Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 17 mai 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 21.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous.

  6   Comme vous pouvez le constater, nous avons encore une fois perdu un

  7   Juge. C'est le M. Juge Mindua qui est à Genève; en raison de l'aéroport de

  8   Schiphol qui est fermé, il n'a pas pu se joindre à nous à temps. Donc cela

  9   va provoquer un certain nombre de problèmes aujourd'hui. Les Juges de la

 10   Chambre, par conséquent, ont décidé d'avoir cette audience, encore une

 11   fois, conformément à l'article 15 bis. Nous nous excusons pour le retard

 12   que nous avons pris. Nous avons rencontré quelques difficultés techniques.

 13   J'espère que tout ceci va fonctionner correctement.

 14   Monsieur Tolimir.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Jusqu'à présent, je n'entendais pas le

 16   son dans mes écouteurs. Donc toutes mes excuses si j'ai raté quelque chose.

 17   Mais je demande que la paix de Dieu règne dans ce prétoire.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que Mme l'Huissière pourrait

 19   vérifier le fonctionnement des micros et des écouteurs.

 20   L'interprétation fonctionne de façon satisfaisante à présent. Donc

 21   finalement tout va bien.

 22   Monsieur McCloskey, le témoin suivant est-il disponible ?

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

 24   Messieurs les Juges. Oui, le témoin est disponible. Mais j'aimerais évoquer

 25   devant vous, si vous me le permettez, quelques questions d'intendance. Vous

 26   vous rappellerez sans doute qu'avec

 27   M. Janc et M. Vanderpuye, il nous a manqué certaines traductions pour

 28   certains documents. Nous avons désormais reçu les traductions des documents

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  1   P179 et P188. Excusez-moi.

  2   Nous avons reçu, en fait, les traductions des pièces P171 [comme

  3   interprété] et P180, qui faisaient partie des documents enregistrés aux

  4   fins d'identification. Nous les avons téléchargées, ces traductions

  5   anglaises; donc nous en demandons à présent le versement, selon la pratique

  6   courante dans la présente affaire.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Ces pièces sont acceptées.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Puis la semaine dernière, vous avez demandé

  9   à obtenir une déclaration des Etats-Unis qui porte sur les règlements en

 10   vigueur dans ce pays au sujet des photographies aériennes. Nous avons reçu

 11   une lettre indiquant que les Etats-Unis autorisent l'admission en l'espèce

 12   de telles photographies. Nous avons donc effectué un téléchargement dans le

 13   prétoire électronique et octroyé un numéro de document 65 ter, à savoir le

 14   numéro 6277 à une photographie dont je peux à présent demander le versement

 15   au dossier. Les choses s'expliquent d'elles-mêmes, bien que nous soyons

 16   peut-être à la limite de l'application des photographies aériennes, mais

 17   cela nous apporte quelques éléments factuels relatifs à l'affaire Popovic

 18   qui n'ont pas en l'espèce une incidence importante. Mais vous verrez à la

 19   lecture de la lettre en question ce qui se situe en dehors des limites

 20   admissibles du point de vue des Etats-Unis, s'agissant de l'application de

 21   l'article 70 du Règlement.

 22   Donc je demande le versement au dossier de ce document également, mais je

 23   pense que nous pouvons le faire afficher sur les écrans de façon à ce que

 24   chacun le voie.

 25   Puis nous avons aujourd'hui avec nous une nouvelle juriste, Mme Caitlin

 26   Chittenden, qui travaille déjà depuis quelque temps avec nous.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'abord, je souhaite la bienvenue à

 28   votre nouvelle collaboratrice à qui je souhaite une coopération fructueuse

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  1   avec le bureau du Procureur.

  2   M. Tolimir souhaite-t-il faire un commentaire au sujet du document ?

  3   [Le conseil de la Défense se concerte]

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] La Défense souhaite répondre au sujet que vient

  5   d'évoquer M. McCloskey par écrit, si la Chambre de première instance m'y

  6   autorise. Merci.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-on agrandir le texte de la lettre à

  8   l'écran, de façon à ce que nous voyions mieux le paragraphe 3 de celle-ci.

  9   A mon avis, la partie importante de ce paragraphe de la lettre des Etats-

 10   Unis se trouve au milieu du paragraphe où nous lisons, je cite :

 11   "Les Etats-Unis ont déclaré clairement toutefois que le bureau du Procureur

 12   n'était pas autorisé à débattre dans le prétoire de quelque renseignement

 13   ayant un rapport avec les sources techniques et fidèles aux Etats-Unis, des

 14   méthodes ou des compatibilités entre différents systèmes de l'organisation

 15   ou des effectifs humains utilisés pour recueillir, analyser ou produire ces

 16   produits dérivés."Ce paragraphe indique donc quels sont les éléments qui

 17   peuvent être concernés en l'espèce. Voilà le fond du problème.

 18   Cette lettre indique également que les Etats-Unis sont prêts à

 19   examiner toute demande venant de la Défense également, comme je l'ai déjà

 20   indiqué.

 21   Je demande donc le versement au dossier de ce document.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'il y a une traduction B/C/S

 23   disponible ?

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement au dossier avec

 25   enregistrement aux fins d'identification pour le moment, Monsieur le

 26   Président, car la traduction n'est pas encore disponible. Nous y

 27   travaillons.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera donc enregistré aux

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  1   fins d'identification, et la Défense peut formuler ses commentaires si elle

  2   le souhaite.

  3   Merci beaucoup.

  4   Alors, premier numéro de pièce.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter numéro

  6   6277 devient la pièce P214 enregistrée aux fins d'identification.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, comme vous le savez,

  8   c'est M. Erdemovic qui est le témoin suivant. C'est un témoin qui comparaît

  9   en application de l'article 92 ter du Règlement. Il bénéficiera également

 10   de la déformation des traits de son visage sur les écrans. Nous avons la

 11   transcription de sa déposition dans l'affaire Popovic, que nous avons

 12   révisée aux fins d'utilisation en l'espèce, et Mlle Stewart continue à

 13   rechercher toutes les transcriptions révisées relatives aux autres témoins.

 14   Mais les transcriptions ne sont pas toujours disponibles dans leur forme

 15   révisée, donc elle continuera à travailler sur la question au fil de la

 16   déposition de ce témoin.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous parlez de déformation des traits

 18   du visage à l'écran, mais le témoin ne bénéficie pas de déformation de la

 19   voix ?

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Si. Vous avez absolument raison. Et je vois

 21   que les micros nécessaires, lorsqu'il y a déformation de la voix, sont à

 22   notre disposition. Donc je n'oublierai pas d'éteindre les micros après

 23   m'être exprimé.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ces mesures de protection sont

 25   également applicables en l'espèce, n'est-ce pas ?

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Et nous sommes prêts à faire rentrer

 27   le témoin, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation]  Qu'on fasse entrer le témoin.

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  1   Il nous faut attendre quelques instants l'entrée du témoin dans la salle

  2   avec l'application des mesures de protection.

  3   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Erdemovic. Vous

  5   bénéficiez de mesures de protection, à savoir déformation des traits de

  6   votre visage sur les écrans et déformation de la voix. Je vous demanderais

  7   à présent de lire la déclaration solennelle dont le texte est inscrit sur

  8   le carton que vous tend Mme l'Huissière, à l'instant.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 10   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 11   LE TÉMOIN: DRAZEN ERDEMOVIC [Assermenté]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez vous

 14   asseoir.

 15   Monsieur McCloskey de l'Accusation, je crois, a maintenant des questions à

 16   vous poser.

 17   Interrogatoire principal par M. McCloskey : 

 18   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Erdemovic.

 19   R.  Bonjour.

 20   Q.  Vous rappelez-vous avoir témoigné dans l'affaire le Procureur contre

 21   Popovic et consorts les 4 et 7 mai 2007 ?

 22   R.  J'ai témoigné dans plusieurs affaires, il est probable que j'aie

 23   également témoigné dans celle-là.

 24   Q.  D'accord. Il s'agit de l'affaire au cours de laquelle c'est moi qui

 25   vous ai posé les questions, et il y avait plusieurs accusés assis le long

 26   du mur du fond de ce prétoire. Est-ce que vous vous le rappelez ?

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez éteindre votre micro,

 28   Monsieur McCloskey, pendant la réponse du témoin.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  3   Q.  D'accord. Avez-vous eu l'occasion de relire le texte de votre

  4   déposition dans l'affaire Popovic avant votre entrée dans le prétoire

  5   aujourd'hui ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Après relecture, estimez-vous que cette transcription rend fidèlement

  8   et précisément compte de ce que vous diriez aujourd'hui si les mêmes

  9   questions qu'à l'époque vous étaient posées ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Très bien.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

 13   versement au dossier de ce compte rendu d'audience. Il s'agit du document

 14   65 ter numéro 6250.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document est admis en tant que

 16   pièce à conviction.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et --

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce P215, Monsieur le

 19   Président.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander

 21   le versement au dossier de plusieurs documents en même temps que de ce

 22   compte rendu d'audience, puisque les documents dont je parle sont

 23   mentionnés dans le compte rendu en question. Je peux évoquer ces documents

 24   maintenant, si vous le souhaitez.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-vous évoquer certains de ces

 26   documents lors de l'audition par vous de ce témoin ?

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, j'ai une liste des documents que je

 28   n'ai pas l'intention d'utiliser.

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette liste a-t-elle été reçue hier

  2   ou ce matin ? Je n'en suis pas sûr.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois que oui. Mais dans la liste, il y

  4   a un ou deux documents que je vais tout de même utiliser. Je demande donc

  5   qu'il soit rayé de la liste, mais pour le reste, la liste est inchangée.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il conviendrait donc que vous passiez

  7   d'abord la liste en revue, après quoi, nous effectuerons le versement de

  8   ces documents au dossier, étant donné qu'il s'agit de documents évoqués

  9   dans le compte rendu déjà versé.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai compris. Le premier document est le

 11   document 65 ter numéro 788. C'est une photographie aérienne de la ferme

 12   militaire de Branjevo, qui date du 17 juillet. Le témoin l'a évoquée lors

 13   d'une de ses dépositions précédentes.

 14   J'attends qu'un numéro de pièce soit donné à ce document.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que pour le compte rendu

 17   d'audience, ceci est largement préférable. Le document est admis au

 18   dossier.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce P216, Monsieur le

 20   Président.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Le document suivant est le document 65 ter

 22   numéro 1350. C'est une photographie aérienne du QG de la 1ère Brigade de

 23   Zvornik.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce P217.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Document 1351, autre photographie du QG de

 27   la Brigade de Zvornik.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Admis.

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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce P218.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Document 2027. C'est un document sous pli

  3   scellé, qu'il a toujours été, mais je ne crois pas qu'il y ait la moindre

  4   raison que ce document demeure sous pli scellé. Donc je m'occuperai de

  5   lever les scellés.

  6   Nous avons également constaté que nous ne disposions pas d'une traduction

  7   en B/C/S de ce document, il doit donc être enregistré aux fins

  8   d'identification. C'est un document qui fait l'objet d'un accord par

  9   l'Accusation et M. Erdemovic, c'est d'ailleurs le texte de l'accord conclu

 10   entre M. Erdemovic et le bureau du Procureur qui a été présenté à la

 11   Chambre de première instance devant laquelle il a plaidé coupable il y a

 12   plusieurs années.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document est enregistré aux fins

 14   d'identification.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce P219, enregistrée aux

 16   fins d'identification.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Document 2028. Ce sont les images des

 18   insignes qui indiquent le grade de commandant, de lieutenant, de

 19   lieutenant-colonel et de colonel qui ont été montrées au témoin pendant les

 20   séances de récolement.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document est admis également.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce P220.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Document 3385, autre photographie du siège

 24   de la Brigade de Zvornik, qui a été annotée par le témoin.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document est admis au dossier.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce P221.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Document 3386. C'est un cliché tiré d'une

 28   vidéo où l'on voit un homme portant un bandana, et il se trouve sur une

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  1   route menant à Potocari. Le témoin a déjà identifié cet homme comme ayant

  2   été présent à la ferme de Branjevo.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document est admis.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce P222.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Document 3387, photographie aérienne de la

  6   ferme de Branjevo datant du 17 juillet, et également annotée par le témoin.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Document admis.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce P223.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Document 6241, c'est un cliché tiré d'une

 10   vidéo où l'on voit un homme portant un bandana, mais cette image se situe

 11   un peu plus loin dans le temps dans la vidéo. Il est debout devant des

 12   réfugiés identifiés par ce témoin préalablement.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Document admis.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce P224.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Document 6242, autre cliché tiré d'une

 16   vidéo où l'on voit l'homme portant un bandana.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Admis.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce P225.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Document 6243, c'est un cliché tiré d'une

 20   vidéo, celle du 17 juillet, où l'on voit plusieurs membres du Détachement

 21   de sabotage, en particulier Zivanovic, Mladic Cico, et ce cliché est tiré

 22   de la vidéo montrée pendant le procès de Srebrenica.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document est admis.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce P226.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Document 6244, cliché tiré de la vidéo où

 26   l'on voit un certain nombre de soldats du 10e Détachement de Sabotage,

 27   notamment un soldat dont le prénom est Zoran, qui je crois est surnommé

 28   Maljic, ainsi que d'un certain Franc Kos. Donc ce cliché est également tiré

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  1   de la vidéo.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Document admis.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce P227.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Document 6245, autre cliché de la vidéo

  5   d'un autre membre du 10e Détachement de Sabotage, Zoran Stupar, qui a été

  6   identifié par le témoin au moment où cette vidéo a été visionnée pendant le

  7   procès de Srebrenica.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Admis.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce P228.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Document 6246, autre cliché tiré de la

 11   vidéo, où l'on voit l'homme dénommé Cico, que le témoin a identifié pendant

 12   le procès Srebrenica.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Admis.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce P229.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Document 6247, autre cliché où l'on voit un

 16   membre identifié par le témoin comme étant Buljo, membre du 10e Détachement

 17   de Sabotage.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Document admis.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce P230.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Document 6248, autre cliché tiré de la

 21   vidéo, où l'on voit les membres du 10e Détachement de Sabotage, et

 22   notamment un homme identifié par le témoin pendant le procès de Srebrenica.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Document admis.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce P231.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Enfin, le document 6249, autre cliché de la

 26   vidéo où l'on voit les membres du 10e Détachement de Sabotage, en

 27   particulier Popovic, Sabanovic, et Dragan, qui ont été identifiés par le

 28   témoin préalablement.

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Document admis.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce P232.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et je dispose également, Monsieur le

  4   Président, du résumé de la déposition de ce témoin, dont je vais à présent

  5   donner lecture pour le compte rendu, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez procéder.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Drazen Erdemovic est né à Tuzla en 1971. Il

  8   est d'origine bosno-croate. Il a accompli son service militaire obligatoire

  9   dans les rangs de la police militaire de la JNA entre 1990 et la fin de

 10   mars 1992. Ensuite, Erdemovic a servi pendant quelque temps dans les rangs

 11   de l'ABiH, au mont Majevica, puis dans les rangs de la police militaire du

 12   HVO, l'armée des Croates de Bosnie entre octobre 1992 et novembre 1993,

 13   date à laquelle il a quitté la région pour se rendre en Republika Srpska.

 14   En avril 1994, M. Erdemovic a rejoint les rangs de la VRS et est devenu

 15   membre d'une unité spéciale récemment créée, qui a été rebaptisée 10e

 16   Détachement de Sabotage en octobre 1994. Le colonel Petar Salapura de

 17   l'état-major principal était responsable de cette unité, unité qui était

 18   commandée par le deuxième lieutenant, Milorad Pelemis. Un certain

 19   commandant Pecanac a également joué un rôle dans cette unité, mais M.

 20   Erdemovic ne connaît pas son rôle exact ou les fonctions qui étaient les

 21   siennes.

 22   En juillet 1995, cette unité se composait de deux pelotons de 30

 23   membres chacun, dont l'un était situé à Vlasenica et l'autre à Bijeljina.

 24   M. Erdemovic faisait partie du peloton de Bijeljina.

 25   Dans l'après-midi du 10 juillet, M. Erdemovic, en même temps que 30

 26   ou 40 autres membres du 10e Détachement de Sabotage, a fait le voyage de

 27   Bratunac à Srebrenica afin de participer à l'attaque contre cette enclave.

 28   Ces hommes ont passé la nuit sur une hauteur surplombant Srebrenica. Le

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  1   matin du 11 juillet, Erdemovic et son unité sont descendus dans la ville de

  2   Srebrenica. Leur commandant, M. Pelemis, a dit aux membres de l'unité

  3   qu'ils seraient rejoints par d'autres unités et, en particulier, par les

  4   Loups de la Drina, ainsi que d'autres unités de Bratunac et de Milici. M.

  5   Pelemis a dit à son unité qu'elle devait s'attendre à une résistance très

  6   forte à son entrée dans Srebrenica. Pelemis a également dit aux membres de

  7   cette unité, et je cite M. Erdemovic:

  8   "Que nous ne devions tirer en aucun cas sur les civils et que nous

  9   devions les faire marcher devant nous pour les emmener jusqu'au stade."

 10   Témoignage dans l'affaire Popovic, page du compte rendu d'audience 10

 11   944, lignes 11 et 12.

 12   M. Erdemovic a également déclaré que certains membres de son unité

 13   présents à Srebrenica le 11 juillet et, en particulier, son commandant,

 14   Milorad Pelemis; ainsi que le commandant du peloton de Bijeljina, Franc

 15   Kos; et les membres de l'unité, Stanko Savanovic et Dragan Koljivrat; et le

 16   commandant du peloton de Vlasenica, dénommé Lule; ainsi que les membres de

 17   l'unité, Velimir Popovic et Zoran, surnommé Maljic, étaient présents.

 18   Lorsque Erdemovic et d'autres ont atteint le centre de la ville de

 19   Srebrenica cet après-midi-là non loin de la mosquée, un homme en âge de

 20   porter les armes s'est rendu à eux. M. Pelemis a ordonné à Zoran, surnommé

 21   Maljic, membre du peloton de Vlasenica, de le tuer. M. Erdemovic a vu Zoran

 22   mettre cet ordre à exécution en coupant la gorge de cet homme.

