Formation de la République de Croatie. En Croatie, il y a eu départ illégal

  9   de près de 1 000 jeunes gens.

 10   "Dans une lettre au comité exécutif du SDA, il y a eu des instructions pour

 11   ce qui est de l'envoi des candidats au sujet de cet entraînement ou de

 12   cette formation."

 13   On dit que :

 14   "Chacun devait disposer d'une feuille d'accompagnement du parti."

 15   Cela signifiait qu'il y avait déjà, donc, des formations armées de

 16   créées au niveau du parti.

 17   Alors, il est dit dans ce document daté du 11 juillet 1991, et c'est signé

 18   par Hasan Cengic. On donne l'adresse du centre Strossmayer, numéro 80, à

 19   Zagreb, où on dit que :

 20   "Ils doivent se présenter là-bas avant 18 heures le 17 juillet. Et ça

 21   se trouve au bureau du procureur du tribunal."

 22   Je viens de terminer la lecture.

 23   Ma question pour vous est la suivante --

 24   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demanderaient à M. Tolimir de ralentir son

 25   débit parce que le texte, nous ne l'avons pas en entier sous les yeux.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il semblerait que le document existe en version

 27   anglaise. J'aimerais qu'on le montre aux Juges.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les Juges de la Chambre ont reçu

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  1   l'information disant qu'il n'y avait pas de traduction anglaise. Par

  2   conséquent, nous vous serions reconnaissants de nous en dire un peu plus,

  3   quant à ce livre dont vous venez de citer le titre, mais qui en est

  4   l'auteur, enfin nous n'en savons rien. Cela fait que nous ne pouvons pas

  5   vérifier du tout si la citation a été correctement reprise par le compte

  6   rendu.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est un livre publié à Belgrade. La maison

  8   d'édition c'est Svecanik, ou c'est le nom de cette maison d'édition à

  9   Belgrade. Il s'agit de leur 48e édition, l'auteur est Milivoje Ivan Misic.

 10   Le Procureur dispose de ce document. Merci.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quand est-ce que cela a été publié ?

 12   Dans quelle année ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci de patienter un instant, je vais voir si

 14   on a la date de la publication. En 2007, publié à Belgrade en l'an 2007.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Grand merci. Maintenant, je vous prie

 16   de poser votre question au témoin.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ma question pour

 18   le témoin s'énonce comme suit.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce qu'il a été envoyé par le Parti de l'Action démocratique lui

 21   aussi pour cet entraînement en Croatie conformément aux décisions du parti

 22   dont on vient de donner lecture dans ce livre ? Merci.

 23   R.  Non.

 24   Q.  Merci. Alors dites-nous combien de gens y avait-il dans ce campement

 25   lorsque vous vous êtes trouvé vous-même ?

 26   R.  Moi, je n'étais pas un agent secret pour compter les gens qui avaient

 27   là-bas. Il y avait moi et mon voisin, disons. Je n'osais pas trop compter

 28   ce n'était pas un camp c'était un poste de police à Makarska.

Page 858

  1   Q.  Merci. Mais est-ce qu'il n'y avait que vous deux qui étaient à Makarska

  2   en République de Croatie et qui étiez originaires de la Bosnie-Herzégovine

  3   ?

  4   R.  D'abord nous étions venus comme employés en construction.

  5   Q.  Mais quel âge aviez-vous ?

  6   R.  J'avais 22 ans.

  7   Q.  Merci. Vous aviez fait auparavant votre service militaire, vous avez eu

  8   donc un entraînement militaire auparavant, n'est-ce pas

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Merci. Dites-nous alors quelle est la formation que vous avez suivie à

 11   ce stage spéciale du ministère de l'Intérieur en Makarska en République de

 12   Croatie ?

 13   R.  Je n'ai été formé pour rien du tout. Il y avait des missions de police

 14   à effectuer. Dans l'armée yougoslave, j'étais dans l'artillerie.

 15   Q.  Alors dites-nous : combien de jours vous y avez passé au juste, et

 16   combien vous a-t-on payé, si j'ai compris, pendant ces 20 jours que vous y

 17   avez passé, si j'ai bien compris ?

 18   R.  J'ai passé 20 jours, je n'ai encaissé rien du tout. J'ai quitté cela et

 19   je suis allé chez mon oncle à Kutina; ce n'est pas loin de Zagreb.

