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1 Le mercredi 9 juin 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, à tous.
6 Merci de faire venir le témoin.
7 Merci bien, Monsieur Thayer, pour votre coopération extrêmement efficace.
8 M. THAYER : [interprétation] Oui, mais c'est-à-dire qu'avec la fermeture du
9 Tribunal, il va bien falloir que je fasse preuve de toutes mes capacités,
10 n'est-ce pas ?
11 Mais en attendant le témoin, je voulais juste vous rappeler et
12 rappeler aux Juges de la Chambre qu'il y a malheureusement un malade parmi
13 nos témoins, le Témoin PW-29. Vous en avez peut-être déjà entendu parler.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant. J'ai l'impression qu'on a
15 un petit problème d'écouteur.
16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur le Témoin,
18 asseyez-vous.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'espère, Monsieur Tolimir, que vous
21 entendez bien l'interprétation dans votre langue.
22 Mais, je vous en prie, Monsieur Thayer, reprenez.
23 M. THAYER : [interprétation] En quelques mots, Monsieur le Président, si
24 vous voulez bien.
25 L'ordre des témoins sera le suivant : PW-27, PW-26, PW-48, puis à la
26 place du PW-29 on aura le PW-47 dont le numéro de témoin est le 114. Et
27 s'il nous reste encore un peu de temps, nous avons prévu de faire venir le
28 Témoin PW-38, à savoir le Témoin numéro 105, il sera disponible pour un
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1 interrogatoire principal. Je comprends que la Défense ne sera peut-être pas
2 en mesure de procéder à un contre-interrogatoire du dernier témoin, mais on
3 devrait, s'il nous reste un peu de temps, y arriver aujourd'hui.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y a juste un petit point qui me
5 perturbe un petit peu, Monsieur Thayer. A la ligne 23 de la page 1, vous
6 parlez du PW-29. Nous ne l'avons pas sur la liste.
7 M. THAYER : [interprétation] C'est celui qui est malade.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je croyais que c'était le PW-41.
9 M. THAYER : [interprétation] Oui, effectivement. Toutes mes excuses,
10 Monsieur le Président. C'est bien PW-41.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est effectivement un peu plus clair
12 comme cela.
13 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Merci. Toutes mes excuses.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Fort bien.
15 Monsieur le Témoin, nous reprenons votre interrogatoire. Je vous rappelle
16 que vous êtes toujours lié par la déclaration solennelle. Et M. Tolimir
17 aura quelques questions à vous poser désormais.
18 Monsieur Tolimir, vous avez la parole.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Salutation à toutes les personnes présentes au prétoire. La paix du
21 Seigneur soit sur vous. Et j'espère que le procès dans son ensemble
22 aboutira selon les vœux de notre Seigneur.
23 Toutes mes excuses au témoin d'avoir dû l'obliger de passer une nuit
24 supplémentaire ici. Je n'ai pas réussi à lui poser toutes les questions que
25 je voulais hier, puisqu'il avait tout simplement modifié son témoignage
26 pendant l'interrogatoire en chef.
27 Passons si vous voulez bien à la pièce P318, à la page 3 en serbe et la
28 page 3 en anglais. C'est la déclaration que le témoin a faite au bureau du
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1 Procureur de ce Tribunal.
2 LE TÉMOIN : PW-027 [Reprise]
3 [Le témoin répond par l'interprète]
4 Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]
5 M. TOLIMIR : [interprétation] Pendant qu'on attend que cela apparaisse à
6 l'écran, je voudrais en profiter pour poser une petite question au témoin.
7 Q. Monsieur le Témoin, votre déclaration faite au bureau du Procureur,
8 avez-vous eu l'occasion de l'examiner dans l'affaire Popovic ? Et si vous
9 avez bien pu le faire, est-il vrai que vous n'avez pas souhaité apporter
10 les mêmes modifications que celles que vous avez apportées aux paragraphes
11 6 et 7 ?
12 L'INTERPRÈTE : Malheureusement les interprètes dans la cabine anglaise font
13 remarquer qu'ils n'entendent pas le temoin.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous
15 avoir la gentillesse de dire si vous vous souvenez de la question.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai rien changé à ma déclaration. Je n'ai
17 rien modifié. Ma déclaration reste inchangée dans son ensemble et dans sa
18 portée. Tout ce que j'ai changé, c'était quelques erreurs techniques. J'ai
19 oublié à quelle page c'était. Sur le fond, ça ne change absolument rien.
20 C'était encore une fois une faute de frappe que nous avons corrigée. Je ne
21 suis donc pas d'accord pour dire que j'ai modifié ma déclaration.
22 M. TOLIMIR : [interprétation]
23 Q. Le dites-vous pour moi ou pour d'autres ?
24 R. Comment ça, pour vous ?
25 Q. Ecoutez, vous avez passé beaucoup de temps sur cette question; alors,
26 je vais les reprendre une à une.
27 Reprenons la pièce P318, comme je le disais, à la page 3 en serbe et
28 2 en anglais. Vous disiez au paragraphe 6 de votre déclaration --
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre micro, s'il vous plaît.
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. Vous dites au paragraphe 6 :
4 "A l'époque, je connaissais les généraux Miletic, Gvero et Tolimir. Je
5 savais qu'ils étaient des commandants très hauts placés dans la VRS et à
6 l'état-major, mais je ne connaissais pas leurs fonctions exactes."
7 C'est bien ce que vous disiez ?
8 R. Oui.
9 Q. Mais comment connaissiez-vous ces généraux et saviez-vous qu'ils
10 étaient des commandants très élevés, sans savoir qui ils étaient ?
11 R. On les connaissait. Leurs noms étaient connus et utilisés dans la
12 presse et dans les médias.
13 Q. Très bien. Dites-vous toujours la même chose aujourd'hui ?
14 R. Oui.
15 Q. Merci. Bien. Avant de passer à la question suivante, je voulais juste
16 vous demander s'il était nécessaire et utile pour votre travail de savoir
17 de qui vous suiviez et écoutiez les conversations pour savoir combien
18 l'information que vous retiriez était importante ? Etait-il également
19 important de savoir quels étaient les postes ?
20 R. Mais oui, puisqu'il y avait des conversations qui n'étaient pas
21 intéressantes ni pour nous ni pour notre emploi.
22 Q. Très bien. Nous passons donc au sujet qui nous occupe principalement.
23 Voyez-vous le bas du paragraphe 6 -- mais je crois qu'on a couvert cela,
24 n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Mais au paragraphe 6, à ce que l'on voit à l'écran, j'ai l'impression
27 qu'il manque quelque chose. Voyez la dernière ligne :
28 "Je ne me souviens pas d'avoir reçu les ordres de déplacer les antennes. Je
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1 ne savais pas le faire."
2 Est-ce que j'ai bien lu votre déclaration ?
3 R. Oui.
4 Q. Mais pourquoi est-ce que vous évoquez même des antennes dans ce cadre,
5 dans le cadre de votre entretien avec le bureau du Procureur, au paragraphe
6 6, après tout, jusqu'à ce point-là, il n'était pas question d'antennes.
7 R. Ecoutez, je ne sais pas comment la déclaration a été rédigée, mais je
8 m'en tiens à ce qui a été rédigé. Je redis ce que j'ai déjà dit. Là où il
9 est fait référence à "leurs antennes", ce sont des antennes qui ont été
10 mises en place par nos supérieurs avant que je ne reprenne mon poste. Je ne
11 fais pas référence aux antennes des agresseurs, même si effectivement, vu
12 comment c'est formulé, on pourrait mal comprendre.
13 Q. Oui, mais je vous repose ma question : pourquoi est-ce que vous parlez
14 d'antennes ? Répondez à ma question. Au paragraphe 6, il n'est absolument
15 pas fait référence à des antennes, mais plutôt aux généraux. Est-ce que
16 quelqu'un vous a posé une question sur ces antennes ?
17 R. Ecoutez, on a parlé de toutes sortes de choses, on a parlé de quand
18 j'ai pris mon poste, on a parlé du matériel, des antennes évidemment, et
19 j'ai simplement dit que je ne savais pas comment décider où ces antennes
20 seraient installées et comment les déplacer.
21 Q. Je vois bien ce que vous avez déclaré, et je lis ici :
22 "Je ne me souviens pas d'avoir reçu d'ordre de déplacer ces antennes. Je
23 n'aurais pas su le faire."
24 Je vous repose ma question. Pourquoi parlez-vous de ces antennes à la fin
25 du paragraphe 6, alors qu'il n'est pas fait référence aux antennes
26 auparavant ?
27 R. Je ne suis pas celui qui a décidé de la façon dont la déclaration
28 serait rédigée. Je ne sais pas pourquoi ces antennes sont mentionnées au
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1 paragraphe 6, au paragraphe 7 ou au paragraphe 8. Ce n'est pas moi qui ai
2 décidé. Ce n'est pas moi qui ai rédigé cette déclaration.
3 Q. Et si vous aviez voulu déplacer les antennes, fallait-il que vos
4 supérieurs vous en donnent l'ordre ?
5 R. Oui. Dans ce cas-là, il me serait donné des ordres.
6 Q. Est-ce que les antennes appartenaient au service de Sécurité de l'Etat
7 dont vous dépendiez ou appartenaient-elles à l'armée ? Y avait-il une seule
8 personne qui en assurait la maintenance ?
9 R. Je ne sais pas.
10 Q. Mais alors pourquoi savez-vous qu'il aurait fallu un ordre si vous
11 aviez voulu déplacer ces antennes ?
12 R. J'ai simplement dit que je n'avais pas reçu l'ordre de le faire par
13 moi-même. Quand mon supérieur était sur place, nous étions ses assistants,
14 nous l'aidions dans son travail. Quelqu'un s'occupait du matériel, plus
15 exactement. Et en ce qui concerne les antennes, je peux vous dire encore
16 une fois que je ne savais pas comment les monter, les déplacer ou les
17 changer.
18 Q. Mais pourquoi est-ce que vous auriez reçu un ordre de déplacer ces
19 antennes si quelqu'un d'autre avait la responsabilité de ce réseau
20 d'antennes ? C'est ça la question que je vous pose. Avez-vous dit ce qui
21 est indiqué ici ?
22 R. J'ai indiqué que je ne me souvenais pas avoir reçu un ordre de ce type.
23 Q. Mais redites à la Chambre pourquoi vous faites référence à ces antennes
24 au paragraphe 6.
25 R. Parce que mon supérieur était là lorsque cela a eu lieu. Il aurait été
26 là, c'était logique, et c'était à lui de faire cela.
27 Q. Mais vous ne m'avez toujours pas répondu. Pourquoi évoquez-vous ces
28 antennes au paragraphe 6 ? Rien de ce que vous avez dit n'a débouché sur
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1 ces antennes. Mais si vous refusez de répondre, soit.
2 R. Mais est-ce que la seule chose qui vous intéresse est de savoir
3 pourquoi les antennes sont au paragraphe 6 ? C'est tout ce qui vous
4 intéresse ?
5 Q. Très bien. Ce qui m'intéresse, c'est quelque chose d'autre. Je vous
6 demande pourquoi dans cette déclaration, il est fait référence à l'ordre
7 relatif aux antennes si rien auparavant n'y fait référence, et pourquoi
8 c'est noté au paragraphe 6 ?
9 R. Encore une fois, ce n'est pas moi qui ai rédigé cette déclaration. Je
10 ne sais pas pourquoi il y est fait référence au paragraphe 6. C'est ce que
11 j'essaie de vous faire comprendre depuis tout à l'heure.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le témoin a essayé
13 de répondre au mieux de ses capacités. Il n'est pas nécessaire de passer
14 plus de temps sur ce point.
15 Je souhaite poser moi-même une question au témoin.
16 Monsieur le Témoin, vous avez, dès le début de votre déposition hier, fait
17 quelques corrections à votre déclaration. L'une des corrections avait trait
18 à cette phrase. Je me souviens que vous avez dit que ce n'était pas "leurs
19 antennes" mais "nos antennes". Est-ce que c'est bien ce qu'il faut retenir
20 ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien cela. C'était l'une des
22 modifications que j'ai apportée à ma déclaration.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était vraiment un détail technique.
25 M. TOLIMIR : [interprétation] Merci.
26 Q. Est-ce que la VRS avait des antennes sur le site nord ?
27 R. Sur le site nord ? Pour autant que je sache, non. La VRS ?
28 Q. Merci.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous nous avez dit que vous n'étiez
2 pas celui qui avait rédigé cette déclaration.
3 Mais qui l'a rédigée ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] La déclaration, à proprement parler, est
5 fondée sur ce que j'ai déclaré. Mais la mention qui y est portée au sixième
6 paragraphe pourrait relever du septième ou du huitième. Au paragraphe 6, il
7 est fait référence aux généraux, puis ensuite aux antennes. J'imagine que
8 cela a été déplacé, mais je ne sais pas pourquoi ça se retrouve au
9 paragraphe 6. Mais le fond relève bien de ce que j'ai dit.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais qui a rédigé cette déclaration ?
11 Qui a traité votre déposition ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous verrez, Monsieur le Président, à la page
13 de couverture, les noms de ceux qui étaient présents lorsque j'ai fait
14 cette déclaration.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ai-je raison de comprendre, donc, que
16 vous avez donné toute l'information dont vous disposiez aux enquêteurs, que
17 ces enquêteurs ont ensuite collationné ces informations et rédigé la
18 déclaration que vous avez ensuite signée ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien le cas.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
21 Vous avez la parole, Monsieur Tolimir.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 M. TOLIMIR : [interprétation]
24 Q. Pourriez-vous nous dire si, hormis votre antenne, il se trouvait
25 d'autres antennes sur le même site ?
26 R. Pas sur le même site. A un petit peu plus loin, il y avait des antennes
27 de l'ABiH.
28 Q. A quelle distance ?
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1 R. Je ne saurais pas le dire exactement, à 100, 150 mètres, peut-être.
2 Q. Y avait-il eu un besoin que vous déplaciez leurs antennes, puisque vous
3 avez évoqué les commandants ?
4 R. Mais les antennes de qui ? Quand vous dites "leurs antennes", à quelles
5 antennes faites-vous référence ?
6 Q. Vous avez entendu ma question. C'est à vous de voir ce que vous en
7 faites. Dites-moi simplement s'il y a eu des incursions sur le site où vous
8 étiez.
9 R. Non, pas pour autant que je sache.
10 Q. Et y avait-il des antennes de la FORPRONU ou de l'OTAN au site nord ?
11 R. Non.
12 Q. En êtes-vous absolument certain ou fondez-vous votre réponse sur ce que
13 vous savez ?
14 R. J'en suis absolument certain. S'il y en avait eu, il aurait fallu que
15 quelqu'un les entretienne, et je suis absolument certain qu'aucune autre
16 structure n'avait d'antenne sur le terrain.
17 Q. Je vous ai demandé s'il y avait des antennes de l'OTAN ou de la
18 FORPRONU au site nord. Répondez-moi par oui ou par non, mais répondez-moi
19 clairement.
20 R. Eh bien, c'est non.
21 Q. Fort bien. Prenez la peine de lire le paragraphe 7 pour vous rafraîchir
22 la mémoire, si vous le voulez.
23 Bon. Passez, si vous le voulez bien, à la sixième ligne du paragraphe 7, où
24 l'on lit :
25 "Nous transcrivions ensuite les conversations sur un papier de
26 téléscripteur, puis ensuite taper les transcriptions manuscrites sur un
27 ordinateur…"
28 Dans la version anglaise, comme vous le voyez peut-être, il est indiqué
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1 "leur transcription". Le savez-vous ?
2 R. Non. Dans ma langue, c'est inscrit comme c'est inscrit, c'est-à-dire
3 qu'en bosniaque ça ne dit pas "leur".
4 Q. Est-ce que vous compariez les textes rédigés et les conversations
5 enregistrées, comme c'est indiqué aux lignes 11 et 12 du paragraphe 7 ?
6 R. Pourriez-vous répéter votre question.
7 Q. Je vais vous donner lecture de la phrase que l'on trouve à la ligne 11
8 :
9 "Nous voulions être â 100 % sûrs de ce qu'ils avaient écrit."
10 Ma question est la suivante. Pourquoi disiez-vous "de ce qu'ils avaient
11 écrit" ? Est-ce que vous avez recopié les transcriptions de quelqu'un
12 d'autre ou est-ce que vous aviez fait ce travail vous-même ?
