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1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends tout à fait, Monsieur le

3 Président.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et M. Tolimir a des questions à vous

5 poser.

6 Monsieur Tolimir, c'est à vous.

7 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que nous n'entendons pas la

9 version anglaise apparemment.

10 Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite que la paix garde ce prétoire et

12 que Dieu nous garde dans ce procès et que les résultats de ce procès soient

13 en fait la volonté de Dieu et non la mienne. J'ai quelques questions à

14 poser à M. Janc.

15 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :

16 Q. [interprétation] Monsieur Janc, vous avez parlé d'une liste qui avait

17 été établie par la Commission internationale des personnes portées

18 disparues, l'ICMP. Est-ce que vous pourriez nous donner plus d'éléments sur

19 la manière dont cette liste a été établie, ou plutôt quelle est la

20 méthodologie qui a été utilisée pour établir cette liste ? Merci.

21 R. Je vais essayer de le faire, mais je pense que ce serait plutôt une

22 question à poser aux représentants de la Commission internationale. Durant

23 mes précédentes dépositions nous avons déjà parlé de cette méthodologie.

24 En fait, ils obtiennent des échantillons d'ADN qui sont prélevés sur

25 les corps ou sur les restes humains lors d'autopsies, ces échantillons ADN

26 sont ensuite envoyés dans leur bureau à Sarajevo. Ces échantillons font

27 l'objet de tests, et si l'échantillon ADN permet d'arriver à un profil ADN

28 et qu'il y a une corrélation avec un donneur de sang vivant, cela signifie

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1 que la personne qui était sur notre liste des personnes portées disparues

2 est donc identifiée comme telle.

3 Q. Merci, Monsieur Janc. Vous avez également parlé d'une liste qui avait

4 été établi par cette commission internationale. Je vais vous poser la même

5 question, je ne peux pas demander ceci aux représentants de la commission

6 internationale, par conséquent je vous pose la question à vous, étant donné

7 que vous avez utilisé leur liste comme base de vos raisonnements et des

8 conclusions que vous avez présentés ici.

9 Donc il s'agit d'une liste qui a été établie par la Commission

10 internationale sur les personnes portées disparues, mais il y a également

11 une liste des personnes portées disparues qui a également été établie par

12 le Comité international de la Croix-Rouge. Tout d'abord, est-ce que vous

13 pourriez nous dire quelle est la méthodologie qui a été utilisée par le

14 CICR, et ensuite nous passerons à la Commission internationale sur les

15 personnes portées disparues ?

16 R. Pour ce qui est du CICR, ma réponse sera similaire à ce que je vous ai

17 dit précédemment, c'est-à-dire que les représentants de cette institution

18 serait mieux à même de répondre à votre question. Quoi qu'il en soit, je

19 sais que les parents ont signalé les personnes qui avaient été portées

20 disparues après la chute de Srebrenica, c'est un processus qui a duré un

21 certain temps en Bosnie jusqu'à très récemment, en fait, nous n'avons plus

22 de bureau du CICR à Sarajevo, si je ne m'abuse. Quoi qu'il en soit, cette

23 liste a été établie pour la première fois juste après la chute de

24 Srebrenica, puis elle a été mise à jour régulièrement.

25 Q. Merci, Monsieur Janc. J'aimerais savoir s'il y a un lien entre les deux

26 listes ou est-ce qu'il y a des différences quant au nombre des personnes

27 portées disparues, et s'il y a des erreurs au niveau des noms, des dates de

28 naissance, et cetera. Merci.

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1 R. Effectivement, ces deux listes sont différentes. Par exemple, sur la

2 liste du CICR, vous avez beaucoup plus d'informations précises concernant

3 la date et l'endroit où la personne est disparue, alors que sur la liste de

4 l'ICMP, ces informations concernent des personnes, mais la seule date qui

5 est mentionnée est le 11 juillet. Je crois que ces deux listes ne sont pas

6 liées parce qu'en fait, la liste de l'ICMP a été établie à partir de leur

7 propre base de données, sur la base des donneurs de sang qui étaient des

8 parents de ces personnes portées disparues après la chute de Srebrenica.

9 Donc, ils ont établi leur propre base de données. Donc, ces deux listes

10 sont différentes, et nous nous sommes basés plus particulièrement sur la

11 liste de l'ICMP pour procéder à nos calculs.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, micro s'il vous

13 plaît.

14 M. TOLIMIR : [interprétation]

15 Q. Merci, Monsieur Janc. Vous avez dit il y a quelques instants que cette

16 liste portait sur des personnes qui avaient disparues le 11 juillet. Est-ce

17 que cette liste peut être considérée comme valable, compte tenu des

18 analyses que nous faisons ici dans ce prétoire ?

19 R. Ce que j'entendais par "11 juillet", c'était en fait la date de

20 disparition qui apparaissait, mais cette date était arbitraire, si vous

21 voulez. C'était leur propre décision de penser que ces personnes avaient

22 disparues le 11 juillet parce que, pour eux, cela signifie que cette

23 personne est portée disparue suite aux événements de Srebrenica. Ils ne

24 sont pas rentrés dans les détails pour savoir où, comment cette personne

25 est disparue. Afin de glaner ces informations, nous nous fions plus à la

26 liste des personnes portées disparues du CICR.

27 Q. Est-ce que cela signifie que sur cette liste vous pouvez avoir

28 quelqu'un qui a disparu en 1992, 1993, 1994 ou 1995 et qui est considéré

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1 comme ayant été porté disparu ou ayant disparu suite aux événements de

2 Srebrenica ?

3 R. Non, ce n'est pas ce que je voulais dire par là. Ces personnes ne

4 figuraient pas sur cette liste.

5 Q. Merci. Mais vous avez dit il y a quelques instants dans votre réponse

6 précédente qu'ils avaient recensé toutes ces personnes comme ayant

7 disparues le 11 juillet 1995; est-ce exact ou est-ce que je vous ai mal

8 compris ?

9 R. Pas tous, mais pour la plupart des personnes figurant sur cette liste,

10 il sera mentionné qu'elles sont disparues le 11 juillet. Mais ce qu'ils

11 veulent dire - et là je parle de la liste de l'ICMP qui ne porte que sur

12 les événements de Srebrenica - cette liste ne reprend pas toutes les

13 personnes qui ont disparues en Bosnie, et toutes ces personnes n'ont pas

14 disparu le 11 juillet. Par exemple, si une personne avait disparue avant

15 certains de ces incidents, ces personnes figuraient sur une liste que j'ai

16 utilisée dans mon rapport, mais il s'agirait d'une autre liste de l'ICMP,

17 et non de celle en question.

18 Q. Mais si quelqu'un de Srebrenica avait disparu en 1992 ou en 1993, et

19 s'il y avait des faits établis à ce sujet - des témoins, des éléments, des

20 documents faisant état de cela - et que cette personne est sur la liste des

21 personnes portées disparues, est-ce que le CICR aurait également le nom de

22 cette personne sur sa propre liste ?

23 R. Je dirais que non, ces personnes ne devraient pas figurer sur une liste

24 qui est liée aux événements de Srebrenica. Par conséquent, s'il y a des

25 informations concernant une personne qui aurait disparu à un autre moment,

26 c'est-à-dire pas dans le cadre des événements de Srebrenica, il est fort

27 probable que ces informations apparaîtraient sur les deux listes.

28 Q. Merci. Et lorsque vous obtenez des informations de ce type, puisque

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1 vous nous dites qu'il s'agit d'une liste de personnes portées disparues au

2 11 juillet, quelles mesures prenez-vous pour déterminer la date de

3 disparition de ces personnes, ou est-ce que vous considérez que toutes ces

4 personnes ont disparu dan le cadre des événements de Srebrenica en 1995 ?

5 R. Non, ce n'est pas comme cela que nous procédons. Toutes les personnes

6 qui figurent sur la liste des personnes disparues suite aux événements de

7 Srebrenica - et je parle ici de la liste du CICR - ces personnes ont fait

8 l'objet de vérifications méthodologiques par notre unité démographique.

9 Cette unité va vérifier les noms sur cette liste par rapport aux sources

10 disponibles des documents, tels que les listes de recensement, les listes

11 électorales. Ceci permet d'identifier ces différentes personnes et de

12 déterminer que ces personnes vivaient bien à ce moment-là en Bosnie. C'est

13 donc un processus qui a été réalisé par le bureau du Procureur,

14 principalement par l'unité des questions démographiques, afin de confirmer

15 que les personnes qui figurent sur la liste sont associées aux événements

16 de Srebrenica. Et si, à un moment donné, des doutes existent, nous

17 procédons à d'autres vérifications et nous avons des demandes d'assistance

18 que nous pouvons envoyer à la Bosnie. Nous l'avons fait à plusieurs

19 reprises. Nous avons entendu des personnes travaillant dans différentes

20 instances en Bosnie. Et si des personnes figurant sur cette liste n'étaient

21 pas associées aux événements de Srebrenica - je peux vous dire qu'on nous

22 en a montré certains mais très peu - ces personnes étaient ensuite exclues

23 ou retirées de ces listes.

24 Q. Merci, Monsieur Janc. J'aimerais maintenant vous rappeler ce que vous

25 avez dit le 13 mai 2010 dans ce même procès, lorsque vous êtes venu

26 comparaître pour la première fois ici. En compte rendu d'audience page

27 numéro 1 560, lignes 14 à 17, je vous cite :

28 "Afin de compiler les informations concernant les dates de disparition des

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1 personnes portées disparue, nous devons nous fier à différentes sources

2 telles que, par exemple, la liste des personnes portées disparues du CICR

3 et la liste des personnes portées disparues du bureau du Procureur."

4 Je vous ai bien compris. Est-ce que vous c'est exactement ce que vous avez

5 dit ?

6 R. Effectivement, c'est exactement ce que j'ai dit.

7 Q. Merci. Etant donné que ceci sont vos propres mots, pourriez-vous nous

8 donner plus d'information sur la liste du bureau du Procureur des personnes

9 portées disparues, parce que nous avons des enquêteurs ici, est-ce que vous

10 pourriez, par conséquent, nous dire si cette liste du bureau du Procureur a

11 été diffusée peut-être sous une autre rubrique ou un autre titre ? Je ne

12 sais pas comment cette liste est conservée au sein du bureau du Procureur,

13 mais est-ce que vous pourriez nous donner plus de détails ?

14 R. Oui, bien sûr. Cette liste sera en fait présentée par Helge Brunborg,

15 qui est notre expert, notre démographe. C'est elle qui a établi cette liste

16 du bureau du Procureur, et je pense que c'est la personne la plus

17 importante pour vous expliquez comment cette liste a été établie, quel

18 était l'objectif de cette liste. Et je pense que cette liste vous a été

19 communiquée avec d'autres documents de son cru.

20 Q. Merci. Je voulais vous rappeler également ce que vous aviez dit

21 précédemment lorsque vous avez fait référence à la liste des personnes de

22 l'ICMP. Je vous cite :

23 "Dans la plupart des cas, la plupart des données des entrées et des dates

24 associées aux personnes portées disparues se rapportent au 11 juillet,

25 puisque l'objectif de cette base de données n'était pas de savoir comment

26 et où ces personnes avaient disparu ou quand ces personnes avaient disparu,

27 mais ce qui était le plus important c'était de déterminer que ces personnes

28 étaient associées aux événements de Srebrenica d'une manière ou d'une

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1 autre. Par conséquent, la date du 11 juillet a été saisie de cette

2 manière."

3 Est-ce que ceci reflète fidèlement vos propos ? Est-ce que vous vous

4 souvenez avoir dit cela ?

5 R. Oui, je me souviens avoir dit cela, et votre citation de mes propos est

6 exacte.

7 Q. Merci. Dans ce cas-là, je voudrais vous poser la question suivante, et

8 j'aimerais écouter votre réponse. J'aimerais savoir comment la Commission

9 internationale sur les personnes portées disparues peut déterminer qu'une

10 personne qui a disparu est associée aux événements de Srebrenica si elle ne

11 dispose pas d'information sur la manière dont cette personne a disparu, si

12 cette personne ou ces personnes étaient membres d'une armée quelconque et

13 des faits de ce type et où ces personnes avaient disparu ?

14 R. Je peux vous expliquer la méthodologie exacte, et je ne vous dis pas

15 ici qu'ils n'avaient pas d'autres listes pour corroborer certains de leurs

16 faits. Je ne sais pas comment ceci s'est fait précisément, mais je suppose

17 qu'ils disposaient également de la liste du CICR, afin de relier les

18 donneurs de sang vivants par rapport aux personnes portées disparues.

19 Q. Merci, Monsieur Janc. Ai-je raison de dire, sur la base de ce que vous

20 venez de nous dire -- ou plutôt, en fait, je vais vous demander la chose

21 suivante. Comment la commission internationale pouvait déterminer que

22 quelqu'un était relié aux événements de Srebrenica ? Est-ce que vous avez

23 fait des enquêtes à ce sujet, étant donné que vous avez utilisé leurs

24 listes, et notamment compte tenu du fait qu'ils ont précisé les dates, la

25 date étant le 11 juillet, et que certaines personnes pouvaient avoir

26 disparu avant cette date liée aux événements de Srebrenica, par exemple ?

27 R. Je pense qu'ils ont dû se référer à la liste des personnes portées

28 disparues du CICR, mais nous n'avons pas fait d'enquête -- du moins, moi,

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1 en particulier, je n'ai pas fait d'enquête à ce sujet dans le détail, ni

2 par le menu, parce que je sais que ceci avait fait l'objet d'enquête par

3 l'unité responsable des expertises démographiques, et je pense qu'ils

4 pourront répondre à ces questions durant leur propre déposition. Je ne

5 connais que des informations d'ordre général à ce sujet.

6 Q. Merci, Monsieur Janc. Etant donné que vous nous avez dit qu'ils

7 pouvaient exercer un choix, je parle ici de la liste du CICR, j'aimerais

8 savoir pourquoi ils n'ont pas mentionné la source des données, la manière

9 dont la personne avait disparu et pourquoi ils ont décidé de choisir cette

10 date arbitraire du 11 juillet ?

11 R. Je suis désolé, mais je n'ai malheureusement pas la réponse à votre

12 question.

13 Q. Merci, Monsieur Janc. Avant vous, M. Ruez a comparu, un enquêteur du

14 bureau du Procureur, et il a dit que tous ceux qui avaient été enterré

15 étaient des victimes d'exécution. Est-ce que je pourrais avoir votre avis à

16 ce sujet ? Pensez-vous que toutes les personnes qui ont été inhumées dans

17 ces charniers étaient des personnes qui avaient été tuées illégalement ?

18 R. Oui, mon opinion est la même en la matière.

19 Q. Merci. Pourriez-vous nous répéter ceci, répéter cette position pour les

20 besoins du compte rendu d'audience.

21 R. Ma position est la même que celle de M. Ruez, à savoir que les

22 personnes qui ont été inhumées dans les fosses principales et les fosses

23 secondaires sont effectivement des victimes de crimes qui ont été commis.

24 Q. Merci. Lorsque vous avez déposé ici la dernière fois, vous avez dit

25 qu'à Bratunac, et je parle de la fosse de Bratunac, il s'agissait de

26 personnes qui avaient été inhumées en 1992 et en 1995 également. Est-ce que

27 cela signifie que vous considérez ces personnes comme étant des personnes

28 victimes du conflit de 1995, et que vous les avez recensées comme telles ?

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1 R. Non, il y a eu des discussions lors de ma déposition précédente ici. Il

2 y avait une fosse mixte à Bljeceva, qui est très proche de Bratunac. Nous

3 savons qu'il s'agit en fait d'une fosse secondaire, Bljeceva 1, et nous

4 savons que ceci est lié à d'autres incidents qui se sont produits en 1992,

5 et il y en a une petite partie qui est liée aux meurtres de Kravica. Ils

6 ont donc été ré-inhumés à partir de la fosse principale de Glogova vers ce

7 site. C'est ce que j'ai dit lors de ma précédente déposition ici,

8 effectivement.

9 Q. Merci, Monsieur Janc. J'ai cité un exemple de votre déposition, et ce

10 faisant je voulais vous montrer que vous ne pouvez pas considérer que

11 toutes ces personnes dans ces fosses communes sont en fait victimes des

12 événements que nous aborderons ici et qui font l'objet de mon procès. Ai-je

13 raison ou pas ? J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet, s'il vous plaît.

14 Merci.

15 R. Je crois que vous devez être plus précis. Je ne veux pas considérer

16 toutes ces personnes dans ces fosses comme étant les victimes de ces

17 événements -- est-ce que vous pourriez peut-être préciser par le menu ce

18 que vous entendez par là ?

19 Q. Oui, merci. Je vous ai demandé votre position précédemment, et je vais

20 vous dire ce que moi je pense également. J'aimerais savoir si vous, en tant

21 qu'enquêteur, avez adopté une position sur la base de vos propres opinions,

22 ou sur la base de ces tangibles documents, est-ce que votre opinion s'est

23 forgée sur la base de documents, s'il vous plaît ? Merci.

24 R. Oui, j'ai pris mes positions sur la base de nombreux éléments, de

25 nombreuses sources. Il s'agit de documents, de déclarations de victimes, de

26 documents médico-légaux et de sources de ce type. C'est sur la base de ces

27 différents éléments que j'en ai tiré ces conclusions.

28 Q. Merci, Monsieur Janc. Est-ce que vous pouvez me dire si vous avez

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1 étudié, de ce point de vue-là, les listes de l'armée de la Republika Srpska

2 et de l'ABiH, toujours au sujet des victimes de combat et des conflits

3 armés qui se sont déroulés dans Srebrenica ? Merci de répondre.

4 R. Je sais que ces listes existent. Je me suis penché sur ces listes, en

5 effet, mais l'unité des études démographiques a tiré une conclusion disant

6 que ces listes ne sont pas fiables, ce qui fait que je ne leur ai pas

7 accordé beaucoup de poids.

8 Q. Merci. Est-ce que vous parlez là de rapports de combat qui se réfèrent

9 aux victimes ?

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je viens de réaliser qu'il n'y

11 avait pas d'interprétation. Est-ce qu'il n'y a pas du tout d'interprétation

12 ?

13 L'INTERPRÈTE : Est-ce que vous entendez l'anglais maintenant ?

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, nous l'entendons maintenant.

15 Merci.

16 Veuillez continuer, Monsieur Tolimir, et veuillez répéter aussi la dernière

17 partie de phrase prononcée par vos soins.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 M. TOLIMIR : [interprétation]

20 Q. Monsieur Janc, nous avons entendu votre réponse tout à l'heure, et

21 c'est consigné au compte rendu. Est-ce que vous avez considéré que les

22 documents de l'ABiH et de la VRS étaient peu fiables lorsqu'il s'agissait

23 de personnes tuées avant ou pendant les événements à Srebrenica, qui font

24 ici l'objet du procès devant le présent Tribunal ?

25 R. Non, bien sûr. Ces documents sont pertinents. Ce dont nous avons parlé

26 et ce que j'ai considéré, ce n'était pas de mon avis des listes que j'ai

27 trouvées pertinentes, parce que je sais qu'on nous a récemment communiqué

28 une liste des soldats de l'ABiH qui étaient considérés disparus pendant les

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1 années 1992/1993. C'est à ces listes-là que j'ai fait référence tout à

2 l'heure.