 20   Q.  Merci. Dans l'affaire Popovic, en page 1 005, lignes 3 à 7, vous avez

 21   déclaré que :

 22   "Vous avez été engagé au ministère de l'Intérieur croate et que vous

 23   aviez participé au conflit contre la JNA donc entre la JNA et l'armée

 24   croate à Capljina."

 25   Est-ce que j'ai bien repris la teneur de ce que vous avez déclaré ?

 26   R.  Oui, ça a été notamment la raison pour laquelle je suis parti.

 27   Q.  Merci. Alors pourquoi vous engage-t-on en tant que membre des effectifs

 28   de Croatie et vous participez à des combats en votre qualité de Bosniaque à

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  1   Capljina en Croatie ?

  2   R.  Justement c'est ce que je vous ai dit. Quand il y a eu ces conflits,

  3   moi, je suis parti.

  4   Q.  Merci. Alors est-ce que j'ai bien cite le fait que vous avez été formé

  5   à cette rue Strossmayerova à Zagreb ?

  6   R.  Je ne sais pas où se trouve cette rue moi. Je n'ai jamais entendu

  7   parler du nom de cette rue.

  8   Q.  Merci. En page 864 de l'affaire Popovic, vous avez témoigné des liens

  9   que vous aviez eus avez Naser Oric et M. Thayer, qui vous interrogeait

 10   aujourd'hui. Vus avez répondu à sa question comme suit, enfin sa question

 11   était : "Est-ce que Naser Oric est un parent à vous ?"

 12   Vous avez répondu : "Oui, c'est un parent à moi."

 13   Alors expliquez aux Juges de la Chambre quels sont les liens familiaux qui

 14   vous unissent à Naser Oric ?

 15   R.  Je ne sais pas comment cela s'appellerait. Son père et mon père c'était

 16   des cousins germains, alors ce qu'on est nous, je ne sais pas trop. Enfin,

 17   son père et le mien sont des cousins issus de deux oncles différents.

 18   Q.  Mais le fait d'être parent, est-ce que ça a influé sur votre décision

 19   de retourner à Srebrenica suite à une invitation de la part de Naser Oric ?

 20   R.  Non. J'avais des raisons pour ce qui était de revenir à Srebrenica

 21   parce que ma femme, le 2 avril, a donné naissance à un enfant. C'était mon

 22   deuxième -- mon premier enfant, et j'avais envie de voir mon enfant jusque

 23   -- après là, je n'avais aucun contact avec Naser.

 24   Q.  Vous avez dit tout à l'heure que vous êtes allé comme coursier ou

 25   estafette à Tuzla, et dans l'affaire -- page 1 085 dans l'affaire Popovic,

 26   vous avez dit que : Naser Oric vous avait demandé d'aller à Tuzla.

 27   Est-ce que vous pouvez me dire pourquoi vous êtes allé de Srebrenica à

 28   Tuzla pendant que les combats battaient leur plein ?

Page 860

  1   R.  Lorsque je suis arrivé à Srebrenica j'ai eu quelques jours de repos,

  2   puis j'ai été voir Naser parce qu'il m'a convoqué, et je suis allé le voir.

  3   On s'est entretenus pour ce qui était de savoir comment se présentait la

  4   route jusqu'à Tuzla, quels étaient les périls, qui menaçait, combien de

  5   temps ça prendrait que d'y aller. Il m'a dit qu'à Srebrenica, il n'y avait

  6   pas de chirurgien qui pourrait opérer et il n'y avait même pas de

  7   médicament du reste. Il m'a dit qu'il faudrait qu'on aille là-bas pour

  8   ramener un chirurgien et rapporter des médicaments. Moi, j'ai refusé. Mais

  9   quand je suis allé à l'hôpital et quand j'ai vu les blessés, j'ai vu que

 10   l'hôpital était plein de blessés qu'il fallait forcément avoir un

 11   chirurgien, parce que les gens se faisaient amputer de façon inappropriée,

 12   et c'était des médecins qui étaient censés amputer d'autres personnes. Il

 13   fallait forcément avoir un chirurgien, donc j'ai décidé d'y aller.

 14   Q.  Merci. Peut-on maintenant sur la base de votre déclaration et d'autres

 15   déclarations que vous avez faites, pouvons-nous conclure que vous étiez le

 16   commandant de cette unité et également chargé de l'intervention pour

 17   protéger les lignes, et qu'en même temps, vous avez fait -- vous avez été

 18   membre de tâches spéciales d'estafette ?

