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1 Le mercredi 2 juin 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.
6 Pour que le témoin qui bénéficie des mesures de protection puisse
7 entrer dans le prétoire, il nous faudra baisser les stores, s'il vous
8 plaît.
9 [Le témoin vient à la barre.]
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Veuillez vous
12 asseoir. Les stores peuvent être relevés à présent.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Encore une fois, bonjour, Monsieur.
15 La déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre
16 déposition vous engageant à dire la vérité, toute la vérité et rien que la
17 vérité ainsi que les mesures de protection s'appliquent toujours.
18 Monsieur Tolimir, vous pouvez continuer avec votre contre-interrogatoire.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Que Dieu vienne en aide à toutes les personnes présentes, paix en la
21 demeure. Et que Dieu fasse dans sa miséricorde que ce procès se termine
22 selon sa volonté, et non selon la mienne.
23 LE TÉMOIN: PW-032 [Reprise]
24 [Le témoin répond par l'interprète]
25 Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]
26 Q. [interprétation] Nous avons hier examiné un document qui n'a pas été
27 versé au dossier, la pièce 1D129, et le témoin a dit qu'il n'en savait rien
28 de ces femmes qui ont été interrogées par Naser Oric.
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1 Mais je souhaiterais qu'il nous dise si la zone de Srebrenica était
2 démilitarisée ou non ? Puisque vous avez dit hier que dans les environs de
3 cette zone démilitarisée, un poste de commandement avancé avait été
4 installé.
5 R. Ce que j'ai entendu et ce que je savais à ce moment-là montre qu'il en
6 est ainsi.
7 Q. Cette zone était-elle démilitarisée ou non ?
8 R. D'après les informations que l'on recevait, même si cela ne se situe
9 pas à mon échelon, normalement elle devait l'être.
10 Q. Merci. Saviez-vous quelle était l'attitude de la FORPRONU face à cette
11 zone démilitarisée ? La FORPRONU faisait-elle preuve de tolérance envers la
12 zone démilitarisée ? Merci.
13 R. Je ne pourrais pas répondre à cette question. Je n'étais pas à
14 proximité. Je n'avais aucun contact avec la FORPRONU et je n'avais pas de
15 contact non plus avec cette zone démilitarisée.
16 Q. Merci. Pourriez-vous me dire si vous saviez qu'un groupe de commandants
17 de Zepa et de Srebrenica, avec Naser Oric à leur tête, en avril 1995, est
18 venu dans la zone sous le contrôle du 2e Corps de l'ABiH, qu'ils se sont
19 rendus sur les lignes de défense à Kladanj, les brigades à Teocak,
20 Snjeznica, Sapna, Medjedja, et d'autres ? Merci.
21 R. Vraiment, je ne connais pas cette information. Ce que je peux dire de
22 mon point de vue, c'est que j'ai peut-être appris en 1996 qu'il y a eu des
23 commandants qui étaient sortis avant.
24 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous savez que ce
25 groupe de commandants et d'officiers qui est venu de Srebrenica et de Zepa
26 a été reçu à Kakanj par Alija Izetbegovic. Merci.
27 R. Ça, vraiment, je ne le sais pas. J'étais à la tête d'une unité qui
28 dépendait directement de l'état-major. Je n'avais aucun contact avec les
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1 hommes qui étaient à l'état-major principal, je ne les connais pas.
2 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire pour les Juges de cette Chambre si vous
3 savez si, en avril 1995, donc avant les chutes de Zepa et Srebrenica, si ce
4 groupe s'est trouvé avec le général Delic dans la zone du 2e Corps, avec le
5 chef de l'état-major principal de l'ABiH ?
6 R. Vraiment, je n'en sais rien.
7 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire si ce groupe a été reçu par votre
8 commandant, Sead Delic ? Merci.
9 R. Je ne suis pas au courant de cela. A l'époque, j'étais très rarement à
10 Tuzla. J'étais basé ailleurs. Je n'étais pas à Tuzla.
11 Q. Merci. Savez-vous que ce groupe d'officiers de Zepa et Srebrenica a
12 rencontré en avril 1995 le commandement de votre corps à Tuzla; l'avez-vous
13 appris de la bouche du commandant ou de vos subordonnés ? Merci.
14 R. Vous me posez là toute une série de questions au sujet d'un groupe au
15 sujet duquel je ne sais rien. Je ne connais pas ces gens. J'ai entendu
16 parler de Naser Oric, c'est tout.
17 Q. Pourriez-vous nous dire si ce groupe de commandants a participé aux
18 préparatifs pour la jonction des enclaves au commandement du corps, avec
19 les officiers du corps et avec les brigades à Sapna, Medjedja, Teocak, et
20 cetera ?
21 R. Je ne peux que répéter ma réponse. Vraiment, je n'en sais rien, pour
22 être tout à fait franc. Quand ces hommes sont-ils arrivés, où, qui ont-ils
23 rencontré, aucun d'entre eux je n'ai rencontré dans ma vie,
24 personnellement.
25 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire à quel échelon vous situiez-vous à
26 l'époque au commandement du corps et avez-vous pris part à ces préparatifs
27 et à ces réunions; et si vous n'y avez pas pris part, pourquoi pas ? Merci.
28 R. Je vous ai déjà dit j'étais à la tête d'une unité qui dépendait
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1 directement de l'état-major. Une fois par semaine ou tous les 15 jours, je
2 faisais rapport au commandant sur l'état dans l'unité et sur tout le reste
3 des activités. Le commandant se reposait sur ses assistants, qui chacun
4 était responsable d'un domaine spécifique, et je pense qu'il vaudrait mieux
5 que vous lui posiez cette question à lui.
6 Q. Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, je demande que l'on affiche
8 1D3, page 1, lignes 19, 20, 21 et 22. Merci. Ou plutôt, excusez-moi, avant
9 que cela ne s'affiche, je souhaite vous montrer la pièce D1, page 5, lignes
10 22 et 23, ensuite 32 et 46. Cela permettra au témoin de mieux comprendre le
11 sens de mes questions.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous êtes certain
13 que c'est le document D1 que vous vouliez demandé ? Est-ce que c'est bien
14 ce document-là qui est à l'écran ? Merci.
15 M. TOLIMIR : [interprétation] Merci. Page 5, s'il vous plaît. Le témoin
16 peut-il le voir. Le quatrième paragraphe, s'il vous plaît, ligne 22. Je
17 donne lecture de cela.
18 Q. "A la fin du mois d'avril de l'année 1995, nous sommes partis en
19 hélicoptère de Zepa et nous sommes arrivés à Zenica. C'était une délégation
20 qui a été dépêchée de Srebrenica avec le commandant Naser Oric à sa tête."
21 Nous allons à présent passer au point 32 pour voir quelle a été la
22 suite de leurs activités à Zenica. Donc ligne 32, s'il vous plaît. Il est
23 dit ici :
24 "De Zenica, toute la délégation a été transférée à Kakanj. Et les
25 handicapés qui étaient venus avec nous ont été déplacés ailleurs. Le
26 général Hadzihasanovic nous a reçus et nous avons parlé des événements à
27 Srebrenica. C'est la raison pour laquelle nous sommes venus ici. Il fallait
28 qu'on nous transfère à Tuzla à bord de véhicules, sans soutien du
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1 commandant au corps.
2 Entre-temps, le commandant de l'état-major principal, Delic, est
3 arrivé. Il nous a permis de partir pour Visca avec des hélicoptères, puis
4 on nous a transférés au commandement du corps, où c'est Sead Delic, le
5 commandant, qui nous a reçus. Par la suite, nous avons eu des entretiens
6 avec le gouverneur, Izet Hadzic. Le lendemain, nous nous sommes rendus sur
7 les lignes de la défense à Kladanj, au-dessus du tunnel Skaric [phon], puis
8 le lendemain, nous avons visité le commandement de la brigade de Teocak,
9 Sapna, Medjedja et Snjeznica. Le lendemain, nous sommes partis pour Kakanj.
10 Le président Izetbegovic était venu là-bas et nous lui avons parlé.
11 J'en ai terminé de citer cette déclaration. C'est la déclaration d'un
12 témoin oculaire qui était présent.
13 Est-ce que vous niez maintenant que ces activités de Zepa et de
14 Srebrenica ont eu lieu avant la chute des enclaves sur le territoire de la
15 zone de responsabilité de votre corps d'armée à Tuzla ? Merci.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je ne pense pas
17 qu'on ait le bon document ni la bonne page à l'écran. Est-ce que vous
18 pouvez nous aider, s'il vous plaît. J'aimerais, bien sûr, que vous nous
19 indiquiez la page anglaise.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mon associé va
21 faire en sorte que l'on fasse le nécessaire pour que vous pouviez le voir
22 en anglais. Je ne connais pas l'anglais, je me contente de me donner
23 lecture de la page 5 de cette déclaration que nous avons reçue du
24 Procureur. Nous allons voir cela.
25 Monsieur le Président, ce sera la page 6 en anglais.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le troisième paragraphe jusqu'à la ligne qui
28 commence par Izetbegovic.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. M. Tolimir, ce sera peut-être
2 utile de répéter la question pour le témoin.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous, s'il vous plaît, répondre. Etiez-
6 vous au courant de ces activités, en saviez-vous quelque chose ? Et ce
7 témoin oculaire, est-ce qu'il dit la vérité au sujet des activités qui se
8 sont déroulées dans la zone de responsabilité de votre corps, eu égard à
9 Zepa et Srebrenica ?
10 R. Premièrement, je vais vous répondre que je n'ai jamais vu ce rapport,
11 c'est la première fois que je le vois. Deuxièmement, je n'ai jamais
12 rencontré l'individu qui a donné cette déclaration, je ne connais pas cet
13 homme. Je peux vous dire que je ne sais pas. Peut-être que ça a eu lieu,
14 peut-être que non. Mais je n'y ai pas pris part, je n'ai pas assisté à
15 cela, je n'avais aucune information à ce sujet à l'époque. Et
16 quatrièmement, je ne peux que vous dire que deux personnes me sont connues,
17 sur cette liste, deux personnes d'avant la guerre, enfin, sur ce rapport.
18 Et pendant la guerre, je n'ai eu que très peu de contacts avec ces
19 personnes.
20 Q. Merci, Monsieur le Témoin. D'après les activités décrites par le témoin
21 de ces événements, pourriez-vous en déduire que c'est une délégation de
22 commandants de Zepa et de Srebrenica qui sont venus au commandement du
23 corps pour préparer l'opération de jonction des deux enclaves de Zepa et
24 Srebrenica, et cela, de concert avec le commandement du corps, et cela a eu
25 lieu en avril 1995 avant la chute de Zepa et de Srebrenica ?
26 R. Ecoutez, tout ce que je peux vous dire, c'est peut-être bien que oui,
27 peut-être bien que non. Je n'avais aucun contact, rien à voir avec ces
28 activités.
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1 Q. Merci Monsieur le Témoin.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, ID31 à présent, page 1, lignes
3 19, 20, 21 et 22. Est-ce qu'on peut l'afficher, s'il vous plaît. Merci.
4 [Le conseil la Défense se concerte]
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] En anglais, ce sera la page 2. C'est un rapport
6 de l'administration du renseignement. Vous en faisiez partie, au président,
7 M. Izetbegovic, lignes 19, 20, 21 et 22. S'il vous plaît, est-ce qu'on peut
8 les montrer. Il s'agit du quatrième paragraphe. Il est dit :
9 "Lors des préparatifs pour une opération future, opération de
10 jonction des enclaves, nous avons amené et ramené quatre commandants de
11 brigade, deux chefs d'état-major de brigade et le chef de l'état-major de
12 la 28e Division. Le commandant de la division n'est pas revenu, celui qui
13 devait partir par l'hélicoptère suivant."
14 Est-ce que, c'est ma question, est-ce que c'est le document qui
15 provient de votre administration, puisque hier vous nous avez dit que vous
16 en faisiez partie. Est-ce que cela c'est un document envoyé au président
17 Izetbegovic qui concerne les activités dont je viens de parler ? Merci.
18 R. Je respecte tout à fait votre approche tout à fait correcte dans cette
19 question, mais c'est la première fois que je vois ce document. Comment
20 voulez-vous que je sache si dans une localité à côté de Tuzla il y a eu
21 quelque chose qui s'est passé qu'écrit un général de brigade, Mustafa
22 Hajrulahovic. Mais je n'en avais rien à voir. Je n'avais rien à voir avec
23 cela. Mon unité n'était pas une unité de combat qui avait pour mission de
24 collecter des informations et de les transmettre. Jamais personne ne nous a
25 donné, ne nous a fourni ce type d'information, surtout pas à moi. Adressez-
26 vous plutôt au chef de la section du renseignement et à ces supérieurs.
27 Monsieur le Président, je n'ai absolument rien à voir avec ce document.
28 D'ailleurs, je ne l'ai jamais vu de la vie, je n'en ai jamais entendu
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1 parler.
2 Q. Merci, Monsieur le Témoin, mais je ne vous ai pas non plus demandé si
3 vous étiez au courant de l'existence de ce document. Ce que je vous ai
4 demandé dans mes questions précédentes c'est si vous étiez au courant de
5 ces activités, les activités déployées par les commandants de Brigade de
6 Zepa et de Srebrenica avant la chute de l'enclave, des activités qu'ils ont
7 déployées dans votre zone de responsabilité, de votre corps, et ils se sont
8 trouvés dans votre commandement. Donc c'est la seule chose que je vous ai
9 demandée. D'ailleurs, je ne demande pas le versement de ce document par
10 votre truchement. Merci.
11 R. Bien, je vais répondre pour la dernière fois à ce type de question. Je
12 ne sais vraiment rien à propos de ces activités-là.
13 Q. Merci, Monsieur le Témoin.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant passer au document
15 D31, s'il vous plaît, page 1. Ça c'est le document que nous avons déjà
16 affiché. Est-ce que nous pourrions voir dans ce cas le 1D32, s'il vous
17 plaît.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu
19 d'audience, ce sera la pièce D16.
20 L'ACCUSÉ : [hors micro]
21 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.
22 M. TOLIMIR : [interprétation]
23 Q. Voyez-vous ce document à l'écran, Monsieur le Témoin ?
24 R. Oui.
25 Q. Je vais maintenant vous lire la première phrase de ce document :
26 "D'après les renseignements, l'agresseur regroupe ses forces et son
27 matériel autour des zones démilitarisées de Srebrenica et Zepa, en
28 particulier dans le secteur de Milici et de Vlasenica."
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1 Ceci a été rédigé le 17 février 1995. Avez-vous participé à la collecte de
2 ce type de renseignement ?
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
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7 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous me dire où vous travailliez et ce que
8 vous faisiez jusqu'à la date du 17 février 1995. A quelle unité
9 apparteniez-vous et à quelle structure militaire apparteniez-vous ?
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Pourrions-nous passer à huis clos partiel
12 pendant quelques instants.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'avais l'intention de le faire
14 également.
15 Huis clos partiel, s'il vous plaît.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes actuellement à huis
17 clos partiel.
18 [Audience à huis clos partiel]
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13 Pages 2374-2377 expurgées. Audience à huis clos partiel.
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25 [
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur
27 Tolimir, s'il vous plaît.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pensais que
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1 nous étions en audience publique. Je n'ai rien à cacher. Je ne sais
2 pourquoi nous étions à huis clos partiel. Je vais poser cette question-ci
3 maintenant au témoin :
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Vous nous dites que vous ne savez rien à propos de cet ordre. Avez-vous
6 reçu cet ordre ? Et vous figurez parmi les destinateurs, 2e commandement du
7 Corps, le commandant de l'OG du groupe opérationnel Srebrenica et le
8 commandement de la Brigade Zepa. Et vous, étant donné que vous faisiez
9 partie du corps, vous deviez tomber dans l'une ou l'autre de ces catégories
10 ?
11 R. Je ne sais pas si un tel ordre est jamais arrivé, et si c'est le cas,
12 je ne l'ai jamais vu.