3 Q. Merci, Monsieur Janc. Nous allons nous pencher ici même sur ce type de

4 documents et on verra comment vous les avez classifiés. Mais avant que

5 d'accéder à cette problématique, j'aimerais que vous nous disiez quelque

6 chose au sujet de cette commission internationale. Vous nous avez dit

7 qu'elle a eu domicile à Sarajevo. Je sais que c'est une organisation non

8 gouvernementale, mais est-ce que vous seriez nous en dire plus dans votre

9 témoignage pour ce qui est de cette commission et de la façon dont elle a

10 été créée ? Je parle de la Commission internationale chargée d'examiner les

11 cas de personnes disparues. C'est à cela que je fais référence.

12 R. Oui. Tout d'abord, une remarque de nature générale, je pense que cela a

13 été établi quelque part vers 2001. Il me semble que c'est financé par le

14 gouvernement des Etats-Unis, si je ne m'abuse, ça je n'en suis pas sûr.

15 Leur objectif principal a consisté à identifier toutes les personnes

16 disparues suite au conflit survenu en Bosnie pendant la guerre, et ces

17 identifications ont été effectuées partant des analyses ADN. Donc

18 l'objectif principal était celui d'identifier les personnes disparues, ou

19 plutôt les victimes de la guerre.

20 Q. Merci, Monsieur Janc. S'il vous plaît, est-ce que je me trompe si je

21 dis que cette commission a peut-être été créée en 1996, suite à une

22 initiative du président des Etats-Unis, M. Bill Clinton, au sommet des G-7

23 qui s'est tenu à Lyon en France ? Oui ou non ? Merci de répondre.

24 R. Je ne peux pas vous dire quoi que ce soit parce que je ne le sais pas.

25 Ce que je sais c'est qu'ils ont commencé à identifier les victimes par ADN

26 en novembre 2001. Mais toutes les autres informations relatives à

27 l'établissement de cette commission, vous pouvez le trouver sur leur site

28 internet.

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1 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez dire, pour les besoins de ce Tribunal,

2 qui est-ce qui dirige les activités de cette Commission internationale pour

3 les personnes disparues, et qui est-ce qui procède à la coordination des

4 activités pour ce qui est desdites personnes disparues aux fins de

5 superviser le travail ? Merci de répondre.

6 R. Je crains fort que je ne peux pas répondre à cette question. Je sais

7 que la personne qui représente cette Commission internationale pour

8 personnes disparues témoignera ici. Il s'agit de Thomas Parson. Donc je ne

9 peux pas, moi, vous apporter de réponse, je ne suis pas capable de vous

10 fournir une réponse dans l'immédiat.

11 Q. Merci, Monsieur Janc. Peut-être, le savez-vous, par hasard, qui a

12 présidé aux travaux de comité de la Commission internationale pour ces

13 personnes disparues ? Merci de répondre.

14 R. Je ne le sais pas, non. Je ne dispose pas de cette information.

15 Q. Merci. Mais étant donné que vous avez eu des courriers de leur part, et

16 j'imagine que vous avez procédé à des échanges d'information lorsque vous

17 avez cherché quelque chose, ou est-ce que vous avez juste pris les listes

18 et les avez consultées ?

19 R. Si vous parlez de moi, en personne, je n'ai procédé à aucun échange

20 d'information avec eux. Vous pouvez le voir, partant des documents qui font

21 partie du rapport, je fais référence aux réponses apportées par cette

22 Commission internationale chargée des personnes disparues, et vous verrez

23 que je n'ai pas personnellement été impliqué dans les échanges de

24 communication par courriers électroniques. Mais j'ai eu utilisé leurs

25 listes, bien entendu, pour les besoins de l'établissement de mon rapport,

26 oui.

27 Q. Merci. Mais votre prédécesseur, celui dont vous avez hérité les

28 rapports, à la période où vous avez repris ses fonctions, et j'entends là

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1 M. Manning, l'a-t-il fait ?

2 R. Vous parlez de quelle liste à présent ?

3 Q. Je parle des listes de personnes disparues et de victimes que vous avez

4 présentées ici au sujet des différents charniers et dates de disparition,

5 partant des listes d'ADN, où il y a eu des donneurs d'ADN à l'intention de

6 cette commission internationale, et c'est partant de là que vous avez

7 procédé à des comparaisons, partant de quoi vous avez procédé à des

8 corrélations.

9 R. Oui, bon nombre d'informations existaient déjà dans les rapports

10 précédents. J'ai tout simplement retrouvé ces informations dans les

11 rapports rédigés par lui. Et je m'en suis servi pour la finalité de la

12 rédaction de mon rapport, et ce, notamment lorsqu'il s'agissait des

13 informations les plus récentes en provenance de cette Commission

14 internationale chargée des personnes disparues. Donc je n'ai pas disposé de

15 données spéciales qui me seraient communiquées par Dean Manning, parce que

16 quand je suis venu travailler au Tribunal, lui, il n'y travaillait plus

17 depuis de longues années déjà. On s'est peut-être rencontrés deux fois dans

18 la vie, mais c'est tout. Je n'ai pas eu d'information particulière qui me

19 serait communiquée par ses soins.

20 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire à partir de quand vous avez

21 commencé à travailler, pour les besoins du compte rendu ?

22 R. A partir du 1er juin de l'an 2006.

23 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez alors nous dire si vous êtes au courant

24 du fait qu'à partir de 1996, compte tenu du fait qu'à la tête de cette

25 commission il y avait M. Cyrus Vance, et après, lorsque vous avez hérité de

26 ses fonctions et que vous avez remplacé Manning, c'était le sénateur Bob

27 Dole, et qui est remplacé maintenant par James Kimsell [comme interprété],

28 qui se trouve être à la présidence de cette commission ? Ai-je raison de le

Page 1966

1 dire ?

2 L'INTERPRÈTE : L'interprète croit avoir entendu James Kimsell et non pas

3 David Kinsey.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Est-ce que vous avez des informations à ce sujet ?

6 R. Non, je n'ai aucune information au sujet desdits noms, et je ne peux

7 pas vous aider à ce sujet. Je ne suis pas du tout au courant.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez dit dans,

9 et c'est votre question, que M. Janc a repris ses fonctions des mains de M.

10 Manning en 2001. Mais vous devez réaliser, partant de sa réponse de tout à

11 l'heure, qu'il vous l'a dit. Il vous a dit qu'il a commencé à travailler en

12 juin 2006. Donc, si vous posez une question de suivi, vous devez garder à

13 l'esprit l'information qu'il vient de fournir à l'instant d'avant.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai posé ma

15 question parce que le témoin a dit qu'ils ont pris cette liste, et cela a

16 constitué la source d'information pour ce qui est de l'élaboration des

17 analyses présentées ici. Merci. Je ne vais pas insister outre mesure.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, cette réponse

19 n'était pas une réponse appropriée. Vous avez dit page 14, ligne 24 et

20 ligne 25 :

21 "…jusqu'à l'an 2001, date à laquelle vous avez repris les fonctions de Dean

22 Manning."

23 C'est ce qui est consigné au compte rendu. Ensuite, le témoin vous a dit

24 qu'il a commencé à travailler le 1er juin 2006. Donc, nous avons là un écart

25 de quatre ans - non, cinq ans, et c'est là le problème.

26 C'est la raison pour laquelle je vous prie de poursuivre et de ne pas

27 contester la chose.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 1967

1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. Alors, je vais demander au témoin de nous dire lorsque M. Manning a

3 quitté ses fonctions, qui est-ce qui l'a remplacé, qui est-ce qui a exercé

4 ses fonctions entre son départ et votre arrivée à ses fonctions ? Merci de

5 me le dire.

6 R. J'imagine que vous êtes en train de me demander qui était à la tête de

7 cette Commission internationale des personnes disparues, et je vous ai dit

8 que je n'avais aucune information. Je ne sais pas répondre à votre

9 question.

10 Q. Merci. Peut-être qu'on ne s'est pas compris. Qui avant vous était à ses

11 fonctions ? Donc, après Manning, le départ de Manning et votre arrivée, qui

12 est-ce qui a effectué ses fonctions au sein du bureau du Procureur ? Merci

13 de me le dire.

14 R. En effet, il y a eu plusieurs investigateurs à avoir été impliqué dans

15 l'enquête relative aux événements de Srebrenica, mais entre les deux, je ne

16 pense pas que quiconque ait été chargé en particulier des exhumations.

17 Donc, je crois qu'il y a un vide entre le moment où il est parti et le

18 moment où j'ai commencé à assumer ses responsabilités. Et c'est la raison

19 pour laquelle Dean Manning était là, en vue de se préparer à témoigner dans

20 l'affaire Popovic, et il manquait des informations du terrain. C'est la

21 raison pour laquelle je suis allé en mission, pour lui procurer les

22 informations qu'il manquait pour les besoins de son témoignage dans

23 l'affaire Popovic.

24 Q. Merci, Monsieur Janc. Je ne veux pas approfondir outre mesure, mais

25 j'aimerais que vous expliquiez la différence entre cette Commission

26 internationale chargée des personnes disparues et l'Institut chargé des

27 personnes disparues, et nous expliquer la différence entre les abréviations

28 entre ces différentes institutions, puisque ce sont des abréviations que

Page 1968

1 vous utilisez dans votre rapport. Merci.

2 R. Oui. Comme vous pouvez le voir, il y a une Commission internationale

3 chargée des personnes portées disparues, et cette commission qui a été

4 créée par la communauté internationale; le financement provient de la

5 communauté internationale. Pour ce qui est de la Bosnie, il y a un Institut

6 chargé des personnes disparues, et cet institut a été créé par le

7 gouvernement de la Bosnie-Herzégovine. Avant cela, il existait deux

8 commissions : au niveau de la fédération et, d'autre part, du côté de la

9 Republika Srpska. Et je crois qu'elles ont fait une seule commission et

10 c'est devenu un institut, en réalité, et elle aide à identifier -- enfin,

11 découvrir, exhumer et identifier tout ce qui constitue charniers et fosses

12 retrouvés entre-temps sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, que ce

13 soit lié à Srebrenica ou à d'autres incidents. La différence fondamentale

14 entre ces deux institutions, c'est le fait que vous avez d'un côté une

15 institution gouvernementale, et de l'autre côté vous avez une organisation

16 internationale. Et un jour, ces institutions internationales vont se

17 retirer de la Bosnie, mais l'institution gouvernementale, cet institut va

18 certainement rester sur place et continuer à faire son travail.

19 Q. Merci, Monsieur Janc. Donc, vous parlez d'une institution

20 gouvernementale. Pour être tout à fait sûr, et comme on se sert de

21 documents pour nos activités dans ce prétoire, j'aimerais que vous nous

22 disiez qui a créé cette commission, ou plutôt, cet institut de la

23 fédération. Quel est le gouvernement qui l'appui ? Est-ce que c'est le

24 gouvernement de la fédération, et comme vous avez mentionné aussi le

25 gouvernement de la Republika Srpska, c'est un peu pêle-mêle. J'aimerais que

26 vous m'expliquiez quelque peu la chose afin que nous sachions exactement

27 qui est-ce qui nous communique ces documents et à qui est-ce qu'il faut que

28 nous nous adressions, le cas échéant. Merci.

Page 1969

1 R. Jusqu'à 2008, me semble-t-il, il y avait deux commissions à l'intérieur

2 de la Bosnie; il y avait une commission fédérale chargée des personnes

3 disparues, et une commission de la Republika Srpska chargée des personnes

4 disparues. Elles ont été créées d'une part par les autorités fédérales et,

5 d'autre part, par les autorités de la Republika Srpska. Aujourd'hui, il

6 existe un institut - il existe depuis l'an 2008 - et je crois qu'il a été

7 créé par la jonction des deux commissions, et c'est devenu un institut. Cet

8 institut a été l'œuvre des autorités de Bosnie-Herzégovine. Mais une fois

9 de plus, pour être tout à fait précis en répondant à votre question,

10 j'aurais besoin de certains documents. Mais c'est la façon dont je vois les

11 choses.

12 Q. Merci. Mais est-ce que vous auriez reçu l'un quelconque des documents

13 de la part dudit institut à ce jour ? Merci.

14 R. Oui, en effet. J'ai reçu des documents de la part de la commission et

15 de la part de cet institut. Il y a eu des documents qui m'ont été

16 communiqués par ses soins, et je m'en suis servi dans la rédaction de mon

17 rapport, surtout lorsque l'on parle de ce qui a été retrouvé comme restes

18 humains en surface.

19 Q. Mais saviez-vous qu'il y a des positions différentes défendues par la

20 Republika Srpska et la fédération au sein de cet institut et que ça fait

21 l'objet de débats, autant au niveau de la Republika Srpska qu'au niveau de

22 la fédération ? Merci.

23 R. Oui. Cela est tout à fait possible, mais je n'ai pas ce type

24 d'information. J'admets la possibilité que ce soit le cas, c'est une chose

25 tout à fait normale en Bosnie.

26 Q. Bon, merci. Est-ce que vous avez des informations disant que le

27 procureur pour le compte duquel vous travaillez, cette Commission chargée

28 des personnes disparues, obtient des renseignements pour la Bosnie-

Page 1970

1 Herzégovine tout entière, et le bureau du Procureur classifie cela pour ses

2 besoins, ou est-ce que vous n'obtenez que des informations liées à

3 Srebrenica et liées seulement au mois de juillet 1995, puisque cela se

4 trouve au centre de l'attention du bureau du Procureur ici ?

5 R. Le bureau du Procureur obtient, sur des bases régulières, des listes de

6 la part de cette Commission chargée des personnes disparues. Il y a les

7 deux listes qui lui sont communiquées. D'abord, celle qui se rapporte à

8 Srebrenica seulement, et une autre qui se rapporte à tous les autres

9 événements. Donc, c'est séparément pris en considération au niveau de

10 l'institut, ces deux listes, et nous obtenons régulièrement la totalité des

11 données. Donc, c'est tous les quelques mois qu'on nous communique, que la

12 Commission internationale chargée des personnes disparues nous communique

13 ces listes.

14 Q. Merci, Monsieur Janc.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre sur nos écrans le

16 1D125, afin que je puisse poser ma question suivante au témoin. Merci de

17 nous l'afficher.

18 Q. Merci. On voit la liste des victimes de Srebrenica, 1995. C'est ce qui

19 est dit ici. C'est déjà donc classé avant que le Tribunal ne rende sa

20 décision.

21 Alors est-ce que vous êtes au courant de liste du CICR des listes de

22 la commission des personnes disparues de la liste de cette commission

23 fédérale de Bosnie-Herzégovine, chargée des personnes disparues et que ça a

24 été publié en 2005 ?

25 L'INTERPRÈTE : L'interprète corrige : Il s'agit d'une liste préliminaire.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je suppose qu'il

27 n'y a pas de version anglaise de cette liste, enfin de ce document, étant

28 donné que sur votre liste des pièces à conviction potentielles, vous

Page 1971

1 indiquez que l'on attend encore la traduction. Peut-être sera-t-il

2 nécessaire de nous donner lecture à haute voix de ce que vous êtes en train

3 de nous dire.

4 Monsieur Vanderpuye.

5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Ce document n'a pas de numéro ERN, et je demanderais à M. Tolimir de nous

7 indiquer d'où provient ce document pour qu'on puisse le passer à ce

8 contexte, et j'imagine que c'est également important pour ce témoin. Nous

9 avons besoin d'une source, nous avons besoin d'une date, alors on ne voit

10 pas de date sur le document, pour ce qui est des événements de Srebrenica

11 qui sont évoqués. Alors j'aimerais que M. Tolimir nous donne tous ces

12 renseignements.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Je me propose d'abord de demander au témoin s'il a connaissance d'une

16 telle liste ou d'un tel titre, et je voudrais savoir s'il possède cette

17 liste dans sa documentation à lui ?

18 R. Non. Je ne suis pas au courant de ce document.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

20 pouvez commenter ce que M. Vanderpuye a dit. Il a demandé un numéro ERN,

21 et il a demandé que référence soit faite à une date au niveau de ce

22 document; est-ce que vous pouvez répondre.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai dit qu'il s'agissait du 1D125, et que

24 c'est un document marqué à des fins -- il s'agit d'un document de la

25 Défense, mais ce document, on peut le trouver sur internet, partout. Ce

26 document est proposé par la commission fédérale à tous ceux qui coopèrent

27 avec. Or, le témoin nous a dit qu'il coopérait avec ladite commission,

28 c'est la raison pour laquelle j'ai pris ce document, et je lui ai montré.

Page 1972

1 Je lui ai donc demandé s'il l'avait en sa possession. Merci.

2 Alors c'est, enfin, j'espère Monsieur Vanderpuye, que vous acceptez

3 l'explication que je viens de vous apporter.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez

5 fait référence à un numéro 65 ter, et en effet, ça figure sur cette liste,

6 mais il n'y a pas de numéro ERN. Vous ne l'avez pas encore fourni.

7 Monsieur Vanderpuye.

8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Oui, en effet, c'est exact, il n'y a pas de numéro ERN. C'est une

10 remarque tout à fait justifiée. D'autre part, M. Tolimir n'a pas indiqué

11 quand est-ce que ce document a été rédigé. Il se peut que ce soit

12 disponible, que ce soit une source de public. Mais nous ne savons quand

13 est-ce que ce document a été rédigé pour la première fois. On ne sait pas

14 dans quelle circonstance cela a été fait, ni on ne sait pas grand-chose au

15 sujet de sa provenance. Donc nous n'avons pas obtenu suffisamment

16 d'information pour identifier le document de façon appropriée, à commencer

17 par cela.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, lorsque vous

19 faites référence à l'internet, vous auriez dû indiquer le site internet à

20 partir duquel vous avez pris ce document.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 C'est un document publié en 2005 de la part de la commission fédérale pour

23 la charge des personnes disparues, et on y a fait référence dans nos

24 écritures présentées auprès de la Chambre. Je peux fournir plus de détails

25 encore ou je peux laisser le document à plus tard, en attendant que ce soit

26 traduit.

27 Moi, je ne peux pas traduire, on ne traduit même pas les comptes rendus

28 pour moi, parce que moi, je ne parle pas l'anglais, et je n'ai pas de

Page 1973

1 traducteurs. Merci.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle tout ce

3 qui est dit dans ce prétoire est interprété vers le B/C/S afin que vous

4 puissiez comprendre. Tout ce qui est dit dans ce prétoire est traduit pour

5 vous.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Continuez.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

9 M. TOLIMIR : [interprétation]

10 Q. Ma question est la suivante. Cette liste, à la différence de la

11 Commission internationale chargée des personnes disparues, c'est une liste

12 publique, elle est accessible pour tous, et on y trouve les renseignements,

13 nom, prénom, numéro d'immatricule, date de naissance des différents

14 individus que la Commission fédérale chargée des personnes disparues

15 considère être victimes du génocide, entre guillemets. Et c'est ce qui est

16 dit dans l'introduction page 1, liste préliminaire du génocide de

17 Srebrenica, 1995. Il comporte des renseignements sur 8 100 victimes

18 établies par plusieurs sources où l'on a constaté que c'étaient des gens

19 tués à Srebrenica, au jour de Srebrenica, en été 1995. Donc je vous pose la

20 question :

21 Partant de ce que je viens de vous lire, est-ce que vous pouvez expliquer

22 cette Commission internationale chargée des personnes disparues et la liste

23 des personnes disparues émanant du gouvernement fédéral en quoi l'une est

24 publique, et l'autre ne l'est pas ? Est-ce que vous pouvez nous expliquer

25 la différence qu'il y a entre les deux ? Merci.