13 R. J'ai corrigé cette erreur hier. Le Procureur nous l'a rappelée. C'est
14 une des erreurs matérielles que nous avons corrigées. Il ne faut pas lire
15 ce qu'ils écrivaient, mais ce que nous écrivions.
16 Q. Pensez-vous que c'était une faute de frappe ou est-ce que vous aviez
17 dit ça ?
18 R. C'est une faute de frappe. Je ne vois pas pourquoi j'aurais dit "ils".
19 Au contraire, c'était mon travail.
20 Q. Au paragraphe 7, vous avez modifié tous les pronoms à la troisième
21 personne du pluriel pour les passer à la première personne du pluriel.
22 Pourquoi ?
23 R. J'ai indiqué quelles corrections il fallait apporter à la déclaration,
24 mais je ne crois pas que ce soit aussi général que ce que vous dites vous-
25 même.
26 Q. Savez-vous qui a repris le matériel de la FORPRONU qui était au site
27 nord ?
28 R. Je n'ai pas d'informations selon lesquelles il y aurait eu du matériel
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1 sur place qui aurait été ensuite pris par d'autres.
2 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ce que vous faisiez,
3 sans consulter le paragraphe 7 ? Que faisiez-vous pour transcrire vos
4 conversations ? Au paragraphe 7, on voit qu'il y a une description de
5 procédure, mais que pouvez-vous nous en dire ?
6 R. Vous voulez que je commence par l'enregistrement ou juste le transfert
7 sur papier et ensuite la saisie ?
8 Q. Avez-vous vous-même tapé les conversations et saisi des conversations
9 sur ordinateur ?
10 R. C'est ce que j'ai dit hier. J'étais un opérateur de téléscripteur et un
11 agent du chiffre. J'étais donc un bon sténotypiste, et c'est pourquoi
12 j'étais généralement celui qui saisissait sur le clavier les conversations,
13 surtout quand c'était urgent.
14 Q. Merci. Puisque c'est vous qui faisiez la saisie, pourriez-vous nous
15 dire de quel logiciel il s'agissait, puisque vous étiez formé à cela ?
16 R. Vous voulez dire quel programme du logiciel dont je me suis servi ?
17 Mais c'était Windows.
18 Q. Quel est le logiciel dont vous vous serviez pour saisir le texte ?
19 Merci. Je ne vous demande pas du système duquel il s'agissait ?
20 R. C'était un Co-Editor.
21 Q. Est-ce que vous avez procédé à une comparaison entre le texte écrit et
22 les conversations enregistrées, comme vous le dites dans le paragraphe 7,
23 lignes 11 et 12 dans votre déclaration, dans le cadre de votre première
24 déclaration fournie ici à La Haye ?
25 R. Je ne vous comprends pas. Je ne comprends pas pourquoi vous me posez
26 cette question.
27 Q. Est-ce que vous avez procédé à une comparaison entre le texte
28 enregistré et les conversations ?
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1 R. Mais je vous ai expliqué par le menu comment on le faisait. On
2 enregistrait depuis l'UHER la conversation, puis on la transcrivait.
3 Lorsqu'il y avait quelque chose qui n'était pas clair, on le réécoutait à
4 plusieurs reprises, qu'il s'agisse d'un mot, ou qu'il s'agisse d'une partie
5 d'une phrase, ou d'une partie d'un mot, d'une syllabe. Donc, j'étais aidé
6 par mon collègue pour qu'on soit le plus précis possible lorsqu'on
7 transcrivait. Parfois, on biffait plusieurs fois sur la feuille en
8 question, et c'est la raison pour laquelle on travaillait sur des feuilles
9 ordinaires que l'on détruisait par la suite. Ce produit final, donc ce qui
10 était transcrit sur cette feuille, on le saisissait sur ordinateur.
11 Q. Merci. Mais pourquoi parlez-vous des feuilles à téléscripteur ici dans
12 cette déclaration ?
13 R. Mais c'était tout simplement pour vous donner une idée des feuilles que
14 nous avions à notre disposition, de quel papier on disposait, tels des
15 carnets ou des feuilles volantes qu'on pouvait par la suite détruire.
16 Q. Mais qui les détruisait, vous ? Vous les détruisiez au même endroit où
17 l'armée procédait à des destructions des siens ou était-ce séparément ?
18 R. Non, cela c'était détruit séparément.
19 Q. Est-ce que vous partagiez la même cantine avec les membres de l'armée
20 ou mangiez-vous séparément ?
21 R. On mangeait ensemble.
22 Q. Etait-ce la même logistique qui était prévue pour eux et pour vous, ou
23 vous partagiez simplement les mêmes pièces où vous veniez manger ?
24 R. Ecoutez, on mangeait dans les mêmes pièces, puis on préparait à manger
25 pour nous tous ensemble. Je ne sais pas qui fournissait la logistique.
26 Q. Le commandant du site sur lequel vous vous trouviez, est-ce qu'il avait
27 des attributions lui permettant de prendre des décisions vous concernant ?
28 R. Bien naturellement, puisqu'on était placé là, sur ce site, et c'est
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1 normal qu'il avait des compétences sur nous.
2 Q. Très bien. Mais ce commandant, est-ce qu'il a jamais engagé une
3 procédure disciplinaire contre qui que ce soit parmi les militaires, à
4 votre connaissance ?
5 R. A ma connaissance, non.
6 Q. Merci. Pourriez-vous dire aux Juges de cette Chambre si, avant de venir
7 témoigner dans l'affaire Popovic, vous avez pu relire votre déclaration
8 dans une langue que vous comprenez ? Et si tel est le cas, pourquoi n'avez-
9 vous pas procédé aux corrections ?
10 R. Je vous ai répondu à cette même question hier. Je vous ai dit que j'ai
11 lu ma déclaration à cette occasion-là et que je l'ai signée, mais il s'agit
12 juste de quelques points techniques de détail que je n'ai pas vus à ce
13 moment-là. Mais cette fois-ci, je les ai repérés, et j'ai tout de suite
14 exigé que l'on les corrige. C'est tout.
15 Q. D'accord. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si votre unité a
16 partagé ces informations avec d'autres destinataires ou usagers ?
17 R. Si c'était intéressant sur le plan militaire, on m'était nos
18 informations à la disposition de l'armée, de même l'armée partageait avec
19 nous certaines informations qu'elle avait, mais ce n'était pas très
20 fréquent.
21 Q. Est-ce qu'il y avait une tierce partie qui mettait ces informations à
22 votre disposition ?
23 R. Non.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous remercie. Je n'ai
25 plus de questions pour vous. Je suis désolé que vous ayez été obligé de
26 revenir aujourd'hui, mais il a bien fallu que je vous pose un certain
27 nombre de questions pour que votre témoignage s'intègre bien dans la
28 totalité des témoignages puisqu'il n'y a pas que vous.
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1 Très bien. Merci, Monsieur le Président. J'en ai terminé. Je n'ai plus de
2 questions pour ce témoin.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tolimir.
4 Nous n'avons pas encore atteint le stade de la présentation des moyens à
5 décharge. En fait, vous avez terminé votre contre-interrogatoire et non
6 votre interrogatoire principal.
7 Monsieur Thayer, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?
8 M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je vous remercie.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis heureux de pouvoir vous
10 annoncer, Monsieur, que votre témoignage est terminé et vous pouvez rentrer
11 chez vous. La Chambre tient à vous remercier d'être venu à La Haye. Vous
12 êtes libre de repartir, rentrer bien chez vous, mais attendez un instant,
13 s'il vous plaît.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Afin d'assurer votre sécurité, nous
16 allons d'abord faire baisser les stores. Merci.
17 [Le témoin se retire]
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, c'est le Témoin PW-
19 026 que nous allons entendre à présent; ai-je raison ? Nous allons faire
20 venir le témoin.
21 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Attendez un
23 instant, s'il vous plaît.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, pourriez-vous donner
26 lecture de la déclaration solennelle. Le texte vient de vous être remis.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
28 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
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1 LE TÉMOIN : PW-026 [Assermenté]
2 [Le témoin répond par l'interprète]
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur.
4 Installez-vous.
5 Vous savez que des mesures de protection vous ont été accordées.
6 Votre nom ne sera pas diffusé à l'extérieur de ce prétoire. M. Thayer
7 commencera par vous poser quelques questions.
8 Monsieur Thayer, vous avez la parole.
9 Interrogatoire principal par M. Thayer :
10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
11 R. Bonjour.
12 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher, s'il vous
13 plaît, la pièce P348 sans la diffuser à l'extérieur.
14 Q. Monsieur, vous allez voir un document qui s'affichera à l'écran.
15 Lorsque vous êtes venu ici la dernière fois, nous l'avons fait à l'ancienne
16 manière. Vous aviez une feuille sous les yeux, mais maintenant vous allez
17 voir votre nom s'afficher à l'écran de l'ordinateur devant vous. Le voyez-
18 vous ?
19 R. Oui.
20 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, nous souhaitons verser
21 au dossier la pièce P348.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La pièce sera versée au dossier sous
23 pli scellé.
24 M. THAYER : [interprétation]
25 Q. Monsieur, vous souvenez-vous d'avoir fourni une déclaration que vous
26 avez signée au bureau du Procureur en février de l'an 2007 ?
27 R. Oui, je m'en souviens.
28 Q. Avez-vous pu relire cette déclaration dans votre langue récemment ?
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1 R. Oui, j'ai eu l'occasion de relire ma déclaration, et c'est ce que j'ai
2 fait.
3 Q. Pourriez-vous confirmer devant les Juges de cette Chambre que cette
4 déclaration reflète de manière exacte et véridique ce que vous avez dit au
5 bureau du Procureur pendant votre entretien du mois de février 2007 ?
6 R. Oui, je peux confirmer cela.
7 Q. Pendant cet entretien, vous a-t-on montré un jeu de 23 conversations
8 interceptées ?
9 R. Oui.
10 Q. En février 2007, lorsque vous vous êtes penché sur ce recueil de
11 conversations interceptées, est-ce que vous avez pu constater si oui ou non
12 vous avez pris part à l'interception, l'enregistrement, la transcription,
13 et la transmission de ces conversations interceptées ?
14 R. Oui.
15 M. THAYER : [interprétation] Monsieur l'Huissier, pourriez-vous nous aider
16 pour que ce jeu d'interceptions puisse être remis au témoin. Et à partir du
17 moment où nous aurons franchi ce pas, nous allons pouvoir donner lecture de
18 la déclaration en application de l'article 92 ter.
19 Q. Monsieur, prenez un petit peu de temps. Je sais que cela fait une
20 semaine que vous avez eu l'occasion de voir cela. Prenez quelques instants
21 et essayez de feuilleter et de parcourir ce jeu de documents, et dites-nous
22 s'il s'agit bien des mêmes interceptions que l'on vous a montrées en
23 février 2007 et pour lesquelles vous avez dit que vous y aviez pris part, à
24 savoir que vous avez pris part à leur enregistrement.
25 R. Je peux confirmer que j'ai pris part à l'interception, à
26 l'enregistrement et à la transcription de ces conversations.
27 Q. Monsieur le Témoin, l'intercalaire 4 de votre carnet à présent. Est-ce
28 que vous pourriez, s'il vous plaît, vous y reporter. Il s'agit de la pièce
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1 P330 dans le prétoire électronique. Je voudrais préciser un point.
2 Il s'agit de 23 conversations interceptées. Vous avez dit que vous vous
3 souveniez d'avoir revu 23 conversations interceptées, et puis ce cahier en
4 réunit 21. Alors, à l'intercalaire 4, est-ce que vous voyez un rapport qui
5 porte le numéro 538 ?
6 R. Un instant, s'il vous plaît.
7 Q. A l'intercalaire 4, vous avez d'abord le numéro 537 du 11 juillet 1995,
8 puis en bas de la page, vous avez le 53 --
9 R. Oui, tout à fait.
10 Q. Alors, est-ce que vous pourriez dire à la Chambre combien de sous-
11 conversations, si on peut les appeler ainsi, se trouvent reprises dans ce
12 rapport ?
13 R. Il y a trois sous-conversations.
14 Q. D'accord. Elles ont été réunies au sein d'un intercalaire dans ce
15 livret; c'est bien cela ?
16 R. Oui.
17 Q. Et la dernière fois, nous avions en fait un intercalaire par chacune de
18 ces sous-conversations, et c'est la raison pour laquelle nous avions 23
19 conversations interceptées en tout; c'est bien cela ?
20 R. Oui, c'est exact.
21 Q. Monsieur, revenons maintenant à votre déclaration du mois de février
22 2007. Pouvez-vous confirmer aux Juges de cette Chambre que si on vous
23 posait aujourd'hui les mêmes questions que l'on vous a posées à l'époque,
24 vous apporteriez les mêmes réponses ?
25 R. Oui, je donnerais les mêmes réponses.
26 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande
27 que la pièce P326 soit versée au dossier - il s'agit de la déclaration du
28 témoin - qu'on la verse sous pli scellé.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, la pièce sera versée au dossier
2 sous pli scellé.
3 M. THAYER : [interprétation] Ainsi que le jeu de 21 conversations
4 interceptées, la pièce P327 --
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La pièce sera versée au dossier. Il
6 convient de remarquer que la pièce P330 comporte trois interceptions
7 différentes, pour pouvoir bien comprendre la déclaration donnée par le
8 témoin au bureau du Procureur. Et tout cela sera versé au dossier sous pli
9 scellé.
10 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
11 Et j'ajoute, juste pour le compte rendu d'audience, dans la version
12 anglaise de la déclaration du témoin, au paragraphe 10 il y a une erreur.
13 Il y a une référence qui est faite aux 20 interceptions dactylographiées,
14 et puis on voit très bien qu'elles vont de 1 à 23. Donc, c'est simplement
15 une erreur de frappe dans la version anglaise. L'original en B/C/S est
16 exact.
17 Je me propose de donner lecture à présent du résumé, en application
18 de l'article 92 ter.
19 Le témoin est devenu un radioamateur en 1978. Il a participé à des
20 compétitions de radioamateur entre 1978 et 1985. Il a une licence de
21 catégorie B de radioamateur. Pendant la guerre, il a travaillé dans une
22 unité de transmission et de communication des services de la Sûreté de
23 l'Etat. En décembre 1994, il a commencé à travailler occasionnellement en
24 tant qu'agent des interceptions sur le site nord, et à la fin du mois de
25 janvier 1995, il y travaillait de manière régulière.
26 Le témoin travaillait généralement par équipe de cinq jours, à deux hommes
27 à chaque fois, constituant une équipe. Le 2e Corps de l'ABiH avait du
28 personnel également présent au site nord, mais il ne sait pas à quelles
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1 unités ils appartenaient. Il se polarisait sur certaines fréquences et
2 certains canaux, et il a commencé à connaître avec le temps les noms et les
3 voix de différents individus appartenant aux structures politiques et
4 militaires, y compris l'accusé.
5 Le témoin a décrit la procédure utilisée pour intercepter, dactylographier
6 et transcrire les communications radio de la VRS. Un récepteur suivait le
7 relais radio 800 et il était connecté à un scanner. Lorsqu'une fréquence ou
8 un canal était détecté, à ce moment-là ils commençaient à enregistrer et à
9 écouter une conversation pour savoir si elle était intéressante, et si tel
10 était le cas, alors ils continuaient l'enregistrement avec un enregistreur
11 UHER. A partir de là, ils transcrivaient à la main sur des feuilles les
12 conversations enregistrées, puis ils dactylographiaient la transcription
13 manuscrite, en la saisissant dans un ordinateur. Ils encodaient la
14 transcription. Si la conversation était urgente, immédiatement ils
15 enlevaient la bande, ils replaçaient une autre bande et se mettaient à
16 transcrire. Et puis, ils détruisaient les transcriptions manuscrites.
17 Le témoin et son collègue se relayaient pour transcrire et pour
18 dactylographier. Parfois, ils réécoutaient un enregistrement jusqu'à être
19 certain de ce qu'ils entendaient. S'ils ne pouvaient pas entendre un mot ou
20 une partie d'un mot d'un enregistrement, ils inscrivaient les trois petits
21 points de suspension. S'ils ne connaissaient pas les interlocuteurs, ils
22 indiquaient cela par des X et des Y. Parfois, il lui est arrivé d'échanger
23 ses informations avec les agents d'interception de l'armée, parce qu'il
24 cherchait toujours à avoir la confirmation de l'identité de
25 l'interlocuteur. Par exemple, un interlocuteur était identifié soit par
26 lui-même, soit par d'autres, soit une identification par la voix. Ils
27 n'écrivaient pas le nom d'un interlocuteur ou d'un participant à une
28 conversation tant qu'ils n'étaient pas certains de ceci, puisqu'ils ne
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1 voulaient pas courir de risque de mal identifier un participant.
