Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 31 mai 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous dans ce prétoire

  6   inhabituel. Je suis convaincu que nous allons pouvoir gérer notre audience

  7   dans ce prétoire.

  8   Y a-t-il des questions préliminaires ? Je ne pense pas.

  9   Monsieur Vanderpuye.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

 11   Messieurs les Juges. Bonjour. Je souhaite indiquer aux Juges de la Chambre

 12   que nous avons une traduction en B/C/S du P00214, qui est maintenant dans

 13   le système électronique du prétoire. C'était le numéro 65 ter 6277.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] S'agissait-il d'un document qui avait

 15   été marqué aux fins d'identification ? Quel est le numéro ?

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois que c'était une lettre du

 17   gouvernement américain concernant les photos aériennes. C'était la pièce

 18   P214.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que ceci a été marqué aux

 20   fins d'identification. Maintenant nous allons en faire une pièce à

 21   conviction. Je vous remercie beaucoup.

 22   Il faut faire entrer le témoin, s'il vous plaît.

 23   Ai-je raison de dire qu'il a été accordé à ce témoin la distorsion des

 24   traits du visage mais non pas la distorsion de la voix, et un pseudonyme ?

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 27   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je souhaite vous

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  1   souhaiter la bienvenue, et vous demander de lire le texte qui se trouve sur

  2   le carton qui vous est actuellement remis.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  4   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  5   LE TÉMOIN : PW-005 [Assermenté]

  6   [Le témoin répond par l'interprète]

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Et vous pouvez vous

  8   asseoir.

  9   Ce n'est pas la première fois que vous venez à La Haye, que vous venez au

 10   Tribunal. J'espère que vous vous souviendrez de la procédure qui est celle

 11   qui est appliquée ici ainsi que les mesures de protection qui vous ont été

 12   accordées. Si à aucun moment pendant l'interrogatoire vous avez besoin

 13   d'une pause, n'hésitez pas à nous le dire et nous vous aiderons à retrouver

 14   votre calme.

 15   M. Vanderpuye a quelques questions à vous poser.

 16   Monsieur Vanderpuye.

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 18   Bonjour à vous, Madame, Messieurs les Juges.

 19   Interrogatoire principal par M. Vanderpuye : 

 20   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais vous poser quelques

 21   questions par rapport à votre témoignage dans cette affaire. Comme vous le

 22   savez, je m'appelle Kweku Vanderpuye. Si je vous pose une question qui

 23   n'est pas claire à vos yeux, faites-le-moi savoir de façon à ce que je

 24   puisse la formuler et que nous puissions bien nous comprendre l'un et

 25   l'autre. Je vais vous demander de parler lentement de façon à ce que les

 26   interprètes puissent interpréter vos propos ainsi que les miens, pour nous

 27   assurer que tout un chacun se comprenne.

 28   Ce que je souhaite tout d'abord vous montrer, c'est le numéro 65 ter

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  1   6286. Ceci devrait apparaître à l'écran dans quelques instants. Voyez-vous

  2   ce qui est à l'écran devant vous, Monsieur ?

  3   R.  Oui, je le vois.

  4   Q.  Sans nous dire ce qu'il y a à l'écran, pouvez-vous confirmer que

  5   c'est votre nom qui figure dans ce document ?

  6   R.  Oui, c'est cela.

  7   Q.  Merci.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je demande le versement au dossier

  9   de cette pièce, s'il vous plaît.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera admis sous pli scellé.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P259, sous pli scellé.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur le Témoin, j'aimerais vous demander ceci, vous souvenez-vous

 14   avoir témoigné dans l'affaire le Procureur contre Popovic et consorts --

 15   R.  Je me souviens.

 16   Q.  -- le 8 février 2007 ?

 17   R.  Je m'en souviens.

 18   Q.  Avez-vous eu l'occasion de revoir ce témoignage avant de venir dans le

 19   prétoire aujourd'hui ?

 20   R.  Vous voulez dire voir comment ?

 21   Q.  Avez-vous eu l'occasion d'entendre votre déclaration préalable avant de

 22   venir dans le prétoire aujourd'hui ?

 23   R.  Oui. Oui.

 24   Q.  Après avoir entendu votre témoignage, pouvez-vous confirmer que ceci

 25   est exact et véridique, à savoir que ce que vous dites est exact et

 26   véridique ?

 27   R.  Ce que j'ai vu et ce que j'ai souffert, c'est quelque chose sur lequel

 28   je maintiendrai toujours ma position.

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  1   Q.  Et la déposition que vous avez entendue, votre déposition, reflète de

  2   façon exacte et juste ce que vous diriez aujourd'hui si on devait vous

  3   poser les mêmes questions ?

  4   R.  Je peux répéter la même chose, répondre la même chose à chaque

  5   question.

  6   Q.  Bien.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande, s'il

  8   vous plaît, que le témoignage antérieur et la pièce qui accompagne ce

  9   témoignage soient versés au dossier, numéro 65 ter 6284 et 6285.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ces derniers sont admis.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Et, Monsieur le Président, les pièces qui

 12   accompagnent cette déposition antérieure --

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Numéro 65 ter 6284 aura le numéro P260,

 14   sous pli scellé, alors que le 6285 sera la pièce P261.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vais demander le versement des pièces

 16   qui avaient été versées par le truchement de ce témoin également.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ils sont au nombre de combien ?

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Il y en a quatre. Le premier est le numéro

 19   65 ter 1003.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'essaie de les trouver sur ma liste

 21   -- oui, c'est la photographie de l'entrepôt de Kravica.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P262.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Le document suivant est le numéro 3370.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci est admis.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P263.

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation] Le document suivant, le numéro 65 ter

 27   3371.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera admis.

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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P264.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Le numéro 65 ter 3372.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci sera admis également.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P265.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite

  6   lire un bref résumé de la déclaration relevant du 92 ter. Cela ne devrait

  7   me prendre pas plus de cinq minutes. Je ne prendrai pas plus de temps que

  8   cela.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si c'est vraiment un résumé, soit.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois que oui.

 11   Je vais commencer. Le témoin a survécu à une exécution d'environ 1 200

 12   hommes, garçons, musulmans, par les forces de la VRS et du MUP qui s'est

 13   déroulée à l'entrepôt de Kravica le 13 juillet 1995.

 14   Le 11 juillet 1995, le témoin a été obligé d'abandonner sa maison à

 15   Srebrenica, où il avait vécu toute sa vie. Puisqu'au moment où les villes

 16   et les villages voisins sont tombés, le témoin a dû se séparer de sa femme

 17   et de ses deux filles près du village de Ravne Njive. Alors qu'il

 18   s'enfuyait vers Potocari, le témoin s'est dirigé vers Jaglici, où il a

 19   appris que des hommes avaient été rassemblés et devaient avoir lieu pour

 20   qu'ils puissent traverser la forêt et se rendre à Tuzla. Le témoin se

 21   souvient du fait que son frère et son neveu qui avaient décidé de se rendre

 22   à Potocari n'ont pas survécu.

 23   Le témoin est arrivé à Jaglici ce soir-là, il a passé la nuit à cet

 24   endroit-là. Et le 12, il s'est mis en route vers Buljim, où il a rencontré

 25   et est tombé dans deux embuscades au cours desquelles de nombreux hommes

 26   ont été tués. Lorsque la nuit est tombée, le témoin et son groupe de six à

 27   sept hommes avec bon nombre d'autres personnes ont fait l'objet

 28   d'embuscades et de pilonnages près de la rivière près de Kamenica. Le

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  1   témoin se souvient d'avoir entendu le bruit d'un Praga sur lequel l'on

  2   tirait, il y avait tellement de corps morts qu'il était difficile

  3   d'avancer.

  4   Le 13 juillet, alors que les survivants de l'embuscade se sont rassemblés,

  5   le témoin a reconnu de nombreuses personnes de son village. Parmi les coups

  6   de feu plus tard, ils ont dû se rendre sur les hauteurs au-dessus de

  7   Kamenica. Les hommes ont été emmenés dans une prairie qui s'appelait

  8   Lolici, comme le témoin l'a appris plus tard. Le témoin a entendu dire

  9   qu'environ 2 000 personnes avaient été fait prisonnières.

 10   Dans la prairie, le témoin se souvient d'avoir vu un prisonnier qui a

 11   été très durement frappé et qui a été tué ensuite par un soldat serbe après

 12   avoir demandé de l'eau. Le témoin se souvient du fait que le général Mladic

 13   est arrivé par la suite et s'est adressé aux prisonniers en disant :

 14   "Naser vous a déserté. Il s'est enfui à Tuzla. Ce n'est pas une bonne

 15   idée de se battre avec un Serbe. Nous avons quasiment vaincu toutes vos

 16   familles. Ils sont hébergés à Tuzla, Kladanj, et un autre endroit. Il est

 17   fort probable que d'ici un jour ou deux vous allez les suivre et vous allez

 18   pouvoir retrouver vos familles. Personne ne va vous frapper, personne ne va

 19   vous provoquer. Nous allons vous donner de la nourriture. Il fait très

 20   chaud là où vous êtes. Vous allez trouver un hébergement où vous serez plus

 21   à l'aise."

 22   Après l'allocution, le discours de Mladic, le témoin ainsi que

 23   d'autres prisonniers ont fait l'objet de fouille, on leur a enlevé leurs

 24   objets de valeur. En l'espace d'une demi-heure, après le départ du général

 25   Mladic, les prisonniers ont dû se mettre en rang et en colonne quatre par

 26   quatre et se diriger vers Kravica, autre les soldats qui étaient

 27   positionnés à intervalle régulier à plusieurs mètres de chaque côté. Le

 28   témoin a vu des civils le long de la route alors que les prisonniers se

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  1   dirigeaient vers Kravica. Lorsqu'ils s'y rendaient, ils sont également

  2   passés devant un blindé des Nations Unies.

  3   Le témoin est arrivé à l'entrepôt de Kravica vers 16 ou 17 heures. A

  4   ce moment-là, un autocar était garé devant le bâtiment que le témoin ainsi

  5   que les autres prisonniers devaient contourner par l'arrière pour pouvoir

  6   entrer. Le côté de l'entrepôt par lequel le témoin est entré était

  7   quasiment plein. Le témoin s'est assis parmi les autres prisonniers dans un

  8   angle contre un mur. L'entrepôt était quasiment plein et le dernier

  9   prisonnier ne pouvait pas trouver de place pour s'asseoir. Un soldat lui a

 10   donné l'ordre de rentrer et lui a donné un coup de pied. Lorsque le

 11   prisonnier a répondu qu'il n'y avait pas de place pour lui pour qu'il

 12   puisse s'asseoir, le soldat a tiré un coup de feu sur lui. A ce moment-là,

 13   la fusillade a commencé. Ils se sont dirigés vers les prisonniers à partir

 14   de toutes sortes d'armes, et ceci s'est poursuivi tout au long de la nuit.

 15   Le témoin s'est caché parmi les morts et resté sans bouger dans l'entrepôt,

 16   recouvert par les corps pendant de nombreuses heures.

 17   Aux premières heures du matin le 14 juillet, le témoin s'est levé pour

 18   obtenir de l'eau. Il a été prévenu par un voisin qu'il devait rester là où

 19   il était. Plus tard, néanmoins, le témoin aurait été tué parce qu'il devait

 20   se lever momentanément pour uriner. Le témoin a donc replacé deux corps sur

 21   lui, et il y resté toute la journée. Lorsque le jour s'est levé, des

 22   soldats ont appelé les prisonniers blessés pour leur dire qu'ils seraient

 23   emmenés à l'hôpital. Les prisonniers blessés se sont avancés et ont été

 24   tués. Le témoin se souvient du fait que deux autres prisonniers ont été

 25   également tués. L'autre, parce qu'il avait appelé quelqu'un par son nom, et

 26   le second parce qu'il suppliait pour avoir de l'eau.

 27   A un moment donné, le témoin a entendu des commentaires qui étaient

 28   du style : "Il faut charger la pelleteuse, il faut laver la route

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  1   goudronnée, il faut recouvrir tout ceci de paille." Les soldats sont entrés

  2   dans l'entrepôt et ils ont jeté de la paille partout sur les prisonniers

  3   morts et les prisonniers et les témoins qui étaient parmi eux. Le témoin

  4   par la suite a vu la pelleteuse qui était garé devant l'entrepôt lorsqu'il

  5   s'est échappé.

  6   Après minuit, à un moment donné, c'était dans les premières heures le

  7   15 juillet, le témoin a réussi à s'extirper de dessous les corps morts. Il

  8   a rencontré deux autres survivants, le premier qui lui a demandé de se

  9   joindre à lui pour tenter de s'échapper. Le témoin a refusé et a par

 10   ailleurs réussi à quitter l'entrepôt avec le deuxième survivant sans être

 11   vu. Alors qu'il s'enfuyait, le témoin a été remarqué par deux soldats qui

 12   l'ont appelé et lui ont demandé de se montrer. Cependant, le témoin a

 13   réussi à éviter d'être capturé, et a réussi à arriver jusqu'à la rivière

 14   qui se trouvait non loin de là. A partir de là, avec un autre survivant, le

 15   témoin a échappé et s'est enfuit à travers un champ de blé et dans les

 16   bois.

 17   Puis-je avoir dans le système électronique le numéro 65 ter 999, s'il vous

 18   plaît.

 19   Q.  Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous ce qui est à l'écran devant vous

 20   ?

 21   R.  Je reconnais l'entrepôt bien. En 1991 et 1992, cela ne ressemblait pas

 22   à ça, mais je sais à quoi cela ressemblait lorsque je suis arrivé en 1995.

 23   A savoir à quoi ceci ressemblait en 1996 et 1997, je ne sais pas parce que

 24   je ne sais quelles modifications y avaient été apportées, parce que

 25   différentes personnes ont photographié cela à différentes époques. Je ne

 26   sais pas à quoi cela ressemblait de l'autre côté. Je sais à quoi cela

 27   ressemblait du côté de la route goudronnée à laquelle je suis arrivé. Je me

 28   suis frayé un chemin entre les autocars et l'entrepôt. J'ai passé la

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  1   première porte d'entrée et j'ai atteint la deuxième porte d'entrée, et deux

  2   soldats serbes étaient là devant la porte. Je suis rentré et une de mes

  3   connaissances m'a indiqué que je devais m'asseoir à côté de lui.

  4   Q.  Est-ce que vous êtes en mesure de voir la porte d'entrée par laquelle

  5   vous êtes entré vous-même sur cette photographie ?

  6   R.  Ici on voit la première porte. Ceci pourrait correspondre à la deuxième

  7   porte, mais ceci n'était pas le but -- ne correspond pas au but du

  8   bâtiment. Il y avait encore une partie de l'entrepôt un peu plus loin. Moi,

  9   je suis rentré par cette partie-là du bâtiment, mais tout ce que je sais,

 10   c'est que je suis passé devant une première porte avant d'atteindre la

 11   seconde, et ceci ne ressemble pas à la porte par laquelle je suis entré,

 12   mais je ne sais pas de quel côté cette photographie a été prise.

 13   Q.  Très bien. Je vais d'abord vous montrer numéro 65 ter 1003, et nous

 14   reviendrons sur cette photographie par la suite.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons agrandir la partie

 16   centrale de l'écran à peu près, s'il vous plaît, de savoir à ce que vous

 17   puissiez mieux voir cela ?

 18   Q.  Bien. Est-ce que vous reconnaissez la porte par laquelle vous êtes

 19   entré sur cette photographie ?

 20   R.  Ceci doit correspondre à la deuxième porte. Je ne sais pas ce qui est

 21   marqué en noir ici, qu'est-ce que c'est. A partir de cette porte-là il y a

 22   d'autres entrepôts, et ça, c'est la première porte.

 23   Q.  Je souhaite que vous inscriviez cela sur la photographie, s'il vous

 24   plaît.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le représentant du Greffe va vous

 26   aider. Mme L'Huissière va vous aider.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, c'est la première porte. Donc, celle-ci

 28   doit être la seconde. Je suis entré par la deuxième porte, mais il ne me

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  1   semble pas -- en tout cas, cela n'a pas la même apparence que lorsqu'on se

  2   trouve sur la route goudronnée. Je ne sais pas de quel côté cette

  3   photographie a été prise. Tout ce que je sais, c'est que j'ai dû passer une

  4   première porte avant d'entrer dans la seconde. Lorsque l'entrepôt était

  5   bondé, je n'avais pas d'endroit où m'asseoir. J'ai dû me mettre dans un

  6   angle pour m'asseoir. Il n'y avait pas de place près de la porte, et de

  7   l'endroit qui était goudronné je me suis rendu jusqu'à la fin. Ceci

  8   pourrait être la première, et celle-ci la seconde entrée.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 10   Q.  Veuillez annoter la porte qui vous semble être la bonne.

 11   R.  Je ne sais pas d'où cette photographie a été prise, si cette photo a

 12   été prise depuis la route goudronnée ou sur le côté. Ça doit être la

 13   deuxième entrée. Je peux vous l'indiquer. Il y a quelque chose qui

 14   ressemble à un point noir. Je ne sais pas ce que c'est. Tout ce que je

 15   sais, c'est que je suis passé par une première porte, passé devant une

 16   première porte et que je suis entré dans la seconde. A savoir si c'est

 17   vraiment cela, je ne sais pas. C'est dommage parce que la photographie,

 18   cela ne ressemble pas à ce que j'ai vu lorsque je me suis rendu à

 19   Srebrenica pour pouvoir revenir et faire une demande à cet effet. Je ne

 20   sais pas d'où cette photographie a été prise. Tout le monde peut voir ces

 21   portes. C'est un fait.

 22   Q.  Veuillez entourer d'un cercle la porte qui vous semble être la bonne,

 23   parce que pour l'instant personne ne peut voir ce que vous indiquez.

 24   R.  Alors, si ça c'est une porte, ça c'est une première porte. Ensuite il y

 25   a une seconde. Ça, ça doit être la porte. Mais cela n'a pas la même

 26   apparence que lorsque je m'y suis trouvé.

 27   Q.  Est-ce que vous pouvez annoter cela ou est-ce qu'il vous faut du temps

 28   pour regarder cette photographie ? Je peux vous montrer une pièce si cela

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  1   peut vous aider à vous en souvenir.

  2   R.  Alors, regardons cette autre pièce, mais nous ne devrions pas perdre de

  3   temps sur celle-ci. N'importe qui pouvait se rendre à cet entrepôt et voir

  4   à quoi cela ressemble. Moi, je sais à quoi cela ressemble lorsque j'y suis

  5   venu.