26 R. La liste de cette Commission internationale chargées des personnes

27 disparues n'est pas un document public pour des raisons tout à fait

28 évidentes, parce que vous avez là les noms des personnes identifiées, les

Page 1976

1 Q. Pourriez-vous nous expliquer ceci, comment ce genre de chose peut-il

2 arriver, quelqu'un qui n'a rien à voir avec Srebrenica, quelqu'un qui est

3 originaire de Zepa se rend en Serbie, et depuis la Serbie se rend aux

4 Etats-Unis, comment se fait-il que cette personne figure sur la liste

5 préparée par la Commission fédérale sur les personnes disparues en Bosnie-

6 Herzégovine, avec laquelle vous étiez en contact, et nous comprenons

7 d'après votre témoignage aussi, qu'il est également témoin pour cette

8 institution pour laquelle vous travailliez comme enquêteur ? Comment se

9 fait-il qu'il figure sur la liste ?

10 R. Très honnêtement, je ne sais pas exactement à quoi correspond cette

11 liste que nous voyons sur la gauche de notre écran. Je suppose qu'il s'agit

12 d'une liste, mais je suis sûr qu'il ne s'agit pas de la liste de l'ICMP,

13 parce que cela ne ressemble pas à la liste de l'ICMP. A mon sens, la seule

14 source fiable dans le cas qui nous intéresse serait la Croix-Rouge

15 internationale, mais je ne pense pas que ce soit le cas ici. Comme je l'ai

16 déjà dit, les listes de la Croix-Rouge internationale étaient mises à jour

17 régulièrement, et si des personnes étaient retrouvées par la suite et que

18 cette personne était retrouvée en vie, à ce moment-là on les enlevait de la

19 liste. Je ne sais pas si cette personne en particulier est encore sur la

20 liste. Il faudrait voir les listes récentes du CICR. Et je puis vous

21 assurer que cette personne ne se trouve pas sur la liste de l'ICMP comme

22 étant la personne ayant été retrouvée dans une fosse et qui correspondrait

23 à une personne que j'ai mentionnée dans mon rapport.

24 Q. Lorsque j'ai montré cette liste, j'ai indiqué que c'était une liste qui

25 émanait de la (expurgé)

26 (expurgé) Ensuite, je vous ai montré ses

27 documents de voyage provisoires et je vous ai dit que ces documents

28 provisoires l'autorisant à travailler, j'ai dit que ceci avait été préparé

Page 1977

1 pour le Tribunal et qu'il figure sur la liste des personnes portées

2 disparues. Comment ceci est-il possible ?

3 R. Je dirais -- je n'ai pas terminé mon rapport sur la base de cette

4 liste. C'est tout à fait possible qu'une personne qui figure sur la liste

5 de la Commission fédérale des personnes disparues n'est peut-être pas la

6 liste la plus fiable. Pour moi, ça serait la liste du CICR, et la version

7 la plus récente de la liste du CICR. Je pense que cette personne-là ne

8 figurait plus sur cette liste maintenant. C'est la raison pour laquelle je

9 ne peux pas faire de commentaires à propos de cette liste, parce que je

10 n'ai jamais cité cette liste dans mon rapport. Donc ce qui m'intéresse,

11 moi, au niveau de mon rapport, c'est que cette personne n'a pas été

12 identifiée, et nous voyons que cette personne est toujours en vie.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaitais

15 m'opposer à la question, et la raison en est que nous constatons qu'au

16 début de ce document qui est cité, on parle d'une liste préliminaire. Et M.

17 Tolimir a eu l'obligeance de lire le premier paragraphe, et il n'a pas lu

18 la suite du document. Je ne peux pas le faire parce que c'est rédigé dans

19 une langue que je ne peux pas lire. Mais je crois qu'il serait utile et

20 approprié de lire le reste de cette page préliminaire, de façon à ce que

21 les Juges de la Chambre puissent comprendre dans quel contexte ceci a été

22 préparé, d'autant que M. Tolimir demande comment certaines anomalies

23 peuvent être expliquées, surtout si on lit cette première page. Je pense

24 que ce serait une bonne idée.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Vanderpuye.

26 Monsieur Tolimir, pourriez-vous aider M. Vanderpuye ainsi que les Juges de

27 la Chambre, s'il vous plaît, et fournir les éléments d'information requis ?

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

Page 1978

1 M. GAJIC : [interprétation] Pardonnez-moi si je me suis levé. Je souhaite

2 simplement dire que j'ai remarqué, à la page 25, ligne 15, étant donné

3 qu'un chiffre a été cité sur cette liste, pour éviter que la personne ne

4 soit identifiée, je souhaite que cette ligne soit expurgée, s'il vous

5 plaît. Merci.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de votre conseil,

7 néanmoins nous nous trouvons dans une position tout à fait étrange. Vous

8 avez indiqué que vous avez trouvé cette liste sur internet. Si c'est le

9 cas, inutile de procéder à une quelconque caviardage.

10 Monsieur Janc, le témoin, nous a dit pourquoi lui n'a pas publié -- ou

11 pourquoi l'ICMP n'a pas publié leurs listes encore. Peut-être qu'il peut y

12 avoir une différence entre les deux. Si cela ne figure pas sur internet, il

13 n'y a pas lieu d'expurger.

14 Maître Gajic.

15 M. Gajic: [interprétation] Pardonnez-moi. Je n'ai pas dit que "c'était en

16 raison de quelque chose qui figurait sur la liste." C'était dans le cadre

17 de nos échanges. Nous avons évoqué un témoin qui est un témoin protégé

18 devant cette Chambre. C'est la raison pour laquelle j'ai estimé qu'il

19 serait préférable d'expurger cette ligne 15 à la page 25. C'était la seule

20 raison.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Cela sera fait.

22 Monsieur Tolimir, pourriez-vous aider M. Vanderpuye et les Juges de la

23 Chambre en répondant à cette demande ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Oui, je le peux, et je vais lire toute la première page. Voici ce

26 qu'on peut lire :

27 "Liste préliminaire des victimes --"

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être pas toute la page, mais la

Page 1979

1 partie que M. Vanderpuye souhaite entendre.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Liste préliminaire, il ne s'agit pas de liste

3 définitive, et ceci ne sera utilisé que comme point de départ pour rédiger

4 des listes définitives des victimes du génocide de Srebrenica. On indique

5 qui a préparé ces listes, quels sont les numéros de téléphone que l'on peut

6 contacter, quels sont les numéros de téléphones des membres de la

7 commission, et les adresses internet sont également fournies à la fin de la

8 page. Nous voyons que ceci est accessible à tous. Ceci a été publié. Je

9 suppose que ceci a été remis à ce Tribunal, parce que ce Tribunal avance le

10 chiffre de quelque 8 000 victimes, donc je pense qu'un certain nombre de

11 personnes qui figurent sur cette liste sont des personnes qui sont toujours

12 en vie, sur ces 8 006 personnes qui figurent sur la liste.

13 Si vous souhaitez de plus amples informations, je suis disposé à vous

14 les donner.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner l'adresse

16 internet, s'il vous plaît. Je vois qu'il y a des adresses mail, mais je ne

17 vois pas d'adresse internet.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voici, Monsieur le Président.

19 On peut lire :

20 "Les informations peuvent être données oralement ou par écrit et

21 envoyées à la Commission fédérale des personnes portées disparues à

22 Sarajevo, rue Musala, numéro 9, par téléphone, par télécopie, par

23 messagerie électronique," avec l'adresse mail, "auprès de l'Association du

24 Mouvement des femmes des enclaves de Srebrenica et Zepa," Trsnica Entar

25 [phon], Antuna Hangija [phon] numéro 1, et l'adresse mail de l'Association,

26 "srebrenicazena@", et cetera, point com. "epm.pa."

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, mais ceci ne signifie rien.

28 Parce que ceci est disponible sur internet. Il s'agit d'adresses postales

Page 1980

1 ou d'adresses mails, et quelqu'un peut les contacter pour obtenir la liste.

2 Il n'y a pas de site internet à proprement parler. Donc cela n'est pas, à

3 première vue, disponible sur internet. Pourriez-vous nous donner une telle

4 référence ? Si vous ne l'avez pas, soit, dites-le-nous. Et veuillez nous

5 dire à quel moment cette liste a été publiée.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cette liste a été publiée en 2005, et nous en

7 avons parlé dans notre mémoire. Nous avons signalé cette situation

8 illogique. Voici la question que je souhaite poser au témoin.

9 Q. A-t-il jamais vérifié la liste fournie par la Commission des personnes

10 disparues en Bosnie-Herzégovine, et est-ce qu'il a comparé cette liste aux

11 autres listes de personnes tuées ou portées disparues ? Est-ce qu'il peut

12 répondre à cette question. Merci.

13 R. Personnellement, non, je ne l'ai pas fait. Si cela a été fait, ça a été

14 fait par le service démographique. Comme je vous l'ai déjà expliqué, s'il y

15 avait des informations complémentaires sur les personnes portées disparues

16 à Srebrenica, la source la plus fiable pour nous - et je vais le dire

17 encore une fois - c'était la liste du CICR. Et pour mon rapport, c'était la

18 liste de l'ICMP. Nous n'avons pas utilisé ces listes comme source unique

19 pour la rédaction de mon rapport, d'autant que je dirais ceci est obsolète.

20 Ceci a été créé en 2005, et je suis tout à fait certain que bon nombre de

21 mises à jour ont été faites au fil des ans, et les informations contenues

22 maintenant sur ces listes seraient bien différentes, me semble-t-il.

23 Q. Merci, Monsieur Janc. Je vous ai posé cette question-ci : Avez-vous

24 jamais vérifié les listes de la Commission fédérale ? Ils ont fourni leur

25 adresse, et cetera. Est-ce que vous avez vérifié leurs listes avec les

26 listes de la Commission internationale des personnes portées disparues, et

27 savez-vous quelque chose à propos de leurs listes ? Est-ce que vous vous en

28 servez lorsque vous travaillez ? Est-ce que cela correspond à une base de

Page 1981

1 données que vous utilisez ?

2 R. Encore une fois, personnellement, je n'ai pas vérifié ces listes, il se

3 peut que ces listes aient été vérifiées par le service démographique. Pour

4 évaluer la fiabilité et la validité des données, il faut davantage

5 d'information sur la méthodologie utilisée, comment les listes ont été

6 préparées, c'est un processus toujours en cours au sein du service

7 démographique et du bureau du Procureur. Ils donnent toujours leurs

8 rapports à jour sur les personnes portées disparues à Srebrenica, et je

9 crois qu'ils seraient tout à fait en mesure, les membres du bureau du

10 Procureur qui travaillent dans ce service, de vous donner les éléments

11 d'informations, s'ils ont comparé ces listes-là avec les toutes dernières.

12 Pour ce qui est de mon rapport, je n'ai pas utilisé cette source-là. J'ai

13 utilisé la liste de l'ICMP, qui fournissait le nom des personnes

14 identifiées.

15 Q. Merci, Monsieur Janc. Ai-je raison de dire donc qu'il est très

16 probable, d'après ce que vous avez dit, que les services démographiques du

17 bureau du Procureur se sont servis de ces données, n'est-ce pas ? Est-ce

18 que les services démographiques ont vérifié les listes qui ont été fournies

19 par la Commission fédérale ou la fédération, ou non ?

20 R. Cela se peut. Je ne sais pas, parce qu'ils ont vérifié bon nombre de

21 ces listes, et je crois qu'ils peuvent répondre à cette question-là de

22 façon beaucoup plus exacte que je ne pourrais le faire moi-même.

23 Q. Merci, Monsieur Janc.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans ce cas, je souhaite demander le versement

25 au dossier de la page 119 de 1D125, ainsi que le document 1D126, s'il vous

26 plaît. Nous voyons que cette personne citée est en réalité en vie alors

27 qu'elle est portée disparue.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci sera marqué aux fins

Page 1982

1 d'identification pour deux raisons. La première, parce que nous ne

2 disposons pas de traduction anglaise pour ce document, et la deuxième

3 raison, c'est que ce témoin n'a pas pu répondre à la question de

4 l'authenticité et de la teneur de cette liste.

5 Un instant, s'il vous plaît, nous avons besoin d'un numéro.

6 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 65 ter 1D125 aura la cote D43,

8 marqué aux fins d'identification, et le numéro 65 ter 1D126 aura la cote

9 D44, sous pli scellé.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame le Juge Nyambe a une question

11 à poser au témoin.

12 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

13 A la page 30, lignes 12 et 13, de votre témoignage d'aujourd'hui, vous avez

14 déclaré que :

15 "La source principale que vous avez utilisée pour votre rapport est

16 la liste de l'ICMP."

17 Est-ce exact ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Madame le Juge.

19 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Est-ce que vous êtes en mesure de

20 nous dire, d'après les rapports les plus récents de la liste de l'ICMP, si

21 vous étiez en mesure d'identifier cette personne que nous venons d'évoquer

22 ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Juge, je dois vérifier cet élément

24 d'information électroniquement. Je peux le faire très rapidement. Mais je

25 suis sûr que cette personne ne figure pas sur cette liste. A la volée, je

26 ne peux pas vous le dire, parce que c'est quelque chose que je dois faire

27 par voie électronique.

28 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Combien de temps cela vous prendra-t-

Page 1983

1 il ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux le faire pendant la pause, si vous me

3 le permettez. Merci.

4 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Avant de vous lâcher : Quand ont été

5 mises à jour les dernières listes préparées par l'ICMP et le CICR ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons reçu la liste de l'ICMP au mois de

7 février, la toute récente qui comprend toutes les identifications faites

8 jusqu'à la fin du mois de novembre 2009. La liste récente du CICR, je crois

9 que c'est une liste qui nous est parvenue dans le courant du mois de

10 février de cette année, mais il faudrait que je vérifie ces éléments

11 d'information également. Je crois que ceci se situe à peu près aux mêmes

12 dates.

13 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite poser une question maintenant au

16 témoin, de façon à pouvoir en terminer avec cette série de questions.

17 M. TOLIMIR : [interprétation]

18 Q. Quelle était l'autorité de tutelle de la Commission fédérale des

19 personnes portées disparues en Bosnie-Herzégovine, qui est l'autorité de

20 tutelle, qui contrôle ce qu'ils font ? C'est une question que j'ai déjà

21 posée un peu plus tôt, mais je souhaite que la réponse soit consignée au

22 compte rendu d'audience. Donc, qui surveille les travaux de la commission ?

23 R. Cette commission n'existe plus. En réalité, ceci est un institut

24 maintenant. Avant cela, cela faisait partie du gouvernement fédéral de

25 Bosnie-Herzégovine. Si vous voulez le nom de la personne qui était à la

26 tête de cette commission, je peux vous donner cet élément d'information

27 également, si vous le souhaitez.

28 Q. Merci. Pourriez-vous me dire ceci : comment se fait-il que le nom de

Page 1984

1 cette personne existe toujours alors que la commission n'existe plus ?

2 R. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, le nom de cette commission

3 existe ? Que voulez-vous dire ?

4 Q. Vous avez dit que la commission n'existe plus, donc pourriez-vous me

5 donner le nom de la personne qui était à la tête de cet organisme qui

6 contrôlait cela, l'autorité de tutelle ? Comment peut-on contrôler quelque

7 chose qui n'existe plus ?

8 R. La personne qui était à la tête de cette commission, qui n'existe plus

9 depuis 2008, était M. Amor Masovic, et je crois qu'il est toujours à la

10 tête de l'institut. Il se peut que je me trompe. Il se peut qu'il y ait

11 plusieurs personnes qui dirigent l'institut aujourd'hui.

12 Q. Merci. Dites-moi simplement si c'était le président de cette commission

13 fédérale ou non.

14 R. Oui, tout à fait.

15 Q. Donc il s'agit des mêmes personnes. C'est simplement les noms qui ont

16 été changés; c'est cela ?

17 R. Oui, non seulement les noms, mais effectivement il y a toujours les

18 mêmes personnes, et j'ai déjà dit dans mon témoignage qu'ils ont fusionné,

19 qu'ils font partie d'une seule et même commission, la commission RS, et il

20 est très probable que les mêmes personnes travaillent dans cet institut

21 maintenant, ou en tout cas certaines de ces personnes sont toujours là.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pourriez-vous maintenant nous montrer --

23 ou plutôt, je souhaite afficher le P2508, page 15. Merci.

24 L'INTERPRÈTE : Veuillez répéter le numéro, s'il vous plaît. M. LE JUGE

25 FLUEGGE : [interprétation] Veuillez répéter le bon numéro, s'il vous plaît.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite afficher à l'écran la pièce P208,

27 page 15, s'il vous plaît. Merci.

28 Merci. Maintenant, nous l'avons à l'écran. Nous avons 16 cartes. Merci.

Page 1985

1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. Monsieur Janc, nous avons 16 cartes, ce sont les cartes que vous nous

3 avez montrées la dernière fois que vous êtes venu. Sur chaque carte, il y a

4 la mention "fausses à la surface, victimes de 1995." Je suppose que vous

5 avez reçu ces cartes de l'institut de Bosnie-Herzégovine. Quel organisme a

6 fourni et préparé ces cartes ? C'est la question que je vous pose.

7 R. Cet institut que je viens d'évoquer, c'était l'Institut des personnes

8 disparues, l'Institut de Bosnie-Herzégovine chargé des personnes portées

9 disparues. Nous avons demandé à M. Masovic de nous fournir cette carte qui

10 a été préparée par eux, en se fondant sur les éléments d'information, les

11 données qu'ils avaient déjà fournies lorsque nous leur avions demandé des

12 éléments sur les restes humains retrouvés à la surface dans ce secteur

13 entre 1996 et 2008.

14 Q. Merci. Donc, cet organisme qui a compilé ces données, est-ce que cet

15 organisme vous a donné des éléments d'information sur le mouvement des

16 colonnes, comment les colonnes ont été rompues, comment les victimes ont

17 été retrouvées, ceux qui ont été tués au combat, et cetera ?

18 R. Je ne suis pas sûr de comprendre la question, mais je vais vous

19 expliquer.

20 Je ne sais pas s'ils avaient les informations sur la base de ces

21 données, mais ce que nous avons devant nous représente les dépouilles qui

22 étaient à la surface et qui ont été retrouvées en 1996, et les points

23 représentent les sites où nous avons découvert ces dépouilles à la surface.

24 Voilà ce que représente cette carte.

25 Q. Merci, Monsieur Janc. J'aimerais savoir si ceci est déjà mentionné dans

26 le titre, à savoir la manière dont ces données doivent être interprétées ?

27 Dans le titre, il est mentionné : "Victimes de génocide de 1995," alors

28 qu'en fait on voit qu'il s'agit de personnes qui étaient tombées au combat,

Page 1986

1 dont les dépouilles avaient été laissées à la surface le long des axes des

2 combats; les corps ont été retrouvés dans des bois et dans d'autres zones.

3 Mais vous avez dit qu'il s'agissait de dépouilles qui avaient été

4 retrouvées à la surface, mais en fait il s'agissait de dépouilles de

5 personnes qui avaient été tuées au combat, n'est-ce pas ?

6 R. Oui. Effectivement, nous leur avons demandé d'établir ces cartes, et

7 l'objectif était de voir où se trouvaient ces sites. Nous ne nous sommes

8 pas immiscés dans l'établissement de ces cartes. Nous voulions simplement

9 obtenir les sites exacts. Maintenant, la manière dont ceci a été créé, la

10 manière dont ceci a été établi sous forme de documents, ça n'a pas vraiment

11 d'importance pour nous. C'est à eux de donner le titre qu'ils souhaitent à

12 ce document. Mais pour nous, ce qui était important c'était d'identifier

13 les sites ou de savoir où ces dépouilles avaient été retrouvées. Et je vous

14 ai déjà dit quelle était notre opinion, ou mon opinion concernant ces

15 restes retrouvés à la surface.