2 Parfois, dans ses rapports, il incluait également les données interceptées
3 fournies par des agents d'interception de l'ABiH qui travaillaient au site
4 nord. Il pense que les informations étaient fournies sur une disquette et
5 que, généralement, elles étaient ajoutées à la fin du rapport avec un en-
6 tête indiquant que cela provenait de l'ABiH.
7 Le témoin a revu 22 conversations interceptées imprimées. Il a
8 confirmé qu'il a soit enregistré et transcrit, soit dactylographié et
9 encodé ces conversations. Son nom de code et celui de son collègue
10 apparaissent à la fin de chacune des conversations. Les deux noms qui
11 apparaissent à la fin des textes signifient que le premier est celui qui a
12 enregistré, et ensuite celui qui a encodé. Toutefois, cela ne peut pas être
13 à 100 % sûr que l'ordre est toujours le même et exact sur tous les textes.
14 Quoi qu'il en soit, les uns et les autres connaissaient toutes les
15 interceptions, puisqu'ils collaboraient de manière étroite et écoutaient
16 les conversations enregistrées par l'autre.
17 Q. Monsieur le Témoin, je souhaite vous poser juste quelques questions
18 pour préciser un petit peu ce que vous dites dans votre déclaration de l'an
19 2007, et aussi pour aborder quelques questions posées pendant l'affaire
20 Popovic.
21 Prenons les intercalaires 2 et 3 de nos jeux de documents, P328 et P329
22 dans le prétoire électronique.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faudrait pas le diffuser.
24 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Q. Nous parlons des rapports numéro 535 et 536. J'indique s'agissant de la
26 traduction anglaise que les deux font partie de la même page. Donc, si vous
27 examinez le texte en anglais dans le classeur, vous pouvez rester sur la
28 page 2. Dans votre langue, Monsieur, l'original du rapport 535 commence en
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1 bas de la page et se poursuit à la page suivante.
2 Tout d'abord, je souhaite constater si vous me suivez.
3 R. Oui, je suis.
4 Q. Bien. Si l'on examine les deux interceptions, elles indiquent que les
5 conversations se sont déroulées entre le général Gvero et le président
6 Karadzic; est-ce exact ?
7 R. Oui, c'est exact.
8 Q. Cependant, un seul participant pouvait être entendu par vous au moment
9 où vous avez intercepté cette conversation; est-ce exact ?
10 R. Oui.
11 Q. Qui avez-vous pu entendre, alors, dans cette conversation ?
12 R. Nous avons pu entendre le général Gvero.
13 Q. Dans aucune de ces deux conversations interceptées, d'après ce que nous
14 voyons ici, ni l'un ni l'autre interlocuteur n'identifie le président
15 Karadzic par son nom; est-ce exact ?
16 R. C'est exact.
17 Q. Est-ce que vous pourriez alors dire à la Chambre de première instance,
18 si vous ne pouviez pas entendre le président Karadzic et si vous avez
19 entendu seulement le général Gvero, et si personne n'identifie le président
20 Karadzic par son nom ici, comment avez-vous pu identifier que les deux
21 interlocuteurs étaient le président Karadzic et le général Gvero, ce qui
22 est indiqué dans l'en-tête de ce document ? Est-ce que vous pourriez
23 expliquer cela à la Chambre ?
24 R. Ecoutez, avant ces conversations qui se déroulaient entre les hauts
25 officiels de l'armée de la Republika Srpska, d'abord ces conversations
26 étaient précédées par celles de leurs subordonnés. Très rarement ou
27 pratiquement jamais nous n'avons eu de cas où les hauts officiels
28 téléphonaient eux-mêmes ou recevaient directement des appels. C'était
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1 toujours fait par leurs subordonnés dont nous connaissions les voix, ou
2 plutôt les noms à l'époque. L'un de ces subordonnés était Rajko Banduka,
3 qui répondait au téléphone, et dans le cas précis il est question de Gvero.
4 Si Gvero souhaitait parler avec quelqu'un, ce n'était pas lui qui appelait,
5 mais il donnait la tâche à son subordonné qui, de sa part, appelait
6 l'interlocuteur, s'adressait à lui et lui disait : tel et tel souhaite vous
7 parler. Dans le cas où c'était lui qui recevait l'appel, cet appel reçu
8 passait également par son subordonné. Donc, le subordonné répondait au
9 téléphone, il entendait quelle était la personne recherchée, et c'est lui
10 qui transmettait l'appel.
11 Donc, nous connaissions les noms des subordonnés. Cependant, pour
12 nous, leurs conversations entre eux ne nous étaient pas importantes. Nous
13 n'avons pas enregistré leurs noms car leurs conversations ne nous
14 intéressaient pas. Nous enregistrions seulement les choses importantes.
15 Nous avions une pénurie pour ce qui est des cassettes, donc nous ne
16 voulions pas les dépenser là-dessus.
17 Puis il fallait économiser l'énergie aussi. Car vous savez, parfois,
18 l'attente était longue, allant jusqu'à dix minutes en attendant que les
19 interlocuteurs se mettent au contact. Puisque nous avions traficoté les
20 appareils d'enregistrement, les magnétoscopes, nous avons pu débrancher le
21 moteur. Donc, c'étaient les raisons pour lesquelles nous n'enregistrions
22 pas les informations qui précédaient à celles-ci.
23 Q. Bien, Monsieur. Je souhaite simplement clarifier quelque chose qui
24 figure au compte rendu d'audience. Si j'ai bien compris, vous avez dit dans
25 votre réponse :
26 "Nous avons économisé de l'énergie en débranchant le magnétophone en
27 attendant que les officiers haut placés répondent au téléphone."
28 Est-ce que c'est ce que vous vouliez dire ou est-ce que vous vouliez dire
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1 autre chose ?
2 R. Nous débranchions seul le moteur du magnétophone qui, lui, était
3 branché, et seul son moteur était débranché pour nous permettre
4 d'économiser de l'énergie. C'est ce que j'ai dit.
5 Q. Bien. Puis dans votre réponse vous avez dit également que parfois
6 pendant dix minutes l'on attendait que la conversation entre les deux
7 interlocuteurs qui vous intéressaient commence. Est-ce que vous pourriez
8 dire à la Chambre de première instance comment s'expliquait cette attente
9 qui durait parfois jusqu'à dix minutes ?
10 R. Il y avait une interruption dans l'interprétation que j'ai reçue. Est-
11 ce que l'interprète pourrait me répéter la dernière partie de la phrase ?
12 M. THAYER : [interprétation] Je peux reposer la question. Ça va être plus
13 facile pour tout le monde.
14 Q. Monsieur, vous avez dit que parfois on attendait pendant dix minutes.
15 D'après votre expérience, comment s'expliquait cette attente de dix minutes
16 ? Qu'est-ce qui se passait ?
17 R. Ce qui se passait, c'est que parfois ces personnes recherchées étaient
18 absentes, ou peut-être n'étaient pas dans leur bureau. De toute façon, pour
19 une raison ou une autre, elles étaient absentes, et dans ce cas-là l'on
20 disait à la personne qui attendait que la personne était absente et qu'il
21 pouvait attendre pendant que l'on est en train de situer la personne, si
22 c'était urgent. Bien sûr, si ce n'était pas urgent, il était possible de
23 reporter la conversation à plus tard.
24 Q. Bien. Examinons maintenant la pièce P345. Il s'agit de l'intercalaire
25 19 du classeur.
26 M. THAYER : [interprétation] Peut-on montrer la partie supérieure, où --
27 excusez-moi, plutôt, la suite de la page en B/C/S.
28 Q. Monsieur, s'il vous convient mieux d'utiliser le classeur, vous pouvez
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1 le faire. Est-ce que vous voyez le rapport numéro 988 ?
2 R. Oui.
3 Q. Bien. Je souhaite simplement vous poser quelques questions au sujet de
4 cette interception, compte tenu de ce que vous avez déclaré dans votre
5 déposition lors du dernier procès dans votre déclaration préalable.
6 Ici, nous avons une conversation qui a eu lieu à 10 heures 02, et la
7 date est le 1er août 1995. C'est ce que l'on voit si l'on regarde le rapport
8 original. Et nous pouvons voir qu'au début de l'interception nous avons
9 quelqu'un qui s'est identifié comme Stevo et qui appelle Jevtic, qui dit :
10 "Ecoute, Ljubisa Beara va t'appeler. Tu sais qui il est."
11 Et l'autre dit : "Qui ?"
12 Et Stevo dit : "Beara."
13 Et ensuite, l'autre interlocuteur dit : "Non, je ne sais pas."
14 Ensuite, Stevo dit : "Celui d'en haut, mon chef."
15 Si l'on voit la suite de la conversation - et peut-être nous devons
16 passer à la page suivante dans le prétoire électronique seulement en B/C/S
17 - référence y est faite à Rajko. Est-ce que vous voyez cette référence à
18 Rajko ? Vous voyez une ligne où Stevo dit :
19 "Juste un instant. Rajko, si tu écoutes, connecte cet homme
20 directement à Beara."
21 R. Oui, je vois.
22 Q. Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre de première instance ce qui se
23 passe à ce moment-là, lorsque Stevo dit :
24 "Juste un instant. Rajko, si tu écoutes, connecte cet homme
25 directement à Beara" ?
26 R. Stevo s'est adressé à Rajko, et -- je veux juste regarder ce qui
27 précède. Stevo s'est adressé à Rajko, et Rajko l'a mis en contact -- enfin,
28 il a mis Jevtic en contact avec Stevo. Et ensuite -- un instant. Et ensuite
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1 Stevo s'est adressé à lui, car il supposait que l'autre écoutait cette
2 conversation car c'était le cas souvent. Souvent les personnes qui les
3 m'étaient en contact écoutaient la même conversation et ils le savaient.
4 Donc si la personne écoutait, il pouvait mettre l'autre en relation avec
5 Beara. C'était cela. J'espère que j'ai été suffisamment clair. Je ne sais
6 pas s'il faut apporter des clarifications supplémentaires.
7 Q. Bien. Et d'après votre expérience de personne qui suivait ces canaux et
8 ces fréquences, qui était Rajko ?
9 R. Puisqu'il est question de cette fréquence-là et du canal numéro 13, il
10 s'agit probablement de Rajko Banduka que j'ai déjà mentionné tout à
11 l'heure, car s'agissant de ce canal et de cette fréquence, c'était lui qui
12 prenait le téléphone, qui mettait les interlocuteurs en relation.
13 Q. Et comment est-ce que Beara a pris part à cette conversation ?
14 R. Il a été mis en relation -- techniquement, on sait comment. Par le
15 biais des personnes au standard qui transfèrent l'appel à un numéro local
16 relié au standard que Jevtic avait appelé. Oui, Jevtic. Oui.
17 Q. Bien. Et ensuite nous pouvons voir, à la page 2 en anglais, et je pense
18 que ceci est le cas aussi dans votre texte, c'est la même page, et nous
19 voyons que Beara prend l'appel et dit :
20 "Allô, bonjour. C'est Beara qui parle."
21 Ensuite, Jevtic dit : "Jevtic."
22 Beara dit : "Ça me fait plaisir de t'entendre." Ensuite, on voit les
23 points.
24 Que représentent ces points ?
25 R. Ça veut dire probablement que l'interlocuteur a dit quelque chose
26 d'inaudible ou d'incompréhensible. Quelque chose que souvent dès le départ
27 on ne pouvait pas entendre, quelque chose. Donc, ça veut dire que ces
28 points indiquent que ce que cet homme a dit n'était pas compris par nous.
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1 Ça nous arrivait parfois de ne pas comprendre ce qui était dit, et c'est
2 ainsi que l'on marquait les parties de la conversation que l'on ne
3 comprenait pas ou que l'on n'entendait pas bien.
4 Q. Bien. Et puis vous avez écrit que vous avez entendu Beara dire :
5 "Je suis un colonel. Ecoute, Stevo t'a dit ce que nous voulons."
6 Voici ma question : Dans votre expérience, est-ce que ces participants,
7 qu'il s'agisse des politiques de haut niveau ou des responsables
8 militaires, s'identifiaient ainsi souvent en indiquant leur nom, leur
9 prénom, leur fonction ? Nous avons Stevo qui dit que Beara est son chef. Et
10 ensuite, nous voyons que Beara se présente en disant son nom et en
11 s'identifiant comme colonel. Avec quelle fréquence est-ce que ce genre de
12 chose se produisait ?
13 R. C'était le cas à chaque fois que les interlocuteurs se parlaient pour
14 la première fois. Ils disaient ouvertement leurs noms et éventuellement,
15 parfois, ils utilisaient des pseudonymes; par exemple, 01 pour parler de
16 Mladic. Pendant un certain temps, il faisait référence à Mladic en
17 utilisant 01, car il était le numéro 1.
18 Mais souvent, ils utilisaient leurs propres noms. Et si mes souvenirs
19 sont bons, l'une des raisons pour lesquelles ils en parlaient aussi
20 ouvertement était la suivante -- je ne me souviens pas exactement du numéro
21 de téléphone, mais s'agissant du canal 13 et Rajko, on pouvait l'appeler à
22 un numéro de téléphone qui passait par la Serbie directement. Le numéro
23 d'appel était 011, ce qui correspond à Belgrade. Et puis, je pense qu'il
24 commençait par 3, 5. Je ne me souviens pas de la suite. Et je me souviens
25 de ce détail. Et je suppose que c'était la raison pour laquelle ils se
26 présentaient ouvertement, car ils supposaient que c'était un téléphone que
27 nous ne pouvions pas écouter, à mon avis.
28 Q. Merci, Monsieur. Il me reste juste quelques questions avant la pause et
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1 ensuite, je terminerai mon interrogatoire principal. Et je m'excuse auprès
2 de la Chambre d'avoir dépassé le temps prévu.
3 M. THAYER : [interprétation] Peut-on présenter dans le prétoire
4 électronique la pièce P339.
5 Q. Il s'agit de l'intercalaire 13 de votre classeur. Et si vous souhaitez
6 suivre le texte dans le classeur, vous pouvez le trouver à l'intercalaire
7 13, sinon ça va apparaître bientôt à l'écran.
8 En attendant, je vais vous poser la question suivante. Lorsque vous avez
9 reçu, comme vous l'avez dit dans votre déclaration, un disque de la part
10 des opérateurs de l'armée situés au site nord afin de l'inclure dans vos
11 rapports du MUP, est-ce que les informations interceptées figurant sur ce
12 disque vous ont été fournies par l'armée de manière codée ou pas à ce
13 moment-là ?
14 R. Les données n'étaient pas codées. Elles n'étaient pas protégées, au
15 moment où l'on les recevait, nous les ajoutions à nos rapports. Nous
16 indiquions que nous avions reçu cela de la part de l'armée, et ensuite,
17 c'est nous qui les codions.
18 Q. Bien. Examinons ce qui est à l'écran. Est-ce que vous voyez un document
19 en haut duquel nous voyons "CSB-SDB Tuzla" ?
20 M. THAYER : [interprétation] Et la date est le 17 juillet. C'est le premier
21 rapport, 652.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que le document est à
23 l'écran.
24 M. THAYER : [interprétation]
25 Q. Est-ce que vous voyez le document à l'écran ?
26 R. Oui, je le vois.
27 Q. Bien. Nous ne devons même pas nous pencher sur la traduction en
28 anglais, pour la question que je souhaite poser. Nous pouvons voir les
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1 rapports numéro 652, 653, 654 et 655.
2 M. THAYER : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante dans
3 l'original.
4 Q. En haut, à gauche, nous voyons, à la fin de l'interception qui avait
5 commencé à la page précédente, des initiales, des numéros, une barre
6 oblique, ensuite d'autres initiales et d'autres chiffres. A quoi est-ce que
7 cela correspond ?
8 R. Vous parlez des deux numéros, des deux chiffres ?
9 Q. Oui. Ne dites pas les numéros, mais dites-nous, s'il vous plaît, à la
10 Chambre de première instance, ce qu'ils représentent.
11 R. Il s'agissait de nos noms codés, se référant à moi-même et à mon
12 collègue.
13 Q. Bien. Et juste au-dessous, nous pouvons voir un titre. Qu'est-ce qu'il
14 y est écrit ?