 23   M. Erdemovic et son unité sont restés à Srebrenica cette nuit-là. Le

 24   lendemain, le 12 juillet, ils sont retournés à Vlasenica, où ils ont appris

 25   que M. Pelemis avait renversé un blindé transport de troupes non loin de la

 26   base de Vlasenica à Dragasevac, en tuant Dragan Koljivrat, soldat du

 27   peloton de Bijeljina.

 28   Le 13 juillet, M. Erdemovic et six à sept autres membres du 10e

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  1   Détachement de Sabotage ont fait le voyage vers Trebinje en traversant une

  2   partie de la Bosnie, Trebinje se trouvant non loin de Dubrovnik, pour

  3   assister à l'enterrement de M. Koljivrat. Le voyage vers Trebinje a occupé

  4   pratiquement toute la journée du 13. Les funérailles se sont déroulées le

  5   14 juillet, et le groupe a fait le voyage inverse vers Vlasenica dans la

  6   nuit du 14 juillet, pour arriver à Vlasenica dans la matinée du 15 juillet.

  7   Le matin du 16 juillet, M. Erdemovic et sept autres membres du 10e

  8   Détachement de Sabotage, commandé par Brano Gojkovic, ont quitté leur base

  9   de Dragasevac pour se rendre à Zvornik. A la caserne de la brigade de

 10   Zvornik, un lieutenant-colonel aux cheveux grisonnant, portant un uniforme

 11   de la VRS, de haute stature et assez corpulent, est sorti de la caserne

 12   accompagné de deux membres de la police militaire du Corps de la Drina. Le

 13   lieutenant-colonel et les deux membres de la police militaire sont entrés

 14   dans une Opel Kadett de couleur gris-vert olive en laissant Erdemovic et

 15   son groupe dans une ferme située non loin de la ville de Pilica.

 16   Le lieutenant-colonel est entré dans un bureau dans un bâtiment de la ferme

 17   pour parler avec Brano Gojkovic. A ce moment-là, M. Gojkovic a annoncé que

 18   des autobus transportant des civils venant de Srebrenica commenceraient à

 19   arriver dans quelques minutes et qu'ils seraient tués. Peu de temps après,

 20   le lieutenant-colonel et les deux membres de la police militaire sont

 21   remontés à bord de l'Opel Kadett, et au moment où ils s'apprêtaient à

 22   quitter le secteur, les premiers autobus transportant des prisonniers

 23   musulmans sont arrivés.

 24   Le premier groupe de dix prisonniers environ a reçu l'ordre de

 25   descendre du bus. Ces personnes avaient les yeux bandés et les mains liées

 26   dans le dos. On leur a ordonné de courir à pied 100 à 200 mètres. Une fois

 27   que les prisonniers ont été en position, le dos tourné vers leurs

 28   bourreaux, Brano Gojkovic a donné l'ordre de tirer. M. Erdemovic ainsi que

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  1   les sept autres membres du 10e Détachement de Sabotage ont ouvert le feu

  2   sur les prisonniers à l'aide d'armes automatiques.

  3   Un deuxième groupe de prisonniers est ensuite arrivé, et M. Erdemovic

  4   et les autres membres de son unité les ont également exécutés. Les

  5   exécutions se sont poursuivies dans ces conditions, entre 10 heures du

  6   matin et 15 heures ou 16 heures, avec une vingtaine de groupes de

  7   prisonniers arrivant et finissant par être exécutés. Erdemovic a estimé que

  8   1 000 à 1 200 personnes ont été exécutées à la ferme ce jour-là.

  9   Dans les premières heures de l'après-midi, huit à dix soldats portant des

 10   uniformes de la VRS sont arrivés à bord d'une camionnette Tam. M. Erdemovic

 11   estime que ces hommes venaient de Bratunac, car deux membres du 10e

 12   Détachement de Sabotage en avaient reconnu certains comme venant de

 13   Bratunac.

 14   Au fil des exécutions, les soldats ont donné des coups de pied, ont

 15   frappé et ont insulté les prisonniers. Ils les ont également passé à tabac

 16   avec des crosses et des barres de fer.

 17   Pour finir, le lieutenant-colonel est revenu à la ferme, au moment où

 18   le dernier bus de Musulmans étaient exécutés. Le lieutenant-colonel a dit

 19   aux membres du 10e Détachement de Sabotage qu'il y avait quelque 500

 20   prisonniers au centre culturel de Pilica, qui avaient également besoin

 21   d'être exécutés.

 22   M. Erdemovic ainsi que d'autres membres de son escouade ont refusé

 23   d'obéir à cet ordre. Au lieu de cela, les membres de l'unité de Bratunac

 24   ont quitté la ferme en compagnie du lieutenant-colonel. M. Erdemovic ainsi

 25   que les autres hommes avaient reçu pour consigne de rencontrer le

 26   lieutenant-colonel dans un bar à Pilica.

 27   Lorsque Erdemovic et d'autres personnes sont arrivés dans un bar,

 28   dans le bar de l'autre côté du centre culturel de Pilica, ils pouvaient

Page 1885

  1   distinguer plusieurs cadavres qui se trouvaient devant le centre culturel.

  2   Erdemovic a entendu des coups de feu ainsi que des explosions venant du

  3   centre culturel. A ce moment-là, Erdemovic a vu des véhicules qui passaient

  4   normalement, et des personnes qui se promenaient dans la rue.

  5   Erdemovic s'est assis au bar avec le lieutenant-colonel, ainsi que

  6   deux autres membres du 10e Détachement de Sabotage, Brano Gojkovic et Frank

  7   Kos. Plus tard, un des soldats de l'unité des hommes de Bratunac est entré

  8   dans le café et a rapporté au lieutenant-colonel que "tout était terminé".

  9   Le 14 janvier 1998, M. Erdemovic a plaidé coupable du chef de

 10   violation des lois et coutumes de la guerre pour sa participation à

 11   l'exécution sommaire des hommes musulmans de Srebrenica le 16 juillet 1995.

 12   Avant de plaider coupable, M. Erdemovic et l'Accusation avaient signé un

 13   accord de plaidoyer en vertu de quoi M. Erdemovic a déclaré qu'il était

 14   disposé à plaider coupable au chef de violation des lois et coutumes de la

 15   guerre, et l'Accusation a donné son accord pour rejeter le chef subsidiaire

 16   de violation de crimes contre l'humanité.

 17   Dans cet accord de plaidoyer, M. Erdemovic reconnaît le caractère de

 18   ce crime lorsqu'il a plaidé coupable, ainsi qu'une punition possible qui

 19   pourrait être la sienne, y compris l'emprisonnement à vie. Il a également

 20   reconnu qu'il comprenait que les Juges de la Chambre n'étaient pas liés par

 21   cet accord avec l'Accusation et que le prononcé de la peine relevait du

 22   seul pouvoir discrétionnaire de la Chambre de première instance et d'autres

 23   éléments qui sont compris dans l'accord de plaidoyer. L'Accusation a

 24   rapporté qu'Erdemovic avait fourni une assistance très précieuse à

 25   l'Accusation au titre de l'article 101(B)(ii), et s'est adressé à la

 26   Chambre de première instance lors de l'audience consacrée au prononcé de la

 27   peine où ont été recommandées sept années de peine d'emprisonnement.

 28   M. Erdemovic était également d'accord pour poursuivre sa coopération avec

Page 1886

  1   l'Accusation et a témoigné de façon véridique devant le Tribunal comme cela

  2   lui avait été demandé par le bureau du Procureur.

  3   Le 5 mars 1998, la Chambre de première instance a condamné Erdemovic

  4   à cinq ans d'emprisonnement en violation des lois et coutumes de la guerre.

  5   Confère paragraphe 23 du jugement portant condamnation du 5 mars 1998.

  6   M. Erdemovic a témoigné dans le cadre de l'audience relevant de l'article

  7   61 contre Karadzic et Mladic dans l'affaire le Procureur contre le général

  8   Krstic, le bureau du Procureur contre Slobodan Milosevic, le bureau du

  9   Procureur contre Popovic et consorts et, plus récemment, le bureau du

 10   Procureur contre Perisic. Son témoignage antérieur a été reçu comme élément

 11   de preuve par le bureau du Procureur dans l'affaire Blagojevic et Jokic,

 12   conformément à l'article 92 bis.

 13   Q.  Tout ceci figure dans vos témoignages. J'ai parlé de beaucoup de

 14   choses, mais je vais simplement vous poser quelques questions pour

 15   clarifier certains points.

 16   Pourriez-vous brièvement nous décrire comment il se fait, Monsieur

 17   Erdemovic, où vous avez fait votre service militaire obligatoire dans la

 18   JNA, cela, nous l'avons compris, mais comment se fait-il que vous êtes

 19   alors devenu membre tout d'abord de l'ABiH, ensuite du HVO, et ensuite de

 20   la VRS pendant la durée de la guerre ?

 21   R.  J'ai rejoint l'ABiH en 1992 parce qu'un conflit avait éclaté en Bosnie,

 22   et tous les hommes en âge de porter les armes devaient rejoindre l'armée;

 23   je n'y suis pas resté très longtemps. J'étais éclaireur, je m'occupais des

 24   mortiers, et quelques mois plus tard à Tuzla, le Conseil de Défense croate

 25   a été créé. Et comme j'avais un ami qui faisait partie de la police

 26   militaire, j'ai décidé à ce moment-là de rejoindre la police militaire, de

 27   façon à pouvoir éviter de me rendre sur le front.

 28   Au moment où je faisais partie de la police militaire au sein du HVO, j'ai

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  1   aidé des civils serbes qui étaient restés dans le secteur de Tuzla et qui

  2   souhaitaient partir et passer du côté qui était contrôlé par l'armée de la

  3   Republika Srpska. Je ne me souviens pas de quel mois il s'agissait, je

  4   crois que c'était le mois d'octobre ou un peu plus tôt. Nous avons été fait

  5   prisonniers sur le mont Majevica en compagnie de quelques civils serbes.

  6   Nous avons donc été emprisonnés, nous avons été interrogés à propos de

  7   notre désir d'aider les civils serbes et les circonstances entourant cela.

  8   Une personne, en fait, m'a aidé avant mon arrestation, quelqu'un que

  9   j'avais aidé à passer en Republika Srpska. Cette personne m'avait dit que

 10   si je traversais de l'autre côté et que je me rendais dans le secteur

 11   contrôlé par l'armée de la Republika Srpska, il m'aiderait et je pourrais

 12   me rendre en Suisse; c'est la raison pour laquelle j'ai décidé de traverser

 13   de l'autre côté et me rendre dans le territoire qui était contrôlé par

 14   l'armée de la Republika Srpska. Malheureusement, cette personne n'a pas

 15   tenu sa promesse, et j'ai dû rester dans la Republika Srpska. Et j'ai donc

 16   décidé de rejoindre l'unité qui se trouvait à Bijeljena, qui était composée

 17   de Croates, de Musulmans, et de Slovènes.

 18   Q.  Est-ce que vous viviez à un moment donné en Serbie et vous avez dû

 19   partir aux environs de ces dates-là ?

 20   R.  Lorsque je suis passé du côté de la Republika Srpska au mois de

 21   novembre, il y avait quelques personnes qui m'ont reconnu. Ces personnes

 22   venaient de la région de Tuzla, et elles m'ont menacé. J'ai donc décidé de

 23   passer de l'autre côté et de me rendre dans la République fédérale de

 24   Yougoslavie. Cela s'appelait encore comme cela à l'époque. Mais je ne

 25   pouvais pas y rester longtemps parce que là aussi la police militaire et la

 26   police civile arrêtaient les hommes en âge de porter les armes et les

 27   renvoyaient pour qu'ils rejoignent l'armée de la Republika Srpska.

 28   Q.  A quel moment êtes-vous donc devenu un membre du 10e Détachement de

Page 1888

  1   Sabotage de la VRS ?

  2   R.  En avril 1994.

  3   Q.  Et vous avez dit dans votre déclaration antérieure que le 10e

  4   Détachement de Sabotage faisait partie de l'état-major principal et que le

  5   colonel Salapura en était le chef. Pourriez-vous nous dire brièvement

  6   comment vous saviez que le colonel Salapura était responsable de cet état-

  7   major principal de cette unité qui était le 10e Détachement de Sabotage ?

  8   R.  Comme je l'ai déjà dit, l'unité au départ était composée de six

  9   Croates, d'un Musulman, et d'un Slovène, et c'était une unité de sabotage

 10   exclusivement.

 11   Avant l'opération qui devait être menée dans le secteur de Tuzla,

 12   cette personne à propos de laquelle j'ai appris par la suite qu'il

 13   s'agissait de ce colonel et que c'était Petar Salapura, je l'ai appris

 14   après des services de Renseignements de la VRS.

 15   Q.  Et savez-vous s'il avait ce rôle-là en 1995 ?

 16   R.  Oui. Je crois qu'au début de l'année 1995, il est venu à la caserne, ou

 17   plutôt, lorsque cette unité était plus petite, ils nous ont envoyé

 18   rejoindre une unité, et comme l'unité est devenue plus importante, nous

 19   nous trouvions dans la caserne de Bijeljina, en 1995. Au début de l'année

 20   1995, j'ai revu cette personne, le colonel Petar Salapura.

 21   Q.  Lorsque vous dites que vous l'avez vu, est-ce que vous saviez qui

 22   c'était, pourquoi il était là, est-ce que vous disposiez d'éléments fiables

 23   à son égard ou est-ce que vous l'avez simplement vu ?

 24   R.  Non, je savais qu'il était responsable de notre unité. C'est quelque

 25   chose que j'avais appris auparavant, lorsque notre unité était encore une

 26   petite unité. Je me souviens de ce jour-là, parce que j'étais responsable

 27   d'une mission dans le cadre d'une opération. Je commandais le groupe qui se

 28   trouvait à Tuzla, et j'avais décidé de ne pas accomplir cette mission parce

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  1   que j'estimais et je pensais que des civils pourraient être mis en danger.

  2   Lorsque je suis revenu, étant donné que j'étais le commandant de ce groupe,

  3   on m'a demandé de donner les raisons pour lesquelles je n'avais pas

  4   autorisé cette mission, et c'est à ce moment-là que j'ai appris à mieux

  5   connaître le colonel Salapura, parce qu'il m'a dit que je mentais, eu égard

  6   à ce que j'avais consigné dans le rapport.

  7   Q.  Quel était votre grade à l'époque où vous étiez chef de cette mission à

  8   Tuzla ?

  9   R.  J'étais sergent.

 10   Q.  Est-ce que "vodnik" peut être traduit par colonel, quelquefois ? Je

 11   sais que vous comprenez l'anglais maintenant.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Je sais que vous dites ceci dans votre témoignage, dans votre

 14   déclaration, mais pourriez-vous nous donner une description assez brève du

 15   rôle de l'unité de sabotage ? Quel genre de chose faisiez-vous ? Je n'ai

 16   pas de besoin d'avoir une analyse détaillée des missions en particulier,

 17   simplement de quel genre de mission vous occupiez-vous ou entendez-vous ?

 18   R.  Le type de missions qu'on nous confiait était celles-ci : Nous devions

 19   passer derrière les lignes ennemies sans nous faire remarquer, nous devions

 20   rassembler des éléments d'information sur les armes ennemies et tout ce qui

 21   avait trait à l'armée. Il fallait préparer des engins explosifs, faire

 22   exploser certains endroits où l'ennemi avait ses dépôts d'armes, et cetera.

 23   Q.  Vous avez également évoqué dans votre témoignage ainsi que dans

 24   certaines de vos déclarations le nom de Pecanac. Que savez-vous de lui, et

 25   si vous savez quelque chose de ses rapports avec le 10e Détachement de

 26   Sabotage ?

 27   R.  Je ne savais pas grand-chose sur lui. Il venait de temps en temps. Par

 28   exemple, lorsque nous avions une mission de reconnaissance que nous avons

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  1   menée à Srebrenica, il a fait une brève apparition, et ensuite lorsque nous

  2   sommes rentrés de Srebrenica ce soir-là, le 12, lorsque notre commandant a

  3   eu un accident dans son véhicule et que Dragan Koljivrat a été tué dans

  4   l'accident, il était là à ce moment-là. Je ne savais pas grand-chose sur

  5   lui. Je savais que c'était un commandant, qu'il s'appelait Pecanac. C'est

  6   ainsi que les gens s'adressaient à lui; mais rien d'autre. Il venait là de

  7   temps en temps, il travaillait pour notre unité.

  8   Q.  Vous avez cité dans votre témoignage, ainsi que dans vos déclarations,

  9   une opération au cours de laquelle vous vous êtes rendu à Srebrenica en

 10   empruntant un tunnel. Pourriez-vous nous décrire brièvement cela et nous

 11   dire de quelle opération il s'agissait et quand celle-ci a eu lieu ?

 12   R.  Je ne me souviens pas exactement à quel moment cette opération s'est

 13   déroulée. Je crois que c'était au début de l'année 1995, environ. Cela doit

 14   se situer au début de l'année 1995.

 15   Nous sommes entrés dans un tunnel, un tunnel souterrain, qui reliait

 16   un endroit près de Bratunac, un endroit à l'autre extrémité du tunnel, près

 17   de Srebrenica. Cette mission était censée avertir l'armée et la population

 18   de Srebrenica, c'était en quelque sorte une sortie de reconnaissance.

 19   Pardonnez-moi, je ne trouve pas mes propres termes dans ma langue.

 20   Q.  Et donc, qu'a fait l'unité une fois qu'elle avait traversé le

 21   tunnel ?

 22   R.  Nous sommes entrés dans Srebrenica à minuit. Nous avons tiré quelques

 23   fusées éclairantes, quelques missiles, roquettes. Nous avions des armes de

 24   petit calibre, ceci a duré quelques minutes, une dizaine de minutes, et

 25   ensuite nous sommes rentrés par le tunnel, et nous nous sommes retrouvés

 26   dans le secteur qui était contrôlé par la VRS.

 27   Q.  Est-ce que vous avez coordonné votre mission ou est-ce que vous étiez

 28   en liaison avec d'autres membres de la Brigade de Bratunac, avant

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  1   d'accomplir cette mission ?