16 Q. Merci, Monsieur Janc. Pourriez-vous nous dire pourquoi, lorsque vous

17 avez présenté ces cartes, vous n'avez pas traduit en anglais ce qui est

18 mentionné sur ces cartes, et pourquoi vous n'avez pas traduit non plus la

19 légende ? Pourquoi n'était-il pas nécessaire de s'assurer que les

20 commentaires soient pris en compte également, ces documents que vous

21 présentez aux Juges de cette Chambre ? Est-ce que ceci peut être considéré

22 comme une sorte de provocation, ou est-ce qu'il s'agit d'une procédure

23 habituelle, une manière habituelle de procéder ?

24 R. Ce n'est pas du tout une provocation, c'est un document qui nous vient

25 d'eux, et nous vous le communiquons dans sa totalité et tel qu'il a été

26 reçu. Aux fins de ma déposition et de mon rapport, vous voyez ici les

27 différents points qui sont importants, et vous voyez également les

28 informations pertinentes, comme, par exemple, un point jaune représente les

Page 1987

1 événements de 1996. Ce qui était important pour moi dans ce document

2 c'était de savoir où ces dépouilles avaient été retrouvées à la surface. Un

3 point, c'est tout.

4 Q. Merci, Monsieur Janc.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons déjà dépassé l'horaire de

6 la pause. Je crois que nous avons besoin d'une pause. Etes-vous d'accord

7 avec moi pour dire qu'il s'agit d'un moment opportun ? Très bien.

8 Dans ce cas-là, nous allons faire notre première pause, et nous

9 reprendrons à 16 heures 20.

10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Le Juge Nyambe a demandé si cette personne

13 figurait sur la liste de l'ICMP, et je me demandais si on pourrait lui

14 fournir un exemplaire de la liste du CICR de façon à ce qu'il puisse

15 corroborer ses informations.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour cette proposition. Avec

17 l'accord de la Chambre, vous pouvez procéder de cette manière.

18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

20 Nous reprendrons à 16 heures 20.

21 --- L'audience est suspendue à 15 heures 51.

22 --- L'audience est reprise à 16 heures 21.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Janc, est-ce que M.

24 Vanderpuye vous a fourni des documents ? Et si tel est le cas, vous êtes

25 peut-être à même de répondre à la question de Mme la Juge Nyambe.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En fait, j'ai vérifié la liste de l'ICMP,

27 et cette personne ne figure plus sur la liste. Et j'ai également vérifié la

28 liste du bureau du Procureur de 2008, et il n'est pas recensé sur cette

Page 1988

1 liste. Cela signifie que le bureau du Procureur ne recense pas cette

2 personne comme étant une victime des événements de Srebrenica. Il a donc

3 été exclu de cette liste, si tant est qu'il n'ait jamais figuré sur les

4 listes du CICR. Il a donc été exclu de nos listes.

5 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez

7 poursuivre.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La Défense

9 dispose de cette liste de l'ICMP. Cependant, elle figure ou elle est dans

10 un format qui ne nous permet pas de faire des recherches électroniques.

11 Nous disposons également de la liste du CICR et celle-ci peut faire l'objet

12 de recherches. Mais ma question est la suivante.

13 M. TOLIMIR : [interprétation]

14 Q. J'aimerais savoir si la liste de l'ICMP est dans un format qui ne

15 permet pas de réaliser des recherches. Et si tel est le cas, j'aimerais

16 savoir si je pourrais obtenir une version qui me permet de procéder à des

17 recherches. Merci.

18 R. Oui, je n'y vois pas d'objection. Je crois que le CD, avec toutes les

19 données dans ce format électronique, vous a été transmis. C'est le document

20 D003272, et D0003294. Vous trouverez tous ces renseignements sur ces deux

21 CD. Je crois qu'ils vous ont été communiqués en support électronique, et il

22 s'agit des listes de l'ICMP.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Janc, est-ce exact -- non,

24 cela vient d'être corrigé sur le compte rendu d'audience.

25 Monsieur Tolimir, vous pouvez poursuivre. Merci.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Compte tenu de ce que vient de dire le témoin, nous allons soumettre une

28 requête de façon à obtenir ce document dans un format qui nous permet de

Page 1989

1 faire des recherches.

2 Est-ce que nous pourrions maintenant afficher le document 65 ter 2184, page

3 2 dans sa version du prétoire électronique. Il s'agit d'un rapport de Dean

4 Manning de 2007, qui a pour titre "Synthèse des éléments médico-légaux

5 suite à l'exhumation de charniers en 2007".

6 Pourrions-nous passer à la page 2 après avoir affiché la page 1, s'il vous

7 plaît. Merci.

8 M. TOLIMIR : [interprétation]

9 Q. Vous avez dit que votre rapport est basé sur celui de Dean Manning,

10 c'est le document de base que vous avez utilisé, n'est-ce pas ?

11 R. Oui. Mon rapport devrait être lu en parallèle avec ses rapports

12 précédents. Ce n'est pas qu'un seul rapport, j'en ai utilisé plusieurs,

13 l'un de ces rapports que j'ai utilisés est celui qui figure à l'écran.

14 Q. Merci. Alors dans ce cas-là, est-ce que je pourrais lire ou citer le

15 deuxième paragraphe que nous voyons en B/C/S ici. Je cite :

16 "En 2001, la responsabilité pour l'examen des sites de fosses communes de

17 Srebrenica a été transférée du TPIY au gouvernement de Bosnie-Herzégovine.

18 Un accord a été conclu avec le gouvernement pour que l'équipe du TPIY

19 assure le contrôle, l'exhumation de certaines charnières. Ensuite, les

20 exhumations liées au massacre de Srebrenica ont été réalisées par le

21 gouvernement de la Bosnie-Herzégovine en coopération avec l'organisation

22 non gouvernementale internationale, l'ICMP, à savoir la Commission

23 internationale pour les personnes disparues."

24 En attendant ce document, je voudrais le document suivant dont je donnerai

25 la cote un peu plus tard. Je voudrais vous poser une question sur ce que je

26 viens de vous lire.

27 J'aimerais savoir pourquoi ce document envisage la supervision des

28 activités menées par le gouvernement de Bosnie-Herzégovine ?

Page 1990

1 R. Je ne comprends pas exactement votre question; est-ce que vous pourriez

2 peut-être reformuler votre question, et je m'efforcerai d'y répondre.

3 Q. Je reprends ce qui est mentionné. Il est mentionné que :

4 "Un accord a été conclu avec le gouvernement pour qu'une équipe du

5 TPIY contrôle les activités d'exhumation de certaines de ces fosses."

6 J'aimerais savoir pourquoi un accord a été conclu pour surveiller ou

7 contrôler l'exhumation de certaines de ces fosses ? Pourquoi un accord de

8 ce type était-il nécessaire ?

9 R. Je vais essayer de vous expliquer, et je vais vous dire ce que je

10 connaissais en la matière. En 2001, la situation en Bosnie-Herzégovine

11 était différente de celle d'aujourd'hui. Le TPIY jusqu'à cette époque était

12 responsable de l'exhumation des fosses liées aux événements de Srebrenica,

13 afin de passer le flambeau, parce que vous savez que la plupart des fosses

14 secondaires avaient fait l'objet d'exhumation par les autorités de Bosnie-

15 Herzégovine. Donc afin de transmettre ces responsabilités importantes aux

16 autorités de Bosnie-Herzégovine, je pense qu'il était tout à fait logique

17 de conclure un accord concernant le transfert de ces responsabilités, et

18 également de coucher ces différentes modalités sur papier, et de préciser

19 également qu'une équipe du TPIY pourrait contrôler les activités

20 d'exhumation à l'avenir si le besoin se faisait ressentir.

21 Q. Merci, Monsieur Janc. La dernière partie de ce que j'ai citée stipule,

22 je cite :

23 "Ensuite, des exhumations liées aux événements de Srebrenica ont été

24 réalisées par le gouvernement de Bosnie-Herzégovine en coopération avec

25 l'organisation non gouvernementale internationale, la Commission

26 internationale pour les personnes disparues."

27 Ma question est la suivante : Est-ce que cela signifie que le TPIY

28 n'assurait plus le contrôle des exhumations et que ce contrôle ne se fait

Page 1991

1 que par le biais d'une commission gouvernementale et par l'ICMP, qui est

2 donc une organisation non gouvernementale ?

3 R. Pas exactement, non. Vous pourrez trouver à l'intérieur de ce rapport

4 mais également dans mon rapport d'actualisation quelles sont les fosses

5 secondaires qui ont été exhumées par les autorités de Bosnie-Herzégovine

6 après 2001 et qui ont fait l'objet d'un contrôle périodique, voire

7 permanent par des membres du TPIY. Je vous dirais que pour la plupart

8 d'entre elles, et je dirais que ceci s'est passé jusqu'en 2005, des visites

9 ont été organisées périodiquement par le TPIY. Après cette date, je crois

10 que nous n'avons plus participé à ces exhumations. Les visites se sont fait

11 plus rares. Personnellement, je ne me suis rendu qu'une seule fois vers un

12 site d'exhumation, et je n'y ai passé que deux jours. C'était la fosse

13 secondaire Cancari Road numéro 1. Mais pour la plupart des fosses qui ont

14 fait l'objet d'exhumations entre 2006 et 2009, le TPIY n'a pas procédé au

15 contrôle de ces exhumations.

16 Q. Merci. Monsieur Janc, étant donné que vous vous êtes rendu sur place,

17 pourriez-vous nous dire en quoi consistait le contrôle ou la supervision

18 par des équipes du TPIY des activités d'exhumation ?

19 R. Le but de mon voyage n'était pas de se conformer ou n'était plus de se

20 conformer aux modalités de cet accord, parce que j'ai expliqué qu'à compter

21 de 2006 ou 2005, nous ne nous sommes plus rendus dans ces sites

22 d'exhumation. Le but de ma visite était tout autre. Mon rôle n'était pas de

23 chapeauter qui que ce soit ou quoi que ce soit, ni de surveiller quoi que

24 ce soit, mais c'était simplement pour voir comment on procédait aux

25 exhumations, et également de voir quels étaient les éléments de preuve que

26 l'on pouvait retrouver au sein de ces fosses secondaires, et ceci me

27 permettait également de mieux comprendre comment ces fosses secondaires

28 étaient organisées. Ma mission n'avait, par conséquent, pas pour objectif

Page 1992

1 de contrôler quoi que ce soit.

2 Q. Merci. Comme vous venez de le dire, à compter de 2005 le TPIY ne

3 contrôle plus les activités de la commission du gouvernement de Bosnie-

4 Herzégovine ni celle de la commission l'ICMP. Par conséquent, j'aimerais

5 savoir dans quelle mesure les données que vous utilisez dans ce rapport

6 sont fiables ?

7 R. Elles sont fiables parce que ces exhumations ont été réalisées par les

8 autorités de Bosnie-Herzégovine, conformément à leurs codes de procédures

9 pénales. Toute exhumation a été réalisée en présence du juge d'instruction

10 au départ, et après un changement dans leur législation par le Procureur.

11 Par conséquent l'exhumation à proprement parler a été réalisée en présence

12 du Procureur ou du juge d'instruction, et le rapport d'exhumation a été

13 établi par des responsables du gouvernement de Bosnie-Herzégovine. De plus,

14 les experts médico-légaux ont été présents durant ces exhumations, et ils

15 ont collecté des éléments de preuve trouvés à l'intérieur de ces fosses.

16 L'ICMP était également présent durant ces activités d'exhumation avec leurs

17 archéologues et en présence d'autres experts travaillant pour eux, et ils

18 ont établi des rapports pour chacune de ces exhumations. Par conséquent, je

19 pense que les informations qui figurent dans les rapports établis après les

20 exhumations par les autorités gouvernementales de Bosnie-Herzégovine et de

21 l'ICMP sont tout à fait fiables, et de toute façon, elles sont suffisamment

22 fiables pour que je puisse les utiliser dans mon rapport.

23 Q. Merci, Monsieur Janc. Il y a quelques instants nous avons vu une carte

24 avec les restes retrouvés à la surface, et nous avons vu que cette carte

25 avait été envoyée avec comme titre "Victimes de génocide", alors qu'ils

26 savaient que ces morts ont été comptabilisés durant les percées. Ici, le

27 TPIY, dans le procès Pandurevic, a dit qu'il y avait eu plus de pertes

28 durant les percées que durant tous les événements de Srebrenica. Alors

Page 1993

1 j'aimerais savoir si on va en fait recenser ces victimes comme des victimes

2 de génocide ou comme des victimes mortes au combat ? Quelle est votre

3 opinion, parce qu'il s'agit de personnes qui en fait sont tombées au

4 combat. Il s'agit de personnes qui sont mortes alors qu'elles étaient des

5 combattants ?

6 R. Il s'agit d'une question à tiroir, mais je vais essayer d'y répondre.

7 Lorsque nous avons parlé des restes retrouvés à la surface, je crois que je

8 l'ai expliqué durant mon interrogatoire principal, j'ai expliqué qui

9 étaient les personnes que nous avions retrouvées à la surface. Il s'agit

10 effectivement de personnes qui ont été tuées durant le combat, mais

11 également pour d'autres raisons, pas uniquement durant les combats. Lorsque

12 j'ai dit qu'il s'agissait de pertes au combat, et j'ai parlé de ce concept

13 de pertes au combat, je dois dire que je ne suis pas totalement convaincu

14 que la plupart de ces victimes soient des pertes au combat. Pourquoi ?

15 Bien, si vous regardez les zones où il y a la plus forte concentration de

16 personnes identifiées, c'est-à-dire la zone de Pobudje, où nous avons

17 presque 560 personnes qui ont été identifiées et dont les dépouilles ont

18 été retrouvées là-bas, cela signifie que d'une manière ou d'une autre ces

19 personnes ont été tuées. D'autre part, nous n'avons pas recensé beaucoup de

20 pertes du côté de la VRS durant cette période. Nous savons que certains

21 incidents ont fait état de membres de la police de la RS et de membres de

22 la VRS qui ont été tués, mais nous n'avons pas, en fait, recensé beaucoup

23 de pertes du côté de la VRS. Donc ma question est de savoir s'il s'agissait

24 d'un réel combat, lorsque vous avez énormément de victimes d'un côté et que

25 vous n'avez pratiquement pas de victimes de l'autre côté. Par ailleurs,

26 dans le procès Popovic, nous avons vu une vidéo où l'on voyait que des tirs

27 étaient effectués à partir de véhicules blindés basés dans les collines. On

28 peut en conclure que l'intention était de tuer toute personne qui se

Page 1994

1 trouvait dans la zone, que ces personnes soient des combattants ou des

2 civils. Nous savons qu'une partie de cette colonne était composée de

3 militaires et qu'une autre partie était composée de civils, et on a vu que

4 les tirs avaient été échangés et provenaient des collines. La VRS à

5 l'époque était déjà consciente du fait qu'une partie de cette colonne était

6 composée de civils, et on peut voir également dans la même vidéo, quelles

7 étaient les personnes qui sortaient de ces zones boisées. Nous voyons qu'il

8 y a des personnes âgées, il y a également des hommes en âge de porter des

9 armes, mais il y a également une femme, il y a également au moins un

10 enfant. Donc ces tirs tous azimuts à partir de collines, selon moi,

11 signifient que l'intention de la VRS était de tuer toute personne qui se

12 trouvait là-bas. Nous n'avons donc pas vraiment de zone de combat réel.

13 Contrairement à la zone de Baljkovica, où nous avons une zone de combat, et

14 nous avons des déclarations en la matière, mais lorsque l'on parle de la

15 zone de Pobudje, la plupart des dépouilles retrouvées à la surface, je ne

16 suis pas convaincu que ceci soit lié à des combats réels. C'est mon

17 opinion, mais je m'en remettrai, bien sûr, aux Juges de la Chambre pour

18 délibérer en la matière.

19 Q. Merci, Monsieur Janc. Dans l'avant-dernière phrase, vous dites "mon

20 impression était la suivante." J'aimerais savoir si votre déposition est

21 basée sur des impressions ou basée sur des éléments médico-légaux pour

22 savoir si ces personnes ont été tuées suite à des explosions, à des impacts

23 de grenade ou à des fragments d'obus, parce qu'en fait, ici vous nous dites

24 que vous déposez sur la base de vos impressions, alors que dans le rapport

25 vous décrivez comment des blessures ont été infligées et vous mentionnez,

26 par exemple, qu'il y a des blessures liées à des tirs ?

27 R. Vous avez raison, mon expression n'était peut-être pas la meilleure. Je

28 dirais, en guise de conclusion, que d'après les faits que j'ai décrits,

Page 1995

1 d'après les faits qui se sont produits, d'après les documents dont nous

2 disposons, d'après les vidéos, d'après les déclarations, et d'après les

3 autres éléments à notre disposition, et tout est basé sur des faits, ma

4 conclusion est ce que je viens de vous dire et de décrire.

5 Q. Merci. Le Juge Mindua vous a demandé pourquoi vous aviez décidé que les

6 dépouilles restées à la surface étaient des pertes au combat ou des

7 personnes qui étaient prisonniers de guerre. Vous avez dit que ceci était

8 basé sur une déclaration d'un témoin. J'aimerais savoir si la déclaration

9 d'un témoin suffit pour recenser 187 dépouilles restées à la surface comme

10 étant des prisonniers de guerre ou comme étant des personnes qui avaient

11 été tuées après avoir été capturées, et en fait, ils n'avaient pas vraiment

12 été capturés ?

13 R. Non. Evidemment, une seule déclaration de témoin n'est pas suffisante,

14 mais je suis sûr que nous avons plus qu'une déclaration en la matière.

15 Q. Merci, Monsieur Janc. Mais vous étiez censé indiquer quelles sont ces

16 déclarations pour qu'on s'en serve comme éléments de preuve et que les

17 Juges décident de statuer partant de vos impressions ou partant des

18 éléments de preuve que vous évoquez. Or, le bureau du Procureur n'a fourni

19 aucunes espèces de déclarations en la matière. Et je ne sais pas quelles

20 sont les déclarations que vous avez eues l'occasion de voir, alors que

21 nous, on ne nous en a communiqué aucune. Merci.

22 R. Je pense que nous pouvons certainement vous les procurer. Ça doit

23 pouvoir se retrouver, et on peut vous les communiquer si ce n'est pas déjà

24 le cas. Mais je suis certain que bon nombre de ces déclarations vous ont

25 déjà été communiquées.

26 Q. Merci, Monsieur Janc. On y reviendra à cette question.

27 Mais je voudrais qu'on nous montre la pièce 65 ter de l'Accusation

28 2184, page 3 dans nos affichages électroniques. Et pour votre information,

Page 1996

1 il s'agit du rapport de Dean Manning daté de 2007.

2 On peut le voir maintenant ici. On voit ça en version anglaise. Vous

3 pouvez consulter les deux puisque vous parlez les deux langues. Mais comme

4 je ne parle pas, moi, les deux langues, je vais citer ce qui est dit dans

5 ma langue :

6 "Auparavant, le Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie se

7 fondait sur des évaluations anthropologiques des restes, à savoir les MBRL,

8 c'est-à-dire nombre minimum de personnes. Alors, le nombre minimum de

9 personnes a été calculé partant d'examens anthropologiques des ossements,

10 et ça a été utilisé parce que bon nombre de corps avaient été fragmentés à

11 l'occasion des exhumations puis des réensevelissements. Alors les analyses

12 ADN de restes humains effectuées par la Commission internationale chargée

13 de rechercher les personnes disparues donnent le nombre exact de personnes

14 dans les fosses communes, et les résultats ADN sont, de préférence,

15 utilisés par rapport à ce MBRL."