15 R. Ça veut dire que ça a été repris d'une unité du 2e Corps d'armée. Quant
16 à l'abréviation "PEB", à mon avis, elle signifie -- mais peut-être, je me
17 trompe. Je pense que c'est la lutte antiélectronique, mais je ne suis pas
18 tout à fait sûr pour ce qui est de l'abréviation, mais c'était un
19 département de l'armée. Et ce qui est écrit ici indiquait que la suite du
20 document avait été reprise de ce département.
21 Q. Et nous pouvons voir ici que ce document de l'armée a reçu le numéro de
22 rapport 656. C'est le numéro qui lui a été attribué. Est-ce que vous voyez
23 cela, Monsieur ?
24 R. Oui.
25 Q. Etait-ce un numéro de rapport du MUP ou de l'armée ?
26 R. C'était notre numéro, le numéro du MUP.
27 Q. Peut-on passer maintenant à la page suivante dans l'original. Nous
28 pouvons voir que l'armée avait inclus plusieurs interceptions dans ce lot
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1 auquel le numéro de rapport 656 a été attribué. Voici ma dernière question
2 : est-ce que c'était la procédure habituelle, c'est-à-dire est-ce que
3 l'armée transmettait un lot de documents plutôt qu'une seule interception,
4 et est-ce que le lot recevait un seul numéro du MUP ?
5 R. Oui, c'est ce que l'on faisait habituellement, ce qui indiquait que le
6 document était reçu et enregistré sous ce numéro. Cependant, le document
7 pouvait contenir plusieurs conversations, et c'était souvent le cas.
8 M. THAYER : [interprétation] Ainsi se termine mon interrogatoire principal.
9 Encore une fois, je m'excuse d'avoir dépassé le temps.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Thayer.
11 Monsieur Tolimir, le moment est-il opportun pour procéder à la première
12 pause, et est-ce que vous pouvez commencer votre contre-interrogatoire
13 après la pause ? Très bien.
14 Nous allons prendre notre pause maintenant, et reprendre le travail à
15 16 heures 10.
16 --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.
17 --- L'audience est reprise à 16 heures 17.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Toutes nos excuses pour ce retard.
19 Nous étions occupés par d'autres mesures. Nous revoici.Monsieur Tolimir,
20 vous avez la parole pour poser vos questions au témoin dans le cadre de
21 votre contre-interrogatoire.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Bonjour à tous encore une fois, et mes salutations au témoin.
24 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :
25 Q. [interprétation] Puisque nous parlons la même langue, Monsieur, je
26 dirai "Merci" pour marquer la fin de mes questions, et je vous remercierai
27 de bien vouloir marquer une petite pause pour que le compte rendu
28 d'audience puisse prendre ces questions en compte. Merci.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais donc que l'on voit la pièce P326.
2 C'est la déclaration que ce témoin a faite au bureau du Procureur le 6 et 7
3 février 2007.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous
5 pourriez avoir la bonté d'allumer votre microphone.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Je vois que le témoin, sur la page de garde, a signé la version en
8 anglais de sa déposition. A-t-il reçu également la version en serbe ?
9 R. Je ne vois pas de signature dans la version en bosniaque. Mais je ne
10 sais pas. Je ne me souviens pas exactement.
11 Q. Pouvez-vous nous dire où cette déposition a été faite en février 2007 ?
12 Est-ce que cela s'est fait ici au Tribunal ou est-ce que ça s'est fait
13 quelque part en Fédération de Bosnie-Herzégovine ?
14 R. Ici au Tribunal.
15 Q. Merci. Quelqu'un vous a-t-il contacté avant cette date pour vous dire
16 que vous seriez entendu pour déposer à propos de ces événements ?
17 R. Oui, on m'avait contacté auparavant.
18 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre qui vous a contacté et ce
19 qu'on vous a dit ?
20 R. Je ne me souviens pas de noms en particulier. Mais je sais que j'ai eu
21 des contacts avec des agents du Tribunal qui se sont présentés et qui
22 étaient accompagnés d'un interprète.
23 Q. Du personnel, des agents du Tribunal. Très bien. Avez-vous, à ce
24 moment-là, examiné des documents que vous aviez écrits pendant la guerre ?
25 R. Si vous parlez de la première fois où nous nous sommes rencontrés, la
26 réponse est non.
27 Q. Merci. Avez-vous été contacté en personne, individuellement ou un
28 groupe de personnes de votre unité a-t-il été contacté au même moment ?
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1 R. On m'a contacté moi, et également deux collègues de l'époque.
2 Q. Ces deux collègues étaient-ils des agents de la sécurité de l'Etat ou
3 des forces armées ?
4 R. C'étaient mes collègues du MUP.
5 Q. Merci. Y avait-il à cette occasion des supérieurs, vos supérieurs qui
6 auraient pu être là également ou des supérieurs hiérarchiques revenant de
7 l'armée ? J'entends lorsque vous avez été contacté par les représentants du
8 Tribunal en Bosnie-Herzégovine.
9 R. Cela s'est fait dans la ville d'où je viens, celle où je vis encore.
10 Deux de mes collègues étaient avec moi. L'un d'entre eux avait été mon
11 supérieur hiérarchique direct à l'époque.
12 Q. Merci. Etait-il également présent au Tribunal lorsque vous avez fait
13 votre déclaration ?
14 R. Non.
15 Q. Lorsque vous avez apporté ces réponses au Tribunal, y avait-il un
16 membre quelconque de votre unité ou d'une autre unité militaire qui aurait
17 été présent ?
18 R. Non.
19 Q. Lorsque vous avez fait cette déclaration ici, est-ce qu'elle n'existait
20 qu'en anglais et on vous en a donné lecture en serbe, et ensuite vous avez
21 donc signé cette version anglaise, ou est-ce que vous avez reçu également
22 une version en serbe que vous auriez vérifiée pour vérifier que cela
23 correspondait à ce que vous aviez dit ?
24 R. Oui, j'ai effectivement reçu une version en bosniaque, que j'ai lue.
25 Quant à savoir pourquoi c'est la version anglaise qui a été signée, je ne
26 saurais pas vous le dire, mais j'ai bien reçu une version bosniaque, que
27 j'ai lue.
28 Q. L'avez-vous reçue lorsque vous avez fait votre déclaration ou est-ce
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1 qu'elle a été ensuite tapée après votre déclaration par ceux qui vous ont
2 entendu et produite en anglais et en serbe ?
3 R. Je l'ai reçue une fois qu'elle avait été tapée en bosniaque. On me l'a
4 donnée et on m'a donné la possibilité de la relire. Mais cela fait trois
5 ans, alors je ne sais plus si je l'ai reçue tout de suite ou si cela a pris
6 un peu de temps. Si vous me demandez si j'ai signé ce document à peu près
7 au même moment que j'ai fait ma déclaration, la réponse est, oui, on m'a
8 donné cette version à l'époque.
9 Q. Y avait-il deux personnes qui tapaient dans la même salle que celle
10 dans laquelle vous avez fait votre déclaration, l'une tapant en anglais,
11 l'autre en serbe ?
12 R. Je ne saurais vous le dire précisément. Je ne me souviens pas de ces
13 détails. Il y avait bien deux personnes, mais elles ne tapaient pas. Il n'y
14 avait pas de sténotypistes qui tapaient dans l'une ou l'autre des langues à
15 ce moment-là. Cela était tapé finalement dans une langue. Je ne sais pas
16 laquelle des deux a été la première. Je ne sais pas. Je ne sais plus
17 exactement l'ordre des événements. Après tout, ça ne dépendait pas de moi.
18 Q. Merci. Y avait-il seulement les personnes qui sont indiquées sur la
19 page de couverture qui participaient à cet entretien ? Regardez les noms
20 qui sont à l'écran. Est-ce que seules ces deux personnes étaient là ?
21 R. Oui.
22 Q. Est-ce que quelqu'un a dactylographié votre déclaration à ce moment-là
23 ?
24 R. Je crois que ces personnes prenaient des notes et que cela était
25 dactylographié ultérieurement, mais je n'en suis pas certain. Je crois que
26 cela a d'abord été des notes manuscrites, puis ensuite que cela a été
27 transcrit.
28 Q. Est-ce que vous avez vous-même rédigé cette déclaration ou est-ce que
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1 cela était rédigé par ces deux personnes ?
2 R. Par ces deux personnes.
3 Q. Est-ce que la déclaration était enregistrée ?
4 R. Non, non.
5 Q. Est-ce que ces deux personnes qui écoutaient votre déclaration ont
6 enregistré vos propos pour pouvoir utiliser ces éléments devant la Chambre
7 ?
8 R. Non.
9 Q. Très bien. Avant de venir ici, avez-vous eu des entretiens ou vous a-t-
10 on préparé, informé quant à la façon dont les déclarations sont rédigées ou
11 dont elles sont présentées au Tribunal ?
12 R. Non.
13 Q. Avez-vous quitté le pays pendant la guerre ?
14 R. Non.
15 Q. Avez-vous reçu une formation après la guerre à propos de l'emploi que
16 vous aviez exercé pendant et après la guerre ?
17 R. Après la guerre ? Après la guerre ?
18 Q. Mais oui. Je vais vous préciser ma question. Après 1996, après la fin
19 de la guerre avec les accords de Dayton, avez-vous subi une formation à
20 l'étranger sur la surveillance électronique ?
21 R. Non.
22 Q. Au paragraphe 3 de votre déclaration, il est --
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait l'avoir, d'ailleurs, la
24 page 3 et le paragraphe 3 à l'écran. Merci. Merci. Mon conseiller juridique
25 me fait remarquer que j'aurais dû demander le paragraphe 3 à la page 2,
26 alors que j'ai demandé la page 3.
27 M. TOLIMIR : [interprétation]
28 Q. Au paragraphe 3, disais-je, vous dites que vous avez commencé à
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1 travailler au service de Sécurité de l'Etat en avril 1992; est-ce exact ?
2 R. Oui.
3 Q. Merci. Considérez-vous que c'était votre service militaire obligatoire
4 ou étiez-vous employé du service de Sécurité de l'Etat ?
5 R. A l'époque, j'étais réserviste. En termes très concrets, je me suis
6 porté volontaire comme officier de réserve dans le service de Sécurité de
7 l'Etat.
8 Q. Pourriez-vous nous dire quand vous avez travaillé au service de
9 Sécurité de l'Etat, pendant quelle période ?
10 R. Depuis avril 1992 jusqu'à mars 1996.
11 Q. Merci. Au paragraphe 3 de votre déclaration, vous dites qu'à partir de
12 janvier 1995 vous avez commencé à travailler régulièrement au site nord;
13 est-ce exact ?
14 R. Oui.
15 Q. Pourriez-vous nous dire quand le groupe d'interception de votre service
16 a été mis sur pied sur le site nord ?
17 R. Cela était mis sur pied immédiatement. Ou, plus précisément,
18 immédiatement après que je sois arrivé, un groupe a été mis sur pied, a été
19 composé pour travailler comme agents d'interception, plus exactement à un
20 site autre, mais nous y sommes venus ultérieurement.
21 Q. Très bien. Pouvez-vous nous dire si quelqu'un d'autre dans votre unité
22 du service de Sécurité de l'Etat avait joui d'une certaine formation, étant
23 donné que le service de Sécurité de l'Etat n'avait pas participé à de
24 telles activités avant-guerre, et que seuls les militaires l'avaient fait ?
25 R. Je ne sais pas.
26 Q. Est-ce que des membres de votre unité ont suivi une formation
27 ultérieure de la main des militaires pour faire ce métier ?
28 R. Nous avons été formés, enfin, si l'on peut dire. Ce n'était pas une
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1 formation classique. On nous a tout simplement présenté de nouveau
2 matériel. On nous a expliqué comment il fonctionnait. Je ne sais pas si
3 c'est vraiment une formation, mais j'imagine qu'on pourrait dire que
4 c'était la formation qu'on a eue, même si ce n'était pas très long comme
5 formation. Ceci étant, nous étions tous au fait, nous connaissions assez
6 bien ce matériel radio. Nous avions tous eu des radioamateurs et nous
7 connaissions assez bien, finalement, ce matériel.
8 Q. Vos supérieurs ou quelqu'un d'autre vous ont-ils transmis des carnets
9 pour noter à la main les transcriptions des conversations ?
10 R. Non.
11 Q. Est-ce que les membres des forces armées recevaient, eux, de tels
12 carnets ?
13 R. Je ne le sais pas. Je ne sais pas comment ils fonctionnaient.
14 Q. Y avait-il une boutique pas très loin du site où vous travailliez ? Où
15 était la boutique ou le magasin le plus proche ?
16 R. Il n'y avait quasiment pas de magasins. Pour autant que je me
17 souvienne, le magasin le plus proche était à 5 ou 6 kilomètres d'où nous
18 travaillions.
19 Q. Très bien. Est-ce que c'était dans le village le plus proche du site
20 nord ?
21 R. Je ne sais pas exactement. On pouvait accéder à notre poste depuis deux
22 côtés. Je ne sais donc pas exactement quel village était le plus proche de
23 là où nous étions. Je crois, néanmoins, qu'il y avait des lieux
24 d'habitation peut-être plus proche, mais il n'y avait pas de magasin. Mais
25 de l'autre côté il y en avait un.
26 Q. Lorsque vous étiez en fonction, est-ce que vous aviez le droit d'aller
27 à ce village à 5 ou 6 kilomètres de là ?
28 R. Non.
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1 Q. Pourriez-vous nous dire si votre base, là où vos supérieurs
2 hiérarchiques se rendaient peut-être régulièrement pour emmener des
3 documents ou des bandes, cette base, disais-je, se trouvait-elle assez près
4 de vous ou assez loin ?
5 R. La base était au centre, au bureau central du MUP. Dans la ville où je
6 résidais, disons.
7 Q. Est-ce qu'il n'y avait pas une base plus près, ou est-ce que tout
8 devait passer par le MUP ?
9 R. Mais à quelle base faites-vous référence ? Je ne comprends pas bien.
10 Q. Mais je veux dire là où vous renvoyiez vos informations.
11 R. Cette base-là, c'était le MUP. Notre centre, c'était le MUP.
12 Q. Très bien. Expliquons donc aux Juges de la Chambre que cette base était
13 dans la ville, sans en donner le nom.
14 R. Oui, c'est ça.
15 Q. Et cette base militaire qui couvrait le site nord, est-ce qu'elle était
16 loin, elle aussi, ou est-ce qu'elle était aussi dans le centre ?
17 R. Cette base militaire était dans la même ville, dans le centre, le même.
18 Q. Est-ce que le commandant de l'unité qui partageait vos locaux était
19 également basé là ?
20 R. Je ne sais pas exactement comment ils étaient déployés, quand ils
21 venaient et qui ils étaient exactement. Je ne savais pas combien de temps
22 ils restaient, qui y était cantonné. Je les voyais de temps en temps, mais
23 je ne me suis jamais vraiment posé de question quant à leur service ou
24 leurs attributions. Je connaissais plusieurs personnes qui étaient leurs
25 commandants, mais je ne savais pas exactement qui était le supérieur de
26 qui. Je ne connaissais pas ces informations, tout simplement parce que nous
27 ne partagions pas nos bureaux avec eux. Nous étions sur le même site, mais
28 nous avions chacun nos bureaux, nos salles de travail.
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1 Q. Est-ce que sur ce site vous aviez une cuisine, et est-ce que c'est là
2 qu'on vous nourrissait, ou est-ce que vos repas vous arrivaient d'ailleurs
3 ?
4 R. Nous étions approvisionnés de plusieurs façons. Il y a, pendant un
5 certain temps, eu une cantine sur place, et puis par manque d'eau, nous
6 étions approvisionnés depuis d'autres sites, sites militaires qui étaient
7 un peu plus loin, mais je ne sais pas quelles unités y étaient cantonnées.
8 Il y avait effectivement une cantine qui nous approvisionnait. Ceci étant,
9 nous recevions de la nourriture régulièrement et nous n'avions pas besoin
10 d'aller chercher nous-mêmes notre nourriture. Nous recevions régulièrement
11 nos repas.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
13 M. THAYER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
14 Je remarque qu'en anglais à la page 39, ligne 7, il y a un mot qui
15 semble incertain. J'ai entendu moi-même la traduction. Peut-être qu'on
16 pourrait redemander au témoin de réentendre ce fragment de la réponse. Je
17 crois savoir ce qu'il a dit, mais je ne suis pas absolument certain que le
18 compte rendu d'audience couvre exactement la réponse.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais je vois que notre numérotation
20 n'est pas tout à fait la même.