 19   R.  Lorsque je suis parti, nous n'avions même pas connaissance de brigades

 20   ni de compagnies. On avait commencé qu'à ce moment-là, de créer ces unités

 21   en 1992 lorsque je suis parti à Tuzla. Il ne s'agissait pas de tâche

 22   spéciale. Il fallait simplement trouver un chirurgien et l'emmener,

 23   apporter des médicaments, donc je connaissais le terrain effectivement mais

 24   je n'aurais pas su -- je n'aurais pas connu le terrain s'il n'y avait pas

 25   de personnes qui connaissaient très bien la route. Il agissait en guise de

 26   guides. J'ai dû chercher un chirurgien, trouver des médicaments et ainsi de

 27   suite.

 28   Q.  Très bien. Merci. Puisque vous avez maintenant mentionné la formation

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  1   de brigades qui n'est arrivée que plus tard. De quelle façon est-ce que la

  2   structure militaire et l'organisation, à quoi ressemblait cette structure

  3   militaire ? Vous avez dit que vous commandiez une petite unité qui ne

  4   comptait que dix fusils, alors pourriez-vous nous expliquer tout ceci, car

  5   c'est ce que vous avez expliqué dans l'affaire Popovic ?

  6   R.  Lorsque je suis revenu avec le chirurgien et les médicaments, les

  7   choses étaient déjà formées. Vous savez, c'était les villages qui

  8   procédaient à la formation d'une armée commune. Les villages avoisinants se

  9   mettaient ensemble donc les villages qui étaient les premiers les plus

 10   proches de la ligne procédaient à la création d'une unité conjointe, afin

 11   de défendre les villages et de monter la garde, ainsi de suite. A l'époque,

 12   je ne savais pas où j'appartenais.

 13   Q.  Pourriez-vous nous dire de quelle année il s'agissait ?

 14   R.  Je n'ai pas entendu la question.

 15   Q.  Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, de quelle année s'agissait-il

 16   ? En quelle année est-ce que ces villages et unités avaient été établis ?

 17   R.  C'était comme je l'ai dit, lorsque je suis retourné de Tuzla  avec le

 18   chirurgien. Il y avait déjà un plan qui avait été élaboré pour monter la

 19   garde du village de Susnjari, Lehovici, il y a Babuljica, Jaglici. Nous

 20   avions rassemblé les hommes qui étaient en mesure de monter la garde à

 21   Buljim, et ensuite nous avions organisé des gardes de 24 heures, et cetera.

 22   Q.  Merci.

 23   Lorsque vous meniez, lorsque vous avez apporté ce document cherchant

 24   un médicament, est-ce que vous aviez un autre document, une autre lettre

 25   dans laquelle on voyait de quelle façon les unités devaient être composées

 26   ?

 27   R.  Non, ce n'est pas cela, nous n'avions besoin que de denrées médicales.

 28   Nous avons apporté des perfusions, des analgésiques, et cetera. C'était

Page 862

  1   notre seule tâche.

  2   Q.  Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, de quelle façon est-ce que

  3   votre unité était approvisionnée d'armes et de munition de Tuzla ?

  4   R.  Nous n'avons jamais reçu d'approvisionnement de Tuzla, aucun, pas de

  5   munition non plus.

  6   Q.  Je vous ai parlé des divisions, est-ce que la division recevait

  7   également des approvisionnements de Tuzla ?

  8   R.  Non, je n'avais jamais entendu parler de cela, je ne sais pas.

  9   Q.  Très bien. Merci.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on afficher la pièce 1D31, s'il vous

 11   plaît ? Nous pouvons voir dans ce document que les hommes avaient été

 12   emmenés et que par la suite, les armes avaient été distribuées aux unités.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Vous ne savez peut-être pas de quelle façon les armes avaient été

 15   reçues, mais vous devriez savoir sur la base du matériel reçu, qu'ils

 16   avaient été reçus. Vous avez dit que vous avez des bombes, des grenades,

 17   des obus, et toutes ces dernières n'avaient pas, ces munitions et ces armes

 18   ne pouvaient pas être produites à Srebrenica, n'étaient pas produites à

 19   Srebrenica. Merci.

 20    Très bien. Merci. Nous pouvons voir le document à l'écran. Vous

 21   pouvez l'examiner vous-même, mais nous pouvons tous voir que par le

 22   document, le président de la Présidence de la République de Bosnie-

 23   Herzégovine avait été informé de cela. Justement la date du document est le

 24   13 juillet 1995, et le document porte sur le fait, sur la façon dont

 25   l'équipement, la munition et les armes avaient été emmenées à Srebrenica;

 26   est-ce que vous pouvez voir ceci ?