16 C'est-à-dire le nombre minimum de personnes mentionné tout à l'heure.

17 Alors ma question pour vous est la suivante : Est-ce que vous pouvez nous

18 expliquer de quelle façon a-t-on procédé auparavant à la détermination du

19 nombre minimum de personnes dont les restes étaient retrouvés dans les

20 charniers, et j'aimerais que vous nous expliquiez en termes simples et

21 brièvement quelle est la méthodologie que vous avez utilisée pour

22 déterminer ce nombre minimum de personnes ? Merci.

23 R. Je vais essayer de le faire, oui, bien qu'il me semble qu'un

24 anthropologue est mieux à même de le faire. Je sais qu'il a été impossible,

25 partant des conditions dans lesquelles on avait retrouvé des restes de

26 corps à l'intérieur des tombes, et notamment pour ce qui est des fosses

27 secondaires, il était donc impossible ou du moins très difficile, de

28 déterminer combien d'individus s'étaient trouvés à l'intérieur de ces

Page 1997

1 charniers. Puis on procédait au recours à une certaine méthodologie, en

2 termes anthropologiques, afin de déterminer combien de personnes il pouvait

3 bien y avoir dans un charnier ou une fosse primaire ou secondaire. Et aux

4 fins de ne pas procéder à des exagérations au niveau des chiffres, on a

5 compté un minimum. On a déterminé - évalué, peut-être est-il préférable de

6 dire - évalué donc un nombre minimum d'individus pour chaque charnier. Cela

7 a été fait suivant une certaine méthodologie, et nous pouvons tous

8 retrouver cela dans les rapports anthropologiques émanant des sites de

9 fosses communes, et il y a les explications portant sur la méthodologie

10 concernant les modalités des conclusions auxquelles on a abouti pour ce qui

11 est du nombre d'individus qu'on avait ensevelis dans tel ou tel autre site

12 d'ensevelissement.

13 Q. Merci, Monsieur Janc. Mais est-ce que vous pouvez dire à l'intention

14 des Juges de la Chambre, puisque j'ai lu qu'auparavant c'était référé à ce

15 nombre minimum. Maintenant, on procède à partir des personnes disparues

16 figurant sur cette liste de l'organisation non gouvernementale qui est la

17 Commission internationale. Alors qu'est-ce qui est plus exact ? Est-ce que

18 ce Tribunal-ci doit baser son jugement rendu partant d'une évaluation libre

19 de cette commission, qui est une organisation non gouvernementale, ou est-

20 ce que l'on doit procéder à partir des constatations faites sur le site de

21 la fosse commune ? Comment les Juges vont-ils, sinon, connaître le nombre

22 exact de victimes ? Merci.

23 R. Les chiffres les plus exacts et les plus précis sont ceux qui sont

24 obtenus par identification d'ADN, parce qu'il n'est pas facile de

25 rassembler les restes d'individus qui peuvent être retrouvées dans

26 plusieurs fosses communes. Et si l'on se réfère à des critères

27 anthropologiques, il est plus facile de déterminer l'origine lorsque vous

28 avez une fosse primaire qui n'a pas été touchée. Parce que là, par exemple,

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1 si vous prenez la fosse de Cerska ou de Bisina, qui sont des charniers ou

2 des fosses primaires du point de vue anthropologique, le nombre exact peut

3 être déterminé pour ce qui est de ce que l'on a retrouvé dans les fosses.

4 Mais lorsque l'on arrive à ces fosses secondaires, lorsque dans des fosses

5 primaires on a utilisé des engins de génie pour déplacer des corps vers des

6 sites autres, il vous sera possible de retrouver des parties de corps, mais

7 il sera impossible ou très difficile, du moins, d'évaluer combien

8 d'individus il a été enseveli dans chacun des charniers. Donc en

9 conclusion, ma réponse pour vous c'est celle de dire que la méthodologie

10 d'identification ADN est la meilleure des sources possibles pour ce qui est

11 de tirer des conclusions sur le nombre d'individus que l'on a retrouvé dans

12 les différents sites d'ensevelissement.

13 Q. Merci, Monsieur Janc. Est-ce que vous êtes à même d'expliquer, pour ce

14 qui est de cette détermination par ADN et par méthodologie du nombre

15 minimal, donc examen anthropologique évoqué tout à l'heure, nous dire

16 quelle est la différence et nous dire quelle est la raison de ces

17 divergences ? Pourquoi a-t-on opté en faveur d'une détermination effectuée

18 par une organisation non gouvernementale plutôt que de l'avoir fait par le

19 biais de recours à des experts en la matière ? Merci.

20 R. L'identification par le biais du recours à l'ADN a été démontrée au fil

21 des quelques années écoulées, c'est la meilleure source de données pour ce

22 qui est de l'identification, parce que si vous procédez à des

23 identifications par analyse d'ADN en Bosnie, et ce, en corrélation avec les

24 sites d'ensevelissement, l'identification n'est pas tout à fait complétée,

25 et les conclusions des rapports des analyses ADN au sujet des analyses sont

26 envoyées par cette Commission chargée de la recherche des personnes

27 disparues à l'intention des pathologistes qui sont censés réassembler les

28 parties de corps d'un individu afin que le corps soit une fois de plus

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1 complet et que l'on puisse le restituer à la famille.

2 Pour ce qui est du nombre minimum d'individus, il y a une méthode, par

3 exemple, vous allez prendre un os, le fémur par exemple, et compte tenu du

4 nombre d'os qu'on a trouvés dans chacun des charniers, on peut procéder à

5 des évaluations concernant le nombre d'individus qui peuvent être ensevelis

6 là. Donc il convient de déterminer les critères partant desquels il sera

7 tiré des conclusions concernant le nombre d'individus retrouvés dans

8 chacune des fosses.

9 Q. Merci, Monsieur Janc. Mais il faudrait que vous nous tiriez au clair

10 une chose. Les experts qui sont allés sur le terrain, ont-ils la

11 possibilité de procéder à des analyses ADN, et comment peut-on retrouver,

12 par exemple, dix personnes alors qu'on a des renseignements ADN relatifs à

13 une seule d'entre elles ?

14 R. Je ne suis pas tout à fait sûr d'avoir bien compris votre question.

15 Est-ce que vous pouvez reformuler ? Vous parlez de dix personnes et d'un

16 individu. Est-ce que vous pouvez reformuler ?

17 Q. Si je suis la personne disparue et s'ils ont mon ADN, et si la

18 commission intervient sur le terrain et est en train de déterminer, par

19 exemple, quels sont les ossements retrouvés, si on détermine qu'il y a, par

20 exemple, dix ossements, est-ce qu'on peut dire qu'il y a dix personnes de

21 disparues ou une seule, puisqu'il n'y en a qu'une seule qui a le même code

22 ADN que le mien ?

23 R. Chacun d'entre nous a son propre ADN, à moins qu'il n'y ait des cas de

24 jumeaux. Mais il me semble que là aussi il existe une différence, donc si

25 l'on recherche une personne au concret, on la retrouvera. Et à l'intérieur

26 d'une même fosse, il y est retrouvé dix individus, ces dix individus vont

27 avoir des profils ADN différents, que vous déterminerez ultérieurement.

28 Pour ce qui est de l'anthropologie et de ce point de vue-là, vous avez bel

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1 et bien dix corps. Les rapports vont vous dire qu'il a été trouvé dix corps

2 dans une fosse commune primaire, qui n'a pas été remuée, et par la suite on

3 confirmera cela au travers des analyses ADN. Donc cela vous confirmera

4 qu'il y a dix corps, et ces corps vont avoir leurs noms, parce qu'on

5 retrouvera les individus dont les corps ont été retrouvés. C'est cela la

6 finalité des analyses ADN, à savoir quelles sont les personnes qu'on a

7 ensevelies dans une fosse. Il vous sera possible de le déterminer par le

8 biais de ces analyses ADN. Donc vous pourrez identifier chacun des corps.

9 C'est la finalité de l'ADN.

10 Q. Monsieur, merci. Pour que les choses soient claires pour les Juges de

11 la Chambre, l'ADN que j'ai sur mon pied ou ma jambe ou sur mon doigt, est-

12 ce que c'est la même chose ou est-ce que c'est différent suivant le pied,

13 la jambe ou le bras ? Est-ce que chaque os a son ADN, ou est-ce que c'est

14 le même ADN pour la totalité des ossements ? Est-ce que je vous ai bien

15 compris, là ?

16 R. Le profil ADN, qui sera déterminé ultérieurement partant des analyses

17 effectuées sur les différentes parties de corps que l'on a retrouvé post

18 mortem, l'ADN sera toujours le même si ça appartient à une même personne.

19 Quelle que ce soit la partie du corps en question, l'ADN est le même.

20 Q. Bon. Et-ce qu'il est plus simple de faire décider celui qui intervient,

21 qui déterre, qui exhume ces corps, ou est-ce que c'est quelqu'un d'autre

22 qui doit en décider, notamment une organisation non gouvernementale dont le

23 siège se trouve à des milliers de kilomètres du site en question ? Merci de

24 répondre.

25 R. Cette Commission internationale pour les personnes disparues se trouve,

26 me semble-t-il, à une centaine kilomètres de ces fosses primaires et

27 secondaires. Elle se trouve à Sarajevo. Donc, cela dépend de la façon dont

28 vous avez entamé toute la procédure, quelle est la méthodologie que vous

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1 avez choisie de suivre. Dans ce cas concret, vous avez une commission

2 chargée des personnes disparues, une commission qui procède à des analyses

3 d'ADN. Comme on le sait, ce sont des analyses qui coûtent très chères, on

4 ne l'ignore pas, et la Commission internationale chargée des personnes

5 disparues reçoit des fonds de la part de différents gouvernements aux fins

6 de disposer des ressources financières lui permettant de procéder à ce type

7 d'analyse, donc il est difficile d'imaginer que telle chose pourrait être

8 faite par les autorités de la Bosnie-Herzégovine, seules, lorsque je leur

9 ai parlé. Enfin, j'ai pu constater qu'ils sont très apeurés par le jour où

10 l'ICMP va terminer ses travaux pour ce qui est des processus

11 d'identification, parce que cela nous permettrait d'aller plus lentement

12 puisqu'il n'y aura plus de ressources.

13 Q. Merci. Mais est-ce que le nombre d'individus que l'on a présenté, est-

14 ce que ça influe sur le montant des ressources qui sera attribué à cette

15 commission fédérale intervenant au niveau de la Bosnie-Herzégovine ou pas ?

16 R. Je regrette, mais je pense ne pas pouvoir répondre à cette question.

17 Tout simplement, je ne sais pas. Je ne sais pas de quoi ça dépend. Je crois

18 qu'il faudra poser la question à quelqu'un qui fait partie de cette

19 commission. Mais il y a toujours est-il bon nombre d'éléments. De nos

20 jours, beaucoup de choses dépendent de l'argent.

21 Q. Oui. On a vu l'impartialité de cette commission de Bosnie qui présente

22 les victimes en surface comme étant des victimes ayant fait l'objet de

23 crimes de guerre, et il y a des questions qui vous ont été posées à cet

24 effet par un membre de la Chambre de première instance pour ce qui est

25 d'avoir présenté comme victimes des gens qui ont été tués en action lors

26 des combats.

27 R. Non, je ne comprends pas ce que vous entendez lorsque vous dites que

28 vous êtes arrivé à ce type de conclusions. Comment avons-nous pu aboutir à

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1 ce type de conclusions ?

2 Q. Mais je vous ai montré tout à l'heure une carte qui vous a été

3 communiquée par cette commission de Bosnie-Herzégovine, et on a dit que

4 c'étaient toutes des victimes du génocide. Ils n'ont pas dit que c'étaient

5 des victimes, des gens qui étaient tués au combat, et votre impression

6 c'est ce que c'étaient des victimes de génocide. Donc partant d'un

7 témoignage, vous avez dit que ces 887 victimes de surface ont été intégrées

8 au nombre de victimes d'une fosse, indépendamment du fait de savoir si

9 c'étaient des gens tués au combat ou en dehors de combat. Est-ce qu'une

10 organisation non gouvernementale est à même de décider de la chose par la

11 prise d'une décision disons politique ou pas ? Merci de répondre.

12 R. Non --

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais entendre la réponse.

14 Après vous prendrez la parole, Monsieur Vanderpuye.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous expliquer.

16 Je ne mets pas tout dans une même boite. Comme vous pouvez voir dans mon

17 rapport, nous avons d'abord un advenant A, qui constitue ou qui parle des

18 victimes qu'on a retrouvées dans une fosse commune, puis vous avez des

19 fosses secondaires et autres tombes, et nous avons considéré que c'étaient

20 les victimes d'un crime. Puis vous avez une section à l'advenant B, où il

21 est question de ces restes humains en surface. J'ai expliqué à maintes

22 reprises ce qui était entendu par là. Là, nous avons totalisé 703 individus

23 retrouvés en surface. Ce sont des différents types de victimes, mais toutes

24 ces victimes sont des victimes des événements de Srebrenica. Ce sont des

25 gens qui avaient quitté Srebrenica une fois qu'il y a eu chute de

26 Srebrenica, en juillet 1995, et plus tard ces personnes ont été soit tuées

27 soit sont décédées pour des raisons ou causes variées, donc c'est cela la

28 réponse que je peux vous faire. Dans mon rapport, j'ai tenu à faire la

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1 distinction entre ces deux catégories. Partant des faits que j'ai présentés

2 dans le courant de mon témoignage et de tout le reste, bien entendu, on

3 confiera le soin aux Juges de la Chambre de décider pour ce qui est de

4 savoir si ces victimes qu'on a retrouvées ou dont les restes ont été

5 retrouvés en surface sont également des victimes du génocide ou pas. Mais

6 je vous ai déjà expliqué mon point de vue, c'est-à-dire les conclusions

7 auxquelles j'ai abouti, et cela a été la finalité de mon rapport.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Je suis désolé d'interrompre, mais je serai bref.

11 Je vais faire objection à la question qui a été posée, parce que, tout

12 d'abord, il me semble que l'idée poursuivie par la question posée au témoin

13 était celle de savoir s'il était approprié ou inapproprié pour une

14 organisation non gouvernementale de procéder à des prises de décisions,

15 qu'elles sont les raisons politiques qui l'animent, parce que cela n'a rien

16 à voir avec ce témoin. Ça va au-delà de l'interrogatoire principal.

17 Deuxièmement, M. Tolimir, lorsqu'il a parlé de ce que M. Janc avait déjà

18 dit dans son témoignage, a présenté les choses erronément puisqu'il a

19 classé des gens comme étant des victimes de crimes qui se sont produits à

20 Srebrenica et Zepa, et il a parlé de restes humains retrouvés en surface.

21 Il a donné un exemple concret d'un certain nombre de personnes qui ont été

22 exécutées non loin de Nezuk, et c'est ce qui figure dans la déclaration du

23 témoin, et j'ai attiré l'attention des Juges de la Chambre à cet effet. Il

24 y a donc des écritures en application du 92 bis. Il me semble qu'il s'agit

25 du Témoin PW-009. C'est de là que vient cette information, et il me semble

26 inapproprié pour ce qui est de voir M. Tolimir caractériser les évaluations

27 faites par M. Janc pour ce qui est de savoir si ces personnes sont des

28 victimes tombées au combat, ou qui sont mortes du fait de combats qui se

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1 sont déroulés, parce qu'il y a des témoignages tout à fait clairs qui en

2 parlent. En d'autres termes, ce sont des victimes de meurtre, et ce,

3 indépendamment du fait que les restes humains étaient retrouvés en surface.

4 Et je crois que M. Tolimir est en train de qualifier les choses de façon

5 erronée, et je tenais à attirer l'attention des Juges de la Chambre.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, mais ce type de

7 problème devrait être abordé à l'occasion des questions supplémentaires, je

8 l'ai déjà dit à plusieurs reprises. Il me semble que le témoin ici présent

9 est tout à fait en position et en mesure de répondre de façon appropriée,

10 partant de son expérience, de ses observations, de ses connaissances. Il

11 est tout à fait clair que les questions posées par M. Tolimir à l'attention

12 du témoin ici présent sont des questions qui sont formulées partant du

13 point de vue spécifique et celui d'un homme qui est mis en accusation.

14 Donc, je crois que vous devriez mettre de côté ce type de question pour

15 plus tard, à savoir pour les poser à l'occasion des questions

16 supplémentaires que vous aurez à poser à ce témoin. Ça c'est d'un.

17 D'autre part, M. Tolimir doit également garder ceci à l'esprit lorsqu'il

18 formule ses questions, et il faut qu'il prête attention à la façon dont il

19 posera ses questions. Veuillez continuer, Monsieur Tolimir.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

21 M. TOLIMIR : [interprétation]

22 Q. Je voudrais demande à Monsieur le Témoin de répondre à ma question qui

23 est la suivante : Le nombre de personnes qu'on a déterminé par méthode ADN,

24 donc une fois qu'on a modifié la modalité, est-ce que ça diffère du nombre

25 déterminé par examen anthropologique, et si différence il y a, expliquez-

26 moi la cause de ces différences ? Merci.

27 R. Oui. Pour ce qui est des individus retrouvés dans les fosses primaires,

28 qui n'ont pas été déplacées, je crois que les estimations par rapport au

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1 chiffre véritable ADN se trouvent être plutôt exactes. Il en va de même

2 pour ce qui est donc des vérifications par ADN. Maintenant, pour ce qui est

3 des fosses secondaires ou des fosses primaires qui ont été déplacées ou

4 remuées, là, il y a des divergences par sites. Je n'arrive pas à me

5 souvenir de tête quels sont les sites dont il s'agit. Il faudra se pencher

6 pour cela sur les rapports anthropologiques, mais il y a eu, en effet, des

7 différences. Par exemple, il y en a eu en plus ou en moins d'individus qui

8 ont été identifiés par le biais de ce processus premier nombre minimum

9 qu'il y en a eu d'identifier par le biais de l'ADN.

10 C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai évoqué le problème, parce que

11 quand vous avez un corps qui appartient à un individu mais qui se trouve

12 fragmenté à tel point qu'il est impossible parfois de déterminer combien de

13 corps il se trouve dans une fosse. Mais une fois que l'on établit la

14 corrélation par le biais de ces analyses ADN, et lorsqu'on établit la

15 corrélation entre différents sites, il peut être constaté que bien des

16 parties de corps d'une même personne ont été retrouvées dans des fosses

17 différentes. L'une des raisons pour lesquelles nous n'avons pas le même

18 nombre d'individus identifiés par le biais de l'ADN, comme nous l'avions

19 fait en parlant du nombre minimum d'individus, c'est exactement parce que

20 nous avions procédé à une évaluation du nombre minimum d'individus

21 retrouvés dans une fosse déterminée, et une fois qu'on a procédé à ces

22 identifications par le biais d'ADN, on y obtient le nombre exact. C'est

23 cela le problème. Le problème c'est que nous avons eu des fois la moitié

24 d'un corps dans un site, et l'autre moitié à un autre site. Quand on avait

25 compté le nombre minimum d'individus, il y avait possibilité qu'un corps ou

26 des parties de corps qui se trouvent, par exemple, dans deux fosses, il se

27 peut que certaines parties de corps aient été comptées deux fois. Je crois

28 qu'il en a été tenu compte lorsque l'on a parlé du nombre minimum

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1 d'individus, et c'est la raison pour laquelle j'ai donné justement cet

2 exemple-là, en disant que le nombre minimum d'individus était suffisant

3 jusqu'à ce que l'on ait pu faire des analyses ADN. Je crois qu'il vaut

4 mieux se fier aux analyses ADN parce que c'est beaucoup plus précis et plus

5 fiable.