  6   Q.  Je vais vous montrer le numéro 65 ter 1720. Maintenant, il s'agit là

  7   d'un document que vous avez annoté il y a un certain temps déjà, je

  8   souhaite vous le montrer pour voir si ceci vous aide à vous souvenir de

  9   cela.

 10   R.  Ici se trouve sur la partie droite du côté de la route goudronnée, le

 11   bâtiment est en fait parallèle à la route goudronnée, alors qu'ici nous

 12   avons des angles.

 13   Q.  J'ai quelques questions à vous poser à présent…

 14   [Le conseil de l'Accusation qui se concerte]

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que l'on peut agrandir, s'il vous

 16   plaît, sur la droite où l'on voit des annotations.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Tu vois là, il y a la première porte d'entrée.

 18   Tiens ça, tu vois, ça c'est la première porte d'entrée, puis t'as la

 19   deuxième porte d'entrée là.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 21   Q.  Et quelle est la deuxième, s'il vous plaît ? Pourriez-vous la décrire ?

 22   R.  Celle-ci. Je vois la première porte puis je vois la deuxième porte. La

 23   voici.

 24   Q.  La deuxième "door" se trouve-t-elle sur la gauche ou sur la droite sur

 25   cette photographie ?

 26   R.  Les deux portes sont par rapport à la route goudronnée en face.

 27   Q.  Oui, Monsieur le Témoin. La première porte se situe-t-elle sur la

 28   droite ou sur la gauche sur cette photographie ?

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  1   R.  Mais quand on arrive de Lolici, c'est sur la gauche de la route

  2   goudronnée, et sur la droite c'est du côté de la rivière. Et puis si on

  3   avançait vers Lolici, sur la droite il y aurait celle qui se situerait sur

  4   la gauche, et puis c'est l'inverse lorsqu'on arrive depuis la route.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, --

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] En arrivant, j'avais l'entrepôt sur ma droite,

  7   et donc je suis entré par la première porte puis par la deuxième porte, et

  8   il y avait un autobus qui était garé quand on arrive depuis la route devant

  9   l'entrepôt.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je comprends très bien ce que vous

 11   êtes en train de dire. Mais est-ce que vous pourriez nous aider de la

 12   manière suivante, est-ce que vous pouvez écrire une petite croix sur la

 13   première porte par laquelle vous êtes entré en allant vers la deuxième

 14   porte. Donc quelle était la première porte ?

 15   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien, merci.

 17   Et pourriez-vous, s'il vous plaît, maintenant tracer un cercle autour de la

 18   deuxième porte, la deuxième porte par laquelle vous êtes entré dans ce

 19   bâtiment.

 20   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Je pense que cela

 22   est clair désormais.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui. Je vous remercie.

 24   En fait, je souhaite demander le versement de ce document, et puis je

 25   voudrais reprendre l'autre et en demander le versement également parce que

 26   je pense qu'il sera clair.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Le document sera versé au

 28   dossier tel qu'annoté.

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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P266.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que le premier document était un

  3   document 65 ter 999, et j'en demande le versement également.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La pièce sera versée au dossier.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P267.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne souhaite pas importuner le témoin. Mais

  8   je vous demanderais d'avoir l'amabilité de ne plus présenter de

  9   photographies qui sont déjà annotées, je ne vois pas à quoi cela sert. Donc

 10   si l'on a des photographies déjà annotées, de s'abstenir de les verser au

 11   dossier.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela peut s'avérer utile de soumettre

 13   une photographie déjà annotée, une carte déjà annotée à un témoin. Et je

 14   pense que là c'était la façon appropriée de procéder pour obtenir la teneur

 15   de la déposition pour entendre la substance de la déposition du témoin.

 16   Veuillez poursuivre.

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

 18   65 ter 1003, c'est la pièce que j'allais utiliser. Je pense que c'est la

 19   deuxième photographie que j'ai présentée au témoin, je voudrais la verser

 20   au dossier.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais c'est la pièce P262, déjà versée

 22   au dossier.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Alors très bien. Mais je voudrais

 24   néanmoins afficher cette pièce et poser quelques questions au sujet de

 25   cette pièce au témoin.

 26   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous attendons l'affichage de la

 28   pièce P262.

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  1   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous rencontrons quelques problèmes

  3   techniques, d'après ce qu'on m'a dit, mais nous allons l'avoir à l'instant.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui. Est-ce qu'on pourrait agrandir la

  5   partie gauche, s'il vous plaît, de la photographie. Merci.

  6   Q.  Monsieur le Témoin, j'apporte votre attention sur le bas de cette

  7   photographie. Voyez-vous une clôture en bas sur la photographie ?

  8   R.  Oui, je le vois. Mais à l'époque je n'ai pas vu de clôture, il n'y en

  9   avait pas. Peut-être qu'on l'a installée depuis, peut-être qu'on a

 10   également construit des murs, mais à l'époque je ne l'ai pas vue. Je sais

 11   quel était l'aspect de l'entrepôt au moment où je suis venu. Mais je ne

 12   sais pas quel était son aspect par la suite. Je sais quel était l'aspect de

 13   ma maison quand je suis parti et dans quel état je l'ai retrouvée.

 14   Q.  Je vous remercie. Je voulais simplement savoir si en juillet 1995 quand

 15   vous êtes arrivé là-bas il y avait une clôture.

 16   R.  Je ne l'ai pas vue.

 17   Q.  Très bien. Merci. Dans une déclaration que vous avez donnée

 18   précédemment, vous dites qu'à l'intérieur de l'entrepôt il y avait une

 19   petite pièce. Vous souvenez-vous d'avoir parlé de cela en 1996, vous

 20   l'auriez mentionné ?

 21   R.  Je me souviens. Le soir, quand ils nous ont frappés dans l'entrepôt, le

 22   jeudi dans la nuit, l'image m'est venue qu'on était en train de verser de

 23   l'eau. Et moi je me suis redressé et j'ai vu comme une guérite et je n'ai

 24   pas pu atteindre cette eau puisque mon voisin m'a dit : "Rassoies-toi,

 25   oublie l'eau." Mais cette image de l'eau qui coule, je l'ai entendue.

 26   Alors, je ne sais pas, était-ce un moment de démence, est-ce que c'était un

 27   moment de grande peur, mais je n'ai jamais vu de l'eau véritablement dans

 28   cet entrepôt.

Page 2220

  1   Q.  D'accord. Je voudrais que l'on fasse deux choses. Premièrement, dans

  2   votre réponse, la traduction que nous avons reçue est que vous avez dit :

  3   "Dans la nuit du jeudi, ils nous ont roué de coups." J'aimerais savoir si

  4   l'on a bien interprété ce que vous aviez dit. Est-ce qu'on vous a frappé

  5   dans la nuit du 13 ?

  6   R.  Jeudi, ils ont commencé à battre entre 16 et 17 heures, et ils nous ont

  7   roué de coups jusqu'à minuit. Et puis il y a eu des coups de feu. Puis les

  8   blessés, ils appelaient à l'aide, ceux qui étaient encore en vie. Et les

  9   autres, ils riaient, ils parlaient toute la nuit dehors. Et le lendemain

 10   matin à l'aube, je ne sais pas quelle heure il était, ils ont demandé qui

 11   est en bon état, qu'il sorte et qu'il rejoigne notre armée. Et on a vu

 12   sortir je ne sais pas combien de personnes, et je ne sais pas qui c'était,

 13   parce que je n'ai pas bougé, je n'ai pas regardé. Et on a fait démarrer le

 14   camion, mais je ne sais pas non plus où il est parti. Et après on

 15   n'entendait plus personne dans l'entrepôt. Puis il y en a un qui s'est mis

 16   à crier, je ne sais pas à quelle heure : "Salko, Salko." Il a répété 15 ou

 17   20 fois Salko, Salko.

 18   Q.  Monsieur le Témoin, je voudrais juste savoir une chose. Lorsque vous

 19   dites "frapper", vous voulez dire asséner des coups, ou vous voulez dire

 20   tirer des coups de feu ?

 21   R.  Je veux dire tirer des coups de feu avec des fusils automatiques, des

 22   mitrailleuses, des bombes, des grenades. Et l'autre, lorsqu'il a appelé

 23   Salko, il lui a injurié sa mère turque, il y a une rafale qui a été tirée.

 24   Après quelques heures, il y a un blessé qui a commencé à appeler : "Adila,

 25   de l'eau, Adila, de l'eau." Mais il était tellement épuisé qu'on comprenait

 26   à peine, et on lui a injurié sa tribu islamique, et il y a eu une rafale et

 27   on ne l'a plus jamais entendu.

 28   Et puis, ceux qui étaient sortis, qui étaient montés sur le camion, ceux

Page 2221

  1   qui étaient blessés et qui ont pu marcher, ils ont été tués devant

  2   l'entrepôt.

  3   Q.  Je voudrais que l'on parle de la petite pièce. Je vais vous montrer une

  4   photographie.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] 65 ter 1450, page 105.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas ça.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] P95. Excusez-moi, il s'agit de la page

  8   105.

  9   Q.  Je voulais juste vous montrer cette photographie un instant.

 10   R.  Je ne me souviens absolument pas de cette photographie.

 11   Q.  D'accord. Je voudrais vous demander la chose suivante. Est-ce qu'on

 12   pourrait, s'il vous plaît, revenir un petit peu. Est-ce que vous voyez sur

 13   la gauche, sur cette photographie, il semblerait qu'il y ait une entrée là;

 14   et sur la photographie, on dirait que l'on aperçoit un mur, un peu comme le

 15   tracé d'un mur. Voyez-vous ?

 16   R.  Oui, mais je ne me souviens pas de cette photographie.

 17   Est-ce à l'extérieur ?

 18   Q.  C'est l'intérieur de l'entrepôt. Et sur la gauche, on voit une porte

 19   qui donne sur l'extérieur.

 20   R.  Est-ce ce mur ? Non, cette photographie, je ne la connais pas du tout.

 21   Q.  Mais je voudrais vous demander la chose suivante : ce mur, par rapport

 22   à la porte, est-ce que cela correspond à peu près à l'emplacement de la

 23   petite pièce que vous avez vue dans l'entrepôt, son emplacement par rapport

 24   à la porte ?

 25   R.  Cette photographie, je ne m'en souviens pas du tout.

 26   Q.  Mais la pièce que vous avez vue dans l'entrepôt était-elle près de la

 27   porte ?

 28   R.  Je ne me souviens pas de l'avoir vue.

Page 2222

  1   Q.  Mais je ne vous demande plus ce qu'il en est de la photographie. La

  2   pièce que vous avez vue à l'intérieur de l'entrepôt était-elle près de

  3   l'entrée, près de la porte ?

  4   R.  J'ai parlé de cette pièce où il m'a semblé avoir entendu l'eau couler

  5   dans cette pièce. C'était comme une guérite ou comme une pièce d'accueil,

  6   mais je n'y suis pas allé finalement parce que l'autre m'a dit : Reste ici,

  7   mets-toi par terre. De quelle eau parle-tu ? Reste ici.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, il serait peut-

  9   être plus utile d'enlever cette photographie, parce que cela semble semer

 10   la confusion, et le témoin a affirmé clairement qu'il ne reconnaissait pas

 11   cette photographie. Il vaudrait mieux ne pas l'afficher. Et vous pouvez

 12   continuer avec votre interrogatoire sans cette photographie.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, très bien. Merci, Monsieur le

 14   Président.

 15   Q.  Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous d'avoir parlé d'une pièce à

 16   l'enquêteur du Tribunal en 1996 ?

 17   R.  Je me souviens j'ai mentionné une pièce. Cette pièce m'est venue à

 18   l'esprit dans la nuit pendant que j'étais dans l'entrepôt, qu'il y avait de

 19   l'eau qui coulait dedans, et c'était comme un petit espace. Et moi j'allais

 20   me redresser pour aller vers cet espace et l'autre m'a tiré par ma veste et

 21   m'a fait me rasseoir et me mettre par terre en me disant: "Oublie cette

 22   eau. Il n'en est pas question que tu y ailles." Donc je ne suis pas allé.

 23   Mais je me souviens d'en avoir parlé, de cette eau. Cette eau, il m'a

 24   semblé l'avoir entendue couler. Alors, est-ce que c'était parce que j'avais

 25   tellement soif que j'ai eu l'impression d'entendre de l'eau couler ? Ça, je

 26   ne sais pas.

 27   Q.  Vous souvenez-vous d'avoir dit aux enquêteurs que cette pièce se

 28   situait sur la gauche par rapport à l'entrée de l'entrepôt ?

Page 2223

  1   R.  Oui, c'est l'image qui m'est venue, que cette pièce était sur la

  2   gauche, mais je ne l'ai pas atteint; je ne suis pas allé boire. Et c'était

  3   de nuit.

  4   Q.  Je vous remercie.

  5   R.  Et de jour, je n'ai pas bougé, je n'ai pas regardé. Je ne savais pas ce

  6   qui était en train de se passer dehors, qui était dehors. Juste la première

  7   nuit quand ils nous ont tiré dessus, là, ils étaient là toute la nuit

  8   devant l'entrepôt. Et le lendemain matin, quand ils ont fait sortir ceux

  9   qui étaient en bon état, ils ont pris le camion et puis les blessés, ils

 10   les ont abattus, ceux qui étaient sortis. Et après il y a celui qui a

 11   appelé "Salko" et l'autre qui appelait "Adila, de l'eau." Mais pendant 24

 12   heures, plus personne ne s'est manifesté dans l'entrepôt, plus personne n'a

 13   parlé, ni crié, ni rien du tout.

 14   Q.  Je vous remercie, Monsieur le Témoin. Je n'ai plus de questions pour

 15   vous.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'en ai terminé avec mon interrogatoire

 17   principal, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur

 19   Vanderpuye.

 20   Monsieur, c'est l'accusé, M. Tolimir qui a le droit de vous poser des

 21   questions à ce stade.

 22   Monsieur Tolimir, vous pouvez commencer avec votre contre-interrogatoire.

 23   Là encore, Monsieur, si vous avez besoin de faire une pause, n'hésitez pas

 24   à nous le dire.

 25   Monsieur Tolimir, vous avez la parole.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 27   Bonjour à toutes et à tous. Paix à tous. Que Dieu fasse et sa Providence

 28   que ce procès se termine au mieux.

Page 2224

  1   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : 

  2   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je souhaite tirer au clair un

  3   certain nombre de choses pour que le reste soit clair. Dans la deuxième

  4   phrase de son résumé, le Procureur Vanderpuye dit que le témoin affirme que

  5   1 200 personnes ont été abattues à Kravica, et que c'est là que s'est

  6   trouvé le témoin, qu'il est victime de cette exécution. Vous avez parlé de

  7   2 000, Monsieur. Alors, quelle est la différence entre ce qu'a écrit M.

  8   Vanderpuye et ce que vous avez dit vous-même ? Est-ce que vous souhaitez

  9   apporter une modification ? Je voudrais simplement que votre déclaration ne

 10   perde pas de son importance, et qu'on ait des données précises. Je voudrais

 11   simplement vérifier ce chiffre.

 12   R.  Monsieur, je ne sais pas ce que vous avez voulu dire là.

 13   Q.  Je vous demande quel est le nombre de personnes qui ont été victimes de

 14   cette exécution dans cet entrepôt que vous ne reconnaissez pas ?

 15   R.  J'ai dit que je ne les ai pas comptées. Je n'ai même pas essayé de

 16   compter. Je sais qu'on était à Lolici, et qu'il y a eu des conversations et

 17   qu'on a évoqué le chiffre de 2 000, et que tous ces gens sont arrivés dans

 18   l'entrepôt dont personne n'est sorti en vie.

 19   Q.  Je vous remercie. Je vous ai bien compris. Donc, c'est sur la base de

 20   cette évaluation qui a été avancée par ceux qui ont parlé que vous avez

 21   parlé de ce chiffre ?

 22   R.  Oui. Moi-même, je n'ai pas compté. Je ne sais pas s'il y avait 1 000

 23   personnes ou 2 000 personnes. C'est uniquement d'après leur évaluation que

 24   j'ai dit qu'il y avait à peu près 2 000 personnes. Mais je ne sais pas quel

 25   était le nombre exact. Je sais qu'il y avait cette colonne dont j'ai fait

 26   partie, que nous avons tous été emmenés là-bas, et que personne n'est sorti

 27   vivant de cet endroit.

 28   Q.  Très bien. Je voulais juste que l'on tire cela au clair dès le départ

Page 2225

  1   pour qu'on ne soit pas emmené à remettre en question votre déclaration.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la pièce 1D85 à présent, s'il

  3   vous plaît. Il s'agit de la déclaration de ce témoin donné au ministère de

  4   l'Intérieur de la Sûreté de l'Etat de Bosnie-Herzégovine. Merci.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Je voulais vous accorder un petit peu de temps pour que vous puissiez

  7   jeter un coup d'œil sur cette déclaration. Je tiens à vous poser la

  8   question suivante. A quel moment avez-vous appris que vous deviez vous

  9   rendre au village de Jaglici ?

 10   R.  De qui ai-je appris cela ? C'est à moi que vous posez cette question ?

 11   Q.  Oui. Je vous demande quel jour, quelle date, et puis de qui, puisque

 12   vous venez de demander cela vous-même ?

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Il ne

 14   faudrait pas diffuser cela à l'extérieur du prétoire.

 15   Monsieur, l'accusé vous a posé la question suivante : A quel moment avez-

 16   vous appris, donc quel jour, quelle date, avez-vous appris cela ? Et puis,

 17   qui vous l'a appris ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Que l'on quittait Srebrenica et sa maison ?

 19   Ça, je l'ai appris le 11 juillet. J'étais en train de faucher, et ma femme

 20   est venue me dire : "Mais que fais-tu ? Srebrenica est tombée. Les gens

 21   sont en train de partir." Moi, je suis rentré chez moi pour laisser le

 22   bétail sortir de l'étable. Il y avait mon gendre qui était là. Sa maison

 23   avait brûlé dès le début de l'année 1992, et pendant tout ce temps il était

 24   resté chez moi. Il m'a dit : "Mais que veux-tu faire ?" Je lui ai dit : "Je

 25   veux laisser le bétail partir." Je suis rentré chez moi. J'ai pris mon sac

 26   à dos avec un petit peu de nourriture et quelques vêtements, et j'ai tout

 27   laissé sur place. Je n'ai pris que ce qui pouvait rentrer dans mon sac à

 28   dos. Et c'est vers 19 heures que j'ai quitté ma maison, entre 19 heures et

Page 2226

  1   20 heures, le 11 juillet. C'est là que je suis parti de chez moi.