21 M. THAYER : [interprétation] Je vais essayer de vous aider. Page 39, ligne
22 7 --
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais nous n'avons pas de page 39.
24 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Alors, page 9, on voit que le
25 paragraphe commence :
26 "Il y avait différents moyens de nous approvisionner. Pendant un certain
27 temps, il y avait une cantine dans la ville," suivi d'un accent
28 circonflexe, et ensuite "par manque d'eau", et cetera. C'est à ce moment-là
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1 que je me pose la question.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je me souviens très bien avoir
3 entendu le mot "site" et non pas "city."
4 "Facility" et pas "city".
5 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise redit qu'effectivement
6 elle a utilisé le mot "facility," c'est-à-dire "site," et le témoin indique
7 qu'effectivement, il parlait du site et non pas d'une ville particulière.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci à tous.
9 Monsieur Tolimir, je vous rends la parole.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire si vous envoyiez les
13 conversations transcrites à votre base sur des disquettes, ou est-ce
14 qu'elles étaient envoyées à la base par estafette, ou comment envoyiez-vous
15 ces documents transcrits à la base ?
16 R. Nous les envoyions par modem. Nous avions un ordinateur de bureau
17 connecté à un modem, ou, plus exactement, à une ligne téléphonique dont
18 nous étions équipés sur place et, grâce à cette connexion par modem, nous
19 pouvions envoyer ces données cryptées à notre base. Voilà comment nous
20 fonctionnions. J'imagine que les possibilités de transfert que vous avez
21 évoquées auraient été extrêmement lentes.
22 Q. Merci. Pendant la journée, pourriez-vous nous dire si vous étiez en
23 contact avec le siège d'où vous veniez vous-même, ainsi que les membres de
24 l'armée, ou est-ce que cela se faisait occasionnellement ? Comment est-ce
25 que l'approvisionnement fonctionnait ?
26 R. Il y avait une possibilité de communiquer par téléphone, si le besoin
27 se faisait sentir. Donc cette voie de communication était utilisée
28 également, comme je viens de le dire à l'instant, pour transmettre des
Page 2570
1 données, si on avait besoin; et ça arrivait de communiquer par téléphone.
2 Alors que les lignes étaient interrompues, c'est par station-radio qu'on
3 fonctionnait. C'était un moyen alternatif. On fonctionnait par "Paket
4 radio". Cela permet de mettre en relation, de connecter la station-radio à
5 l'ordinateur, et cela nous permettait de transmettre des informations à la
6 base. Et c'est ainsi qu'on pouvait communiquer aussi pour d'autres besoins.
7 Q. Merci. Sauriez-vous nous dire quel est le logiciel que vous utilisiez
8 pour enregistrer les conversations interceptées ? Merci.
9 R. Pour saisir le texte dans l'ordinateur, là, on travaille dans Word.
10 Q. Excusez-moi. Je ne vous ai pas compris. Que disiez-vous ? Pouvez-vous
11 répéter, s'il vous plaît. Répétez votre réponse. Je ne vous ai pas compris.
12 R. Pour la saisie elle-même du texte, là, on se servait de Word. Mais je
13 ne sais plus de quel Word il s'agissait. Il fonctionnait avec Windows 3.
14 Q. Merci. Etait-ce le cas dans la totalité de l'unité ? Est-ce que tout le
15 monde utilisait Word ou vous étiez les seuls, vous qui travailliez sur ces
16 documents ?
17 R. Attendez, précisez-moi votre question. Je vous dis pour saisir le texte
18 dans l'ordinateur, lorsqu'on se servait de l'ordinateur comme d'une machine
19 à taper, on se servait de Word. Mais après, on avait d'autres moyens pour
20 encoder le texte. Donc on avait un logiciel d'encodage dont on se servait
21 pour encoder et chiffrer le texte.
22 Q. Très bien.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on nous affiche les pièces
24 P327 et P328, s'il vous plaît.
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. Il s'agit des numéros 1 et 2 dans votre classeur.
27 R. Oui.
28 Q. Je ne veux pas vous poser de questions sur le contenu. Vous n'avez pas
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1 besoin de regarder. Ce n'est pas ce qui m'intéresse. Voyez-vous ces
2 conversations ? Elles s'affichent à l'écran. Voyez-vous qu'un seul
3 interlocuteur apparaît ici dans les deux conversations ? Merci.
4 R. Oui, c'est ce que je vois.
5 Q. Merci. Alors pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre et à nous-
6 mêmes, pourquoi à chaque fois que des officiers de la FORPRONU sont en
7 train de parler, un seul participant à la conversation apparaît, et
8 généralement on n'entend pas les officiers de la FORPRONU ? Merci.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
10 M. THAYER : [interprétation] Une objection. J'élève une objection à cette
11 question, Monsieur le Président. Je ne pense qu'il s'agit d'une manière
12 correcte de représenter les moyens de preuve. Ce témoin est tout à fait en
13 mesure de répondre à cette question, mais la manière dont le témoignage et
14 les moyens de preuve ont été reçus par la Chambre précédemment n'est pas
15 correcte.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous devriez reprendre précisément ce
17 que le témoin a dit dans sa déposition, Monsieur Tolimir.
18 Allez-y, vous avez la parole.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
20 Je suis en train de soumettre les transcriptions de conversations
21 enregistrées et signées par ce témoin. Si cela ne vient pas de lui, je
22 retire ma question. Merci.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, non, je vous en prie,
24 continuez, posez vos questions.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je n'ai plus besoin de ce texte. Est-ce
26 que l'on peut afficher seulement les versions serbes des documents P336 et
27 P326, s'il vous plaît. Je ne rentrerai pas dans des considérations portant
28 sur le contenu de ces conversations. Merci.
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1 Merci. Nous n'avons pas encore ce texte à l'écran. Merci.
2 Nous avons à présent la pièce P581.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, la pièce P326 est
4 la déclaration qui a été faite au bureau du Procureur. Vous vous êtes peut-
5 être mal exprimé.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, affichez la pièce P336 à
7 gauche et la pièce P327 à droite. Merci.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voilà le texte qui s'affiche.
9 Continuez, s'il vous plaît.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. La seule chose qui m'intéresse maintenant ce sont les codes. Nous avons
13 maintenant sur la gauche le texte 181 qui s'affiche. Voyez-vous les "C" et
14 "Z" sont représentés par d'autres types de signes, ce qui est
15 habituellement le cas dans des rapports de ce genre. Est-ce vrai ?
16 R. Oui.
17 Q. Merci. Nous voyons également cela dans le rapport P327. Nous voyons,
18 par exemple, le S utilisé à la place du "Ch"; et à la place du "S", le Z.
19 Alors, comment est-ce que vous expliquez ces différences dans la
20 représentation de ces signes qui manquent ?
21 R. Mais c'est tout à fait simple : Le clavier, qui -- c'est un question
22 technique donc qui relève du clavier de l'ordinateur; donc il n'est pas
23 adapté à la langue bosniaque. Donc quand on tape le "Ch", le "Ze", le
24 "Tch", les signes qui sont écrits sont ceux que l'on voit ici. C'est tout.
25 Donc si on appuie sur la touche qui correspond à ces lettres-là, voilà ce
26 qui sort.
27 Q. Merci. Ma question sera la suivante. Aviez-vous deux ordinateurs à
28 votre disposition ? Aviez-vous un dactylographe ? Merci.
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1 R. On n'avait pas de dactylographe. A un moment donné, nous avions deux
2 ordinateurs, puis un seul. Puis à moment donné, nous avions un ordinateur
3 portable, et un autre ordinateur. Il est possible qu'on ait travaillé sur
4 l'un comme sur l'autre; et puis ça varie aussi d'ordinateur.
5 Et puis, cela dépend aussi de la personne qui saisit le texte, parce
6 que vous avez une personne qui va plutôt utiliser la touche S pour écrire
7 "Ch", et puis l'autre qui va utiliser la touche "Tch". Et puis, ce qui
8 pouvait également arriver - là, je suis en train d'essayer de me rappeler
9 le programme d'encodage qu'on utilisait - il se peut aussi que si on tapait
10 "Ch", "Ze" ou "Tch", au moment de l'encodage, qu'il transforme ces lettres
11 de cette manière-là; ou plutôt, pendant que l'on le décodait au siège que
12 l'on voyait, à ce moment-là, apparaître ces signes-là.
13 Q. Est-ce que cela veut dire qu'au moment de l'encodage, il imprimait un
14 signe et puis au décodage un autre, ou je ne vous ai pas bien compris ?
15 R. Ecoutez, cela se peut que ces lettres, qui sont propres à la langue
16 bosniaque, que ces caractères-là aient été décodés de cette manière-là.
17 Attendez, je vais voir les dates. Oui, c'est possible. Oui, c'est ça. Donc
18 ces caractères, ils apparaissent ainsi.
19 Q. Merci. Vous voyez maintenant ces deux documents ici ?
20 R. Oui.
21 Q. Quel est le logiciel que vous utilisiez pour travailler sur ces deux
22 documents ? Donc, pour le document qui s'affiche à gauche et celui qui
23 s'affiche à droite, est-ce que c'est le même logiciel qui a été utilisé, et
24 est-ce que vous pouvez nous dire de quel ordinateur il s'agit, dans un cas
25 comme dans l'autre ?
26 R. Le logiciel pour écrire, je vous ai dit que c'était fait dans Word.
27 Q. Est-ce que c'est du Word dans les deux documents ?
28 R. Oui. Oui, c'était fait dans Word. Et puis, pour ce qui est des
Page 2574
1 ordinateurs, 286. C'était ça, les ordinateurs. Je ne sais pas si
2 l'ordinateur portable était un 386, mais je pense que c'était les 286.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous remercie d'avoir
4 répondu à mes questions. Je vous remercie d'être venu ici. Rentrez bien
5 chez vous ou rentrez bien dans votre lieu de résidence.
6 Monsieur le Président, j'en ai terminé. Je vous remercie.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tolimir.
8 Monsieur Thayer, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?
9 M. THAYER : [interprétation] Très brièvement, une question. Est-ce que l'on
10 peut afficher la pièce P326. Ne la diffusez pas à l'extérieur, s'il vous
11 plaît. Il s'agit de la déclaration que le témoin a faite au bureau du
12 Procureur.
13 Nouvel interrogatoire par M. Thayer :
14 Q. [interprétation] On vous a posé plusieurs questions, Monsieur, au sujet
15 de la manière, des circonstances de la prise de votre déclaration, donc
16 quelle est la version qui a précédé l'autre. Donc, je vais vous poser
17 quelques questions pour préciser cela.
18 Vous voyez votre déclaration s'afficher à l'écran, à la fois dans
19 votre langue et en anglais, et puis nous voyons que la version anglaise
20 comporte votre signature en bas.
21 R. Oui.
22 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que l'on peut prendre la page 5, s'il
23 vous plaît, dans la version anglaise. En bosniaque, ce sera la page 6.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons les deux versions à
25 présent.
26 M. THAYER : [interprétation] Oui.
27 Q. Monsieur, sur la gauche, nous avons la version anglaise. Nous les avons
28 inversées. Est-ce que vous voyez votre signature en bas de la page 5 ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et dans la traduction bosniaque de ce texte, à droite, à l'écran,
3 voyez-vous l'endroit où l'on lit "L'attestation du témoin" ?
4 R. Oui.
5 Q. Pourriez-vous donner lecture de cette déclaration dans votre langue ?
6 Qu'est-ce qui est écrit dans ce texte ?
7 R. Il faudra agrandir un petit peu le texte.
8 Q. Le voyez-vous mieux à présent ?
9 R. Oui, oui, c'est bon. Oui, ça suffit. C'est bien. Merci.
10 "La déclaration m'a été lue en langue bosniaque. Elle contient tout
11 ce que j'ai dit, au mieux de mes connaissances et de mes souvenirs. J'ai
12 donné cette déclaration de mon plein gré, et je suis conscient que l'on
13 peut l'utiliser dans le cadre d'une procédure devant le Tribunal pénal
14 international chargé de poursuivre les personnes responsables de violations
15 graves du droit international commises sur le territoire de l'ex-
16 Yougoslavie à partir de 1991, et je sais que je peux être cité afin de
17 témoigner publiquement devant le Tribunal."
18 Q. Monsieur, en février de l'an 2007, compreniez-vous l'anglais
19 suffisamment bien pour pouvoir lire votre déclaration en anglais, ou est-ce
20 que quelqu'un vous a relu votre déclaration ?
21 R. Non, non, je ne pouvais pas lire en anglais. Donc la déclaration, on me
22 l'a lue en bosniaque. On me l'a lue, je l'ai comprise, et je l'ai signée.
23 C'est ça.
24 Q. Donc Monsieur, lorsque, dans la version en langue anglaise, l'on voit
25 que vous avez signé une attestation du témoin, comment cela se fait-il que
26 vous ayez pu signer ici tandis que vous ne compreniez pas le texte anglais
27 ? Est-ce que l'on peut, s'il vous plaît, tirer au clair cela ?
28 R. Justement, c'est ce que je viens de dire. On m'a lu la déclaration, et
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1 on a porté à ma connaissance ce qui a été écrit comme étant ma déclaration.
2 C'était le seul moyen de procéder, puisque je ne maîtrise pas l'anglais.
3 Q. Monsieur, est-ce que cela vous permet de savoir laquelle des versions
4 précède l'autre, la version anglaise ou la version bosniaque vient en
5 premier ? Et là, je parle bien de cette version écrite de votre
6 déclaration.
7 R. La déclaration écrite était en langue bosniaque; ce qu'on m'a lu, oui,
8 en bosniaque.
9 Q. Très bien. Si c'est ainsi que vous vous souvenez de la situation, est-
10 ce que vous pouvez expliquer aux Juges de la Chambre pourquoi vous avez
11 signé la version anglaise et non la version bosniaque ?
12 R. Je ne sais pas. Je n'arrive pas à me rappeler. Cela fait trois ans. Je
13 ne sais pas pourquoi j'ai signé la version anglaise.
14 Q. Je vous remercie, Monsieur.
15 M. THAYER : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Est-ce que vous pouvez m'aider
17 à comprendre le dernier point.
18 Questions de la Cour :
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qui vous a relu votre déclaration ?
20 R. L'interprète dont la signature figurait ici. On la voyait à l'instant.
21 Dans la version anglaise, on voyait le nom de l'interprète qui était là,
22 qui m'a lu cela.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Etait-ce un homme ou une femme ?
24 R. C'était une femme. Je peux donner ce nom, si cela est autorisé.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire. C'est juste
26 un élément d'identification que je souhaitais entendre de vous.
27 Mais le texte qu'elle vous a lu, elle vous l'a lu du texte écrit en
28 anglais ou en bosniaque ?
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1 R. Je pense, si je me souviens bien, qu'elle avait un bloc-notes.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous nous avez dit que vous avez
3 signé la version anglaise. D'où vient cette version anglaise ? Qui l'a
4 dactylographiée avant que vous ne signiez ?
5 R. On n'a pas dactylographié sous mes yeux. J'ai fait ma déclaration, si
6 je me souviens bien, et ensuite est-ce que ça a été dactylographié par la
7 personne devant laquelle j'ai fait ma déclaration, qui a recueilli ma
8 déclaration, ça je ne sais pas.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous nous avez dit qui était présent
10 en plus de l'interprète. C'est le nom qui apparaît en première page de
11 votre déclaration. Etait-ce un représentant du bureau du Procureur ?
12 R. Oui. Oui.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A-t-il écrit le texte que vous avez
14 signé ?
15 R. Ce que je ne vois pas -- vous pouvez me préciser cela ? Vous voulez
16 dire est-ce que c'est lui qui l'a écrit ou c'est lui qui l'a dactylographié
17 ? Ecoutez, ce sont des détails. Je ne sais pas. Je sais que j'ai fait ma
18 déclaration, que cette femme a écrit cela, et quand est-ce qu'on l'a
19 dactylographiée, sur le plan technique, comment on a procédé, je ne sais
20 pas. Non, non, ce n'était pas fait là où j'étais. On l'a apportée plus tard
21 et on l'a lue.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que cela s'est passé le même
23 jour, tout cela ?
24 R. Je suis resté ici longtemps, et à deux reprises en peu de temps --
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous verrez deux dates à l'écran, les
26 6 et 7 février 2007. Les deux jours, étaient-ce les mêmes personnes qui
27 étaient présentes ?