 27   R.  C'est très difficile à lire.

 28   Q.  Vous pouvez le lire ou pas, moi, j'arrive à lire.

Page 863

  1   R.  Je ne sais pas, la lumière se reflète dans l'écran. Je suis ébloui par

  2   la lumière.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais que l'on montre au témoin les

  4   pages 2 et 3, s'il vous plaît.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation] 

  6   Q.  Vous pouvez maintenant voir sur ces deux pages combien de balles,

  7   combien de balles, quelle quantité de balles étaient arrivées à Srebrenica

  8   et tout le reste, fusils automatiques, mortiers, grenades à main, obus pour

  9   mortier, fusils à lunettes, balles ainsi de suite. On parle ici de

 10   Motorola, et cetera, et cetera, et tout ceci jusqu'à la page 4.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais de vous montrer la page 4

 12   également à l'écran.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Nous pourrons ici voir qu'il y a une signature, le président de la

 15   Présidence, Rasim Delic a signé. Ce document, et comme nous pouvons le voir

 16   sur la première page, à l'en-tête, nous pouvons apercevoir que ce document

 17   provient du commandement de l'état-major principal.

 18   R.  C'est la première fois que je vois ce document ou ces documents, même

 19   si ce document ne comporte pas de tampon, c'est la première fois que

 20   j'entends parler de cette question, et c'est la première fois que je vois

 21   ce document.

 22   Q.  Bien.

 23   Ce document était émis le 13 juillet 1995, et c'est un rapport

 24   intérimaire qui a été envoyé par le premier commandant au président

 25   Izetbegovic -- le 1er Commandement au président -- le 1er Corps, le

 26   commandement du 1er Corps d'armée au président Izetbegovic, il a été

 27   également signé par le général Delic. L'Accusation dispose également de ce

 28   document. Comme moi, donc il ne doit pas y avoir de doute, quant à

Page 864

  1   l'authenticité de ce document.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous dites que nous

  3   pouvons voir la signature, alors qu'à l'écran, nous ne voyons pas de

  4   signature à l'écran. Nous ne voyons qu'un nom qui est rédigé à

  5   l'ordinateur, Rasim Delic. Ce n'est pas une signature.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je remercie, Monsieur le Président. C'est un

  7   document qui a été envoyé par téléfax, s'agissant de la liste de ces

  8   équipements, et donc il n'y a pas de signature. Mais il est certain qu'il

  9   est tout à fait facile de trouver l'original. L'Accusation dispose de

 10   l'original, nous pouvons demander à l'Accusation s'ils disposent de

 11   l'original ou pas.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ce n'était pas ma

 13   question. Vous avez dit vous pouvez apercevoir la signature. Je voulais

 14   simplement attirer votre attention sur le fait qu'il n'y a pas de signature

 15   sur ce document, afin que le compte rendu soit tout à fait limpide. Il n'y

 16   a qu'un nom dactylographié ou écrit à l'ordinateur.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je ne

 18   me suis peut-être pas bien exprimé, je voulais simplement dire que le

 19   document a été signé par M. Rasim Delic, eu égard à sa fonction, à la

 20   fonction qu'il avait à l'époque, mais vous avez raison il n'y a pas de

 21   signature sur ce document. Toutefois le document est un original.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur, pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, puisque vous avez

 24   suivi une formation en pharmacie en Croatie, avant la guerre et même avant

 25   la guerre; est-ce qu'il y avait un certain nombre d'officiers de

 26   commandants de Srebrenica qui étaient allés suivre leur formation à Tuzla

 27   et qui s'étaient rendus à Sarajevo également et qui avaient suivi d'autres

 28   formations en Bosnie-Herzégovine ?

Page 865

  1   R.  Non, je n'ai pas dit que j'ai suivi de formation, ce n'était pas une

  2   formation c'était une obligation de travail du MUP. Pour ce qui est des

  3   commandants de Srebrenica, ces derniers n'ont pas suivi de formation ou

  4   d'entraînement. Ils sont simplement allés à acquérir une éducation

  5   supplémentaire pour pouvoir recevoir des grades supérieurs.

  6   Q.  Très bien. Vous avez répondu à ma question. Vous dites que vous n'avez

  7   pas suivi de formation, mais est-ce que vous avez participé à des

  8   opérations de combat avant la guerre menées par l'armée croate ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Est-ce que vous avez pris part aux combats qui ont eu lieu à Capljina ?