13 Q. Merci.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher maintenant le
15 D1, s'il vous plaît, page 8. En serbe, ligne 21.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est quelle page en anglais ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que c'est à la page 9 en anglais, mais
18 je ne sais pas. Je ne parle pas l'anglais. Je crois que c'est à la page 9.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être que votre conseiller
20 juridique peut vous aider.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est effectivement
22 la page 9 en anglais, ligne 21.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons retourner à la page 1
25 en serbe, ou la page 8 plutôt. La page 8 en serbe, s'il vous plaît, et la
26 page 10 en anglais. Je n'arrive pas à le lire pour le témoin. Est-ce que
27 nous pouvons retourner une page en arrière pour ce qui est du document en
28 serbe. Encore une fois, pourrions-nous avoir la page 9 en serbe, et cela
Page 2380
1 est deux pages après la page que nous avons actuellement. C'est la page 24
2 dans le système électronique du prétoire. Je souhaite que nous passions à
3 la page 26. Merci. Je vais maintenant citer le texte :
4 "Conformément à une décision qui a été rendue par le commandant de la
5 285e Brigade" --
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire à quel
7 endroit vous commencez à lire. Si le témoin doit suivre, vous devriez lui
8 indiquer à quelle phrase vous commencez et il faut vous assurer que vous
9 soyez sur la bonne page en anglais, sinon, ce n'est pas possible.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai commencé à
11 la ligne 21, qui se lit comme suit -- je ne sais pas si vous arrivez à le
12 lire :
13 "Compte tenu de la décision prise par le commandant de la 285e
14 Brigade" --
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. Est-ce que vous voyez cela, Monsieur le Témoin ?
17 R. Non, je ne le trouve pas.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous nous indiquer à quel endroit se
19 trouve la ligne 21 avec votre curseur, qui commence par le terme
20 "Commandant, 285e Brigade…"
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le vois.
22 M. TOLIMIR : [interprétation]
23 Q. Oui, et si nous regardons la phrase qui se trouve au-dessus, nous
24 voyons le début de la phrase qui commence comme suit :
25 "Sur ordre du commandant de la 285e Brigade, neuf groupes ont été
26 constitués qui ont rempli ces tâches. Ces groupes étaient engagés au combat
27 et ont tué environ 60 Chetniks, et un groupe est entré dans le village de
28 Visnjica et a mis le feu à certain nombre de maisons. Lors du retour de la
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1 recherche de Zepa de ces unités de sabotage, les activités qui visaient à
2 améliorer la préparation au combat ont été menées."
3 Voici ma question : il s'agit d'un ordre qui est donné par le
4 commandant aux unités de Srebrenica pour qu'elles s'engagent dans des
5 actions de sabotage à l'arrière des unités de la VRS et autour des villages
6 serbes, est-ce que ceci a occasionné la mort de quelque 60 personnes et
7 est-ce que ceci avait trait aux renseignements que vous auriez peut-être
8 collectés sur les actions menées par la VRS dans les enclaves et autour des
9 enclaves ? Merci
10 R. Je vais répéter ce que j'ai déjà dit. C'est la première fois que je
11 vois ce document. Cela ressemble à -- enfin, c'est quelque chose qui se lit
12 comme un roman, c'est une lecture intéressante, sans nul doute, mais je
13 n'ai jamais vu ce document auparavant. Je n'ai jamais entendu parler de ces
14 événements auparavant, et je pense que si vous me demander de donner mon
15 avis là-dessus c'est tout à fait inutile.
16 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Si des actions sont menées autour des
17 enclaves de Srebrenica et Zepa, n'est-il pas donc logique pour les forces
18 qui se trouvent à Srebrenica et Zepa -- est-il logique que ces forces
19 soient engagées dans des activités de sabotage en dehors des enclaves
20 plutôt que de tenter de protéger la zone qui se trouve à l'intérieur ?
21 R. Je ne comprends pas du tout votre question. Je ne vois pas où vous
22 voulez en venir. Je ne sais pas ce que vous souhaitiez que je réponde. Je
23 ne m'occupais pas de ce genre d'opérations. Ça ne faisait pas partie de mon
24 domaine de spécialisation. Je ne vois pas en quoi ceci pourrait avoir un
25 rapport avec moi.
26 Q. Ceci a un rapport avec vos activités. Vous fournissiez à votre
27 commandant des renseignements sur les actions de plus en plus importantes
28 menées par la VRS dans les enclaves de Srebrenica et Zepa et à l'extérieur.
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1 En conséquence, le commandant a donné des ordres, il a demandé à ce que le
2 niveau de préparation au combat soit élevé, que les actions de sabotage
3 soient menées, ce qui a occasionné la mort de quelque 60 personnes dans des
4 zones démilitarisées.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Ma question est la suivante : ces actions et la perte de vies humaines
8 -- la conséquence du renseignement qui était transmis au commandant qui a
9 fait que ce dernier a donné cet ordre ?
10 R. Je dois vous dire que ce que vous dites est vrai dans le mesure où ceci
11 dit que nous remettions les renseignements dont nous disposions à
12 l'assistant du commandant chargé du renseignement, qui lui-même les
13 transmettait au commandant. Pour ce qui est des ordres qui ont été donnés
14 par la suite, à ce propos, je ne sais rien.
15 Q. Je sais, Monsieur le Témoin, que vous n'avez pas pris part à ces
16 actions-là, mais je sais que vous avez participé à la collecte de
17 renseignements sur la VRS. Est-ce que vous deviez rapporter des
18 informations sur les actions qui se développaient de plus en plus, actions
19 menées par la VRS en février, alors qu'il n'y en avait pas, et ceci avait
20 pour seul et unique but d'engager les hommes dans des actions de sabotage
21 dans les zones contrôlées par la VRS ?
22 R. Je ne peux pas vous répondre par oui ou par non. C'est très complexe.
23 La réponse pourrait être oui ou pourrait être non. Je ne sais pas.
24 Q. Monsieur le Témoin, le premier jour lors de l'interrogatoire principal,
25 lorsque vous avez répondu à la question de M. le Juge Mindua, vous avez dit
26 que vous n'étiez absolument pas au courant du pont aérien. Vous en
27 souvenez-vous ?
28 R. Oui, je pense que oui.
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1 Q. Est-ce que vous avez bien dit dans votre réponse que vous ne saviez
2 rien à propos du pont aérien ?
3 R. J'ai dit que je n'en avais aucune idée, et je redis la même chose
4 aujourd'hui.
5 Q. Merci. Avez-vous vu un document hier qui avait trait au pont aérien,
6 c'est un document qui n'a pas été versé au dossier, et dans ce document le
7 commandant de Srebrenica et de Zepa disait que même les vagabonds étaient
8 au courant du plan qui visait à établir la jonction entre Zepa et
9 Srebrenica et la zone de responsabilité du corps et qu'il souhaitait
10 modifiait l'itinéraire pour arriver à Srebrenica et Zepa ? Etiez-vous le
11 seul alors à ne pas être informé à ce propos, inversement à toutes les
12 autres personnes qui étaient au courant qu'un tel plan se préparait ?
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
14 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est une question que je me pose. C'est
15 polémique tout d'abord, et cela ne reprend pas fidèlement ce que dit le
16 document.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y a une difficulté au
18 niveau de vos questions. Il y a beaucoup de déclarations. Et ce ne sont pas
19 des questions que vous posez très souvent. Vous faites des déclarations,
20 ensuite vous posez la question. Vous devriez vraiment poser des questions
21 au témoin. Ceci vous sera beaucoup plus utile dans le cadre de votre
22 défense. Veuillez reformuler votre dernière question, s'il vous plaît, pour
23 permettre au témoin de répondre.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ma question à
25 l'attention du témoin est la suivante : a-t-il apporté à ma question
26 d'aujourd'hui la même réponse que celle qu'il a donnée à la question du
27 Juge Mindua pour savoir s'il était au courant des ponts aériens ?
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois qu'il a déjà répondu à cette
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1 question et il s'en tient à la réponse qu'il a donnée au Juge Mindua.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
3 Est-ce que l'on pourrait afficher un document de l'Accusation de sa
4 liste 65 ter, document numéro 3. Il s'agit d'un accord sur la
5 démilitarisation.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, il
7 s'agit de la pièce D21.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante, s'il vous
9 plaît.
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. Veuillez regarder l'article 1. Il est mentionné :
12 "Zone démilitarisée. Les zones démilitarisées comprendront la zone qui est
13 dans les lignes de conflit. Les limites de cette zone seront déterminées
14 par le commandant de la FORPRONU sur le terrain après consultation."
15 Ma question est la suivante : est-ce que la zone au sein des lignes de
16 conflit à Srebrenica étaient démilitarisées, sur la base des éléments de
17 renseignement que vous avez pu glanés ?
18 R. Je vois ceci pour la première fois et je ne peux pas vous dire si
19 Srebrenica était dans une zone démilitarisée ou pas. Si je devais vous
20 répondre, je devrais répondre par je ne sais pas.
21 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Ma question était la suivante : Est-ce que
22 c'est par le truchement de vos interceptions, des interceptions que votre
23 unité avait réalisées, que vous aviez connaissance de cette situation ?
24 R. Je crois que la question que vous m'avez posée il y a quelques instants
25 portait sur 1993, et maintenant nous passons à 1995. En tant qu'officier
26 haut gradé, je vous demanderais de vous en tenir à une seule période. Cela
27 fait 17 ans, et c'est difficile de se rappeler de tout cela après 17 ans.
28 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Pourriez-vous nous dire, sur la base des
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1 éléments de renseignement que vous avez glanés, tant en 1993 qu'en 1995, si
2 Srebrenica était une zone démilitarisée ou pas ?
3 R. D'après cet accord, ça aurait dû être le cas. Mais notre principal rôle
4 était de glaner des éléments de renseignement concernant l'ennemi, et afin
5 de s'acquitter de ses activités normales, l'ennemi devait conserver ses
6 unités là-bas, mais l'ennemi nous dirait non. Donc je n'étais pas à
7 Srebrenica, je ne peux pas répondre à votre question. Je sais que l'armée
8 de la Republika Srpska était bien armée et qu'elle avait des positions
9 autour de Srebrenica. Maintenant, pour ce qui est des gens qui étaient à
10 l'intérieur de la localité, je ne sais pas.
11 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si
12 vous avez intercepté des communications émanant de votre armée, et dans les
13 conversations des officiers de la VRS, avez-vous entendu parler de groupes
14 de combat, d'activités de sabotage, d'infiltration, de passage d'armes à
15 Srebrenica, dans l'enclave à proprement parler ? Est-ce que vous avez
16 entendu parler de quoi que ce soit de ce genre ?
17 R. Pendant le temps que j'ai passé au sein de cette unité, nous n'avons
18 jamais intercepté une conversation de l'ABiH pour la simple raison que
19 l'ABiH n'avait pas de dispositifs de communication par relais radio.
20 C'étaient des communications principalement filaires et en radio par
21 paquets. Maintenant, je serais beaucoup plus à même de répondre à vos
22 questions si je consultais des rapports datant de 1995 et si je les avais
23 lus. Si je pouvais lire ces rapports concernant cette période, des rapports
24 que vous mentionnez maintenant, peut-être que je pourrais répondre à vos
25 questions. Mais en tout état de cause, compte tenu que je n'ai pas lu ces
26 rapports, je ne peux pas.
27 Q. Merci. Afin d'éviter que nous lisions ces documents maintenant, est-ce
28 que vous pourriez nous dire si Srebrenica et Zepa étaient démilitarisées,
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1 et est-ce qu'une zone au sein de laquelle il y a plus de 6 000 soldats
2 armés peut être considérée comme une zone démilitarisée ?
3 R. Je ne peux vraiment pas répondre à votre question. Si la zone était
4 effectivement démilitarisée, tel que ceci est mentionné dans l'accord, il
5 ne devrait pas y avoir de soldats armés dans cette zone, et il ne devrait
6 pas non plus avoir de soldats autour de la zone démilitarisée. Mais étant
7 donné que je ne me suis jamais rendu à Srebrenica, cela ne rime à rien de
8 continuer à répondre à ce type de question.
9 Q. Merci pour ces réponses. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quel
10 type de forces aurait pu mener des activités de sabotage et par ce biais
11 tuer 60 personnes si ces forces n'étaient pas
12 armées ? Est-ce que ces opérations auraient pu être menées par des civils ?
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je crois que
15 le témoin a déjà répondu à ce type de question de diverses manières. La
16 question qui est présentée au témoin relève d'éléments qu'il ne connaît pas
17 et, par conséquent, demande au témoin de se lancer dans des conjectures,
18 étant donné que le témoin a dit qu'il n'avait aucun élément précis
19 concernant ces événements ou les unités qui étaient impliquées dans ces
20 activités, et il ne savait pas non plus comment les ordres étaient arrivés
21 pour planifier ou réaliser ces activités. Par conséquent, il s'agit d'une
22 objection à la question qui est posée sur la base du fait que ce n'est pas
23 approprié de poser ce type de question. Je pense qu'il serait préférable de
24 passer à un autre thème dans le contre-interrogatoire.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je pense que c'est
26 un bon conseil qui émane de M. Vanderpuye, à savoir que votre dernière
27 question n'était rien d'autre qu'une invitation à se lancer dans des
28 conjectures. Tout le monde pourrait répondre de cette manière, et le témoin
Page 2387
1 est tout à fait disposé à le faire, mais ceci ne nous aidera pas à aller
2 plus près de la vérité. Veuillez poursuivre et vous pourrez peut-être
3 passer à un autre sujet.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pourrions-nous maintenant consulter le
5 document ID151, page 5, lignes 6 et 7.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir, on vient de m'informer
7 que ce document n'est pas sur le système de prétoire électronique.
8 [Le conseil la Défense se concerte]
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Etant donné que
10 le document n'est pas sur le prétoire électronique et que je voulais le
11 présenter au témoin, est-ce que je peux quand même poser ma question.
12 Q. Ma question est la suivante : savez-vous que le général Delic, en tant
13 que commandant de l'armée, avait informé le public, c'est-à-dire la
14 population en général, qu'il y avait un plan visant à relier Zepa et
15 Srebrenica à Tuzla et que ce plan était détenu par les commandants de Zepa
16 et Srebrenica et le commandant de votre corps ?
17 R. Je ne suis pas au courant de cela ou je n'étais pas au courant de cela.
18 Q. Merci. Savez-vous que le général Delic, après la chute de Zepa et de
19 Srebrenica, a pris la parole lors d'une séance de l'assemblée de Bosnie-
20 herzégovine et a dit qu'il y avait un plan visant à relier les enclaves de
21 Zepa et Srebrenica au 2e Corps ? Les commandants de Zepa et de Srebrenica
22 disposaient de ce plan. Etiez-vous au courant de cela étant donné que ce
23 discours à été prononcé à l'assemblée et a été, par conséquent, retransmis
24 par différents médias. Il y a également eu beaucoup de commentaires à ce
25 sujet et beaucoup de mécontentement.
26 R. Je n'ai pas entendu personnellement sa déclaration ou son discours.
27 Maintenant, la question de savoir si je n'étais pas satisfait ou si j'étais
28 amer, parce que beaucoup de personnes étaient arrivées dans la zone où nous
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1 habitions, oui, bien sûr, je suis au courant de cela. Je l'ai vu de mes
2 propres yeux. Ceci n'avait rien à voir avec des opérations de l'armée. Ces
3 personnes étaient très amères, parce que beaucoup de mères étaient arrivées
4 avec leurs enfants et il y en avait qui étaient blessés. Il y avait des
5 vieillards également. Il y avait plusieurs milliers de personnes qui
6 étaient portées disparues.
7 Q. Merci, Monsieur le Témoin. J'aimerais savoir si les services de
8 Renseignements ont utilisé un subterfuge en présentant à l'état-major du
9 commandement une situation selon laquelle Zepa et Srebrenica étaient en
10 danger, alors qu'en même temps ils couvraient Zepa et Srebrenica avec un
11 pont aérien en utilisant des éléments de renseignement comme prétexte ?
12 Nous avons vu ceci sur un des documents qui mentionnait qu'ils utilisaient
13 ces éléments de renseignement comme subterfuge.
14 R. Je ne suis pas au courant de ce type de subterfuge, mais d'un point de
15 vue purement humain, si vous avez énormément de personnes qui sont
16 confinées dans une zone très limitée, vous n'allez jamais avoir de bons
17 résultats.
18 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que l'on ne pouvait pas s'attendre à ce que
19 les populations de Zepa et de Srebrenica essayent de relier leurs zones à
20 Tuzla et à mener des opérations offensives, et d'ailleurs c'est ce qu'ils
21 ont fait à terme ?