6 Q. Merci, Monsieur Janc. Veuillez me répondre maintenant, et aux Juges de

7 la Chambre, aussi, est-ce qu'il est exact de dire que l'on a présenté plus

8 d'individus à l'époque du nombre minimum d'individus, qu'il y en a eu avec

9 l'ADN ? Comment les Juges vont-ils savoir quel le bon de ces nombres ? Ça

10 c'est ma première question. Merci de répondre.

11 R. Pour ce qui est de ce nombre minimum d'individus, il y a toujours un

12 élément d'évaluation. On évalue le nombre de personnes ensevelies, et je ne

13 pense pas qu'il y ait une divergence si grande que cela du point de vue des

14 chiffres. Parce que lorsque vous analysez une fosse, par exemple un site un

15 tel, on peut voir quelle est la divergence entre le nombre minimum avant et

16 après l'ADN. Vous verrez que la différence n'est pas si grande que cela, en

17 particulier parce que, comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises,

18 l'identification par profil ADN, c'est beaucoup plus exact, c'est plus

19 précis. Et lorsqu'il y a de toutes petites divergences entre les chiffres

20 avant et après les analyses, on peut dire avec certitude aux Juges de la

21 Chambre de la première instance que l'identification par profil ADN c'est

22 beaucoup plus fiable.

23 Q. Merci, Monsieur, mais vous n'avez pas répondu à ma question : est-ce

24 que maintenant nous avons la possibilité de déterminer le nombre

25 d'individus partant de l'évaluation que vous avez évoquée dans votre

26 réponse précédente, ou est-ce que l'on procède maintenant par élément de

27 preuve fiable ? Si on recherche un individu, moi, partant de mon ADN, vous

28 allez retrouver peut-être dix morceaux de moi dans des sites, mais pas dix

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1 personnes, donc pourquoi est-ce que vous avez eu recours à cette

2 méthodologie de la libre évaluation du nombre de personnes plutôt que

3 d'avoir eu recours à la détermination par ADN ? Merci.

4 R. Je vais essayer de répondre, mais la question n'est pas tout à fait

5 claire, je dirais. Toujours est-il que je vais m'efforcer de répondre. Au

6 total, vous avez un certain nombre d'individus qui se trouvent sur une

7 liste de personnes disparues, et dans le courant du processus

8 d'identification, l'on s'efforce d'identifier les individus en question,

9 indépendamment du fait de savoir si un certain individu a été retrouvé en

10 dix ou 20 morceaux à plusieurs endroits. Mais vous allez toujours retrouver

11 un seul et même individu, quel que soit le nombre des parties de corps.

12 Lorsque vous procédez, en fin de compte, à une prise d'échantillon ADN,

13 toutes les pièces et les parties vont être rassemblées pour faire partie du

14 corps d'une seule et même personne. Donc cette Commission chargée de la

15 recherche des personnes disparues va essayer d'établir la corrélation entre

16 ces échantillons ADN avec ceux des donneurs d'échantillon pour aboutir à

17 des identifications de corps ou de parties de corps. C'est la façon dont ce

18 processus se fait.

19 Q. Merci. Je comprends la méthode, mais pourquoi deviez-vous changer de

20 méthodes ? Vous utilisiez la méthode MNI et vous êtes passé à la méthode

21 ADN ? Est-ce que cela a modifié le nombre de victimes ?

22 R. Non, ceci n'a pas été fait dans le but de modifier ces chiffres. Ceci a

23 été fait pour la simple raison que nous avons identifié toutes les

24 personnes qui se trouvaient sur la liste des personnes portées disparues.

25 La meilleure façon d'identifier certaines personnes consiste à faire une

26 identification ADN. Après tant d'années, lorsque ces parties de corps et

27 lorsque ces corps ont été enterrés dans le secteur, parce que certains

28 éléments ont été exhumés récemment seulement, et d'autres éléments seront

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1 exhumés plus tard également, donc après tant d'années, la seule façon de

2 procéder consiste à identifier ces individus à l'aide de l'identification

3 ADN. Je pense que les autres méthodes marcheraient moins bien. C'est la

4 raison pour laquelle, en 2001, une nouvelle méthode a été adoptée, à savoir

5 l'identification d'ADN. Nous constatons combien de personnes ont été

6 identifiées jusqu'à ce jour, et je crois que les résultats obtenus avec

7 cette méthode sont assez bons.

8 Q. Merci. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si, lorsque vous avez

9 ratissé le champ de bataille, et pour ce qui est des restes humains

10 retrouvés à la surface, est-ce que des corps avaient été enterrés à cet

11 endroit-là avant les événements du mois de juillet 1995 ?

12 R. Au vu des informations dont nous disposions, et je fais plus

13 précisément état des déclarations qui proviennent de personnes qui ont

14 participé aux événements, à savoir les victimes -- les personnes qui ont

15 participé des deux côtés, surtout lorsque nous avons les images aériennes,

16 lorsque ces endroits ont été remués et lorsque nous ne disposons pas de

17 documents, en tout cas, pas suffisamment de documents ou de déclarations

18 qui montrent que ces restes humains trouvés à la surface ont été enterrés à

19 d'autres endroits. Je sais que c'est le cas, par exemple, de Kravica, en

20 réalité, à Glogova, où certains corps ont été rassemblés à cet endroit-là

21 le long de la route, et qui se trouvaient à la surface du sol, et que ces

22 éléments-là ont été enterrés à cet endroit-là. Compte tenu de tous ces

23 faits, j'exclurais cette possibilité.

24 Q. Merci, Monsieur Janc. Pourriez-vous nous dire alors comment il se fait

25 - c'est quelque chose dont vous nous avez parlé avant - qu'à Potocari une

26 fosse mixte a été trouvée, des victimes ou des corps ont été retrouvés de

27 personnes qui avaient été tuées en 1992 et en 1995. Comment cela était-il

28 possible, à moins qu'il n'y ait eu un enfouissement ou un enterrement

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1 ensemble de ces restes retrouvés à la surface de ces victimes ou de ces

2 corps des victimes qui ont été tuées avant ?

3 R. Oui, vous faites référence ici à Bljeceva, la première fosse sur

4 laquelle a porté mon témoignage. Effectivement, il y avait une fosse mixte

5 qui comportait des corps et des parties de corps liés à des événements

6 différents. Il est vrai qu'il s'agit là d'une fosse qui est une fosse

7 mixte. Comment cela est-il possible, comment cette fosse pouvait-elle

8 contenir ces corps liés à des événements différents, je ne le sais pas. Je

9 n'ai pas la réponse. Mais cela n'est pas si illogique que cela. Sans nul

10 doute, les victimes des événements de 1992 qui se trouvent dans ces fosses

11 également, ces victimes ont dû être cachées, parce que Bljeceva 1, ce

12 charnier n'est pas très éloigné de Bratunac. Ils avaient sans doute pris la

13 décision à l'époque de dire qu'il fallait placer les cadavres dans une

14 fosse commune, comme les victimes de Glogova, liés aux événements de

15 Srebrenica. Même si c'est une fosse mixte, on peut en conclure, d'après le

16 rapport de synthèse de l'ICMP, qu'ils ont été placés dans des fosses

17 distinctes. Deux des dépôts sur sept retrouvés dans cette fosse portent sur

18 Srebrenica. Les autres cinq ont trait aux événements de 1992. Voilà mon

19 avis sur le sujet.

20 Q. Bon, ça c'est votre point de vue.

21 Hier, nous avons entendu un témoin qui, en 1992, était membre de la

22 JNA à Vukovar, et il a été condamné par ce Tribunal en raison de victimes

23 de Srebrenica. Aurait-il pu être tenu pour responsable des victimes de

24 1992, même s'il n'a pas participé à ces activités de combat, et aurait-il

25 pu être responsable à la fois des victimes de 1992 et des victimes de 1995

26 ?

27 R. S'il n'a pas pris part aux événements, je ne vois pas pourquoi il

28 serait responsable de ces derniers.

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1 Q. Mais comment pouvez-vous faire la différence, par exemple, si je suis

2 responsable d'une série de victimes ou d'une autre série de victimes ? Je

3 suis jugé ici, et les parties de corps sont dans le même charnier. On a dit

4 qu'il s'agit de victimes de ces événements-là. Comment peut-on faire la

5 différence entre les victimes de 1992 et les victimes de 1995 ? Et la

6 deuxième partie de ma question est comme suit : est-ce que vous avez, en

7 réalité, interrogé les personnes ?

8 L'INTERPRÈTE : Est-ce que l'accusé peut répéter la dernière partie de sa

9 phrase, s'il vous plaît.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, avez-vous entendu

11 la demande qui émane des interprètes ? Vous devez répéter la dernière

12 partie de votre question. Le compte rendu s'arrête à la phrase "avez-vous,

13 en réalité, interrogé les gens," et ensuite, il n'y a plus rien au compte

14 rendu. Veuillez répéter, s'il vous plaît.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

16 M. TOLIMIR : [interprétation]

17 Q. Avez-vous interrogé les témoins du bureau du Procureur qui sont venus

18 devant cette Chambre et qui ont ratissé le champ de bataille, qui ont

19 rassemblé les parties de corps des victimes tuées en 1995 et qui ont été

20 enterrées dans la même fosse où se trouvaient les victimes de 1991 ?

21 C'était Bljeceva 1 d'après vous, et je vous dis qu'il s'agit de Bratunac,

22 pour les Juges de la Chambre, parce que les Juges de la Chambre se

23 souviendront de ce que vous avez dit précédemment.

24 R. Je vais d'abord répondre à la première partie de votre question,

25 lorsque vous me demandez comment cela est possible et comment faire la

26 différence entre les victimes de 1992 et de 1995.

27 Dans le cadre de mon rapport, les victimes de 1995 qui sont dans la fosse

28 de Bljeceva 1, donc la fosse secondaire qui est mixte, ne figurent pas dans

Page 2011

1 mon rapport. Ce sont des victimes que je n'ai pas comptées et qui ne sont

2 pas comptabilisées dans mon rapport. Il ne s'agit pas de victimes de

3 Srebrenica. Donc au total, je crois qu'il y a 49 personnes. Je compte 49

4 personnes qui ont été identifiées à Bljeceva 1; 49, effectivement, à

5 Bljeceva, qui sont liés aux événements de Srebrenica. Et il y a, en outre,

6 91 personnes qui sont liées aux événements de 1992. Ces victimes-là ne

7 figurent pas dans mon rapport. Ces victimes ont été exclues. Des

8 explications sont fournies sur ces personnes et les incidents dont ils ont

9 été les victimes.

10 Ensuite, pour votre deuxième question, effectivement, nous avons

11 interrogé les hommes chargés de nettoyer, de ratisser le secteur, mais ils

12 ont nettoyé autour de l'entrepôt de Kravica, là où il y avait eu

13 l'exécution en masse, à Bratunac, l'école Vuk Karadzic, tout autour, et à

14 Bratunac, je crois, le stade, et ensuite, le long de la route Konjevic

15 Polje-Bratunac, et ces personnes-là ont été identifiées, ont été

16 interrogées, et certaines personnes sont venues témoigner devant ce

17 Tribunal. Je ne me souviens pas de tête s'il s'agissait des mêmes personnes

18 qui ont enlevé les corps. Certains se sont trouvés à Bratunac, certains à

19 Bljeceva 1, et je ne parle pas maintenant des victimes liées aux événements

20 de 1992.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Je souhaite simplement signaler une erreur, me semble-t-il, au compte

24 rendu d'audience, à la page 16 [comme interprété], ligne 14. On parle de

25 Bljeceva 9. Je crois que le témoin avait peut-être l'intention de dire

26 autre chose. Peut-être qu'on pourrait préciser cela.

27 Deuxième point, dans une des déclarations qu'a évoquées le témoin,

28 pour les besoins des Juges de la Chambre, il s'agit du PW-064, Témoin 177.

Page 2012

1 Je crois que c'est lui qui fait l'objet d'une application en vertu de

2 l'article 92 bis, pour que vous le sachiez simplement, c'est pour votre

3 information.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Pour ce qui est des témoins que vient de citer M. Vanderpuye, nous en

6 parlerons à une autre occasion. Je souhaite simplement dire que nous avons

7 entendu le Témoin PW-009, qui a témoigné à propos des événements qui se

8 sont déroulés près de Nezuk, sur quoi vous êtes-vous fondé pour dire que

9 toutes ces personnes avaient été des victimes des événements de Srebrenica

10 ? Vous n'avez pas fait la différence au niveau des restes humains retrouvés

11 à la surface.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Veuillez nous dire ceci, combien de personnes retrouvées ou identifiées

14 sont liées aux événements de Srebrenica ?

15 R. Si vous voulez parler des personnes qui ont été identifiées, le nombre

16 total de victimes des événements de Srebrenica s'élève à 6 556 moins 15,

17 retrouvées à la surface et liées à Zepa, et huit trouvées dans la fosse de

18 Vragolovi, liées à Zepa également. Donc ça, c'est le chiffre total des

19 victimes.

20 Q. Merci. Il y a un instant, lorsque vous avez vu cette carte, vous avez

21 dit que vous n'avez pas tenu compte de ces victimes et que vous avez établi

22 un lien avec ces fosses-là en raison de la déclaration de ce témoin.

23 Maintenant, vous dites que vous n'avez pas tenu compte ou que vous

24 remettiez en cause 15 personnes qui se trouvaient sur cette liste de 6 556

25 personnes.

26 Est-ce réaliste ? Est-ce quelque chose que vous pouvez déterminer en

27 tant qu'enquêteur, est-ce quelque chose que les Juges de la Chambre doivent

28 avoir à l'esprit ?

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1 R. Ce sont les faits, tant de personnes ont été retrouvées et identifiées

2 jusqu'à ce jour, et ce sont toutes les victimes. J'ai déjà fait la

3 différence entre celles qui ont été retrouvées dans les fosses et celles

4 qui ont été retrouvées à la surface. Je parle de "victimes" qui pourraient

5 être victimes de meurtre, victimes mortes au combat, victimes de suicide,

6 toutes les victimes de Srebrenica. Donc ces 15 qui sont liés aux événements

7 de Zepa ont été retrouvés à la surface autour de Zepa. Et c'est un chiffre

8 réaliste parce qu'il se fonde sur les faits.

9 Q. Merci. Est-ce que le moment où ces personnes ont été tuées est une

10 question qui vous intéressait, à savoir les événements dont il est question

11 aujourd'hui ici, les événements de juillet 1995, ou les personnes qui ont

12 été victimes par la suite, quelle a été votre conclusion ?

13 R. Pour la majorité d'entre eux, nous savons à quel moment ces personnes

14 ont été tuées parce que lorsque ces personnes ont été retrouvées, elles ont

15 été retrouvées dans des fosses communes, que ce soit des fosses primaires

16 ou secondaires, et au total il y avait 5 390. Pour toutes ces personnes,

17 nous savons avec certitude quand ces personnes ont été tuées parce que nous

18 savons à quel moment ces exécutions ont eu lieu, compte tenu de nombreux

19 éléments de preuve et de documents dont nous disposons et d'autres

20 éléments. Pour ce qui est des autres, on ne peut pas dire, individuellement

21 et pour chaque cas en particulier, à quel moment la personne a été tuée.

22 Mais nous savons à quel moment cette personne a été portée disparue, donc

23 portée disparue après la chute de Srebrenica et maintenant retrouvé dans

24 une fosse ou à la surface avec d'autres victimes de Srebrenica. On peut

25 conclure raisonnablement qu'il s'agit des victimes des événements de

26 Srebrenica. A quel moment chaque individu en particulier a été tué, je

27 crois qu'il ne sera jamais possible d'établir cela.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce un moment opportun pour faire

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1 la deuxième pause. Nous allons lever l'audience et reprendre à 18 heures.

2 --- L'audience est suspendue à 17 heures 34.

3 --- L'audience est reprise à 18 heures 01.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons poursuivre, mais je crois

5 que ma collègue souhaite vous poser des questions.

6 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

7 Je voulais saisir l'occasion d'une pause pour reprendre en posant des

8 questions, sans pour autant interrompre qui que ce soit dans les séries de

9 questions qu'il pose.

10 Ma première question est la suivante : J'aimerais savoir si vous confirmez

11 qu'il y a, en fait, deux méthodes d'identification des victimes, c'est-à-

12 dire la méthode basée sur le nombre minimum d'individus et la méthode par

13 l'ADN ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, Madame le Juge, il y avait deux

15 méthodes d'identification des individus. Avant l'identification par l'ADN,

16 il y avait ce qu'on appelait la méthode MNI, ou nombre minimum d'individus.

17 Maintenant, nous utilisons que la méthode par ADN. Par conséquent, ce qui

18 est dans mon rapport est basé sur une méthode d'identification par ADN.

19 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Pourquoi sommes-nous passés d'une

20 méthode d'identification par le nombre minimum d'individus à une méthode

21 par l'ADN ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout simplement parce que la méthode

23 d'identification par l'ADN est plus fiable.

24 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Très bien. Que s'est-il passé des

25 identifications qui ont été réalisées avant de passer à la méthode

26 d'identification par l'ADN, c'est-à-dire à l'époque où vous n'utilisiez que

27 le nombre minimum d'individus ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais apporter une précision, Madame le

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1 Juge.

2 La méthode d'identification par nombre minimum d'individus n'est pas

3 une méthode qui permettra d'obtenir le nombre des personnes en question.

4 Cette méthode permet d'évaluer le nombre minimum d'individus trouvés dans

5 une fosse commune donnée. C'est toute la différence entre la méthode MNI et

6 la méthode ADN. Avec l'ADN, on peut avoir une identification formelle d'une

7 victime - on peut retrouver son nom, en autres termes - alors qu'avec la

8 méthode MNI, donc le nombre minimum d'individus, ceci nous permet d'avoir

9 une évaluation du nombre de victimes qui se trouvent dans une fosse donnée.

10 Par conséquent, avant de pouvoir faire usage de l'ADN, nous avons utilisé

11 la méthode du nombre minimum d'individus afin de déterminer le nombre

12 minimum de personnes retrouvées dans ces fosses, mais ça ne nous permettait

13 pas d'identifier formellement les personnes par leurs noms, alors qu'avec

14 la méthode par ADN, nous pouvons obtenir le nom des différentes personnes.

15 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Donc, si je vous comprends bien,

16 votre liste d'identification définitive est basée sur la méthode

17 d'identification avec l'ADN et pas la méthode du nombre minimum d'individus

18 ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. C'est par le biais de

20 corrélations ADN. Je vais vérifier, mais je crois que nous avons 36

21 personnes qui sont incluses dans mon rapport et qui ont été identifiées par

22 le CICR et par la Commission internationale pour les personnes disparues.

23 Ce sont des moyens anthropologiques qui ont été utilisés, y compris l'ADN.

24 C'est l'institut PHR, le CICR qui ont réalisé ces identifications. J'ai

25 donc incorporé ces 36 personnes dans mon rapport et ces personnes font

26 partie des rapports précédents de Dean Manning, tout simplement parce

27 qu'elles ne seraient jamais

28 réidentifiées par le biais de l'ADN par la Commission internationale pour

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1 les personnes disparues, tout simplement parce que les corps avaient été

2 donnés ou avaient été transmis aux parents et avaient donc été réenterrés.