  2   R.  Je crois qu'il y avait deux hommes qui se trouvaient là - je ne sais

  3   pas s'ils appartenaient à la Brigade de Bratunac - je crois que oui, qui

  4   étaient au courant du tunnel. Et je crois qu'une des personnes qui nous a

  5   menés dans le tunnel avait travaillé à la mine. Donc il savait exactement

  6   quel tunnel il fallait emprunter et quel tunnel allait déboucher sur

  7   Srebrenica.

  8   Q.  Vous avez dit que des roquettes ont été tirées. Pourriez-vous nous

  9   parler de ce type d'arme, s'il vous plaît ?

 10   R.  Il s'agissait des Zolja, ancienne arme de la JNA.

 11   Q.  Est-ce que c'est ce qu'on appelle, en fait, des grenades que l'on tire

 12   à partir de l'épaule ?

 13   R.  Oui. Ces Zolja étaient placés sur l'épaule, et c'est ainsi qu'on

 14   tirait.

 15   Q.  Vous avez estimé que ce jour-là à la ferme de Branjevo, 1 000 à 1 200

 16   personnes avaient été tuées. Comment êtes-vous arrivé à ce chiffre ?

 17   R.  Je suis arrivé à ce chiffre - et je ne sais pas si cela est exact - en

 18   comptant les bus. Je n'ai pas en réalité dénombré tous les bus, mais j'ai

 19   estimé, et c'est quelque chose qui m'est resté en mémoire que cela pouvait

 20   correspondre à peu près à ce chiffre.

 21   Q.  Et nous allons maintenant parler du village de Pilica, puisque vous

 22   étiez dans ce café. Pourriez-vous nous décrire, pour autant qu'il se soit

 23   passé quelque chose dans cette ville, puisque vous étiez en face du centre

 24   culturel de Pilica, pourriez-vous nous parler de choses ordinaires ou peu

 25   ordinaires qui se seraient produites ?

 26   R.  Entre le centre culturel et le café, il y avait un poste de contrôle

 27   civil contrôlé par la police civile, la police civile de la Republika

 28   Srpska, il y avait des véhicules qui passaient par là, tout à fait

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  1   normalement. Mais non loin de là, on pouvait entendre des coups de feu et

  2   des obus qui tombaient.

  3   Q.  Y avait-il des personnes ou des véhicules sur cette rue sur laquelle

  4   vous vous trouviez ?

  5   R.  Oui. Il y avait des voitures particulières, des véhicules civils qui

  6   passaient par ces postes de contrôle. Tout semblait normal.

  7   Q.  Et qu'en avez-vous conclu, pour autant que vous ayez conclu quelque

  8   chose par rapport à ce qui se passait dans le centre culturel ?

  9   R.  Avant de quitter la ferme, ce colonel était entré. Il a dit qu'il y

 10   avait 500 personnes dans le centre culturel de Pilica et que toutes ces

 11   personnes pouvaient également être exécutées. Moi et quelques personnes de

 12   mon unité, nous avons refusé de faire cela, nous sommes restés en arrière.

 13   Mais les personnes qui parlaient, il y avait des hommes de mon unité, de

 14   Bratunac, certains hommes étaient déjà partis. Nous n'avions pas encore

 15   quitté la ferme, que nous entendions déjà les coups de feu et les grenades

 16   à main qui explosaient. Nous l'entendions, cela venait du Dom de Pilica, du

 17   centre culturel.

 18   Q.  Vous souvenez-vous du fait que votre unité ait reçu une formation en

 19   RFY avant juillet 1995, cela s'appelait la RFY à ce moment-là ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Pourriez-vous nous en parler en quelques mots, pourriez-vous nous dire

 22   de quelle formation ou entraînement il s'agissait ?

 23   R.  Je crois que cela s'est passé à la fin de l'année 1994 ou au début de

 24   l'année 1995. C'était peut-être au mois de septembre 1994. Je ne me

 25   souviens pas. Cette formation aurait été telle qu'ils se sont rendus dans

 26   la caserne de l'armée à Pancevo, l'armée yougoslave, et c'est là que s'est

 27   déroulée la formation. Il s'agissait d'apprendre le maniement de certaines

 28   armes, comment placer les engins explosifs, et cetera.

Page 1893

  1   Q.  Est-ce que vous-même vous avez suivi cette formation en RFY ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Je souhaite maintenant vous montrer un document. C'est le numéro 2074.

  4   Il s'agit d'un document que je vous ai montré dimanche, les deux versions

  5   devraient s'afficher. Vous pouvez lire l'une et l'autre. Il s'agit d'un

  6   document --

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement, c'est une pièce, je

  8   suppose. Est-ce que vous pourriez nous donner le numéro P du document, s'il

  9   vous plaît.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ce n'est pas un document dont je vous ai

 11   parlé.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pardonnez-moi, c'est mon erreur.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions agrandir, s'il

 14   vous plaît, la version serbo-croate que nous avons à l'écran. Je crois que

 15   c'est utile pour nous.

 16   Q.  Nous voyons que cela est daté du 10 juillet 1995. Cela émane du

 17   commandement du 10e Détachement de Sabotage. Il s'agit d'un ordre. Frank

 18   Kos était à la tête d'un groupe. Est-ce que vous connaissez les noms

 19   énumérés dans cet ordre ?

 20   R.  Oui. Frank Kos, Marko Boskic, Brano Gojkovic, mon nom se trouve là,

 21   Dragan Koljivrat, Zoran, Stanko Savanovic, Stupar, Zoran, Lulis [phon],

 22   Goran, Vlastimir Golijan. Il s'agit là des hommes de mon unité.   

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons faire descendre le

 24   texte anglais vers le bas un petit peu, s'il vous plaît, pour voir qui a

 25   signé. C'est la page suivante en anglais.

 26   Q.  Nous constatons que ceci a été signé par Frank Kos, pour le compte de

 27   Milorad Pelemis.

 28   Aviez-vous vu cet ordre en juillet 1995 ?

Page 1894

  1   R.  Non.

  2   Q.  Ce que vous devez faire n'est pas précisé, mais compte tenu de la date,

  3   le 10 juillet, la direction de ceci, est-ce que cet ordre avait quelque

  4   chose à voir avec Srebrenica ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Nous voyons qu'en regardant votre nom, on peut lire "sergent".

  7   Et au fil des ans, et dans votre déclaration et dans vos différents

  8   témoignages, vous avez parlé de l'autorité que vous exerciez. Etiez-vous

  9   sergent à ce moment-là ?

 10   R.  Non. A ce moment-là, en réalité, avant - comme je l'ai déjà dit -

 11   j'étais en conflit avec Milorad Pelemis ainsi qu'avec le colonel Salapura

 12   parce que je ne souhaitais pas faire ce qu'ils me demandaient de faire.

 13   Q.  Pourriez-vous nous en parler ?

 14   R.  J'ai déjà évoqué cela il y a quelques instants, j'ai dit que j'avais

 15   refusé d'exécuter un ordre de Salapura parce que je me trouvais dans cet

 16   endroit où cette mission aurait dû être accomplie. J'ai décidé que la

 17   population civile aurait été mise en danger et qu'on aurait pu leur faire

 18   du tort. J'ai rédigé un rapport, j'ai dit qu'il s'agissait de mensonges, et

 19   cetera.

 20   Et au cours d'une action précédente, lorsque je commandais ce groupe, j'ai

 21   décidé de remettre en liberté une personne que nous avions capturée sur le

 22   Mont Majevica. Cette personne est venue témoigner sur la façon dont j'avais

 23   décidé de le remettre en liberté, et c'est la raison pour laquelle Pelemis

 24   s'est toujours opposé à cela. C'est quelque chose dont il m'a toujours tenu

 25   rigueur.

 26   Q.  Bien. Vous souvenez-vous, nous vous avons montré ce document hier. M.

 27   Janc, l'enquêteur a consigné dans ses notes brièvement, il a dit qu'après

 28   vous avoir montré le document, qu'Erdemovic vous avait confirmé que vous

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  1   étiez le sergent du groupe, que vous étiez le dirigeant du groupe, mais

  2   après votre altercation avec Petar Salapura, vous n'étiez plus chef du

  3   groupe.

  4   Simplement pour préciser, étiez-vous sergent à l'époque, comme cette note

  5   de récolement l'indique ?

  6   R.  Non. Comme je l'ai déjà dit, à ce moment-là j'étais un simple soldat.

  7   Pelemis m'a dit que je n'allais plus être le chef du groupe et que je

  8   n'aurais plus de grade. Ceci s'est passé bien avant les événements de

  9   Srebrenica. Ceci s'est passé au début de l'année 1995.

 10   Donc à mon sens, je sais qu'il m'a dit cela, et je sais que je

 11   n'étais pas sergent ou je n'étais ni sergent ni caporal.

 12   Q.  Bien. Et à l'automne de l'année 1995, vous souvenez-vous d'une remise

 13   de décoration à Dragasevac, à Vlasenica au QG, une remise de distinction ?

 14   R.  Oui, à Dragasevac. C'est à ce moment-là, ceci s'est passé à la fin de

 15   l'année 1995, encore une fois, on m'a donné le grade de caporal ou de

 16   sergent, et je ne sais pas comment vous le dire.

 17   J'étais comme un officier de première classe de sabotage ou de deuxième

 18   classe, cela dépendait des actions auxquelles on avait participé. C'est

 19   ainsi qu'on nous donnait notre titre officier de sabotage de première

 20   classe ou deuxième classe; je ne me souviens pas très bien.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite demander

 22   la pièce 2074 au dossier. J'ai oublié de le faire.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera admis.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P233.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Erdemovic, au fil des ans et hier, avez-vous vu également dans

 27   mon bureau un extrait d'une vidéo de cette cérémonie ?

 28   R.  Oui.

Page 1896

  1   Q.  Est-ce qu'on vous voit à un moment donné au milieu de ces festivités ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Bien.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit maintenant d'une courte séquence

  5   qui n'a pas été montée. Nous avons une version plus complète, mais il y a

  6   une courte séquence que je souhaite montrer au témoin, et je vais lui

  7   demander s'il se reconnaît dans cette séquence vidéo.

  8   C'est le numéro 1378.

  9   [Diffusion de la cassette vidéo]

 10    M. McCLOSKEY : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce que vous pouvez voir la date en cyrillique ? Je ne sais pas si

 12   vous arrivez à lire le cyrillique.

 13   Quoique la date ne soit pas importante, ne vous inquiétez pas. Donc

 14   nous allons continuer à visionner cette vidéo.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, nous ne devons

 16   pas publier cette vidéo hors du prétoire parce que si le témoin apparaît

 17   sur cette vidéo.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La première

 19   partie ne présente pas de problème, et puis Mme Stuart me dira quand nous

 20   arriverons à la dernière partie que nous ne pourrons pas donc diffuser en

 21   public. Mais je pense que nous n'arriverons à faire ceci au bon moment.

 22   Donc la première partie peut être diffusée au public.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 24   [Diffusion de la cassette vidéo]

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] La personne au milieu est le général Krstic. A

 26   sa droite, vous avez le commandant de notre unité, c'est-à-dire la 10e

 27   Unité de Sabotage ou plutôt 10e Détachement, M. Pelemis.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation]

Page 1897

  1   Q.  Et qui est la personne qui porte une moustache et qui semble lire

  2   quelque chose ?

  3   R.  Cette personne était dans notre unité, elle était responsable d'aspects

  4   administratifs et de lecture des différents ordres. Il s'appelle Savo.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et l'on peut voir ceci également au niveau

  6   du compteur à 20.3.

  7   On peut peut-être continuer de visionner cette vidéo, et je vous arrêterai

  8   si nécessaire.

  9   [Diffusion de la cassette vidéo]

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce que ce qui a été mentionné, c'est-à-dire que vous receviez une

 12   promotion ?

 13   R.  Oui, tout à fait. C'était à la fin de l'année 1995.

 14   [Diffusion de la cassette vidéo]

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un moment, s'il vous plaît. Nous

 16   avons vu dans les sous-titrés, il s'agit, je pense, d'une traduction des

 17   propos des personnes dans la vidéo, n'est-ce pas ?

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.

 19   Nous visionnons ceci dans le système Sanction, et il s'agit de sous-

 20   titrages qui figureront dans le compte rendu d'audience. Et je voudrais

 21   donc mentionner la référence de son nom et du fait qu'il avait été promu en

 22   tant que sergent, 57.2.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais je pense que cette partie-là ne

 24   devrait pas être diffusée au public.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais nous ne en sommes pas encore.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais nous avons déjà le nom de ce

 27   témoin.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais son nom peut être diffusé en public.

Page 1898

  1   C'est une situation qui est assez exceptionnelle, je dirais.

  2   Nous pouvons poursuivre le visionnement de cette vidéo.

  3   [Diffusion de la cassette vidéo]

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit du général Krstic.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et au compteur nous sommes à 1.12.7.

  6   [Diffusion de la cassette vidéo]

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois là, il s'agit du général

  8   Krstic.

  9   Et la personne au milieu est Milorad Pelemis.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 11   Q.  Nous sommes au compteur à 2.13.4, et nous avons vu le général Krstic.

 12   Et la personne qui est au milieu c'est Milorad Pelemis, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   [Diffusion de la cassette vidéo]

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de notre commandant de notre unité

 16   Milorad Pelemis.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 18   Q.  Et au compteur, nous sommes à 2.22.9.

 19   Et mis à part les personnes que vous avez mentionnées nommément, est-ce que

 20   vous avez reconnu d'autres personnes sur cette vidéo ?

 21   R.  Non.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors poursuivons.

 23   [Diffusion de la cassette vidéo]

 24   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 25   [Diffusion de la cassette vidéo]

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit d'une scène différente.

 27   Q.  J'aimerais savoir de qui il s'agit et de quoi il s'agit ?

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit de la partie du clip vidéo que

Page 1899

  1   nous ne pourrons pas diffuser au public.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis sur cette image, je suis la troisième

  3   personne en partant de la gauche.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] 

  5   Q.  Je vous prie de m'excuser, je n'avais pas simplifié les choses.

  6   Mais est-ce que vous pourriez nous dire qui sont les personnes qui

  7   sont assises autour de cette table. De qui s'agit-il et est-ce que ceci est

  8   lié à cette cérémonie officielle de remise de distinction que nous venons

  9   de voir ?

 10   R.  Oui, ceci s'est produit après, à la maison de la culture de Vlasenica,

 11   après la cérémonie.

 12   Q.  Qui sont les personnes qui sont assises autour de vous ? En fait, je

 13   n'ai pas besoin de noms. Vous pourrez me dire de manière générale de qui il

 14   s'agit.

 15   R.  Il s'agit des membres de mon unité.

 16   Q.  Très bien.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, continuions à visionner cette partie

 18   de la vidéo.

 19   [Diffusion de la cassette vidéo]

 20   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 22   Q.  Dans le résumé de votre déclaration, vous avez toujours dit que lorsque

 23   vous êtes entré dans le centre-ville de Srebrenica à proximité de la

 24   mosquée, Pelemis a donné l'ordre de tuer un homme musulman en âge de porter

 25   des armes, qui arrive en direction de votre groupe. Je vous ai montré une

 26   vidéo hier.

 27   Et pour la première fois, je voudrais vous faire visionner certaines

 28   vidéos et vous poser des questions à leur sujet.

Page 1900

  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et ceci peut maintenant être diffusé. Il

  2   s'agit du document 5497.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   [Diffusion de la cassette vidéo]

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il s'agit de la personne au sujet

  6   de qui Pelemis a donné un ordre à Zoran Maljic de l'exécuter, c'est

  7   quelqu'un qui habitait à Srebrenica.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Continuons à visionner cette vidéo, et on

  9   va voir s'il y a des éléments que vous reconnaissez dans cette vidéo.

 10   [Diffusion de la cassette vidéo]

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mes déductions, je pense qu'il s'agit

 12   du centre-ville de Srebrenica. Moi, je ne me suis jamais rendu à Srebrenica

 13   avant cette date. Il s'agit ici de la mosquée, et nous voyons la personne

 14   en question là-bas.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Terminons de visionner cette partie de la

 16   vidéo.

 17   [Diffusion de la cassette vidéo]

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser

 19   cette pièce, c'est-à-dire la cérémonie de remise de distinction. C'est le

 20   document numéro 1378. Je voudrais donc verser au dossier la partie où le

 21   témoin s'est identifié, sous pli scellé.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas-là, vous voulez deux

 23   numéros de pièce différents ? Une pièce pour la partie qui n'est pas sous

 24   pli scellé, et un numéro de pièce pour la partie sous pli scellé ?

 25   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que l'on pourrait, en fait, verser

 27   deux pièces, la partie donc qui pourra être diffusée et la partie qui

 28   restera confidentielle. Et Mme Stewart nous aidera à faire cela.

Page 1901

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

  2   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  3   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les deux parties de cette vidéo

  5   seront versées. Il s'agira de deux pièces différentes; la deuxième partie

  6   de la vidéo sera donc versée sous pli scellé.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La version publique du document 1378 de

  8   la liste 65 ter sera la pièce P234. Et la version confidentielle du

  9   document 1378 de la liste 65 ter sera la pièce P235, sous pli scellé.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et, Monsieur le Président, le document 5497

 11   qui est donc la vidéo du centre de la ville, j'aimerais en fait verser

 12   cette vidéo.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous voyons que ceci a été identifié

 14   correctement, la portion que nous avons visionnée.

 15   Donc ce sera versé au dossier.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P236.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

 18   questions à poser au témoin.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

 20   Je crois que c'est le moment opportun pour faire la pause. Et après la

 21   pause, Monsieur Tolimir, vous pourrez procéder au contre-interrogatoire de

 22   ce témoin.

 23   Monsieur le Témoin, pour des raisons techniques, nous devons faire une

 24   pause, et des fonctionnaires du Tribunal vont vous aider pendant cette

 25   pause.

 26   Nous reprendrons à 16 heures 15.

 27   --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.

 28   --- L'audience est reprise à 16 heures 22.

Page 1902

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voyez que nous sommes à nouveau

  2   au complet cet après-midi. Nous allons poursuivre la déposition du témoin

  3   par le contre-interrogatoire par M. Tolimir.

  4   Monsieur Tolimir, c'est à vous.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite une

  6   excellente après-midi à toutes les personnes présentes dans ce prétoire, et

  7   que Dieu garde toutes les personnes présentes dans cette institution, et

  8   j'espère que c'est selon les souhaits de Dieu que ce procès continuera à

  9   évoluer plutôt que selon les miens.