22 R. Nous étions en temps de guerre. Etant donné que vous et moi connaissons
23 les conventions de Genève et ses dispositions, c'était tout à fait normal
24 de libérer ces personnes, et si cela c'était passé nous n'aurions pas
25 besoin de discuter de cela aujourd'hui.
26 Q. Merci. Je suis satisfait de vos réponses. Et nous allons passer à une
27 autre série de questions qui portent sur votre déposition dans le cadre de
28 votre interrogateur principal où vous avez parlé de l'interception de
Page 2389
1 communications, à la page 2 187, ligne 28 et page 2 788, ligne 4 du compte
2 rendu d'audience de cette affaire. Vous avez dit la chose suivante, et je
3 vous cite :
4 "Si les conversations interceptées étaient enregistrées et que les bandes
5 contenaient au moins quatre heures d'interception, ces bandes étaient
6 transmises au commandement du corps et l'EDA passerait ces bandes,
7 réenregistrerait les interceptions importantes, effaçait le reste et
8 renvoyait les bandes."
9 Est-ce que vous vous souvenez avoir dit ceci au Procureur ?
10 R. Je crois que je m'en souviens.
11 Q. Merci. Dites-moi, alors que ces bandes étaient transportées pour
12 procéder à un nouvel enregistrement, combien de temps fallait-il pour
13 procéder à ce réenregistrement, ce nouvel enregistrement que vous avez
14 décrit ?
15 R. J'aimerais vous remercier de me poser ce type de question, parce que
16 c'est mon domaine de prédilection et je suis, par conséquent, en mesure de
17 vous donner des réponses. A l'issue de chaque période de travail d'une
18 équipe, cette équipe rassemblait toutes les bandes enregistrées et les
19 remplaçait par des bandes vierges. Celles-ci étaient ensuite envoyées au
20 commandement du 2e Corps. Chaque équipe travaillait pendant dix jours. Il y
21 avait des rotations tous les dix jours. Donc ils écoutaient les
22 enregistrements, ils les évaluaient, et je vous dis cela compte tenu des
23 informations que j'avais à l'époque. Je n'ai jamais participé à ces
24 activités, mais je sais ce qu'ils disaient. Ils écoutaient plusieurs fois
25 les conversations importantes, ils procédaient à de nouveaux
26 enregistrements, ensuite ils effaçaient le reste. Quelquefois, ils
27 oubliaient d'effacer ces bandes et c'était à nous de le faire. Par
28 conséquent, vous avez ces équipes qui étaient en poste pendant dix jours au
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1 sein du 2e Corps. Ces équipes restaient pendant dix jours, et comme je vous
2 le dis, ceci se produisait tant pour le site sud que pour le site nord. Et
3 ces équipes restaient donc au sein du commandement du corps pendant dix
4 jours.
5 Q. Merci. Est-ce que vous aviez des cas de figure où vous n'avez rien
6 enregistré et, par conséquent, il n'y avait aucune bande enregistrée, que
7 les bandes restaient au sein du commandement du corps pendant dix jours ?
8 R. Oui, je vais être tout à fait honnête avec vous, nous avions ce cas de
9 figure. Et dans ce cas-là, c'était à nous de décider ce que nous allions
10 effacer de façon à disposer de suffisamment de bandes vierges afin de
11 procéder à de nouveaux enregistrements. Dans l'idéal, il aurait fallu tout
12 conserver sur les bandes, mais comme je l'ai dit hier, nous avons utilisé
13 les procédures de la JNA, c'est-à-dire que les bandes enregistrées étaient
14 envoyées au département d'analyse, et ils conservaient ce qu'ils
15 considéraient comme étant nécessaire et effaçaient le reste.
16 Q. Merci. Vous êtes-vous trouvés dans une situation où des conversations
17 interceptées n'étaient que consignées manuscritement [phon] sur papier;
18 elles n'étaient pas enregistrées, parce que vous n'aviez plus de place sur
19 les bandes enregistrées ?
20 R. A ma connaissance, nous n'avons jamais eu ce cas de figure pour une
21 raison très simple, c'est-à-dire que l'on ne pouvait se souvenir que d'un
22 maximum de phrases dans une conversation, pas plus que cela.
23 Q. Merci. Quand avez-vous reçu des carnets que votre unité pouvait
24 utiliser pour la première fois ? A la page 4521851, lignes 19 à 28, vous
25 avez dit :
26 "Nous n'avions pas suffisamment de nourriture, et encore moins de carnets
27 ou d'autres éléments de papeterie. Ils ne sont pas apparus avant 1995."
28 Est-ce que vous avez reçu des carnets en 1995; et si oui, durant quel mois
Page 2391
1 de l'année 1995 ?
2 R. Je vous l'ai déjà dit. Mis à part l'usage de ce que l'on pourrait
3 appeler le système D et nos propres efforts pour trouver des carnets, nous
4 avons commencé à recevoir des carnets qui venaient du département de la
5 logistique du commandement du corps. Nous avions donc différents
6 formulaires sur lesquels nous pouvions consigner des rapports. Le principal
7 problème c'est que nous n'étions pas tenus de conserver ces carnets.
8 Afin de mieux consigner tout ceci dans les archives, avec mes collègues,
9 nous avions décidé que tout document, que ce soit un document arrivant ou
10 un document qui partait, devait être consigné quelque part, quel que soit
11 le type du formulaire et la taille des carnets, qu'il s'agisse, par
12 conséquent, de documents de format A4 ou A5. Nous avions, par conséquent,
13 des feuilles volantes que nous utilisions. Et une amélioration que nous
14 avons apportée à cette procédure c'est que nous consignions également
15 l'heure exacte, la fréquence exacte, et nous pouvions également consigner
16 le fait qu'il y avait un document qui avait été créé. Et c'est quelque
17 chose qui n'avait pas été fait auparavant, mais nous n'étions pas tenus à
18 conserver des archives. Jusqu'à cette période, les seuls documents qui
19 étaient importants étaient les documents qui étaient dactylographiés. Une
20 fois qu'un document était dactylographié, on lui donnait une cote et il
21 recevait également une certaine rubrique, et c'était seulement ce type de
22 document qui pouvait être consigné et archivé.
23 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Est-ce que vous pourriez nous dire si les
24 pratiques habituelles au sein de la JNA dans les interceptions étaient, en
25 fait, que ces documents devaient être détruits, ainsi que les carnets, s'il
26 y avait des éléments qui avaient été consignés par écrit, parce que ceci,
27 de toute façon, n'avait aucune valeur probante devant les tribunaux ?
28 R. Je pense que fort de mon expérience, je ne devrais même pas essayer de
Page 2392
1 répondre à cette question. Ceci avait trait à des relations entre les
2 différents Etats, et vous savez très bien comment ces relations étaient
3 réglementées.
4 Je pense que ce n'est donc pas le moment approprié ni opportun pour
5 répondre aux questions de ce type.
6 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Vous n'avez pas à me répondre à moi, mais
7 vous pouvez répondre aux Juges de la Chambre. Savez-vous si en ex-
8 Yougoslavie, une bande enregistrée, une bande magnétique, il s'agit,
9 pouvait être utilisée comme pièce à conviction devant un tribunal ?
10 R. Mais comment pouvons-nous juger un autre Etat et utiliser des documents
11 ou des pièces dans notre propre Etat, alors que dans les accords
12 internationaux et les conventions ceci n'est pas permis ?
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je ne crois pas
14 que votre position soit exacte. L'accusé vous a posé une question :
15 "Est-ce que vous pourriez nous dire si c'était une pratique
16 habituelle au sein de la JNA que toutes les interceptions devaient être
17 détruites, ainsi que les carnets, s'il y avait des éléments d'interception
18 qui avaient été consignés sur ces carnets, puisqu'à l'époque, ceci ne
19 pouvait pas être utilisé comme pièce à conviction devant un tribunal ?"
20 Est-ce que vous pouvez vous concentrer sur la première partie de la
21 question pour savoir s'il s'agissait d'une pratique habituelle ? Ceci n'a
22 rien à voir avec des relations entre différents Etats. Est-ce que la JNA
23 avait l'habitude de détruire tous les éléments d'interception, y compris ce
24 qui avait été consigné sur les carnets ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, les personnes qui
26 étaient à mon niveau avaient des tâches qui étaient clairement définies.
27 Nous savions quels étaient les documents qui devaient être conservés et
28 archivés. Certains devaient être archivés de manière permanente, d'autres
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1 dossiers personnels étaient conservés pendant un certain nombre d'années.
2 Mais encore une fois, je souhaite rappeler qu'il s'agissait d'une période
3 en temps de paix. Par conséquent, ce type d'activité n'était pas
4 nécessaire. Et c'est la raison pour laquelle, peut-être, j'ai dit que ce
5 n'était pas le moment ni l'endroit pour parler de ces différents éléments.
6 Peut-être que je me trompe, mais fort de mon expérience, je peux vous
7 dire que je n'ai jamais eu besoin de présenter des éléments que j'avais
8 consignés sur papier ou d'enregistrements devant un tribunal. Je sais très
9 bien que dans des pays qui pratiquent l'état de droit, tel que, par
10 exemple, les Etats-Unis, sans un mandat de perquisition, il est impossible
11 de saisir quoi que ce soit ni de les utiliser. Cependant, en temps de
12 guerre, la situation est totalement différente et, par conséquent, la
13 situation est totalement différente pendant la guerre qu'avant la guerre.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être qu'il y a un malentendu. Ce
15 n'était pas la question qu'on vous a posée. La question était la suivante :
16 nous voulions savoir si c'était une pratique habituelle que de détruire des
17 bandes enregistrées et des carnets, et ceci, durant la période qui nous
18 intéresse ici. Est-ce que vous pourriez vous concentrer sur cette question
19 afin d'y répondre.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai déjà dit, la pratique habituelle
21 voulait que l'on conserve pendant une période donnée un certain nombre de
22 documents. Quant à savoir quelle est la longueur de cette période et de
23 quels documents il s'agit, je ne sais pas précisément, deux, trois, cinq
24 ans, dix ans, cela variait d'après la catégorie des documents. Pour
25 d'autres documents, il fallait les conserver à vie. Mais ce n'est pas moi
26 qui décidais de cela. Moi, je participais à la production de rapports.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne veux pas
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1 poser de questions politiques au témoin.
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. Mais le général Hajrulahovic était-il informé de la situation pour ce
4 qui est de la conservation des documents et son successeur également ?
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît,
6 répéter la question, parce que les interprètes ne l'ont pas bien saisie.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Monsieur le Témoin, le général Mustafa Hajrulahovic a-t-il été informé
10 de votre pratique de destruction de carnets et du manque de matériel
11 d'enregistrement ? Merci.
12 R. Je ne sais pas si ce monsieur qui est décédé en était informé ou pas,
13 mais ce que je sais c'est qu'à mon arrivée dans cette unité, la pratique ne
14 consistait pas à conserver ces carnets au jour le jour. Parce que vous ne
15 pouvez pas demander que quelqu'un conserve ce qu'il ne vous a pas remis non
16 plus. Donc tout ce qui est carnets, toutes sortes de cahiers, c'était
17 apporté par des gens quand ils venaient sur le site. Vous comprenez,
18 c'était en guerre. Normalement, il y a des protocoles de remise de
19 matériel, mais tout cela n'existait pas chez nous, il n'y avait pas
20 d'entrepôts avec tout ce matériel. Donc la seule chose qu'il y avait c'est
21 qu'on conservait les documents dactylographiés qui comportaient un en-tête
22 et un numéro d'enregistrement.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pourrait-t-on faire
24 une première pause maintenant ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] O.K.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour des raisons techniques, nous
28 ferons une première pause à présent et nous reprendrons à 11 heures.
Page 2395
1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.
2 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Nyambe souhaite poser une
4 question au témoin, puis vous pourrez continuer, Monsieur Tolimir.
5 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Page 28, lignes 12 à 17 du compte
6 rendu d'audience, vous avez déclaré, entre autres, que vous n'étiez pas
7 tenu d'archiver, de conserver les documents, les enregistrements. Vous vous
8 en souvenez ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
10 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Alors quel était le critère sur
11 lequel on s'appuyait pour choisir les documents qu'on allait conserver par
12 opposition à ceux qu'on n'allait pas conserver ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai déjà dit, les militaires ce n'était
14 pas des militaires professionnels d'active, ils arrivaient dans l'unité --
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il n'y a pas d'interprétation vers le
16 B/C/S, le lien a été interrompu avec la Défense.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous entends, mais je n'entends pas
18 l'interprétation.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Essayons de poursuivre.
20 Je vous en prie, continuez. J'ai interrompu votre réponse parce que nous
21 avons rencontré un problème technique. Poursuivez, s'il vous plaît.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc l'armée bosnienne --
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que c'est toujours le cas --
24 un instant.
25 Cela devrait être réglé.
26 Excusez-moi, s'il vous plaît.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Un, deux, trois. Un, deux, trois.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Reprenez, s'il vous plaît, depuis le
Page 2396
1 début. Reprenez votre réponse.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit que l'ABiH était composée
3 d'hommes qui n'étaient pas formés à ce métier, c'était le commun des
4 mortels qui n'était pas instruit. Donc il était nécessaire de les
5 instruire. Et j'ai dit que leurs carnets, leurs cahiers, c'est vraiment un
6 pur hasard qu'ils aient été conservés. C'est la volonté du destin.
7 Mais à l'arrivée dans l'unité, j'ai éprouvé le besoin de remettre de
8 l'ordre dans cela, c'était la troisième année de guerre. Les hommes, il
9 fallait vraiment qu'ils donnent tout ce qu'ils pouvaient, on ne s'attendait
10 absolument pas à ce que se produise ce qui s'est produit en juillet -- en
11 janvier, en février, on ne s'y attendait pas. Donc le besoin s'est fait
12 sentir d'enregistrer et de conserver ces documents pendant une certaine
13 période.
14 Je vais vous dire la chose suivante : tous les documents dactylographiés en
15 1996 on les a remis au commandement supérieur, mais les cahiers sont restés
16 sur place. A l'arrivée des représentants de ce Tribunal, on ne savait pas
17 ce qu'ils sont venus chercher, on ne savait pas de quoi ils avaient besoin.
18 Donc c'est au fur et à mesure de nos conversations que nous avons pu
19 comprendre que ces cahiers existaient et qu'ils les intéressaient. Quand
20 ils les ont vus, ils ont dit que c'était précisément ce dont ils avaient
21 besoin, et c'est ainsi que ces cahiers sont arrivés ici. Il y a un très
22 grand nombre de cahiers de la période précédente qui n'ont pas été
23 enregistrés, et la plupart ont été brûlés. Je dois dire aussi qu'on était
24 tenu de conserver que des documents dactylographiés qui recevaient un en-
25 tête et un numéro d'enregistrement.
26 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Monsieur le Témoin, on s'est interrompu en parlant justement de la
3 fourniture de ces cahiers, ceux qui viennent d'être évoqués par Mme le Juge
4 Nyambe. Donc je vous demande maintenant comment est-ce que vous avez pu
5 échanger toutes sortes de fournitures alors que les cahiers vous n'en aviez
6 pas, Mustafa Hajrulahovic et son successeur, est-ce qu'ils savaient que
7 vous étiez dans cette situation de pénurie, que vous n'aviez pas de cahiers
8 ? Merci.
9 R. Vraiment, je ne sais pas si mon supérieur dans cette filière
10 hiérarchique le savait à Sarajevo. Nous, on voulait obtenir des bandes
11 d'enregistrement, puisque c'étaient des documents-clés dans cette
12 production de rapports et d'informations. Donc si on n'avait pas de bandes
13 d'enregistrement on ne pouvait pas enregistrer les informations et on ne
14 pouvait pas les transcrire non plus. Donc c'était un élément-clé pour
15 pouvoir conserver le contenu de l'information.
16 Je vais le redire, je me souviens très bien, c'était en été pendant une
17 période de crise sur le site où était situé le commandement de l'unité.
18 Pendant 15 ou 20 jours on a mangé des champignons avec juste un tout petit
19 peu de pain. C'était tout à fait délicieux et bon à manger, mais on n'avait
20 rien de plus. On a réussi à échanger cela dans des boutiques à proximité
21 contre des cahiers. Vous devez comprendre que nous n'étions pas une armée
22 qui avait ses entrepôts et ses services de logistique. Tout était envoyé au
23 champ de bataille, au front. Les commandants ils ne se préoccupaient pas de
24 cahiers, ça ce n'était pas leur priorité.