 11   R.  Non, il n'y avait pas d'opération à Capljina. L'armée yougoslave se

 12   trouvait dans les casernes, et la population civile de Capljina s'était

 13   retirée, était partie, les femmes, les enfants sont allés en Croatie. Notre

 14   tâche à nous consistait à nous rendre dans ces maisons puisqu'il y avait

 15   des personnes dans chaque ville qui voulaient se donner au pillage, ils

 16   n'étaient pas intéressés à la guerre. Donc il y avait des maisons

 17   abandonnées, des maisons laissées par les personnes qui étaient

 18   s'installées en Croatie.

 19   Q.   Merci. Pourriez-vous, je vous prie, dire aux Juges de la Chambre si

 20   vous avez pris part à Capljina à quelle opération que ce soit ou à l'époque

 21   où il y avait des opérations de combat entre l'armée croate et la JNA ?

 22   Est-ce que c'était bien sûr avant le début de la guerre en Bosnie-

 23   Herzégovine ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Mais vous venez de dire que votre Chambre consistait à assurer la

 26   sécurité de ces installations; est-ce que vous faisiez du MUP de Croatie ou

 27   êtes-vous venu de Srebrenica de votre propre initiative pour assure la

 28   sécurité dans ces maisons en question ?

Page 866

  1   R.  Non, vous m'avez demandé si j'ai participé à des opérations de combat.

  2   Pendant que j'y étais, il n'y avait pas d'opération de combat. J'ai

  3   simplement assuré la sécurité des maisons pour qu'il n'y ait pas de

  4   pillages, mais il n'y avait pas d'opérations de combat, à ce moment-là.

  5   Q.  Mais que se passait-il à Capljina, alors ? Pourriez-vous expliquer aux

  6   Juges de la Chambre, que se passait-il entre la JNA et l'armée croate à

  7   Capljina ?

  8   R.  Pendant que j'y étais, absolument rien. Il ne se passait absolument

  9   rien.

 10   Q.  Très bien. Donc, il n'y avait absolument pas de tirs, d'échange de

 11   tirs, il n'y avait pas de conflit, il n'y avait rien ? Mais alors, pourquoi

 12   est-ce que la population avait quitté Capljina, à ce moment-là ?

 13   R.  Non, il y avait des coups isolés, tirés pendant la nuit. Et la raison

 14   pour laquelle la population a quitté la ville, je ne sais pas. Il faudrait

 15   leur poser cette question. Je ne sais pas.

 16   Q.  Très bien. Donc, vous niez que vous jouiez quelque rôle que ce soit en

 17   tant que policier croate à Capljina, qui est située sur le territoire de

 18   Bosnie-Herzégovine et ce, au cours de la période dont nous parlons ?

 19   R.  Non, absolument pas. Il n'y avait absolument pas d'opérations de combat

 20   à ce moment-là.

 21   Q.  Très bien. Est-ce que vous étiez membre du MUP de Croatie à l'époque ?

 22   R.  Oui. Nous avions nos insignes.

 23   Q.  Très bien. Merci. Pourriez-vous, je vous prie, répondre à cette

 24   question ? Vous venez de dire que les officiers étaient allés sur le

 25   territoire de l'ABiH. Est-ce qu'il s'agissait de personnes qui étaient

 26   passées là-bas illégalement ? D'après vous, est-ce que les officiers de la

 27   29e Division étaient présents dans le commandement de l'ABiH sur le

 28   territoire de l'ABiH en 1995 ?

Page 867

  1   R.  Je ne le sais pas. Je sais seulement que les personnes de Srebrenica

  2   étaient parties et que les commandants de Srebrenica étaient allés pour

  3   suivre une formation supplémentaire. Pour ce qui est du reste, je n'ai

  4   aucune connaissance de rien d'autre.

  5   Après un certain temps, nous avions entendu dire -- enfin, nous avions

  6   appris de quelle façon ils s'étaient rendus à Srebrenica. Mais dans le jour

  7   qui avait suivi, on ne savait pas du tout de quelle façon ils étaient

  8   partis.

  9   Q.  Donc, c'était resté secret ? Très bien. Pourriez-vous expliquer aux

 10   Juges de la Chambre ce que vous avez entendu par la suite ? Qu'est-ce que

 11   vous avez entendu par la suite et de quelle façon ?