 10   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : 

 11   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais vous poser des questions,

 12   étant entendu que certaines questions seront liées à des éléments que vous

 13   avez déjà abordés lors d'autres procès. J'espère que ça ne sera pas trop

 14   difficile puisque nous devrons consigner ceci au compte rendu de cette

 15   affaire-ci.

 16   Je vous demande également de ménager des pauses entre mes questions et vos

 17   réponses et, par conséquent, de ne répondre que lorsque j'aurais dit

 18   "merci" à l'issue de ma question, de façon à ce que les interprètes aient

 19   le temps de nous interpréter tous les deux.

 20   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je voudrais vous

 22   rappeler qu'il faudra que vous éteigniez votre micro lorsque le témoin

 23   répondra à vos questions.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être que vous pouvez utiliser

 26   l'autre micro, sinon nous allons avoir cet effet larsen.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, je vais brancher

 28   l'autre micro. Merci, Monsieur le Président.

Page 1903

  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Page 10 928, lignes 20 à 24, vous avez confirmé que le 5 mars 1998 vous

  3   avez été condamné à cinq ans de prison et que vous avez purgé votre peine.

  4   Est-ce que vous pourriez nous dire, pour les besoins du compte rendu

  5   d'audience, combien d'années vous avez passé en prison, y compris les

  6   années préventives au quartier pénitentiaire des Nations Unies du Tribunal

  7   ? Merci.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation] Merci, Monsieur Erdemovic.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous

 10   répondre à la question, s'il vous plaît.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas exactement du nombre

 12   d'années que j'ai passées en prison. Je pense qu'au total cela représente

 13   plus de trois ans. J'ai été condamné à cinq ans de prison, mais étant donné

 14   que j'ai purgé ma peine en Norvège, en vertu du droit pénal norvégien, j'ai

 15   bénéficié d'une libération anticipée. Je ne me souviens pas exactement de

 16   la période totale d'incarcération, mais je crois que c'était un peu plus de

 17   trois ans.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Merci. Vous avez dit que vous étiez membre de la JNA et puis de l'ABiH,

 20   et puis ensuite au sein du HVO et ensuite de la VRS.

 21   Pourriez-vous nous dire afin que ceci soit consigné au compte rendu

 22   d'audience, si tout ceci s'est produit entre 1991 et 1995, et si vous êtes

 23   en mesure de le faire, pourriez-vous nous dire quelles ont été les périodes

 24   durant lesquelles vous avez servi au sein des différentes armées ?

 25   R.  Comme vous l'avez dit, en 1991, j'étais dans l'armée régulière de la

 26   JNA. C'est dans cette armée que je servais, et si je me souviens bien,

 27   c'est en mars 1992 que j'ai quitté la JNA.

 28   Je ne me souviens pas exactement quand j'ai rejoint les rangs de l'ABiH,

Page 1904

  1   mais je n'y suis pas resté très longtemps. C'était durant l'année 1992. Et

  2   puis trois mois plus tard, parce que je crois que j'ai passé environ trois

  3   mois au sein de l'ABiH, j'ai rejoint la police militaire du Conseil de la

  4   Défense croate qui a été constitué à Tuzla. Et en 1993, je suis passé sur

  5   le territoire contrôlé par la VRS, mais je n'ai pas rejoint immédiatement

  6   les rangs de la VRS, cela ne s'est produit que cinq mois plus tard, c'est-

  7   à-dire aux environs d'avril 1994, où j'ai rejoint de la VRS en avril 1994.

  8   Q.  Merci. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre au sein de quelle

  9   unité vous avez officié dans la JNA, et où étiez-vous cantonné ou déployé,

 10   de façon à ce que nous comprenions pourquoi vous avez été détaché dans une

 11   unité de sabotage.

 12   R.  Au sein de la JNA, j'ai été déployé en Slavonie. Tout d'abord, j'étais

 13   à Belgrade au sein de la police militaire, puis j'ai été transféré en

 14   Slavonie, dans la zone de Vukovar.

 15   Q.  Merci. Pour que ceci soit consigné au compte rendu d'audience, est-ce

 16   que vous pourriez nous dire combien de temps vous avez travaillé au sein de

 17   la police militaire et combien de temps vous avez été au sein des unités

 18   qui ont combattu à Vukovar ?

 19   R.  En 1991 et jusqu'en mars 1992, si je ne m'abuse.

 20   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire si vous avez été assigné au

 21   sein de ces unités de la police militaire, sous la coupe de l'ABiH, ensuite

 22   sous la coupe du HVO, parce que vous avez une expérience au sein d'unité de

 23   police et que vous aviez également subi une formation militaire et que vous

 24   aviez également des expériences de combat ?

 25   R.  Comme je vous l'ai déjà dit, au sein de l'ABiH, j'étais dans une unité

 26   d'éclaireur. Et ensuite, j'ai rejoint la police militaire du HVO pour les

 27   raisons suivantes : les instructeurs de la police militaire au sein du HVO

 28   étaient responsables également de la sécurité pour le commandement, pour la

Page 1905

  1   garnison et, par conséquent, je ne devais pas être envoyé sur la ligne de

  2   front à l'instar d'autres soldats.

  3   Q.  Merci. Et à Vukovar, est-ce que vous étiez au sein de l'infanterie ou

  4   des unités de garde ou des unités de police militaire ou est-ce que vous

  5   avez été envoyé dans des unités de la police militaire ou est-ce que vous

  6   avez occupé des fonctions de police militaire ou des rôles dans des

  7   activités de combat ?

  8   R.  Pendant une certaine période, nous avons assuré la sécurité ou la garde

  9   pour le commandement. Ensuite, nous avons été envoyés sur la ligne de

 10   front. Nous étions donc soldats sur la ligne de front.

 11   Q.  Merci. Est-ce que vous avez fait votre service militaire avant ou après

 12   les combats à Vukovar ?

 13   R.  Qu'entendez-vous par "en tant que soldat" ?

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On m'a dit qu'il était préférable,

 15   Monsieur Tolimir, de diriger le micro directement devant vous plutôt que

 16   sur le côté.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie de m'excuser d'avoir fait perdre

 18   du temps d'audience aux Juges de la Chambre. Je vais répéter ma question.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  J'aimerais savoir si vous avez terminé votre service militaire à

 21   Vukovar, et si ceci s'est produit après les opérations en Slavonie ou pas.

 22   R.  Oui, j'ai terminé mon service militaire de douze mois, c'était la

 23   période habituelle. Etant donné que l'état de guerre a été déclaré, nous

 24   avons en fait dû rester pour trois mois supplémentaires.

 25   Q.  Merci. Vous nous avez déjà dit que vous vous êtes présenté lorsque vous

 26   avez reçu les avis de mobilisation de l'ABiH. Vous vous êtes rendu au sein

 27   de la Défense territoriale et vous avez ainsi rejoint l'armée. Est-ce que

 28   vous pourriez confirmer ceci ?

Page 1906

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Merci. A la page 1 029, pages 20 à 24 dans le compte rendu d'audience

  3   de l'affaire Popovic, vous avez confirmé que le 5 mars 1998, vous avez été

  4   condamné à cinq ans d'emprisonnement et vous avez purgé votre peine.

  5   Pour les fins du compte rendu d'audience, est-ce que vous pourriez

  6   nous dire si votre accord de plaider coupable a eu des conséquences sur la

  7   durée de votre incarcération et sur une libération anticipée potentielle ?

  8   Est-ce que vous avez en fait servi ou purgé la totalité de votre peine

  9   d'emprisonnement ?

 10   R.  Je ne sais pas exactement comment répondre à votre question, mais

 11   je vais faire de mon mieux.

 12   J'ai conclu un accord de plaider coupable, ce qui signifie la chose

 13   suivante : l'Accusation a proposé une peine d'emprisonnement de sept ans,

 14   mais il est également possible que je sois condamné à perpétuité. C'était

 15   donc aux Juges de la Chambre de décider en la matière, c'est-à-dire de

 16   savoir quelle serait ma peine d'emprisonnement, du moins c'est ce que l'on

 17   m'a expliqué. C'est ce que l'on m'a dit, à savoir M. Jovan Babic, conseil

 18   de la Défense, m'a expliqué cela. C'est ce dont je me souviens.

 19   Q.  Merci. Nous avons bien compris. Le conseil de la Défense devait jouer

 20   un rôle en la matière. Ceci est indubitable. Vous avez été fait prisonnier

 21   lorsque vous étiez au sein du HVO, mais vous ne nous avez pas dit qui vous

 22   avait fait prisonnier. Est-ce que c'était l'ABiH ou est-ce que c'était la

 23   VRS ?

 24   R.  Oui. Effectivement, c'est le HVO qui m'a fait prisonnier parce que j'ai

 25   aidé des Serbes à partir de la zone de Tuzla en direction de Bijeljina.

 26   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi les Serbes

 27   quittaient la zone de Tuzla en direction de Bijeljina, qui était en

 28   Republika Srpska.

Page 1907

  1   R.  Je ne sais comment vous expliquer cela.

  2   Je crois qu'ils souhaitaient passer dans une zone qui se trouvait en

  3   Republika Srpska parce qu'il s'agissait de personnes d'ethnicité serbe et

  4   peut-être qu'ils se sentaient plus en sécurité de l'autre côté.

  5   Q.  Merci. Avez-vous eu vent d'exemples de personnes qui ne se sentaient

  6   pas en sécurité ou qui ont été victimes de harcèlement ou qui ont été

  7   maltraitées d'une autre manière, et ceci aurait justifié leur souhait de

  8   partir et de laisser tout dernière elles pour arriver dans un endroit où

  9   elles n'avaient rien ?

 10   R.  Je peux vous dire que certaines personnes ont été arrêtées à Tuzla

 11   parce que leur ethnicité était serbe. Mais je ne saurais pas exactement

 12   pourquoi les personnes étaient interpellées ou arrêtées. Je n'avais pas des

 13   informations à ce sujet.

 14   Q.  Merci. Peut-être que les Juges de la Chambre et moi-même comprendrons

 15   mieux ce que vous nous dites si vous nous expliquez comment ce transfert

 16   était organisé, transfert de population du territoire sous le contrôle de

 17   l'ABiH vers le territoire sous le contrôle de la VRS.

 18   R.  La zone de responsabilité du HVO qui était au niveau du mont Majevica

 19   était une région que je connaissais bien. Je savais où étaient les

 20   tranchées, et cetera.

 21   Pour ce qui est des Serbes que j'ai aidés dans leur déplacement vers

 22   Bijeljina, il s'agissait de personnes que je connaissais car il s'agissait

 23   de voisins de Donje Travinje [phon]. J'ai aidé, en fait, les personnes qui

 24   étaient mes voisins, les personnes que je connaissais. Je ne connaissais

 25   pas vraiment les personnes qui venaient d'autres régions de Tuzla.

 26   Q.  Merci. Est-ce que j'aurais raison de vous corriger en disant que

 27   l'unité du HVO était en fait une zone tampon entre le territoire sous le

 28   contrôle de l'ABiH et le territoire sous le contrôle de la VRS et, en fait,

Page 1908

  1   vous avez aidé des populations à passer d'une zone à l'autre par ce

  2   territoire-là ?

  3   R.  Comment vous dire cela ? L'unité, ou plutôt la région qui était sous le

  4   contrôle du HVO était en fait une unité de l'ABiH du mont Majevica, mais

  5   était sous le contrôle du conseil du HVO, et je pense que la plupart des

  6   villages de cette zone étaient des villages croates.

  7   Q.  Merci. Mais dites-nous simplement : Cette unité dont vous faisiez

  8   partie, l'unité du HVO, ne se trouvait-elle pas sur la ligne frontalière,

  9   c'est-à-dire qu'elle avait une frontière directe avec la Republika Srpska ?

 10   Est-ce qu'il ne s'agissait pas, en fait, de la ligne de démarcation à

 11   l'époque, qui se trouvait là-bas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Merci. Tout ceci est très clair.

 14   Maintenant, j'aimerais que vous nous disiez si, d'une manière ou d'une

 15   autre, vous avez été récompensé pour avoir aidé ces personnes à passer d'un

 16   territoire à l'autre. Est-ce que vous avez obtenu une rémunération, par

 17   exemple ?

 18   R.  Pour ce qui est des récompenses, et là je parle d'avoir aidé une

 19   vingtaine, voire une trentaine de personnes, afin de se rendre dans ce

 20   nouveau territoire, nous devions passer par différents postes de contrôle,

 21   et il y avait une pénurie de carburant à Tuzla à l'époque, par conséquent

 22   j'ai obtenu du carburant. C'est la seule récompense que j'ai reçue.

 23   Q.  Très bien. Par conséquent, vous n'avez pas eu de récompense, pas de

 24   rémunération, vous n'avez pas gagné quoi que ce soit, mis à part donc le

 25   coût du carburant que l'on vous a donné, n'est-ce pas ?

 26   R.  Effectivement.

 27   Q.  Je vais passer à un autre sujet. J'aimerais savoir, lorsque vous êtes

 28   parti en République fédérale de Yougoslavie et vous avez dit dans le compte

Page 1909

  1   rendu de l'affaire Popovic en 1994, page 10 933, vous avez dit la chose

  2   suivante :

  3   "…et en fait, au début de cette année, ils ont commencé la mobilisation,

  4   donc je n'ai pas pu être en mesure de retourner en Republika Srpska."

  5   Est-ce exactement ce que vous avez dit durant cette déposition, et est-ce

  6   que je vous ai cité fidèlement ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Pourriez-vous apporter une précision à mon attention, à l'attention des

  9   Juges de la Chambre et peut-être également dans votre intérêt, j'aimerais

 10   savoir pourquoi, en tant que Croate, vous étiez mobilisé à Belgrade, puis

 11   déployé en Bosnie-Herzégovine et là, vous vous êtes battu du côté de

 12   l'armée serbe. Est-ce que vous disposiez d'autres documents ? Est-ce que

 13   vous pourriez nous expliquer cela, s'il vous plaît.

 14   R.  En fait, je n'étais pas à Belgrade. J'étais à Titov Vrbas, je logeais

 15   chez un ami, et les seuls documents d'identité dont je disposais étaient

 16   une vieille carte d'identité; c'étaient des cartes d'identité auxquelles

 17   nous avions tous accès quand la Yougoslavie était un seul pays. Et sur

 18   cette carte d'identité, vous aviez le nom de mon père, vous aviez le lieu

 19   et la date de naissance. Il n'y avait rien d'autre sur cette carte

 20   d'identité. Il n'y avait pas de renseignement concernant mon appartenance

 21   ethnique, si j'étais Croate ou Serbe.

 22   Q.  Très bien. C'était très clair. Donc, en d'autres termes, vous avez été

 23   envoyé sur la base de carte d'identité et lorsque vous vous êtes rendu

 24   compte que vous vouliez vous engager dans des combats, vous avez décidé de

 25   retourner à l'unité où vous étiez posté auparavant, n'est-ce pas ?

 26   R.  Je n'ai pas compris cette question lorsque vous avez dit l'unité.

 27   Q.  Avant 1994, avez-vous été membre d'une quelconque unité de l'armée de

 28   la Republika Srpska ? Merci.

Page 1910

  1   R.  Non.

  2   Q.  Est-ce que vous étiez déjà en Serbie, et qu'à ce moment-là, sous la

  3   menace de la mobilisation, vous avez décidé de retourner en Republika

  4   Srpska ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Etes-vous entré dans le Détachement de Sabotage parce qu'on vous avait

  7   dit que c'était une unité mixte au sein de laquelle se trouvaient plusieurs

  8   Croates et plusieurs Musulmans, ou est-ce que vous avez été affecté à cette

  9   unité parce que cette affectation reposait sur les archives militaires ou

 10   sur votre spécialité militaire ?

 11   R.  Non. Je suis entré en Republika Srpska - enfin, je suis retourné chez

 12   mon épouse, qui était d'appartenance ethnique serbe. Elle avait des membres

 13   de sa famille là-bas, à Bijeljina. Nous sommes allés voir le siège de la

 14   région militaire de Bijeljina, et au siège de la région militaire, on m'a

 15   dit que le mieux pour moi c'était de rejoindre cette unité. C'est ce que

 16   j'ai déjà dit.

 17   Q.  Merci. Donc, vous êtes entré dans cette unité de façon volontaire, vous

 18   n'y avez pas été affecté de force, pas plus que vous n'auriez été affecté

 19   en raison de services rendus par vous précédemment, n'est-ce pas ?

 20   R.  C'est ça. Je me suis fait connaître auprès de cette unité de façon

 21   volontaire, oui.

 22   Q.  Le Procureur l'a dit en votre nom, mais vous l'avez dit également

 23   personnellement, qu'un accord avait été conclu entre vous et le bureau du

 24   Procureur.

 25   Voici la question : A ce moment-là, avez-vous reçu une quelconque

 26   promesse quant à un déménagement de votre part dans un autre lieu de

 27   résidence ou à une nouvelle identité qui vous serait donnée ou à un

 28   raccourcissement de la durée de votre peine ?

Page 1911

  1   R.  Je l'ai déjà dit, s'agissant de la durée de la peine que j'aurais à

  2   purger, le bureau du Procureur a proposé sept ans, mais la durée de la

  3   peine en question ne dépendait ni de moi ni du bureau du Procureur. C'est

  4   la Chambre de première instance qui devait décider du nombre d'années

  5   auxquelles je serais condamné.

  6   Par ailleurs, eu égard à mon déménagement dans un pays étranger, le

  7   bureau du Procureur n'en a pas discuté avec moi. C'est seulement plus tard,

  8   lorsque j'étais déjà condamné et que j'ai séjourné en Norvège, qu'il a été

  9   décidé qu'en raison du nom que je portais et de tout ce qui s'était passé,

 10   il serait bon qu'un changement intervienne et que le pays où j'allais

 11   passer éventuellement ma vie ne soit pas connu du public. Si je me souviens

 12   bien, je n'ai pas discuté de cette question avec les représentants du

 13   bureau du Procureur.

 14   Q.  Merci. Donc, la durée de votre peine a été déterminée par la Chambre de

 15   première instance et pas par le bureau du Procureur; vous ai-je bien

 16   compris ?