3 Par conséquent, ces 36 personnes n'avaient rien à voir avec le processus

4 d'identification pour déterminer le nombre minimum d'individus. Comme je

5 vous le disais, cette méthode par le nombre minimum d'individus permet

6 simplement de savoir combien de personnes ont été inhumées dans une fosse.

7 Si l'on veut tenir une identification complète, il faut passer par une

8 méthode utilisant l'ADN.

9 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Très bien. Une dernière question.

10 J'aimerais savoir ce qui est advenu des fosses principales, ou

11 plutôt, des fosses où on a opéré des exhumations ? Est-ce qu'on les

12 conserve ou est-ce qu'on les abandonne ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Juge, vous voulez dire quand nous

14 avons procédé à l'exhumation, ou est-ce que vous parlez, en fait, de la

15 période durant laquelle les fosses principales ont été exhumées par la VRS

16 pour transférer les corps dans des fosses secondaires ?

17 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je fais référence aux exhumations

18 pour obtenir des éléments de preuve. J'aimerais savoir si ces fosses ont

19 ensuite été conservées telles quelles ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque ces fosses ont fait l'objet

21 d'exhumations et que les corps ont été retrouvés et que des éléments de

22 preuve ont été préservés, les corps ont été transférés dans des morgues et

23 les différents éléments collectés sur les sites d'exhumation ont été

24 préservés ou conservés. Ensuite, les sites de ces fosses ont été comblés

25 et, à l'heure actuelle, vous avez des lieux tout à fait normaux qui

26 existent à ces endroits-là.

27 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Une dernière question.

28 Comment faites-vous le distinguo entre les restes retrouvés à la surface,

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1 et j'aimerais savoir, pour ces restes retrouvés à la surface, comment vous

2 arrivez à savoir s'il s'agit de personnes qui sont mortes au combat ou qui

3 ont fait l'objet d'exécution ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est difficile de faire la différence, voire

5 totalement impossible, parce que pour faire la différence entre ces deux

6 cas de figure, il faut avoir énormément d'informations concernant chaque

7 personne retrouvée. Et on peut bien sûr utiliser les données d'autopsie.

8 Mais il est clair que ces restes humains qui sont restés à la surface ont

9 été exposés aux éléments et, par conséquent, ils se trouvent dans un état

10 de décomposition extrême. Afin de savoir s'ils tombent dans l'une ou dans

11 l'autre des catégories, nous avons besoin d'information supplémentaire, et

12 la meilleure manière de procéder est d'obtenir des déclarations de

13 survivants, bien sûr, si nous avions la possibilité de consulter tous les

14 rapports d'autopsie, nous serions en mesure de déterminer quelles sont les

15 victimes qui ont été tuées au combat, mais j'ai bien peur que ceci nous

16 prenne énormément de temps, et, malheureusement, ça ne sera pas possible de

17 déterminer combien de ces victimes ont été tuées au combat et combien ont

18 été exécutées. Il est donc très difficile de déterminer ces deux

19 catégories.

20 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre

22 votre contre-interrogatoire, s'il vous plaît.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Monsieur Janc, un peu plus tôt vous nous avez expliqué ce qui était du

26 domaine du possible et ce qui n'était pas possible, lorsque vous avez

27 répondu aux questions de Mme le Juge Nyambe. J'aimerais que vous répondiez

28 maintenant à la question que je vais vous poser. J'aimerais savoir, lorsque

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1 l'on évalue le nombre de personnes qui ont été tuées au combat, si cette

2 évaluation est basée sur une évaluation grossière ou si ceci est basé sur

3 des faits tangibles qui permettent de déterminer si ces personnes ont été

4 tuées au combat, sur la base des opérations de combat qui ont été menées

5 dans la région ?

6 R. J'ai tiré la conclusion sur la base de certains éléments que j'ai

7 mentionnés à plusieurs reprises dans mes dépositions. Nous savions qu'il y

8 avait eu des activités de combat, notamment des combats acharnés dans la

9 région de Baljkovica. Sur cette base-là, on peut en conclure que les restes

10 humains retrouvés à la surface dans cette zone pourraient, en effet, être

11 liés à des activités de combat. Pour ce qui est d'autres zones qui sont

12 couvertes dans mon rapport, notamment la zone de Pobudje, puisqu'il y a

13 énormément de victimes qui ont été retrouvées à la surface, j'ai déjà tiré

14 mes conclusions en la matière, à savoir que nous considérons qu'il s'agit

15 de pertes durant les combats, puisqu'une colonne avait transité par cette

16 zone, même si j'ai expliqué que, selon moi et d'après les faits que j'ai pu

17 consulter, il y avait des activités importantes menées par la VRS qui

18 laissent penser qu'il ne s'agissait pas vraiment d'un combat réel, puisque

19 le combat était vraiment axé sur une des parties au combat, c'est-à-dire

20 contre les populations, que ce soit des militaires ou des civils.

21 Q. Merci. Je voudrais savoir si ces personnes, avant qu'elles aient été

22 tuées, avaient été fait prisonniers, ou s'il s'agissait de pertes au combat

23 ? Je vous demande d'être bref dans vos réponses parce que nous consacrons

24 plus de temps à vos réponses qu'à mes questions.

25 R. Je pense que pour la plupart d'entre elles, elles n'avaient pas été

26 fait prisonniers.

27 Q. Merci. Je voudrais encore vous poser un certain nombre de questions,

28 mais je voudrais que l'on soit brefs. Pour les questions où je ne vous

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1 demande pas de précision, je vous demande d'être aussi bref que possible

2 dans vos réponses.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant afficher la

4 pièce P167. Il s'agit d'un document de la Commission internationale pour

5 les personnes disparues, page du compte rendu d'audience 1 777, lignes 14 à

6 18.

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. M. Vanderpuye a fourni des informations que vous connaissez,

9 certainement. Ça ne semble pas encore apparaître à l'écran. M. Vanderpuye a

10 déclaré que ce document ne devait pas être diffusé au public parce qu'il

11 contient les noms de personnes pour lesquelles les membres de leur famille

12 n'ont pas d'information.

13 Ma question est maintenant la suivante : sur ce document, peut-on voir la

14 date à laquelle l'identification par ADN était réalisée ? Et si tel est le

15 cas, est-ce que vous pourriez nous montrer la colonne où l'on peut trouver

16 cette analyse par ADN qui apparaît ?

17 Je ne vois que la page 1 ici, et j'aimerais que l'on puisse consulter les

18 pages 2 et 3, s'il vous plaît, sur le système d'affichage Sanction.

19 Pourrais-je passer à la page suivante, s'il vous plaît. Oui, nous l'avons

20 ici. Nous pouvons le voir, mais ceci ne devrait pas être diffusé. Est-ce

21 que l'on pourrait agrandir le document ? Je pense que le témoin reconnaîtra

22 ce document, parce que c'est lui qui l'a présenté.

23 Est-ce que l'on peut voir la date à laquelle le test ADN a été réalisé ?

24 R. Oui, je crois. La dernière colonne est celle que vous venez de

25 mentionner. Vous avez la date, et j'en ai parlé, mais je ne suis pas sûr,

26 je pense qu'il s'agit de la date à laquelle le rapport ADN a été créé.

27 Q. Très bien. Merci. Si maintenant nous regardons la personne à côté du

28 numéro 1, nous voyons que les tests ont été réalisés en 2002, et nous

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1 sommes maintenant en 2010. J'aimerais savoir pourquoi la famille n'a pas

2 été informée de cette identification formelle ? C'est ma question et je

3 voudrais que vous répondiez rapidement.

4 R. Ma réponse rapide est la suivante : On ne peut pas voir, d'après ces

5 informations, d'après ce tableau, si les membres de sa famille ont été

6 informés ou pas. Mais je suis sûr que toutes les personnes qui apparaissent

7 sur cette page, ou sur le tableau à la page suivante, je suis donc sûr que

8 pour ce qui est de ces personnes, il n'y a que certaines familles pour

9 lesquelles les informations n'ont pas été communiquées.

10 Q. Nous voyons ici que ces personnes ont été identifiées de 2002 à 2004.

11 Cela signifie que cela fait plus de six ans que l'identification a été

12 réalisée. Donc, j'aimerais savoir pourquoi ces personnes figurent encore

13 sur une liste confidentielle ?

14 R. C'était une des conditions qui avait été imposée par la Commission

15 internationale pour les personnes disparues. C'est la raison pour laquelle

16 ceci doit rester confidentiel. Ce n'est pas moi qui décide de cela.

17 Q. Merci. Donc la Commission internationale décide de la manière dont vous

18 allez informer.

19 R. Ce qui se passe, en fait, c'est que nous avons ces fosses secondaires,

20 et vous avez des corps qui peuvent être retrouvés dans trois fosses

21 différentes, et afin de compiler toutes ces informations, vous avez besoin

22 de beaucoup de temps afin de pouvoir renvoyer ces informations à la

23 famille.

24 Q. Oui, merci, je comprends bien. Pourriez-vous nous dire si la famille

25 doit donner sa permission afin de procéder à l'identification pour pouvoir

26 déterminer l'identité au-delà de tout doute raisonnable ?

27 R. Je sais que les plus proches parents sont informés à l'identification

28 formelle et ils signent une déclaration. Pour ce qui est du processus

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1 exact, je ne sais pas exactement comment cela fonctionne.

2 Q. Merci. Est-ce qu'il y a des cas où la famille n'a pas accepté

3 l'identification par ces résultats ADN ? Et si oui, combien y a-t-il de cas

4 de ce genre ? Merci.

5 R. Oui, j'ai entendu parler de ce type de cas où les membres de la famille

6 n'ont pas accepté ce type d'identification et n'ont pas accepté le fait

7 qu'il s'agissait de leurs proches. Je ne sais pas combien de cas de ce

8 genre il y a eu, mais je crois que la raison fondamentale c'est que les

9 gens n'avaient pas envie de faire face aux réalités.

10 Q. Merci. Je vais passer maintenant à un autre groupe de questions, et à

11 cet effet je voudrais qu'on nous montre le D20. Il s'agit d'un rapport qui

12 se rapporte au débriefing relatif à Srebrenica, qui est publié par le

13 gouvernement hollandais. Il s'agit d'Assen 1995.

14 J'ai dit qu'il s'agit du e-court, page 38, paragraphe 348, et je vais

15 donner citation de ce qui figure au paragraphe en question. Merci.

16 Merci de nous le montrer, oui. Vous voyez le 3.58, dernier paragraphe. Je

17 vais vous en donner citation :

18 "Lundi 10 juillet, le commandant du poste d'observation OP-M a reçu des

19 ordres de la part du commandant de la Compagnie C, pour ce qui est de

20 procéder à une coordination avec l'ABiH. Ce soir-là, entre les soldats de

21 l'ABiH, il y a eu un conflit où il y a eu des morts et des blessés. Vers

22 midi, le mardi 11 juillet, il est tombé plusieurs obus non loin du véhicule

23 blindé. On a pilonné un poste d'observation abandonné. Parmi les forces de

24 l'"armija," il y a eu un chaos d'installé. Une fois de plus, des conflits

25 ont éclaté entre eux. Au soir même, le personnel du poste d'observation a

26 eu l'autorisation de s'en aller parce qu'il voulait emmener avec eux la

27 femme et les enfants du leader local de l'ABiH. Lorsque deux soldats de

28 l'ABiH ont essayé d'empêcher leur départ par des armes antichars, le

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1 commandant leur a tiré dans la tête. Une fois de plus, il y a eu des

2 combats entre les soldats de la Bosnie-Herzégovine."

3 Ma question pour vous, Monsieur : D'abord une explication. Etant donné que

4 vous établissez des corrélations entre sites décès et fosses communes, ou

5 restes en surface, pouvez-vous nous dire si vous avez, vous ou quelqu'un

6 d'autre au niveau de l'Accusation, vaqué à la détermination des personnes,

7 des Musulmans qui ont été tués dans ces conflits qu'il y a eus entre eux au

8 mois de juillet ?

9 R. Nous savons que certaines de ces personnes ont été retrouvées en

10 surface. Pour ce qui est de ce cas concret, je n'ai aucune idée de ce qui

11 s'est passé avec eux, parce que nous n'avons aucun nom, et je ne suis au

12 courant d'aucune enquête qui aurait été diligentée pour tirer la question

13 au clair.

14 Q. Vous ne connaissez pas leurs noms, mais se peut-il que ces gens-là

15 aient été retrouvés dans l'une quelconque des fosses et qui auraient été

16 présentés comme étant des victimes du fait des activités déployées par

17 l'armée serbe ? Merci.

18 R. Oui, tout est possible, et ceux-là seraient également considérés comme

19 étant des victimes de Srebrenica, parce que -- si ce sont des gens qu'on

20 aurait retrouvés en surface, et il y a eu également des cas de suicide

21 commis par des individus, et donc ce sont là des gens dont les restes ont

22 été retrouvés en surface et ils sont comptés dans ce rapport comme étant

23 des victimes de Srebrenica.

24 Q. Est-ce qu'ils sont comptés dans le total des victimes pour lesquelles

25 on a jugé des gens de ce Tribunal aussi, non ? Merci de répondre.

26 R. Pour ce qui est de ce cas concret, je n'en suis pas au courant, puisque

27 nous ne savons pas les noms de ces individus. Mais pour ce qui est d'autres

28 cas où nous avons eu, par exemple, les noms, oui, cela a fait partie du

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1 total des victimes. Mais il en va de ceux qui ont été retrouvés dans les

2 fosses.

3 Q. Bon. Dans ce cas concret, vous n'avez pas de noms, et vous les comptez

4 dans les fosses comme étant des victimes qui ont été abattues suite à

5 emprisonnement, suite à capture. Ai-je raison de l'affirmer ou pas ?

6 R. Non, je ne pense pas que vous ayez raison. Je ne peux pas dire que nous

7 les avons comptés. Il y a une possibilité qui serait celle qu'on les aurait

8 retrouvées en surface et où elles auraient été comptées, oui. Mais on ne le

9 sait pas. Partant de l'information que vous venez de nous donner, on ne le

10 sait pas.

11 Q. Merci. Alors, est-ce que cette Chambre ne peut tirer des conclusions

12 qu'à partir des cas où il y a eu des éléments de preuve d'avancés ou

13 lorsque l'on se réfère à ces rapports, qui sont sommaires, compte tenu du

14 total des victimes qu'on compte dans Srebrenica, y compris ceux qui sont

15 venues de Trnovo, qui se trouve à 500 kilomètres de là et qui se trouve à

16 être plus près de Sarajevo que de Srebrenica ? Merci de nous le dire.

17 R. Monsieur, je pense que nous avons des explications pour la plupart de

18 ces gens, telles que retrouvables dans le rapport. Pour la plupart des

19 gens, on sait comment ils sont morts. La plupart a été tué. Mais pour

20 certaines personnes, on ne le sait pas et on ne le saura jamais. Il y a,

21 bien sûr, des cas individuels où il peut y avoir des doutes, et il y aura

22 toujours des doutes. Mais pour la plupart des personnes, la plupart des

23 victimes, on peut dire que ce sont des gens qui ont été tués, exécutés. Il

24 n'y a pas de doute à ce sujet.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Mais les forces internationales

26 affirment ici qu'il y a un homme, un commandant des forces de Bosnie-

27 Herzégovine qui a tué deux hommes à lui. Mais je ne peux pas m'y attarder

28 davantage. Donc il y a des rapports, et on les voit au P170, pièce jointe B

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1 dans la documentation médico-légale qui a été rédigée par ce témoin en

2 avril 2010. Donc, je vous prie, qu'on nous montre cet avenant B, ou ce

3 supplément B.

4 L'INTERPRÈTE : Micro.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande qu'on montre la page 60 en version

6 serbe et la page 43 en affichage électronique en version anglaise. Merci.

7 L'INTERPRÈTE : Micro pour l'accusé.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Voilà. On ne nous a pas encore montré

10 ces pages. Ah, les voilà. On vient de m'indiquer que les pages sont

11 affichées.

12 M. TOLIMIR : [interprétation]

13 Q. Ici, vous êtes en train de parler des identifications ADN des restes

14 retrouvés en surface. Et là, je vais donner lecture à partir du début.

15 "Début 2008, le Procureur du Tribunal pénal international pour l'ex-

16 Yougoslavie a reçu de la part de la Commission bosniaque chargée des

17 personnes disparues des données mises à jour pour ce qui est des restes

18 humains retrouvés en surface, qui se rapportent à ces restes humains

19 retrouvés en surface et collectés pendant la période entre 1996 et 2007, et

20 en corrélation avec les événements qui ont suivi à la chute de l'enclave de

21 Srebrenica au mois de juillet 1995."

22 Dans la note de bas de page, on dit, en numéro 1, je cite. Alors, note de

23 bas de page numéro 1 :

24 "Ces données relatives aux restes retrouvés en surface constituent une

25 version à jour des renseignements d'origine. La seule différence, c'est que

26 l'on a rajouté encore 52 cas que l'équipe de Finlande a retrouvés en 1996,

27 et on a identifié 20 personnes jusqu'au 28 décembre 2007."

28 Ma question pour vous, Monsieur, est la suivante : Est-ce que dans votre

Page 2025

1 rapport il est dit si la Commission bosniaque chargée des personnes

2 disparues a intégré - et quand vous parlez de cette commission de Bosnie-

3 Herzégovine, c'est la commission fédérale dont on a vu tout à l'heure la

4 liste sur l'écran, c'est à celle-là que vous faites référence, n'est-ce pas

5 ?

6 R. Oui, il s'agit en effet de la Commission fédérale chargée des personnes

7 disparues.

8 Q. Merci. Ces restes humains, ça se rapporte au secteur de Bare, où il y a

9 eu intervention de l'équipe finnoise de pathologistes ? Merci de répondre.

10 R. Si vous êtes en train de me demander quelque chose au sujet de la

11 partie finlandaise, oui, je dirais que l'équipe finlandaise a recueilli ces

12 corps dans le secteur de Kamenica. C'est un secteur qui se trouve derrière

13 l'entrepôt de Kravica.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Alors, je voudrais qu'on montre

15 maintenant le 1D100 au témoin. Il s'agit d'une transcription du témoignage

16 de Jean-René Ruez dans l'affaire Krstic. Ce M. Ruez a déclaré dans ce

17 témoignage, et il a confirmé également ici, page 7, version serbe et

18 version anglaise, afin que tout un chacun puisse suivre. Page 7, versions

19 serbe et anglaise, et je me propose de donner lecture de ce qui est dit.

20 Toujours rien sur nos écrans. Voilà. Merci. Je peux donner lecture

21 maintenant.

22 Je cite ce que M. Jean-René Ruez a dit :

23 "Ce secteur a été étudié en 1996 par une équipe d'experts de Finlande qui

24 sont intervenus dans le secteur en 1996, et ce, de façon tout à fait

25 dissociée vis-à-vis de nos activités. Ils ont récupéré des restes humains,

26 mais il convient de souligner que 600 corps," je souligne, "600 corps ont

27 été recueillis dans ce secteur. Ces corps sont ceux de victimes tuées au

28 combat dans des embuscades ou lors de pilonnages. Et il se peut également

Page 2026

1 qu'ils soient tués dans d'autres circonstances qu'il n'est pas possible

2 d'élucider actuellement."