28 R. Oui, oui.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le représentant du bureau du
2 Procureur et l'interprète; c'est exact ?
3 R. Oui.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
5 Y a-t-il d'autres questions ?
6 Monsieur, j'ai le plaisir de vous annoncer que votre témoignage est
7 terminé. Merci d'être venu à La Haye afin de nous aider, et vous êtes libre
8 de revenir chez vous, à vos activités habituelles. L'huissier vous aidera à
9 repartir. Il va vous escorter.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, je vous remercie
12 encore une fois. Le témoin suivant, je suppose, est prêt à témoigner ?
13 M. THAYER : [interprétation] J'attendrais que le témoin qui est ici sorte,
14 mais je pense que je peux peut-être ajouter un point au témoignage.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur. Au revoir.
16 [Le témoin se retire]
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
18 M. THAYER : [interprétation] Très brièvement.
19 Si la Chambre le souhaite, nous pourrions faire déposer un enquêteur
20 qui précisera quel est le processus de création de déclarations. J'étais
21 présent, un interprète également. Généralement, nous essayons de garder les
22 interprètes hors --
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, non, ce n'est pas nécessaire.
24 M. THAYER : [interprétation] Je ne sais pas si cela est devenu encore moins
25 clair.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que nous aurons l'occasion
27 de revenir à cela.
28 M. THAYER : [interprétation] Dans ce cas, est-ce que je peux m'absenter ?
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Je vous remercie, Monsieur
2 Thayer.
3 Et je souhaite la bienvenue à M. Vanderpuye.
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, veuillez rester debout un
6 instant, s'il vous plaît.
7 Bonjour, Monsieur.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous souhaite la bienvenue devant
10 ce Tribunal et vous invite à lire la déclaration solennelle.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
13 LE TÉMOIN : PW-048 [Assermenté]
14 [Le témoin répond par l'interprète]
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez vous
16 asseoir.
17 Monsieur Vanderpuye, il revient à vous d'interroger le témoin, mais nous
18 devons préciser qu'il n'y a pas de mesures de déformation des traits du
19 visage et de la voix.
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Seulement la déformation des traits du
21 visage.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Merci.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci. Bonjour, Monsieur le Président.
24 Bonjour, Mesdames les Juges.
25 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :
26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. En réalité, je n'ai pas
27 beaucoup de questions pour vous aujourd'hui. Cependant, je vais vous
28 demander de parler lentement et faire une pause entre les questions et les
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1 réponses pour permettre aux interprètes d'interpréter de manière précise
2 vos propos et les miens.
3 Tout d'abord, je souhaite que l'on présente au témoin la pièce P364, qui
4 sera bientôt affichée à l'écran.
5 Je souhaite simplement que vous nous confirmiez si le nom qui figure
6 sur ce document est le vôtre.
7 R. Oui, c'est mon nom.
8 Q. Très bien. Merci.
9 Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez avoir déposé dans
10 l'affaire le Procureur contre Vujadin Popovic le 20 février 2007 ?
11 R. Oui, je m'en souviens.
12 Q. Est-ce que votre déposition, à l'époque où vous l'avez effectuée, était
13 conforme à la vérité ?
14 R. Oui.
15 Q. Avez-vous eu l'occasion de passer en revue cette déposition avant
16 d'être venu ici aujourd'hui ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce que vous l'avez lue, est-ce qu'on vous l'a relue, ou est-ce que
19 vous l'avez écoutée ?
20 R. J'ai écouté l'enregistrement audio, et j'ai examiné la déclaration
21 écrite.
22 Q. Est-ce que la déposition que vous avez faite le 20 février 2007 reflète
23 de manière exacte ce que vous auriez dit ici aujourd'hui si les mêmes
24 questions vous étaient posées ?
25 R. Oui, tout à fait.
26 Q. Merci, Monsieur le Témoin.
27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite
28 proposer le versement au dossier de cette déclaration. Je pense qu'elle a
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1 été marquée en tant que P362 et P363, puis nous avons aussi la feuille du
2 pseudonyme, P364.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La feuille de pseudonyme, P364, sera
4 marquée et admise sous pli scellé.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, j'ai été informé
7 du fait que vous ne souhaitez pas verser au dossier le compte rendu de
8 l'affaire Popovic, mais plutôt la déclaration fournie au bureau du
9 Procureur. C'est une erreur ou une mauvaise information ?
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui. J'ai l'intention de verser au dossier
11 la déposition de l'affaire Popovic. La déclaration faite au bureau du
12 Procureur est une pièce versée au moment de cette déposition. Mais c'est
13 comme vous voulez.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite simplement clarifier la
15 situation.
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je souhaite verser au dossier la
17 déposition de l'affaire Popovic, avec la déclaration fournie au bureau du
18 Procureur en tant que pièce à conviction qui accompagne cette déposition.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les deux seront versées en tant deux
20 pièces à conviction séparées, sous pli scellé.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui. J'ai l'intention --
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A moins que ce ne soit la version
23 expurgée, mais la version sous pli scellé, confidentielle.
24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que la version n'est pas
25 expurgée. C'est la version sous pli scellé. Je parle de la déclaration
26 fournie au bureau du Procureur. Ou vous avez parlé de la déposition ?
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] De la déposition.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] La déposition, j'ai proposé le versement
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1 de la version sous pli scellé, et je crois que j'ai proposé la version
2 expurgée aussi, 362 et 363.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La version confidentielle sera versée
4 sous pli scellé, et l'autre pas sous pli scellé.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci beaucoup. Excusez-moi, de la
6 confusion.
7 Q. Avant tout, permettez-moi de vous poser la question suivante. Est-ce
8 que vous avez eu l'occasion de passer en revue la déclaration de témoin que
9 vous avez fournie au bureau du Procureur le 18 février 2007, mis à part
10 votre déposition précédente ?
11 R. Oui, je l'ai passée en revue.
12 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si cette déclaration est conforme à la
13 vérité ?
14 R. Oui.
15 Q. Si on vous posait les mêmes questions que celles qui vous ont été
16 posées lorsque vous avez fait votre déclaration, est-ce que vos réponses,
17 ici aujourd'hui, auraient été les mêmes ?
18 R. Bien sûr.
19 M. VANDERPUYE : [interprétation] S'agissant de cette déclaration-là, je
20 souhaite la verser au dossier comme déclaration à part, et non pas une
21 pièce à conviction, en vertu de l'article 92 ter. Il s'agira de la pièce P
22 --
23 L'INTERPRÈTE : Numéro inaudible pour l'interprète.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit, c'était
25 quelque peu prématuré. J'ai déjà indiqué que cette déclaration du bureau du
26 Procureur sera versée au dossier en tant que pièce à conviction à part,
27 sous pli scellé. Mais je ne vois pas à l'écran la page appropriée. Il y a
28 une erreur de numérotation.
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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vois. Puis-je poursuivre, cependant ?
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 J'ai un résumé que je souhaite lire pour le compte rendu d'audience de la
5 déposition du témoin dans l'affaire Popovic.
6 Tout d'abord, je souhaite faire noter le fait que le témoin, dans sa
7 déposition, a adopté la déclaration du témoin du bureau du Procureur, faite
8 le 18 février 2007, dont le contenu est essentiellement comme suit.
9 Mais je propose d'abord que l'on passe à huis clos partiel.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Huis clos partiel.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
12 partiel.
13 [Audience à huis clos partiel]
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
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24 (expurgé)
25 [Audience publique]
26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.
27 En 1993, le témoin a été affecté au sud de la guerre anti-électronique en
28 tant qu'agent d'interception, qui à l'époque avait un autre nom. Suite à
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1 son affectation, le témoin a reçu des instructions concernant le
2 fonctionnement des équipements de la part de son commandant, et il a
3 commencé à traiter les communications interceptées, conformément à une
4 procédure établie. Ceci impliquait l'enregistrement des communications
5 interceptées, leur transcription par la main dans les carnets et le fait de
6 soumettre les transcriptions manuscrites pour être dactylographiées et
7 codées. Le témoin a été déposé [sic] peu après les accords de Dayton.
8 D'après sa déposition, le témoin a confirmé avoir obtenu et transcrit
9 les 12 interceptions de juillet 1995, conformément à ses responsabilités et
10 devoirs d'agent d'interception.
11 Le travail des agents a été surveillé par leurs supérieurs
12 hiérarchiques, qui leur fournissaient les carnets et qui collectaient leurs
13 transcriptions une fois faites. Leurs supérieurs hiérarchiques les
14 conseillaient et informaient aussi de l'urgence d'une interception. Même
15 s'ils ne recevaient pas d'instructions précises concernant les lettres
16 utilisées pour indiquer que, par exemple, un participant n'était pas
17 identifié, d'habitude, ils étaient indiqués par un X ou Y. Les opérateurs
18 prenaient toujours les notes du canal, de l'heure et des participants à
19 chaque conversation.
20 Le témoin a noté qu'il revenait aux opérateurs d'enregistrer les
21 conversations, de les réécouter, de les écrire, d'écrire ce qui était
22 consigné dans les carnets. Si nécessaire, ils faisaient une pause,
23 rembobinaient et réécoutaient un enregistrement à plusieurs reprises afin
24 d'y parvenir.
25 Monsieur le Président, ainsi se termine le résumé, en vertu de l'article 92
26 ter. Et je souhaite poser quelques questions au témoin.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Tout d'abord, je souhaite que l'on remette
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1 au témoin un exemplaire du classeur contenant les conversations
2 interceptées.
3 Q. Monsieur le Témoin, tout d'abord, je souhaite vous demander si on vous
4 a montré le lot des 19 interceptions de juillet 1995 avant votre déposition
5 ici aujourd'hui, semblables à celles que vous avez devant vous ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'examiner les carnets originaux qui
8 contenaient les interceptions contenues dans le lot ?
9 R. Oui.
10 Q. Et dans le lot des interceptions que vous avez examinées et qui est
11 devant vous, est-ce que vous pourriez me dire si les interceptions
12 manuscrites qui faisaient partie du lot ont été écrites par vous ? S'agit-
13 il de votre écriture ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce que vous avez écrit les interceptions contenues dans le lot au
16 cours de votre mission et dans le cadre de vos devoirs et responsabilités
17 d'agent d'interception ?
18 R. Oui.
19 Q. Et avez-vous écrit les interceptions qui sont énumérées et contenues
20 dans ce lot en 1995 ?
21 R. Oui.
22 Q. De manière générale, une fois la transcription manuscrite faite par
23 vous concernant une certaine conversation, est-ce que les inscriptions des
24 carnets faites par vous étaient dactylographiées ?
25 R. Oui.
26 Q. Et au bout de combien de temps approximativement est-ce que ce qui
27 était écrit dans les carnets était dactylographié ? Est-ce que c'était
28 immédiatement, le même jour ou au bout de quelques jours ? Est-ce que vous
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1 pouvez nous l'expliquer brièvement ?
2 R. S'agissant des conversations interceptées, si ces conversations étaient
3 urgentes - et là, je parle des conversations interceptées dont le contenu
4 était très intéressant - dans ce cas-là, il était immédiatement envoyé ou
5 transcrit; et si la conversation n'était pas tellement urgente, c'est en
6 fin de journée que l'on écrivait et envoyait la conversation transcrite. Et
7 c'était fait par mon supérieur et son collègue.
8 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de comparer les 19 interceptions
9 manuscrites contenues dans le lot aux transcriptions dactylographiées ?
10 R. Oui.
11 Q. Et est-ce que vous pouvez confirmer que vos transcriptions manuscrites
12 sont reflétées dans les transcriptions dactylographiées ?
13 R. Oui.
14 Q. Je souhaite maintenant vous demander d'examiner le paquet que je vous
15 ai remis et voir si ceci correspond aux documents que je vous ai montrés
16 l'autre jour, afin de pouvoir dire à la Chambre de première instance si ce
17 que vous avez sous les yeux contient vos interceptions manuscrites. Vous
18 devriez pouvoir trouver les transcriptions manuscrites dans chaque
19 intercalaire. Veuillez examiner cela et m'indiquer si vous trouvez le
20 document en question et si vous reconnaissez votre écriture, s'agissant de
21 chacun des intercalaires.
22 R. D'accord. Oui. Comme j'ai déjà eu l'occasion d'examiner ces documents,
23 je peux confirmer que tout ceci a été fait par moi, mais pour ce qui est de
24 la transcription d'une des conversations interceptées par moi, je souhaite
25 dire quelque chose, puisque la transcription que nous avons ici n'est pas
26 l'original. Il s'agit du numéro est 7. La fréquence est 259.675, 17 heures
27 49. Les interlocuteurs Toso, et l'autre est inconnu.
28 Q. Vous faites référence à l'intercalaire numéro 7 ?
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1 R. Oui.
2 Q. Bien. Nous allons parler de cela tout à l'heure. Mais s'agissant des
3 autres documents, ou plutôt, tout d'abord, est-ce que vous pouvez nous
4 confirmer que l'intercalaire numéro 7 a été écrit par vous ?
5 R. Oui.
6 Q. Et s'agissant des autres documents contenus dans ce classeur, est-ce
7 que vous pouvez confirmer que c'est vous qui les aviez écrits à la main ?
8 R. Oui, j'ai déjà eu l'occasion de les parcourir.
9 Q. Bien.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite
11 maintenant que l'on verse au dossier tous ces documents. Si j'ai bien
12 compris, certains d'entre eux ont été marqués en avance, tous d'ailleurs,
13 et je souhaite les verser au dossier. Je peux vous annoncer les numéros :
14 P350 à P361 et P365 à P371.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tous ces documents ont été versés au
16 dossier dans l'affaire Popovic, avec les transcriptions ?
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] S'agissant de la dernière série, P365 à
18 P371, ce sont des nouveaux documents qui n'ont pas été versés dans
19 l'affaire Popovic; mais la première série, P350 à P361 ont tous été versés
20 au dossier dans l'affaire Popovic.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La première série sera versée au
22 dossier en raison du fait qu'ils concernent l'affaire Popovic. P350 à P361,
23 est-ce qu'il est nécessaire ou pas de les verser au dossier sous pli scellé
24 ?
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, ceci est
26 nécessaire car dans les versions imprimées, le nom de l'emplacement est
27 contenu, et je pense que certaines pages des documents manuscrits reflètent
28 les initiales des autres agents d'interception, ce qui peut poser problème
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1 également.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Ils seront versés sous pli
3 scellé.
4 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye --
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour clarifier la situation, Mme la
8 Greffière fournira une liste, un mémoire, à tout le monde. Les
9 transcriptions manuscrites seront des documents publics car elles ne
10 contiennent pas le nom du témoin.
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais comme nous l'avons déjà indiqué,
13 nous aurons le même numéro, avec les lettres A, B, C pour marquer les
14 transcriptions et les traductions, qui auront donc le même numéro et seront
15 sous pli scellé.
16 En ce qui concerne la dernière série, elle n'a pas été versée au dossier
17 par le biais de ce témoin dans l'affaire Popovic, mais sera versée de la
18 même manière, puisque vous les avez montrées au témoin et il a identifié
19 qu'il s'agissait de ses propres transcriptions manuscrites.
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Poursuivez.
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.
23 Q. Monsieur le Témoin, je souhaite vous poser la question suivante. Est-ce
24 que vous vous souvenez aujourd'hui des faits et des circonstances
25 concernant ces 19 interceptions, de manière générale ?
26 R. Ecoutez, beaucoup de temps s'est écoulé depuis, depuis que je faisais
27 ce travail. Je me souviens que j'ai fait cela. C'est mon écriture. J'ai
28 travaillé, peut-être vous allez avoir l'impression que j'ai travaillé un
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1 peu trop, car c'est par le biais de mon travail que je justifiais ma
2 présence là où j'étais afin d'éviter d'être renvoyé à la première ligne du
3 front, d'où je venais d'ailleurs. Donc, comme je l'ai dit, je me souviens
4 de mon travail, et une des conversations m'est restée gravée dans la
5 mémoire. Je m'en souviens souvent.
6 Q. Merci, Monsieur le Témoin.
7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je souhaite proposer la pièce 65 ter, ou
8 plutôt, je pense que cette pièce a déjà été versée au dossier. Un instant.
9 P352 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît. A, donc la version
10 manuscrite.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est quel intercalaire ?
12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. C'est
13 l'intercalaire 3.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation]
16 Q. Monsieur le Témoin, je suis en train de vous montrer une interception,
17 qui fait partie de l'intercalaire 3 du carnet que vous avez sous les yeux.