 17   R.  Oui. Je sais que le bureau du Procureur a proposé sept ans et que j'ai

 18   été condamné à cinq ans ce qui, à mes yeux, signifie que ce sont bien les

 19   Juges qui auront déterminé la durée de la peine à laquelle je devais être

 20   condamné.

 21   Q.  Merci. Mais alors, pour quelle raison avez-vous conclu cet accord

 22   reconnaissant votre culpabilité, et pourquoi avez-vous accepté de témoigner

 23   dans un très grand nombre d'affaires sur invitation du bureau du Procureur,

 24   car vous avez témoigné dans pratiquement tous les procès de ce Tribunal.

 25   Est-ce que ceci était censé influer sur la durée de votre peine, d'une

 26   façon ou d'une autre ?

 27   R.  Avant même la conclusion de cet accord, j'ai déclaré lorsque j'ai

 28   témoigné dans mon propre procès ainsi qu'au moment où on m'a demandé de me

Page 1912

  1   prononcer quant à ma culpabilité ou à mon absence de culpabilité, j'ai

  2   déjà, à ce moment-là, accepté de témoigner dans d'autres affaires, dans des

  3   affaires où ni votre nom ni le nom d'autres personnes étaient mentionnés,

  4   seulement les noms de Karadzic et de Mladic.

  5   Q.  Merci de ces explications.

  6   Donc, au moment où vous avez conclu cet accord avec le bureau du Procureur,

  7   vous n'avez pas été soumis à l'obligation de témoigner dans d'autres

  8   procès, dans le procès qui m'était intenté à moi ou dans le procès intenté

  9   à Karadzic ou, éventuellement, à Mladic ou à qui que ce soit d'autre qui

 10   serait jugé par ce Tribunal; c'est bien cela ?

 11   R.  Comme je l'ai déjà dit, avant la conclusion de l'accord j'ai dit que

 12   j'étais prêt à témoigner dans d'autres affaires. Votre nom, bien sûr,

 13   n'était pas évoqué à ce moment-là, pas plus que le nom de bien d'autres

 14   personnes dans les procès desquels j'ai témoigné. Mais dans l'accord conclu

 15   entre moi et le bureau du Procureur, je me suis fait le devoir de témoigner

 16   dans toutes les affaires où on m'inviterait à témoigner.

 17   Q.  Je pense que je vous ai compris.

 18   Est-ce que vous aviez d'autres problèmes personnels ou,

 19   éventuellement, des motivations personnelles différentes de quelque autre

 20   personne ? Parce que vous avez dit ici que vous avez eu des désaccords avec

 21   vos supérieurs. Ou est-ce que c'est uniquement parce que le bureau du

 22   Procureur vous a interrogé au sujet de certaines personnes bien précises

 23   que vous avez parlé ?

 24   R.  Eh bien, très franchement, j'ai dit dès le début que j'étais prêt à

 25   témoigner dans un procès intenté éventuellement à M. Milorad Pelemis. J'ai

 26   dit la même chose s'agissant de M. Salapura.

 27   Quant à vous-même et à d'autres personnes contre lesquelles j'ai

 28   témoigné, je n'avais aucune motivation. D'ailleurs, je tiens à vous

Page 1913

  1   expliquer tout de suite que je ne vous ai jamais rencontré de toute ma vie.

  2   Q.  Merci. Je vous ai compris.

  3   Nous avons entendu dire ici que vous aviez eu des problèmes

  4   particuliers avec M. Pelemis, avec M. Gojkovic également, et que des

  5   problèmes se sont posés au moment où vous étiez appelé à exécuter certains

  6   ordres, et que c'est la raison pour laquelle vous avez été dégradé, comme

  7   vous l'avez dit vous-même ici.

  8   Est-ce que j'ai bien rapporté ce qui figure dans des comptes rendus

  9   d'audience antérieurs, ou est-ce que je devrais citer les portions des

 10   comptes rendus d'audience concernées ? Vous avez même dit cela dans des

 11   déclarations que vous avez faites en Yougoslavie, par exemple, à Novi Sad.

 12   J'aimerais ne pas avoir à perdre de temps en citant dans le détail toutes

 13   ces déclarations, mais est-ce que j'ai bien cité les noms employés par vous

 14   ?

 15   R.  Oui. Je vais vous expliquer.

 16   Je sais avec certitude que Pelemis m'a envoyé dans cette ferme ce

 17   jour-là. Par conséquent, aujourd'hui, je n'ai pas de sentiment - enfin, je

 18   n'aime pas cette personne.

 19   Q.  Merci. Donc, vous aviez aussi des problèmes personnels, des

 20   désaccords personnels.

 21   Est-ce que ceci reposait sur les conditions matérielles de votre vie

 22   à Bijeljina ou pas ?

 23   R.  Je n'ai pas bien compris la dernière partie de votre question. Vous

 24   m'avez posé plusieurs questions en une seule.

 25   Q.  Merci. Toutes mes excuses. Alors, je vois comment les interprètes ont

 26   interprété. Je vais être plus clair.

 27   Est-ce que votre différend avec votre supérieur était dû à votre

 28   caractère, à votre personnalité, à votre intolérance, ou est-ce que ce

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  1   désaccord a été provoqué par les conditions matérielles dans lesquelles

  2   vous viviez à Bijeljina ? 

  3   R.  Mon désaccord avec Pelemis était dû au fait que d'après ma façon de

  4   comprendre cette personnalité, c'était un homme qui ne s'intéressait à

  5   personne, qui ne s'engageait en faveur de personne. Je crois en fait en me

  6   regardant il ne voyait en moi qu'un moyen d'obtenir ce qu'il souhaitait

  7   lui-même.

  8   Q.  Merci. A Novi Sad, pour prendre un exemple, vous avez déclaré au

  9   tribunal régional, et ceci se retrouve dans le document 1D133 que l'on peut

 10   afficher sur les écrans ici.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais d'ailleurs vous lire ce passage, en le

 12   citant.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Je cite : 

 15   "Au début du mois de février 1995, j'ai signé un accord en ma qualité

 16   de soldat de métier, et j'ai commencé à suivre un entraînement. J'ai été

 17   mis à la disposition du commandant du 1er Détachement de Sabotage."

 18   Alors voici ma question : Lorsque vous avez été affecté à la mission

 19   qui était la vôtre et que vous avez reçu un grade, vous êtes donc devenu

 20   chef du Détachement de Sabotage en février 1995; est-ce que ceci a signifié

 21   pour vous une augmentation de votre solde ? Donc est-ce la seule raison

 22   pour laquelle vous n'avez pas été bien traité par les autres ou n'est-ce

 23   pas la seule raison ?

 24   A.  [aucune interprétation]

 25   Q.  Je vais répéter ma question pour que tout soit absolument clair.

 26   Vous dites donc qu'on vous a dégradé, donc alors la question qui se

 27   pose c'est est-ce que ces hommes avaient le droit de vous dégrader, car ce

 28   grade vous avait été donné par quelqu'un d'autre, pas par ceux qui vous

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  1   l'ont enlevé probablement. Donc est-ce que ces hommes vous ont dégradé afin

  2   en même temps de supprimer la rémunération que vous aviez gagnée au sein de

  3   l'armée, rémunération qui vous aidait à vous financer et à financer votre

  4   famille ?

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Si cette question repose sur une citation

  7   tirée d'un document, nous aimerions que chacun puisse voir cette citation

  8   sur les écrans, en particulier le témoin, avant que celui-ci ne soit

  9   autorisé à répondre.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous peut-être nous donner

 11   une référence plus précise, Monsieur Tolimir.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Il s'agit du document 1D133, ce que j'ai

 13   déjà dit, mais j'ai dit que je n'ai cité que ce passage afin que le témoin

 14   puisse le lire lui aussi. Quant au fait que ce témoin ait été dégradé, nous

 15   en trouvons mention dans le compte rendu de sa déposition dans l'affaire

 16   Popovic, page 10 693 du compte rendu.

 17   Donc si le témoin a besoin de vérifier, ou que la Chambre d'instance

 18   a besoin de vérifier, vous pouvez lire les deux documents. Mais je

 19   souhaitais gagner du temps, donc je pensais simplement donner lecture de ce

 20   passage au témoin, car ce n'était pas une question très importante en tout

 21   état de cause.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est une déclaration importante. Toutes

 24   les questions évoquées sont importantes. Ceci ne figure pas sur la liste

 25   des documents que l'accusé avait annoncé vouloir utiliser, et c'est la

 26   première fois qu'il soulève cette question. J'apprécierais que la liste des

 27   documents présentés par le témoin soit complète. Si ce document ne m'a pas

 28   été annoncé, j'aimerais que la liste soit complétée. Mais, encore une fois,

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  1   s'il cite une partie d'un document, je demanderais à la Chambre de faire en

  2   sorte que le témoin puisse voir ce document.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre apprécierait cela

  4   également.

  5   Maître Gajic.

  6   M. GAJIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

  7   Pour autant que je le sache, la liste a été soumise au Greffe ainsi qu'à la

  8   Chambre de première instance et au bureau du Procureur. Nous avons soumis

  9   la première liste il y a déjà plusieurs jours. Et ce matin, nous avons

 10   ajouté deux ou trois documents qui sont déjà dans le prétoire électronique,

 11   car il s'agit de documents du bureau du Procureur. Nous en avons simplement

 12   retiré quelques pages. C'est la raison pour laquelle nous ne l'avons fait

 13   qu'aujourd'hui. Autrement, tous les documents soumis sont annoncés de façon

 14   très claire et sont téléchargés dans nos ordinateurs.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Gajic. Nous

 16   avons reçu la liste de la Défense quant aux documents qui pouvaient être

 17   utilisés dans l'audition de ce témoin, et le document 1D133 y est

 18   mentionné. D'ailleurs, il est sur les écrans devant nous, si je ne m'abuse.

 19   Mais peut-être avez-vous besoin d'une autre page de ce document. S'il

 20   y a une traduction anglaise, nous apprécierions de l'avoir.

 21   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On m'a dit qu'il n'y avait pas

 23   de traduction anglaise. Est-ce que vous vous appuyez sur la première page

 24   de ce document, Monsieur Tolimir, ou sur une autre page ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pensais faire

 26   référence à la page 4 de la version en B/C/S, mais ce n'est pas très

 27   important, car le témoin et moi-même, nous nous sommes bien compris pour le

 28   moment. Mais pour votre information, il s'agit de la page 4 de la version

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  1   B/C/S de façon à ce que vous puissiez la voir, j'ai cité très fidèlement un

  2   passage de cette page du document. Comme le Procureur l'a dit, il est exact

  3   que c'est une question importante pour lui. Je vous remercie.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le texte de la page 4 est long; où se

  5   trouve exactement ce passage ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans la ligne qui commence par les chiffres 60

  7   à 70 en B/C/S. On lit au début de la ligne :

  8   "60 à 70 hommes…" et puis ensuite, "le 1er février 1995, j'ai signé un

  9   accord en tant que soldat de métier."

 10   Et puis un plus tard, nous lisons :

 11   "Nous avons commencé notre entraînement mais j'ai obtenu le grade de

 12   sergent et j'ai été affecté auprès du commandant du 1er Groupe de Sabotage.

 13   J'ai signé cet accord avec l'armée serbe."

 14   J'ai cité ce passage et le témoin a compris ce que je disais. C'est en page

 15   4, ligne 23 de la version en B/C/S.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez vu ce passage ?

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, c'est la raison pour laquelle je

 18   souhaitais voir le passage, car dans la question, on a l'impression que le

 19   témoin commandait toute l'unité de sabotage, alors qu'il apparaît

 20   maintenant de façon tout à fait claire qu'il ne commandait qu'un groupe

 21   restreint.

 22   Je demanderais lorsque des déclarations sont faites dans ces conditions,

 23   qu'elles soient communiquées à notre commis aux audiences, car je ne vois

 24   pas toujours les courriels qui arrivent une heure avant le début de

 25   l'audience. Et apparemment ce document était sur la liste, mais Mme Stewart

 26   n'a pas eu le temps de me le faire savoir.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 28   Monsieur Erdemovic, souhaitez-vous faire un commentaire ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai signé un contrat avec l'armée de la

  2   Republika Srpska. J'étais sergent et j'ai donc reçu ce grade de sergent. A

  3   ce moment-là, je commandais un groupe du peloton de Bijeljina. Mais plus

  4   loin dans le même texte, j'ai dit que très rapidement des affrontements ont

  5   commencé entre moi-même Pelemis, et ça, je l'ai déjà dit avant quand j'ai

  6   été interrogé par le bureau du Procureur, que des désaccords sont apparus,

  7   parce qu'ils prétendaient que je ne leur disais pas la vérité lorsque

  8   j'affirmais que certaines actions ne pouvaient pas être exécutées, et

  9   cetera, et cetera.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Merci, Monsieur Erdemovic. Vous avez constaté que j'ai cité

 12   littéralement les mots qui étaient les vôtres. Mais maintenant je vais

 13   citer ce que vous dites un peu plus loin dans ce même texte, à savoir celui

 14   de votre déposition dans l'affaire Popovic. Lignes 8 à 12, et vous dites

 15   cela en répondant à une question qui vous est posée par l'Accusation.

 16   Le Procureur vous demande :

 17   "Quel était votre grade, quelles étaient vos fonctions à ce moment-là

 18   au sein de l'unité ?"

 19   Et vous répondez, dans les lignes 8 à 12, je cite :

 20   "Avant cela, j'étais caporal au sein de la VRS dans les rangs de la

 21   10e Unité de Sabotage, mais comme j'ai eu un désaccord avec Pelemis qui

 22   était commandant de cette unité il m'a dégradé et dans les faits j'étais le

 23   chef d'un groupe du peloton de Bijeljina, mais j'étais en réalité simple

 24   soldat."

 25   Est-ce que j'ai bien cité les mots utilisés par vous, est-ce que c'est bien

 26   ce que vous avez déclaré dans votre déposition dans l'affaire Popovic en

 27   réponse à une question de l'Accusation ?

 28   R.  Si j'ai dit que j'étais caporal, c'est une erreur. Et je prie chacun de

Page 1919

  1   m'excuser. J'étais sergent, et le contrat conclu entre moi-même et la VRS a

  2   été montré ici à La Haye, et tout ce que j'ai dit figure très clairement

  3   dans ce document, à savoir à quel moment je suis devenu sergent, et tous

  4   les autres détails. Je ne sais pas à quel endroit se trouve ce contrat,

  5   mais j'ai eu l'occasion de le voir ici.

  6   Q.  Merci. C'est exactement ce que vous avez dit. Ceci figure dans le

  7   document 65 ter numéro 1378 du bureau du Procureur, on peut y lire que vous

  8   étiez simple sergent d'infanterie et non pas simple soldat, n'est-ce pas ?

  9   R.  Mais à quel endroit ceci est-il écrit, pouvez-vous me le préciser ? Je

 10   n'ai pas le document sous les yeux en ce moment.

 11   Q.  Il s'agit d'un document de l'Accusation, numéro 65 ter numéro 01378.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au témoin.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Ce document a été montré ici aujourd'hui. C'est un film vidéo. Nous en

 15   avons vu des images aujourd'hui. C'est la vidéo qui a été tournée au moment

 16   de la fête de cette 10e Unité de Sabotage. On a montré les minutes 4.38 à

 17   4.48 tout à l'heure.

 18   R.  Oui. On pourrait revoir ces images. C'était vers la fin de 1995, mais

 19   je ne me rappelle pas exactement quel mois.

 20   Q.  Donc suis-je en droit de dire que vous n'avez pas pu être dégradé de

 21   votre grade de sergent parce qu'il est écrit ici que vous étiez sergent;

 22   oui ou non ?

 23   R.  Comme je l'ai déjà expliqué, je sais que j'ai signé un contrat où il

 24   est indiqué que je suis sergent. Je crois que c'était en février, mais je

 25   n'en suis pas sûr. Mais si vous le dites, c'est probablement le cas.

 26   Mais avant ce désaccord avec Pelemis, et tout le monde peut le

 27   confirmer, tous les membres de mon unité, Pelemis m'a dit que je ne serai

 28   plus le chef du groupe, et qu'à partir de ce moment-là je ne serai plus que

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  1   simple soldat. Je crois que ceci s'est passé en avril 1995, c'est à ce

  2   moment-là que j'ai été dégradé et que je suis redevenu simple soldat, donc

  3   je n'avais plus le commandement de quelque unité que ce soit.

  4   Quant à la cérémonie, la fête dont nous avons vu les images, elle a

  5   eu lieu à la fin de 1995 et c'est durant cette cérémonie qu'il a été décidé

  6   de me réinvestir dans mon rôle de sergent. Pourquoi ? Je ne saurais pas

  7   l'expliquer.

  8   Q.  Je vous remercie. Pourriez-vous maintenant répondre à la question

  9   suivante : Avez-vous cessé de recevoir une solde en application du contrat

 10   et où avez-vous été promu au grade de sergent; est-ce que vous pouvez nous

 11   le dire ? Est-ce que vous avez cessé de recevoir votre solde ? C'est tout

 12   ce que je veux savoir. Merci.

 13   R.  Si je me souviens bien, mais cela s'est passé il y a 15 ou 16 ans, mais

 14   enfin si je me souviens bien, tous les soldats, ainsi que moi-même en tant

 15   que sergent, recevions une solde. Et je crois que c'est à partir des

 16   fonctions de chef de peloton que la solde était un peu plus élevée. Mais je

 17   ne saurais pas vous le dire avec certitude aujourd'hui.

 18   Q.  Merci. Alors maintenant dites-moi la chose suivante. Quand a-t-il été

 19   décidé de refaire de vous un sergent, et avez-vous accepté cela, ou est-ce

 20   que Pelemis vous a encore une fois dégradé ? Je vous remercie.

 21   R.  A ce moment-là je venais de rentrer de Belgrade après une intervention

 22   chirurgicale suite à ma blessure. Je pense que c'était au mois d'octobre,

 23   sans doute au mois d'octobre. On m'a dit que je devais aller à Vlasenica

 24   pour la fête de l'unité et je n'avais pas la moindre idée de ce qu'on

 25   allait lire à mon encontre. Je savais que si on avait passé quelque temps

 26   au sein d'une unité et en fonction du nombre de missions auxquelles on

 27   avait participé, on pouvait recevoir une récompense. Donc à ce moment-là

 28   j'ai été promu au grade d'officier de sabotage, d'abord de première classe,

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  1   et ensuite de seconde classe.