25 Q. Je vous remercie d'avoir répondu.
26 Mais je voudrais savoir si cela ne vous étonne pas que le gouvernement de
27 Sarajevo dépense des millions de dollars pour acheter des armes alors que
28 vous, vous êtes obligés de survivre en mangeant des champignons ? Est-ce
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1 que cela ne vous étonne-t-il pas ?
2 R. Vraiment, je ne sais pas quelles étaient les ressources du gouvernement
3 de Sarajevo, combien d'argent était dépensé, combien de millions. Mais
4 nous, nous étions vraiment très près de la dernière roue du carrosse, je
5 dois dire, même s'il s'était avéré que notre activité avait des
6 conséquences importantes et de l'importance, il y avait toujours des
7 priorités qui passaient devant nous.
8 Q. Dites, pour les besoins de la Chambre, à votre connaissance, les
9 enregistrements audio ont-ils été conservés, ceux où on a enregistré les
10 conversations interceptées qui font l'objet d'examen en l'espèce ? Merci.
11 R. Je pense que nous en avons parlé hier. Mon opinion personnelle, même si
12 je ne peux pas la confirmer, est qu'un certain nombre de ces bandes
13 d'enregistrement se trouvent encore à ce jour dans les archives centrales
14 de Sarajevo.
15 Q. Merci. Et à votre connaissance, pour quelle raison on n'a ici aucun
16 cahier qui serait dépourvu des étiquettes présentées par le Procureur ?
17 Merci.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais mieux attendre pour voir
19 si le témoin peut répondre à la question. Par la suite je vous inviterais à
20 réagir.
21 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez répondre à cette question
22 ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il devait y avoir de ces carnets.
24 Et nous avons vu hier dans les procès-verbaux que nous avions aussi des
25 formats A5 et A4, donc ce sont les petits cahiers bariolés. Et je sais
26 qu'il y a d'autres documents : des feuilles, toutes sortes de rapports qui
27 ont été remis au bureau du Procureur. Quant à savoir pourquoi on ne les a
28 pas vus ici, ça je l'ignore.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le témoin ne
3 peut pas savoir ce qui a été présenté ou ce qui n'a pas été présenté en
4 l'espèce, mais la dernière partie de la réponse du témoin est justement la
5 raison pour laquelle j'ai réagi, mais c'est fait maintenant.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, nous voyons que le témoin est
7 capable de répondre à ce type de questions.
8 Allez-y M. Tolimir. Vous avez la parole.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai demandé,
10 parce qu'ici, pendant l'interrogatoire principal, on a surtout vu présenter
11 le --
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] S'il vous plaît, est-ce que vous
13 pouvez poser vos questions. Il n'y a pas lieu d'expliquer maintenant. Posez
14 vos questions.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
16 1D128, page 47, paragraphe 3, s'il vous plaît, à présent. 1D128. Le
17 troisième paragraphe, s'il vous plaît. J'en donnerai lecture au témoin.
18 C'est en anglais, langue de conversation interceptée.
19 Il s'agit du livre que nous avons examiné hier avec le témoin. Je
20 précise ça. Il cite l'auteur de ce livre :
21 "De nombreuses conversations interceptées qui ont été publiées et révélées
22 plus tard que dans le procès contre le général Krstic donnent l'impression
23 que les Musulmans suivaient en temps réel les mouvements des forces de la
24 VRS. Il y a des dizaines de conversations interceptées qui montrent que les
25 stations de l'ABiH chargées d'interception suivaient de manière étroite la
26 VRS, suivaient les conversations de la VRS sur la colonne qui se dirigeait
27 vers Tuzla. Cependant, dans le procès Krstic, on ne s'est pas penché sur la
28 question qui est de savoir si ce renseignement a été communiqué à la
Page 2400
1 FORPRONU, échangé avec la FORPRONU. Ce serait logique après tout, puisque
2 les Musulmans de Bosnie souhaitaient fermement que la FORPRONU se range ou
3 l'OTAN se range à leur côté dans leur combat contre la VRS."
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Je vous ai donné une partie de cette analyse de l'institut néerlandais
6 sur Zepa et Srebrenica. Et ma question est la suivante : vous avez pris
7 part à la remise des documents au bureau du Procureur. Et pendant la
8 guerre, est-ce que vous n'avez jamais pris part à la remise que ce soit à
9 la FORPRONU ou à l'OTAN de ces conversations interceptées ? Merci.
10 R. Que ce soit pendant la guerre ou après la guerre, je n'ai rien remis à
11 l'OTAN ni à la FORPRONU, à leurs représentants. Quant à savoir si quelqu'un
12 d'autre l'a fait et sur quelle base, au nom du commandement, ça je ne peux
13 pas en parler parce que je ne sais pas.
14 Q. Merci. Serait-il logique que lorsqu'on demande à l'OTAN de bombarder la
15 VRS, qu'on attire leur attention sur les activités que vous suiviez,
16 puisque vous avez dit hier que c'est en temps réel qu'on traitait cette
17 information ?
18 R. Je maintiens encore, puisque c'est comme ça que cela s'est passé. Je ne
19 vois pas ce que je pourrais affirmer entre-temps, autrement. Nous étions,
20 pour ainsi dire, ceux qui produisaient l'information et donc on la traitait
21 en temps réel. Après, du commandement et au-delà du commandement, je ne
22 sais pas qui a remis quoi à qui. Je n'en sais rien, je ne suis pas au
23 courant de cela.
24 Q. Je vous remercie. Nous avons vu ici, le premier jour, juste une liste
25 de documents ou de carnets qui ont été remis au Procureur. Mais ma question
26 est la suivante : y a-t-il une liste de documents portant la trace de
27 conversations interceptées qui auraient été communiquées par vous à vos
28 supérieurs que vous venez de mentionner ? Merci.
Page 2401
1 R. Je confirme encore une fois. Le processus d'enregistrement d'un
2 télégramme qui est envoyé figure dans le livre de télégrammes qui sortent
3 au poste du chiffrement aux sites 1 ou 2, puis au commandement. Donc cela
4 se situe hors circuit normal. Donc ce sont des renseignements. Nous avons
5 là également un registre de documents qui entrent et qui sortent. Je ne
6 sais pas ce qu'il en a été, mais je pense que tout cela a été remis en 1996
7 à Sarajevo.
8 Q. Monsieur le Témoin, je pense que vous comprenez pourquoi je vous pose
9 cette question. Si vous avez une liste de documents que vous avez remis au
10 bureau du Procureur, avez-vous une liste de documents montrant comment on
11 les remettait à leurs utilisateurs au sein du corps d'armée et au sein de
12 l'armée ? Est-ce que cette liste de destinataires est conservée à Sarajevo
13 dans les archives centrales ? Merci.
14 R. J'ai très bien compris votre question. Je vous parle du processus
15 jusqu'au moment où je le connais. Donc il y avait un registre de documents
16 d'entrés dans le chiffrement. On notait le nom de code, l'heure exacte. Et
17 à chaque fois, à minuit, toutes les stations comparaient ces numéros de
18 télégrammes sortants et de télégrammes entrants. Je ne sais pas si tout a
19 été remis à Sarajevo. Que s'est-il passé par la suite, est-ce que cela
20 existe encore, je ne sais pas.
21 Q. Je vous remercie. A votre connaissance, à quel moment pour la première
22 fois les tribunaux ont-ils eu accès, les tribunaux ainsi que vos
23 supérieurs, quand est-ce qu'ils ont eu accès aux informations qui figurent
24 dans ces conversations interceptées que vous êtes en train de présenter ici
25 et que vous avez présentées au procès Krstic ? Est-ce que cela a été montré
26 avant et est-ce que cela a été utilisé d'ailleurs ? Merci.
27 R. Pour autant que je m'en souvienne, vu mes fonctions et vu mon poste, il
28 me semble, mais je répète, il me semble, je ne sais pas si ce sont les
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1 représentants du Tribunal qui sont venus en premier ou ceux du NIOD, mais
2 il me semble que c'étaient ceux du NIOD. Donc tout ce qui a été fait a été
3 fait sur autorisation du commandement supérieur. Nous avons donné des
4 déclarations, y compris moi-même. Des représentants du Tribunal sont venus
5 par la suite. Ils ont demandé des informations au sujet de l'homme que vous
6 venez de mentionner. Il y a beaucoup de procès-verbaux. Donc dans ces
7 premiers temps, on demandait tout ce qui concernait directement cette
8 personne, et par la suite cette, pour ainsi dire, enquête a été élargie. On
9 a fait des rapports individuels, et à la fin - je ne vais pas m'attarder
10 là-dessus - on a pris tout ce qu'on a pu trouver à ce moment-là dans les
11 archives du 2e Corps, c'est-à-dire de cette section du Renseignement.
12 Est-ce que par ailleurs il y a eu des remises de quoi que ce soit, je
13 n'en sais rien. Est-ce qu'il y a eu des publications, est-ce qu'il y a eu
14 des communications ? Je ne sais pas. Je n'en ai pas entendu parler.
15 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Est-ce que je vous ai bien compris ? Donc la
16 première fois quand on a commencé à s'intéresser à ces conversations
17 interceptées c'était de la part de l'institut de recherche néerlandais,
18 ensuite sont venus les représentants du Tribunal, et c'était relatif à
19 l'affaire Krstic ?
20 R. Oui, c'est ce que j'en sais. Mais pour préciser, les représentants du
21 NIOD ne s'intéressaient pas directement au général Krstic ni aux
22 conversations interceptées. Si mes souvenirs sont bons, ils voulaient
23 plutôt comprendre quelle était la situation et entendre cela de la bouche
24 des participants à la guerre qui ont occupé différents postes. Donc mon
25 chef m'a demandé de parler du point de vue du suivi de ces communications
26 et des informations que nous avons obtenues par là. Donc c'est cela qu'ils
27 ont écouté, et c'est sur cela qu'ils ont basé leurs communications. Puis à
28 part mon chef et le commandant du corps, je ne connais pas ces autres
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1 individus qui sont mentionnés ici. NIOD est parti. Ils n'ont rien dit, à
2 moins qu'ils aient dit quelque chose à mon supérieur, mais ils n'ont rien
3 dit à moi-même. Ils ont dit : On va vous poser quelques questions et
4 répondez-nous de la manière la plus exacte. Et c'était tout. Eux, ils n'ont
5 jamais demandé d'informations sur le général Krstic. Ils ne l'ont même pas
6 mentionné. Ce que je sais c'est que la première fois c'étaient les
7 représentants du Tribunal de La Haye qui sont venus chercher des
8 informations sur le général Krstic.
9 Q. Merci. Vous venez de dire que votre chef vous a donné l'autorisation de
10 vous entretenir avec les représentants de l'institut néerlandais et avec
11 ceux du Tribunal. Mais en quelle année, pouvez-vous le préciser, c'était
12 votre chef qui avait été votre chef pendant la guerre ou qui était votre
13 chef au moment de cet événement ? Merci.
14 R. Ce que je puis vous dire c'est ceci : nous avons fait une déclaration.
15 Il se peut que je me trompe au niveau de la date ou de l'année, mais je
16 crois que c'était en 1998. Mais ne prenez pas ceci au pied de la lettre.
17 Mon supérieur hiérarchique est celui qui a remis les documents. Et pour ce
18 qui est de l'année 1995, je ne me souviens pas qui était mon supérieur
19 hiérarchique à ce moment-là parce que cela a changé souvent. Quasiment tous
20 les six mois ou quasiment tous les ans, il y avait quelqu'un de nouveau.
21 Q. Donc nous avons maintenant établi qu'il s'agissait là de vos supérieurs
22 hiérarchiques à partir de 1998, et on ne veut pas confondre ceux-ci avec
23 1995. Donc c'était bien en 1998; ai-je bien compris ? Merci.
24 R. Je suis heureux de constater que vous avez compris, mais en 1998, ou
25 plutôt, en 1997 et 1998, il y avait deux services distincts au niveau du
26 corps. Il y avait le service chargé de la sécurité, et l'autre, du
27 renseignement. Et il y avait des assistants du commandant chargé de la
28 sécurité et il y avait également un assistant du commandant chargé du
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1 renseignement. En 1998, je suis revenu au commandement du corps, et ces
2 deux services avaient fusionné d'après les critères de l'OTAN, et un
3 certain nombre de personnes travaillaient dans un des services. Et une des
4 personnes qui ont signé les notes est quelqu'un qui est devenu le supérieur
5 hiérarchique du G2, la tête du G2.
6 Q. Merci, Monsieur. Pourriez-vous nous dire si, jusqu'en 1998, l'un
7 quelconque de vos supérieurs hiérarchiques, que ce soit au niveau du
8 service du Renseignement ou de la chaîne de commandement, est-ce que
9 quelqu'un vous a demandé des renseignements à propos de la teneur des
10 écoutes téléphoniques ?
11 R. Est-ce que vous voulez parler d'un période donnée ou est-ce que vous
12 voulez parler des évolutions à ce moment-là ?
13 Q. Moi, ce qui m'intéresse c'est la période qui a suivi la fin de la
14 guerre, et ce, jusqu'en 1998. Est-ce que quelqu'un vous a demandé de
15 fournir des éléments d'information sur la teneur de ces écoutes ?
16 R. Non, personne ne m'a demandé ce genre d'information, mais je vais
17 préciser. Les écoutes téléphoniques et la surveillance se sont poursuivies.
18 Q. Je sais cela. Je vous posais simplement une question à propos des
19 documents que nous abordons maintenant. Monsieur le Témoin, veuillez nous
20 dire, s'il vous plaît, est-ce que l'un quelconque de vos supérieurs
21 hiérarchiques a jamais, au niveau de l'armée, été en contact avec des
22 représentants étrangers, que ce soit la FORPRONU ou l'OTAN ou des pays
23 membres de l'OTAN ? Est-ce que l'un quelconque de vos supérieurs
24 hiérarchiques a-t-il jamais transmis des renseignements à ces derniers,
25 renseignements que vous aviez collectés vous-même pendant la guerre?
26 R. Je ne sais vraiment pas si quelqu'un a transmis des renseignements.
27 Pour autant que je m'en souvienne, au niveau du commandement du corps, il
28 existait un service qui était en contact avec la FORPRONU. C'est tout ce
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1 que je sais.
2 Q. Et ce service qui était en contact avec la FORPRONU, est-ce que ce
3 service avait accès à vos renseignements et est-ce que quelqu'un avait
4 accès aux renseignements donc vous disposiez ? Parce que vous avez dit que
5 ceci était transmis et envoyé à Sarajevo.
6 R. Je ne sais pas si quelqu'un avait accès à cela. Tout ce que je dis
7 c'est que tous les documents -- tous ces éléments d'information étaient
8 archivés au début de l'année 1996 et nos travaux se sont poursuivis.
9 Q. Merci. A l'époque où il était le chef des services de Sécurité, je veux
10 parler de Hajrulahovic, après lui, autrement dit, au moment où son
11 successeur a repris sa fonction, est-ce que vous savez si les éléments de
12 renseignement que vous aviez collectés ont été utilisés par les
13 représentants internationaux, la FORPRONU, l'OTAN ou les Etats membres de
14 l'OTAN, ou tout autre organe chargé de surveiller la situation en ex-
15 Yougoslavie ?
16 R. Je ne sais vraiment pas quels renseignements ont été utilisés au cours
17 des négociations. Pour ce qui est du général dont vous avez cité le nom, je
18 sais simplement qu'il est décédé. Je n'ai jamais été en contact
19 personnellement avec lui. Tout ce que je sais c'est qu'il a occupé cette
20 fonction dans les premières années de la guerre.
21 Q. Merci. Je souhaite maintenant vous lire la phrase suivante qui se
22 trouve dans ce paragraphe, les propos de Rupert Smith. Rupert Smith était
23 le commandant de la FORPRONU pendant les événements qui nous intéressent
24 ici aujourd'hui et qui font l'objet de ces débats. Il dit ce qui suit :
25 "La porte de Smith était toujours ouverte au général Mustafa
26 Hajrulahovic, le chef des services de Renseignements. Toutefois, l'ABiH
27 avait d'excellents rapports avec les Américains."