18 La date est le 17 juillet 1995, à 9 heures 50. Cela fait référence à
19 Pandurevic. Il est question d'une évaluation concernant 5 000 personnes.
20 Pandurevic dit :
21 "Des centaines sont morts. Tu ne peux pas tous les tuer, ils sont tellement
22 nombreux."
23 Est-ce que vous avez un souvenir de cette conversation interceptée en
24 particulier ?
25 R. Oui.
26 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quels sont vos souvenirs, de quoi vous
27 rappelez-vous ?
28 R. Je me souviens du fait qu'il a parlé d'environ 5 000 personnes, que ces
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1 personnes étaient parties effectuer une percée, qu'elles étaient en train
2 de se faire tuer comme des mouches alors que c'étaient des humains. J'ai
3 appelé mes collègues pour qu'ils écoutent avec moi cette conversation, car
4 elle m'avait frappé comme quelque chose de pénible. Et je me souviens
5 encore aujourd'hui de cette conversation.
6 Q. Sur la base de ce document manuscrit qui est ici, je vois que cela ne
7 semble pas être une lettre ou une personne. On ne voit pas de caractères ou
8 de noms. Ligne 1, lorsqu'il s'agit de "neutraliser de beaucoup personnes
9 hier," il n'y a pas de X ou Y ?
10 R. Je ne sais pas qui est la personne qui parle. Je ne m'en souviens pas.
11 Puisqu'il n'y a pas de première lettre, cela veut dire qu'il n'y a pas eu
12 de noms de mentionner. C'est comme si deux hommes s'étaient parlés de ce
13 qui s'était produit ce jour-là, mais je ne sais pas qui ils étaient. Ce qui
14 semble être le cas, c'est qu'ils connaissaient bien la situation.
15 Q. Je vais vous montrer la partie B de cette conversation interceptée.
16 352B. P352B, s'il vous plaît. C'est la version imprimée.
17 Vous verrez sur la gauche à l'écran que c'était X qui désigne
18 l'interlocuteur, donc seul X s'exprime. Est-ce que vous pouvez nous dire ce
19 que cela signifie ?
20 R. Cela veut dire que l'on entendait un, un participant à la conversation.
21 On n'entendait pas l'autre.
22 Q. Est-ce que c'est quelque chose qui réapparaissait souvent, ou est-ce
23 que c'était inhabituel dans votre pratique des interceptions que l'on
24 entende qu'un interlocuteur ?
25 R. C'était fréquent. Ce n'était pas inhabituel. Et quand on entend les
26 deux, on va transcrire comme il faut, comme cela se doit. On voit ça dans
27 mes notes d'écoute, qu'il y a plusieurs interlocuteurs quand ils
28 s'identifient au cours de la conversation. Quand ils donnent leurs noms,
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1 là, on leur enseignait le nom. Quand les interlocuteurs ne se présentaient
2 pas, on écrivait des X et des Y. Il y a eu d'autres signes également, mais
3 c'était surtout les X et Y. Puis quand ils se présentaient, ou quand ils
4 donnaient leur identité, on mettait la première lettre de leur prénom, et
5 dans l'en-tête on écrivait qui étaient les interlocuteurs.
6 Q. Je vous remercie.
7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Le moment est venu de faire une pause, et
8 ce serait bien, effectivement, de s'interrompre ici, mais à notre retour,
9 je vais continuer.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.
11 Nous allons faire une deuxième pause, et nous reprendrons à 18 heures
12 15. Merci.
13 --- L'audience est suspendue à 17 heures 50.
14 --- L'audience est reprise à 18 heures 15.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous avez la
16 parole.
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Q. Avant la pause, vous nous avez dit, Monsieur le Témoin, que les
19 personnes qui participaient à la conversation ne se présentaient pas, que
20 vous utilisiez X ou Y, mais que parfois vous utilisiez d'autres symboles.
21 Pourriez-vous nous dire lesquels ?
22 R. Il y avait X, Y, l'astérisque, le point d'interrogation. Je crois que
23 c'étaient les principaux symboles que l'on utilisait. Je ne sais pas s'il y
24 en avait d'autres. Nous n'avions pas reçu d'instruction très particulière
25 quant à savoir comment identifier les personnes inconnues. Nous utilisions
26 ces symboles un peu au choix pour identifier les participants à la
27 conversation qui n'avaient pas été identifiés.
28 Q. Aviez-vous le droit ou avez-vous pu procéder à une interprétation ou à
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1 une exégèse quelconque pour établir l'identité des interlocuteurs dans une
2 conversation interceptée ?
3 R. Pourriez-vous me répéter la question ? Je ne suis pas sûr de l'avoir
4 bien comprise.
5 Q. Lorsqu'un des interlocuteurs n'était pas identifié, est-ce que vous,
6 agent, aviez le droit d'examiner le contexte, le contenu d'une conversation
7 pour essayer de comprendre qui cette personne pouvait bien être, alors
8 qu'elle n'avait pas été identifiée, à proprement parler ?
9 R. Cela arrivait très rarement. Nous ne le faisions pas par nous-mêmes.
10 Nous n'essayions pas de deviner l'identité ou le nom de la personne ni ne
11 l'indiquions si nous n'en étions pas absolument certains. Nous informions
12 nos supérieurs, et nous demandions à notre chef d'écouter la bande avec
13 nous pour essayer d'identifier les interlocuteurs, et ce, particulièrement
14 si la conversation était d'une grande importance.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais montrer au témoin la pièce
16 P359, si vous le voulez bien. P359A, plus précisément.
17 Monsieur le Président, vous le trouverez à l'intercalaire numéro 8. Non,
18 erreur. A l'intercalaire 14 du classeur qui vous a été remis.
19 Q. On voit ici la deuxième conversation dans votre carnet. On voit ici que
20 ça dit :
21 "Ici Tolimir. Il demande si vous viendrez."
22 Et ensuite, on lit :
23 "Je ne viendrai pas. Dites à Dinko de rester sur place et de ne pas se
24 déplacer sans ordre."
25 Vous souvenez-vous avoir réexaminé cette conversation interceptée, plus
26 particulièrement la référence à Dinko ?
27 R. Oui, je m'en souviens.
28 Q. Et savez-vous qui est Dinko, ou pensez-vous savoir qui est Dinko ?
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1 R. Je ne voudrais pas faire de spéculations, mais j'ai cru comprendre que
2 c'était "Dinko," mais ça pouvait être "Vinko," aussi, et c'est bien pour
3 cela qu'il y a un point d'interrogation et que c'est entre parenthèses.
4 C'est comme ça que cela a été transcrit, n'est-ce pas. J'ai laissé mes
5 supérieurs décider du mot qui avait réellement été utilisé, est-ce que
6 c'était "Dinko" ou "Vinko" ou autre chose. Il y avait vraiment beaucoup de
7 bruits de fond lorsque j'ai entendu ces fragments de la conversation, et au
8 plus près je crois avoir entendu "Dinko." Et c'est bien pour ça que c'est
9 entre parenthèses, accompagné d'un point d'interrogation.
10 Q. En 1995, à l'époque, connaissiez-vous, aviez-vous entendu parler d'un
11 officier de la VRS qui s'appellerait Vinko ?
12 R. Oui, Vinko Pandurevic.
13 Q. Mais vous n'avez pas porté son nom ici, puisque vous ne pouviez pas
14 être sûr de ce que vous aviez entendu, "Vinko" ou "Dinko". C'est ce que
15 vous êtes en train de me dire, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, oui.
17 Q. Etait-ce donc une décision que vous n'aviez pas le droit de prendre,
18 sur la base de ce que vous aviez entendu ?
19 R. Dans des circonstances de ce type, c'étaient des circonstances qui
20 émergeaient lorsqu'il y avait beaucoup de bruit de fond, et on sait très
21 bien qu'une lettre peut faire une grande différence. Dans de telles
22 circonstances, j'appelais mes collègues, et mes collègues pouvaient
23 m'appeler s'ils avaient des circonstances du même type, et nous essayions
24 d'identifier tous ensemble la phrase ou le membre de phrase qui nous posait
25 problème.
26 Comment dire ? Lorsqu'il y avait une incertitude, nous travaillions
27 ensemble, nous écoutions encore et encore les fragments de conversation
28 pour essayer - comment dire ? Pour essayer de décider d'établir ce qui nous
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1 semblait être ce que nous avions pu entendre du discours des
2 interlocuteurs, nous l'indiquions. Dans leurs carnets, les opérateurs, les
3 agents le faisaient remarquer, justement.
4 Q. Regardons la pièce P371A.
5 En attendant, vous nous dites, n'est-ce pas, que les agents
6 indiquaient d'une façon ou d'une autre dans leurs carnets de notes les
7 difficultés qu'il pouvait y avoir eues à modifier ou comprendre des mots
8 dans une conversation. Très bien. Mais comment le faisait-il ? Vous, vous
9 semblez avoir utilisé des parenthèses, mais est-ce que c'était la pratique
10 habituelle parmi tous les agents sur le poste sud où vous étiez ?
11 R. Eh bien, la pratique habituelle était d'inscrire les mots "inaudibles",
12 "inintelligibles", "peu clairs", des mots de ce type.
13 Q. Nous avons donc à l'écran la pièce P371 dans le système de prétoire
14 électronique. Vous le trouverez à l'intercalaire 7 du classeur. Et si vous
15 voulez bien, je voudrais identifier ou vous faire remarquer quelque chose
16 dans votre conversation interception. Et on lit :
17 "Toso au téléphone."
18 R. Un instant, s'il vous plaît.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Que se passe-t-il ?
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Apparemment le classeur ne tient plus.
21 Q. Mais vous pourrez retrouver vos documents à l'écran, Monsieur. Ne vous
22 inquiétez pas nous avons un autre exemplaire de ce classeur. Nous vous le
23 transmettons bien volontiers.
24 Reprenons. Je crois que vous le trouverez. Maintenant vous devez l'avoir
25 sous les yeux. Il est 17 heures 49, le 28 juillet. Et à quelques lignes de
26 cela, voyez-vous qu'il est indiqué "inaudible." La phrase indique la chose
27 suivante :
28 "Là-bas, on m'a appelé, et on a demandé à un 'inaudible' français. Il faut
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1 y aller. Il est le commandant adjoint du secteur Sarajevo."
2 Est-ce que c'est bien ce qu'il y a dans votre carnet ?
3 R. "On m'a appelé 'inaudible'. Le Français a besoin de venir." Donc oui,
4 oui.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien. Alors vous avez désormais le
6 P371B, le transcript. Et je crois que les Juges de la Cour trouveront cela
7 à la page qui suit exactement la page manuscrite. C'est la dernière page de
8 l'intercalaire.
9 Q. Vous voyez un transcript, et on dit exactement la même chose :
10 "De là-bas, on m'a appelé et a demandé", entre parenthèses, "(membre des
11 Nations Unies dont le nom est inaudible). Il faut y aller. Il est le
12 commandant adjoint du secteur Sarajevo."
13 Vous voyez bien que c'est différent de ce qu'il y a dans votre carnet,
14 n'est-ce pas, par rapport à la mention inintelligibles. Il n'était pas fait
15 mention dans votre carnet "du nom intelligible d'un membre des Nations
16 Unies". Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre comment celui-ci a
17 pu arriver et comment vos carnets ont été transcrits, tapés et transférés ?
18 R. Donc ma tâche consistait à enregistrer la conversation, de l'écouter et
19 de la transcrire. C'est mon chef de section qui travaillait sur la
20 transcription, et un autre collègue. Et si mes souvenirs sont bons, quand
21 on écoutait plusieurs fois les mêmes conversations surtout parce qu'on n'a
22 pas compris, on s'y mettait à plusieurs. Et j'ai dit à l'instant justement
23 qu'on essayait de transcrire au plus près, au plus juste ce qui a été dit.
24 Q. Donc vous travailliez ensemble avec vos collègues avec d'autres membres
25 de votre section, et vous essayez de voir ce qui serait le plus juste pour
26 la version dactylographiée ?
27 R. Oui, je suppose. Là, je ne me souviens pas tout à fait, mais c'est
28 arrivé plusieurs fois; pas souvent, mais c'est arrivé.
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1 Q. Savez-vous qui est Toso dont il est question dans cette interception ?
2 R. Non.
3 Q. Vous étiez agent d'interception d'expérience, pourriez-vous dire si les
4 officiers de la VRS ont utilisé des surnoms ?
5 R. Oui, oui, c'était fréquent. Ils s'appelaient par leurs surnoms, c'était
6 très fréquent.
7 Q. Et savez-vous si Toso correspond à un surnom ici ?
8 R. Je suppose que, oui, du moment qu'il s'est présenté comme étant Toso.
9 Q. Savez-vous quel est l'officier de la VRS qui était surnommé Toso ?
10 R. Krstic se faisait appeler Krle; Pandurevic, Pandur; Popovic, Pop.
11 Q. Donc je suppose que vous ne savez pas lequel des officiers de la VRS
12 était surnommé Toso ?
13 R. Plusieurs fois j'ai entendu ce surnom, mais vraiment je ne m'en
14 souviens pas.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien. Je voudrais vous montrer la
16 pièce P360A. Ce sera l'intercalaire 15.
17 Q. Là, nous avons une autre conversation interceptée. Vous avez à l'écran
18 la date, celle du 25 juillet, à 07 heures 09. Nous avons le X qui demande
19 une escorte, un véhicule à Matic. Et puis, Ljubo est demandé de trouver
20 Golic. On a demandé à Ljubo de vérifier avec Krstic. Et puis, on milieu de
21 l'écran, vous verrez qu'il est dit :
22 "Okay, où est ce Golic ?"
23 Et puis, X dit :
24 "Il devrait être avec Krstic. Vérifier avec Pop…"
25 Et vous nous avez dit qui est Pop, ou pouvez-vous nous dire qui est Pop
26 dans cette conversation interceptée ?
27 R. Attendez un instant, je vais essayer de retrouver.
28 Q. Ce sera à la deuxième page en B/C/S. Les trois derniers chiffres du ERN
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1 sont 417 en B/C/S.
2 R. Oui. Pop, c'est Popovic. C'est le colonel Popovic. C'est ainsi qu'on
3 l'appelait. On l'appelait par son surnom souvent, mais ils s'appelaient
4 Pop; Krle; pour Jevdjevic, c'était Jevdjo. Donc, je vous ai dit à
5 l'instant, qu'il y en avait d'autres. Ils s'appelaient par leurs surnoms.
6 Q. "Krle", vous voyez Krle dans la même phrase. Donc, dans la phrase
7 anglaise, il est dit :
8 "Voit avec Pop, il sait où il se trouve. Il est quelque part avec Krle."
9 Pouvez-vous nous dire qui est cet individu ?
10 R. Vous voulez savoir de qui il est question dans cette conversation ?
11 Q. Oui. Dans votre carnet, vous avez écrit "Krleta", me semble-t-il. C'est
12 la troisième entrée de cette page qui se termine par les chiffres 417.
13 R. Oui.
14 Q. C'est juste au-dessus du mot "Miletic" [phon]. Est-ce que vous pouvez
15 nous dire qui est cette personne ?
16 R. C'est Krstic. "Krle", c'est Krstic. C'est ainsi qu'il s'appelait.
17 Souvent on l'appelait comme ça.
18 Q. S'agit-il du général Krstic ?
19 R. Oui.
20 Q. Très bien. Il ne me reste plus que quelques questions.
21 Donc, à partir du moment où on a dactylographié ces transcriptions, est-ce
22 qu'on les envoyait quelque part ?
23 R. C'est mon chef de section qui se chargeait des carnets, et je suppose
24 que ça allait à ses supérieurs, mais je ne peux pas en parler. Cela ne me
25 regardait pas. Ça ne faisait pas partie de mon travail.
26 Q. Mais savez-vous comment ils procédaient ? Est-ce qu'ils passaient par
27 une estafette, ou ils envoyaient cela par des moyens électroniques ?
28 R. Vous me posez votre question au sujet des carnets ?
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15 versions anglaise et française
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1 Q. J'aimerais savoir comment la transcription dactylographiée de ce qui
2 était consigné dans les carnets était gérée, est-ce qu'on l'entreposait
3 quelque part, on l'archivait, on l'envoyait quelque part. Ce serait utile
4 pour les Juges de le savoir, si vous pouviez nous le dire.
5 R. Excusez-moi. Là encore, je ne vous comprends pas. Les transcriptions ou
6 les bandes ? Qu'est-ce qui vous intéresse ?
7 Q. A partir du moment où vous aviez donné votre carnet au dactylographe,
8 qu'en faisait le dactylographe à son tour ?