  2   Q.  Je vous remercie. Pourriez-vous nous dire qui pouvait vous proposer

  3   pour une promotion ou un grade ? Est-ce que cela devait être un membre de

  4   votre unité ou un membre d'une unité supérieure à la vôtre ?

  5   R.  Je ne saurais pas répondre à cette question. Vraiment, je ne sais pas.

  6   Q.  Merci. En tant que chef de ce peloton, auriez-vous proposé le nom de

  7   qui que ce soit pour une promotion ? Est-ce que ce n'est pas un sergent qui

  8   proposait les noms des premiers éventuels ? Est-ce que vous vous en

  9   souvenez ? Vous souvenez-vous de qui avait la capacité de proposer votre

 10   nom pour une promotion ? Merci.

 11   R.  Si je me souviens bien, cela dépendait de la façon dont la mission

 12   avait été menée à bien, ainsi que du nombre de missions auxquelles on avait

 13   participé avec succès. Autrement dit, est-ce qu'on avait rempli son devoir

 14   ou pas ? Qu'est-ce que j'en sais ?

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Tolimir. Mais

 16   je devais interrompre la série des questions et des réponses, car

 17   l'interprète n'avait pas terminé.

 18   Veuillez, je vous prie, ne pas oublier de ménager une pause entre la fin

 19   d'une question et le début de votre réponse.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Alors, Monsieur Erdemovic, pour en finir, est-ce que, oui ou non, vous

 23   avez été sergent ou est-ce que vous étiez simplement simple soldat ? Nous

 24   avons vu les images du film. Pourriez-vous répondre simplement à cette

 25   question bien qu'elle n'ait pas une pertinence très grande ?

 26   R.  Vous avez raison, ceci n'avait vraiment pas de grande pertinence pour

 27   moi, le fait d'être sergent ou pas. Mais si c'est ce qui est écrit et qui a

 28   été dit dans la séquence vidéo alors j'étais sergent.

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  1   Q.  Merci, Monsieur Erdemovic. Nous allons maintenant passer à une autre

  2   série de questions. Il s'agit des bons rapports ou des moins bons rapports

  3   entre vous et un certain nombre d'autres personnes.

  4   Mais maintenant je voudrais que nous parlions de Brano Gojkovic. Dans

  5   votre déposition dans l'affaire Popovic, vous avez dit que vous n'aviez pas

  6   de bon rapport avec Gojkovic. Ce qui est écrit dans ce document est-il

  7   exact ou pas ?

  8   R.  Je n'étais pas en bons rapports avec lui mais pas non plus en mauvais

  9   rapports avec lui. Je parle de Brano Gojkovic. Nous ne faisons pas partie

 10   du même peloton, lui était à Vlasenica et moi à Bijeljina.

 11   Donc il était rare que nous nous rencontrions.

 12   Q.  Merci. Avait-il une position supérieure à la vôtre ou inférieure à la

 13   vôtre ?

 14   R.  Je ne sais pas exactement. Mais je pense qu'il était simple soldat.

 15   Q.  Merci. Donc selon la hiérarchie militaire il était simple soldat, alors

 16   que vous aviez un grade de sous-officier. Merci.

 17   Pouvez-vous me dire encore qui est M. Kremenovic, et ce que vous pourriez

 18   dire à son sujet, au sujet de ce M. Kremenovic quel était son rôle au sein

 19   de votre unité ?

 20   R.  Radoslav Kremenovic était lieutenant. Il était l'adjoint du commandant

 21   de notre unité. Comme vous pouvez le voir ici, le lieutenant-colonel

 22   Milorad Pelemis était le commandant de l'unité et le lieutenant Kremenovic

 23   était son adjoint, son suppléant. S'agissant de ceux qui avaient un grade

 24   au sein de notre unité, ils pouvaient en fait être les supérieurs d'une

 25   personne plus gradée qu'eux, comme je l'ai déjà dit. L'homme dont vous

 26   parlez était quelqu'un de très agréable, on pouvait discuter facilement

 27   avec lui, lui expliquer ses problèmes, et cetera.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pardonnez-moi, en fait à la ligne 22, on

  2   peut lire, je l'ai perdu mais c'était une référence à Pelemis comme étant

  3   lieutenant-colonel. Je crois qu'il faut clarifier ce point.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un sous-lieutenant.

  5   [La Chambre de première instance se concerte] 

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, à quelle page, à

  7   quelle ligne cela se trouve-t-il ?

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être que ceci a été résolu. En fait,

  9   je pouvais lire que Pelemis était colonel. Je crois que ceci a été corrigé,

 10   peut-être que cela a été résolu puisque je ne le vois plus.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous n'êtes pas suffisamment patient.

 12   Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Merci, Monsieur Erdemovic. Vous venez d'exprimer ceci correctement,

 16   parce que ce Kremenovic était lieutenant, et Pelemis était sous-lieutenant;

 17   donc la situation se présentait comme suit, le sous-lieutenant était le

 18   supérieur hiérarchique du lieutenant, c'était ça la situation ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Alors veuillez nous expliquer ceci au moment où Kremenovic a été arrêté

 21   en même temps que vous, s'il vous plaît.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Veuillez nous dire ceci, s'il vous plaît, a-t-il joué un quelconque

 24   rôle dans votre transfert à La Haye; est-ce qu'il vous a accompagné à La

 25   Haye de son plein gré, et il a été relâché et renvoyé ou est-il venu à La

 26   Haye en tant qu'accusé ? Merci.

 27   R.  Je ne sais pas comment les choses se sont passées, comment Kremenovic

 28   est venu à La Haye, dans quelles conditions, je ne sais pas s'il était

Page 1924

  1   accusé, s'il était témoin, je ne peux pas vous le dire. Mais après

  2   l'arrestation de Kremenovic et moi-même dans sa maison, je ne me souviens

  3   pas exactement dans quelle ville cela s'est passé en Serbie, à partir de ce

  4   moment-là, je n'ai plus eu aucun contact avec Kremenovic. Mon conseil

  5   n'avait pas d'information sur lui non plus.

  6   Q.  Merci. Il a été dit qu'il avait été traduit devant le Tribunal de La

  7   Haye; c'est exact ? Ceci a été dit dans l'opinion publique; est-ce exact ?

  8   R.  Oui, c'est vrai que Kremenovic est venue à La Haye, qu'on l'a fait

  9   venir à La Haye.

 10   Q.  Est-ce qu'il s'occupait de votre groupe ? Etait-il avec vous à

 11   Srebrenica ou est-ce que quelqu'un d'autre commandait votre groupe ?

 12   R.  Comme je l'ai déjà dit, il s'agissait du commandant adjoint de notre

 13   unité. Il ne se trouvait pas à Srebrenica. Ils étaient ailleurs sur une

 14   autre mission.

 15   Q.  Merci. Qui s'est occupé de votre unité à Srebrenica alors ? Merci.

 16   R.  Franc Kos.

 17   Q.  Merci. Avait-il un quelconque grade à l'époque ou était-ce un simple

 18   soldat ?

 19   R.  Je crois qu'il était un sous-lieutenant. Je crois que c'est le grade

 20   qu'on lui a donné, mais je ne peux pas vous le dire avec certitude.

 21   Q.  Merci. Est-ce que Brano Gojkovic avait un grade plus élevé par rapport

 22   à lui ou non ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  La raison pour laquelle je pose la question est la suivante : Dans

 25   votre déclaration, à un moment donné, vous dites que Gojkovic a donné des

 26   ordres. Est-ce que cela signifie qu'il a également donné des ordres à Kos

 27   ou que son grade n'était pas suffisamment élevé pour le lui permettre ?

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

Page 1925

  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] On laisse entendre ici que ceci est arrivé

  2   à Srebrenica, et les deux incidents ont été mélangés de façon à ce qu'il

  3   est important que l'on comprenne ces deux incidents séparément; l'incident

  4   à la ferme et les incidents de Srebrenica. Je souhaite m'assurer que ceci

  5   est clair dans l'esprit du témoin.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  8   J'ai demandé au témoin si Kos ou plutôt Gojkovic, était le supérieur

  9   hiérarchique de Kos lorsqu'ils étaient à la ferme ou non, parce que le

 10   témoin a dit qu'il avait donné des ordres à Kos à cet endroit-là, même si

 11   Kos avait un grade plus élevé. Merci.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce qui est arrivé à la ferme de Branjevo,

 13   Brano et Aleksander Cvetkovic étaient les organisateurs de ces événements. 

 14   M. TOLIMIR : [interprétation] Merci.

 15   Q.  Je souhaite préciser encore un point. 1D132, s'il vous plaît. Est-ce

 16   que nous pouvons l'afficher à l'écran, s'il vous plaît. Ceci est un extrait

 17   de l'affaire Popovic lorsque M. Todorovic a témoigné, ce dernier viendra

 18   témoigner dans cette affaire également. Compte rendu d'audience à la page

 19   14 041, lignes 16 à 24, je cite le témoin du bureau du Procureur,

 20   Todorovic. Citation, je cite :

 21   "Je sais que M. Gojkovic n'a pas reçu d'ordres, qu'il n'avait pas de grade,

 22   qu'il ne pouvait pas donner d'ordres, qu'il ne devait donner des ordres à

 23   aucun membre de l'Unité de Sabotage."

 24   Et ensuite, il poursuit en disant, au niveau de la question, je cite :

 25   "Est-ce que vous savez qui faisait partie du groupe qui s'est rendu à la

 26   ferme" ?

 27   Il dit :

 28   "C'était Franc Kos qui était un sous-lieutenant, s'il n'avait pas été là,

Page 1926

  1   ceci aurait été fait par Drazen Erdemovic, qui aurait signé ce document."

  2   Et maintenant, compte tenu de cela, voici ma question : Ai-je cité ceci

  3   correctement, et pourriez-vous lire ceci dans le compte rendu d'audience,

  4   en sachant que vous connaissez l'anglais et que vous parlez l'anglais ?

  5   R.  Je ne comprends pas très bien de quoi il s'agit lorsque vous parlez de

  6   matériel ou d'équipement.

  7   Q.  Je viens de reprendre simplement les termes utilisés par Todorovic. Il

  8   a dit ou il a parlé de ce Gojkovic en disant qu'il avait donné, fourni du

  9   matériel aux soldats, et qu'il ne fallait pas donner des ordres. Il a dit : 

 10   "Je sais qu'il n'avait pas de grade, et qu'il ne pouvait pas donner

 11   des ordres aux membres du Groupe de Sabotage."

 12   Ensuite il a dit : 

 13   "Très bien. Alors savez-vous qui s'occupait de ce groupe qui était

 14   parti ?"

 15   Vous avez répondu en disant que c'était Franc Kos, qui était sergent,

 16   et qui a signé le reçu de ce matériel. S'il n'avait pas été là, à ce

 17   moment-là, ce document aurait été signé par Drazen Erdemovic.

 18   Est-ce bien ce que vous avez dit ? Je souhaite que vous confirmiez parce

 19   que je ne souhaite pas que les Juges de la Chambre pensent que j'aie dit

 20   quelque chose qui ne figure pas au compte rendu d'audience.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons quelques difficultés. Je

 22   ne sais pas très bien qui témoignait au niveau de ce compte rendu. Deuxième

 23   question, si vous lisez quelque chose il faut ralentir. C'est très

 24   difficile pour les sténotypistes et les interprètes.

 25   Veuillez encore une fois nous préciser qui témoigne au niveau de ce

 26   compte rendu d'audience que nous avons à l'écran.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   J'ai demandé à ce que la première page, ou plutôt que le 1D134 soit

Page 1927

  1   affiché, s'il vous plaît. Il s'agit du témoignage de Dragan Todorovic qui

  2   comparaîtra comme témoin dans ce procès également. Il a cité les trois

  3   personnes ainsi que leur place au niveau au sein de la hiérarchie. J'ai

  4   évoqué son témoignage dans cette affaire à la page 14 041, lignes 16 à 24,

  5   et j'ai repris ses propres termes, qu'il savait que Gojkovic ne pouvait pas

  6   donner d'ordres.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant nous avons ceci à l'écran,

  8   si nous commençons à la ligne 16.

  9   Monsieur McCloskey.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Je crois que ceci clarifie cette

 11   question. Dragan Todorovic est un membre du 10e Détachement de Sabotage. La

 12   référence citée ici, en tout cas, on a indiqué que c'était Erdemovic qui

 13   disait cela. C'est cela qui a prêté à confusion. Pour autant que ceci soit

 14   clair, il s'agit bien du témoignage de Dragan Todorovic, cela étant dit, je

 15   crois que M. Erdemovic devrait pouvoir répondre à la question.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous nous aider en répondant,

 17   s'il vous plaît ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas ce nom Dragan Todorovic.

 19   Faisait-il partie du 10e Détachement de Sabotage ou non ?

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Merci. Je ne peux rien vous dire qui pourrait orienter votre réponse.

 22   Si vous ne savez rien, dites-le simplement. Il s'agissait simplement d'un

 23   témoin du bureau du Procureur, et l'Accusation sait pertinemment ce qu'il

 24   était et ce qu'il a fait. Je ne sais pas pourquoi il peut y avoir une

 25   quelconque confusion.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je m'oppose à ce qu'il indique au

 28   témoin ce qu'il peut dire et ne peut pas dire. Je crois que le Règlement

Page 1928

  1   est très clair, il peut poser une question directrice lorsqu'il souffle une

  2   réponse au témoin, --

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je ne suis pas

  4   d'accord avec vous. C'était une question ouverte et le témoin est

  5   parfaitement capable de répondre.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je suis d'accord.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] S'il y a quelque chose qui n'est pas

  8   clair, c'est vous qui devriez l'aborder dans le cadre des questions

  9   supplémentaires.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, mon objection portait sur le fait

 11   qu'il s'entretienne avec le témoin sur ce qui pouvait dire et ne pas dire.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, je ne suis pas d'accord,

 13   Monsieur McCloskey. Il lui a dit : Si vous ne le savez pas dites-le

 14   simplement, dites que vous ne savez pas.

 15   Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je m'excuse en

 17   fait du fait que j'ai dit au témoin que je ne pouvais pas lui dire parce

 18   que je ne suis pas en droit de donner des éléments d'information. Je ne

 19   souhaitais rien dire d'autre, et je ne souhaite pas impliquer le témoin de

 20   quelque manière que ce soit pour l'inciter à dire quelque chose dans un

 21   sens ou dans un autre.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Merci, Monsieur Erdemovic. Il suffit que vous disiez simplement que

 24   vous ne connaissiez pas Dragan Todorovic. Je n'ai pas besoin de vous poser

 25   une autre question à ce sujet.

 26   Nous allons passer à une autre série de questions.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je vous regarde

 28   parce que j'essaie de comprendre en fait si ceci correspond --

Page 1929

  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Un point de droit que nous n'avons peut-

  2   être pas besoin de clarifier en présence du témoin, M. Tolimir peut-être

  3   qu'il devrait en fait recevoir quelques consignes, il a le droit, s'il

  4   contre-interroge de présenter des éléments d'information au témoin. Et

  5   c'est quelque chose dont il doit être au courant parce que c'est un droit

  6   fondamental dont il jouit, et je ne sais pas si c'est quelque chose dont il

  7   est au courant ou si c'est simplement un commentaire qu'il a fait en

  8   passant. Peut-être, Madame et Messieurs les Juges, vous pouvez lui dire

  9   qu'il peut dire : Compte tenu des éléments qui indiquent que vous étiez

 10   sergent. Il est en droit en fait de soumettre certaines informations et de

 11   poser des questions directrices au témoin. Je souhaite simplement m'assurer

 12   qu'il est au courant de cela, qu'il le sait, et je m'excuse pour cette

 13   interruption.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey. Je vous ai

 15   peut-être mal compris. Par conséquent, je vous remercie pour votre

 16   explication, qui clarifie les choses.

 17   Je crois que M. Tolimir connaît ses droits et qu'il est en mesure de gérer

 18   la situation.

 19   Veuillez poursuivre.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Erdemovic, veuillez accepter mes excuses. Je ne souhaitais pas

 23   vous poser d'autres questions parce que j'ai reçu une réponse de vous. Je

 24   ne pense pas m'attendre à des réponses rusées, simplement des réponses

 25   franches, c'est la raison pour laquelle je vous ai posé une question

 26   franche.

 27   La question suivante que j'ai à vous poser : Etes-vous partie de votre

 28   plein gré en mission le 15 juillet 1995, est-ce que vous avez été affecté à

Page 1930

  1   cette mission, est-ce que vous vous êtes porté volontaire ? Comment les

  2   choses se sont-elles passées ?

  3   R.  Notre unité a été hébergée dans la caserne de Bijeljina comme je vous

  4   l'ai dit. Vous avez évoqué le contrat qui a été signé au mois de février

  5   1995. Je ne le vois pas devant moi, je sais que j'ai signé ce contrat. Je

  6   ne me souviens pas de la date exacte, en revanche.

  7   Nous avions une journée de travail normale, de 8 heures du matin jusqu'à 17

  8   heures. Nous devions nous rendre à la caserne et y passer la journée. Et,

  9   bien évidemment, lorsqu'une action était menée, dans ce cas il fallait être

 10   en état d'alerte 24 heures sur 24, et cela valait pour tous les officiers

 11   qui étaient de permanence ou tous les hommes qui étaient de permanence ce

 12   jour-là, à ce moment-là cela s'appliquait à eux également.

 13   Ce jour-là, le 10 juillet 1995, nous sommes arrivés à la caserne comme tous

 14   les autres jours. On nous a ensuite demandé d'entrer à la maison, d'aller

 15   chercher un uniforme, que nous devions mettre cet uniforme et revenir dans

 16   une demi-heure parce que nous allions en mission. Je me souviens d'être

 17   allé à la maison et d'être allé chercher des produits de toilette, et

 18   ensuite d'être revenu à la caserne.