28 Ceci se trouve au dernier paragraphe. Vous pourrez reconnaître les
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1 termes et le nom ici de Smith. Merci.
2 Est-ce que ceci signifie que les représentants des Nations Unies qui
3 étaient censés faire des rapports au Conseil de sécurité des Nations Unies
4 sur la situation sur le terrain n'ont jamais transmis à vos services
5 quelque information que ce soit, d'après ce que vous savez ?
6 R. Je n'ai eu aucun échange avec eux et je n'ai rien à voir avec ce qui
7 est décrit dans ce document. Je crois que vous mélangez les différents
8 niveaux. Moi, je n'étais jamais à ce niveau-là. Je ne connaissais pas ces
9 gens-là. Je n'étais même pas à Sarajevo à ce moment-là.
10 Q. En tant qu'officier du renseignement, savez-vous si vos supérieurs
11 hiérarchiques des services de Renseignements partageaient leurs
12 renseignements avec les services de Renseignements américains ? Est-ce que
13 vous savez quelque chose à ce sujet ?
14 R. Personne ne m'a jamais rien dit à ce sujet. Je ne savais rien à ce
15 sujet, ce qu'ils partageaient et avec qui. Pour autant que cela ce soit
16 passé, je ne sais pas, ceci aurait été fait à un niveau plus élevé que le
17 mien. À mon niveau, ces choses-là ne se passaient pas.
18 Q. Merci.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous voir maintenant le 1D128, s'il
20 vous plaît, page 18. Il s'agit du numéro du document dans le système
21 électronique du prétoire.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document est à l'écran.
23 L'ACCUSÉ : [hors micro]
24 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre microphone, s'il vous plaît.
26 [Le conseil de la Défense se concerte]
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] "La dissémination de signaux interceptés se
28 fait toujours dans le plus grand secret. L'échange de commentaires est très
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1 limité. Il n'y a qu'un tout petit cercle au niveau des décideurs sur le
2 plan politique et militaire qui ont accès à ceci. Le secret est important
3 lorsqu'il s'agit de partager des renseignements entre les Etats-Unis
4 d'Amérique et ses alliés. Malcolm Rifkind, le ministre des Affaires
5 étrangères britannique, a, dit-on, refusé de communiquer les écoutes
6 téléphoniques faites au QG que souhaitait avoir la NSA et a refusé de
7 remettre ceci au Tribunal de Yougoslavie à l'appui de l'accusation dans
8 l'affaire Slobodan Milosevic. A la fin de l'année 1996, l'administration
9 Clinton avait préparé ces écoutes téléphoniques à cette fin, mais encore
10 une fois le gouvernement britannique s'y est opposé."
11 [hors micro]
12 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. Au vu de cette citation, nous voyons ce que nous savons déjà, à savoir
15 que de telles communications se font dans le plus grand secret. Pouvez-vous
16 nous dire, hormis vous-même et les personnes qui travaillaient dans ce
17 domaine, qui avait accès à ces renseignements ? Qui d'autre avait accès à
18 cela, pouvez-vous nous le dire ? Merci.
19 R. Je ne peux que vous dire que l'accès aux renseignements bruts était
20 autorisé aux personnes qui les analysaient, le commandement supérieur et
21 les commandants, ils envoyaient ensuite à leur commandant qui se trouvait à
22 Sarajevo. A savoir qui étaient les personnes qui avaient accès à tout ceci,
23 je ne sais pas.
24 (expurgé)
25 (expurgé) n'avez-vous jamais été empêché en 1994 et 1995 --
26 vous a-t-on jamais empêché de rencontrer certaines personnes ou de vous
27 rendre à l'étranger ? Est-ce que quelqu'un vous a jamais imposé de telles
28 restrictions ?
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1 R. Comme je vous l'ai déjà dit, pendant la guerre, je ne me suis rendu
2 nulle part. Je ne suis pas allé à l'étranger, et mes hommes non plus. Ça
3 c'est le premier point. Deuxième point, il y avait des restrictions qui
4 étaient imposées et il y avait une interdiction après la guerre même. Nous
5 ne pouvions nous déplacer sans l'autorisation du commandement en question.
6 Et pour ce qui est de ces autres éléments, je ne sais pas quoi vous dire en
7 guise de réponse.
8 Q. Merci.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite
11 simplement que soit expurgée une partie du compte rendu d'audience, page
12 45, ligne 6, s'il vous plaît.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera fait. Je vous remercie.
14 Veuillez poursuivre.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. Monsieur le Témoin, à quel moment avez-vous entendu dire pour la
18 première fois -- en quelle année, que des documents devaient être remis au
19 TPIY, au bureau du Procureur, et à quel moment vos supérieurs hiérarchiques
20 vous ont-ils demandé de faire ceci pour la première fois ?
21 R. Pour autant que je m'en souvienne, ceci s'est produit la première fois
22 dans le courant du printemps de l'année 1998. Ceci correspond au moment où
23 les premiers rapports ont été remis environ. En d'autres termes, cela
24 aurait pu se passer quelques semaines ou quelques jours plus tard ou plus
25 tôt. Quoi qu'il en soit, c'était au printemps de l'année 1998.
26 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Veuillez nous dire, s'il vous plaît, à votre
27 niveau et dans votre service, saviez-vous que d'autres services
28 collectaient des éléments d'information et qu'ils pouvaient également
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1 fournir des documents à l'appui des mêmes événements que vous ?
2 R. Je ne sais quels autres services sont ceux que vous avez à l'esprit,
3 mais lorsqu'en 1998 les services chargés de la Sécurité et du
4 Renseignement, ces deux services ont fusionné, à ce moment-là, bien sûr,
5 nous disposions des renseignements des services chargés de la Sécurité. Par
6 exemple, les rapports ou les notes que j'ai évoqués hier lorsque j'ai dit
7 que je ne les avais jamais vus auparavant. Donc il s'agissait là du type de
8 documents que nous avons vus. Et je sais également quelque chose à propos
9 de ces deux autres personnes qui travaillaient avec nous à l'endroit en
10 question où nous surveillions tout ceci. Pour ce qui est des autres, je ne
11 sais rien.
12 Q. Merci. Donc tous ces documents, pour la plupart, y compris les écoutes
13 téléphoniques qui sont évoquées ici aujourd'hui, devaient transiter par
14 vous, à savoir votre service et vos hommes, ils devaient tous être
15 enregistrés par votre service; oui ou non ?
16 R. Je sais qu'il s'agissait de documents que nous avons remis. Pour ce qui
17 est de vous dire s'il s'agissait d'autres documents qui provenaient
18 d'autres endroits, il faudrait que vous posiez la question à ces différents
19 services ou différentes personnes.
20 Q. Merci. Maintenant, c'est ce que vous savez ou saviez à propos de votre
21 armée. Maintenant, je souhaite vous poser des questions sur les autres
22 armées. Savez-vous que les autres armées pouvaient également intercepter et
23 enregistrer des conversations et des éléments d'information dans les zones
24 qui sont citées ici dans ces écoutes téléphoniques et qui sont utilisées
25 comme éléments de preuve devant cette Chambre de première instance ?
26 R. Croyez-moi, je ne sais pas. Je sais qu'il y avait certains services
27 dans l'armée de la République Srpska et dans l'armée Yougoslave. Pour ce
28 qui des autres armées, je ne sais rien à leur sujet.
Page 2410
1 Q. Merci. Est-ce que l'armée de la République Srpska était capable
2 d'intercepter et de contrôler les conversations comme vous le faisiez ?
3 R. A vrai dire, je crois qu'ils avaient les capacités pour le faire, mais
4 je vous ai déjà dit ici que notre système de communications par paquets et
5 d'encodage ou de chiffrement était effectué et je ne sais pas comment s'y
6 prenait l'armée de la République Srpska. Et à ce moment-là, je ne savais
7 pas comment ils opéraient. La technologie a beaucoup changé et la plupart
8 de ces écoutes se font maintenant de façon différente. Nous sommes passés
9 d'un système analogique à un système numérique. A savoir comment cela se
10 fait maintenant, je ne sais vraiment pas.
11 Q. Merci. Savez-vous si les Affaires étrangères, hormis les autres
12 républiques de l'ex-Yougoslavie, par exemple, les Etats membres de l'OTAN,
13 les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, savez-vous s'ils surveillaient toutes
14 les conversations téléphoniques sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine
15 pendant la guerre ?
16 R. Je ne sais vraiment pas s'ils disposaient de tous ces renseignements,
17 s'ils contrôlaient tout ceci. Je sais qu'ils nous contrôlaient physiquement
18 parlant. Ils contrôlaient les hommes, les munitions, les installations, les
19 unités. C'était leur rôle en permanence.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir le 1D128, s'il
21 vous plaît, page 13 dans le système électronique du prétoire. 230 et 231,
22 les numéros des pages de cet ouvrage. Il s'agit là d'un livre qui a été
23 publié par l'institut néerlandais à propos de Srebrenica.
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. Tout d'abord, je vais vous poser cette question-ci : est-ce que vous
26 savez que les Etats-Unis d'Amérique disposaient d'un satellite mercury qui
27 était capable d'intercepter même une communication radio sur un walkie-
28 talkie et dispositifs analogues ?
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1 R. Je ne suis pas au courant de l'existence de ce satellite. Je ne sais
2 pas à quoi il servait. A savoir s'ils se servaient de leur satellite sur le
3 territoire de la Bosnie, je ne le sais pas. Nous ne disposions pas
4 d'information de ce genre.
5 Q. Merci. Savez-vous que le directeur de la CIA, John Deutch, est venu
6 dans la Republika Srpska et à la Fédération de Bosnie-Herzégovine en 1996
7 au moment où il était directeur de la CIA, et il a confirmé officiellement
8 qu'il existait des satellites permettant d'intercepter des communications ?
9 R. Honnêtement, je le regrette, mais je ne connais ni John Deutch et je ne
10 sais pas non plus qu'il était venu en 1996. Je ne sais pas ce qu'il a dit à
11 cette occasion-là. Je ne sais rien à ce sujet.
12 Q. Ceci se trouve sur la partie gauche, premier paragraphe, deuxième
13 phrase -- pardonnez-moi, cela se trouve du côté droit de l'écran. Il s'agit
14 là du côté droit. On ne dit pas ici qu'il est venu dans la Republika
15 Srpska, mais les autres choses que j'ai dites à propos de sa visite se
16 trouvent dans ce document.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je sais que
19 nous tournons autour de ce problème depuis un certain temps déjà, mais je
20 ne vois pas quelle est la pertinence des questions que pose M. Tolimir au
21 témoin. Je ne vois pas en quoi ceci est pertinent, à savoir quelles étaient
22 les capacités des autres entités à intercepter des conversations. Je ne
23 vois pas en quoi ceci ait un quelconque rapport avec la précision et la
24 fiabilité des capacités de l'ABiH à intercepter des conversations de la
25 VRS. Alors, je demande soit à M. Tolimir de clarifier le fondement de tout
26 ceci, sinon, je ne vois pas en quoi ceci a un quelconque intérêt ou
27 pertinence dans le cadre de la déposition de ce témoin.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que les Juges de la Chambre
Page 2412
1 apprécieraient que vous vous concentriez sur la partie de la déposition du
2 témoin à propos de laquelle le témoin est en mesure de dire quelque chose.
3 Veuillez poursuivre.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous avons un
5 officier de renseignement qui témoigne ici aujourd'hui, et c'est quelqu'un
6 qui a été conseiller du bureau du Procureur sur le même thème que celui que
7 nous abordons aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle je lui pose ces
8 questions. Je lui ai même demandé s'il était leur conseiller dans le cadre
9 de ma défense. C'est la raison pour laquelle je pose ces questions, et je
10 pose toujours le fondement avant de poser ma question.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous vous rendez compte du fait que
12 le témoin peut répondre à certaines questions et dans certains cas, il ne
13 peut pas. Veuillez poursuivre, mais veuillez vous concentrer sur les
14 éléments dont il a connaissance.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez que les drones ainsi que
18 d'autres avions, avec pilote et sans pilote, étaient utilisés pour
19 intercepter les conversations dans le conflit qui nous intéresse
20 aujourd'hui; oui ou non ?
21 R. Non.
22 Q. Merci. Savez-vous que le centre de l'OTAN pour toutes les opérations
23 aériennes avait son quartier général à Vicenza, en Italie, coordonnait
24 toutes les opérations en Bosnie et s'occupait également d'écoutes
25 téléphoniques ? Savez-vous cela ?
26 R. Non.
27 Q. [hors micro]
28 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.
Page 2413
1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Merci. La plupart des carnets dont nous avons vu la couverture ici
3 pendant l'interrogatoire principal, est-ce que ces carnets de notes étaient
4 fabriqués en Italie ?
5 R. Je ne suis pas au courant de cela. C'est la première fois que l'on me
6 pose ce genre de question. Je n'ai jamais fait attention à ces carnets de
7 notes et de savoir d'où ils venaient. Ce n'est pas quelque chose sur
8 laquelle nous pensions. Nous ne pensions pas à l'endroit d'où ceci
9 provenait.
10 Q. Pourriez-vous me dire où vous vous êtes procuré ces carnets ? Le bureau
11 du Procureur nous a montré un certain nombre de carnets indiquant les
12 conversations interceptées, et tous ces carnets venaient d'Italie, à
13 l'exception de trois ou quatre.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez déjà la réponse.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit qu'il en avait entendu parler
16 pour la première fois, c'est la raison pour laquelle je souhaitais le lui
17 rappeler. Et ma question, je vais la poser maintenant.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher le document
20 1D136, s'il vous plaît. Merci.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Dites-nous, ce que nous voyons à l'écran, est-ce qu'il s'agit du carnet
23 numéro 84 ? Puisque l'on voit le numéro "84."
24 R. Oui.
25 Q. Merci. Est-ce que ce carnet fait partie de la série de carnets
26 contenant les interceptions faites par votre unité ?
27 R. Je crois.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page 2 de
Page 2414
1 ce carnet, s'il vous plaît. Et le témoin pourrait nous dire si ce document
2 provient de son unité.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Pouvez-vous conclure que ce document vient de la structure que l'on
5 appelle le site nord ?
6 R. Oui. Il semble que ça vienne du site nord.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait consulter la page 1 de
8 ce document 1D136.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Vous avez intercepté des communications en 1995. Comment expliquez-vous
11 qu'en haut de cette page il est mentionné en italien : "carte d'identité."
12 Puis il est mentionné "université italienne."
13 1er janvier 2001.
14 R. Je ne sais pas ce que cela veut dire, ce "1 GEN
15 remonte à 1995.
16 Q. Mais si ce carnet remonte à 1995, comment se fait il qu'il est marqué
17 "1 GEN 2001" ?
18 R. Je ne peux pas vous expliquer pourquoi cette mention est apposée sur le
19 carnet, mais comment pensez-vous que j'ai pu remettre ce carnet en 1998 au
20 bureau du Procureur alors qu'il a la date de 2001 mentionnée ?
21 Q. Merci. Tout semble assez étrange en ce qui concerne ces carnets, mais
22 on pourrait peut-être penser que carnet a été créé en 1995 ou peut-être
23 ultérieurement.
24 R. Je confirme sous serment ici que je suis certain que tous les carnets
25 que j'ai remis aux représentants du bureau du Procureur remontent à 1995 ou
26 même à une date antérieure. Ils ont été constitués lorsque les
27 interceptions ont été enregistrées sur les sites nord et sud jusqu'en 1995.
28 Maintenant, comment se fait-il qu'il est fait mention de 2001 sur le
Page 2415
1 carnet, je ne sais pas. Peut-être qu'elle a été apposée ultérieurement.
2 Q. Merci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on demander aux Juges de la Chambre de
4 demander au bureau du Procureur de fournir les carnets originaux de façon à
5 ce que tout le monde ici puisse voir que nous n'avons pas apposé ce tampon
6 de date sur le carnet.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ce n'est pas
9 un problème. Je pense que nous pouvons fournir les carnets à M. Tolimir
10 s'il souhaite les inspecter. Encore une fois, je pense que M. Gajic a déjà
11 eu la possibilité de les consulter. Mais j'ai une objection concernant
12 cette série de questions. M. Tolimir a laissé entendre, en posant la
13 question au témoin, que ce carnet avait été fabriqué en 2001. Vous voyez
14 qu'il y a une photo avec un dessin avec un tee-shirt mentionné "Université
15 Italie." En fait, il s'agit de personnages tout à fait fictifs. Vous avez
16 une carte d'identité fictive et vous avez la signature également. Vous
17 voyez donc que ce personnage fictif a soi-disant signé en apposant sa patte
18 dans le carré où il y a la signature. Je serai tout à fait disposé,
19 cependant, de présenter les carnets aux Juges de la Chambre et à toute
20 autre personne qui souhaiterait en inspecter les versions originales.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, ce problème
22 aurait pu être soulevé durant les questions supplémentaires, mais je
23 voudrais obtenir une précision pour réduire la série de questions qui sont
24 posées.