9 R. Il nous rendait le carnet pour qu'on puisse continuer de travailler,
10 mais j'avais dit au début, si les informations étaient très importantes, on
11 dactylographiait cela sur-le-champ, et nous on continuait d'écrire dans
12 d'autres carnets, des carnets qui étaient sur place. Donc, les collègues
13 qui se chargeaient de transcrire, c'était à eux d'apprécier le caractère
14 urgent ou non. Donc, ils dactylographiaient immédiatement ce qui était
15 urgent, mais pas le reste. Donc, ces mêmes carnets, ils nous revenaient
16 jusqu'à ce qu'on les ait complètement remplis, bien entendu. Et après,
17 c'est le chef de section qui les recevait une fois que le carnet était
18 complètement rempli, mais je ne sais pas ce qui en advenait à partir de ce
19 moment-là.
20 Q. Mais qu'en est-il de ce qui était dactylographié ? J'aimerais savoir ce
21 qui arrivait à tout ce qui était dactylographié. Le savez-vous ?
22 R. Mais je n'en ai pas la moindre idée. Moi, je ne participais pas à ça.
23 Q. Je vous remercie.
24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je n'ai plus de
25 question pour ce témoin.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur
27 Vanderpuye.
28 Monsieur Tolimir, avez-vous des questions ?
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Si vous m'y
2 autorisez, j'ai des questions à poser à ce témoin, mais je ne peux pas
3 faire cela en cinq minutes. En cinq minutes, je n'aurais même pas le temps
4 de faire afficher les documents dans le prétoire électronique. Merci.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il nous reste légèrement plus. Il
6 nous reste 18 minutes, et je pense que vous devriez utiliser le temps qu'il
7 nous reste.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Hier,
9 nous nous sommes interrompus à 18 heures 45. C'est sur ça que je me suis
10 basé. Merci.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Bonjour, Monsieur le Témoin.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais hier, nous travaillions le
14 matin. C'est ça la différence.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voulais dire la fois précédente, mais peu
16 importe. Merci, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y, s'il vous plaît.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
19 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :
20 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, en attendant que votre déclaration
21 soit affichée, P349, donc en attendant qu'elle soit affichée, je souhaite
22 vous poser une question.
23 Monsieur le Témoin, afin d'éviter de dévoiler votre identité et pour ne pas
24 perdre notre temps en passant à huis clos partiel, dites-moi, s'il vous
25 plaît, est-ce qu'à partir de 1992 vous étiez mobilisé au sein de la brigade
26 indiquée dans votre déclaration, et quelles étaient vos responsabilités
27 dans cette brigade, votre travail dans cette brigade avant que vous ne
28 soyez devenu l'agent d'interception ?
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1 C'est ce qui figure à la page 2 dans le prétoire électronique, mais je
2 préfère que l'on ne montre pas cela, car le nom de l'unité est indiqué.
3 R. J'étais mobilisé dans la 121e Brigade de Montagne de Kladanj.
4 Q. Merci.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous pouvons
6 présenter à l'écran chacune des pages de la déclaration sans les diffuser.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Avez-vous été mobilisé dans cette unité dont il est question ici, ou
10 bien est-ce que vous vous êtes porté volontaire ?
11 R. J'ai été mobilisé.
12 Q. Est-ce que vous vous êtes porté volontaire pour être intégré dans
13 l'unité chargée des écoutes ?
14 R. Je n'ai pas compris la question.
15 Q. Est-ce que vous vous êtes porté volontaire pour faire partie de l'unité
16 dans laquelle vous avez procédé aux écoutes ?
17 R. J'ai été mobilisé au sein de cette unité, car ma spécialité, depuis mon
18 service militaire, était agent de transmission. C'était dans la JNA.
19 Q. Merci. Et est-ce que vous vous êtes porté volontaire pour être muté
20 dans la ville dans laquelle vous avez résidé au site où vous avez travaillé
21 comme opérateur ?
22 R. Répétez, s'il vous plaît.
23 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Je n'ai plus de questions pour vous.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je vais perdre mon temps
25 si je dois répéter les questions. Je suppose qu'elles sont traduites,
26 qu'elles sont interprétées. J'ai demandé si le témoin s'est porté
27 volontaire pour quitter la ville dans laquelle il vivait et pour faire
28 partie de l'unité.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai été suffisamment clair.
2 J'ai été mobilisé dans la 121e Brigade de Montagne de Kladanj et par la
3 suite, j'ai été transféré ou mobilisé.
4 M. TOLIMIR : [interprétation] Bien.
5 Q. Est-ce que vous avez suivi des préparatifs sur le plan de la sécurité
6 ou des renseignements ou un entraînement avant d'être transféré au site
7 sud, où vous avez travaillé comme agent d'interception ?
8 R. S'agissant des préparations, mon commandant, le commandant de mon unité
9 m'a montré comment je devais faire mon travail et ce que je devais faire.
10 Q. Merci. Est-ce que dès le début de votre travail vous avez reçu les
11 carnets, et est-ce que vous avez toujours et tout au long de cette période
12 utilisé ces carnets pour les conversations interceptées ?
13 R. Je ne me souviens pas. Je me souviens que nous avons eu les carnets.
14 Q. Est-ce que vous avez parfois acheté les carnets ou est-ce qu'à chaque
15 fois vous les receviez de la part de votre commandant ?
16 R. Vous savez, l'on en apportait même de chez nous, si on avait des
17 carnets chez nous, car à l'époque on n'avait même pas de papier.
18 Q. Je vous demandais si vous les achetiez, et non pas si vous les aviez.
19 R. Certains les apportaient de chez eux, et après, l'on a commencé à les
20 recevoir par le biais de nos supérieurs hiérarchiques.
21 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire quelle était la distance entre
22 l'endroit où vous avez travaillé et le magasin le plus proche ?
23 R. Vingt-cinq kilomètres --
24 Q. Merci.
25 R. -- approximativement.
26 Q. Est-ce que vous avez pu alors échanger de la farine contre les carnets
27 et porter cette farine les 25 kilomètres jusqu'à la première agglomération
28 ?
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1 R. Je vous ai dit ce dont je me souviens. Au début, l'on venait avec nos
2 propres cahiers pour pouvoir écrire.
3 Q. Merci. Combien de temps vous fallait-il afin de faire une transcription
4 manuscrite dans le carnet ?
5 R. Bien sûr, tout ceci dépendait de la durée de la conversation.
6 Q. Merci. Est-ce que vous avez envoyé ces carnets ou est-ce que vous avez
7 envoyé les conversations transcrites et dactylographiées ?
8 R. Mon travail était d'écrire -- ou plutôt, d'abord d'enregistrer,
9 écouter, puis écrire. Les carnets étaient transmis au commandant de
10 l'unité, qui était en même temps chargé des transcriptions, donc il a pu
11 mieux nous expliquer tout cela.
12 Q. Merci. Je vais lui poser cette question lorsqu'il viendra. Dites-moi,
13 est-ce que vous avez brûlé les carnets, vous personnellement ?
14 R. Je ne me souviens pas.
15 Q. Merci. Dites-moi, quel était le rôle du commandant du département, pour
16 ce qui est de la décision de ce qui était important et de ce qui ne l'était
17 pas dans une certaine communication ? Vous en avez parlé tout à l'heure
18 avec l'Accusation.
19 R. A chaque fois que quelque chose n'était pas clair, sa présence était
20 nécessaire, de même que la présence des autres collègues, on se consultait
21 entre nous, et parfois on réécoutait 20 fois la même chose. A la fin, c'est
22 le commandant du département qui avait le dernier mot. Pour la suite, je ne
23 sais pas.
24 Q. Est-ce que le commandant de l'unité prenait cette décision sur la base
25 de son évaluation ou sur la base d'autres éléments ?
26 R. Le plus souvent, c'était fait de manière collective. Autrement dit, la
27 plupart des collègues optaient pour une solution. Je ne sais pas si vous
28 m'avez compris.
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1 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez me dire si vous avez eu des discussions
2 avec l'Accusation pour décider du contenu de votre déposition, puisqu'il a
3 dit à un moment donné : nous allons parler de cela par la suite ?
4 R. Non, nous n'avons pas parlé de cela en avance, mais j'ai souhaité
5 soulever quelque chose dont j'avais parlé avant l'intervention de
6 l'Accusation.
7 Q. Merci, mais vous avez commencé à parler de quelque chose, l'Accusation
8 vous a dit nous allons en parler plus tard, et vous avez dit : "Je m'en
9 souviens très bien", et ceci figure au compte rendu d'audience. Puis,
10 s'agissant de la conversation où il a été dit que 5 000 personnes étaient
11 parties effectuer une percée, et le Procureur vous a dit : "On va en parler
12 plus tard."
13 R. Oui, le Procureur m'a demandé s'il y avait une conversation dont je me
14 souvenais encore particulièrement bien au moment de mon entretien avec
15 l'Accusation, et j'ai mentionné cette conversation.
16 Q. Est-ce que le Procureur vous a posé cette question ici, devant nous
17 tous, ou pendant votre entretien entre vous ?
18 R. Pendant la préparation.
19 Q. Je ne vais pas vous poser de questions au sujet du contenu des
20 conversations qui ont fait l'objet de vos commentaires, mais voici ma
21 question : est-ce que c'était vous, votre commandant ou l'Accusation qui a
22 fait le choix des interceptions qui ont été présentées ici ?
23 R. Excusez-moi, mais est-ce que vous pourriez expliquer, clarifier votre
24 question ?
25 Q. Merci. S'agissant des 20 interceptions qui font partie du classeur,
26 est-ce que c'est vous qui les avez choisies, le commandant ou l'Accusation
27 ?
28 R. L'Accusation.
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1 Q. Merci. Est-ce que toutes ces conversations faisaient partie d'un carnet
2 ou pas ?
3 R. Je ne me souviens pas. Je ne pense pas. Je pense qu'il y avait
4 plusieurs carnets.
5 Q. Merci. Est-ce que dans les carnets, il était indiqué qu'une
6 conversation était enregistrée par plusieurs personnes et est-ce qu'il y
7 avait leur écriture ?
8 R. Oui, certainement, au moment des relèves entre les équipes.
9 Q. Merci. Est-ce que la raison en était le fait qu'il fallait compter sur
10 un certain temps pour traiter de tous ces documents, ou est-ce qu'il y
11 avait une autre raison ?
12 R. Est-ce que vous pouvez clarifier cela ?
13 Q. Est-ce que vous étiez plusieurs à traiter d'une conversation en raison
14 du fait qu'il fallait du temps pour traiter d'une conversation, ou est-ce
15 que les raisons étaient différentes ?
16 R. Encore une fois, je n'ai pas compris.
17 Q. Tout à l'heure, vous avez dit qu'il y avait des conversations qui
18 étaient écrites par deux agents d'interception.
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce que la raison en était que votre relève était terminée, ou est-
21 ce que c'était en raison du temps qu'il fallait pour traiter de la
22 conversation ?
23 R. Ecoutez, quelle que soit la durée de la conversation que j'avais
24 enregistrée et transcrite, je devais la terminer. Et ensuite mon collègue
25 arrivait, prenait sa relève et continuait l'écriture, la transcription,
26 quelle que soit la longueur de la conversation.
27 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous reconnaissiez les voix
28 des officiers de l'armée de la Republika Srpska ?
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1 R. A l'époque, je reconnaissais certains, certaines voix, mais aujourd'hui
2 je ne me souviens plus.
3 Q. Merci. Est-ce l'Accusation ou votre commandant vous a demandé
4 d'attribuer l'identité à une certaine personne qui n'était pas directement
5 mentionnée, ou concernant laquelle vous n'étiez pas sûr ?
6 R. Personne ne m'a demandé cela. Je ne sais même pas si quelqu'un avait
7 demandé cela auprès du commandant de la section qui transcrivait les
8 conversations. Je ne sais pas quels étaient les ordres qu'il recevait de la
9 part de ses supérieurs.
10 Q. Je demande cela car l'Accusation nous a montré un télégramme où une
11 personne a été mentionnée, même si la personne n'avait pas participé à la
12 conversation; ce Toso. Vous vous souvenez ?
13 R. Oui.
14 Q. C'est la raison pour laquelle je vous demande si l'Accusation ou
15 quelqu'un d'autre vous a demandé d'attribuer une partie d'une conversation
16 à quelqu'un ?
17 R. Non, personne n'a exercé de pression sur moi. J'ai simplement
18 enregistré les choses telles que je les entendais. Je n'essayais pas de
19 deviner qui était Toso.
20 Q. Merci. Je vous demande -- enfin, je ne sais pas ce que vous avez écrit.
21 Je n'ai pas enregistré la conversation moi-même. Simplement, j'ai lu ce que
22 l'Accusation nous a montré ici.
23 R. J'enregistrais les choses comme je les entendais.
24 Q. Merci. Vous avez dit que vous avez pensé que vous avez entendu "Vinko"
25 ou "Dinko." Vous n'êtes toujours pas sûr, et est-ce la raison pour laquelle
26 vous avez enregistré cela ainsi ?
27 R. Oui, absolument. "Dinko," je crois, mais il y avait beaucoup de bruit
28 de fond.
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1 Q. Merci. Une autre question : est-ce près de vous, au site nord, il y
2 avait un commandant appelé Dinko ?
3 R. A notre site ?
4 Q. Merci. Et dans la ville la plus proche du site sud, est-ce que vous
5 avez entendu parler d'un officier prénommé Dinko ?
6 R. Non. Je ne me souviens pas. Je n'ai aucune idée.
7 Q. Merci. Est-ce que vous avez jamais enregistré une quelconque
8 conversation portant sur cette région autour du site sud et des unités qui
9 l'entouraient ?
10 R. Je n'ai pas compris votre question.
11 Q. Est-ce que dans vos carnets, vous avez jamais enregistré une
12 conversation concernant les unités ou les activités des forces militaires
13 qui menaçaient la structure dans laquelle vous avez travaillé, le site sud,
14 ou son entourage immédiat ?
15 R. Je ne me souviens pas vraiment aujourd'hui.
16 Q. Merci. En 1995, est-ce que vous avez enregistré quoi que ce soit
17 d'autre que les conversations de la VRS reflétées par ces 19 transcriptions
18 que nous avons vues ici aujourd'hui ?
19 R. Je ne sais pas, je n'ai aucune idée. Je ne me souviens pas.
20 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose sur la base des
21 carnets qui vous ont été remis, que vous reconnaissez ?
22 R. Dans les documents que j'ai devant moi, je dirais que c'est une toute
23 autre petite partie de ce que j'avais enregistré.
24 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez d'une quelconque conversation
25 entre deux interlocuteurs, conversations que vous avez enregistrées et qui
26 ne portaient pas sur Srebrenica ?
27 R. Pardon ? Est-ce que je me souviens de ?
28 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'une quelconque conversation que vous
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1 auriez enregistrée, vous en tant que agent d'interception, qui ne portait
2 pas sur Srebrenica en 1995 ?
3 R. Oui. Je ne me souviens pas en détail, mais il y en avait.
4 Q. Mais vous ne vous souvenez pas du contenu d'une quelconque de telle
5 conversation ?
6 R. Vous savez, moi, je priais Dieu pour que la guerre se termine. C'était
7 mon travail. J'ai essayé de refouler tout cela. Je pense que vous me
8 comprenez. Je suis sans emploi. Je ne me souviens pas.
9 Q. Merci. Dieu vous bénisse. Je vous souhaite bon voyage, une bonne santé.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai terminé mon contre-interrogatoire. J'ai
11 terminé, Monsieur le Président, le contre-interrogatoire de ce témoin.
12 Merci à tous les interprètes et tous ceux qui nous ont aidés au cours de
13 cet interrogatoire.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Tolimir, de
15 votre contre-interrogatoire très efficace.
16 Monsieur Vanderpuye, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous serez
19 content d'entendre que, de manière imprévue, nous pouvons vous libérer dès
20 à présent. Vous pouvez reprendre vos activités habituelles. Merci d'être
21 venu et merci de l'aide que vous avez fournie à la Chambre et aux parties.
22 Merci beaucoup.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, aussi je remercie l'Honorable Chambre de
24 première instance. C'était un honneur pour moi de venir ici et déposer.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. L'huissier vous aidera lorsque
26 nous lèverons l'audience. Veuillez attendre momentanément. Merci beaucoup.
27 Nous allons lever l'audience et reprendre notre travail à 2 heures et
28 quart.
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1 [Le témoin se retire]
2 --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le jeudi 10 juin 2010,
3 à 14 heures 15.
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