 12   R.  Nous avions entendu dire que certains commandants de Srebrenica, même

 13   si nous ne savions pas lesquels, nous avions entendu dire que les

 14   commandants étaient partis de Zepa à bord d'hélicoptère en direction de

 15   Tuzla pour suivre une formation supplémentaire. C'est tout ce que nous

 16   savions à l'époque. C'était ce que les gens disaient. C'étaient les rumeurs

 17   qui circulaient et qui parlaient de cela, qui disaient ceci.

 18   Q.  Très bien. Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous afficher la pièce 1D31 ?

 20   J'aimerais que l'on affiche la première page, qui porte sur les préparatifs

 21   de l'ABiH à Srebrenica au cours de la période qui a suivi les événements du

 22   mois de juillet 1995 ? Il s'agit d'un rapport intérimaire du 1er

 23   Commandement de corps d'armée signé par le général de brigade Mustafa

 24   Hajrulahovic, Talijan.

 25   Pourriez-vous, je vous prie, afficher ce document à l'écran ?

 26   Excusez-moi. Je me suis trompé. Le document a été envoyé à Talijan parce

 27   qu'il était en contact avec la présidence. Donc, c'est à Talijan qu'il a

 28   été envoyé. Merci.

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  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Ma question, si vous avez pu lire tout cela, si vous avez besoin de

  3   plus de temps, dites-le-moi.

  4   Ma question est celle-ci : A l'époque, avez-vous parlé entre vous soldats

  5   du fait de joindre Srebrenica avec la 21e Division, le 21e Corps à Tuzla ?

  6   R.  Non. Personne n'a jamais discuté de cela. D'ailleurs, on n'en savait

  7   rien, on ne savait rien à ce sujet parce que comment est-ce qu'on aurait pu

  8   y penser ou en parler, alors que Srebrenica était une zone protégée ? C'est

  9   la première fois que j'entends quelque chose de ce genre.

 10   Q.  La seule raison pour laquelle j'avais posé la question, c'est que vous

 11   avez dit que vous aviez entendu parler de cela par la suite.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, vous demandez la

 13   parole ?

 14   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Je pense qu'il serait peut-être utile pour le compte rendu que l'on ait

 16   quelques précisions sur les dates dont nous parlons lorsque les questions

 17   sont posées. Le document est daté du 13 juillet, mais les questions ont

 18   trait à des réunions où des personnes ont appris certaines choses et ainsi

 19   de suite, et je pense qu'il serait peut-être plus utile pour le compte

 20   rendu que nous ayons quelques précisions concernant les périodes dont nous

 21   parlons.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous fournir au témoin

 23   quelques renseignements ainsi qu'à la Chambre, Monsieur Tolimir ?

 24   Bon, poursuivez, s'il vous plaît.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   J'ai entendu M. Thayer. Ce document est daté du 13 juillet 1995 et il a été

 27   montré à ce témoin dans l'affaire Popovic, plus exactement, on en a parlé,

 28   on en a discuté dans ce procès. Ici, il a comme cote 1D31.

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  1   C'est un rapport provisoire du commandement du 1er Corps d'armée, dans

  2   lequel on rend compte des faits, de ce qui s'est passé à Srebrenica avant

  3   la chute de Srebrenica. Donc, dans ce rapport provisoire, ils parlent et

  4   ils rendent compte de ce qui a été fait avant la chute de Srebrenica.

  5   Puisque le témoin a dit qu'il avait entendu parler de ces activités, je

  6   voulais lui demander s'il avait entendu parler de quoi que ce soit que l'on

  7   trouve dans ce document. Merci.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur, vous pouvez voir dans ce document que le rapport provisoire

 10   qui décrit comment les commandants sont arrivés de Tuzla à Srebrenica,

 11   quatre commandants de brigades et un chef d'état-major de brigade et un

 12   commandant pour une tâche spéciale, tâche qui était, en fait, de rejoindre

 13   les unités de Srebrenica et Zepa au corps.

 14   Est-ce que vous le voyez ?

 15   R.  Oui, je le vois, mais je n'ai jamais entendu parler de cela. Je ne suis

 16   pas au courant. Srebrenica n'était pas une zone très vaste. La zone

 17   protégée était un petit territoire. Donc, je ne pense pas, je peux pas

 18   penser qu'ils auraient pu arriver sans que qui que ce soit le sache, sans

 19   que la FORPRONU ne remarque l'arrivée de ces commandants et ainsi de suite.