25 J'aimerais savoir quelles sont les parties de la page de couverture
26 de ce carnet qui ont été produites par les membres de votre unité ? D'après
27 ce que vous pouvez voir à l'écran, quels sont les éléments qui constituent
28 cette page de couverture qui ont été créés par les membres de votre unité à
Page 2416
1 l'époque ?
2 Y a-t-il un problème avec le compte rendu d'audience ? Il semble que nous
3 ayons un problème au niveau de l'enregistrement de "Livenote," mais tout
4 ceci sera de toute façon réglé.
5 Est-ce que vous vous souvenez de ma question ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] En dessous de "Carta Di Identita Dei Popoti,"
7 vous avez le "Numéro 14," puis vous avez également le matériel utilisé, 100
8 plus 450B. Puis vous avez sur la photo de ce personnage de bande dessinée
9 le numéro 84. Nous avons écrit ce numéro avec les représentants du bureau
10 du Procureur en 1998, et vous pouvez probablement voir ceci sur les
11 documents qui ont été remis. Je ne suis pas sûr à 100 %, mais je pense que
12 ce carnet, on le retrouvera au numéro 84 dans tous documents qui ont été
13 liés à la remise de ces documents. C'est tout ce que nous avons écrit. Pour
14 ce qui est du reste du texte, je n'en sais rien. Je suis convaincu que ce
15 carnet, on pourra le retrouver au numéro 84 dans les documents qui ont été
16 établis en 1998.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
18 Monsieur Tolimir, vous pouvez poursuivre. Vous avez maintenant les
19 explications que vous souhaitiez obtenir. Mais attendez. Avant, nous avons
20 une question de Mme le Juge Nyambe.
21 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Juste une précision que j'aimerais
22 obtenir du témoin. A l'écran, nous voyons "1 GEN
23 Monsieur le Témoin ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
25 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] A l'époque où ces carnets étaient
26 utilisés par vous ou par quelqu'un de votre département, est-ce que cette
27 référence figurait déjà sur la page de couverture de ce carnet ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Juge, je ne peux pas vous dire quoi
Page 2417
1 que ce soit sur la partie du texte où il est mentionné "1 GEN
2 je peux vous dire que le nombre que nous avons ici, c'est-à-dire 00789467,
3 n'était pas mentionné avant 1998. Et je suis également sûr que ce chiffre
4 manuscrit au marqueur n'était pas non plus sur ce carnet auparavant. Et je
5 suis sûr que l'on peut retrouver ce document dans la liste des 135
6 documents que nous avons transmis au bureau du Procureur. Ça, j'en suis
7 certain.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez
9 poursuivre.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vous dois une
11 explication pour vous expliquer pourquoi j'ai demandé d'afficher ce
12 document encore une fois à l'écran. Le témoin a dit que cette référence "1
13 GEN 2001" aurait pu être apposée ultérieurement. Mais j'ai dit que ce
14 document a toujours été dans la filière de conservation de l'Accusation.
15 Par conséquent, je réitère ma demande pour que l'on puisse voir le document
16 original. La Défense ne peut pas avoir contribué à la modification de ce
17 document puisque nous n'avons jamais reçu le document d'origine qui était
18 en possession de l'Accusation, et j'aimerais que ceci soit versé également
19 au dossier, si vous êtes d'accord.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Comme je
22 l'ai dit, je mettrai ce carnet à la disposition de M. Tolimir. Je pense que
23 son conseiller juridique a déjà vu ce document. La date qui est mentionnée
24 sur le document, c'est-à-dire 1er janvier 2001, semble être la date de la
25 signature de ce personnage de bande dessinée tout à fait fictif. C'est la
26 raison pour laquelle j'ai demandé à M. Tolimir de poser des questions en
27 toute bonne foi parce que la question -- plutôt, le témoin a répondu que ce
28 livre avait été fabriqué à une date autre que celle qui était mentionnée -
Page 2418
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, je pense qu'il
2 serait utile d'attendre d'avoir l'original, c'est-à-dire après la pause
3 suivante, et je demanderais peut-être à M. Tolimir de passer à un autre
4 sujet et il pourra revenir à ces questions une fois que nous aurons reçu le
5 document d'origine dans le prétoire. Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir,
6 mais veuillez ne pas poser des questions sur ce document-ci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
8 Faites-moi savoir si vous êtes d'accord pour verser cette pièce au
9 dossier. Deuxièmement, des doutes ont été mentionnés quant à savoir si la
10 Défense n'avait pas contribué au rajout de cette mention, et c'est la
11 raison pour laquelle nous voulions avoir le carnet d'origine.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous demande
13 d'écouter ce que je vous ai dit. Ce carnet sera disponible dans le
14 prétoire. Donc veuillez passer à un autre sujet. Nous pourrons reparler de
15 ceci plus tard. Personne n'a dit ou personne n'a mis ceci en doute.
16 Personne n'a dit que la Défense avait rajouté quoi que se soit sur ce
17 carnet. Personne n'a dit cela. Je n'ai pas entendu cela. Donc veuillez
18 poursuivre, mais avec un autre sujet. Nous reviendrons sur ce carnet plus
19 tard.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Est-ce que l'on pourrait afficher à nouveau à l'écran la page 231 de ce
22 carnet. Document 1D128. Il s'agit de la page 13 sur le système électronique
23 du prétoire. Est-ce que l'on pourrait avoir la page 17 sur le système
24 électronique du prétoire, c'est-à-dire la page 239 de la version B/C/S,
25 avec comme titre de la rubrique "Autres pays européens."
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. Je vais citer une partie de ce document. Ceci porte sur Srebrenica et
28 Zepa. Je cite :
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1 "En plus du Royaume-Uni, de l'Allemagne et de la France, d'autres pays
2 européens ont réalisé des opérations liées aux renseignements d'origine
3 électromagnétique en ex-Yougoslavie. Jusqu'à présent, nous ne savons
4 pratiquement rien à ce sujet. Une donnée connue est que des postes de
5 surveillance italiens étaient actifs durant la guerre en Bosnie. Pour vous
6 donner un exemple, quelque temps avant l'attaque de l'enclave, les services
7 de surveillance italiens, par un poste de surveillance en Italie, ont
8 intercepté une conversation téléphonique entre le maire de Srebrenica et le
9 président Izetbegovic. Durant cette conversation, le maire demandait la
10 permission d'évacuer la population, mais M. Izetbegovic a refusé."
11 Puis je passe à la dernière ligne. Il est également mentionné que les
12 Italiens disposaient de dix antennes paraboliques afin d'écouter des
13 communications qui étaient effectuées dans la région des Balkans et du
14 Moyen-Orient.
15 Voilà ma question maintenant : il y a quelques instants, nous avons pu voir
16 que l'OTAN disposait d'une base à Vicenza. Nous avons pu voir qu'il y avait
17 également beaucoup d'activités d'interception en Italie, d'où ma question.
18 En tant qu'agent de renseignement, saviez-vous que des agents des services
19 de Renseignements italiens étaient présents et qu'ils étaient actifs dans
20 l'interception de communications à Zepa et à Srebrenica ?
21 R. Je n'en avais aucune idée. Je ne savais pas que des services italiens
22 ou des centres italiens interceptaient des conversations.
23 Q. Merci. Saviez-vous que le maire de Srebrenica, tel que ceci est
24 mentionné dans la citation, a essayé de contacter le président Izetbegovic
25 pour lui demander la permission de procéder à une évacuation ? Est-ce que
26 vos services étaient au courant de cela ?
27 R. Non, nous n'avions pas d'information de ce type.
28 Q. Merci.
Page 2420
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher la page 22
2 sur le système électronique du prétoire, et il s'agit de la page 251 du
3 livre sur Srebrenica.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous prie de m'excuser de vous
5 interrompre. Nous avons un problème assez important au niveau du compte
6 rendu d'audience et de "Livenote," et les ingénieurs nous ont dit que nous
7 devions, en fait, relancer tout le système. Par conséquent, je suggère que
8 nous fassions notre deuxième pause maintenant. Et nous espérons que durant
9 cette pause le problème sera résolu. Ensuite, nous aurons la possibilité
10 d'avoir les deux écrans qui fonctionnent.
11 Monsieur le Témoin, nous devons faire notre deuxième pause et nous
12 reprendrons à 13 heures moins dix.
13 --- L'audience est suspendue à 12 heures 21.
14 --- L'audience est reprise à 12 heures 56.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, si je ne m'abuse,
16 nous n'avons toujours pas le compte rendu d'audience "LiveNote" à l'écran,
17 mais je pense que quelqu'un va résoudre ce problème.
18 Donc revenons à vous, Monsieur Tolimir. Vous avez consacré quatre
19 heures, et vous devriez essayer de terminer votre contre-interrogatoire
20 aujourd'hui, et l'Accusation va avoir également la possibilité de poser des
21 questions supplémentaires. Par conséquent, veuillez poursuivre, et essayez
22 d'utiliser au mieux le temps qui vous reste.
23 Monsieur Tolimir, c'est à vous.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. Monsieur le Témoin, j'allais vous poser une autre question concernant
27 ce carnet, mais malheureusement nous n'aurons pas le temps de continuer à
28 parler de ce livre qui parle par le menu de questions d'interceptions en
Page 2421
1 Bosnie-Herzégovine, et je suis sûr que vous le lirez complètement un peu
2 plus tard, comme tout le monde.
3 Pourriez-vous nous dire comment ou quand vous avez acquis ou obtenu ces
4 carnets multicolores que nous voyons maintenant sur nos écrans ?
5 R. La seule chose que je peux vous dire c'est que nous nous sommes
6 procurés ces carnets à différents moments, donc il y avait différents lots,
7 et nous avons reçu ce type de cargaison du commandement du corps. Mais je
8 pense que ce type de carnet est arrivé au début de 1995.
9 Q. Est-ce que je peux conclure, sur la base de votre réponse, que ces
10 carnets ont été utilisés durant la période où les interceptions étaient
11 réalisées, les interceptions dont nous avons parlé aujourd'hui ?
12 R. Je peux parler du début de l'année 1995 parce que j'étais présent. Je
13 ne peux pas vous dire, et je ne souhaite pas me prononcer sur la période
14 précédente. Nous avons reçu des lots plus petits auparavant, alors qu'en
15 1995 on a trouvé plus de carnets de ce type. C'est ainsi que nous les avons
16 obtenus.
17 Q. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre si vous utilisiez
18 d'autres types de carnets pour consigner les interceptions à la main, et
19 cela inclut la période entre le 10 et le 17, la période que nous
20 mentionnons ?
21 R. Je crois que nous avions d'autres types de carnets. Vous voyez que nous
22 avions des carnets de format A5 ainsi que des carnets de format A4.
23 Q. Je sais qu'il y avait différents types de carnets, mais ce que je vous
24 demande c'est si des interceptions étaient consignées manuellement sur
25 d'autres types de carnets que ceux que nous avons pu voir et qui couvraient
26 la période allant du 10 au 17 juillet 1995 ?
27 R. Comme je l'ai dit, la plupart des carnets utilisés en 1993 ressemblent
28 à ceci. Maintenant, le fait de savoir si nous avons reçu d'autres carnets
Page 2422
1 de d'autres détachements, enfin, je ne sais pas quels sont les carnets
2 utilisés par d'autres sections de communication. Mais la plupart des
3 carnets que nous avons utilisés à cette fin en 1995 étaient de ce type.
4 Q. Merci. Est-ce que l'on peut retrouver des interceptions qui étaient
5 consignées dans des carnets qui n'étaient pas du type que celui que nous
6 avons vu précédemment ?
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci. A la page 60, ligne 10, je crois
9 que cela fait référence à des carnets qui ont été utilisés en 1993. Je
10 pense qu'il s'agit d'une erreur de la sténotypiste, mais je voulais
11 simplement préciser ceci pour les besoins du compte rendu d'audience.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous
13 confirmer que vous parliez de 1995, ou parliez-vous, au contraire, de 1993
14 dans votre précédente réponse ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Autant que je me souvienne, j'ai dit qu'en
16 1995 la plupart des carnets utilisés étaient de ce format. Et je parle de
17 la période durant laquelle j'ai rejoint l'unité, ce qui ne veut pas dire
18 que des carnets de ce type n'étaient pas également utilisés auparavant.
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. Merci. Dites-moi, est-ce qu'il y a des interceptions qui sont liées à
21 la période très importante allant du 10 au 17, interceptions qui seraient
22 liées à ces événements et qui émaneraient d'interceptions de communications
23 de la VRS et qui n'auraient pas été consignées dans un de ces carnets ?
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous prie de nous excuser, nous
25 avions encore une fois des problèmes avec "Livenote," mais vous pouvez
26 continuer.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Voilà la question
28 que j'ai posée au témoin :
Page 2423
1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Y a-t-il des carnets où l'on aurait consigné des interceptions datant
3 de la période du 10 au 17 juillet 1995, mis à part les carnets fabriqués en
4 Italie que nous avons vus précédemment ?
5 R. Si vous faites référence aux communications qui ont été interceptées
6 par mon unité, je ne crois pas qu'il y ait d'autres carnets pour la période
7 mentionnée.
8 Q. Merci. Comment expliquez-vous que c'est seulement dans ces carnets que
9 les communications faisant l'objet d'interceptions dans les trois sites
10 avaient été consignées, communications qui nous intéressent dans le cadre
11 de ce procès ?
12 R. Je pense que c'est assez simple. Je pense que c'étaient les seuls
13 articles de papeterie que nous avions à notre disposition, et je pense
14 qu'il en va de même pour la 21e Division et pour la 25e Division, et peut-
15 être également pour la 26e. Depuis mon arrivée au sein de l'unité, c'est-à-
16 dire à la fin de l'hiver ou au début du printemps, c'était le type de
17 carnets que nous recevions et que nous utilisions.
18 Q. Je ne m'intéresse pas à ce dont disposaient les autres unités. Veuillez
19 vous concentrer sur le contenu de ma question. Ma question est la suivante
20 : est-ce qu'il y avait d'autres interceptions qui avaient été consignées
21 sur d'autres supports manuscrits, mis à part sur les carnets que nous avons
22 abordés ici ? Et je fais référence à des interceptions téléphoniques
23 réalisées par votre propre unité.
24 R. Je ne pense pas qu'il devrait y en avoir d'autres.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir --
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. Merci. Vous avez répondu que vous ne pensiez pas qu'il devrait y en
28 avoir --
Page 2424
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je crois que vous
2 avez maintenant le carnet d'origine. Les Juges de la Chambre souhaiteraient
3 se voir également dans la possibilité de consulter ce carnet, et j'aimerais
4 savoir si M. Vanderpuye pourrait nous dire s'il y a des éléments
5 confidentiels puisque ce carnet a été affiché à l'écran.
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait d'éléments
7 confidentiels sur la page de couverture. Mais à l'intérieur, il y en a. M.
8 Tolimir n'a pas d'exemplaire parce que j'ai proposé de leur transmettre,
9 mais ils m'ont dit qu'ils ne souhaitaient pas le recevoir. Mais je l'ai
10 ici, et si les Juges de la Chambre souhaitent le consulter, je peux
11 également vous le donner. Et je peux également le mettre à disposition de
12 M. Tolimir s'il souhaite le voir à un moment ou un autre. C'est ici sur mon
13 bureau.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous aimerions consulter ceci, parce
15 que nous en avons parlé depuis un certain temps et nous aimerions avoir des
16 précisions. Nous aimerions donc pouvoir le consulter.
17 Est-ce que nous pourrions demander à l'huissière de nous apporter ce
18 carnet. Merci.