  2   Et puis ils ont dit les femmes, les personnes âgées, les enfants,

  3   doivent aller vers la base de la FORPRONU à Potocari, et puis ils vont

  4   partir vers Tuzla en passant par Jaglici. Et moi, j'ai dit au revoir à ma

  5   femme et à mes deux filles. Elles sont parties vers Potocari, et moi vers

  6   Jaglici. Je suis resté à Jaglici pendant une nuit entière.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais vous

  8   interrompre. Excusez-moi. La question posée par l'accusé a reçu une

  9   réponse. Donc, peut-être que M. Tolimir pourrait vous poser à présenter une

 10   autre question.

 11   Monsieur Tolimir.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Je souhaite que l'on affiche 1D87, page 2. Est-ce qu'on peut

 14   l'afficher, ce document, dans le prétoire électronique. Voyons, pour

 15   commencer, la première page. 

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  C'est la déclaration qui a été donnée au Tribunal pénal international.

 18   C'est une déclaration que vous avez donnée.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et prenons la page 2 à présent. Merci.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Nous n'avons pas besoin de nous intéresser au premier paragraphe, pas

 22   non plus au deuxième paragraphe, mais c'est plutôt la ligne 8 qui nous

 23   intéresse.

 24   "Un jour ou deux avant la chute de Srebrenica, j'ai entendu dire que

 25   l'enclave allait tomber. Notre commandant," son nom a été expurgé, "nous a

 26   informé du fait qu'il nous fallait percer un corridor pour pouvoir passer

 27   vers Tuzla. Les femmes, les enfants, les personnes âgées, personnes

 28   blessées et malades devaient se rendre à Potocari.

Page 2227

  1   "Mon épouse et mes enfants sont partis pour Potocari le 11 juillet."

  2   Est-ce que j'ai bien repris vos propos, est-ce que je vous ai bien cité ?

  3   R.  Oui, mais ce n'est pas deux jours avant que je l'ai appris. C'est

  4   plutôt le 11 juillet que j'ai appris que Srebrenica était tombée. J'étais

  5   chez moi dans les champs. J'ai appris que les femmes, les enfants allaient

  6   vers Potocari et que nous, on devait partir vers Tuzla. Moi aussi j'aurais

  7   aimé aller vers Potocari, mais en fait je devais suivre un voisin avec la

  8   nourriture et mon sac à dos vers Jaglici, mais j'aurais préféré partir pour

  9   Potocari.

 10   Q.  Très bien. Vous dites que c'était le 11. Et puis dans la deuxième

 11   phrase vous dites : "Notre commandant - dont le nom a été expurgé - nous a

 12   informés qu'il nous fallait percer un corridor pour pouvoir passer jusqu'à

 13   Tuzla." C'est la deuxième phrase de votre déclaration, mais ce nom a été

 14   effacé ici.

 15   Qui est ce commandant qui vous a informés du fait qu'il fallait

 16   percer un corridor ?

 17   R.  Quand nous sommes arrivés à Jaglici, il y avait là du monde, beaucoup

 18   de gens s'étaient rassemblés. Il y en avait tant qu'on ne pouvait pas les

 19   compter. Et on disait qu'on allait essayer de passer vers Tuzla et puis on

 20   verrait bien qui parviendrait.

 21   Mais c'était une enclave protégée, six municipalités composaient.

 22   Srebrenica, c'aurait été mieux qu'elle ne soit pas protégée parce que la

 23   population aurait résisté et se serait défendue avec des haches et avec des

 24   bêches et avec tout ce qu'on avait. Mais la population a péri et le monde a

 25   fermé les yeux. Zepa, Srebrenica et Visegrad, Zvornik et Bratunac, il

 26   aurait fallu laisser les gens partir. Combien d'enfants sont restés et qui

 27   malheureusement n'ont pas connu leurs pères, étaient trop petits pour les

 28   connaître ?

Page 2228

  1   Q.  Très bien. Et pour préciser quelque chose dans le compte rendu, qui

  2   vous a dit qu'il fallait passer vers Tuzla ?

  3   R.  Zulfo Tursunovic nous a dit qu'il fallait essayer de traverser cette

  4   zone pour aller de l'avant.

  5   Q.  Et qui était ce Zulfo Tursunovic ?

  6   R.  C'était le commandant, notre commandant.

  7   Q.  Vous voulez dire qu'il était le commandant d'une brigade dont vous

  8   faisiez partie ?

  9   R.  Oui, bien sûr. Ce n'était pas moi.

 10   Q.  Est-ce que l'on pourrait revenir à la pièce 1D --

 11   R.  Est-ce que nous pourrions faire une pause maintenant.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin souhaiterait

 13   faire une pause.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une

 15   pause. Je pense que ceci constituera notre première pause qui sera un peu

 16   plus tôt que prévu, et nous revenons dans cette salle d'audience à 15

 17   heures 45.

 18   Un représentant du Greffe va vous escorter durant la pause.

 19   --- L'audience est suspendue à 15 heures 17.

 20   --- L'audience est reprise à 15 heures 49.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, j'espère que vous

 22   allez mieux. Je vous rappelle que vous ne devez pas hésiter à nous demander

 23   une autre pause si vous en avez besoin.

 24   M. Tolimir va poursuivre son contre-interrogatoire.

 25   Monsieur Tolimir, c'est à vous.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Est-ce que l'on pourrait montrer la page 2 du document 1D87 sur le prétoire

 28   électronique, lignes 21 à 25. Et lorsque le témoin aura lu ce paragraphe,

Page 2229

  1   je poserai ma question.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un représentant du Greffe a dit aux

  3   personnes idoines de ne pas diffuser cela hors du prétoire.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur le Témoin, dans le troisième paragraphe en partant du haut de

  6   la page, vous mentionnez que "à Jaglici," il s'agit de la ligne 21, vous

  7   mentionnez :

  8   "Nous sommes arrivés à Jaglici aux environs de 22 heures."

  9   R.  Je ne sais pas à quelle heure c'était lorsque nous sommes arrivés.

 10   C'était la nuit, mais je ne peux pas vous dire exactement si c'était 20

 11   heures ou 22 heures. Je me souviens quand nous sommes repartis de Jaglici.

 12   Q.  Mais je ne fais que lire votre déclaration. Il s'agit de vos propres

 13   mots. Vous avez dit ceci aux enquêteurs. Vous dites que vous êtes arrivés à

 14   Jaglici aux environs de 22 heures.

 15   R.  Je ne me souviens pas. Je sais que nous sommes arrivés après la tombée

 16   de la nuit, mais je ne peux pas vous dire exactement à quelle heure. Je

 17   sais que nous sommes partis de Jaglici le 12.

 18   Q.  Je vais citer un passage et je vous poserai une question, et vous

 19   pouvez répondre comme vous le souhaitez. Mais veuillez attendre que je vous

 20   donne la citation. A la ligne 21, je cite :

 21   "Nous sommes arrivés à Jaglici. Il faisait nuit. C'était aux environs de 22

 22   heures. Les gens avaient constitué une colonne et ont commencé à partir en

 23   direction des bois."

 24   "Le premier groupe devait en fait procéder au déminage, et par conséquent

 25   nous devions attendre. Les soldats étaient mélangés avec les civils, mais

 26   les civils étaient concentrés dans le milieu de la colonne."

 27   Et ma question est la suivante : J'aimerais savoir si vous avez dit ceci

 28   aux enquêteurs du bureau du Procureur ?

Page 2230

  1   R.  J'ai fait cette déclaration, mais je n'avais pas de montre à l'époque,

  2   mais par conséquent je ne sais pas à quelle heure exactement nous sommes

  3   arrivés à Jaglici. Je sais à quelle heure nous sommes partis de Jaglici,

  4   parce que je connaissais un garde forestier que je connaissais, et j'avais

  5   demander quelle heure il était. Il m'a dit qu'il était en fait 1 heure

  6   moins 20.

  7   Q.  Merci. Ce n'est important, mais je voulais savoir si vous avez dit cela

  8   aux enquêteurs.

  9   R.  J'ai dit cela, mais je n'ai pas mentionné l'heure. J'ai simplement dit

 10   que nous étions arrivés à Jaglici, mais je sais que je me souviens de

 11   l'heure à laquelle nous sommes repartis de Jaglici.

 12   Q.  Maintenant, est-ce que vous pourriez me parler de la manière dont la

 13   colonne était constituée. Vous avez mentionné dans cette phrase que je

 14   viens de vous lire -- je cite à nouveau :

 15   "Nous avons commencé à partir en direction des bois. Le premier

 16   groupe était censé procéder au déminage. Les soldats étaient mélangés avec

 17   les civils, mais les civils étaient plutôt au milieu de la colonne."

 18   Est-ce que vous pourriez m'expliquer comment cette colonne a été

 19   constituée ?

 20   Je répète. Est-ce que vous pourriez me dire comment cette colonne a été

 21   constituée ?

 22   R.  Je sais que je suis parti de Jaglici au sein d'une colonne de

 23   personnes. C'était une colonne d'environ six mètres de large. Nous étions

 24   trois ou quatre alignés, et nous sommes allés en direction d'une localité

 25   qui s'appelle Buljim. Je ne connaissais pas cet endroit. Nous avons

 26   descendu une côte et nous sommes arrivés à une route goudronnée. Lorsque

 27   nous sommes arrivés sur cette route goudronnée, la colonne était déjà en

 28   mouvement et il y avait une vallée avec des gens qui étaient déjà là-bas.

Page 2231

  1   Je ne sais pas ce qu'ils attendaient. Lorsque nous sommes arrivés à cette

  2   route, il y avait un homme, peut-être que c'était le dernier qui était

  3   parti de Jaglici avec le groupe, et il descendait cette route goudronnée.

  4   Q.  Est-ce que je peux vous poser d'abord la question, ensuite vous pouvez

  5   répondre. Etant donné que vous étiez un soldat --

  6   R.  Je n'étais pas un soldat. J'étais en habit civil, mais j'avais une arme

  7   de chasse, et lorsque nous sommes arrivés à Jaglici, mon beau-frère l'a

  8   prise.

  9   Q.  Mais vous étiez en âge de porter les armes, parce qu'il est mentionné

 10   ici que vous travailliez dans un entrepôt, dans un dépôt ?

 11   R.  Quel dépôt ?

 12   Q.  Il est mentionné dans cette déclaration que vous avez travaillé dans

 13   des unités arrière, c'est-à-dire dans la logistique.

 14   R.  J'étais effectivement membre, mais j'étais dans la protection civile.

 15   Et lorsque j'ai déménagé vers Tuzla, j'étais d'abord à Stupari, dans une

 16   unité de logistique. Mais en fait, je coupais du bois et j'apportais l'eau

 17   et la nourriture jusqu'en 1996. Et en 1996, j'ai été démobilisé.

 18   Q.  Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer le document

 20   1D87, page 2.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Il s'agit de la phrase qui est juste en dessous du premier paragraphe.

 23   Il s'agit d'une phrase très simple. Vous dites, je cite :

 24   "J'ai rejoint l'armée le 17 avril 1992."

 25   R.  Effectivement.

 26   Q.  Quand avez-vous été démobilisé ?

 27   R.  En 1996. Je l'ai dit déjà.

 28   Q.  Aux fins du compte rendu d'audience, est-ce que je pourrais consigner

Page 2232

  1   que de 1992 à 1996, vous étiez dans l'armée ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire comment vous avez constitué cette

  4   colonne, comment se fait-il que des civils et des soldats l'on constitué ?

  5   Est-ce que quelqu'un vous a donné des ordres, est-ce que quelqu'un vous a

  6   ordonné de faire quoi que ce soit ?

  7   R.  En fait, on avançait un peu comme du bétail. Personne ne s'intéressait

  8   vraiment à ce que faisaient les autres jusqu'à ce que nous arrivions à

  9   Buljim. Et puis, nous avons été pris dans une embuscade, et les gens se

 10   sont dispersés. Mais personne ne s'intéressait vraiment aux autres.

 11   Q.  Très bien.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait présenter au témoin le

 13   document 1D85, ligne 8, à la page 2. En fait, il s'agit de la première page

 14   de cette déclaration; 8e ligne, document 1D85.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Vous voyez le premier paragraphe, il est mentionné, le 11 juillet, et

 17   cetera; et puis le deuxième paragraphe commence par le 12 juillet. Et puis

 18   un peu plus bas, il est mentionné --

 19   L'INTERPRÈTE : Est-ce que l'on pourrait avoir une référence exacte du

 20   document.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Il est mentionné : 

 23   "Jusqu'à environ 12 heures, la colonne se constituait…"

 24   R.  Oui, effectivement, on s'alignait puis on se dispersait et puis on

 25   s'alignait à nouveau. Je ne sais pas exactement ce qui se passait. Ils nous

 26   demandaient de nous aligner, mais nous n'allions nulle part. Puis la

 27   colonne s'est décomposée et puis finalement, la colonne est repartie en

 28   direction de Buljim.

Page 2233

  1   Q.  Mais avant que nous passions à Buljim, est-ce que vous pourriez nous

  2   dire combien de temps la constitution de cette colonne a pris, parce que

  3   vous dites que vous êtes arrivés vers 22 heures ? Est-ce que cela a pris

  4   deux heures jusqu'à minuit ?

  5   R.  Je n'ai pas dit quand nous sommes arrivés à Jaglici. Je n'avais pas de

  6   montre. Je ne savais pas, je n'aurais pas pu savoir. Par contre, je sais

  7   quand nous sommes partis de Jaglici, tout simplement parce que j'ai posé la

  8   question à ce garde forestier, et il m'a dit qu'il était 1 heure moins 20

  9   dans l'après-midi.

 10   Q.  Et quand êtes-vous arrivés à Jaglici ?

 11   R.  C'était après la tombée de la nuit. Je ne sais pas exactement quand.

 12   Q.  Est-ce exact ce qui est mentionné dans la déclaration, à savoir que

 13   vous êtes arrivés à 22 heures ?

 14   R.  Quand ai-je dit que c'était à 10 heures du soir ? Je sais que nous

 15   sommes arrivés à Jaglici après la tombée de la nuit, mais je n'ai jamais

 16   dit exactement à quelle heure.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait présenter le document

 18   1D87, page 2.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous rappelle

 20   qu'il faut ménager des pauses entre vos questions et les réponses du

 21   témoin. Vous pouvez toujours regarder l'écran, si vous le souhaitez, mais

 22   il est très difficile de vous suivre tant pour la sténotypiste que pour les

 23   interprètes.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je demandais que

 25   l'on affiche la page 2 du document 1D87 en version serbe, ligne 21, qui

 26   était encore à l'écran il y a quelques instants. Et c'est exactement le

 27   même numéro de page en anglais. Je vais citer la phrase.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 2234

  1   Q.  C'est votre déclaration. Il est mentionné donc "Déclaration du témoin."

  2   Et à la ligne 21 il est mentionné, je cite :

  3   "Nous sommes arrivés à Jaglici durant la nuit aux environs de 22 heures.

  4   Les gens constituaient une colonne."

  5   Je n'invente pas cela. Je me borne à lire votre déclaration, et cette

  6   déclaration a été donnée aux enquêteurs du TPIY.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez déjà cité cette

  8   partie, et le témoin vous a donné une réponse. Par conséquent, il n'est pas

  9   nécessaire de répéter cela. Veuillez poursuivre.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais le témoin

 11   dit qu'il n'a jamais dit cela.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit cela. Je n'ai pas dit à quelle

 13   heure nous étions arrivés à Jaglici durant la nuit.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Mais ceci est votre déclaration.

 16   R.  Vous pouvez écrire ce que vous voulez, je sais ce que j'ai dit. Je ne

 17   sais pas à quelle heure exactement nous sommes arrivés à Jaglici. Je ne

 18   sais pas.

 19   Q.  Merci. Mais ceci est votre déclaration. Je n'ai rien inventé.

 20   R.  Je n'ai rien inventé non plus, Monsieur.

 21   Q.  Monsieur le Témoin, combien de temps a-t-il fallu pour constituer la

 22   colonne, parce que vous ne vous souvenez pas quand vous êtes arrivés, mais

 23   vous vous souvenez quand vous êtes partis, vous êtes partis à 1 heure moins

 24   quart.

 25   R.  Nous sommes arrivés à 1 heure moins 20.

 26   Q.  Merci.

 27   R.  Arrêtez de me remercier. Vous me posez des questions ici. Quels que

 28   soient les propos que je formule, je me tiens à ces propos.

Page 2235

  1   Q.  Merci. Je suis désolé de devoir continuer à vous remercier, mais je dis

  2   toujours merci à la suite d'une question.

  3   R.  Vous n'avez pas besoin de le faire.

  4   Q.  Ce n'est pas grave. Dites-moi quelle était la longueur de cette colonne

  5   et combien de temps il a fallu pour que cette colonne se constitue, parce

  6   que vous dites que vous êtes partis à une 1 heure moins 20 ?

  7   R.  Je n'étais pas à l'avant de la colonne, ni à la fin d'ailleurs, ni au

  8   bout de la colonne. J'étais au milieu. Dans cette colonne, il y avait

  9   toutes les personnes qui sont allées à Buljim, et nous avons accusé un

 10   retard lorsque nous sommes arrivés à un certain endroit parce qu'il y avait

 11   un attroupement. Je ne sais pas ce qu'ils attendaient ou ce qu'ils

 12   voulaient.  Nous étions sur une route goudronnée à l'extérieur de la

 13   localité de Buljim, et il y avait un homme qui est sorti de cet

 14   attroupement et a dit : "Qu'attendez-vous ?" Et quelqu'un a répondu : "Nous

 15   avons perdu la trace de la colonne." Et l'homme a dit : "Je vais vous

 16   montrer la direction de la colonne." Je ne sais pas qui était cet homme.

 17   J'ai demandé aux gens qui étaient à côté de moi de qui il s'agissait, et un

 18   homme a répondu: "Il s'agit de Golic." C'est là que j'ai vu ce Golic pour

 19   la première fois.

 20   Sur le flanc gauche de la colline, quelqu'un a commencé à proférer

 21   des insultes et nous a dit : "Qu'est-ce que vous attendez ?" Et les tirs

 22   ont commencé. Et à partir de ce moment-là, les gens sont partis dans

 23   différentes directions. Personne n'a vraiment regardé ce que les autres

 24   faisaient. Il y avait des personnes qui étaient déjà mortes ou qui étaient

 25   blessées. Personne ne les regardait, personne ne s'intéressait vraiment à

 26   ce qui se passait.