 20   Q.  Bien. Comme vous pouvez le voir dans ce rapport provisoire, Talijan

 21   rend compte au président et décrit comment ils ont suivi une formation et

 22   que la fusion des brigades a été ordonnée. Donc, il n'a pas dit juste cela,

 23   il a dit cela.

 24   Maintenant, dites-moi : comment ces préparatifs se traduisent-ils sur

 25   le terrain ? Quels types de préparatifs ont été effectués pour que ces deux

 26   unités se rejoignent, conformément ou en conséquence des décisions prises

 27   au commandement, au niveau du commandement de la brigade ?

 28   R.  Je ne sais pas, et je ne comprends tout simplement pas comment on

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  1   aurait pu rendre compte de cela au président, parce que c'était déjà tard,

  2   le 13, et j'étais là. Mais en ce qui concerne Srebrenica et ces vols dont

  3   je parlais il y a un moment, Srebrenica est une petite aire, une petite

  4   surface et la FORPRONU s'y trouvait. Donc il aurait fallu être aveugle pour

  5   ne pas remarquer cela. Il était donc impossible qu'ils ne voient pas ces

  6   exposés qui étaient effectués et qu'ils ne voient pas s'il y avait des

  7   armes. Mais je n'ai jamais entendu parler de cela. C'est la première fois

  8   que je vois ce document, aujourd'hui, ou qu'il soit mentionné de cette

  9   question.

 10   Q.  Bien.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je peux expliquer à la Chambre de première

 12   instance, il s'agit d'un rapport dans lequel on rend compte du fait que la

 13   présidence de Bosnie-Herzégovine, on lui rend compte de ce qui a été fait

 14   de façon à effectuer la jonction de ces deux unités. 

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Je vous demandais simplement ce que vous savez des préparatifs sur le

 17   terrain, à la suite de ces préparatifs, ce qui a été fait.

 18   R.  Mais comme je l'ai déjà dit, je ne savais pas, je n'ai même jamais vu

 19   ce document. Quant à nos préparatifs ce que j'ai fait c'est que je suis

 20   allé sur le terrain avec mon escouade. Je faisais une patrouille dans le

 21   secteur, où il y avait maintenant un espace, une solution continuité où la

 22   FORPRONU s'était trouvée. Nous fournissions aux endroits où se trouvaient

 23   nos casemates, nous fournissions à la FORPRONU, mais ensuite les Chetniks

 24   les ont découverts, de sorte qu'ils les ont transformés en bunkers. Alors

 25   que nous passions par là, nous avons dû faire en sorte que les choses

 26   soient sécurisées, il fallait monter la garde près de ces bunkers et ils

 27   n'étaient pas disposés à le faire. La FORPRONU elle avait été partie de là.

 28   Donc c'était nos préparatifs à nous. Il n'y a pas eu de préparatif pour un

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  1   type quelconque d'opération. Les gens travaillaient sur le terrain. Ils

  2   étaient occupés chez eux. Ils travaillaient dans leur champ, ils

  3   s'occupaient de la terre, leur seule obligation, par exemple, dans mon cas,

  4   c'était d'aller tous les jours impairs faire une patrouille dans le

  5   secteur. Quant à ces opérations, c'est la première fois que je n'entends

  6   parler.

  7   Q.  Merci. Maintenant, au cours de votre déposition que vous avez eue, ou

  8   plus exactement, dans vos déclarations, vous avez dit que vous étiez au

  9   courant -- que vous saviez ce que c'est qu'une balle à la nitroglycérine et

 10   qu'elle explose, elle éclate, et qu'en fait elle émet un certain type de

 11   lumière; est-ce exact ?

 12   R.  Non, ce n'est pas exact. La nitroglycérine en fait ne produit pas de

 13   lumière. En fait, ce qu'elle fait c'est qu'elle enflamme les choses.

 14   Q.  Je vous remercie. Donc vous connaissiez les caractéristiques, et

 15   maintenant vous avez dit que votre armée n'utilisait pas ce type de balle.

 16   R.  Non. C'était les Chetniks qui en fait s'en servaient.

 17   Q.  Bien. Maintenant si vous regardez à nouveau le tableau que je vous ai

 18   montré il y a un moment, document 1D31, à la page 3 --

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on le montrer à l'écran, s'il vous

 20   plaît.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Qu'est-ce que vous voyez là au point 40 ? Qu'est-ce que vous lisez là ?

 23   Vous pouvez nous dire, s'il vous plaît. Si vous arrivez à le lire.

 24   R.  Oui, je peux le voir.

 25   Q.  Pouvez-vous voir combien de projectiles à nitroglycérine d'après ce

 26   rapport a été amené à Srebrenica ?