19 Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit il y a quelques instants qu'il n'y
23 avait pas d'autres interceptions liées à la période du 10 au 17 juillet
24 1995 qui auraient été consignées dans d'autres types de carnets. Par
25 conséquent, ma question est la suivante : dans les carnets ayant ce format,
26 carnets fabriqués en Italie, est-ce que des communications interceptées
27 étaient consignées qui n'étaient pas liées à la période allant du 10 au 17
28 juillet 1995 ?
Page 2425
1 R. Oui, il y a beaucoup d'interceptions de ce type.
2 Q. Et est-ce que ces interceptions sont antérieures ou postérieures à
3 cette période ?
4 R. Les deux.
5 Q. Merci. J'aimerais savoir, par rapport à la période qui nous intéresse,
6 qui est liée aux opérations à Srebrenica et à Zepa, depuis quand des
7 interceptions étaient consignées sur ce type de carnets ?
8 R. Bien, on peut dire qu'on a commencé à utiliser ces carnets lorsque je
9 suis arrivé, c'est-à-dire à la fin du mois de février ou au début du mois
10 de mars. Je crois que nous les avons utilisés jusqu'au mois de novembre. Je
11 crois que vous pourrez trouver de nombreuses interceptions de
12 télécommunications qui ont été consignées dans ces carnets et qui n'avaient
13 rien à voir avec la période en question.
14 Q. Très bien. Si ces carnets étaient constitués d'interceptions
15 téléphoniques consignées de manière manuscrite, et si l'on part du principe
16 que sur ces carnets il n'y a que des interceptions sur Srebrenica et Zepa
17 et rien d'autre, pensez-vous qu'il était possible que certaines
18 interceptions aient pu être consignées sur ces carnets à une date
19 ultérieure ?
20 R. Non, ce n'était pas du tout possible. Tous les carnets étaient utilisés
21 au sein même de ces sites et rien n'a été consigné dans ces carnets qui
22 émaneraient de d'autres documents. Ce qui figure dans ces carnets provient
23 directement des transcriptions émanant de ces écoutes.
24 Q. Alors, dans ce cas-là, ces interceptions, est-ce qu'elles ne portent
25 que sur les événements de Zepa et Srebrenica ?
26 R. Ces carnets ne reprennent pas uniquement des interceptions liées aux
27 événements de Zepa et de Srebrenica. J'ai déjà dit qu'il y avait également
28 des interceptions qui avaient été réalisées avant la période en question
Page 2426
1 ainsi qu'après celle-ci.
2 Q. Merci. Je crois que tout est clair maintenant. Pourriez-vous me dire
3 quand vous avez reçu ces carnets pour la première fois et qui vous les a
4 envoyés ? Vous en avez déjà parlé de manière générale, mais j'aimerais
5 avoir plus de détails.
6 R. Je crois qu'il faut être clair. Il s'agissait vraiment de détails
7 sans importance à l'époque. J'ai dit que nous avons reçu ces carnets du
8 département de la logistique du 2e Corps. Certains de ces carnets, on les
9 achetait en échangeant de la farine à l'endroit où le commandement de
10 l'unité était cantonné.
11 Q. Et à qui avez-vous acheté le deuxième lot de carnets qui étaient
12 fabriqués en Italie ?
13 R. Bien, c'était de quelqu'un qui habitait le village où l'unité était
14 cantonnée.
15 Q. Merci. Pensez-vous qu'il est possible compte tenu du code barre qui est
16 sur ces carnets de déterminer auprès du fabricant où ces carnets ont été
17 produits et pour quel marché ils étaient destinés ?
18 R. D'après ce que je sais - et je ne sais pas non plus quelles sont les
19 informations contenues dans un code barre mises à part des informations
20 concernant le fabricant, et cetera - je pense que l'on pourrait savoir si
21 ces carnets ont été fabriqués durant la période en question ou pas. Mais je
22 peux dire aux Juges de la Chambre que les interceptions qui étaient
23 consignées dans ces carnets l'ont été durant la période en question, et les
24 carnets ont été remis aux représentants du TPIY en 1998. Et je m'en tiens à
25 cela.
26 Q. Mais de quelle manière pourrait-on prouver que le contenu de ces
27 carnets remonte à 1995, c'est-à-dire avant qu'ils aient été remis aux
28 représentants du TPIY ?
Page 2427
1 R. Je peux le démontrer en prenant pour appui plusieurs détails. Chacun de
2 ces carnets a été enregistré dans notre registre, chacun est mentionné sous
3 le nom de l'unité, parce que l'unité a changé d'appellation pendant la
4 guerre. On voit le numéro de l'unité qui a son numéro d'enregistrement,
5 donc ça varie d'une unité à l'autre, et après on précise s'il s'agit d'une
6 unité d'infanterie ou autre, et il est très facile de vérifier d'après
7 d'autres documents si c'est véridique.
8 Ensuite, on peut identifier les individus qui se sont occupés de
9 cela. En partie, il y a des carnets que j'ai signés. Moi-même, je signais
10 que le carnet comportait tant et tant de feuilles, le nombre de pages en
11 tout.
12 Puis troisièmement, il y a un registre de documents relatifs à cette
13 période-là pour l'unité donnée. Tout cela a été remis aux archives.
14 Quatrièmement, tous ces carnets qui ont été remplis ont été renvoyés au
15 commandement de l'unité pour être déposés dans un coffre-fort, bien rangés,
16 enregistrés et conservés à cet endroit.
17 Cinquièmement, nous avons les procès-verbaux de remise de carnets aux
18 employés du Tribunal. Tous ces PV ont été établis sur place. Personne n'a
19 pu trafiqué quoi que ce soit. A partir du moment où on nous a demandé de
20 présenter les carnets, il a fallu qu'on les range, qu'on les enregistre et
21 qu'on remette cela accompagné d'un procès-verbal.
22 Q. Est-ce que cela veut dire que ces carnets ne portaient pas ces cotes et
23 que tout cela a été établi au moment où on a fait le procès-verbal ? Est-ce
24 que cela veut dire que c'est vous qui avez ajouté ces mentions sur les
25 carnets ? Merci.
26 R. Vous avez vu un grand nombre de documents pour le 84. Cela date de
27 1998. Le dernier numéro 84 a été enregistré à tel moment, le type
28 d'appareil qui a été utilisé, quel est le moment où on a commencé le cahier
Page 2428
1 et à quel moment on a terminé. Donc le numéro 84 correspond uniquement à
2 l'année 1998, et à rien de ce qui a précédé.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D136 à présent, s'il vous plaît, page 2. Il
4 s'agit précisément du carnet 84 dont parle le témoin maintenant, et cela me
5 permettra, si on l'affiche, de poser ma question au témoin. Merci. Nous
6 verrons le carnet numéro 40 dont vous venez de parler.
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. Vous le voyez, il est écrit : "L'armée de la République de Bosnie-
9 Herzégovine" en haut. Vous nous avez dit vous-même que vous ne pouviez pas
10 savoir ce qui a été fait à ce niveau. Donc ce qui est étrange, n'est-ce
11 pas, c'est que tout opérateur jusqu'au dernier, apparemment, aurait pu
12 écrire le nom de l'armée et le nom de l'unité lui-même. Comment expliquez-
13 vous cela ?
14 R. Vous avez les personnes qui travaillaient aux différents sites. Vous
15 voyez bien que c'est pendant un moment de pause -- bon, il y a là un petit
16 dessin de la fleur de lys, et ils ont aussi gribouillé en bas, vous voyez,
17 le "PEB." On voit le moment où le cahier a été enregistré et à quelle date
18 et dans quelle unité.
19 Q. Je vous remercie. Non, mais ce n'est pas la date de l'enregistrement du
20 carnet. Celui qui utilise le carnet écrit étudiant du 20 avril 1995
21 jusqu'au 9 mai 1995. Donc c'est à peine un mois, étudiant pendant 19 jours.
22 Est-ce que c'est en 19 jours qu'on a réussir à remplir le cahier tout
23 entier ?
24 R. Ce qui est imprimé, le mot "student," ça n'a rien à voir. Donc ce
25 carnet nous montre que la première conversation enregistrée dans le carnet
26 est celle du 20 avril et la dernière conversation, au moment où on arrive à
27 la fin du carnet, date du 9 mai 1995. Nous insistions là-dessus. Nous
28 demandions que ce soit renseigné. Donc les conversations peuvent
Page 2429
1 correspondre aux différents trajets, mais le site est toujours le même.
2 Donc c'est pendant cette période-là qu'on a rempli le carnet du début à la
3 fin.
4 Q. Très bien. Je voudrais que vous me disiez à présent, est-ce que vous
5 avez été formé à l'étranger ? En plus de votre instruction au sein de la
6 JNA, avez-vous été formé à un moment donné à l'étranger avant ou après la
7 création du centre ? Merci.
8 R. Pendant la création de ce centre, je n'ai pas été à l'étranger. J'étais
9 au sein de la JNA effectivement, mais c'est loin. Mais en l'an 2000,
10 effectivement, je suis allé à l'étranger.
11 Q. Pouvez-vous nous dire où, dans quel pays, vous vous êtes trouvé en 2000
12 ? Etait-ce pour être formé, était-ce à titre professionnel ou à titre privé
13 ?
14 R. En 2001 je suis allé en Malaisie et c'est là que j'ai suivi une
15 formation de base, un cours de base dans le domaine du renseignement.
16 Q. Etes-vous allé dans un autre pays en plus de cela; oui ou non ?
17 R. Non.
18 Q. Avez-vous un passeport qui vous permettrait de prouver vos dires ?
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Vanderpuye.
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je ne vois pas du tout la pertinence de
21 cette question, Monsieur le Président. S'il veut lui poser des questions au
22 sujet de sa formation, d'accord.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que l'accusé devrait
24 continuer jusqu'à 13 heures 35. Essayez de voir vous-même comment vous
25 allez utiliser ce temps.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai demandé au
27 témoin s'il avait en sa possession un passeport qui nous permettrait de
28 voir quels sont les pays dans lesquels il s'est rendu.
Page 2430
1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Oui ou non ?
3 R. Non.
4 Q. Merci. Etes-vous venu ici grâce à un passeport qui vous a permis de
5 voyager ? Est-ce que vous êtes arrivé avec un passeport au siège du
6 Tribunal ?
7 R. Oui.
8 Q. Et vous l'avez depuis quand ?
9 R. Depuis le Nouvel an.
10 Q. Et où est votre ancien passeport ?
11 R. Mais vous devez savoir, vous êtes bien placé pour le savoir, qu'à
12 chaque moment qu'on renouvelle son passeport, l'ancien est annulé et il est
13 laissé aux autorités.
14 Q. Merci. Est-ce que parmi vos hommes il y en a quelques-uns qui sont
15 partis se former à l'étranger ?
16 R. Non, jamais personne.
17 Q. Nous avions ici un témoin qui est venu dire ici qu'il est allé se
18 former à l'étranger. Est-ce qu'il est possible qu'il soit parti à votre
19 insu ?
20 R. Ecoutez, je ne sais pas de quel témoin vous parlez ni d'où il se soit
21 rendu. Quelqu'un qui vient du site nord, peut-être en 1998, 1999, mais
22 avant cela, non, aucun n'est parti à l'étranger.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Vanderpuye.
24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Là encore,
25 je n'arrive pas à voir la pertinence de ces questions. Deuxièmement, la
26 question telle qu'elle a été formulée représente de manière erronée la
27 déposition, à savoir on lui a demandé s'il y avait quelqu'un dans son unité
28 qui a été formé et cela était présenté au sujet de quelqu'un qui vient
Page 2431
1 d'une toute autre unité.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir, vous avez déjà reçu la
3 réponse. Continuez, mais changez de sujet.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vous invite,
5 Madame, Messieurs les Juges, à examiner ce carnet, et vous verrez si
6 éventuellement on pourrait demander qu'une expertise soit menée pour
7 déterminer le moment où ce carnet a été produit. Est-ce que l'on pourrait
8 établir cela auprès du fabriquant.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voulais vous donner la possibilité
10 de terminer avec vos questions avant que l'on ne s'occupe du carnet. S'il
11 vous plaît, continuez à interroger le témoin.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. Monsieur le Témoin, admettez-vous que l'on a pu inscrire des
15 informations dans ce carnet après que les événements ou les conversations
16 aient eu lieu, parce qu'on n'a pas pu intercepter les conversations en
17 temps réel ? Merci.
18 R. D'expérience et de ce que j'ai vu comment fonctionnaient les autres, je
19 vous ai déjà dit que c'était en temps réel, mais cela correspond à une
20 heure ou deux où les conversations étaient transcrites. C'est en une heure
21 ou deux que l'on transcrivait une conversation. Vous pensez peut-être que
22 cela n'est pas réaliste, mais compte tenu des moyens modestes qu'on avait à
23 notre disposition, c'était la réalité des choses. Et je vous ai aussi parlé
24 de l'importance des éléments d'information. Si les informations étaient
25 liées au temps, au moment donné, bien, on les transmettait immédiatement.
26 Si elles correspondaient à une période prolongée et que leur valeur
27 n'allait pas être atteinte, si on ne les transmettait pas immédiatement,
28 bien, on les traitait, on les dactylographiait, on les transmettait plus
Page 2432
1 tard. Je pense que je vous ai déjà répondu plusieurs fois à cette question.
2 Q. Merci. Monsieur, habituellement, comment procédait-on ? Est-ce que l'on
3 diffusait dans les médias les différents ordres, ainsi que les
4 transcriptions des conversations menées par les parties belligérantes; oui
5 ou non ? Est-ce que vous êtes au courant de cette pratique ?
6 R. Je n'en ai pas entendu parler. Ma réponse est non.
7 Q. Merci. Les médias ont diffusé une conversation menée par Kukanjac,
8 l'ex-commandant de la 2e Armée et un individu de Visegrad, le savez-vous ?
9 R. Que je sois au courant, oui. Mais c'est dans le cadre des missions
10 diffusées après la guerre que je l'ai appris.
11 Q. Très bien. Mais est-ce qu'il y a eu diffusion publique des déclarations
12 de Ratko Mladic; oui ou non ?
13 R. Ecoutez, je ne sais pas, je n'étais pas en mesure d'écouter les médias.
14 Ecoutez, il n'y avait pas de courant, pas de télévision. Je ne sais pas si
15 oui ou non.
16 Q. Mais savez-vous si on a diffusé publiquement la conversation entre
17 Ratko Mladic et Fikret Abdic ? Est-ce que les médias ont retransmis cela ?
18 Merci.
19 R. Je ne m'en souviens pas.
20 Q. Merci. Est-ce que l'une quelconque de vos écoutes des conversations de
21 M. Mladic a-t-elle été publiée dans les médias ?
22 R. Ecoutez, je peux simplement vous parler de ce que je sais au moment où
23 je me trouvais là. Je peux vous dire que le général Mladic ne se servait
24 pas vraiment des moyens de communications que nous interceptions, en tout
25 cas pas très souvent.
26 Q. Merci. Est-ce que quelqu'un vous a jamais demandé l'autorisation de
27 diffuser l'une de vos écoutes téléphoniques afin de montrer ce qui se
28 passait à Zepa et Srebrenica ? Merci.
Page 2433
1 R. Moi ou l'un quelconque de mes subordonnés n'ont jamais fait l'objet
2 d'une telle demande. A savoir si ceci s'est passé avant le moment où je
3 travaillais là, je ne sais pas.
4 Q. Vous voulez parler d'un quelconque de vos subordonnés du site nord au
5 sud n'ont jamais été envoyés pour être formés à l'étranger ?
6 R. Dans la période qui nous intéresse, je déclare avec certitude qu'aucun
7 de nos hommes sont allés à l'étranger pour une formation.
8 Q. Merci. Avez-vous jamais envoyé des hommes à l'étranger pour qu'ils
9 soient formés à l'étranger ? Est-ce que vous avez recommandé ou proposé que
10 certaines personnes soient envoyées à l'étranger ?
11 R. Pendant toute la période qui a précédé l'année 1998, personne n'a
12 jamais été envoyé à l'étranger et des suggestions n'ont jamais été faites à
13 cet effet.
14 Q. Merci. Est-ce que la formation était proposée à vos hommes, formation
15 qui devait être conduite par l'OTAN.
16 R. Aucun de mes subordonnés ou moi nous sommes jamais rendus dans la base
17 de l'OTAN pour y suivre un quelconque entraînement.