 27   Q.  Est-ce que je peux vous poser une question concernant ce que vous venez

 28   de dire. Vous avez mentionné un dénommé Golic. Est-ce que vous entendez par

Page 2236

  1   là Ejub Golic, le commandement de la brigade ?

  2   R.  Je n'ai jamais entendu parler d'une autre personne répondant à ce nom

  3   de Golic. Mais je ne connaissais pas cette personne avant cet incident. Je

  4   sais, il s'agit d'Ejub Golic.

  5   Q.  Est-ce que Golic vous a parlé ? Est-ce qu'il a dit quelque chose ?

  6   R.  Non. Il s'est adressé à la personne qui lui a dit qu'ils avaient perdu

  7   la trace de la colonne.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, encore une fois,

  9   nous attendons la traduction. Veuillez ménager des pauses entre les

 10   questions et les réponses. Vous vous chevauchez. Vous n'attendez pas, vous

 11   ne ménagez pas des pauses. Ce n'est pas une manière appropriée de procéder

 12   à un contre-interrogatoire. Veuillez ménager des pauses.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'essaie de faire des

 14   pauses, mais le témoin ne veut pas que je le remercie, que je dise merci.

 15   Il ne veut pas attendre non plus.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ce n'est pas une

 17   question de dire simplement merci, mais regardez à l'écran et voyez bien si

 18   le compte rendu s'est arrêté ou pas. Et ensuite, vous pouvez poser la

 19   question. Ceci est très simple, c'est très simple.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, mais je ne peux pas suivre le compte

 21   rendu d'audience parce que les trois écrans qui sont devant moi présentent

 22   les documents. Il n'y en a pas un seul qui présente le compte rendu

 23   d'audience. Soit j'ai le compte rendu d'audience soit j'ai les documents.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si vous appuyez sur le bouton

 25   "LiveNote" vous aurez le compte rendu.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais à l'heure actuelle je me concentre

 27   sur les documents.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez le compte rendu

Page 2237

  1   devant vous ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président. Soit j'ai le

  3   compte rendu d'audience soit j'ai les documents. Je ne peux pas avoir les

  4   deux. La représentante du Greffe a essayé de m'aider.

  5   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je comprends les difficultés que vous

  7   rencontrez, mais il y a une manière de résoudre le problème. En fait,

  8   ménagez de plus grandes pauses entre les réponses et vos questions. Vous

  9   vous rendez peut-être compte que nous entendons encore l'interprétation,

 10   donc ménagez des pauses et ne posez pas immédiatement la question suivante.

 11   Et je pense que dans ce cas-là tout se passera bien. Veuillez poser votre

 12   prochaine question.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Est-ce que vous pouvez me dire combien de temps j'ai encore à ma

 15   disposition, étant donné que nous avons consacré du temps de manière peu

 16   rationnelle ?

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'ai pas fait les calculs, mais je

 18   vous avais dit que vous aviez entre deux heures et demie et trois heures

 19   pour la totalité de votre contre-interrogatoire. Donc je pense que cela

 20   vous suffira. Veuillez continuer.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Témoin, il y a un moment vous avez mentionné Zulfo Tursunovic et vous

 24   avez dit que c'était votre commandant. Est-ce que c'était le commandant en

 25   second de Naser Oric ? Est-ce que vous pourriez dire ceci aux Juges de la

 26   Chambre ?

 27   R.  Ce n'était pas moi, donc je suppose que c'était lui.

 28   Q.  Et qui était Ramiz Becirovic, est-ce que vous pourriez expliquer ceci

Page 2238

  1   aux Juges de la Chambre ?

  2   R.  Je ne peux pas vous dire quel était le rôle de Ramiz Becirovic. Je sais

  3   qu'il était à Srebrenica, mais je ne sais pas quel était son poste ou son

  4   grade.

  5   Q.  Est-ce qu'il était basé à l'état-major ou au commandement ?

  6   R.  Je ne sais pas. Je n'étais pas intéressé.

  7   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire qui avait procédé à

  8   l'établissement de la colonne ? Est-ce que c'était Zulfo Tursunovic ou est-

  9   ce Ramiz ou est-ce que c'était quelqu'un d'autre ?

 10   R.  Je n'ai vu ni Ramiz ni Zulfo là-bas.

 11   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire où se trouvait le QG de

 12   l'ABiH à Srebrenica avant que vous partiez ?

 13   R.  Où se trouvait le QG ?

 14   Q.  Oui, le QG de la 21e Division à Srebrenica.

 15   R.  Nulle part. Lorsque quelqu'un était basé là-bas, ça correspondait au

 16   QG. Et il y avait six municipalités là-bas, mais personne ne savait

 17   vraiment ce qui se passait. C'était une enclave sécurisée et, par

 18   conséquent, les gens avaient baissé la garde.

 19   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire où se trouvait le commandement de la

 20   28e Division ? Est-ce que vous avez jamais travaillé au sein de ce

 21   commandement ?

 22   R.  Non, jamais. Je ne sais pas où est exactement le QG de cette division

 23   ni comment cela s'appelait exactement. J'étais exploitant agricole. Je

 24   travaillais la terre, et lorsque je devais le faire, je travaillais, sinon

 25   je me reposais. Et je n'avais pas le temps d'aller à Srebrenica pour savoir

 26   ce qui se passait, et je n'étais pas particulièrement intéressé non plus.

 27   Q.  Merci. Avant le 11 juillet, (expurgé)

 28   (expurgé)

Page 2239

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3   Q.  Merci. Est-ce que vous avez dû aller sur la ligne de front ? Est-ce que

  4   vous avez dû occuper un poste au sein de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

  5   Est-ce que vous étiez membre de l'armée jusqu'en 1996 ?

  6   R.  Quelques fois je devais assurer la garde durant la nuit, mais durant la

  7   journée je devais rester sur mon exploitation agricole parce qu'il n'y

  8   avait pas suffisamment de personnes qui pouvaient travailler.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. Je suis

 11   désolé de devoir interrompre le débat. Est-ce que l'on pourrait passer à

 12   huis clos partiel, s'il vous plaît.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allons-y.

 14   [Audience à huis clos partiel]

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 2240

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9   [Audience publique]

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique,

 11   Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez

 13   poursuivre.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vous prie de

 15   m'excuser. Je vais faire de mon mieux. Je ne pense pas que la Défense a

 16   fait quoi que ce soit pour révéler l'identité du témoin.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation] :

 18   Q.  A la page 7 080, lignes 8 et 9 de la déposition dans l'affaire Popovic

 19   et consorts, le témoin a dit, je cite :

 20   "Je faisais du foin ce jour-là, et ma fille est venue, elle m'a dit

 21   que notre voisin avait été tué, et qu'un ordre avait été établi pour que

 22   nous quittions la localité, étant donné que Srebrenica était tombée."

 23   A la page 7 138, lignes 12 à 19 du compte rendu d'audience dans

 24   l'affaire Popovic, une question a été posée, à savoir : 

 25   "Est-ce juste de dire que le 11 juillet 1995, vous avez reçu une

 26   information par messager que Srebrenica était tombée, et que les femmes et

 27   les enfants et les vieillards devaient aller à Potocari, et que les autres

 28   devaient aller dans les bois ?"

Page 2241

  1   Et vous avez dit, je cite votre réponse :

  2   "Oui, je crois que c'est ce que j'ai dit."

  3   La question du conseil de la Défense :

  4   "Vous avez reçu ceci de votre commandant Zulfo Tursunovic, on vous a

  5   dit que vous deviez ouvrir un corridor en direction de Tuzla ?"

  6   Et vous avez répondu :

  7   "Oui."

  8   J'aimerais savoir si j'ai cité fidèlement cet échange que vous avez

  9   eu avec le conseil de la Défense dans l'affaire Popovic ?

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

 11   avez compris la question que M. Tolimir vient de vous poser ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai compris.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous répondre, s'il vous

 14   plaît, à cette question.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris ce qu'il a dit.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir voulait savoir s'il avait

 17   cité fidèlement l'échange que vous avez eu avec le conseil de la Défense

 18   dans l'affaire Popovic. Est-ce que vous pouvez répondre à cette question ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je suis censé répondre ?

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. M. Tolimir voulait savoir s'il

 21   avait bien cité les échanges que vous avez eus avec le conseil de la

 22   Défense dans l'affaire Popovic. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît,

 23   répondre à cette question ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que j'ai dit tout cela clairement.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire où et quand le messager vous

 27   a fait savoir que vous deviez quitter votre village et que vous deviez

 28   partir en direction de Tuzla ?

Page 2242

  1   R.  Je crois que j'ai dit que j'étais dans les champs, je faisais du foin

  2   quand ma fille est arrivée, et elle m'a dit que des gens étaient en train

  3   de partir. Je crois que j'ai répété ceci à plusieurs reprises.

  4   Q.  Merci. Dans l'affaire Popovic, vous avez dit que vous avez reçu des

  5   informations de votre commandant Zulfo Tursunovic, et qu'il vous a dit --

  6   R.  Il a envoyé un messager. J'ai dit que j'étais dans les champs, et que

  7   ma fille est venue me voir et m'a dit qu'on devait partir.

  8   Q.  Merci. Je comprends ce que vous dites. Je voudrais savoir si ce que je

  9   venais de dire est exact. Votre fille vous a transmis un ordre qui avait

 10   été envoyé par Tursunovic par courrier, par messager, n'est-ce pas ?

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce que M. Tolimir a compris est

 12   inexact. Etes-vous en mesure de répondre ou est-ce difficile pour vous ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous me posez une question ?

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. M. Tolimir voulait savoir de

 15   vous s'il avait compris, autrement dit que c'est votre fille qui a transmis

 16   l'ordre de M. Tursunovic aux fins de former une colonne, si cet ordre vous

 17   a été transmis.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Par l'intermédiaire d'une estafette. Non, il

 19   ne s'agissait pas de former une colonne à partir du village, mais nous

 20   devions nous mettre en route en direction de Potocari et Jaglici. Ne me

 21   posez pas la même question cinq fois. Je vous ai dit clairement que nous

 22   nous sommes mis en route en présence des femmes, des enfants et des

 23   personnes âgées jusqu'à Ravne Njive. Depuis là, les femmes et les enfants

 24   se sont dirigés vers Potocari; nous nous sommes dirigés vers les bois. Je

 25   crois qu'en fait dans les grandes lignes, voilà comment cela s'est passé.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir. Je crois que ceci est

 27   utile pour vous.

 28   Vous devriez passer à un autre sujet.

Page 2243

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Vous avez évoqué Ravne Njive, où les femmes et les enfants sont arrivés

  4   pour se rendre ensuite à Potocari, ainsi que votre femme. Qui s'est occupé

  5   de la séparation, et qui vous a demandé de le faire ?

  6   R.  Nous avons reçu l'ordre dès que nous avons quitté le village, à savoir

  7   les personnes âgées et les femmes et les enfants devaient se rendre à

  8   Potocari, et les autres devaient se rendre à Jaglici, où nous devions nous

  9   réunir. Je crois que j'ai expliqué cela de façon assez claire.

 10   Q.  Mais c'est la première fois que vous évoquez Ravne Njive.

 11   R.  Non, je l'ai évoqué à de maintes reprises. J'ai dit que c'était

 12   l'endroit où nous nous sommes séparés.

 13   Q.  Pourriez-vous nous parler du 28e Bataillon de Montagne à Srebrenica,

 14   commandé par Ejub Golic, et où cela se trouvait au niveau de la colonne ?

 15   R.  Je vous ai dit où j'ai vu Ejub Golic pour la première et dernière fois,

 16   et cela je l'ai dit assez clairement.

 17   Q.  Merci. Dans l'affaire Popovic à la page 7 133, lignes 3 à 4, vous avez

 18   dit, je vous cite :

 19   "Dans la mesure où je pouvais le voir, son groupe a été le dernier à

 20   quitter Jaglici, il me semble."

 21   Vous parliez à ce moment-là d'Ejub Golic. Est-ce que le capitaine

 22   Ejub Golic, avec ce 28e Bataillon de Montagne, est-ce qu'il faisait partie

 23   de la colonne ? Est-ce qu'il s'est trouvé à l'avant ou l'arrière de la

 24   colonne ?

 25   R.  Moi, je ne peux pas vous le dire parce que je ne connaissais pas Ejub,

 26   et je l'ai dit très clairement. Lorsqu'il venait à Buljim accompagné d'un

 27   groupe de personnes, je crois qu'il n'y avait plus personne à Jaglici.

 28   Ensuite j'ai expliqué ce qui s'est passé après. C'est la dernière fois que

Page 2244

  1   je vais vous parler de cela.

  2   Q.  Merci, Monsieur.

  3   R.  Merci à vous également.

  4   Q.  Dans l'affaire Popovic, 7 109, lignes 19 à 25, et pages 7 110, lignes 1

  5   à 2 : 

  6   "C'était une longue colonne. Ejub Golic était la deuxième personne à

  7   arriver, et c'est lui qui est parti de Jaglici. Pour ce qui est de Buljim,

  8   je ne sais pas s'ils se sont arrêtés à cet endroit-là. J'ai continué à me

  9   déplacer ce jour-là. Quand Ejub est arrivé, il m'a demandé : 'Qu'attends-

 10   tu', et nous lui avons ont dit que nous avions perdu trace de la colonne.

 11   Et il a dit : 'Mais qu'attendez-vous ici ?' Et ensuite il a insulté nos

 12   mères. Et en même temps une fusillade a éclaté à droite et à gauche de la

 13   colonne. Les personnes se sont dispersées sans faire attention les uns aux

 14   autres, sans faire attention aux blessés, sans faire attention aux morts.

 15   Chacun essayait de sauver sa peau."

 16   Et je citais vos propres termes de l'affaire Popovic. Voici ma

 17   question : Pourquoi Golic a-t-il insulté, vous a-t-il insulté ? Pourriez-

 18   vous nous l'expliquer ?

 19   R.  Eh bien je suppose que c'est parce que nous avions perdu toute trace de

 20   la colonne, et nous n'avancions pas.

 21   Il n'y avait pas d'autres raisons.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant regarder la page 7 114

 23   lignes 10 à 12 du compte rendu d'audience.

 24   Q.  C'est votre témoignage qui est consigné à cet endroit-là. Il faut

 25   préciser certaines choses parce que ceci a peut-être été mal interprété.

 26   Vous allez nous le dire et je vais citer vos propos.

 27   "D'après ce que je sais, nous étions les seuls à porter un uniforme civil

 28   et nous avions formé cette colonne."

Page 2245

  1   R.  Je n'étais pas le seul. Nous étions plusieurs à porter des uniformes

  2   civils par opposition à des uniformes militaires. Nous étions plus nombreux

  3   en uniformes civils qu'en uniformes militaires.

  4   Q.  Vous avez dit que vous étiez plus nombreux en uniformes civils qu'en

  5   uniformes militaires. Est-ce que cela signifie que les soldats portaient

  6   également des habits civils ?

  7   R.  Ceux qui les avaient les portaient; ceux qui n'en avait pas, ne les

  8   avait pas mis. En bref, tout le monde ne portait pas des vêtements civils.

  9   Q.  Merci. Pour ce qui est de la question des embuscades, dans votre

 10   déclaration ou dans votre déposition, vous avez évoqué deux embuscades. A

 11   la page 7 133, lignes 9 à 11, dans l'affaire Popovic, vous avez dit que :

 12   "La première embuscade a eu lieu près d'un endroit appelé Buljim, où j'ai

 13   vu Golic. C'est là que les personnes se sont dispersées. La deuxième

 14   embuscade a eu lieu au moment où vous avez atteint la rivière."

 15   Voici ma question.

 16   L'INTERPRÈTE : Est-ce que l'accusé peut ouvrir son microphone, s'il

 17   vous plaît.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Vous souvenez-vous de l'endroit où la première embuscade a eu lieu et

 20   vous souvenez vous du paysage à cet endroit-là du terrain ?

 21   R.  Je vous ai dis que c'était en deçà de Buljim, juste à l'extérieur de

 22   Buljim. Il y avait une route goudronnée au pied de la colline à cet

 23   endroit, et c'est là qu'il y a eu la première embuscade. La deuxième

 24   embuscade a eu lieu à Kamenica à la tombée du jour. Nous descendions la

 25   rivière en amont. Il y avait un groupe de cinq à six personnes. Nous nous

 26   sommes arrêtés au moment où nous avons entendu des coups de feu qui

 27   provenaient d'une des collines. On avait tiré, quelqu'un avait tiré en

 28   utilisant un Praga. Nous nous sommes mis en route en direction de l'endroit

Page 2246

  1   d'où venait des cris et des tirs. Nous étions à 300 mètres environ de

  2   l'endroit où nous pouvions entendre à la fois des cris et des coups de feu.

  3   Nous ne pouvions pas passer par là, donc nous sommes revenus sur nos

  4   pas. Nous avons entendu des balles siffler au-dessus de nos têtes. Je suis

  5   tombé sur un arbre et je me suis caché derrière l'arbre. On ne pouvait

  6   m'atteindre que d'en haut et non pas sur le côté, donc je pensais que

  7   j'étais protégé par l'arbre. J'ai vu les autres personnes qui étaient

  8   autour de moi également. Je me suis levé, il y avait quelques rafales de

  9   coup de feu de temps en temps, et je me suis rendu compte du fait que les

 10   personnes qui m'accompagnaient précédemment n'étaient plus là. J'ai perdu

 11   mon couvre-chef, mon chapeau. Je ne sais pas comment cela s'est passé. Je

 12   me suis mis en marche en direction de l'endroit où je pouvais entendre les

 13   coups de feu.

 14   J'avais fait 100 ou 200 mètres, et je me suis mis à crier : "Ne tirez

 15   pas, je suis un des vôtres". Je ne sais pas qui se trouvait de l'autre

 16   côté, mais ils m'attendaient. Et lorsque je me suis rapproché d'eux, j'ai

 17   vu qu'il y avait un jeune homme et il m'a dit : "Vieil homme, je vois que

 18   tu as quelque chose dans ton sac à dos. J'ai faim". Je lui ai dis que

 19   j'avais du pain et de la viande. Il a mangé quelque chose et ensuite nous

 20   avons quitté cet endroit. Alors que nous marchions, nous nous sommes rendu

 21   compte que nous marchions sur des cadavres, et j'ai reconnu quelqu'un qui

 22   était mon voisin. Et j'ai demandé à ce jeune homme qui était avec moi de me

 23   donner une allumette de façon à ce que je puisse voir s'il s'agissait

 24   effectivement de mon voisin, mais le jeune homme est parti. Je ne l'ai plus

 25   revu.