 27   R.  Cent exemplaires.

 28   Q.  Je vous remercie. Je voulais simplement faire remarquer que ce type de

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  1   munition était utilisé par l'ABiH ?

  2   R.  Je ne sais pas comment étaient les choses lorsque Srebrenica est tombée

  3   lorsque nous avons reçu ces armes et ces munitions.

  4   Q.  Merci, mais ce n'était pas ma question. Maintenant, pourriez-vous, s'il

  5   vous plaît, répondre à ma question suivante.

  6   On dit ici dans ce tableau qu'il y avait 635 uniformes complets qui ont été

  7   envoyés, et vous avez dit qu'en juillet 1995, vous n'aviez pas un uniforme.

  8   Mais je vous pose la question suivante : Avez-vous porté un uniforme à un

  9   moment quelconque entre 1991 et 1995 ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  Donc en tant que membre de l'ABiH, vous étiez -- en fait, vous n'aviez

 12   pas d'uniforme; est-ce que c'est ça la conclusion basée sur votre réponse ?

 13   C'est exact ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Je vous remercie.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant demander le versement de

 17   cette pièce au dossier, c'est ce document 1D31. Je voudrais également

 18   demander que nous puissions voir la vidéo 1D24 avec la permission des

 19   membres de la Chambre. Ceci a été filmé par un amateur d'une caméra vidéo.

 20   Sur cette vidéo, on n'a pas de traduction en anglais.

 21   L'INTERPRÈTE : Notes des interprètes : Sans une transcription ou sans sous

 22   titre en anglais, le cabine anglaise restera silencieuse.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Faites un petit arrêt, s'il vous

 25   plaît. La Chambre se consulte pour le moment.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quand nous avons vu le rapport

 28   exceptionnel daté du 13 juillet 1995, le témoin n'a pu apporter aucun

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  1   commentaire au sujet de la teneur dudit document. Il nous a dit que c'était

  2   la première fois qu'il le voyait. Il n'a rien commenté au sujet de l'envoie

  3   d'arme, de munition ou d'uniforme, donc la Chambre n'est pas en position

  4   d'accepter ce document en tant que pièce à conviction.

  5   Nous ne pouvons pas poursuivre maintenant puisque le temps d'audience est

  6   dépassé. Nous n'allons pas donc maintenant visionner ce clip vidéo.

  7   Quelle est votre proposition ? Est-ce que vous poursuivez le contre-

  8   interrogatoire jeudi ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, si je le souhaite. Je

 10   n'ai pas de question particulière à poser. Mais je voudrais vous montrer

 11   que l'ABiH même sans uniforme était alignée devant leur commandant. Donc on

 12   parle d'une colonne civile, mais, eux, ils allaient en civil pour les -- à

 13   cause de la FORPRONU. Je voulais poser quelques questions qui sont

 14   importantes pour ce procès pour que l'on voie quel était le nombre

 15   d'individus dans la colonne et quelle était sa composition. Merci.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être pourrions-nous voir cette

 17   vidéo une autre fois pendant le procès ? Avez-vous d'autres questions à

 18   poser à ce témoin ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être le témoin va-t-il reconnaître son

 20   unité ou son commandant sur cette vidéo, parce que ce passage en revue se

 21   passe à Srebrenica, ils sont en partie en uniforme et en partie en civil,

 22   j'ai pas mal de questions à lui poser encore à ce témoin.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc si les choses se présentent de

 24   la sorte, nous allons devoir --

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, j'ai un total de 132 questions à lui

 26   poser, si vous me permettez de les déposer toutes. Mais, bon, c'était mon

 27   plan.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous avez le droit de poser des

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  1   questions à ce témoin. Il n'y a pas l'ombre d'un doute à cela.

  2   Je suis très désolé, Monsieur Oric. Il va falloir que vous restiez à La

  3   Haye jusqu'à jeudi. C'est la date à laquelle nous allons reprendre ce

  4   procès, et c'est là que reprendra votre audition. L'huissière va vous aider

  5   pendant les quelques jours qui viennent, mais vous en avez terminé pour

  6   aujourd'hui. Vous pouvez quitter le prétoire.

  7   Il nous faudra lever l'audience pour reprendre jeudi de cette semaine.

  8   Merci. L'audience est levée.

  9   --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le jeudi 25 mars 2010,

 10   à 14 heures 15.

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