18 Q. Je ne vous ai pas demandé si vous vous êtes rendu dans une des bases de
19 l'OTAN. Je vous ai demandé si l'un quelconque de vos hommes a été envoyé en
20 formation à l'OTAN.
21 R. Je crois que ma réponse a été claire. Personne ne pouvait quitter mon
22 unité sans mon autorisation, autorisation que je devrais recueillir de mon
23 supérieur hiérarchique, et c'est la raison pour laquelle je dis avec
24 certitude qu'aucun homme n'a jamais été envoyé en formation sur une base au
25 moment où j'étais là.
26 Q. Vous dites avoir reçu certains carnets des services logistiques et que
27 vous avez recueilli ceux-ci dans un village. Je souhaite vous demander si
28 ceux-ci portent sur ce que nous avons appelé les sites nord et sud ?
Page 2434
1 R. Ceci est tout à fait exact. Tous les carnets parvenaient au
2 commandement de l'unité où ils étaient alors enregistrés et envoyés sur les
3 différents sites. Nous ne vérifiions pas si ceux-ci émanaient des services
4 logistiques ou pas. Ils étaient simplement enregistrés ensemble et ensuite
5 transmis.
6 Q. Bien, vous nous avez dit un peu plus tôt que vous avez recueilli ceux-
7 ci des services logistiques dans le village, et je vous ai demandé si ces
8 carnets avaient été achetés dans le village où se trouvaient les sites nord
9 et sud ?
10 R. Ces carnets de notes avaient été achetés dans le village où se trouvait
11 le commandement, mais ce n'était pas le cas de tous les carnets de notes.
12 Je m'en souviens, parce que mes supérieurs hiérarchiques m'ont posé des
13 questions là-dessus et j'ai déclaré très clairement que ces carnets de
14 notes avaient été achetés ailleurs également. Et j'ai déjà expliqué qu'à ce
15 moment-là il y avait un lot ou une série de carnets de notes qui est arrivé
16 sur le marché, et on pouvait les voir partout. Je ne sais pas si cela
17 provenait des convois d'aide humanitaire ou si ces derniers avaient été
18 achetés, je ne sais pas.
19 Q. Merci. Veuillez nous dire, s'il vous plaît, est-ce que le fabricant
20 italien pouvait distribuer ces carnets de notes en Bosnie-Herzégovine et
21 les vendre dans ce pays ?
22 R. Honnêtement, je ne sais pas si le fabricant pouvait ou ne pouvait pas
23 les distribuer, mais on les trouvait sur le marché à l'époque.
24 Q. Répondez simplement à cette question-ci maintenant : est-ce que l'un
25 quelconque des membres de votre unité qui se trouvaient sur les sites nord
26 ou sud s'est-il rendu en Italie, ou est-ce que vous-même vous vous êtes
27 rendu en Italie ?
28 R. J'aurais beaucoup aimé me rendre en Italie et j'espère que j'aurai
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1 l'occasion de le faire bientôt parce qu'un de mes neveux y vit, mais je
2 n'ai jamais eu cette occasion-là jusqu'aujourd'hui, et aucun de mes hommes
3 non plus. Et au moment où je commandais cette unité, aucun de mes hommes ne
4 s'est rendu en Italie.
5 Q. Merci.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier de
7 ce carnet de notes, le 1D131, s'il vous plaît, et je souhaite également
8 demander le versement au dossier de ce livre, 1D128 et 1D126.
9 L'INTERPRÈTE : C'était bien le 1D136.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le 1D136 se trouve-t-il à l'écran
11 maintenant ? Y a-t-il une traduction pour ce document ? Il n'y a pas de
12 traduction. Est-ce que la traduction est en instance ?
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il s'agit d'un
14 document qui a été versé par l'Accusation. 1D136, 136. Je demande à ce que
15 ceci soit téléchargé dans le système électronique du prétoire, et
16 maintenant j'en demande le versement au dossier.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est tout à fait clair. Nous avons
18 la liste des éventuelles pièces à conviction dans le cadre de la déposition
19 de ce témoin, et vous nous avez dit que vous attendiez la traduction de ce
20 document. C'est la raison pour laquelle je vous ai posé la question.
21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous versez simplement au
23 dossier la page que nous avons à l'écran actuellement ?
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
25 de la première et la deuxième pages, si cela est possible.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et nous allons vous procurer une traduction.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'entends bien, et d'après ce que
Page 2436
1 j'ai compris, la traduction ne s'avère pas nécessaire compte tenu de la
2 teneur de ce document. Nous admettons ce document.
3 Avons-nous besoin de le verser sous pli scellé, Monsieur Vanderpuye ?
4 M. VANDERPUYE : [interprétation] La deuxième page, Monsieur le Président,
5 du document contient les noms de lieux des sites, donc je pense que oui.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera admis sous pli scellé.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 65 ter 1D136 aura la cote
8 D47, sous pli scellé.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et l'autre document que vous
10 souhaitez verser, lequel était-ce ? 1D146 [comme interprété] ? Le 128. Ceci
11 sera versé au dossier sous pli scellé.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le D48, sous pli scellé.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
14 Les Juges de la Chambre ont examiné ce carnet de notes. Bien évidemment,
15 nous ne sommes pas experts en matière de calligraphie et d'impression, mais
16 à première vue, il semble que, hormis tout ceci, ces éléments ont été
17 imprimés et recouverts d'une feuille en plastique, à l'exception des
18 passages évoqués par le témoin "Carta Di Identita Dei Popoti," un numéro 14
19 a été inscrit à la main et il y a différents chiffres, qui ne sont pas
20 lisibles pour moi. Et à la fin, nous avons le numéro 100 plus 450 suivi de
21 deux lettres, TS. Ensuite, nous avons ce gros chiffre 84 souligné, et sur
22 la gauche, un chiffre qui est un chiffre que l'on reconnaît comme étant un
23 chiffre du bureau du Procureur.
24 Si vous souhaitez vous renseigner davantage là-dessus, il faudrait en faire
25 une demande par écrit. Ce qui permet de clarifier la situation.
26 Monsieur Vanderpuye, avez-vous des questions supplémentaires à poser ?
27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, je serai très bref, Monsieur le
28 Président. Je pense que je peux reprendre là où vous vous êtes arrêté, à
Page 2437
1 savoir le D47 qui vient d'être admis, il s'agit du carnet en question.
2 Hormis ces deux pages, je ne sais pas si les autres pages sont saisies dans
3 le système électronique du prétoire, mais je souhaite me reporter à la
4 troisième page, si cela est possible. Il n'y a que les deux pages qui sont
5 dans le système. Donc je souhaite utiliser l'original.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez le remettre à M. Vanderpuye.
7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Ce que je souhaite faire c'est montrer
8 ceci au témoin, ensuite si cela est possible, je souhaite que ceci soit
9 placé sur le rétroprojecteur et ouvert à la troisième page.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je me demande s'il est possible de placer
12 côte à côte - peut-être pas - l'image du rétroprojecteur et mettre en
13 regard un document qui se trouve dans le système électronique du prétoire.
14 Je procéderai différemment et je montrerai un document après l'autre.
15 Nouvel interrogatoire par M. Vanderpuye :
16 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, tout d'abord, avez-vous eu
17 l'occasion de voir ce livre; et si oui, est-ce que vous pouvez nous dire
18 s'il s'agit d'un document original ou non ?
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous ne l'avons pas sur le
20 rétroprojecteur pour l'instant. Est-ce qu'il s'est passé quelque chose ?
21 Ceci a disparu. Maintenant, nous l'avons à nouveau. Merci.
22 M. VANDERPUYE : [interprétation]
23 Q. Je vais répéter ma question. En regardant ce livre, pouvez-vous nous
24 dire s'il s'agit d'original ou si ce n'est pas le cas ?
25 R. Oui, c'est tout à fait l'original. Ceci date de l'année 1995.
26 Q. Je vous demande de regarder maintenant le numéro qui se trouve affiché
27 à l'écran : "STR POV BR 08/2-01-161." Ça semble dire que ceci est daté du
28 12.04.1995. Voyez-vous ceci à l'écran ?
Page 2438
1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire à quoi correspond ce numéro.
3 R. Ce numéro est un numéro purement confidentiel, 08/2, c'est un numéro
4 qui est assigné à chaque commandement. Donc 08/2. Ce numéro changeait. Pour
5 ce qui est des autres numéros qui sont sur cette page, ils donnaient
6 certaines informations, et les trois derniers chiffres, 161, correspondent
7 au numéro d'entré dans le recueil de l'unité au sein de laquelle je
8 travaillais.
9 En dessous, vous voyez la date de saisie de ces informations et ce
10 carnet a été envoyé dans ce format-là. Etant donné que nous n'avons pas
11 suffisamment d'effectifs au niveau du commandement, de manière générale,
12 chaque page devait recevoir un numéro et la dernière page devait également
13 comporter la signature et la date à laquelle la personne, le commandant
14 d'un détachement ou d'un unité, avait consigné ce recueil au site donné.
15 Q. Est-ce que ce carnet était consigné et recevait un numéro avant que des
16 entrées soient saisies dans ce carnet ?
17 R. Effectivement, ce carnet était recensé avant que des entrées soient
18 saisies dans celui-ci. Il y avait des cas de figure où nous retrouvions des
19 carnets qui avaient été laissés et qui remontaient à des dates antérieures,
20 et cela signifie que ces carnets étaient recensés ultérieurement. Mais de
21 manière générale, tous les carnets que l'on recevait étaient recensés et
22 étaient ensuite envoyés sur les sites idoines.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que je pourrais maintenant demander
24 à ce qu'on affiche le document P285 sur le prétoire électronique.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que l'on peut retirer ce
26 carnet du rétroprojecteur ?
27 M. VANDERPUYE : [interprétation] En fait, j'en aurais encore besoin pour un
28 petit moment.
Page 2439
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois que c'est à la page 4 sur le
3 système électronique du prétoire.
4 Q. En attendant que ce document apparaisse, Monsieur le Témoin, j'aimerais
5 savoir si l'objectif du recensement de ces carnets était qu'on puisse les
6 identifier à un stade ultérieur ?
7 R. A cette époque, on ne savait pas à quoi serviraient ces carnets. Mais
8 comme je l'ai déjà dit, lorsque je suis arrivé au sein de cette unité et
9 suite à un ordre émanant de mon supérieur, nous voulions créer un peu plus
10 d'ordre dans cette procédure et nous avons décidé de recenser ces
11 différents livrets. C'est la période qui correspond à un moment où nous
12 avons essayé, en fait, de mettre de l'ordre dans toutes ces questions
13 militaires.
14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait agrandir la
15 partie qui correspond au numéro, et j'aimerais que l'on puisse comparer ce
16 numéro au numéro qui est dans le carnet à proprement parler. J'aimerais
17 qu'on se concentre sur ce numéro 84 de façon à ce que ce soit clair pour
18 tout le monde.
19 Q. Sur la ligne qui commence par le numéro 84, vous l'avez mentionné
20 précédemment, il s'agissait d'une liste de documents que vous avez établie
21 lors du transfert de ces documents aux représentants de La Haye en 1998, et
22 on voit : "STR POV 08/2-01-155" [comme interprété]. Date : 12 avril 1995.
23 Est-ce que cela correspond à l'entrée qui est dans le carnet devant vous ?
24 En fait, quand je dis devant vous, je parlais du carnet à proprement
25 parler. Vous pouvez utiliser ce carnet et regarder s'il y a une
26 correspondance.
27 R. Je l'ai déjà dit, je peux confirmer qu'il s'agit exactement du numéro
28 qui a été recensé ici. Mais pour ce qui est de ce numéro 84, il a été saisi
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1 ultérieurement en 1998. Et afin que les choses soient plus claires, nous
2 avons également consigné le format du carnet, donc vous voyez, par exemple,
3 que ce carnet était un carnet de type A5, c'est-à-dire que c'est un carnet
4 de petite taille. Puis un peu plus à droite sur la colonne, la colonne
5 suivante, on voit la date de la première entrée dans ce carnet et la date
6 de la dernière inscription dans ce carnet.
7 Q. Est-ce que vous avez des doutes quant au fait que le carnet qui est
8 devant vous aujourd'hui est le même que celui que vous avez consigné sur ce
9 recueil en 1998 ?
10 R. Personnellement, je n'ai aucun doute à ce sujet - c'est la première
11 fois que je revois ce carnet depuis la guerre - en fait, j'ai vu une autre
12 signature dans ce carnet.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur le
14 Témoin.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous comprendrez qu'en regardant ces
16 informations, cela me ramène à la période en question. Vous voyez qu'il y a
17 une autre signature, je peux vous donner son nom parce que je reconnais sa
18 signature. Et lorsque cette personne a recensé les feuillets qui étaient
19 classés, il a vu qu'il y avait
20 52 feuillets et il a inscrit la date ainsi que sa signature. Et c'est un
21 des responsables du département. Si vous voulez que je vous donne son nom,
22 je peux le faire.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, vous ne pouvez pas le faire parce que
24 nous sommes en audience public.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
27 M. TOLIMIR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ma question est
28 : quelle est la pertinence d'un document qui a été établi en 1998 par
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1 rapport aux événements qui sont notre propos ici et par rapport aux
2 interceptions qui remontent à 1995 ?
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Vanderpuye pose des questions
4 supplémentaires.
5 Mais gardez à l'esprit que nous sommes vraiment en retard maintenant.
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, je comprends, Monsieur le Président.
7 Merci beaucoup. Pour les besoins du compte rendu d'audience, il s'agit de
8 la dernière page du carnet qui est sur le rétroprojecteur numéro ERN 0078-
9 9575. Je pense que je verserai la totalité du carnet, mais je voulais pour
10 le compte rendu d'audience que l'on comprenne très bien à quelle page le
11 témoin venait de faire référence.
12 Q. Monsieur le Témoin, je voulais vous poser une série de questions.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis désolé, mais nous n'avons
14 plus de temps. Vous avez déjà dépassé la période de 10 minutes.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je suis désolé, je n'avais pas compris
16 cela.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette salle d'audience va être
18 utilisée cet après-midi dans un autre procès.
19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président.
20 Ceci conclut mes questions supplémentaires et je voudrais verser ce carnet
21 dans sa totalité, de façon à ce que tout ceci soit très clair pour les
22 Juges de la Chambre.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour votre compréhension. Nous
24 acceptons le versement pour cette pièce.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P304, sous pli scellé.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci conclut votre déposition,
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1 Monsieur le Témoin. Vous serez ravi d'apprendre que vous pouvez vaquer à
2 nouveau à vos occupations habituelles, et je vous demande d'être patient,
3 parce que nous avons encore à aborder un point.
4 Je voudrais mentionner deux points. Tout d'abord, il faut être
5 conscient que nous n'avons que trois audiences par semaine et les parties
6 ont utilisé plus de temps que ce qui était prévu au départ. A l'avenir,
7 pour que la situation d'aujourd'hui ne se reproduise pas - et ceci est
8 particulièrement à l'attention de M. Tolimir - vous devriez essayer
9 d'utiliser votre temps à meilleur escient. Vous savez que vous avez droit à
10 un procès équitable, mais un procès qui ne doit pas non plus s'étaler trop
11 dans le temps. Il s'agit d'un procès qui est très important et, par
12 conséquent, nous devrions utiliser le temps de manière aussi parcimonieuse
13 que possible.
14 Hier j'ai demandé à la Défense s'ils avaient des objections à la
15 requête supplémentaire de l'Accusation pour modifier la liste 65 ter en
16 rajoutant deux pièces supplémentaires. Vous avez dit que vous répondriez
17 aujourd'hui, donc je voudrais savoir si vous êtes arrivés à une décision.
18 M. TOLIMIR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je crois que
19 mon conseiller juridique a déjà informé l'Accusation de notre opposition, à
20 savoir qu nous n'avons pas d'objection à la matière, à savoir en ce qui
21 concerne le versement.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais remercier le témoin et toutes les
24 personnes qui nous ont aidés dans le prétoire aujourd'hui.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
26 Nous devons lever notre séance, et nous reprendrons mardi prochain à 9
27 heures dans la salle d'audience numéro II. Merci beaucoup.
28 [Le témoin se retire]
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1 --- L'audience est levée à 13 heures 57 et reprendra le mardi 8 juin 2010,
2 à 9 heures 00.
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