 26   Ensuite j'ai entendu des cris provenant d'un groupe qui se trouvait près du

 27   ruisseau et qui appelait à l'aide. Lorsque l'aube s'est levée, nous étions

 28   en train de rassembler les blessés. Nous étions près de Kamenica, c'est ce

Page 2247

  1   qu'ils nous ont dit. Nous nous sommes rendu compte de cela, ils se sont

  2   alignés à cet endroit-là, je suis passé devant eux, je suis passé sur la

  3   droite de ces personnes --

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez fourni une réponse longue à

  5   la question posée par l'accusé, ceci est fort utile, mais je crois que M.

  6   Tolimir a le droit de vous poser une autre question.

  7   Monsieur Tolimir.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur le Témoin, je ne souhaitais pas vous interrompre, mais

 11   pourriez-vous nous dire combien de personnes ont été tuées lors de la

 12   première embuscade, et combien de personnes ont été tuées lors de la

 13   deuxième embuscade; vous en souvenez-vous ?

 14   R.  Je ne les ai pas comptées et je serais incapable de vous trouver

 15   quelqu'un qui serait en mesure de compter les morts. Il faisait nuit

 16   lorsqu'il y a eu la première embuscade. Pour ce qui est de la deuxième

 17   embuscade, il y avait à la fois des morts et des blessés, je ne peux pas

 18   vous dire combien il y en avait, s'il y en avait 150 ou 100. Je ne peux

 19   rien vous dire étant donné que je ne les ai pas comptés, et je ne peux pas

 20   vous parler de ce que je n'ai pas vu.

 21   Q.  Merci.

 22   R.  Je vous remercie également.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le 1D86, page

 24   3 en B/C/S' et en anglais ligne 22 à partir du haut, à partir du E et des

 25   phrases suivantes données au commissaire de l'Etat de la Bosnie-

 26   Herzégovine, le 22 septembre 1995. Est-ce que nous pouvons montrer ce

 27   document au témoin.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans un instant, ceci va être affiché

Page 2248

  1   à l'écran.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Je vais citer vos propos.

  4   "La deuxième embuscade s'est déroulée au dessus de Buljim."

  5   R.  Au-dessus de Buljim, c'est impossible. Au-dessus de Kamenica.

  6   Q.  Merci. Vous avez raison.

  7   "La deuxième embuscade s'est déroulée au dessus de Bratunacka

  8   Kamenica. La fusillade a commencé de toutes parts et je me suis abrité dans

  9   un fossé, et j'attendais la tombée de la nuit. Et je me suis mis en route

 10   le long de fougères, et j'ai rencontré un homme appelé Fuad. Je lui ai

 11   donné de la nourriture et ensuite j'ai rejoint notre groupe de personnes.

 12   Et il me semblait qu'il y avait 500 cadavres environ."

 13   R.  Je n'ai pas dit qu'il y avait 500 cadavres. J'ai dit qu'on avait

 14   l'impression de marcher sur des cadavres.

 15   Q.  Est-ce que la sténotypiste a rajouté le chiffre de 500 ?

 16   R.  On aurait pu ajouter 500 ou 1 000. Je sais que je n'ai pas donné de

 17   chiffre parce que je ne les ai pas comptés.

 18   Q.  Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons montrer le document

 20   1D086, page 3, ou plutôt, c'est cette page-ci. C'est la déclaration du

 21   témoin. Ceci peut être consigné au compte rendu, ce n'est pas quelque chose

 22   que le témoin a dit et que ceci a été rajouté à la déclaration contre sa

 23   volonté.

 24   Est-ce que je peux demander le versement au dossier de cette pièce,

 25   s'il vous plaît.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, tout ce que le

 27   témoin a dit est consigné au compte rendu d'audience. Ce document sera

 28   admis. Ceci sera admis sous pli scellé.

Page 2249

  1   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D45, sous pli scellé,

  3   Monsieur le Président.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Merci, Monsieur le Témoin.

  6   R.  Merci.

  7   Q.  Si vous me permettez de citer ce que vous venez de dire, vous avez dit

  8   qu'il y avait un nombre très important de cadavres mais que vous ne les

  9   avez pas comptés.

 10   R.  J'ai dit qu'il y avait beaucoup de cadavres, et comme je marchais, je

 11   marchais sur des cadavres. Je ne les ai pas comptés, je n'étais pas en

 12   mesure de le faire.

 13   Q.  Merci. Nous avons votre déclaration manuscrite dans le système

 14   électrique du prétoire, à la page 9 en serbe.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher cela, s'il

 16   vous plaît ?

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quel est le numéro ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais vous donner le numéro.

 19   C'est le 1D86, page 3, c'est à la sixième line.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Et je cite ce que vous avez écrit à la main.

 22   "Il me semble qu'il y avait 500 cadavres."

 23   R.  J'ai dit que je ne les ai pas comptés et que je n'ai pas donné de

 24   chiffre. Vous pouvez écrire ce que vous voulez.

 25   Q.  Ce n'est pas moi qui ai écrit cela. Ceci est votre écriture. Vous

 26   l'avez sous les yeux à l'écran, à la ligne 6.

 27   "Il me semble qu'il y avait 500 cadavres."

 28   R.  Je ne me souviens pas d'avoir dit cela.

Page 2250

  1   Q.  Mais est-ce votre écriture, Monsieur le Témoin ?

  2   R.  Comme vous dites que la deuxième embuscade se trouvait à l'extérieur de

  3   Buljim et en réalité c'est à l'extérieur de Kamenica.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous nous aider, s'il vous

  5   plaît. Du côté droit de l'écran, vous voyez un document qui a été écrit à

  6   la main. Est-ce vous qui avez écrit ce document ? Est-ce votre écriture ?

  7   Je pense que vous devriez regarder sur la droite. Est-ce que c'est votre

  8   écriture ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas mon écriture. C'est très

 10   simple.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 12   Monsieur Tolimir.

 13   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Je demande le versement de cette pièce. Il faudrait que l'on voie que c'est

 16   la déclaration du témoin mais qu'il a nié sa teneur.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, il a simplement dit que ce

 18   n'était pas son écriture. Et le document a déjà été versé au dossier; il

 19   s'agit de la pièce D45, sous pli scellé.

 20   Veuillez poursuivre.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je présente mes excuses aux interprètes.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez nous dire qui a rédigé cette

 24   déclaration ?

 25   R.  Celle-ci ?

 26   Q.  Celle à droite à l'écran, qui est manuscrite, si ce n'est pas vous

 27   c'est qui ?

 28   R.  Ce n'est pas moi qui l'ai écrite.

Page 2251

  1   Q.  Savez-vous si vous avez dicté cela à quelqu'un ?

  2   R.  J'ai fait une déclaration disant que j'ai vu des morts, mais je n'ai

  3   pas donné de chiffre. Comment voulez-vous que je les compte de nuit ?

  4   Q.  Je comprends.

  5   R.  Voilà.

  6   Q.  Mais je vous pose une question, vous pouvez me dire : "Je l'ai fait ou

  7   je ne l'ai pas fait."

  8   R.  Mais je vous dis que je n'ai pas cité de chiffre, que je n'ai pas

  9   compté les morts, et vous n'avez plus besoin de me poser la question.

 10   L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Et qui a écrit cela ?

 13   R.  Je ne sais pas. Moi je ne l'ai pas écrit.

 14   Q.  Merci.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 17   Cela fait un petit moment que nous nous occupons de la même question, mais

 18   en fait, page 7 nous pouvons voir une indication tout à fait claire disant

 19   qui a recueilli la déclaration. C'est même traduit en anglais. Donc c'est

 20   Erna Lucic qui aurait recueilli la déclaration, et puis vous avez la

 21   signature d'un employé et la déclaration du témoin. Et si vous regardez la

 22   version en B/C/S, vous verrez que l'écriture n'est pas du tout la même. Et

 23   puis vous voyez le nom du témoin.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être que cela nous faciliterait

 25   la vie de regarder la page 7 à l'écran.

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, tout à fait.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que nous avons la page 1 qui

 28   s'affiche, ce n'est pas la page 7.

Page 2252

  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui. La page 7 porte le numéro ERN 2281.

  2   Est-ce que l'ont peut regarder l'endroit où il y a le cachet. On peut

  3   agrandir et on verra très nettement le nom du témoin. Puis reportons-nous à

  4   la traduction.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle page ?

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président ? Je ne

  7   vous ai pas entendu.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle page, en anglais ?

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je l'ai --

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous l'avons à l'écran.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] L'on voit tout à fait clairement qui était

 12   présent lorsqu'on a recueilli cette déclaration.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-on afficher de nouveau la même

 14   page, la page à laquelle s'est référé M. Tolimir en interrogeant le témoin

 15   sur les 500 corps. Est-ce que l'on peut l'afficher dans les deux langues.

 16   Je ne me souviens pas du numéro de la page.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du document 1D086, page 3, ligne 22.

 18   M. GAJIC : [interprétation] Il s'agit de la page 9 dans le prétoire

 19   électronique, si c'est bien le document manuscrit qui vous intéresse.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Nous avons à

 21   présent les deux versions, la version en anglais et la version manuscrite

 22   en B/C/S.

 23   Souhaitez-vous poser d'autres questions eu égard à ce document, Monsieur

 24   Tolimir ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Non, je n'ai pas d'autres

 26   questions. Je voulais simplement savoir si le témoin pouvait confirmer que

 27   ce chiffre de 500 ne venait pas de lui, que c'est la commission qui a

 28   rajouté ce chiffre, la commission de l'état, que c'est la commission qui,

Page 2253

  1   de son propre chef, a inscrit ce chiffre.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas qui l'a mis, ce chiffre, parce

  3   que moi je ne l'ai pas donné. Je n'ai pas pu compter.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que la réponse du témoin a

  5   été très clairement consignée au compte rendu d'audience.

  6   Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.

  7   M. LE JUGE MINDUA : Je voulais juste vérifier l'authenticité de ce

  8   document, au manuscrit.

  9   Est-ce que je peux avoir la dernière page, Madame la Greffière ? La

 10   dernière page où il y a la signature.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans les deux langues, s'il vous

 12   plaît.

 13   M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez lire le

 14   dernier paragraphe dans votre langue ? C'est possible ? Comme ça je vais

 15   écouter l'interprétation en français.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui est écrit ici, je ne vois rien de tout

 17   cela. Je ne peux pas vous le dire.

 18   M. LE JUGE MINDUA : Bon, c'est dommage. Ce n'est pas grave. D'accord.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais pouvez-vous nous dire si la

 20   signature que l'on trouve sur la droite en bas est quelque chose que vous

 21   reconnaissez ? La reconnaissez-vous ? Reconnaissez-vous cette signature ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux lire cela, mais ce n'est pas moi qui

 23   l'ai écrit, pour autant que je m'en souvienne.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voyez, il y a un nom, un nom qui

 25   est écrit. Et il y a cette signature. Elle vient de vous ou de quelqu'un

 26   d'autre ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas d'avoir écrit cela.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette signature, ressemble-t-elle à

Page 2254

  1   votre signature habituelle lorsque vous signez un document ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Habituellement j'écris en majuscules.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Même lorsque vous signez ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est surtout les lettres majuscules que

  5   j'utilise.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Je pense que l'on

  7   peut s'en tenir là, et M. Tolimir pourra continuer.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. 1D85, s'il vous

  9   plaît, dans le prétoire électronique. Peut-on l'afficher ? Je voudrais que

 10   l'on voie la signature du témoin, où l'on voit que ce sont des lettres

 11   majuscules qu'il utilise, et cela nous permettra de voir que cette

 12   signature est un faux.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Là, c'est moi. Ça, c'est ma signature, avec

 14   des lettres majuscules, car c'est surtout des lettres majuscules que

 15   j'utilise quand j'écris.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Je vous remercie.

 18   R.  Que j'ai signé quelque part, non. Non, je suis capable de reconnaître

 19   ma signature. Je ne sais pas ce qui est écrit dans le texte. Ça ne

 20   m'intéresse pas d'ailleurs. Moi, je sais ce que j'ai vu.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 22   Demandez-vous le versement au dossier pour ce document ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D46, sous pli scellé.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Continuez, s'il vous plaît.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce 1D085, page

 28   3 en serbe et en anglais, l'avant-dernier paragraphe. C'est ce document. Il

Page 2255

  1   s'agit d'une déclaration donnée le 27 octobre 1995 par ce témoin au

  2   ministère de l'Intérieur à Tuzla. Merci. Nous voyons s'afficher à l'écran.

  3   Page suivante en anglais, s'il vous plaît, et non celle-ci, celle que nous

  4   voyons actuellement.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Nous sommes en train d'examiner les cinq dernières lignes avant que

  7   vous ne parliez de la fiabilité et la véracité de la déclaration. Je vous

  8   citerais, mais je ne citerais pas les noms des localités. Je dirais trois

  9   petits points pour ne pas révéler votre identité. Vous, vous verrez de quoi

 10   il s'agit. Je cite :

 11   "A Jelah j'ai trouvé Sacir et Kasim - je ne connais pas leurs noms - les

 12   deux du village de Zapolje, municipalité de Bratunac, et nous sommes partis

 13   ensemble vers … et ensuite vers … le 29 juillet 1995 … cette localité est

 14   tombée, et moi je suis revenu à … avec 14 autres personnes où nous avons

 15   passé les 42 journées à venir. Ensuite nous dix sommes partis pour Kladanj,

 16   où nous sommes arrivés le 18 septembre 1995."

 17   R.  Je n'ai pas dit M. Sacir et Kasim. J'ai dit Sacir et Kasim. Pas Secin.

 18   Sacir et Kasim.

 19   Q.  Je vous remercie d'avoir corrigé. Donc Sacir et Kasim.

 20   Donc ce qui m'intéresse maintenant, c'est que vous répondiez à ma question.

 21   Vous étiez combien en tout à partir pour Zepa ?

 22   R.  De Pobudje ?

 23   Q.  Oui.

 24   R.  Il n'y avait que moi, Kasim et Sacir lorsque nous sommes partis de

 25   Jelah. Nous étions à Jelah. C'est là que nous avons passé la nuit. Nous

 26   avons entendu des coups de feu dans les hauteurs, au-dessus de Jelah. C'est

 27   un homme de Cerska qui m'emmenait là. Moi je ne connaissais pas Pobudje et

 28   j'étais là avec Sacir et Kasim. Et là je me suis séparé d'un homme, et puis

Page 2256

  1   lorsque des coups de feu ont commencé, nous sommes partis. "Connais-tu le

  2   chemin ?" "Non. Mais moi je voulais qu'on arrive à Rogac, à partir de là,

  3   on saurait."

  4   Et puis on a croisé un gars qui prenait la fuite, et on lui a demandé, "Y

  5   a-t-il quelqu'un dans ces murs ?" Et il a dit "Non, il n'y a plus personne.

  6   Il y en a qui se nourrissent de champignons ou des escargots, qui les font

  7   griller." Et il a dit, "Moi je suis de Jagodnja. Connais-tu Hasim, le garde

  8   forestier ? Il a dit : "Mais c'est mon plus vieux voisin", et j'ai dit :

  9   "Mais de moi aussi." Donc je ne lui faisais pas confiance. Et je lui ai

 10   demandé : "Combien d'enfants avait Hasim ?" Il me dit : "Trois". Et je

 11   demande : "Quels sont ses prénoms ?" Et il me les a donnés. "Et sa femme,

 12   comment s'appelle-t-elle ?" Banane [phon] "Alors où allez-vous ?" "A Zepa"

 13   et il a dit : "Je viens avec vous. Très bien."

 14   Donc nous sommes allés là-haut. Il y avait des cadavres. J'ai vu huit

 15   ou neuf cadavres, et lui il s'était enfui de là-bas, et on a pris cette

 16   colline. "Sais-tu où sont Rahunici et Deboracelar [phon], ainsi que Lipa

 17   [phon]?" Là où il y avait la mosquée. Et donc on est allé vers le bas, vers

 18   Amnici [phon], et là il y avait du fil de fer. On a croisé un gars, et il

 19   nous a dit "Où allez-vous ?" On a dit "On va à Zepa."

 20    Q.  Ecoutez, on va s'arrêter ici. Les huit cadavres, où les avez-vous vus

 21   ? D'où viennent-ils ?

 22   R.  Je les ai vus en surplomb de Jelah à Pobudje. Il y a là une colline. Je

 23   ne sais plus comment ça s'appelle. Ils étaient allongés. Il y avait un bout

 24   de chêne et ses jambes étaient comme ça, dans cette position-là au moment

 25   où on est passé. Je pense que j'en ai vu huit, et quand ils sont allés les

 26   ramasser ils ont dit qu'ils en ont vu neuf. Mais je ne sais pas si c'est

 27   vrai. Moi j'en ai vu huit.

 28   Q.  Je vous remercie. Comment cela se fait que vous vous êtes retrouvé en

Page 2257

  1   compagnie de 14 personnes ?

  2   R.  Il n'y avait pas 14 personnes. On était trois, et quand nous sommes

  3   partis à côté de ce fil de fer, la clôture de Maljine [phon], là on en a

  4   croisé un de plus, et il nous a demandé : "Où allez-vous ?" Et on a dit :

  5   "On veut aller à Sutjeska, à Zepa." Et il nous a répondu : "Mais on ne peut

  6   pas passer par Buljim, il y a des embuscades qui sont trop fortes." "Je

  7   vais en passant par Rogac à [inaudible]." Et il a dit : "Mais t'es fou." Si

  8   je suis fou, ne viens pas avec moi. Et lui il est revenu. Je ne sais pas ce

  9   qui est advenu de lui par la suite.

 10   On a passé la nuit à Rahunici dans un bois et le lendemain matin on est

 11   reparti. On ne connaissait pas le chemin. Et puis on s'est retrouvé sur une

 12   colline, c'était un chemin de montagne. Et j'ai vu des bunkers, et j'ai vu

 13   que là il y avait eu probablement une ligne de front lorsqu'il y avait eu

 14   ces gars de Pobudje. Et à Rogac, je connaissais bien la situation. Et j'ai

 15   dit : "Mais ça, ça doit se trouver à Rogac". "Si tu es sûr que cet arbre

 16   est à Rogac, eh bien il faut qu'on y aille."