 19   Peu de temps après, nous nous sommes mis en route en direction de

 20   Zvornik.

 21   Q.  Oui. Veuillez nous expliquer ceci avec vos propres mots.

 22   Je ne vais pas vous interrompre. Comment se fait-il que vous êtes allé à

 23   Srebrenica. Expliquez tout ce que vous jugez nécessaire.

 24   R.  Comme je l'ai déjà dit, lorsque nous sommes arrivés à la caserne le

 25   matin, Franc Kos nous a demandé de rentrer chez nous pour aller chercher

 26   nos produits de toilette et un autre uniforme parce que nous allions

 27   participer à une action. Il n'a pas dit où cette action allait se dérouler.

 28   Cet ordre nous a été donné ce matin-là que nous allions être engagés dans

Page 1931

  1   une action.

  2   Q.  Merci.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très brièvement. Nous avons deux

  4   dates différentes au compte rendu d'audience. A la page 60, ligne 14, vous

  5   avez parlé du 15 juillet 1995, dans votre question, et je me demandais si

  6   le témoin parlait du 10 ou 15 juillet, comme cela figure à la ligne 25 de

  7   cette même page.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le 10 juillet.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 10   Veuillez poursuivre.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je vous remercie

 12   d'avoir signalé cette erreur au compte rendu d'audience. Il se peut que

 13   j'aie parlé du 15 juillet au lieu du 10.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Je vais encore une fois citer M. Todorovic, qui était un témoin du

 16   bureau du Procureur. C'était un commandant de compagnie de votre groupe. A

 17   la page 2, 14041, ligne 25. Et à la page du compte rendu d'audience 14 042,

 18   où le Procureur M. McCloskey vous pose une question, et c'est la question

 19   qui vous a été posée, et je cite :

 20   "Vous avez remarqué Dragan Erdemovic a rejoint ce groupe plus tard.

 21   Pourriez-vous nous en dire davantage ? Dans quelles circonstances Erdemovic

 22   est-il devenu membre ?"

 23   Et le témoin de répondre :

 24   "Eh bien, il ne souhaitait pas rester seul à la base. Le groupe

 25   d'intervention était déjà parti. Certaines unités avaient du temps libre et

 26   était en permission. Plutôt que d'aller à Bijeljina seul, il a rejoint le

 27   groupe qui a quitté la base."

 28   Pardonnez-moi, je m'excuse auprès des interprètes. Je vais redire la

Page 1932

  1   première phrase.

  2   "Eh bien, il ne souhaitait pas rester seul à la base. Le groupe

  3   d'intervention était déjà parti, était en permission, et ne souhaitait pas

  4   rester tout seul, il a donc rejoint le groupe qui est parti et qui a quitté

  5   la base."

  6   Voici ma question : Monsieur Erdemovic, pourriez-vous, s'il vous plaît,

  7   commenter la déclaration de ce Todorovic, que vous ne connaissez pas,

  8   dites-vous, et dites-nous si cela est conforme à la vérité ou non ?

  9   R.  Je ne comprends pas ce qui est évoqué ici, de quel événement parle-t-on

 10   ? De quelle base parle-t-on ? Et je vais vous redire, que le nom de Dragan

 11   Todorovic ne me dit rien du tout.

 12   Q.  Dans ce compte rendu, on évoque la date du 15 juillet. A savoir, après

 13   l'enterrement lorsque vous étiez censé retourner à Srebrenica. N'est-ce pas

 14   ? Je vous ai aidé parce que je vous ai donné la date, celle du 15 juillet,

 15   lorsque vous étiez censé y retourner. Merci.

 16   R.  Je ne comprends vraiment pas de quoi il s'agit.

 17   Q.  Merci. Ceci était un témoin de l'Accusation, et ce qu'il a dit servait

 18   un autre objectif dans une autre affaire sans aucun doute.

 19   Vous êtes-vous rendu en uniforme à Srebrenica en même temps ou non ? Merci.

 20   R.  Eh bien, il a donné l'ordre là où vous voyez mon nom et les noms

 21   d'autres personnes de mon unité, le groupe de Bijeljina. Et vous pouvez

 22   constater que nous sommes tous partis ensemble, parce que l'ordre a été

 23   donné à tout le monde, et nous sommes tous partis ensemble ce jour-là. Je

 24   ne comprends pas ce que ce Dragan Todorovic évoque ici.

 25   Q.  Merci. Je ne souhaite pas être ennuyé et insisté à propos de Dragan

 26   Todorovic. La seule question qui m'intéresse c'est de savoir si vous êtes

 27   allé à Srebrenica ensemble avec tous les autres, ou est-ce que vous êtes

 28   parti plus tard ? C'est la seule chose qui m'intéresse.

Page 1933

  1   R.  Oui. Je suis parti avec tous les autres à bord d'un bus ce matin-là.

  2   Q.  Merci. Dans un entretien donné par votre commandant, Misa, du 10e

  3   Détachement de Sabotage, en novembre 1955 [comme interprété], c'était

  4   l'hebdomadaire "Nin", et je cite et je vais vous demander si ceci est vrai

  5   ou non, ce qu'il dit et vous vous en souvenez bien, donc vous pourrez nous

  6   le dire.

  7   Au mois de novembre 1995, à savoir c'est le 1D119 de façon à ce que tout un

  8   chacun puisse suivre.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que M. Tolimir pourrait être clair

 11   et nous dire qui est Misa, de façon à ce que nous sachions qui est ce Misa.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   J'ai parlé de commandant Misa. Je crois que l'on sait qui était le

 14   commandant et M. Erdemovic a déjà dit qui était le commandant de son unité.

 15   Donc je lui ai demandé, est-ce que vous avez lu, et je cite une partie de

 16   l'entretien que M. Pelemis a donné à l'hebdomadaire "Nin". Et le document

 17   c'est 1D119 page 7, paragraphe 2. Veuillez afficher ceci à l'écran, s'il

 18   vous plaît, et pour M. McCloskey, la réponse est Misa, c'est Pelemis qui

 19   était le commandant.

 20   Merci.

 21   Maintenant je vais citer en anglais. Cela se trouve à la page 7, le

 22   paragraphe 2, "En novembre --", je cite une partie de son entretien. "En

 23   novembre 1995 --"

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez attendre un instant, s'il

 25   vous plaît. Vous devriez préciser pour le témoin de quelle partie de

 26   l'entretien il s'agit ou de quelle partie de l'article tiré du journal il

 27   s'agit.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai dit page 7, paragraphe 2, cela commence

Page 1934

  1   par les mots : "Au mois de novembre 1995…" ou "En novembre 1995…"

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire à quel endroit

  3   cela se trouve en B/C/S au niveau de l'article, à ce moment-là le témoin

  4   pourra le lire et nous allons l'agrandir.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mes assistants verront où cela se trouve parce

  6   que le caractère d'imprimerie est très petit. Donc ils vous diront sur

  7   quelle ligne cela se trouve. En anglais, c'est la page 7, paragraphe 2.

  8   Page 7, paragraphe 2. Je ne lis pas l'anglais, donc…

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Tolimir, l'article ne date pas de

 10   1995 mais de 2005, d'après ce que je peux lire ici.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Oui, l'article a été publié en 2005,

 12   mais parle de 1995, et je cite :

 13   "En novembre 1995, j'ai envoyé une lettre au commandement principal, à

 14   savoir que cet homme doit être envoyé dans un hôpital psychiatrique."

 15   En B/C/S, cela se trouve à la deuxième page et dans la troisième colonne :

 16   "Il avait montré auparavant," c'est quelque chose qui était illisible, "en

 17   raison des actions, il avait deux actions qu'il avait menées, en moyenne

 18   deux ou trois, six ou sept. Il s'était porté volontaire."

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Voici ma question : Est-ce que vous savez que c'est ce que votre

 21   commandant a dit de vous dans la presse ? Merci.

 22   R.  Ceci n'est pas vrai, mais d'un autre côté, rien ne me surprend venant

 23   de cette personne.

 24   Q.  Merci. Merci de vos réponses.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'attendais le moment opportun, mais

 26   je pense qu'on devrait faire notre deuxième pause, et nous devons faire

 27   cette deuxième pause.

 28   Par conséquent, nous reprendrons à 18 heures 15.

Page 1935

  1   --- L'audience est suspendue à 17 heures 47.

  2   --- L'audience est reprise à 18 heures 19.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Désolé de reprendre plus tard, mais

  4   nous avions des empêchements.

  5   Monsieur Tolimir, vous pouvez poursuivre.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  Nous allons passer à une autre série de questions. Je voudrais vous

  9   demander de répondre aux questions suivantes : Avant l'attaque à

 10   Srebrenica, ou avant l'arrivée à Srebrenica avant les opérations de combat,

 11   j'aimerais savoir si vous avez reçu un ordre vous informant que vous ne

 12   deviez pas ouvrir le feu contre les civils ou incendier des maisons, et

 13   cetera. Nous avons utilisé énormément de temps, donc j'essaie d'être aussi

 14   bref que possible. Veuillez répondre à cela.

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et qui était à l'origine de cet ordre à votre attention ?

 17   R.  Le commandant de notre unité, Milorad Pelemis.

 18   Q.  Merci. Dites-moi, s'il vous plaît, que vous a dit Milorad Pelemis en

 19   tant que commandant, et est-ce que vous vous êtes conformé à cet ordre de

 20   combat à Srebrenica et dans ses environs ?

 21   R.  Oui. Le commandant Pelemis nous a dit que nous ne devrions pas ouvrir

 22   le feu contre les civils, que nous devions demander aux civils de quitter

 23   leurs résidences, leurs maisons, et que nous devions en fait leur demander

 24   de marcher devant nous en direction du stade de foot.

 25   Q.  Très bien. Est-ce que vous vous êtes conformé à cet ordre durant les

 26   opérations de combat ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et afin d'être très clair concernant les propos de M. Pelemis, je vais

Page 1936

  1   en fait citer le compte rendu d'audience, lignes 17 à 19, page 10 345.

  2   Page 10 945, lignes 17 à 19 :

  3   "Comme je l'ai dit, nous ne devrions pas ouvrir le feu sans raison. Nous

  4   devons demander aux populations de quitter leurs maisons. Il nous a dit de

  5   ne pas ouvrir le feu contre des civils. On nous a dit que l'on ne devait

  6   pas escompter trop de résistance et que nous étions la première unité à

  7   entrer dans la ville."

  8   Je vous prie de m'excuser auprès des interprètes, j'essaie de conclure ceci

  9   rapidement que possible.

 10   Ma question est la suivante : J'aimerais savoir si ce que je viens de lire

 11   est exact, et est-ce que c'est exactement ce qu'il vous a dit ?

 12   R.  Oui.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois vous avouer que je suis

 14   perdu. Nous avons deux références différentes ici. Est-ce que vous pourriez

 15   peut-être nous redonner le numéro de page du compte rendu que vous venez de

 16   citer.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il s'agit de la

 18   page 10 945 du compte rendu d'audience, lignes 17 à 19.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir le document 1D119, qui est

 21   l'entretien donné par Pelemis, en tant que commandant du 10e Détachement de

 22   Sabotage, du 22 septembre 2005, de l'hebdomadaire "Nin" de Belgrade. Je

 23   vais donc citer ses propos. Je cite. On peut le voir à l'écran également :

 24   "Je dois dire que nous ne savions pas vraiment ce qui allait se produire

 25   ultérieurement, et Erdemovic a confirmé cela. J'ai décidé de réunir tous

 26   mes hommes et je leur ai expliqué qu'ils ne devaient pas incendier quelque

 27   maison que ce soit, que tous les civils étaient considérés comme des

 28   prisonniers et devaient être donc détenus au centre de Srebrenica, au stade

Page 1937

  1   sportif."

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Ma question est la suivante : J'aimerais savoir si Pelemis vous a tous

  4   convoqués et vous a dit ce que je viens de vous lire, s'il vous plaît ?

  5   R.  Oui, c'était à peu près cela.

  6   Q.  Merci, Monsieur Erdemovic. Etant donné que je ne vais pas aborder

  7   certaines questions de façon à ce que vous n'ayez pas à revenir demain, je

  8   voudrais que vous me disiez, s'il vous plaît, si vous avez fait l'objet de

  9   frappes aériennes ou de frappes de l'OTAN contre vous donc à Srebrenica

 10   pendant votre séjour là-bas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Savez-vous s'ils ont touché certaines de leurs cibles ? Avez-vous eu

 13   vent de ce type d'activités ?

 14   R.  Autant que je sache, lorsque nous sommes arrivés à l'entrée de la

 15   ville, ou plutôt dans les faubourgs, comme je l'ai appris ultérieurement,

 16   on touchait un quartier à proximité de la résidence du commandant des Loups

 17   de la Drina.

 18   Q.  Est-ce que Pelemis a été blessé, et est-ce que c'est à ce moment-là que

 19   votre collègue a été tué, celui pour lequel vous vous êtes rendu à ses

 20   funérailles ?

 21   R.  Le 10 juillet.

 22   Q.  Est-ce que vous avez reçu un ordre le 12 juillet vous demandant de

 23   quitter cette zone, au plus tard le 21 juillet ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher le document

 25   1D119, son avant-dernier paragraphe. Ceci aidera peut-être le témoin à

 26   formuler une réponse.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quel est le numéro de page et la

 28   colonne en B/C/S ?

Page 1938

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Document 1D119, page 2, avant-dernier

  2   paragraphe.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  M. Pelemis a dit :

  5   "Le 12 dans la matinée, on a reçu un ordre nous informant que nous

  6   étions libres jusqu'au 21 juillet."

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne crois pas que ceci apparaisse à

  8   l'écran. Nous avons peut-être le bon document, mais peut-être pas le bon

  9   paragraphe.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] La version en serbe, effectivement, ne montre

 11   pas le paragraphe en question. Nous devons changer de page ou, du moins,

 12   changer de place le document, de façon à voir la totalité de la page. C'est

 13   le document 1D119, page 2, avant-dernier paragraphe. Il est mentionné :

 14   "Le 12, le matin, on nous a informés que nous étions libres jusqu'au 21

 15   juillet."

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Est-ce exact ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Pouvez-vous nous dire --

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas ceci à l'écran.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait bouger le document

 22   vers la gauche, de façon à ce que -- il s'agit du document en version

 23   serbe. Il s'agit de la page 4 pour la version anglaise.

 24   Très bien. Nous voyons ceci maintenant à la première colonne, troisième

 25   point. Je cite :

 26   "Le 12, dans la matinée, vers 10 heures ou 11 heures du matin, nous avons

 27   reçu un ordre stipulant que nous étions libres jusqu'au 21 juillet. Et à 3

 28   heures ou à 4 heures le 12, nous devions aller le long de l'axe Srebrenica-

Page 1939

  1   Milic-Vlasenica."

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.   Est-ce exact, étiez-vous libre lorsque votre ami s'est fait tuer, pour

  4   participer à ses funérailles ?

  5   R.  Je n'étais pas libre. J'ai été nommé pour participer à des funérailles

  6   à Trebinje.

  7   Q.  Très bien. Vous étiez libre puisque vous ne participiez pas aux

  8   opérations de combat. Donc, vous êtes revenu quand ?

  9   R.  Nous sommes revenu la matinée du 15.

 10   Q.  Dans cet entretien, votre commandant dit qu'il était en congé maladie à

 11   cette époque-là, qu'il devait se faire soigner après avoir été blessé.

 12   R.  Quand est-ce qu'il a été en congé maladie ?

 13   Q.  Pendant cet événement dont nous parlons, pendant la tenue de ces

 14   funérailles. Est-ce qu'il était à vos côtés aux funérailles ?

 15   R.  Non, il n'était pas aux funérailles. Le 16 juillet, dans la matinée, il

 16   était présent à Dragasevac, au siège du peloton de Vlasenica.

 17   Q.  Merci.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le Procureur a montré deux documents ici. Un de

 19   ces documents a été montré à un témoin lors de son audition il y a quelque

 20   temps. Il s'agit du document 008690096 dans le prétoire électronique. Quant

 21   à sa référence dans le système du bureau du Procureur, donc dans la liste

 22   65 ter, il s'agit du numéro 4037.

 23   Je demanderais l'affichage de ce document sur les écrans.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, demandez-vous le

 25   versement au dossier du dernier document évoqué, à savoir l'interview ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. J'en demande

 27   le versement au dossier.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

Page 1940

  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, car ce

  2   serait une violation des articles de Règlement liés à l'article 92 bis et,

  3   notamment, des exigences contenues dans l'article 92 bis. Il s'agit d'une

  4   interview dans la presse. Donc, un problème de fiabilité peut se poser,

  5   mais la personne concernée peut d'ailleurs être citée à la barre pour

  6   parler de cette disponibilité ou non disponibilité. Je crois qu'il est en

  7   vie et qu'il se porte bien.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous reviendrons sur ce point plus

  9   tard. Ne perdons pas de temps.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pour ma part, je

 11   souhaitais simplement demander le versement au dossier de ce document, car

 12   je l'ai soumis au témoin dans ce prétoire. Ce document traite de la

 13   situation de son unité et des événements auxquels son unité a participé,

 14   mais il appartient à la Chambre de déterminer s'il sera admis ou pas.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous reviendrons sur cette question

 16   plus tard. Nous avons maintenant le document demandé tout à l'heure sur les

 17   écrans. Donc, veuillez poursuivre et interroger le témoin.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur le Témoin, je vais maintenant vous donner lecture d'un

 21   document qui a été présenté par le bureau du Procureur et qui porte sur la

 22   liste 65 ter le numéro 4037.

 23   Donc, veuillez d'abord écouter, après quoi je vous poserais ma

 24   question. Je cite :

 25   "Le président de la Republika Srpska a été informé du succès des combats

 26   menés dans les environs de Srebrenica par les unités du Corps de la Drina,

 27   et du fait que ces unités ont obtenu des résultats leur permettant

 28   d'occuper la ville même de Srebrenica."

Page 1941

  1   Et puis, je poursuis la lecture :

  2   "Le président de la république est satisfait des combats menés dans les

  3   environs de Srebrenica, et a donné son accord pour la poursuite des

  4   opérations en vue de la prise de Srebrenica, le désarmement des groupes

  5   terroristes musulmans et la démilitarisation complète de l'enclave de

  6   Srebrenica."

  7   C'était le deuxième paragraphe.

  8   Je cite maintenant le troisième paragraphe. Je cite :

  9   "Le président de la Republika Srpska a ordonné que durant la poursuite des

 10   combats, une protection pleine et entière soit assurée aux membres de la

 11   FORPRONU et à la population civile musulmane, et qu'on leur garantisse

 12   également la sécurité au cours de l'événement que sera leur transfert vers

 13   le territoire de la Republika Srpska."