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. Ma question pour vous, Monsieur, est la suivante : Monsieur Janc, vous

5 ne mentionnez que 52 corps récupérés par l'équipe finlandaise en 1996. Or,

6 l'enquêteur en chef, M. Jean-René Ruez, quand il a témoigné dans l'affaire

7 Krstic, dit que l'équipe finlandaise a récupéré 600 corps. Comment

8 expliquez-vous cette divergence ? Merci de nous le dire.

9 R. Oui, j'ai été conscient de ce fait avancé par M. Ruez dans son

10 témoignage, et j'ai essayé de retrouver l'information partant de laquelle

11 il a fait cette déclaration, mais je n'ai pas été capable de retrouver

12 cette information. Et lorsque nous avons réclamé la chose auprès des

13 autorités de Bosnie-Herzégovine, et là je parle de la Commission fédérale

14 chargée des personnes disparues, pour ce qui est donc de nous confier ces

15 restes humains recueillis en surface, ils nous ont fourni une liste de la

16 totalité des corps qu'ils ont récupérés de leur côté au tout début.

17 Ensuite, ils nous ont fourni une liste additionnelle suite à la demande.

18 C'étaient là des listes d'individus qui ont été récupérés par cette équipe

19 de la Finlande. Et on peut voir, partant de ladite liste, que l'équipe

20 finlandaise avait retrouvé 56 corps.

21 En 1996, il y a eu d'autres corps qui ont été récupérés par les

22 autorités de la Bosnie-Herzégovine, et cela peut être le problème

23 justement, parce que, vous savez, il y a eu beaucoup de corps à avoir été

24 retrouvés, mais ils n'ont pas tous été retrouvés par cette équipe

25 finlandaise.

26 Q. Oui. J'ai bien souligné que c'était dans l'affaire Krstic que ça a été

27 dit, et c'était l'enquêteur en chef, M. Ruez à l'époque. Il a montré même

28 un film. Mais je ne peux pas m'attarder davantage sur ce point de fait.

Page 2027

1 Vous dites une chose, lui dit autre chose.

2 Alors je vais vous demander : En note de bas de page numéro 1 de

3 l'avenant B à votre rapport, vous faites référence au rapport que vous avez

4 noté par un numéro électronique et c'est le 120 -- 2198 du 65 ter, et

5 j'aimerais qu'on nous montre cette pièce 21 --

6 L'INTERPRÈTE : L'interprète a entendu 2168, page 1, et non pas 2198 comme

7 le dit le compte rendu.

8 M. TOLIMIR : [interprétation]

9 Q. Alors est-ce que vous le voyez ?

10 R. Oui, je le vois.

11 Q. Merci, Monsieur Janc. C'est une présentation tabellaire des restes

12 humains où l'on a recensé le nombre de corps récupérés en surface par

13 l'équipe de la Finlande. Il y en a 877. Mais si on ajoute les 600 qui font

14 l'objet du témoignage Ruez, on retombe au total pour 1996, 1 477, 1 477.

15 Ai-je raison de le dire, quand vous additionnez les deux, c'est le chiffre

16 que vous obtenez ?

17 R. Oui, si vous additionnez les deux, là, dans ce cas, vous avez raison.

18 Mais je crains fort que vous ne puissiez le faire parce que vous ne pouvez

19 pas mettre les deux ensemble. Et je pense que ceci est le bon chiffre, et

20 je peux vous l'expliquer, partant des identifications et partant du nombre

21 des corps identifiés que nous avons étudiés dans le secteur, donc

22 s'agissant du nombre de corps retrouvés sur ce site. Et cela peut être tout

23 à fait différent du nombre total de cas de restes retrouvés. Donc il y a eu

24 558 individus qui ont été identifiés comme étant des personnes qu'on a

25 retrouvées sur le site.

26 Q. Monsieur, on parle de 1996. Je vous renvoie à la première colonne.

27 Vous, vous avez dit 213 corps dont, de surface, 163. C'est plus que le

28 chiffre de 52. Mais nulle part vous ne reprenez le chiffre de 52 dont vous

Page 2028

1 faites état à la note de bas de page numéro 1 qu'on a vu tout à l'heure

2 dans le rapport présenté par l'équipe finlandaise.

3 Quand on parle de 52, comment l'équipe finlandaise a-t-elle pu

4 récupérer 52 cas ou corps en 1996, et ça dans votre rapport, vous ne le

5 reprenez pas du tout, et vous ne citez pas cela comme source d'information

6 utilisée pour l'établissement de cette présentation tabellaire. Alors est-

7 ce que vous pouvez nous donner la source du document que vous avez utilisé

8 pour ce tableau, parce que les 52 n'y figurent pas ? Merci de bien vouloir

9 le faire.

10 R. Est-ce que nous pouvons faire défiler le document vers le haut, s'il

11 vous plaît.

12 Comme vous pouvez le constater, le numéro ERN de ce document est le

13 X0189549, et ceci est cité dans la note en bas de page numéro 1 de mon

14 rapport. J'indique que c'est le tableau que nous avons reçu à l'origine,

15 après quoi, nous avons demandé aux autorités de la BiH de nous préciser

16 ceci. Les corps qui avaient été retrouvés par l'équipe finlandaise devaient

17 être compris dans ces tableaux, et cela fait également partie de mon

18 rapport, et ils nous ont fourni un tableau complémentaire. Le numéro ERN de

19 ce tableau complémentaire qui fait partie de mon rapport est le X01896. Si

20 vous ouvrez ce tableau-là, vous retrouverez les restes humains qui figurent

21 dans ce tableau finlandais. Donc j'ai tenu compte de tous les éléments

22 d'information que j'ai reçus des autorités de la BiH pour rédiger mes

23 conclusions. Il s'agit simplement du mauvais tableau ici, parce qu'ils nous

24 ne l'avaient pas fourni au départ, mais après, ils nous l'ont donné. Si

25 vous vous penchez sur les autres tableaux, vous retrouverez ces 52 cas.

26 Q. Merci, Monsieur Janc. Avez-vous demandé aux experts finlandais de vous

27 remettre les documents et les films -- ou les documents qu'ils ont utilisés

28 ?

Page 2029

1 R. Non, je ne leur ai pas demandé, et je n'ai pas d'information là-dessus.

2 En ce qui concerne mon rapport pour savoir combien de personnes avaient été

3 retrouvées --

4 Q. Savez-vous où sont enterrés les restes humains qui ont été retrouvés

5 par l'équipe finlandaise en 1996 ?

6 R. Non, je reste convaincu qu'ils font partie de ces restes humains

7 retrouvés à la surface, et si ces éléments ont été identifiés pendant la

8 phase d'identification, c'est que le cas pour la plupart d'entre eux, ces

9 restes humains ont été redonnés aux familles. Je ne sais pas où ils ont été

10 enterrés. Sans doute à Potocari pour la plupart.

11 Q. Merci. Donc votre réponse consiste à dire que vous ne savez pas.

12 Monsieur Janc, j'ai une autre série de questions pour vous.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la pièce 170 à

14 l'écran, s'il vous plaît. Merci.

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. Cette pièce a été versée au dossier comme faisant partie de votre

17 rapport. Il ne s'agit pas d'un résumé de conclusions d'experts. Ai-je

18 raison de dire cela ?

19 R. Vous voulez parler de quelle pièce de mon rapport ? Je vois mon rapport

20 à l'écran.

21 Q. Je parle de la pièce 170. C'est la première page de cette pièce-là.

22 R. Oui, c'est mon rapport.

23 Q. Dans ce rapport, pouvez-vous nous dire ce qui correspond au P170 ?

24 C'est vous qui avez mis en exergue cette partie-là de votre rapport, le

25 P170, et ce n'est pas le résumé de vos conclusions ou le résumé des

26 conclusions faites par des experts ?

27 R. Pardonnez-moi, je ne comprends pas votre question. C'est le rapport. Il

28 s'agit d'éléments de preuve, je crois. Il s'agit des résumés de rapports

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1 effectués par les experts.

2 Q. Merci. Au niveau de cette pièce, le P170, êtes-vous en mesure de nous

3 parler du rapport que vous avez rédigé vous-même et qui ne fait pas partie

4 des conclusions des experts ? Pourriez-vous identifier dans votre rapport

5 les passages qui relèvent de cette catégorie ?

6 R. Il y a différents passages de mon rapport où je fais état de

7 conclusions auxquelles sont arrivés les experts dans leurs rapports. Ceci

8 fait partie de l'annexe A. C'est la première ou la deuxième page de

9 l'annexe A. Vous verrez que je fais mention du rapport du Dr Haglund pour

10 ce qui est du site de Cerska.

11 Q. Merci, Monsieur Janc. Ma question était comme suit : Est-ce qu'il y a

12 des parties de votre rapport qui ont été rédigées uniquement par vous, et

13 si oui, quelles sont les parties de votre rapport qui correspondent aux

14 conclusions auxquelles sont arrivées les pathologistes, ou les gens de

15 l'ICMP, ou d'autres personnes qui auraient préparé ces rapports ?

16 R. Mon rapport est une combinaison de tous ces éléments. On y trouve des

17 conclusions, des résumés, des conclusions qui se fondent sur les données de

18 l'ICMP. Il y a différents éléments d'information. Ce rapport n'est pas

19 divisé en différents chapitres. Vous me demandez si c'est un rapport

20 exhaustif, il y a différentes parties qui correspondent à différentes

21 sources dans le rapport. Par exemple, à Cerska, je me repose surtout sur

22 des rapports d'experts, parce que ce dernier contenait davantage d'éléments

23 d'information, mais il y a également un tableau qui me vient de l'ICMP pour

24 ce qui est des données contenues dans ce tableau.

25 Q. Merci, Monsieur Janc. Veuillez nous dire, s'il vous plaît, si vous avez

26 utilisé les données brutes fournies par les experts pour rédiger vos

27 rapports, lorsque vous avez résumé les éléments dans des tableaux, est-ce

28 vous qui avez pris ce genre de décision ?

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1 R. De quel genre de décision voulez-vous parler ?

2 Q. J'entends ceci : Est-ce que vous avez reçu des données de ces autres

3 institutions que vous venez de citer, et ensuite, avez-vous vérifié si ces

4 données étaient exactes, par exemple lorsque vous receviez quelque chose de

5 l'ICMP, ou est-ce que vous preniez ces données pour argent comptant et vous

6 les faisiez figurer dans votre rapport, sans autre vérification ?

7 R. Si vous voulez parler des données de l'ICMP, toutes ces données brutes,

8 comme vous les appelez, ces données brutes qui nous venaient de l'ICMP, je

9 les ai analysées, et ensuite je m'en suis servi pour les inclure dans mon

10 rapport. Lorsque j'ai analysé les données, j'ai évalué ces données. Et

11 comme je l'ai déjà dit, j'ai apprécié ces données, et pour dissiper toute

12 ambiguïté au niveau de mes rapports, je dois vous dire que nous avons

13 demandé à l'ICMP de nous fournir à plusieurs reprises des clarifications.

14 Je n'ai pas simplement utilisé les données comme cela, sans les analyser.

15 Q. Merci. Lorsque vous dites "je" ou "nous," veuillez me dire si vous

16 voulez parler de vous, personnellement, ou est-ce que vous voulez parler

17 d'autres membres du bureau du Procureur ?

18 R. Pour compiler mon rapport, j'ai effectué des analyses. J'ai été assisté

19 dans cela par mon analyste, Yota Vassou. Il fallait que je vérifie ces

20 données avec d'autres données, comme les données du CICR, et j'ai donc été

21 en contact avec les gens qui travaillaient dans l'Unité chargée des

22 questions démographiques.

23 Q. Donc, je vais résumer ce que vous venez de dire. Vous vérifiiez les

24 informations avec votre analyste, Vassou, avec certaines personnes au CICR

25 et d'autres personnes de l'Unité chargée des questions démographiques ? Ai-

26 je raison de dire cela ?

27 R. Oui, avec l'analyste, nous avons travaillé sur certains passages qui

28 permettaient d'identifier les individus, et c'était surtout en rapport avec

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1 les correspondances ADN que j'ai travaillé avec elle. Et toutes les données

2 qui ont été fournies au bureau du Procureur sont reçues par l'Unité chargée

3 des questions démographiques, donc cette unité-là est l'unité qui recevait

4 ces données en premier - je veux parler des données de l'ICMP - et c'est

5 eux qui appréciaient ces informations.

6 Q. Merci. Veuillez répondre à la question que je vais vous poser

7 maintenant. Avez-vous examiné les rapports d'autopsie avec un pathologiste

8 ? Avez-vous embauché un pathologiste pour ce faire ? Parce que vous venez

9 de nous dire que vous n'avez examiné tout ceci simplement avec un analyste

10 et des représentants du CICR, qui serait la personne, effectivement, la

11 plus à même d'évaluer ces cas lorsqu'il s'agissait de personnes portées

12 disparues ?

13 R. Ma réponse est non, parce qu'en fait les données de l'ICMP n'ont rien à

14 voir avec les rapports d'autopsie. Les rapports d'autopsie sont quelque

15 chose de tout à fait différent qui permettent d'établir des faits

16 différents, et lorsque je fais état des rapports d'autopsie, je le fais

17 tout seul, sans la présence d'un pathologiste.

18 Q. Merci, c'est ce que je voulais entendre de vous. Donc vous et M.

19 Vassou, vous avez évalué ces rapports sur la base de vos connaissances et

20 des informations que vous aviez ? Merci.

21 R. Oui, effectivement, s'il y avait un élément d'information qui manquait,

22 à ce moment-là j'envoyais une demande aux autorités de Bosnie-Herzégovine

23 pour pouvoir faire la clarté sur un point ou un autre, ou alors nous

24 envoyions un message électronique à l'ICMP afin de faire la clarté sur

25 certaines questions.

26 Q. Merci. J'ai reçu la réponse à laquelle je m'attendais.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant voir le

28 1D179 à l'écran, s'il vous plaît. Nous ne l'avons pas encore sur nos

Page 2033

1 écrans.

2 M. TOLIMIR : [interprétation]

3 Q. En attendant l'affichage sur nos écrans, nous voyons quels sont les

4 objectifs des exhumations dans la déclaration de M. Manning, et il y est

5 déclaré ce qui suit -- est-ce que vous voyez le paragraphe 9 ?

6 "Quelques-uns des objectifs de base de ces exhumations à Srebrenica étaient

7 les suivants : Il s'agissait de confirmer les récits des victimes et des

8 témoins de massacres; d'établir le nombre exact de victimes; d'établir les

9 causes et les raisons de décès; d'établir l'identité des victimes et tout

10 lien qui aurait pu être établi avec les personnes portées disparues de

11 Srebrenica; d'établir le sexe des victimes; d'établir toute correspondance

12 éventuelle entre les fosses primaires et secondaires; et d'établir un lien

13 avec les auteurs."

14 Voici ma question --

15 L'INTERPRÈTE : Est-ce que l'accusé pourrait répéter sa question, s'il vous

16 plaît.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre question,

18 s'il vous plaît. Les interprètes n'ont pas entendu.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 M. TOLIMIR : [interprétation]

21 Q. Je demandais au témoin s'il s'agissait des objectifs des exhumations et

22 des analyses d'ADN qui sont toujours menées au jour d'aujourd'hui.

23 R. Je dirais oui.

24 Q. Merci. Veuillez répondre à la question suivante : Est-ce que vous

25 estimez que la destruction d'éléments de preuve, d'objets retrouvés dans

26 les fosses, empêcherait, en réalité, une analyse très approfondie ou un

27 rapport très approfondi qui aurait permis de vérifier les conclusions des

28 experts du bureau du Procureur ?

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1 R. Pas forcément, parce que si ces éléments sont bien conservés, ce qui

2 est le cas de beaucoup de ces éléments - nous disposons de photographies,

3 de rapports descriptifs de ces éléments - donc je ne pense pas que ce soit

4 forcément le cas.

5 Q. Merci. L'enquêteur Dean Manning a indiqué qu'un des objectifs des

6 exhumations était d'établir le nombre exact de victimes, et vous dites la

7 même chose dans le rapport que vous nous avez présenté. Vous avez, à

8 plusieurs endroits, utilisé le terme de "victimes". Est-ce un terme que

9 vous utilisiez de façon automatique ou mécanique pour toute personne

10 retrouvée dans une fosse commune, ou aviez-vous une définition précise pour

11 ce terme et le nombre exact de victimes ?

12 R. Je ne pense pas qu'il y ait de définition très précise. Selon

13 l'acception habituelle, on utilise le terme comme il est utilisé

14 habituellement. C'est comme cela que nous l'avons utilisé dans nos

15 rapports.

16 Q. Merci. Toute personne qui décède pendant la guerre est victime. Compte

17 tenu du fait que 7 000 victimes sont citées dans l'acte d'accusation contre

18 moi, je souhaite vous poser cette question-ci : Sur ces 7 000 victimes,

19 combien ont perdu la vie au combat, combien ont perdu leur vie dans des

20 circonstances illégales ?

21 R. Je dirais que la plupart ont perdu la vie dans des circonstances

22 illégales. Ce sont des personnes qui ont été exécutées, et je dois dire que

23 les personnes qui ont été retrouvées dans les fosses relèvent de cette

24 catégorie. Les personnes qui ont été retrouvées à la surface, pour la

25 plupart d'entre elles, il sera difficile de déterminer avec exactitude ce

26 qui leur aurait arrivé, et ces personnes-là seront considérées comme des

27 victimes qui sont mortes au combat. La plupart, cela étant dit, ont été

28 exécutées.

Page 2035

1 Q. Est-ce la raison pour laquelle le nombre de victimes à Bare en réalité

2 a diminué de 600 à 52 ?

3 R. Non, ceci n'a rien à voir avec cela. Le chiffre n'a pas diminué. Il

4 s'agit simplement d'avoir l'explication qui correspond. Comme nous avons

5 maintenant les identifications ADN, nous savons combien ont été identifiées

6 et combien ont été retrouvées à la surface.

7 Q. Merci, Monsieur Janc. A la page 1 743 du compte rendu d'audience,

8 lorsque le Procureur vous a montré un extrait de votre rapport et l'a cité,

9 et a dit que les victimes de Srebrenica et Zepa identifiées par le biais

10 d'analyse et d'analyse ADN, a indiqué que vous aviez avancé le chiffre de

11 577, à la page 1 743, lignes 14 à 16, je vous cite :

12 "Ce chiffre est le chiffre de victimes identifiées retrouvées dans les

13 fosses communes qui portent sur les victimes de Srebrenica également.

14 C'était un premier chiffre. Le chiffre total s'élève maintenant à 577

15 victimes."

16 Etant donné que vous êtes un membre du bureau du Procureur, et victime

17 [comme interprété] de ces débats, pourriez-vous me dire quel est ce chiffre

18 de 7 000 victimes qui a été évoqué et avancé dans l'acte d'accusation à mon

19 encontre, et quel est le chiffre qui correspond aux victimes qui ont été

20 identifiées ? Pourriez-vous m'expliquer la différence ? Vous qui êtes

21 témoin dans ce procès.

22 R. Le chiffre n'est pas exact. On devrait y retrouver 5 777. Ceci fait

23 état des victimes qui ont été retrouvées dans les fosses. Le nombre total

24 correspond à 7 000. C'est le total des personnes portées disparues à

25 Srebrenica. Pour terminer ce travail, il faudrait retrouver les personnes

26 encore portées disparues, il nous faudrait du temps encore pour cela, et

27 compte tenu des calculs actuels, il y a encore 1 300 personnes qui figurent

28 sur la liste des personnes portées disparues sur la liste de Srebrenica.