 17   Et donc on y est allé tous les trois. On est arrivé dans une prairie, il y

 18   en avait huit dans cette prairie. On a contourné la prairie, mais on

 19   n'osait pas aller par-là parce qu'il aurait pu y avoir des bergers. On est

 20   arrivé dans un bois, il y avait des prés et j'ai dit : "Installez-vous ici,

 21   moi je vais monter plus haut pour voir où on est pour que je me repère." Et

 22   là j'ai vu qu'on était plus haut que Sebiocina. Et on est revenu. On s'est

 23   caché dans les bois et j'ai dit que je connaissais la route à partir de là.

 24   On a attendu que la nuit tombe et c'est de là qu'on est reparti vers Rogac.

 25   Et on est partis par le chemin le plus court en bas de l'église, il y a un

 26   camp privé puis le village de Vojvodici en passant par Saric [phon], en

 27   direction de Cik [phon]. On est arrivé là-bas où il y avait un tilleul de

 28   Rogac, le tilleul de Rogac. Il y avait des chiens méchants puis on est

Page 2258

  1   parti derrière cette maison, on n'a pas pris le chemin vers Kostraca.

  2   Q.  Très bien, merci. Et dites-nous, vous êtes combien ?

  3   R.  Trois.

  4   Q.  Merci.

  5   R.  Et là on a entendu une voix. On ne savait pas qui c'était un homme ou

  6   une bête. Et qu'allait-on faire ? On a dit qu'on allait essayer de voir un

  7   petit peu. On a tourné à droite dans un pré. Il y avait de l'herbe haute

  8   qui n'avait pas été coupée. Et au bout de 10 minutes, pas plus, on a vu

  9   arriver deux autres hommes là où on était, nous. Je les vois mais je ne

 10   leur parle pas. Et Sacir dit : "Mais vois-tu quelque chose ?" Et je lui

 11   réponds : "Oui, ici je vois." Il dit alors : "Que fait-on ?" Et je réponds

 12   : "Mais peut-être que ce sont des nôtres." Et il dit : "Mais comment se

 13   trouveraient-ils ici ?" Et j'ai dit : "Mais nous, on y est bien, n'est-ce

 14   pas ?" Donc eux ils ne nous voyaient pas dans l'herbe.

 15   Le dernier, il a glissé, il est tombé et s'est ramassé sur ses bras,

 16   et j'ai vu qu'il avait un sac à dos, et ils avançaient dans notre

 17   direction. Et à 10 ou 12 mètres de nous, le premier avait un fusil

 18   automatique, prêt à tirer. "D'où viens-tu, qui es-tu ?" et moi je n'ouvrais

 19   pas la bouche. Sacir a dit : "Je suis de la municipalité de Bratunac."

 20   L'autre : "Si t'es Musulman, fais la prière." Il a commencé à le faire. Et

 21   donc : "Je t'ai reconnu d'après ta voix, et c'est bien toi Velja ? Et Elvir

 22   étaient là. Et donc on a commencé à se parler : "Où étiez-vous quand il y a

 23   eu les deux coups de feu ?" On était peut-être à 300 mètres de ces coups de

 24   feu, et les autres qui nous disent : "On a tiré sur nous".

 25   On était près du ruisseau, on est sorti dans un pré, et là il y avait

 26   du bétail qui sont venus soit pour les prendre soit pour se reposer. Et là

 27   ils ont tiré des coups de feu. On s'est séparé de Ramiz, est-ce qu'il a été

 28   tué, est-ce qu'il a été blessé, on ne sait pas. Et à partir de ce moment-

Page 2259

  1   là, nous quatre étions ensemble. Et on est allé à Zepa.

  2   Q.  Qui est Ramiz ?

  3   R.  Ramiz Becirovic, c'était un homme plus jeune. C'est pas celui au sujet

  4   duquel vous me posez la question.

  5   Q.  Je vous remercie. Et là, à quel moment est-ce que vous êtes 14 ?

  6   R.  Non, on était quatre arrivés à Zepa. Je suis arrivé le 26 à Zepa, qui

  7   est tombé le 29. J'ai passé huit jours à Zepa, un groupe s'est constitué

  8   pour repartir vers Tuzla. Nous sommes arrivés à Zalisina et trois des

  9   nôtres sont restés là.

 10   Q.  Merci. Et ceux qui sont partis avec vous, étaient-ils de Zepa ou de

 11   Srebrenica ?

 12   R.  Il y en avait de la municipalité de Bratunac et de Srebrenica, et de

 13   Vlasenica.

 14   Q.  Je vous remercie. Donc vous êtes dix à arriver sur le territoire

 15   contrôlé par l'armée de la BH, et les quatre autres --

 16   R.  Trois sont restés à Zalisina sur notre groupe. Deux ont été tué à

 17   Stedric, ils ont sauté sur une mine.

 18   Q.  Et ceux qui sont restés, ils sont restés tout seul ?

 19   R.  Ils sont restés tout seul, mais ils ont réussi à passer, ils sont

 20   restés, nous, on est partis, on n'avait pas de nourriture, on voulait

 21   d'abord trouver la nourriture, puis --

 22   Q.  Donc ils se sont sauvés, est-ce que je peux le dire ainsi ?

 23   R.  Ils ont réussi à passer.

 24   Q.  Les trois qui ont été tués, c'était comment ?

 25   R.  Il y en a deux qui ont sauté sur des mines à Stedric.

 26   Q.  Savez-vous comment ils s'appellent ?

 27   R.  Abid de Piric, je ne sais pas son nom de famille; et du village de

 28   Mostahovina, il y avait Samir ou Amir, mais je ne sais pas en fait son nom

Page 2260

  1   exact. Salim, Salim, ces deux-là ils ont été tués par une mine.

  2   Q.  Ils sont de Zepa, Srebrenica ou Bratunac ? Donnez-nous le nom du

  3   village.

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8   R.  Mostahovina et l'autre village c'est le village de Piric.

  9   Q.  D'accord. Donc vous étiez 12 en fait à vous sauver, ai-je bien dit ?

 10   R.  Ces deux ont été tués à Stedric, et nous nous étions huit à repartir de

 11   là-bas, je pense. Puis on s'est trouvé à Srebrenica, il y a eu un groupe

 12   qui est revenu d'Udric et on s'est cachés dans les bois jusqu'au 9

 13   septembre. Le 9 septembre, on est partis vers Tuzla, et le 18 je suis

 14   arrivé à Kladanj.

 15   Q.  Et dites-nous seulement, ce groupe qui est arrivé d'Udric, il y avait

 16   combien de personnes là ?

 17   R.  Il y en avait plusieurs d'Udric, mais ceux qui se sont joints à nous,

 18   il y en avait quatre ou cinq, mais ils étaient plus nombreux que ça.

 19   Q.  Et combien sont revenus d'Udric ?

 20   R.  Je ne sais pas, je peux vous dire qui est venu se joindre à nous.

 21   Q.  Et tout cela ce sont des gens qui avaient initialement fait partie de

 22   la colonne de Jaglici ?

 23   R.  Oui, je pense. Ils revenaient parce qu'ils n'arrivaient pas à passer.

 24   Q.  Et pouvez-vous nous dire combien de personnes erraient ainsi affamées ?

 25   R.  Ça je ne saurais pas te dire quel était leur nombre. Il y avait

 26   beaucoup de groupes dans ces bois. Il y avait des gens que je n'ai pas

 27   croisé, je ne sais pas combien ils étaient. Il y en a qui sont arrivés

 28   après moi, avant moi. Je sais que c'est le 9 septembre que je suis parti et

Page 2261

  1   que c'est le 18 que je suis arrivé.

  2   Q.  D'accord. Mais savez-vous s'il y a eu d'autres personnes qui se sont

  3   sauvées parmi ceux qui ont erré dans les bois comme ces trois qui ont

  4   réussi à passer ?

  5   R.  Oui, après moi, Muskic Ramiz qui après 70 jours et s'est fait tué par

  6   une mine à Baljkovica. Muskic Ramiz qui est sorti avec moi de l'entrepôt.

  7   Q.  A Balkovica c'est ça ?

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous y reviendrons.

  9   Oui, Monsieur Vanderpuye.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce qu'on

 11   pourrait passer à huis clos partiel pour un moment, s'il vous plaît.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allons-y.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 14   partiel.

 15   [Audience à huis clos partiel]

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 2262

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3   [Audience publique]

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  5   Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, où vous

  9   vous situiez à Zepa. Est-ce que vous étiez à Zepa à proprement parler, est-

 10   ce que vous étiez dans les rangs de l'armée ?

 11   R.  Nous étions à Igrisnik et Vukovin Stan [phon] parce que Zepa était

 12   tombée à l'époque. Nous étions dans les bois et dans les collines, pas dans

 13   le village à proprement parler.

 14   Q.  Merci. Je voulais que vous fassiez un distinguo entre Zepa et les

 15   villages où vous vous trouviez.

 16   R.  Eh bien, tout ceci était sous le contrôle de Zepa, il s'agit des

 17   villages de Luka, Krusev Dol, et nous étions sur les hauteurs.

 18   Q.  Merci. Est-ce que vous avez essayé d'entrer en contact avec les forces

 19   qui se retiraient de Zepa ?

 20   R.  Non, lorsque Zepa est tombée, les villages de Luka et Krusev Do, eh

 21   bien en fait il y avait des personnes de la municipalité de Bratunac et de

 22   celle de Srebrenica qui avaient commencé à repartir. Il y avait un groupe

 23   important de personnes, je ne sais pas quel était l'effectif exact, mais

 24   ils se rendaient en direction de la rivière de la Drina, c'est-à-dire en

 25   direction de la Serbie. Un ami à moi les a rejoint, il voulait que je

 26   l'accompagne, mais je lui ai dit que je ne m'embarquerai pas là-bas.

 27   Q.  Est-ce que vous faites référence au groupe de Srebrenica ou au groupe

 28   de Zepa qui est parti en direction de la Serbie ?

Page 2263

  1   R.  Eh bien, il y avait des personnes de Vlasenica, de Bratunac et de Zepa

  2   qui faisaient partie du groupe qui est parti en direction de la Serbie.

  3   Q.  Est-ce que vous serez d'accord pour dire que pour ceux qui sont allés

  4   en direction de la Serbie, c'est-à-dire en direction de la rivière de la

  5   Drina sont arrivés à survivre ?

  6   R.  Je connais un homme qui est parti en direction de la Serbie et qui n'y

  7   est pas arrivé.

  8   Q.  Est-ce que vous connaissez son nom et est-ce que vous savez pourquoi il

  9   n'y est pas arrivé ?

 10   R.  Il s'appelait Nazif Krlic [phon] de Krusevo. C'est la municipalité de

 11   Srebrenica, mais cela faisait partie de l'enclave de Zepa durant la guerre.

 12   Q.  Savez-vous ce qui lui est arrivé ?

 13   R.  Je ne sais pas; est-ce qu'il a été tué, est-ce qu'il est mort.

 14   Q.  Qu'en est-il des personnes qui sont allées en Serbie, en direction de

 15   la Serbie, est-ce qu'elles ont survécu ou est-ce qu'elles ont été tuées ?

 16   R.  Je connaissais une personne qui a rejoint ce groupe et pour ce qui est

 17   de cette personne, je sais qu'elle n'y est jamais arrivée. Pour ce qui est

 18   du reste de ce groupe, je sais qu'ils sont arrivés en Serbie.

 19   Q.  Merci. Mon conseiller attire mon attention sur le fait que le nom que

 20   vous avez mentionné n'est pas dans le compte rendu d'audience.

 21   R.  Je n'ai même pas dit qu'il n'était pas arrivé là-bas. Lorsque les

 22   personnes sont arrivées en Serbie, elles ont été ensuite acheminées vers

 23   les Etats-Unis, l'Australie ou vers d'autres pays étrangers, et j'ai appris

 24   que Nazif Krlic était celui qui n'était pas arrivé jusqu'en Serbie. C'est

 25   quelqu'un que je connaissais avant la guerre.

 26   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire combien d'habitants de Srebrenica ont

 27   sauvé leurs vies en quittant l'enclave de Zepa en direction de la Serbie ?

 28   R.  Je ne peux pas vous donner de chiffre. Je ne sais pas combien de

Page 2264

  1   personnes sont parties pour commencer. Et je ne sais ce qui est advenu que

  2   pour les personnes que je connaissais. Je sais que Nazif Krlic, qui était

  3   de Srebrenica, lui, n'y est pas arrivé.

  4   Q.  Merci.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voulez dire quelque chose,

  6   Monsieur Tolimir ?

  7   M. TOLIMIR : [interprétation] Je voulais remercier le témoin.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait peut-être avoir une

  9   pause ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voulais remercier le témoin et je voulais

 11   lui dire que j'en avais terminé de mon contre-interrogatoire. Et je lui

 12   souhaite un bon retour chez lui. Je voulais le remercier, ainsi que tous

 13   ceux qui m'ont aidé à réaliser et à terminer l'interrogatoire du témoin. 

 14   Merci, Monsieur le Président, pour nous avoir aidé à communiquer.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour ces propos, Monsieur

 16   Tolimir.

 17   Monsieur Vanderpuye, nous allons faire notre deuxième pause maintenant,

 18   mais j'aimerais savoir si vous avez des questions supplémentaires.

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je n'ai pas de

 20   questions supplémentaires à poser.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas-là, Monsieur le Témoin,

 23   vous n'avez plus à répondre à aucune question. Les Juges de la Chambre

 24   voudraient vous remercier d'être encore une fois venu à La Haye, et de nous

 25   avoir aidé à nous rapprocher de la vérité. Vous pouvez maintenant vaquer à

 26   vos occupations habituelles, et nous vous souhaitons un bon retour chez

 27   vous.

 28   Un représentant du Greffe va vous aider pour quitter le prétoire.

Page 2265

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Encore une fois merci. Nous

  3   reprendrons à 17 heures 45. Je crois que le témoin suivant sera disponible.

  4   Merci.

  5   --- L'audience est suspendue à 17 heures 17.

  6   [Le témoin se retire]

  7   --- L'audience est reprise à 17 heures 48.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le

  9   témoin suivant. Merci.

 10   [Le témoin vient à la barre]

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. J'aimerais vous

 12   rappeler que la déclaration que vous avez faite de dire toute la vérité et

 13   rien que la vérité continue à être valable. Vous pouvez vous asseoir.

 14   M. Tolimir a encore quelques questions à vous poser.

 15   Ou est-ce que nous sommes encore dans le cadre de l'interrogatoire

 16   principal ? Je suis un peu perdu. Apparemment c'est à vous, Monsieur

 17   Vanderpuye.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

 19   LE TÉMOIN : PW-032 [Reprise]

 20   [Le témoin répond par l'interprète]

 21   Interrogatoire principal par M. Vanderpuye : [Suite]

 22   Q.  [interprétation] Bonjour.

 23   Vendredi, je vous posais des questions concernant l'échange

 24   d'information dans la structure du nord entre l'armée et le MUP, et je

 25   crois que j'avais mentionné le MUP et tout particulièrement la 21e

 26   Division. Et vous aviez mentionné qu'en principe, ces informations

 27   n'étaient pas transmises très fréquemment. Pourriez-vous nous expliquer

 28   comment ces informations étaient transmises lorsque c'était le cas ?

Page 2266

  1   R.  Lorsque je m'acquittais de ces responsabilités, l'information n'était

  2   pas transmise. Je ne sais pas quelles étaient les raisons, et je n'ai pas

  3   demandé. Mais au cours des premiers mois à ce poste, j'éprouvais le besoin

  4   d'échanger des informations. Si nous avions des informations concernant des

  5   dirigeants politiques qui n'avaient rien à voir avec l'armée ou les

  6   activités de combat, pourquoi pas, pourquoi ne pas transmettre les

  7   informations aux personnes qui travaillaient là-bas. De la même manière, si

  8   nous avions des informations concernant les activités de combat,

  9   principalement concernant la 21e Division, je ne voyais pas pourquoi ce

 10   type d'information n'aurait pas pu être échangé immédiatement, et n'aurait

 11   pas pu être transmis au commandement concerné.

 12   Ce type de coopération s'est intensifié durant le printemps 1995 avec, bien

 13   sûr, l'accord du commandement concerné. Depuis cette période, l'échange

 14   d'information fonctionnait bien. Nous fournissions des informations au CSB

 15   et vice versa. Nous donnions des informations également à la 21e Division,

 16   et ceci se produit dans l'autre sens également.

 17   Q.  Est-ce que ces informations étaient sous forme électronique ? Est-ce

 18   que les échanges d'information se faisaient par copie papier ? Comment cela

 19   se produisait exactement ?

 20   R.  Tous les éléments d'information, dans leur forme originale, étaient

 21   transmis au CSB. En fait, nous déclarions que si les informations émanaient

 22   du centre de sécurité de l'Etat, elles étaient répercutées vers le

 23   commandement concerné.

 24   Q.  Merci.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais vous présenter la pièce P239.

 26   Je ne pense pas que nous ayons à nous inquiéter de problèmes de

 27   confidentialité.

 28   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

Page 2267

  1   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  2   Q.  Ce que j'aimerais faire, c'est d'afficher le B/C/S -- en fait, je crois

  3   qu'il ne faudrait pas que ce soit diffusé. Je voudrais voir si l'on peut

  4   afficher deux documents en B/C/S, c'est-à-dire le document susmentionné

  5   ainsi que le document 2329A [comme interprété]. Nous pourrons afficher les

  6   traductions après.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans ma version du document, c'est illisible

  9   parce qu'en fait, l'exemplaire que j'ai à l'écran n'est pas très bon.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous sommes exactement dans la même

 11   situation que vous. Nous attendons que ce document s'affiche à l'écran

 12   ainsi que l'autre document, et ensuite on devrait élargir ces documents.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Il s'agit du document 2923A. Je crois que

 14   nous l'avons à l'écran, du moins c'est ce que j'aimerais vous présenter.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, est-ce que vous

 16   pourriez nous dire quelle partie du document vous allez utiliser de façon à

 17   ce qu'on puisse procéder à un élargissement.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président --

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si ce document s'affiche à nouveau à

 20   l'écran.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] On peut peut-être commencer par les

 22   titres.