 14   Quatrième paragraphe, je cite :

 15   "Conformément à l'ordre du président de la Republika Srpska, il importe que

 16   vous émettiez un ordre à destination de toutes les unités participant aux

 17   combats dans les environs de Srebrenica leur enjoignant de garantir la

 18   protection maximum et la sécurité maximum à tous les membres de la FORPRONU

 19   et à la population civile musulmane. Il importe que vous ordonniez aux

 20   unités subordonnées de s'abstenir de neutraliser des civils, à moins d'y

 21   être contraintes en raison d'une forte résistance de la part de l'ennemi.

 22   Interdire les incendies volontaires de bâtiments d'habitation et traiter la

 23   population civile et les prisonniers de guerre dans le respect des

 24   conventions de Genève du 12 août 1949."

 25   Ce document est signé par l'adjoint du commandant, le général de division

 26   Zdravko Tolimir. Merci.

 27   Je viens de donner lecture de ce document pour le compte rendu d'audience,

 28   et je vous prie maintenant de nous dire si les ordres de cette nature vous

Page 1942

  1   ont été transmis, en particulier des ordres vous indiquant que sur

  2   instructions venant de l'état-major principal toute action contre des

  3   civils et, en particulier, l'incendie de leurs maisons était interdite et

  4   qu'il fallait respecter les conventions de Genève ?

  5   R.  Oui. Comme je vous l'ai déjà dit, le commandant de notre unité, Milorad

  6   Pelemis nous avait dit de ne pas tirer sur les civils et de faire avancer

  7   les civils jusqu'au stade de football, qui se trouvait devant nous, à

  8   Srebrenica. Je ne me rappelle l'avoir entendu évoquer les conventions de

  9   Genève, mais pour le reste cela correspond.

 10   Q.  Je vous remercie.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

 12   au dossier du document 65 ter numéro 4037 du bureau du Procureur.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document est admis.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce D41, Monsieur le

 15   Président.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Merci. Il y a quelques instants pendant que vous répondiez aux

 18   questions de l'interrogatoire principal du Procureur, un document vous a

 19   été montré qui est censé être un ordre du 10e Détachement de Sabotage ayant

 20   trouvé une liste dans cet ordre.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le numéro de ce document est 04230390.

 22   Mais toutes mes excuses. Il s'agit de la pièce à conviction P00233. Bien,

 23   le document s'affiche sur tous nos écrans.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Et je vous demande si cet ordre aurait éventuellement un lien, parce

 26   que nous pouvons lire au début de ce document, je cite :

 27   "En vertu de l'ordre de l'état-major principal de l'armée de la Republika

 28   Srpska."

Page 1943

  1   Et puis nous lisons :

  2   "En vertu de l'ordre du 10 juillet."

  3   Donc cet ordre que vous avez reçu de Pelemis, a-t-il été établi sur la base

  4   d'un autre ordre préexistant, celui que je viens d'évoquer ou sur la base

  5   d'un autre ordre ?

  6   R.  Eh bien, je ne sais pas. Vraiment, je ne sais pas. Je n'ai vu cet ordre

  7   que l'année dernière pour la première fois, si je ne me trompe. Mais à en

  8   juger par la date, je pense que c'est un ordre adressé aux officiers de

  9   Bijeljina, ceux qui étaient à la caserne, et qui ont été déployés à partir

 10   de Bijeljina vers Vlasenica et Bratunac.

 11   Q.  Merci. C'est la première fois que je vois cet ordre moi aussi, car il

 12   n'a été versé au dossier qu'aujourd'hui.

 13   Mais je vous ai demandé s'il reposait sur l'ordre reçu par vous et les

 14   instructions qui vous ont été données quant à la façon de vous comporter.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais bon, mon conseiller juridique, me dit que

 16   ce document est déjà versé au dossier. Très bien.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Alors parlons maintenant des événements de la ferme de Branjevo.

 19   Vous avez - dans l'intérêt du compte rendu d'audience en l'espèce - déclaré

 20   que 1 000 à 1 500 personnes y avaient été tuées, ou plutôt, 1 000 à 1 200

 21   personnes y avaient été tuées, et que cette appréciation numérique vous

 22   l'avez faite vous-même, qu'il s'agissait donc d'un appréciation personnelle

 23   de votre part.

 24   Ai-je bien compris de que vous avez dit ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Merci. Ce nombre était-il un nombre approximatif de votre part ou plus

 27   précisément est-ce que vous n'excluez pas la possibilité qu'il puisse être

 28   inférieur ou supérieur à ce que vous avez dit ?

Page 1944

  1   R.  Je ne peux pas affirmer que ce nombre est exact. Je ne crois pas qu'il

  2   ait été supérieur. Il est possible qu'il ait été inférieur, mais je suis

  3   dans l'incapacité d'expliquer exactement combien de personnes ont été

  4   concernées.

  5   Q.  Merci. Mais durant l'interrogatoire principal vous avez déclaré avoir

  6   refusé d'aller à Zvornik ou plus précisément à Pilica pour participer à

  7   l'exécution de certaines personnes à la maison de la culture de Pilica;

  8   ceci est-il exact ?

  9   R.  Oui. Moi-même et d'autres membres de mon unité avons déclaré ne plus

 10   vouloir continuer. Et que --

 11   Q.  Merci. Un peu plus tard dans l'interrogatoire principal vous avez dit

 12   que vous vous trouviez dans un café qui n'était pas loin de la maison de la

 13   culture de Pilica; ceci est-il exact ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Un peu plus tard vous avez déclaré avoir entendu des coups de feu et

 16   avoir estimé que 500 personnes ont été tuées à cet endroit, des personnes

 17   dont vous avez parlé alors que vous étiez encore à Branjevo et au moment où

 18   vous avez refusé de continuer ce que vous faisiez à la maison de la culture

 19   de Pilica ?

 20   R.  Cinq cents, ça non, ce n'est pas moi qui le dis. Ce chiffre de 500,

 21   c'est le lieutenant-colonel qui l'a évoqué. Quant aux coups de feu et aux

 22   tirs de grenades à main aux explosions, je les ai entendus pendant que nous

 23   étions encore à la ferme. Nous n'avions pas encore quitté la ferme à ce

 24   moment-là.

 25   Q.  Merci. Donc vous n'avez pas été témoin oculaire de ces événements. Vous

 26   en avez parlé, et simplement parce que, comme vous l'avez dit, vous avez

 27   entendu des bruits d'explosions, des détonations; ai-je raison ou pas ?

 28   R.  Eh bien, plus tard lorsque nous avons quitté le café, lorsque nous

Page 1945

  1   avons quitté la ferme, il y avait un régiment de la police là-bas, et nous

  2   avons vu des cadavres devant la maison de la culture, plusieurs cadavres.

  3   Q.  Merci. Est-ce que vous avez, vous-même, pu estimer le nombre de

  4   cadavres qui se trouvaient là, ou est-ce que vous n'avez fait que reprendre

  5   les mots utilisés par cette personne qui vous a parlé ?

  6   R.  Eh bien, je n'ai fait que répéter ce que cette personne m'avait dit à

  7   Branjevo.

  8   Q.  Merci. Merci, Monsieur Erdemovic, de vos réponses et de votre

  9   témoignage, et je vous remercie d'être venu témoigner devant les Juges de

 10   cette Chambre. Veuillez m'excuser d'avoir posé des questions que je

 11   souhaitais préciser, et ce, pour les Juges de la Chambre, de cette Chambre

 12   de première instance. Je vous remercie une nouvelle fois, et je vous

 13   souhaite un bon voyage de retour dans l'endroit où vous résidez

 14   actuellement. Je ne souhaite pas citer le nom de cet endroit. Je souhaite

 15   également remercier les interprètes d'avoir suivi notre cadence parce que

 16   nous avons essayé de terminer votre témoignage le plus rapidement possible

 17   pour que vous puissiez repartir aujourd'hui tel était votre souhait.

 18   Je vous remercie. J'ai terminé mon contre-interrogatoire.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur

 20   Tolimir.

 21   Je crois que nous devrions marquer aux fins d'identification le document

 22   119 aujourd'hui, et y revenir par la suite lorsqu'une décision aura été

 23   prise.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera donc le numéro D42, marqué aux

 25   fins d'identification, Madame, Messieurs les Juges.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un autre document que vous avez

 27   utilisé, le 1D00133, souhaitez-vous verser ce document-là au dossier ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non.

Page 1946

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  2   Monsieur McCloskey, avez-vous des questions ?

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Deux ou trois questions, et est-ce que vous

  4   souhaitez que je rédige une écriture pour étayer mon objection par rapport

  5   à ce document ou non ?

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il n'est pas nécessaire

  7   d'avoir des écritures. Je souhaitais simplement reporter la décision.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  9   Nouvel interrogatoire par M. McCloskey :

 10   Q.  [interprétation] Pages 71 et 72, Monsieur Erdemovic, M. Tolimir a

 11   repris les admonestations du lieutenant Pelemis à l'unité, à savoir qu'il

 12   ne fallait pas tirer sur les civils. Néanmoins, vous avez dit dans votre

 13   témoignage que lorsqu'un homme en habits civils prétendait être un civil et

 14   qu'il s'approchait de votre groupe, à ce moment-là, Pelemis donnait l'ordre

 15   pour qu'il soit tué.

 16   Comment arrivez-vous à expliquer cette différence ?

 17   R.  Eh bien, je ne suis pas à même d'expliquer cela. Je ne peux pas vous

 18   dire pourquoi il a pris cette décision. Cela, je ne le sais pas. Mais j'ai

 19   également déclaré ici qu'il nous avait demandé de ne pas tirer sur des

 20   civils, et ensuite, une heure ou une heure et demie plus tard, il a demandé

 21   à Maljic de trancher la gorge de cet homme-là. Je ne peux pas vous

 22   l'expliquer.

 23   Q.  Est-ce que le fait de trancher la gorge de cet homme a été filmé par le

 24   10e Détachement de Sabotage ?

 25   R.  Je ne sais pas vraiment si ceci a été filmé par le 10e Détachement de

 26   Sabotage, mais pour la première fois, lorsque vous me l'avez montré hier et

 27   vous m'avez demandé s'il s'agissait de la personne en question et s'il

 28   s'agissait de l'endroit où cet homme a été tué, je vous ai dit qu'il

Page 1947

  1   m'était difficile de vous le dire -- parce que j'ai vu la mosquée à cet

  2   endroit, j'ai dit qu'il y avait de fortes chances qu'il devait s'agir de

  3   cette personne-là. Je ne sais pas vraiment qui a filmé tout ceci.

  4   Q.  Est-ce que Kremenovic disposait d'un film de cet homme dont on avait

  5   tranché la gorge ?

  6   [La Chambre de première instance se concerte]

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas précisément, mais je

  8   crois qu'il a dit quelque chose à cet effet, mais je ne souhaite pas me

  9   livrer à des conjectures.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] 

 11   Q.  Merci, Monsieur Erdemovic.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ceci n'est pas quelque

 14   chose sur laquelle ont pesé mes questions pendant mon contre-

 15   interrogatoire. Je m'excuse, mais je souhaite que M. McCloskey s'en tienne

 16   aux questions qui ont été posées pendant le contre-interrogatoire. Je

 17   m'excuse auprès du témoin, et je le remercie de ses réponses, mais il ne

 18   peut pas parler de choses qu'il n'a pas vues.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, pourriez-vous

 20   nous citer une référence, s'il vous plaît.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Ceci

 22   était très clair à mes yeux, et je crois que toutes les personnes présentes

 23   dans le prétoire ont compris que le général Tolimir comptait sur l'ordre de

 24   Pelemis, à savoir de ne pas tuer les civils, comme une sorte de

 25   justification ou de défense pour dire que ceci n'était pas arrivé.

 26   En tant qu'avocat dans cette Chambre, j'ai toutes les raisons de

 27   croire qu'il a, en réalité, ordonné le meurtre de cet homme. Et en tant que

 28   représentant du Procureur, ceci a été filmé sur une bande vidéo et conservé

Page 1948

  1   par les membres du 10e Détachement de Sabotage jusqu'en 1996. Ils

  2   disposaient d'archives, d'une trace pour indiquer qu'il s'agissait de

  3   quelque chose dont ils étaient fiers, qu'ils souhaitaient garder pour

  4   l'histoire avec un grand H.

  5   Donc cette idée qu'il y avait un ordre qui précisait qu'il ne fallait

  6   pas tuer les gens est sabordée par cette vidéo qui montre que quelqu'un est

  7   tué.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

  9   Monsieur Tolimir, est-ce que vous souhaitez poser une question sur ce

 10   thème au témoin ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a clairement indiqué lorsqu'il

 12   a répondu aux questions posées dans le cadre des questions supplémentaires

 13   qu'il s'agissait d'une personne semblable et qu'il a vu la mosquée, et

 14   compte tenu de cela, il a estimé qu'il s'agissait sans doute de quelque

 15   chose qui avait un lien, mais il a dit qu'il ne savait pas si ceci avait

 16   été filmé par le 10e Détachement de Sabotage.

 17   Donc j'ai simplement signalé ce qu'a dit le témoin, et je ne pense

 18   pas que le témoin devrait être porté à croire aujourd'hui des choses qu'il

 19   n'a pas dites auparavant. Il a dit qu'il avait vu cela pour la première

 20   fois hier.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Donc je suppose que vous

 22   ne souhaitez pas poser une autre question au témoin.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe a une question.

 25   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Monsieur McCloskey, pourriez-vous

 26   nous dire de quelle page du contre-interrogatoire il s'agit pendant le

 27   contre-interrogatoire d'aujourd'hui --

 28   [La Chambre de première instance se concerte]

Page 1949

  1   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Donc, Monsieur McCloskey, je retire

  2   ma tentative qui consistait à vous demander à quel endroit du compte rendu

  3   cela a été évoqué.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Madame le Juge. Je puis vous

  5   assurer, Madame, Messieurs les Juges, que je ne sors jamais du champ du

  6   contre-interrogatoire de façon délibérée. Si je souhaite le faire, je vous

  7   demanderai à ce moment-là l'autorisation de pouvoir poser des questions

  8   dans un autre cadre, et je souhaite protéger ma réputation. Ce sont des

  9   choses que savent les membres de mon équipe. Si nous continuons à entendre

 10   ce témoin, qu'il reste demain, à ce moment-là, je pourrais faire quelques

 11   références à cette cassette vidéo pour essayer de lui rafraîchir la

 12   mémoire. Il y a une question, en fait, qui se pose à l'Accusation, et je

 13   souhaite vous montrer ces éléments-là qui nous laissent croire -- parce

 14   qu'il y a une autre séquence vidéo. Je ne veux pas parler de celle que nous

 15   avons vue, qui est datée du 12 juillet. Il y a eu d'autres déclarations qui

 16   ont été faites dans une autre séquence vidéo qui montre ce meurtre et que

 17   je pourrais montrer au témoin pour qu'il puisse se rafraîchir la mémoire

 18   pour clarifier ce point.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je crois que

 20   personne ne remet en cause la réputation des membres de l'équipe de

 21   l'Accusation. Nullement. Mais quelquefois, nous devons aborder les règles

 22   du contre-interrogatoire. Et vous avez certainement compris que Mme le Juge

 23   Nyambe a retiré la question qu'elle souhaitait vous poser. Par conséquent,

 24   je crois que nous sommes arrivés au terme des questions qui sont posées à

 25   ce témoin. Les Juges de la Chambre n'ont plus de questions à poser au

 26   témoin, et je crois que, Monsieur Tolimir, peut-être que vous avez encore -

 27   -

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'étais sur le point de

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  1   dire que dans mon contre-interrogatoire, je n'ai jamais évoqué l'événement

  2   que vient de citer M. McCloskey. J'ai simplement posé une question au

  3   témoin à propos de l'ordre donné par M. Pelemis, et j'ai demandé au témoin

  4   si Pelemis avait dit cela dans cette zone abritée dans laquelle ils se

  5   trouvaient. Rien ne figure au compte rendu d'audience à ce sujet, et je ne

  6   souhaitais rien imputer à M. McCloskey ou à toute autre personne, et encore

  7   moins au témoin, parce que le témoin nous a dit qu'il ne savait rien à ce

  8   sujet.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une réponse émanant de vous, Monsieur

 10   le Témoin, par rapport à cet ordre, si cela reflétait la réalité. Je pense

 11   qu'à ce stade nous n'allons pas poursuivre ces débats.

 12   Et à l'avenir, nous trouverons d'autres raisons d'aborder la question

 13   de l'étendue du contre-interrogatoire et des questions supplémentaires. Je

 14   suis sûr que vous trouverez une façon adéquate de traiter de la question.

 15   Monsieur Erdemovic, vous serez heureux d'entendre que ceci met un

 16   terme à votre témoignage et des questions qui vous sont posées. La Chambre

 17   vous remercie d'être venu à ce procès, d'être venu une nouvelle fois à La

 18   Haye, et vous pouvez maintenant reprendre vos activités habituelles.

 19   Je vous remercie. Un représentant du Greffe va vous raccompagner.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Y a-t-il des questions que vous

 22   souhaitez aborder ? Qu'en est-il de notre procès demain, y a-t-il un témoin

 23   pour demain ?

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je vous prie de

 25   m'excuser pour avoir fait preuve un peu d'émotion à la fin de cette

 26   audience et je vous prie de m'excuser auprès de Mme le Juge Nyambe.

 27   Demain, j'ai parlé à M. Gajic, et nous avons donc M. Janc qui est

 28   disponible pour poursuivre le contre-interrogatoire, et on m'a dit que nous

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  1   risquons d'avoir besoin de toute la journée de demain.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela semble tout à fait judicieux,

  3   Monsieur Tolimir.

  4   Puisque nous aurons donc M. Janc, et puis nous aurons également donc son

  5   contre-interrogatoire dans le cadre de notre audience de demain.

  6   Merci beaucoup. Nous levons la séance et nous reprendrons demain à 14

  7   heures 15.

  8   [Le témoin se retire]

  9   --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le mardi 18 mai

 10   2010, à 14 heures 15.

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