 23   Q.  -- oui, Monsieur Gajic.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic, allez-y.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne peux rien

 26   lire. Je ne vois rien du tout.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être que le représentant du

 28   Greffe peut nous aider et essayer de voir également ce qui se passe au

Page 2268

  1   niveau de l'écran de M. Tolimir, qui semble être différent du nôtre.

  2   Oui, Monsieur Gajic.

  3   M. GAJIC : [interprétation] Toutes nos excuses, Monsieur le Président. Mais

  4   l'image que peut voir M. Tolimir est d'une qualité bien moindre que celle

  5   que nous avons. Cela doit être lié à l'écran.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Nous allons faire de notre

  7   mieux pour résoudre ce problème, mais je dois vous dire que nos écrans ne

  8   font pas montre d'une excellente qualité.

  9   Monsieur Vanderpuye, est-ce que vos documents sont clairs sur votre écran ?

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Moi, j'ai l'avantage de savoir de quoi ils

 11   retournent, par conséquent, c'est assez clair pour moi. Mais nous pouvons

 12   procéder par étapes, et ceci n'a que pour but de démontrer et d'illustrer

 13   certains éléments liés à la déposition du témoin.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, j'aimerais

 15   savoir si ces interceptions qui s'affichent à l'écran faisaient partie d'un

 16   classeur que nous avons reçu en copies papier ?

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, ce qui apparaît à droite à l'écran,

 18   effectivement. Et ceci a été versé au dossier par le truchement du Témoin

 19   PW-024. Par contre, pour ce qui est du document à gauche, cela ne fait pas

 20   partie de ce jeu de documents, et c'est la raison pour laquelle c'est à

 21   l'écran. Mais on peut peut-être simplement bloquer tout le reste de l'écran

 22   et se concentrer sur l'en-tête. Voilà, très bien.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 25   Q.  A gauche, vous voyez qu'il est mentionné République de Bosnie-

 26   Herzégovine. Il est mentionné 2e Corps. Et ensuite, vous avez le site et le

 27   numéro de rapport, 05/12795. Est-ce que vous voyez  cela ?

 28   R.  Je dois dire que je ne vois pas très bien, mais, oui, effectivement, je

Page 2269

  1   vois cela.

  2   Q.  Très bien. Est-ce qu'il s'agit d'un des rapports qui émanaient de votre

  3   unité, je parle du rapport qui est à gauche sur l'écran ?

  4   R.  Pour ce qui est de la partie qui est au-dessus de la ligne en

  5   pointillé, c'est le type de rapports que nous établissions. Pour ce qui est

  6   de la partie qui est en dessous de la ligne en pointillé, il s'agit d'un

  7   rapport provenant du SDB du CSB, à savoir le service de sécurité de l'Etat,

  8   à Tuzla.

  9   Q.  J'aimerais maintenant que l'on se concentre sur le bas du document,

 10   document qui porte le numéro 557.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] On peut peut-être agrandir cette partie-là

 12   du document, passer au document qui est de l'autre côté de l'écran et

 13   trouver la partie correspondante en élargissant également. Très bien.

 14   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes en mesure de lire ces deux

 15   notes dans le rapport, c'est-à-dire à gauche et à droite, ça représente

 16   donc le rapport qui porte le numéro 557 ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Et en les comparant, est-ce que vous pouvez nous dire s'ils sont

 19   identiques ?

 20   R.  D'après ce que je peux voir, ils sont tout à fait identiques.

 21   Q.  Et est-ce que c'était la manière dont le MUP et votre unité -- ou je

 22   devrais dire le CSB, donc le CSB et votre unité échangeaient des rapports ?

 23   R.  Il s'agit d'un rapport que nous avons obtenu du SDB, le service de

 24   sécurité de l'Etat, et nous l'avons répercuté au commandement idoine. Vous

 25   voyez que le numéro de la filière est le 557, alors qu'en fait, il y a une

 26   autre référence que nous avons donnée à ce rapport. Et je vois que ceci

 27   avait été transmis par le biais de la filière de relais radio Zvornik-

 28   Vlasenica sur la fréquence de 785 mégahertz.

Page 2270

  1   Etant donné que les personnes responsables de ces transmissions

  2   n'avaient aucune expérience militaire, cette filière d'acheminement

  3   Zvornik-Vlasenica n'existait pas à proprement parler. Il s'agissait d'une

  4   connexion entre Zvornik et Kosevo et il y avait un outil de communication

  5   différent de type SMC 132 Veliki Zep à partir de ce point-là, et à partir

  6   de Vlasenica en direction du commandement du Corps de la Drina.

  7   Q.  Très bien. Je voudrais vous présenter maintenant d'autres documents.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Mais avant de ce faire, Monsieur le

  9   Président, je voudrais verser ce document qui est sur la gauche. Il s'agit

 10   d'un document de la liste 65 ter, 2923A, mais qui n'a pas encore de

 11   traduction en anglais. La traduction pour le P239 cependant, étant donné

 12   qu'il s'agit d'un document identique, peut être utilisée pour la traduction

 13   de d'autres documents, mais si vous préférez, nous pouvons également

 14   demander une traduction différente pour le document 2923A.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je pense que ce serait utile et

 16   nous voulons montrer qu'il y a un texte identique, donc je pense que ceci

 17   devrait également être traduit. Ce sera marqué aux fins d'identification,

 18   mais est-ce que vous pourriez nous dire s'il y a un document en B/C/S

 19   manuscrit d'origine ?

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] Apparemment oui, mais je ne vais pas le

 21   verser à ce stade étant donné que ceci est lié à un témoin qui va peut-être

 22   venir déposer, je pense que ce serait préférable de le verser au dossier

 23   par son truchement.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons donc accorder une cote

 25   provisoire à ce document en attendant la traduction.

 26   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous versez ce document

 28   sous pli scellé ?

Page 2271

  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il faudrait

  2   que ce soit versé sous scellé. Et Mme Stewart m'a rappelé de vous de

  3   demander s'il était possible en fait de mentionner que cette pièce P239A

  4   est liée à l'autre pièce qui est à l'écran, si cela est possible. Je ne

  5   sais pas s'il est possible de faire cela, mais j'aimerais simplement que

  6   ceci soit consigné quelque part.

  7   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On m'a informé que le document P239

  9   n'a pas été versé au dossier sous pli scellé. Par conséquent, je ne pense

 10   pas que ce soit nécessaire de recevoir ce nouveau document sous pli scellé.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Eh bien, le problème c'est que pour ce qui

 12   est de ce document, il y a des informations connexes qui font l'objet de

 13   mesures de protection, même si une partie de ce document est identique au

 14   document précédent. Mais vous avez raison, ce serait peut-être difficile

 15   d'établir le lien entre ces deux documents, puisqu'il y en a un qui est

 16   sous pli scellé et l'autre qui ne l'est pas. Mais nous pourrions peut-être

 17   simplement mentionner quelque part le numéro de la pièce en disant que ce

 18   document est lié au document P239.

 19   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas-là, les Juges de la

 21   Chambre vont recevoir ce document comme nouveau document avec une nouvelle

 22   cote, une cote provisoire sous scellé. Je pense que c'est la meilleure

 23   manière de procéder de façon à identifier ce document, et en même temps

 24   faire un distinguo entre les deux.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 2923A

 26   deviendra la pièce P268, sous pli scellé, cote provisoire pour

 27   identification.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

Page 2272

  1   Monsieur Vanderpuye, veuillez poursuivre.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher à l'écran la pièce pour le

  4   document de la liste 65 ter 3113.

  5   J'aurais besoin du document de la liste 65 ter 311B, non pardon, 3113B et

  6   ensuite j'aurais besoin également du document 3113C, et ces deux documents

  7   devraient être affichés l'un à côté de l'autre dans la version B/C/S pour

  8   l'instant.

  9   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez devant vous à gauche un autre document

 10   avec l'en-tête de l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine et vous

 11   avez le numéro de rapport 06/21795. Et en dessous de la ligne en pointillé,

 12   vous voyez qu'il s'agit d'une interception entre Puk Cerovich et un

 13   général. Et à droite, à l'écran, vous voyez un document qui a pour en-tête

 14   "CSB SDB Tuzla" et puis il est mentionné, vous voyez qu'il s'agit d'un

 15   document où c'est marqué émanant du PEB, guerre électronique défensive du

 16   2e Corps.

 17   Est-ce que vous voyez ces documents qui sont devant vous ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce que vous pouvez regarder ces deux documents, et est-ce que vous

 20   pouvez nous dire s'ils sont identiques ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-ce qu'il s'agit du type d'informations, c'est-à-dire que votre

 23   unité répercutait au CSB ou au SDB ?

 24   R.  D'après ce que je peux voir, c'est en fait le scénario inverse puisque

 25   ce rapport nous est arrivé, certaines perceptions se font par un dispositif

 26   de la gamme RRU-1, c'est un rapport habituel où le niveau sonore de

 27   l'interlocuteur de l'autre côté de la ligne n'est pas vraiment très bon,

 28   voire totalement inexistant. Ce rapport a été transmit au CSB et, d'après

Page 2273

  1   ce que je peux voir, ils nous l'ont envoyé dans sa forme originale.

  2   Q.  Très bien. Merci. J'aimerais vous montrer maintenant -- mais tout

  3   d'abord, j'aimerais en fait que l'on prenne note de l'emplacement ou du

  4   lieu d'où vient ce document, à savoir le document du 2e Corps, parce que je

  5   vais vous montrer un autre document.

  6   R.  Vous voulez dire le site ?

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous éteindre votre micro en

  8   fait. Veuillez poursuivre.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Et vous voyez, cet endroit où ceci a été

 10   enregistré, il s'agit en fait de ce site dans le nord, ce site dans le nord

 11   où les services de sécurité avaient installé leur unité d'écoute.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 13   Q.  J'aimerais maintenant vous présenter le document de la liste 65 ter

 14   311A [sic]. Est-ce qu'on pourrait également conserver à l'écran le document

 15   du CSB.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que c'est possible.

 17   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez répéter le numéro pour

 19   que ça soit clair, s'il vous plaît.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Numéro

 21   65 ter 3113A, et je souhaite conserver à l'écran, si c'est possible, celui

 22   qui se trouve sur la droite. Je crois que c'est le numéro 65 ter 3113B. Si

 23   c'est possible. Sinon, ce n'est pas grave. Nous pouvons passer au document

 24   suivant. Ce document ne doit pas être diffusé non plus. Si nous pouvons

 25   agrandir la partie où on peut lire "13 heures 05". Bien. C'est parfait.

 26   Q.  Ce que je vous montre, Monsieur le Témoin, c'est l'entrée d'un

 27   carnet d'un opérateur qui était rattaché à la 21e Division. Si vous

 28   regardez la teneur de ce document - et nous n'avons pas de traduction sous

Page 2274

  1   les yeux - mais si vous regardez la teneur de cette écoute téléphonique,

  2   est-ce que vous pouvez nous dire si ceci correspond à l'écoute téléphonique

  3   qui se trouve à droite, où nous voyons 13 heures 04 ? Si vous ne voyez pas,

  4   dites-le-moi et je pourrais l'agrandir. Peut-être que nous pourrions lire

  5   les deux dans le compte rendu d'audience pour que ce soit plus clair.

  6   R.  Oui, je le vois. Je pense qu'il s'agit d'un rapport qui a été consigné

  7   dans un carnet. Il s'agit de rapports qui ont été préparés par mon unité.

  8   On indique la fréquence, l'heure, ceux qui participent à la conversation et

  9   la signature de la personne qui a rassemblé ces informations. Le rapport

 10   est identique à celui du SDB de Tuzla.

 11   Q.  Et s'agit-il là du type d'information que le SDB et la 21e Division et

 12   votre unité se sont partagés ?

 13   R.  Je vous ai déjà dit, étant donné que j'avais déjà travaillé deux ans

 14   dans le service du Renseignement, de la collecte de renseignements, il

 15   était clair qu'il fallait recueillir ces éléments tout de suite pour que ce

 16   soit transparent, et le commandant était d'accord. Il était tout à fait

 17   normal de compiler des renseignements comme cela. Et tout élément

 18   d'information au niveau de la division était toujours intéressant pour le

 19   corps, même si l'information disponible au corps n'intéressait pas toujours

 20   la division. Le renseignement qui nous intéressait était surtout celui qui

 21   portait sur la zone de responsabilité de la division, à savoir la Posavina

 22   et la 21e.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit là de

 25   télégrammes complètement différents, et la teneur de télégrammes est

 26   différente. Par exemple, au niveau de la troisième phrase, on peut lire

 27   dans la version manuscrite :

 28   "Ceci porte sur les hommes de Talic."

Page 2275

  1   Et dans l'autre, on peut lire :

  2   "Ils partiront avec les hommes de Talic."

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est quelque chose que j'avais

  4   remarqué également. Je vous remercie.

  5   Et ceci ne semble pas tout à fait identique. Si vous regardez la

  6   deuxième phrase, après la lettre majuscule C, on voit qu'il y a une

  7   différence par rapport au texte qui se trouve sur la gauche. Vous devriez

  8   préciser cela.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'étais sur le point de le faire. Ce que

 10   je souhaite montrer maintenant, c'est le numéro 3113D sur la liste 65 ter.

 11   C'est l'entrée d'un carnet de notes. Je souhaite que ceci soit affiché au

 12   même temps que ce que nous avons ici à l'écran maintenant.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce qui veut dire que le carnet écrit

 14   à la main et sur la gauche doit demeurer à l'écran.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, c'est exact.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et dans la partie droite, il faut

 17   remplacer avec l'autre, le nouveau document.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

 19   Alors, si nous pouvons avoir le 1304, à peu près en même temps que le

 20   1305 de l'autre côté, je pense que c'est bien. Nous avons ici deux entrées

 21   qui correspondent à des carnets de notes. Comme vous pouvez le voir, il y a

 22   un qui indique 1305, la fréquence de 255 et 850, et l'autre où l'heure est

 23   de 13 heures 04, et la fréquence est de 255.850. C'est deux écoutes

 24   téléphoniques portent sur Puk Cerovic et le général.

 25   M. Tolimir a raison de dire que ces écoutes téléphoniques ne sont pas tout

 26   à fait identiques.

 27   Q.  Mais si nous regardons ces deux écoutes, est-ce qu'on peut dire que

 28   cela porte sur le même sujet ou sur le même événement ?

Page 2276

  1   R.  Cela fait 15 ans maintenant. Je pense que ces deux entrées sont

  2   identiques. Le rapport qui se trouve à gauche a été consigné à l'endroit

  3   qui se trouvait dans le sud, en raison du nom ici, parce que la signature

  4   correspond à quelqu'un qui était là à ce moment-là. Et je pense que le

  5   rapport que nous avons à droite a été consigné par quelqu'un qui se

  6   trouvait sur le site nord. Ceci arrive souvent lorsqu'ils travaillent avec

  7   la même fréquence, et ils ne savent pas qu'ils surveillent la même

  8   fréquence et travaillent avec la même fréquence.

  9   J'ai déjà également dit plus tôt que des erreurs peuvent se glisser

 10   dans ce genre de rapport, compte tenu de la vitesse avec laquelle nous

 11   travaillons, et on peut manquer un son, une lettre, et les ordinateurs que

 12   nous avions étaient usagés. Et on constate que chaque lettre doit avoir un

 13   signe diacritique, un C avec un signe diacritique. Ceci a été tapé avec un

 14   CH, parce que c'est la seule chose que nous pouvions faire avec

 15   l'ordinateur que nous avions.

 16   Q.  Je vous remercie.

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

 18   versement au dossier de ces deux documents, s'il vous plaît. Il faudra

 19   peut-être les marquer aux fins d'identification, et je vais remettre aux

 20   Juges de la Chambre la traduction correspondante. Je crois qu'elles

 21   existent. Je vais les retrouver.

 22   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est donc le numéro 65 ter 311A qui est

 24   la traduction anglaise, et il y a également une pièce jointe qui est la

 25   traduction anglaise. Je demande le versement du 3113A et le numéro 65 ter

 26   3113D sous pli scellé, s'il vous plaît.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons vu une transcription tapée

 28   à la machine. Et nous avons vu une transcription manuscrite de cela

Page 2277

  1   également, de la conversation interceptée. Vous souhaitez demander le

  2   versement de cela également ?

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est la 3113B qui est la version imprimée

  4   de la version manuscrite qui se trouve sur la droite.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, précisément.

  6   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On m'a indiqué que tous les documents

  8   seront admis sous la même cote, avec un A, B, C, D, mais tous les documents

  9   ne comportent pas la traduction anglaise.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Le C ne comporte pas de traduction

 11   anglaise, mais il y a différentes heures qui sont indiquées. Je ne sais pas

 12   s'il faut les verser tous ensemble, ces documents. Je pense que c'est peut-

 13   être préférable de le faire ensemble.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A, B et D seront admis et auront une

 15   cote unique avec A, B et D, et le C sera admis aux fins d'identification.

 16   Et tous ces documents doivent être versés sous pli scellé ?

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, il y en a un

 18   qui n'a pas besoin d'être sous pli scellé, et c'est le B.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc A, C et D sous pli scellé.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Numéro 65 ter 3113A aura la cote P269A

 22   sous pli scellé. Le numéro 65 ter 3113B aura la pièce P269B. Le numéro 65

 23   ter 3113C aura la cote P269C sous pli scellé, marquée aux fins

 24   d'identification. La pièce P313D sur la liste 65 ter aura la cote P269D

 25   sous pli scellé.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 27   Veuillez poursuivre.

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 2278

  1   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez indiqué que pour ce qui était de

  2   l'organisation du personnel qui se trouvait sur les sites nord et sud,

  3   qu'il y avait des commandants de groupes et de sections, et cetera. Est-ce

  4   que les commandants ou les commandants de sections ou de groupes

  5   surveillaient les opérateurs qui se trouvaient là quotidiennement ?

  6   R.  Les commandants de sections, non seulement surveillaient, mais

  7   travaillaient, bien sûr, de façon active, pour la bonne et simple raison

  8   que ces sections et ces groupes n'avaient jamais suffisamment d'hommes. Et

  9   quelquefois, les hommes devaient travailler au front et on gardait un

 10   nombre minimum de personnes pour être attachées à de telles unités.

 11   Q.  Est-ce que vos commandants de groupes participaient également à ces

 12   écoutes et est-ce qu'ils surveillaient les opérateurs en question ?

 13   R.  Oui, oui, tout à fait. Le commandant était à la fois soldat,

 14   commandant, contrôleur, et tout le reste. Il participait à toutes ces

 15   activités de façon très active, 24 heures sur 24.

 16   Q.  Et est-ce que les commandants de sections et les commandants de groupes

 17   étaient responsables de la qualité du travail qui était fait à ces

 18   endroits, qui était fait par ces unités d'écoute ?

 19   R.  Je l'ai déjà dit, c'est quasiment comme esclaves que les gens faisaient

 20   ce travail. Ils voulaient éviter à tout prix d'être enlevés de là et d'être

 21   envoyés sur le champ de bataille, donc là où il y avait des combats. Donc

 22   24 heures sur 24, ils s'appliquaient pour faire au mieux leur travail, bien

 23   sûr, conformément à leurs possibilités, leurs capacités.

 24   Q.  S'est-il jamais produit qu'un opérateur ait été coupable d'un

 25   manquement à la discipline ou qu'il ait rendu un travail de mauvaise

 26   qualité ? Est-ce qu'il s'est jamais produit qu'il soit sanctionné ?

 27   R.  Mais il y avait toujours des mises en garde. Je me souviens que plus de

 28   50 % des effectifs que nous avions dans l'unité ont été envoyés au front un

Page 2279

  1   an auparavant. Je pense que c'était en 1994.

  2   Q.  Etait-ce parce que c'était indispensable ou c'était une mesure

  3   disciplinaire ?

  4   R.  Je dirais que c'était plutôt parce que c'était nécessaire.

  5   Q.  S'agissant de l'équipement mis à la disposition des opérateurs pour

  6   travailler, vous avez dit qu'il y avait des cahiers qui leur ont été remis

  7   et des enregistreurs. Est-ce que vous pouvez nous dire quels autres

  8   éléments leur ont été remis ?

  9   R.  Tout opérateur, toute personne qui travaillait, essayait de faire

 10   mieux. Donc les gens apportaient leurs propres carnets ou cahiers. Mais je

 11   dois vous dire que sur le plan de la logistique, il n'y avait qu'une

 12   certaine quantité de livres qui étaient mis à notre disposition par le

 13   commandement du 2e Corps d'armée. Pour le reste, c'était à qui se

 14   débrouillera mieux. On nous donnait des cahiers, mais il n'y en avait

 15   jamais assez. Donc il fallait se débrouiller. Les gens apportaient tout ce

 16   qu'ils pouvaient, tout ce qu'ils pouvaient se procurer, par exemple des

 17   cahiers qui n'avaient été utilisés que pour la moitié, ou d'un côté. Je

 18   sais qu'un camion de fourniture est parti brûler en 1993, 1994. On roulait

 19   des cigarettes. Enfin, on faisait toutes sortes de choses.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] 65 ter 01357, s'il vous plaît, dans le

 21   prétoire électronique. Je voudrais présenter cela au témoin.

 22   Q.  Reconnaissez-vous ce que l'on voit à l'image, ce que vous voyez devant

 23   vous, Monsieur le Témoin ?

 24   R.  Ce que je vois, je pense que c'est une station radioamateur Kern, c'est

 25   ce que l'on voit sur la gauche. Et sur la droite, je pense que cet appareil

 26   c'est un ICER-100, me semble-t-il. Je ne sais pas. Beaucoup de temps s'est

 27   passé depuis. Ce sont des appareils qui ont été apportés de différents

 28   clubs radioamateurs.

Page 2280

  1   Q.  Et sur la droite, est-ce que vous pouvez nous expliquer quelle est la

  2   fonction de cet appareil ?

  3   R.  L'appareil à droite, il peut jouer un rôle double. Je pense que c'est

  4   un petit peu plus difficile d'expliquer cela au Tribunal. Donc nous avons

  5   d'une part une possibilité qui est celle de cet appareil, c'est de recevoir

  6   des ondes courtes; et puis l'autre sert à décomposer le signal du RRU-800.

  7   Q.  Et l'appareil sur la droite, on lit "Kenwood." Qu'est-ce que cela veut

  8   dire ?

  9   R.  Pour l'essentiel, il servait à élargir la fourchette, donc pour

 10   recevoir les signaux du RRU-800.

 11   Q.  Mais dans leur forme initiale, est-ce qu'ils étaient prévus pour faire

 12   cela ou bien les opérateurs devaient-ils les adapter pour les rendre

 13   capable de le faire ?

 14   R.  Pour expliquer cela, il faudrait que je précise un certain nombre de

 15   points techniques. Cet appareil avait la possibilité de capter un canal,

 16   une fréquence; c'était un des moyens d'obtenir le signal du RRU-800. Cet

 17   appareil, pour améliorer la qualité du signal, il avait un ajout que l'on

 18   appelle le préamplificateur, donc pour renforcer la qualité du signal

 19   jusqu'au seuil de ce qui est audible. Et puis on avait également un

 20   appareil qui a été improvisé par un mécanicien qui s'appelle converteur, ou

 21   un convertisseur, et son rôle était le suivant. Vu que ces appareils ne

 22   sont pas des appareils militaires, ils ne sont pas de qualité

 23   professionnelle. A chaque fois qu'ils enregistraient et qu'ils captaient un

 24   signal, ils n'avaient pas de fréquence fixe. Le convertisseur servait à

 25   élever cette fréquence, donc la nôtre était à 16 ou 18 mégahertz en

 26   principe. Je ne sais pas si vous me comprendrez, mais je ne sais pas

 27   comment vous l'expliquer mieux. Donc l'appareil n'était pas capable de

 28   fixer techniquement, il n'était pas calibré dans le cadre de la fourchette

Page 2281

  1   de fréquences militaires.

  2   Q.  Et donc, est-ce qu'il fallait l'adapter, le modifier, pour qu'il puisse

  3   enfin --

  4   R.  Tout à fait. Donc la première tâche consistait à élargir le faisceau.

  5   Donc comme ces appareils étaient majoritairement ceux qui fonctionnaient

  6   sur des ondes courtes. Je vais vous dire, même si certains d'autres

  7   pourront affirmer le contraire, il y a une chose qui est certaine et exacte

  8   : avec ces appareils-là, on était capable de le faire. Il y avait quatre

  9   moyens de s'y prendre et d'y arriver. Donc deux méthodes principales et

 10   deux sous-méthodes. Premièrement, avec cet appareil - vous pouvez le voir

 11   d'ailleurs dans nos rapports - on peut suivre une fréquence et un canal.

 12   Donc une seule fréquence et un seul canal. Une d'émission et une de

 13   réception. Si vous aviez deux interlocuteurs, ce qui constitue l'émission

 14   pour l'un constitue la réception pour l'autre. Dans un cas de figure idéal,

 15   on aurait la possibilité de suivre les deux sur un canal, l'émission et la

 16   réception, mais il était difficile de suivre une conversation entière. Donc

 17   on n'avait pas ces moyens-là.

 18   Puis une autre méthode qui était celle qui était la plus utilisée, on

 19   suivait une fréquence, que ce soit sur le plan de l'émission ou sur le plan

 20   de la réception, et à cause de deux anomalies, pour ainsi dire, parce que

 21   l'appareil n'était pas parfait. On suivait les deux interlocuteurs. Et en

 22   quoi consistaient ces anomalies ? La première, parce qu'il y a un feed-

 23   back. Prenons un téléphone : il y a le micro et l'écouteur qui jouent un

 24   rôle comparable. Vous avez quelqu'un qui s'exprime dans le micro et de

 25   l'autre côté vous avez donc la voix qui parvient, mais on l'entend un peu

 26   moins bien. Donc ça, c'est le moyen technique qu'on a utilisé le plus

 27   souvent.

 28   Puis l'autre anomalie, c'est lorsque, sur les bureaux à des postes se

Page 2282

  1   situant à l'extrémité, il y a une différence parce qu'on passe du système

  2   UHF à quatre bandes à celui à deux. Donc on a essayé de tirer le meilleur

  3   parti de ce qu'on avait. Cela a à voir également avec le RRU-800 et le RRU-

  4   1. Cela concerne les deux appareils.

  5   A l'instant, nous avons pu voir la bande fréquence du RRU-1 où ce

  6   retour fonctionnait bien. On avait par exemple un interlocuteur 1,

  7   maintenant il y a un interlocuteur 2, et puis on les entendait à deux

  8   bouts. Donc c'est une situation où le téléphone ne fait pas bien son

  9   travail, ce qui fait qu'on peut entendre l'autre partie, même si c'est à 10

 10   mégahertz de plus ou de moins que la fréquence citée, parce que ce sont les

 11   capacités techniques de cet appareil.

 12   Q.  Je vous remercie. Je voudrais que vous nous parliez un petit peu

 13   d'antenne que vous aviez à votre disposition sur les sites nord et sud. En

 14   termes généraux, s'il vous plaît, de manière simple, est-ce que vous

 15   pourriez nous dire quels étaient les types d'antenne que vous utilisiez ?

 16   R.  Bien. Pour rester simple, 90 % des antennes étaient de facture

 17   artisanale, c'est-à-dire que c'était avec des panneaux de circulation, des

 18   conduites d'eau, des fils de cuivre qui étaient utilisés avec des

 19   amplificateurs encastrés. Je me souviens également que nous avions une

 20   antenne parabolique militaire. Nous utilisions également des anciennes

 21   antennes de télévision analogique qui fonctionnaient très bien avec

 22   certaines fréquences. En d'autres termes, nous n'avions pas d'antenne

 23   conçue pour ces activités. Nous avions des antennes paraboliques militaires

 24   et le reste était des antennes artisanales.

 25   Q.  Très bien. Je voudrais maintenant vous présenter le document de la

 26   liste 65 ter 1632.

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] Mais avant de ce faire, Mme Stewart vient

 28   de me le rappeler, je voudrais verser au dossier le document de la liste 65

Page 2283

  1   ter 1357.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'accord.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P270.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  6   Q.  Tout d'abord, est-ce que vous pourriez nous dire s'il s'agit du type

  7   d'antenne que vous avez décrit ?

  8   R.  Oui. Mais en 1995, le mat de l'antenne que vous voyez ici n'existait

  9   pas. Les antennes étaient placées sur des toits. A gauche, vous voyez une

 10   antenne parabolique, antenne militaire que j'avais mentionnée, puis au

 11   milieu vous avez une antenne hélicoïdale, et les deux autres antennes sont

 12   des antennes de type Yagi. Vous avez également une antenne qui n'est en

 13   fait qu'une structure tubulaire, que vous voyez également à l'écran.

 14   Q.  Merci, Monsieur.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser

 16   cette photo au dossier. J'ai deux autres photos également qui représentent

 17   des antennes similaires. Il s'agit des photos 1633 et 1634.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous voulez que ces trois

 19   photos soient versées au dossier avec une seule cote ou avec plusieurs

 20   cotes distinctes ?

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Elles peuvent être versées ensemble.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais en fait, on vient de me dire

 23   qu'il est préférable de leur accorder des cotes séparées aux fins

 24   d'identification.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pas de problème.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La photo de la liste 65 ter 1632

 27   recevra la cote P271. 1633, cote P272. Et 1634, cote P273.

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation]

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  1   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes en mesure d'identifier le site

  2   sur lequel se trouvent ces antennes ?

  3   R.  Si vous faites référence à cette photographie, c'est sur le site nord.

  4   Q.  Très bien. J'aimerais maintenant vous présenter la photo de la liste 65

  5   ter numéro 1635. Il semble s'agir encore d'une autre antenne parabolique.

  6   Est-ce que vous pourriez nous dire, si vous le savez, où était située cette

  7   antenne ?

  8   R.  D'après ce que je peux voir, je pense que l'antenne s'est située sur le

  9   site sud, sur le toit du site sud.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Il s'agit de la photo de la liste 65 ter

 13   1635. Il y a également une autre photo de la liste 65 ter, 1636 ainsi que

 14   1637 et 1638. J'aimerais présenter au témoin la dernière photo que je viens

 15   de mentionner.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ces quatre photos seront versées au

 17   dossier.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La photo de la liste 65 ter 1635

 19   recevra la cote P274. 1636, P275. 1637, P276. Et 1638, P277.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 21   Q.  Je voulais vous montrer cette antenne, peut-être que vous pourriez nous

 22   en parler un peu.

 23   R.  Il s'agit d'une antenne hélicoïdale de fortune. Ce type d'antenne

 24   artisanale ne pouvait pas capter toute la gamme de RRU-800. Par conséquent,

 25   il nous fallait plusieurs antennes hélicoïdales de façon à couvrir les

 26   bandes de fréquence 600 à 650, 700 à 750, 800 à 850, et cetera, et 850 à

 27   900. Qu'est-ce que cela signifie qu'une résonance à une certaine fréquence

 28   ? Cela signifie en fait que cela permet de capter les ondes. Vous voyez

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  1   qu'il s'agit ici d'une antenne de fortune, et vous avez en fait un tuyau de

  2   canalisation, et l'antenne a un dispositif de préamplification, et vous

  3   avez ensuite des fils de cuivre torsadés.

  4   Q.  Merci. Je crois qu'on vous a posé des questions pour savoir comment il

  5   se faisait que des communications de la VRS pouvaient être interceptées,

  6   compte tenu du fait qu'ils auraient dû savoir qu'ils étaient écoutés.

  7   J'aimerais vous présenter la pièce de la liste 65 ter 2978.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] En fait, il s'agit de la pièce 2978A.

  9   Q.  Je crois que l'on peut tous voir maintenant cette pièce à l'écran.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Peut-être qu'on peut agrandir également la

 11   partie traduite de façon à ce que tout le monde puisse la voir clairement.

 12   Q.  Il s'agit d'une interception réalisée par un officier d'écoute du 2e

 13   Corps. Et cela porte sur une conversation entre Panorama 3 et le

 14   lieutenant-colonel Savcic. Et vous voyez ce qu'il dit : 

 15   "Qui veut savoir" ?

 16   Et Panorama 3 répond : "Panorama 3."

 17   C dit: "Panorama B ?"

 18   P dit: "Panorama 3."

 19   Et C: "Ah bon, c'est le lieutenant-colonel Savcic qu'il nous faut,

 20   n'est-ce pas ?"

 21   Et P l'appelle un crétin fini. Et vous voyez que cela se reproduit

 22   après. Je crois qu'en B/C/S, c'est à la deuxième page. Et en version

 23   anglaise, on retrouve un dialogue similaire au moment où la conversation

 24   continue avec P qui dit : 

 25   "D'accord, tu parles trop rapidement, mec…

 26   "Ralentis, ne parle pas tant. Tu devrais savoir. Et dis à ce crétin de ne

 27   pas mentionner des noms la prochaine fois. Ne mentionnez ni les noms, ni

 28   les grades, et certainement pas des noms de famille."

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  1   Et puis vous voyez ensuite que P dit : 

  2   "Vous êtes encore pire que celui qui m'a connecté : vous avez

  3   mentionné le grade, le nom, le prénom. La seule chose qui vous manque,

  4   c'est la date de naissance et l'endroit où il se trouve et ses intentions,

  5   et cetera."

  6   Est-ce que dans ces interceptions c'est ce que vous voyez lorsque

  7   vous, vous étudiez ces écoutes ? Et c'est ainsi que vous avez observé le

  8   comportement des officiers de la VRS ou du personnel employé par la VRS

  9   pour garantir la sécurité de leurs communications radio ?

 10   R.  Je peux mentionner certaines des caractéristiques qui étaient propres à

 11   ces rapports. Ces conversations se déroulaient de manière assez

 12   caractéristique. Tout d'abord, il demandait à être connecté à quelqu'un

 13   d'autre, et c'est ce que je mentionnais : un passage d'une communication à

 14   quatre fils à une communication à deux fils. Nous avons un canal biactif.

 15   Cela signifie que l'on peut entendre les deux interlocuteurs. Ça, c'est

 16   d'un point de vue technique.

 17   Pour ce qui est du contexte de cette conversation et le fait que la

 18   confidentialité n'est pas respectée, toutes les unités et toutes les armées

 19   avaient des noms de code. Si le nom de code est "panorama", dans ce cas-là

 20   le commandant serait Panorama 1. Les instances dirigeantes disposaient de

 21   tableaux de codes pour l'identification. Ils disent que je veux parler par

 22   exemple à Panorama 325. En général, ces codes étaient remplacés tous les

 23   dix jours.

 24   Une troisième caractéristique de ce rapport est le fait que ces

 25   règles ne semblent pas être observées, de fait également que les gens

 26   parlent trop. Ici vous voyez que c'est l'opérateur, mais quelques fois

 27   c'était également le commandant qui était un peu trop bavard. Il est

 28   évident que la VRS avait des lignes sécurisées, des lignes que nous ne

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  1   pouvons pas intercepter. Vous avez, par exemple, les lignes de

  2   communication qui allaient de l'état-major de la VRS vers Belgrade et vers

  3   les corps subordonnés. On ne pouvait pas intercepter les communications qui

  4   passaient par le SMC-1306B [phon], et ceci est vrai, mais bien sûr nous

  5   arrivions également à procéder à l'interception d'autres conversations.

  6   Q.  Merci, Monsieur le Témoin.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous

  8   sommes arrivés à l'issue de notre audience d'aujourd'hui, et je voudrais

  9   verser ce document au dossier.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est d'accord.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P278.

 13   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On me demande si vous voulez

 15   verser cette pièce sous pli scellé.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, ce n'est pas la peine.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Monsieur Vanderpuye, est-ce

 18   que vous pourriez nous faire savoir combien de temps va durer votre

 19   interrogatoire principal demain ?

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien. On me dit que j'ai utilisé 3

 21   heures et 20 minutes. Je pense que je pourrais conclure dans le temps qui

 22   m'était imparti au départ, c'est-à-dire 40 minutes supplémentaires. J'ai

 23   deux autres séries de thèmes à aborder, deux autres thèmes à aborder, que

 24   je souhaiterais aborder avec le témoin, un qui porte sur la politique de

 25   conversation des données et une autre pour expliquer en fait la carte

 26   établie durant la guerre, et la manière dont les communications étaient

 27   interceptées.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

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  1   Je pense que c'est important, tout particulièrement pour l'accusé qui

  2   a préparé son contre-interrogatoire.

  3   Monsieur le Témoin, je vous rappelle que vous ne devez être en contact avec

  4   personne entre ce soir et demain matin. Je suis désolé que vous ayez à

  5   revenir demain dans ce prétoire pour poursuivre votre déposition demain à 9

  6   heures. Nous allons lever la séance, et nous reprendrons demain matin à 9

  7   heures.

  8   --- L'audience est levée à 19 heures et reprendra le mardi 1er juin 2010, à

  9   9 heures 00.

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